伊達市議会 > 2010-12-07 >
12月07日-02号

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  1. 伊達市議会 2010-12-07
    12月07日-02号


    取得元: 伊達市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-13
    平成22年 12月 定例会(第4回)          平成22年第4回伊達市議会定例会議事日程(第2号)                        平成22年12月7日(火)午前10時開議日程第 1 民設民営による保育所新設に伴う設置者の決定について                               (市長提出行政報告第1号)日程第 2 協定の締結について                                 (市長提出議案第1号)日程第 3 公の施設に係る指定管理者の指定について(黎明観)                                 (市長提出議案第2号)日程第 4 市道の路線の認定について                                 (市長提出議案第3号)日程第 5 大滝交流施設条例                                 (市長提出議案第4号)日程第 6 伊達市都市計画税条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第5号)日程第 7 伊達市行政財産使用料条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第6号)日程第 8 伊達市地区計画区域内建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第7号)日程第 9 平成22年度伊達市一般会計補正予算(第11号)                                 (市長提出議案第8号)日程第10 平成22年度伊達市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)                                 (市長提出議案第9号)日程第11 平成22年度伊達市下水道特別会計補正予算(第1号)                                (市長提出議案第10号)日程第12 平成22年度伊達市介護保険特別会計補正予算(第2号)                                (市長提出議案第11号)日程第13 平成22年度伊達市霊園特別会計補正予算(第1号)                                (市長提出議案第12号)日程第14 平成22年度伊達市簡易水道特別会計補正予算(第2号)                                (市長提出議案第13号)日程第15 平成22年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)                                (市長提出議案第14号)          開 議 (午前10時00分) △開議の宣告 ○議長(大光巌) ただいまから本日の会議を開きます。 8番、寺島議員から欠席する旨、また15番、篠原議員から遅刻する旨の連絡がありましたので、出席議員数は20名であります。 △会議日程 ○議長(大光巌) 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。 △発言の訂正 ○議長(大光巌) 議事に入ります前に、大坪副市長から12月2日の提案理由の説明について発言の申し出がありましたので、発言を許可いたします。 大坪副市長。 ◎副市長大坪鐵雄) 貴重な時間、まことに申しわけございません。提案説明の訂正をお願いいたしたいと思います。 12月2日の本会議において議案第14号 平成22年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)の提案説明の中で、補正額5億2,829万5,000円のところを5億2,452万7,000円と読み違いがありました。謹んでおわびを申し上げ、訂正させていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。 △市長提出行政報告第1号、市長提出議案第1号~市長提出議案第14号の上程 ○議長(大光巌) それでは、日程第1、行政報告第1号 民設民営による保育所新設に伴う設置者の決定についてから日程第15、議案第14号 平成22年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)までの以上15案件を一括議題といたします。 以上15案件については、12月2日の本会議において既に提案理由の説明は終わっておりますので、早速各案件の審議に入りたいと思います。 なお、委員会に付託が予定されております議案の質疑に当たっては、大綱質疑にとどめて議事の進行にご協力くださいますようお願い申し上げます。 △市長提出行政報告第1号の質疑 ○議長(大光巌) これより議案の質疑に入ります。 それでは、行政報告第1号 民設民営による保育所新設に伴う設置者の決定についての質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 なお、行政報告第1号については、報告として受理することといたします。 △市長提出議案第1号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第1号 協定の締結についての大綱質疑を願います。質疑はございませんか。 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) さきの臨時議会の際にも聞いたのですが、プロポーザル方式について聞きました。位置づけはどうなのですかということで言ったのですが、まだ時期尚早ということで質問をやめましたので、この際やらせていただきたいなと思いますが、従来の入札制度による業者の選定という方法は、ある程度価格であるとか技術力であるとか、そういった客観性を持って選定されるという手法ですよね。最近よく言われるのはプロポーザル方式ということで、各事業者さんがプレゼンを行って、技術、それから理念とか、そういったことをアピールして、それで決めると。必ずしも価格にはよらないという選定の仕方です。この方法がとられるということは、僕は望ましいことだと思います。プロポーザルでいくのがこれからの主流になってくるのかなとは思いますが、それだけ業者選定に当たっての重要な委員会という位置づけがなされなければ問題も発生してくるのかなと。ですから、プロポーザル行政側としての位置づけをどのようにとらえているのか、それから従来の入札型がプロポーザル方式に移行されるにおいて、透明性とか公平性をどのように論議されたのか、その辺のをちょっと抽象的ですけれども、お考えをお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) まず、今回のプロポーザル方式においての関係でございますけれども、この選定に当たっては委員会を設定しております。それで、委員会の設定における構成メンバーに関しましては、学識経験者、さらに駅前地区、さらに自治会、さらに市関係者という、そういう3つの分野で人員を集めまして、おのおの3人ずつ、合計9名という形で組織させていただいております。それでまず、学識経験者の部分でございますけれども、これはこのメンバーには北海道工業大学の教授、さらに室蘭工業大学の先生にも入っていただき、さらには商工会議所専務理事学識経験者で、そして駅前商店街には3名の方々が出てきてもらっていると。そして、たまたま当日1名の方が欠席しておりまして、駅前のほうから2名ということ、そしてさらに市関係者、これは関係部局なのですけれども、経済環境部長、さらには福祉部長、そして私が入って、総勢9名ということで、欠席1名いましたので、8名の中で審査したということでございます。 続きまして、議論の中身においてでございますけれども、当然提案受けた中において、プレゼン受けた中において質疑応答、その後ありました。それで、その審議の内容としてはやはり既存の公営住宅ではなく、特に駅前地区においての公営住宅ですよということをどの程度意識して設計なり提案してきてくれるかというところなのです。それで、基本的には町なか居住というようなことで駅前、今回の建物を建てるという考えでございますので、そういった町なか居住、さらには駅前地区においてのかかわりや何かもどういうふうにとらえて設計しているかというところにポイントを置いた形で今回審査しております。それで、地域交流施設だとかという部分が今回提案されましたので、ある意味において我々がもしやった中においては、今回資料にもつけておりますけれども、屋上庭園だとか、そういうような部分というのは恐らく出てこなかったであろうと。今回のプロポーザルにやることによってそういうような成果も出てきているのかなという、そういう代表的な例をちょっと述べさせていただきましたけれども、そういうところもあろうかなというふうに考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) 本会議ですから3回ですものね。