伊達市議会 > 2006-06-15 >
06月15日-02号

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  1. 伊達市議会 2006-06-15
    06月15日-02号


    取得元: 伊達市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-13
    平成18年  6月 定例会(第2回) 平成18年第2回伊達市議会定例会議事日程(第2号)                        平成18年6月15日(木)午前10時開議日程第 1 市政功労者の表彰について                                 (市長提出議案第1号)日程第 2 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて                                 (市長提出諮問第1号)日程第 3 伊達市過疎地域自立促進市町村計画について                                 (市長提出議案第2号)日程第 4 伊達市収入役事務掌条例                                 (市長提出議案第3号)日程第 5 伊達市障害者自立支援審査会の委員の定数等を定める条例                                 (市長提出議案第4号)日程第 6 伊達市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第5号)日程第 7 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第6号)日程第 8 伊達市税条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第7号)日程第 9 伊達市国民健康保険税条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第8号)日程第10 伊達市多目的研修集会施設条例の一部を改正する条例                                 (市長提出議案第9号)日程第11 平成18年度伊達市一般会計補正予算(第2号)                                (市長提出議案第10号)日程第12 平成18年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)(市長提出議案第11号)日程第13 平成17年度大滝村一般会計歳入歳出決算市長提出認定第1号)日程第14 平成17年度大滝村老人保健特別会計歳入歳出決算                                 (市長提出認定第2号)日程第15 平成17年度大滝村国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算                                 (市長提出認定第3号)日程第16 平成17年度大滝村介護保険特別会計歳入歳出決算                                 (市長提出認定第4号)日程第17 平成17年度大滝村簡易水道事業特別会計歳入歳出決算                                 (市長提出認定第5号)日程第18 平成17年度大滝村公共下水道特別会計歳入歳出決算市長提出認定第6号)          開 議 (午前10時00分) △開議の宣告 ○議長(滝谷昇) ただいまから本日の会議を開きます。 出席議員数は30名であります。 △会議日程 ○議長(滝谷昇) 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。 △市長提出議案第1号の質疑、討論、採決 ○議長(滝谷昇) それでは、日程第1、議案第1号 市政功労者の表彰についてを議題といたします。 議案第1号については、6月12日の本会議において既に提案理由の説明は終わっております。 これより議案の質疑に入りますが、議案第1号 市政功労者の表彰については吉村議員が被表彰者となっており、地方自治法第117条に規定される除斥に該当いたしますので、退席を求めます。          〔23番 吉村俊幸退席〕 ○議長(滝谷昇) それでは、議案第1号 市政功労者の表彰についての質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 お諮りいたします。議案第1号については、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略し、直ちに討論の上、採決したいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、そのように決定いたしました。 これより討論に入ります。 議案第1号については、討論の通告がありませんので、討論を終わります。 それでは、日程第1、議案第1号 市政功労者の表彰についてを採決いたします。 お諮りいたします。議案第1号については、原案に同意することにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、議案第1号については原案に同意することに決定いたしました。          〔23番 吉村俊幸入場〕 △市長提出諮問第1号の質疑、討論、採決 ○議長(滝谷昇) 次に、日程第2、諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。 諮問第1号については、6月12日の本会議において既に提案理由の説明は終わっております。 これより議案の質疑に入ります。 