ちょっと整理して質問させてください。 プロポーザル委員会位置づけというのを聞きたいのは、従来型の指定管理者選定委員会であるとか、あるいは入札や何かに当たってのそういう選定協議会みたいのありますよね。それから、固定資産評価委員会であるとか、都市計画審議会とか、ああいう格調の高い委員会もありますよね。これプロポーザルのこの委員会は、大体概略的にわかりますけれども、その中間の線でいくのだなというのは。学識者も入れて、部内も入って、それから地元業者さんも入るというような、そういった今回の選び方は。だから、それはわかるのですが、その辺の位置づけをどういうふうに持っていくのか。 それから、1回こっきりのものなのか。例えばこの委員会がこれでされれば1年とか2年とかという、学識者や何かは残るのか、それとも1回ずつ組みかえが行われて、今回駅前選定に当たって用をなせば、そこで解散という委員会なのか、その辺の考え方。 それから、透明性公平性というのはそういった有識者、あるいは庁内会議皆さんで質疑も応答もやってプレゼンのよかったところにおろしたというのは、それはもう当然ですからわかるのですが、一般的に今回に限らずプロポーザルなるものが透明性公平性をこれからどういうふうに保っていくのかという論議がされたのかどうか。ちょっと抽象的ですね。具体的に言うと、僕が考えるのは透明性の確保というのは選定委員会、今資料いただいてもA、B、Cとか、あるいは地元3者、学識者3者、それから庁内3者というような形で具体性が一般的に見えてこないのです。調べればわかると言われるのですけれども、これはやっぱり透明性というのは入り口の部分で選定委員会はこういうメンバーですよというのをきちっとするべきで、公表すべきだと思います。それから、公平性の担保ということでいえば、当然のことながらプロポーザルの契約の中には利害関係者は省くという1項目をきちっと明文化すべきだと思うのです。我々も議決に絡まる関連議員は除斥ですから、一応大して問題でなくても関連していればちょっと議場から出てくださいという扱いを受けるわけですから、その辺のところも明文化してきちっと利害関係者を除くというふうにしていただきたいなと思っているのです。プロポーザルというの、僕すばらしいと思うのです。プレゼンテーションで業者さん方がそれなりの資料を持って、説得力を持って委員皆さんを説得して歩くという、これ当然のことですし、そうあるべきだと思います。だから、何もプロポーザルを否定しているのではなくて、プロポーザルがこれからきちっとした位置づけのもとに行政運営の重要な位置づけにされるということを考えた場合、やはりそれなりの論議もして、明文化するものは明文化して、透明性公平性というものをきちっと位置づけていただきたい、担保していただきたいと、そういう思いで質問したのですが、その辺の論議はどうなっていますでしょうか。 それから、今私が言ったことに対してお考えがあればお聞きしたいと思います。
    ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 今回のプロポーザルに関しましての選定委員会は、設置要綱でまず整理をさせていただいております。そして、このプロポーザル選定委員会は今回限りということで、まず終わるということ。だから、もう選定終わりましたので、この委員会は解散しているというふうにご理解していただきたいと思います。 あと、それに関します透明性ということを言われておりますけれども、この辺に関しましては一応市のホームページ内だとか、そういうものを使って情報は発信しているというところでございます。そして、選定メンバーにおいてどうなのだという部分でございますけれども、やはりまずは一番大きいのは公平性を保てる、判断できる人というのは学識経験者であろうと。それで、大学の先生を入れましたよというところです。そしてあと、駅前の関係においても駅前商店街の方々がほとんどですけれども、その方々においては当然自分たちのまちをつくっていくのだという、そういう熱意を踏まえた中で、やはり入れざるを得ないというか、入れたというところでございます。さらに、自治会の関係も入れようということを考えたのですけれども、自治会長さんがたまたま駅前の役員の兼ねていたということで、とりあえずは基本的にはこういうメンバー構成でよかったのかなというふうには考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) 私この資料を見て気になった部分というのは、駅前振興組合が推薦する者というふうに入っていたのがちょっとどういった業者さんなのかなという中身を知りたかったのですが、これはホームページに載っていますか。私ホームページ見ていませんので、わかりませんけれども、この業者さん、推薦されている方というのを公表していただきたいなと思います。 それから、先ほど言いましたように事前に委員の、我々の資料に関してはホームページ見ろと言われればそれまでなのですけれども、やはりこのプロポーザルに限らずなのですが、指定管理者選定委員会なんかでもA、B、C、D、Eという表記の仕方は僕は納得いかないのです。隠す情報ではないですから、やはり選定委員の方を公表すべきだなと。問題ないのでないのかなと思っていますし、すべてにおいて委員の公表というものが透明性を担保するものだなというふうに私は解釈しているのです。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。業者、とりあえず3名ですか、推薦される。その方は、どういった内容なのかお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 委員の氏名の公表でございますけれども、確かに堀議員おっしゃるように隠すものではないといいつつも、やっぱり例えば同じまちに住んでいて、今回の場合はイエスという答えが多かったからよかったのですけれども、ノーと言った場合に人間関係考えるとなかなか難しいものではないのかなという気はします。したがって、言いたい意味はよくわかりますけれども、その後の影響についてもやっぱり十分市の側として配慮しなければいけないと。うまくいかなかった場合に、やっぱりそういう恨みを買うということにもなりかねません。したがって、市議会の、最近は公表になりましたけれども、昔は公表しないというのはそういう理由もあったので、ここら辺は十分ほかのケース、ほかのケースというのはほかの自治体のケースを参考にしながら検討させていただければと、このように思います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 業者の……申しわけございません。もう一度ということ……          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 振興組合が推薦した3名の方というご質問ですね。それは、商店街理事長と、さらには役員の方でございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 私も委員ではないので、1点だけちょっと確認をさせていただいて、考え方をお聞きをしたいのですが、今回プロポーザルで提案をされている業者のほうからは、ペレットの使用というのが中に入っています。これ集会室での利用というのがあるようですが、公営住宅として熱源というものに対する考え方をお聞きをしたいと思っているのです。まず、部長に、とりあえず選定業者は決まりましたが、熱源については今もう決めているのでしょうか、決まっていないのでしょうか。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 熱源に関しましては、とりあえずプロポーザルを受けた段階では従前の公営住宅の灯油なり、さらにはプロパンガスということでプロポーザルしてくださいねということでしたけれども、当然オール電化だとか、そういう部分を今後考慮していかなくてはいけないであろうと。それで、これから実施設計等に入っていきますので、その中でそういうことも踏まえた内容の変更等検討していきたいなというふうに考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) これから実施設計ということでございますので、内容についてはこれからまだ考える余地があるということで理解をいたしました。 それで、市長にこの際考え方をちょっとお聞きをしたいのです。公営住宅というものの入居される方々を想定して、いろんなことをやっぱり考えなければならない。さらには、やはり小さなまちの中でこういう熱源にかかわる事業者に対しての考え、配慮というものも考えなければならない。今回に限らないのですが、今ペレットまたは電化製品というか、電気を中心とした住宅について非常に危機感を持っているのは、やはりガス、灯油の事業者であります。そういう方々からすると、今度のC地区の開発で新しい建物が建っていく中で、熱源はどうなるのだろうかというのは非常に皆さん気にしているところであります。これは、公営住宅ですから、これからずっと建物が熱源を使っていくわけですけれども、この場合環境重視ということをPRというか、まちのシンボル的に進めていくことが一つの考え方ですし、また防災重視、シルバーの方が多いのですから、やっぱり電気製品で、電熱でいくほうがいいのではないかという考え方もあります。また、コストは結局入居される方が負担をするわけですから、そのことでいうと今はやはり化石燃料である灯油が安いということがあるわけですが、その3つの考え方の中でこういった大きな施設を建てていく中でも、今回に限らず今後の考え方はやっぱり問われてくるのではないかなと、そのように思うので、1点、この点考え方をお聞かせいただきたい。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 先ほど答弁しましたように、プロポーザルの段階ではガス、灯油という線でございましたが、これは最近の高齢者施設すべからくそうですけれども、火災という問題がございます。火の取り扱いというのは非常に難しいという、年をとればとるほどです。したがいまして、今後の実施設計に向けてはオール電化を含めて、安全性という観点から検討していただくということにしたいと思います。 それから、事業者からのいろんな要望、陳情もいただいております。それで、今ペレットは直営でつくって直営で買うという形に、これ仕組み上やむを得ませんので、いつかの機会というのは一定程度ペレット安定期に入った段階では民営化をしていきたいと。その際に地元の業者ペレットの売買をできるようにしていきたいという方向で検討していきたいと思います。地元の定義というのは非常に難しいわけですけれども、私としては地元に本社があるとかという定義を議論しながら判断していく。したがって、今例えばの例で言いますが、ここのボイラーのペレットは市が直営でやっていますから、表に出てこない形で買っているわけです。行く行くはこれを民営化して、ペレットを生産販売する会社、それから地元の代理店が買って市に納入するという形にいきたいなと。そうしませんと地元の業者は生き延びれませんし、安定経営しないと、実はこれ民生用一般家庭用です。ここなんかも不十分になっては困るので、やっぱりそういう意味での業者保護ということも我々の、行政ですから、銭金ではない部分ということもやっぱり考慮していきたいと思いますので、そこら辺は総合的に判断をしながらやっていきたい。とりあえず駅前につきましては、先ほど申し上げたようにこれ人命という問題もございますので、それらを含めてありようを検討しながら、実施設計に向けて内部で協議していきたいと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) まず、先ほど同僚議員から出ましたが、選定委員会でのことですけれども、こういった一覧のほかに、もし出た意見も添付していただければ、より私たちもその状況がわかりやすいのかなという気がします。出た意見も添付するということに対しての考えを1点お聞きしたいのと、これは市長にお聞きしたいのですが、今回の8億2,600万円という、これは今回初めてこういう方法をとったわけですけれども、市長として今回この数字というのはどう考えられるか。落札率という考え方もありますけれども、期待した数字だったのか、それとも高かったのかということも含めてお聞きしたいと思います。 以上です。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 確かに今回実はプロポーザルでこんな形というのは初めてなので、我々も勉強ということもございました。私は、この結果がよければある程度広い範囲で地元業者が競争に参画できるということが望ましいのではないかというふうに思っております。それだけに先ほど堀議員からご指摘のあった公平性ということをいかに担保できるかというのは、非常に重要な課題だと思います。したがって、意見等も添付すべきだということはごもっともなご意見だなと思って拝聴しましたので、今後につきましてはもしそういう機会があればという前提ですけれども、そういう方向で議会にも、あるいは市民にも開示していくべきだなと、こう思います。 それから、8億2,600万というお話の中で、実はもしこれだめだったら、地元がお金の問題だけではなくて、今回なぜしたかというと住宅交付金制度という従来の補助制度から変わっていますので、その制度を十分熟知していただければいろんな提案ができるという内容でもございました。したがって、それにふさわしいので、プロポーザルというのを初めてやってみました。もしこれが自分たちの予想より高ければ、指名組みかえで市外業者も入れてやらざるを得ないだろうなという認識でございました。結果的に落札率が通常の場合よりも四、五%低い落札率でございました。これでいいかどうかは別としても、従来よりは相当安く買えたと。ただし、これ土地についてはあらかじめ整理をしておりますので、土地の分除くともうちょっと落札率上がるかなと思いますが、そういう面ではまずまずだという結果ではないかなと、このように判断をいたしております。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) 私たちは、8億2,600万という数字をどう考えるかといっても何もベースになるものがないもので、市長の答弁で参考にさせていただきたいと思います。 それで、これは契約に直接関係ないのですけれども、A社、B社ということでコモンスペース、要するに共有スペースということで提案があって、今回設けられると。この使い方なのですけれども、今高齢者向け賃貸マンション等も盛んに都市部ではつくられていますけれども、家賃の高い低いのほかにどこに入居するかというポイントとなるのがこういう共有スペースでどんな活動ができるか。というのは、家族からすると1人でぽつんとそこにいると認知症の問題も出てきて、こういう施設にいるのはかえって逆効果が起きるという心配もあるわけです。入居した本人にしても急に知らないところにぽんと入ると。お年寄りがご夫婦で入っても1人で入ってもコミュニケーションが周りの方ととれるかという不安もあるというときに、共有スペースの活用というのは非常に有効なわけです。これを市が直接やるというのはとても私も考えませんけれども、地域の自治会、それから商店会、この共有スペースの有効活用ということを市から働きかけていただければ、伊達市として初めてのこういった施設が今後のモデルケースになっていくのかなという気がしますので、ぜひ働きかけというものをやっていただければなという気がしています。この辺ご意見いただくというのもあれですから、ぜひ今後の運営について、地元とのいろんな折衝においてその辺も十分関係者の間で検討されてみてはということで思いますので、お願いいたします。 ○議長(大光巌) ほかにありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第2号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第2号 公の施設に係る指定管理者の指定について(黎明観)の大綱質疑を願います。質疑はございませんか。 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 黎明観指定管理者の指定ということで、だて観光協会ということでございます。この決定については特に異論はないのですが、継続でやっておりますので、審査結果の一覧から見えない部分をもう少し説明をいただきたいなと思っておりました。例えば市民とか市外の利用者からの評価というか、満足度数というものがどのように数値化されて今回の審査に役立てられたのかという点でありまして、その辺が当然苦情ですとか、もっとこうしたらいいのではないかという意見ですとか、いろんなものがあったのではないかなというふうに想像するのですが、その辺についてはいかがだったのか、お答えをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 審査に当たりまして申請書が出てき、それぞれ観光協会のほうからるる説明を受けます。そういう中で観光協会側でこういう対応をしてきたというような話について、それぞれ委員が思いのあるところをお伺いをするわけでございますけれども、今回の審査に当たって特に苦情というような視点でいうと、大きな意見交換はございませんでした。私ども今まで指定管理をさせているという視点でいいますと、大きくトラブるような、小さなやりとりでというところまで自分のところで把握をしておりませんけれども、大きく接遇のところで問題があったというような認識はしておりません。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 審査の中では、そういう細かいところまでの議論はなかったと。また、その苦情もとりたててなかったということでございますが、ただこれは実際はいろいろな声が多分あるのだろうというふうに思います。審査のテーブルにまでのるようなお話なのかという点はあるのかもしれません。市が契約をする事業者と交わしている管理のルールの中に、市民からの意見、そういった苦情について該当する事業者ホームページなどでそのことを公表するというふうになっているのですが、実際に観光協会のホームページを見てもその部分の記述がありません。ただ、実際は例えば黎明観の利用者というか、品物を置いている事業者、農産物などを置いている方々と日々これまでの間でもいろいろと意見があって、その中で解決をしてきたことなどがあるわけですから、そういったことも載せていけばもっともっと情報公開ということではしっかりしているなということになるのですが、どうもその部分が個別に聞くといろいろと出てくるのですが、行政側で押さえるようなものになっていないというところに何か情報がきちんと伝わっていないのではないかという危惧をちょっと感じるのです。ですから、不満を持っている人はもっといて、そのことの把握ができていないのではないかということであります。