それでは、諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについての質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 お諮りいたします。諮問第1号については、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略し、直ちに討論の上、採決したいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、そのように決定いたしました。 これより討論に入ります。 諮問第1号については、討論の通告がありませんので、討論を終わります。 それでは、日程第2、諮問第1号 人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを採決いたします。 お諮りいたします。諮問第1号については、適任と答申することにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、諮問第1号については適任と答申することに決定いたしました。 △市長提出議案第2号~市長提出議案第11号、市長提出認定第1号~市長提出認定第6号の上程 ○議長(滝谷昇) 次に、日程第3、議案第2号 伊達市過疎地域自立促進市町村計画についてから日程第18、認定第6号 平成17年度大滝村公共下水道特別会計歳入歳出決算までの以上16案件を一括議題といたします。 以上の16案件については、6月12日の本会議において既に提案理由の説明は終わっておりますので、早速各議案の審議に入りたいと思います。 これより議案の質疑に入りますが、委員会付託が予定されております議案の質疑に当たっては、大綱質疑にとどめて議事の進行にご協力くださいますようお願いいたします。 △市長提出議案第2号の質疑 ○議長(滝谷昇) それでは、議案第2号 伊達市過疎地域自立促進市町村計画についての大綱質疑を願います。 5番、小久保議員
    ◆5番(小久保重孝) 議案第2号につきましては、提案理由の説明に関して合併に基づく手続的なことということの理解は、私はさきの議運に出まして中身をようやく理解をしたところでありますが、なかなかわかりづらい面もあろうかと思いますので、改めてこの内容についてもう少しわかりやすく説明を求めたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 地域振興部長。 ◎地域振興部長佐々木剛) お答えいたします。 過疎地域自立促進計画につきましては、この過疎地域過疎計画というのは昭和45年に議員立法で制定されたものでございます。それから4度、10年間ずつですので、今回4回目の議員立法で制定された法律でございます。これにつきましては、人口の急激な減少、地域社会の基盤が変動して人口減をなくそうということでつくられた法律でございまして、要件といたしまして当時は一番最初の昭和45年の過疎地域対策緊急措置法でございますが、国勢調査の人口が昭和40年から35年の人口に対して10%以上減少とか、それから財政力指数が0.4未満という条件がございます。当初昭和45年には776市町村が該当になってございます。これに対する有利な点と申しますか、それにつきましては過疎事業を計画した中の計画事業過疎計画とか過疎の法律にのっとって施行された場合に補助残額の95%のうちの70%が基準財政需要額に算入されると。旧大滝村の場合は、基準財政収入額が少ないということで、元利とも丸々交付税に算入されているということでございます。この計画にのっているもの以外は過疎債の対象にはならないと。ですから、最初背景がございまして、この計画の中にものってございますが、現状と問題点、そしてそれに対するその対策、そして計画と。その計画も全部道、国と協議を終えて問題ないということで計画を出してございますので、その事業につきましては全部過疎債の対象になるということでございます。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 小久保議員。 ◆5番(小久保重孝) よくわかります。本当に過疎債に手を挙げることが大滝にとって必要だったということもわかりますし、現状合併をしましたので、手続的に今これを手段としてとらなければならないということになりますが、本市として合併後考えなければならないことは、こうした過疎計画というものを提出をしている地区を持っている伊達市として、振興策というものをやっぱり図っていかなければならない。そのことについては、もちろん特別委員会も設置して議論もされると思いますが、大滝区の振興策についてこの過疎計画もかなり事細かに述べられているというか、報告をされているわけでありますから、改めて一言市長からお話をいただきたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) これ前にも合併の話でお答えをしたかと思いますけれども、本来合併というのは単に数合わせではなくて、また財政を再建するための目的だけではないということを申し上げてまいりました。要するに過疎というのはなぜ起きたかという原因を究明すると、これ明らかなように産業が振興していないということがその主な理由だと思います。また、公共事業も目的としての公共事業であってはいけない。あくまでも手段であると。その手段は何かというと、やっぱり地域の振興をするための手段としての公共事業であるべきであって、それを最近の議論聞いていますと公共事業が目的化されるので、いわゆるシーリングの問題を含めたり、各政党の議論というのはどうもそこら辺のところで終始しているのではないかと。翻って考えてみると、合併というのはあくまでも地域振興のために資するということが大きなポイントでございます。したがって、私どももこの大滝との合併の中でやらなければいけないのは、単純に過疎計画を立てて公共事業をふやすということではなくて本来の目的、つまり地域振興がいかにあるべきかということを最大の柱として検討していくということが極めて重要だと、このように認識をしております。 ○議長(滝谷昇) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 深いところまではなかなか場が違うのかもしれませんけれども、ただいまの大滝区振興策の一つとしての教育関係についてちょっとお伺いいたします。 教育振興の部分の議案2―31ページに給食施設の部分が載っております。より安全で、そして地産地消を進めていくという立場で、大滝の施設が建設後10年を経過していると。老朽化に備えというような部分も含めて大まかな部分について記載されておりますけれども、全体的な大滝、伊達市の中での大滝区ということで、伊達市の給食センターがそれ以上に老朽化していることも含め、学校教育の立場で子供に安全な食、そして地産地消を進めるということでの細かいところまできょうは難しいのですけれども、大滝区こそ地産地消で自校給食を含めて本当に最も適した地域ではないかというふうに私は考えております。それで、教育の立場での子供の命を守るという、それから産業の部分でも地域興しということを含めて、全体的な学校給食センターまたは自校給食、施設の部分についての今後の見通しについてあわせて考えていくべきではないかと思うのですけれども、そこら辺についての今後の見通し、展望ありましたら、この点だけ1点お願いいたします。 ○議長(滝谷昇) 教育長。 ◎教育長有田勉) 給食センターの関係でございますが、大滝と合併をいたしまして、現在は伊達・壮瞥給食組合の中に大滝の給食センターも入っていると。当面の考え方でございますが、給食センターは伊達と壮瞥については今伊達小のところにあるあの施設で運営をしていくという考え方でございます。大滝については、確かに10年は経過しておりますが、まだまだ新しいというふうに考えておりますし、今大滝の中学校、小学校、あの2校の対応ということで当面は考えていきたいというふうに思っております。今急がれるのは、どちらかといえば伊達側の施設、これはもう相当年数も経過しておりますから、これをどうするかということはこれからの大きな課題であろうというふうに思っております。当然地産地消という部分では、地元の食材を優先的に活用していくと。これはこれまでも、そして今後ともそういう方向で給食センターとして取り組んでいくということになるだろうというふうに思っております。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それで、財政の部分を含めてやっぱり総合的な立場でこれは検討していかなければいけない部分、伊達市の給食センターが今後どういう見通しに立っていくのかという。同じ市内に住む子供の教育という立場での見通しです。そこら辺は、話し合いだとか詰めの段階でだとか計画の段階で伊達市の給食センターをも含めた給食センターのあり方、給食センターというよりもどんな形になっていくかはちょっと見通しはまだ出ておりませんけれども、かなりその辺の話は詰められて、青写真等も含め見通しはどのようになっているのかお願いいたします。 ○議長(滝谷昇) 教育長。 ◎教育長有田勉) これは、給食センター、一部事務組合でございますので、その組合の中でいろいろ議論をされていると。ただ、現実的な問題としまして当然多額の経費もかかりますので、具体的な青写真という段階にはまだ至っていないというのが実態でございます。 以上です。 ○議長(滝谷昇) ほかにありませんか。ありませんね。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第3号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第3号 伊達市収入役事務掌条例大綱質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第4号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第4号 伊達市障害者自立支援審査会の委員の定数等を定める条例の大綱質疑を願います。 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 大綱でお願いいたします。 自立支援法については、ご存じのとおり障害区分の問題と1割負担が今さまざまな障がい者にとって大変な状況に追い込まれているということはもう十分ご存じだと思いますし、私も多少なりとは知っておりますけれども、審査会の審査のあり方、そしてどういう構成メンバー方たちが専門的な知識を駆使して、今第1次判定で65%も外されていくという、そういう中でどれだけ第2次判定でこれを実態に合ったもので意見集約、または専門的立場の方を含めたさまざまな審議をしていくことが直接障がい者の方に降りかかってくるからということで重要な委員会なわけですけれども、大体この10人のメンバーの構成、どのような方たち、またはどういう部分で、多少一部決まっているということも聞いておりますけれども、中身についてお願いいたします。 ○議長(滝谷昇) 市民福祉部長。 ◎市民福祉部長宮崎和彦) 審議会構成メンバーの、まだ最終的には委嘱状という関係で出ておりませんけれども、今考えてございますのは精神科医が2名程度、あとは医療機関ケースワーカーですか、その方が2名と、あと精神関係、知的の関係の施設の職員と、あと身体障がい者の施設の関係、あと学識経験者というようなことで、障がい者当事者というような方のメンバーを考えていまして、総体で10名という予定をしているわけです。 以上でございます。 ○議長(滝谷昇) 永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それで、第1次で外され、第2次でも外されていくという部分が、知的障がいを持った方たち行動判定がなかなかうまくいっていないというのが悩みだということで、知的障がい者の施設の方たちが非常に今心配されているのです、当事者も含めて。この事業者方たちというのは、先ほど2名とおっしゃいましたでしょうか。