なおかつ、契約の中にあるホームページ上での公開というものの項目もないわけですから、そのことはこの際注意をすべきではないかなというふうに思いますし、日々施設の運営について市民に開かれた場所であるかとか、自己反省というものがもっともっと表明されるべきではないかなというふうに考えるのです。ですから、その点についてやはり今回も数字だけしかちょっと見えないものですから、5人の評価は悪くはないのですけれども、もう少し個別にそういったところまで担当のほうで押さえているのかなということが問題でありました。今申し上げたような情報についての公開の部分も含めた管理についての中身について、もしお考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) ただいまご質問にございました、いわゆる商品の納入という視点で、観光協会と納入のそれぞれの事業者との間での意見交換があったというようなところについては聞き及んでいるケースもございます。そういうような案件も含めて、今ご指摘のありましたような格好での公表ということ、少し検討させていただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 幾つかお尋ねいたします。 選定の基準の項目の中に、黎明観の管理にかかわる経費の縮減が図られることというふうになっておりますけれども、現実的にどういうところで縮減がされたと評価できるのか、またどういうところにメスを入れながらやってきているのか、今後黎明観全体そのものが計画を持って道の駅そのもののあり方や物産の販売の施設の拡大、場所の問題も含めて展望はあるのですけれども、実際ではどういうことなのかなと思うのです。また、評価の基準のところを評価された皆さんの審査結果を見ても、効率性ということでは高いですね。効率性と経済性にかかわるのでしょうか。高い評価は得ているのですけれども、実際上どういうことで縮減という、どの部分に、物品の部分だとか、人件費の問題だとか、いろいろと分野があるかと思いますが、どんなことを視点にこれまで行われてきたのか、今後どういう選定の基準の中で評価していくのか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 ここでいいます経済性といいますのは、施設の管理に係る経費の縮減が図られることという視点で評価をするわけでございますが、実際に維持管理に係る経費、あるいは人件費に係る経費、それから協定の中で指定管理としてやらなくてはいけない事業に係る経費がどういうような格好で軽減が図られているか、あるいは図る考えがあるかというような視点で見るわけでございます。実際には、実績報告を見ますとおおむね委託料の中で事業が進められておりますけれども、つまり市のほうが要望する内容をどういう視点で経費をかけずして成果を上げるかということをどの程度やっておるかということを資料を見せていただき、あるいは話を聞きながら評価をしているということでございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 何となくわかるのですが、ちょっとはっきり見えない部分もあるのです。実際上の私もよく出かける場所なのですけれども、イベント等が広場で行われたときには本当に狭い売り場で商品も工夫して並べて販売されているという、奮闘しているという姿があります。それで、大体において観光客だけをという部分での物品の売り上げなり経済的な効率的な運営の仕方という部分とイベント等があったときとはまた別な部分だとは思うのですけれども、経費の節減が一定の電気代、光熱費を含めて、暖房費を含めて、もう決まっていると思うのです。では、どこで節減していくのか、どこで経費の縮減をしていくのかというと、そこがぱっと見えてこないのです。経済性だけを追い求めるという場所でもないし、伊達市の全体にかかわるPR、観光という立場のまちづくりともかかわって行われている場所ですので、ではどこで縮減をということを市も求めているのか、そこがまだよく見えないわけです。もしそこら辺明らかにできることがあれば。どうなのでしょう。例えば人件費の問題だとか、刀かじの工房でも藍染めの部分でも本当にいいものをPRしてくれているし、すばらしい作品づくり等も含めて幅広く受け入れて藍染めなんかやっているし、とても効果があって。どこなのでしょう。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) あの施設もできて十数年たちますので、縮減というよりむしろ過去と比較してコストをかけないできたという、それしかございません。ご案内のとおり、施設全体的にはもう限られた施設でございますから、何か新たなものが発生するとかということではなくて、小まめに例えば電気を消すとか、そういうことしながら、前年と比較してどうなのだという、過去と比較して、それは10年前と比較してどうなってきているのだということしか実はございませんので、そういう点でやっていこうと。ただ、行けばわかりますように、道の駅の物販施設としては、ほかと比較して言えますことは地元の農産品がほとんどないというのがいい意味なのか悪い意味なのか別として特徴的なので、そこら辺のところは今の指定管理者それなりの提示と求めるのは酷だなと。もともとはそういうスタートでありませんので、その点については前から答弁していますように新たな手法を検討していきたいと思いますので、現時点としてはそういう施設も新たにできているわけではございませんので、過去と比較してどうなのだという効率性、経済性ということで判断をするということしか方法はございませんので、ご理解をいただきたいと存じます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) そのとおりだと思います。あの場で縮減といっても本当限界があろうかと思います。農産物の物品等につきましては、軽トラ市とのかかわり等で別な形でもまた今着々と進んでおりますし、ではこれまでの運営の中でどこのところが最も縮減されているのでしょうか。節減されているというか、余りそこら辺の追及しないほうが、完全にこれは無駄だというのは別として、そこら辺は追及というのは余りしないでもっと広げる形の中のほうが、私は考えとしては持っているものですから、どういう点で、最も経済的な効果を上げてきたというものってどこの部分をやってきたかということははっきりしておりますか。それちょっと最後にお聞きして、終わります。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 先ほどと同じ答弁になってしまうのですが、私が市長になったときには既にあった施設で、指定管理がされておりました。その早い段階で今申し上げた効率性ということを随分当時議論して、人件費の縮減を初めさまざまな取り組みをしました。したがって、最近はほとんどがそういった改革をした後でございますから、コストについては前年より大きく下回るというのはもう項目はほとんどないと思います。しかし、一方では、その後無駄をやったかもしれませんので、そういうチェックは当然しなければなりませんので、全体としてはほぼ前年並みを踏襲せざるを得ないというのは、施設が限られていますので、特殊に何かが急に出たとかということであれば別でしょうけれども、現時点としては歴史がたってきますとある程度そういう面では修練されてくるということだと思いますので、そういうコストの面においては全くそうかなと。ただ、やり方はこれは別です、運営の方法は。ただ、今お話のあった、いわゆる経済コストという面に関しましては、それほど大きな変化は最近はないということでございます。 ○議長(大光巌) ほかにございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第3号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第3号 市道の路線の認定についての大綱質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第4号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第4号 大滝交流施設条例大綱質疑を願います。質疑はございませんか。 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 市長に1点だけ。今回大滝交流施設条例制定の趣旨は、そこに書かれているように恵まれた自然環境と地域資源を活用して地域間の交流及び地域の活性化を促進するとある。大変すばらしいことだと思うのですが、では具体的にどのように、今回まとめたことによって何を考えておられるのかということをお聞きをしたいと思っています。例えば私は、このことによって、では利用料の減額の弾力的な運用ができるのかもしれないとか、大滝の施設の通年パスの創設なんかができるのかもしれないというふうにちょっと考えたのですが、単にまとめることによって予算の中でコストバランスを明らかにさせる、はっきりさせるということが目的ではないと思っておりますけれども、その活用するという部分で何か具体的に考えていることがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) この条例につきましては、指定管理の分を含めて整理をするということがございます。ただ、将来的にご案内のとおりことしですか、高橋尚子さんが来られて、新たな展開についての可能性が広がったという意味もあった年だと思います。特に最近の観光につきましては、さまざまな議論がありますけれども、今一番問題になっているのは、いわゆる1泊2日でどんどん行ってしまうと。長期滞在がほとんどないと。今回の観光圏の認定に関しまして我々留意をしなければいけないのは、国が求めてきているのは2泊3日型、いわゆる長期滞在のまず一歩です。それをしなければいけないよということで、今回の観光圏認定についての国の考え方が示されたところでございます。これは、重く受けとめたいなと思いますし、非常にいい方向に国も考えていただいているのかなと。それで、我々としては何をすべきなのか。特に大滝の北湯沢温泉としては何をすべきなのかと、こう考えましたときに、やっぱり長期滞在できるような施設整備を含めて運営、それに伴うコストという問題も出てまいりますから、そういう点を十分留意しながら、観光ビジョンの策定を含めて、次の観光に向けて我々のなすべきことについて一歩一歩確実に進めていく、まず1つ、スタートではないのかなという気がいたしております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 今の滞在型観光に対する対応ということはよくわかりました。 そうすると、これで終わりますけれども、今ちょっと私が申し上げたような利用の規定に関して弾力的に運用することができるということもある程度考えているというふうに思っていていいのでしょうか。例えば開設期間ですとか、利用時間ですとか、あと利用料ですとか、こういったものを今おっしゃったような滞在型で売り込んでいくという中で活用していくとすれば、イレギュラーな使い方というものも当然想定をしなければならない。こうしてまとめておけば、ある程度そのことは割と簡単にというか、手続を簡略化できるということなのかどうか、その辺について確認をさせてください。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) 今回の改正以前に、この利用料金につきましては従前からシーズン券制度をとってございまして、年間利用される方につきましては格安に利用していただいていると。さらに、パークゴルフ場ですとか、こういった施設につきましては安い金額で設定してございまして、これらにつきましては維持管理も非常にお金がかかっている中での料金設定ということで、今回につきましては改正の予定はございません。また、今回のこれらの施設を統合するということにつきましては、当初そこの考え方が合併以前につきましては教育委員会であったり、観光部門であったりということでございまして、いろんな弊害がございまして、使い勝手が非常に悪いような予算措置ということがございまして、これらを集約して総体的に一体管理をしてまいりたいということで今回の条例改正に至ったということでございますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 今ご説明いただいた点はよく理解をしております。公共施設ですから、利用料は安いということは市外の部分で考えてもそうかと思っております。ただ、利用が低迷している施設などもある中で、私が申し上げているのはもう少し一歩踏み込んで、もっともっと利用を促進するということの考え方をやはり持つべきではないかということであります。これは、現状の部分で満足されていないと思いますけれども、今市長がおっしゃってくれたように滞在型ということを考えたときに、それこそ北湯沢のホテルに泊まりながら公共施設を利用してもらう。そのときのメニューづくりの中で、場合によってはすべて無料にしながらその施設を使ってもらう、そんなケースというものも考えて提案をしていかないとメニューはつくれないということもあるかもしれませんし、ですから現状の部分でもう少し踏み込んで活用を今まで以上にするのだということの考え方がやっぱり必要ではないかなというふうに思ったのですが、その辺が今のご答弁ですとちょっとわからないというところがございます。もう少し踏み込んだご答弁がいただけるのかどうか、確認です。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 冒頭申し上げましたように、条例を一本化することによって支所長が答弁したとおり、所管が一つになるということは意外と役所的に言うと大きい問題なのです。つまりいろんな声が来たときにばらばらに来ると、まず集約されないということ、いろんな弊害がございます。それで、今小久保議員からいみじくも指摘ありましたように、我々も全くそういう思いで進めていきたい。なぜかというと滞在型にしていくためには、現施設でよければ既に始まっているわけで、何が足りないのか、何が苦情としてあるのかということを一本化することによってある程度整理ができるということと、それから今合宿を誘致するとかと実は水面下で整理やっている最中なのですが、その際に例えば外はわかったと。中の運動、例えばトレーニングやる施設はどうなのかとか、いろんな問題点を受けて、それに対して設備どうするのかという次の議論に向かっていくのではないかということで、ここら辺は今担当レベルと地元と協議している最中なので、これ以上申し上げられませんが、一元化することによってのスピード感、それから苦情処理、これが図れるのではないかということで、小久保議員がおっしゃりたかったこととほぼ整合するかなという思いで進めていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) 1点だけお聞きします。 今伊達市は、観光ビジョンの作成、それから黎明観の移転等を抱えていると思うのです。その中で来年度以降観光協会、それから大滝まちづくり観光協会、それから観光連盟の足腰の強さというか、そういったことも、観光各団体等の体制等もいろいろ見直し等も出てくるのかなと。こういったときにこの条例が今出てくるということがちょっと私理解できなかったのです。というのは、そういったビジョンなり体制が整ったときに、ではこういったこともどういうふうにしていくのかということを踏まえて、この条例の中身というのは検討したほうがベターなのかなという気がします。それで、なぜこの時期に出てきたのかなということをご質問したいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 私は、全く逆だと思うのです。環境整備を、環境というのはインフラという環境ではなくてそういった人的環境整備をすることによって、より機能分担がしやすくなるということがやっぱり前提であるべきだと思います。それと、これは前々から私の持論でございますけれども、今のNPOの観光協会についてはやっぱり事業系と行政系をあわせ持つということは、そこにはちょっと無理があるのかなということで、事業系でない部分、いわゆる観光を本来担わなければならなかった分については連盟で担おうということで、将来的にはNPOのそれぞれの観光協会はNPOで構いませんから、事業は事業に特化していったほうがいいのではないかと。そうしないとそこら辺のところがあいまいになりまして、事業なのか、社会貢献なのか、そこら辺が非常にわかりづらくなってしまうという懸念がございます。したがって、これはまず一連のスタートでありまして、私は早い段階でそういう方向にいきたい。その一つのいい例が先ほど質問のあった黎明観の販売です。ここは、従来の観光協会がやる親方日の丸的な事業にやっぱりなってしまわざるを得ないと。それは、指定管理者である程度食えるから、そんなに売り上げ上がらなくてもいいやと。したがって、私が市長になって以来何とかしてくれなんていう要望はなかったのです。ところが、売り上げを考えてみますと、道の駅としての売り上げはほかの道の駅に比べると非常に低いという問題がございます。これは、せっかくの伊達の物産を売る機会、農家を含めて地元事業者の機会を失わせしめているのではないのかなということを私は非常に憂いております。したがって、これは観光協会が悪いという意味ではないです。やっぱりそういう仕組みになっているということに問題があるのだろうなと、こう思いますので、私は地元のためにそういう点はしっかりと議論して、ビジョンを策定して、今言った問題点については早急に整理をしていきたいなということで、これは何年前かから言っているのですが、なかなか観光協会の中でのご理解、やはり不安感も含めてございました。ここら辺は、早く整理して正常な形に持っていきたいものだなと、こう理解をいたしております。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) 質問したこととちょっと離れますけれども、今市長が言われたので、1点だけ確認しますけれども、だて観光協会、大滝まちづくり観光協会、この辺の考え方の見直しというか、今のお話ですと黎明観の移転時期に合わせてその辺のことも来年度考えていくという意味でのお話でしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 当然今の売り場で、これは外部の方から指摘されて私も驚いたのが、いると余り気がつかなかったのですが、外部から来た方が黎明観が見えないと言われたのです。柳の木が大きくなり過ぎてしまって、確かに駐車場から見たら黎明観の存在見えないのです。こういう問題も、これは観光協会の責任ではございません。だれの責任でもありません。そういう想定外のことが起こり得るわけです。ですから、その辺の問題を含めて観光協会だけに責任を負わせることもできませんので、どうしたら地元の産品が売れるかということを含めて考えて、早急に結論を出していきたいと、こういうことでございます。 ○議長(大光巌) ほかにございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第5号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第5号 伊達市都市計画税条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。質疑はございませんか。 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) この条例の改正については、説明のとおりプライム・ヘルシータウン南地区の関係での変更ということですが、せっかく改正案ということの中で1点、市長に今後の4年間もありますので、考え方をお聞かせいただきたいのですが、市街化区域内ということで決めておりますけれども、本市は市街化区域外が既存宅地がたくさんあるという中で、課税についてもやはり当然収入をふやしていく中で考えていかなければならないということも恐らく担当のほうでは常に思っているのではないかなと思っております。また、以前から議論のある道内でも0.3でないのは2つぐらいしかない、自治体。0.2ということの中でです。その辺の改正についての考え方もしっかりやっぱり本市も持っていかなければならないのではないかと思うのですが、市長考え方、1点だけお伺いしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 100分の0.2というのは、伊達市と砂川市だけのたしか2カ所でございます。その砂川市も都市計画税ではなくて固定資産税本体、ここは100分の1.4が1.5ということで、合わせると1.7ですか。うちは合わせて1.6ですから、ご指摘のように全道35市で一番税率が低いのが伊達市でございます。ちなみに、最近は超過課税が随分ふえてきて、固定資産税が100分の1.4の標準税率ではないところがたしか私の記憶で六、七カ所、間違っていたらご訂正をいたしますが、そのぐらいにふえつつございます。かつて私が議員やっているころは、超過課税やっているところは唯一伊達市だったという記憶があるのですが、そういう面では税の問題というのは非常に重い問題ですから、十分検討はせざるを得ないだろうなと。ただし、今名古屋市のように減税だ、減税だと騒いでいる自治体もあるので、住民のコンセンサスが得られるかどうかわかりませんけれども、問題提起としてはやはりすべきではないのかなと、こう考えております。 ○議長(大光巌) ほかにございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第6号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第6号 伊達市行政財産使用料条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第7号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第7号 伊達市地区計画区域内建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第1号~市長提出議案第7号の委員会付託 ○議長(大光巌) この際、日程第2、議案第1号から日程第8、議案第7号までの以上7案件については、会議規則第37条第1項の規定によりお配りしてあります付議事件付託要領のとおり各常任委員会に付託いたします。 △市長提出議案第8号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第8号 平成22年度伊達市一般会計補正予算(第11号)の質疑を願います。質疑はございませんか。 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) 議案の20ページです。堆肥センターの維持管理費105万についてお伺いいたします。 臭気対策ということで、基礎調査等の業務委託というふうに説明書きがありますが、委託先はどちらになっているのでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 今のところ念頭にありますのは、これまでにさまざまな視点で伊達のコンサル業務を担っていただいておりましたNTTデータ経営研究所というところを今念頭に置いております。 ○議長(大光巌) 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) 堆肥センターというのは、15年でしたか、本格稼働が16年からですか、7年目に入るのですが、当初いろんな方式がありまして、堆肥センターを立ち上げるのにはどこが最適かということで非常に議論を呼んだ施設であります。私たちも産業建設常任委員会で視察にも行きまして、いろんな施設を見てきたのですが、費用対効果ということを考えた場合、ばんけい方式が適しているのではないかということで、伊達市はその方式を取り入れたわけです。当初言われていたのは、臭気の問題なのです。地元の住民の方々のそういったいろんな意見もあったようですし、臭気対策というのがこの施設の一番の問題かなと思っていました。稼働してみますと、案の定1年ごとにダクト交換というようなことで、アンモニア臭が強いのか、いろんな機械設備に影響が出ているということが言われていましたよね。今7年たってこれかなというのが率直なところなのです。また、ばんけい方式をとったときには臭気対策というのは当然論議されていましたので、僕は本来業務だと思うのです。ばんけいさんがそれこそプレゼンでもって、こういう施設でもってやれば安価で大量にこういうふうにできるのだという、そういう説明を伊達市は採用したわけですから。臭気対策というのは、そのときに問題にされていたわけですから。だから、ばんけい方式を取り入れた場合、取り入れて業務をやっていく上で、この対策というのはもう稼働した1年目から調査研究されていなければおかしいのです。それで、7年目になってNTTさんですか、データさんですか、僕はばんけいさんの関連かなと思ったのです、調査に入ってくるのは。そうではなくて、だとすればこれは施設そのものを検証しなければ、その部分だけ、ダクトだけ見てどうとかこうとかということにはならないのではないのかなと。今回補正で105万程度、わずかですけれども、上がってきていますから、これは本来業務でやってもらいたいなという思いと、それからばんけいのことについて言えば、堆肥センターについて言えば、スタート当初は4,800万くらいの製造委託費でした。今6,000万ぐらいになっていますよね。それで、施設がだんだん受け入れるものも多くなってきているようですから、そういった枝だとか草だとかも入れているわけですから、それは施設もだんだん拡充していっているからわからないではありませんけれども、堆肥センターの、ただつくればいいという業務ではないと僕は認識しているものですから、こういったこの基礎調査をするというのは本来業務に入るのではないのですかという素朴な疑問を持って今聞いたのです。その辺のお考えはどうですか。そしてまた、これNTTさんに調査依頼して、どういった回答を得ようとしているのですか。回答を得ようと言ったらおかしいですけれども、決め手になるような調査結果が出るのでしょうか。その辺もちょっと疑問なのですが、お考えをお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長菊谷秀吉) 最後の部分は担当部長からお答えをさせていただきますが、前半の部分だけ私のほうからお答えをします。 実は、これ方式を決めるに当たっては内部で委員会つくっていろんな施設を見て、それから北海道とも十分協議して、当時の既にできている施設を見て、その上でばんけい方式がいいだろうということで決めました。ここのところまでは間違いはなかったと思うのですが、実は入札で、我々は資格要件を持っている全国的な業者、たしか4社だったと記憶していますが、入札をしました。実は、その中で1社がダンピングをして落札をして、当時下限の設定なかったものですから、その業者がその後倒産ということで、これは三井鉱山という会社でございます。今会社は存続していますが、実態は全く変わってございます。私ども危惧したのは、落札した後にネット上でいわゆる下請を公募するとかというような、何だか方式というのだそうですが、それで担当も随分気をつけていきまして、最初は業者も集まらない、下請が来ないとか、いろんなことがあって、その後そういう事件があって、手直しも随分させました。これは、担当者も相当苦労してやって、そういういきさつも実はございまして、方式が間違っているかどうかというよりも、そういうことも結構あったかなということがございます。それで、今回はなぜこういうことにしたかということに関しましては担当部長から詳しく説明させますが、そういう前提で我々も非常に苦労して、やっぱり臭気対策がご指摘のように一番ポイントだったということは、これはどこの堆肥センターも同じでございますので、非常に苦労してきて、意志が変わってきたということは、これは間違いのないことだと、こう思っております。 ○議長(大光巌) 経済環境部長
    経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 本来業務かどうかというようなところは今市長が答弁したとおりでございまして、提案があったのはいわゆるばんけい方式、これは攪拌方式ということで、当時ばんけいさんがやっておりましたので、ばんけいというのですが、ばんけいが設計をして受注をしたわけではないのです。結果として、その攪拌方式を採用した施設に委託先としてばんけいにお願いをしている状況であります。今までも申し上げてきましたが、結局設計当時につくった施設ではあったということなのですが、十分にやっぱり機能が発揮できていない。その原因というのは、どうもいろんなところにあるようであります。今回7年ぶりといいますか、稼働して初めてなのでありますが、やっぱりいろんな課題がございました。大きくは臭気対策であります。ことし1年をかけまして臭気対策どうするかということを担当レベルで検討し始めました。その結果、実は化学的な問題もございまして、単に施設をどうこうということだけでは済まなくなってしまいました。バクテリアでという手法もありますし、オゾン層という提案もありました。あるいは、今やっております土壌脱臭ですとか、どれを採用することで今のうちの攪拌方式という堆肥製造のシステムに合うものなのか、合わないものなのか。今の攪拌方式でいきますと150日、実は製造までのスケジュールがかかります。そういう手法とその手法に伴って出てくる臭気対策、あるいは臭気対策を改善すると製造方法にまで影響を及ぼすのかどうなのか、そういうことをトータル的に見ていったときに、では今の施設として、実は昨年度水産系雑物が大量に入ったときに保管ができないと、オーバーフローしたというような問題もございます。今回この100万の経費を使って、実は臭気対策の取っかかりから始めさせていただこうと思っているのであります。申し上げましたようなことでいいますと、当然この期間でこの金額ということにはなりませんが、実は冬場の時期が臭気対策が顕著にあらわれるといいますか、外気温との差もありまして、状況を把握するにはどうしてもこの時期確認しないといけないというふうに判断をしました。当面今年度予算の中で、今の時期でなければ現況把握ができないテーマについて取り組んでいただいて、次年度以降また予算の絡みは相談しようと思っておりますけれども、そういう格好の中で、もう一つ申し上げますといわゆる利害関係がなく、客観的にといいますか、まさに分析をし、どういう手法、どういう臭気対策、どういう施設の形態といいますか、ということにまできちんとまとめた報告を求めたいと、そういう格好で取り組む考えでございます。 ○議長(大光巌) 10番、堀議員。 ◆10番(堀博志) わかりました。とりあえず客観的なデータを集めたいということでしょうから、それは否定するものではありませんが、ばんけい方式で今携わっている根っこが、本体がこういったことは日常業務の中に臭気対策どうすべきか、品質のいい堆肥はどう生産すべきかということはこれは本来業務ですから、きちっと常日ごろから検討して重ねて、いろいろ試行錯誤して、そういう完成度の高い施設に持っていくというのがこれ委託業者の責務ですよね。ですから、そういったことをそれでは抜きにして客観的データだけ集めましょうといったって、これ実効性あるのですかという疑問が生じるのです。やはりばんけいさんが製造者、堆肥製造の委託業者さんが常日ごろ接しているわけですから、そこで分析、検討加えて、そして改善をしていかなければ、僕は生きた改善にならないと思いますので、その辺のところは農務課のほうも肝に銘じてきっちり業者サイドでも検討、改善を加えていただきたいと。そして、完成度の高い施設にしていただきたいと思っております。 ○議長(大光巌) 19番、小泉議員。 ◆19番(小泉勇一) 1点だけお尋ねをしたいと思います。 この補正予算の第3条に債務負担行為の補正があります。説明資料にもあるのですが、先ほども論議をされました公営住宅の駅前団地の買い取り事業に関する協定に基づいての金額が8億2,600万、これは平成24年なのですよね。財源の内訳の中に国の分、補助金なのか、あるいは交付税なのか何なのかわからないものですから、24年のこととすると当然のこととして来年度の予算も決まっていないわけですから、まず見込みがあるのかどうなのか。それと、どういう見通しの中でこういう計画を立てられているのか、そのあたりの説明を願いたいと思います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 今回の補正の中、債務負担行為の関係でございますが、駅前買い取り公住の。これに関しましては、社会資本整備総合交付金事業、今年度から始まった交付金事業でございますけれども、その対象になります。それで、補助率は45%ということでルール化されておりますので、それに基づいた形で執行していく考えでおります。 ○議長(大光巌) 19番、小泉議員。 ◆19番(小泉勇一) 本年度から始まったという説明でございます。これは、いろいろ今言われていますよね。交付税措置が変わるとか、あるいは一括交付税制度にしようとかという、いろいろ変わるかもしれないという要素が大いにあるのでないかというふうに思われるのですけれども、そのあたりの見通しといいますか、あくまで正確なことなんてわからないのでないかなと思うのですが、そのあたりの考えをお聞かせいただきたいです。仮に国からの制度が変わって、補助率か何かが変わったり、あるいはなくなるということはないのかわかりませんけれども、そうした場合に一般財源からふやしてやらざるを得ないことだとは思っています。ですけれども、このあたりもどのように進めていくのかなという、ちょっと心配があるものですから、お尋ねをしておきたいと思います。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) 本当に今国のほうでもいろいろな議論があって、一括交付金化への方向というのは一定定まっている模様であります。この一括交付金化も新聞報道等によりますと、一定の枠については11年度から、来年度から実施したいということのようでありますので、その一定枠がどうかというと現状では都道府県単位だというふうに考えている模様であります。そして、基本的な考え方というのは余り変わっておりませんので、来年度、再来年度今計画しておりますけれども、ここにおいて条件が変わってくるとは考えなくてもいいのではないだろうかと。この姿が実際に今議論されている一括交付金というものに全部統合されるのか、社会資本整備の部分で残っていくのか、この辺の違いは出てくる可能性がないとは言えないのですが、基本的な考え方としては残る方向というふうに考えてもよろしいのではないかというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 医療扶助レセプトオンラインの請求対応システム導入の経費の部分で、議案の18ページとのかかわりですけれども、これの財源が生活保護適正実施推進事業費補助を活用するということで、ここにいうと医療扶助のレセプトオンラインへの対応ということですけれども、この補助を活用して、そして医療扶助の部分について一層オンライン化しながら、レセプトをきちっと計算しながらやっていく電子化に向けての対応ということですが、これを使うということは何か不正だとかいろいろありましたでしょうけれども、この部分で事業をやるということは、要するに医療の適正化計画だとか、いろいろな部分での医療費の共同事業のシステムとのかかわりだとかを含めて、実際これでやらねばならぬということ、こういうシステムが入ったという大きな理由というか、それはどういうふうに考えたらいいでしょうか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) これにつきましては、診療報酬、レセプトの電子化というのがもう既に方針が決まっておりまして、これは生活保護だけではないのですけれども、そういうことで国のほうで決めた方針なものですから、来年度以降はレセプトの請求関係が全部オンラインになってしまうと。そういうことで紙ベースではなくて電子化されたものでの請求のやりとり、そういうことに方針が決まっていますので、国のほうではこういった補助金を使ってそれぞれの自治体に、これ福祉事務所持っているところは全部そうなのですが、オンライン化を進めるということになりますので、そういうことでの経費ということでございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それでは、何らかの今まで不正受給の問題とかもいろいろ含めて、医療機関との関係も含めて、そういうことでと特にこれがされたというよりも、医療費の適正化計画等も含め、全体的な医療費の状況を把握する、そして正しい医療機関とのかかわりにおいても、請求に対する支払いの問題を含めて明確にするということだというふうに考えていいですか。財政共同安定化事業等で1円からもうレセプトを今度厳しくしていくといういろんな国のさまざまな事業も今後展開されていくのですけれども、それとは直接関係なく行われていくと。もともとこういう事業があったので、それがさらに加わったというか、より厳密になっていくだとか、そういうふうに考えていいのですか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 先ほどお答えしましたように、レセプトの電子化ということが大きな問題で今回こういうことでやらさせていただきます。それで、医療費の不正受給と言ったらおかしいですけれども、そういった問題もあちこちで起こっているようですが、これはこれとは全く関係ございません。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) もう一つ、議案第8号の伊達小学校耐震改修事業です。議案8号の26ページとかかわると思いますけれども、耐震診断を受けた結果、この事業が必要ということで、これだけの予算がここに計上されておりますけれども、実際上はその内容、どういう部分について、伊達小学校全体のどの部分について、全体的にはどんな事業がこれ行われていくという予定になっておりますか。 ○議長(大光巌) 教育部長。 ◎教育部長(三浦倉) ここに計上している耐震改修事業ですけれども、耐震診断終わりまして、いわゆる実施設計でございます。この実施設計では600万程度でございますけれども、これに基づいて正確な金額は出ますけれども、今のところ概算で9,000万ぐらいですか。実際には、耐震補強といいまして、鉄骨をX字といいますか、こういう形で崩れないようにという、そういう工事が主になるということのようでございます。大きく2棟になって、あと縦につながっている渡り廊下といいますか、建物をつなぐ部分ありますけれども、一番グラウンド側は耐震的には問題ないと。補強が必要ないと。いわゆる管理棟といいますか、職員室ある手前の側と、あとその縦の部分の耐震が必要だということで、校舎の部分の耐震のための実施設計というものでございます。工事は、今お話ししたような耐震補強がメインだということでございます。 ○議長(大光巌) 小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 2点ほどお伺いします。 まず、1点は、歴史の杜の国道側園路の整備、前倒し発注ということで1,526万ということですが、160メートルになっていますが、具体的にどのように整備するのかお聞かせをいただきたいというふうに思います。 もう一点は、中心市街地のチャレンジ事業の補助金の増額でございます。説明資料で申請の増加というのがありました。具体的な内容についてもう少し説明を願います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 歴史の杜の補正に関してでございますけれども、今回は補正にのせていただきましたのは、園路、カルチャーセンターの裏側をシャミチセ川に並行して走っている通路なのですけれども、そこの部分の園路を重車両等に耐えれるような形の構造に変えていくというようなことを前提に改良していくということで考えております。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 現段階ではまだ流動的という状況ではありますけれども、限度額を100万としております新規開業、新分野に進出する場合、あるいは業種転換する場合、そこに絡む申請が今のところ相談がありますのが4件ございます。それから、事業拡大をしたい、上限が50万という部分のところでいいますと今相談がありますのが1件でございまして、これが申請まで及ぶかということは今のところまだわかりませんけれども、現在5つの事業者さんから相談を受けているような状況でございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 中心市街地のチャレンジ事業のことはわかりました。相談がふえているということで、これからに期待をしたいと思いますし、ぜひこの事業、取り組み積極的に進めていただきたいなと思っております。 あと、歴史の杜のほう、内容については説明資料で大体わかりますし、今部長からご答弁いただいているのですが、利用されて多くの方が思っていることなのですけれども、やはりこの部分がちょっと狭いということで、すれ違いに非常に支障があるということがあったり、また出口の部分の国道部分で、最近は進入禁止の表示にもかかわらず無視してそのまま突入するようなケースがあったり、また多くの来場者がある催事、催し物のときに出口に殺到すると。そうすると国道側が非常に混雑するということがあったり、そのために交通整理の方が出ている場合もあるのですが、多くは終わった後の交通整理、ちょっと少ないのかなと思っております。いろいろ考えたときに出口のあり方というものも、この際体育館が今後できていく中で利用者がふえていく。裏側の出入り口、また表側の出入り口、もう少し改良すべきではないかというふうに思うのですが、この辺についてもし考えがあればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 現在のところ、現状の園路を拡幅し、さらに歩道を設置するということで考えております、基本的には。ただ、出入り口においては今言われたようなところ、ちょっと考えていないといいましょうか、具体にはしておりませんので、これから検討させていただきたいなというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) 今同僚議員から出た歴史の杜の道路の整備に関してなのですけれども、前もちょっと私議会でお話ししたことがあると思いますが、南側の駐車場からカルチャーのほうに行く場合に、これ双方向通行なのです。それで、石垣があると。非常に見通しが悪いものですから、今回施工箇所、この先です。南側に、これ室蘭側に膨らむようにもし今後延びていけば、そうお金をかけないで改修できるのかなという気もしているのです。今この話が出たので、その辺もぜひ検討していただければなと。というのは、南側に膨らめば見通しがよくなるということにつながるかなと思うのですが、その辺もぜひ検討してください。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 基本的にこの園路の関係においては、現道幅員対面交通になっていますけれども、2車線ぎりぎりでございます。それで、防災公園の道路としてということは今後整備していく関係から、車道プラス停車帯等も設け、さらには歩道も設けた形で整備していきたいと。それで、ルートに関してはおおむね現状の中で現況用地を生かした形の中で拡幅をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 5番、洞口議員。 ◆5番(洞口雅章) 私の言いたいのは、せっかくこれで整備するのならば、川側に膨らむというか、そちらのほうに拡幅すれば利用者の利便が図れるのではないのかなということでお話ししました。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長森口正章) 基本的に拡幅する方向は、川側の方向ということで考えております。 ○議長(大光巌) ほかにございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第9号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第9号 平成22年度伊達市国民健康保険特別会計補正予算(第3号)の質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第10号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第10号 平成22年度伊達市下水道特別会計補正予算(第1号)の質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第11号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第11号 平成22年度伊達市介護保険特別会計補正予算(第2号)の質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第12号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第12号 平成22年度伊達市霊園特別会計補正予算(第1号)の質疑を願います。質疑はございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第13号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第13号 平成22年度伊達市簡易水道特別会計補正予算(第2号)の質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第14号の質疑 ○議長(大光巌) 次に、議案第14号 平成22年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)の質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第8号~市長提出議案第14号の委員会付託省略 ○議長(大光巌) お諮りいたします。 日程第9、議案第8号から日程第15、議案第14号までの以上7案件については、会議規則第37条第3項の規定に基づき、委員会の付託を省略したいと思いますが、これにご異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) 異議ないものと認め、そのように決定をいたしました。 なお、議案第8号から議案第14号までの以上7案件については、ほかの議案との関連があり、最終日に討論及び採決を行います。 △次会日程の報告 ○議長(大光巌) 以上をもって本日の日程は終わりました。 明日は午前10時から会議を開きます。 △散会の宣告 ○議長(大光巌) 本日はこれをもって散会といたします。 大変ご苦労さまでございました。          散 会 (午前11時33分)...