ちょっと今聞き取れない部分がありましたので、お願いいたします。精神障がいの部分は先ほど聞きましたけれども、総体的に施設関係の方は全部で2名とおっしゃっていましたでしょうか。 ○議長(滝谷昇) 市民福祉部長。 ◎市民福祉部長宮崎和彦) 知的の関係につきましては、施設の関係は2名でございますけれども、あとケースワーカーの関係ございますけれども、そういうような中で知的の関係を把握している方もございますので、総体的には4名程度になるのでないかと思ってございます。 ○議長(滝谷昇) ほかにありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第5号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第5号 伊達市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。 20番、嶋崎議員。 ◆20番(嶋崎富勝) 委員会付託されていますから大綱で聞かなければいけないのですが、議案第5号、人事院の規則の改正によって伊達市の規則も変えるということでありますけれども、実態として伺いたいと思っています。 今回の条例改正放課後児童クラブに行っている子供たちにも拡大するという、いわゆる子育て支援の国の考えにも含めてこんな方向にいっているのだろうと思っていますけれども、実態と現行育児にかかわっている、小学校就学以前の子供を持つ職員が、この制度を活用している職員がどの程度いるのかお聞きをしたいと思っています。 ○議長(滝谷昇) 総務部長。 ◎総務部長疋田洋) 現在までこの制度を利用している方はゼロでございます。 ○議長(滝谷昇) 嶋崎議員。 ◆20番(嶋崎富勝) ゼロということでありますけれども、ちょっと入り込んだ質問になると思いますけれども、今の条例あるいは改正後も公務の運営に支障がある場合を除きだとかという一定の縛りも含めてあるのですが、実態としてこういった、規則まで私調べていなかったので、申しわけないのですが、いわゆる職場実態に合っていない部分も相当あるのかなというような、憶測ですけれども、しているわけなのです。今回この改正によって、学童保育に行っている子供さんたちが何人いるのかわかりませんけれども、子育て支援という部分、やっぱりそんな意味で、民間なんかこういった制度があってもなかなか活用されていないというのが実態なのですが、今後行政が率先してこういった子育て支援にどう取り組んでいくのか、そういった考えがあればお聞きをしたいと思っています。 ○議長(滝谷昇) 総務部長。 ◎総務部長疋田洋) 市の場合、勤務時間が5時半でございます。それぞれ保育所も含めて今6時、7時ぐらいまでやっておりますから、とりたててそういった早出、遅出をする状況というのが実態としては生まれてきていないということではないのかなと思っています。ただ、保育所が今結構長時間労働になってきていますから、そういう意味では延長保育の係る保母さんのところなどが該当になってくるかと思いますけれども、現状の中では職場の中で今子育てをしている人方についての勤務に対する助成というか、そういった長い時間に、遅くなる、あるいは早出、そういったものに対してつかないようなローテーションも含めて職場の中で対応してございますから、結果としてうちの職種の中ではゼロということだろうというふうに思っています。いずれにしても、役所の仕事の中で早出、遅出の仕事をそれぞれが個人としてやっているわけではございませんから、個人が早出をして早く帰るということもシステム的にはちょっと職種的にも限定されるのかなというふうに思っていますけれども、いずれにしてもそういった要望が来ておれば、それなりの実態に合わせた対応をしてまいりたいと思っていますので、そういったことで今後とも対応していきたいと思っています。 以上です。 ○議長(滝谷昇) ほかにありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第6号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第6号 議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第7号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第7号 伊達市税条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。ありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第8号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第8号 伊達市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。ありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第9号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第9号 伊達市多目的研修集会施設条例の一部を改正する条例の大綱質疑を願います。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第2号の委員会付託 ○議長(滝谷昇) お諮りいたします。 議案第2号については、会議規則第37条第1項の規定により大滝区振興対策特別委員会に付託の上、審査することにしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、議案第2号についてはそのように決定いたしました。 △市長提出議案第3号~市長提出議案第9号の委員会付託 ○議長(滝谷昇) この際、議案第3号から議案第9号までの以上7案件については、会議規則第37条第1項の規定によりお配りしてあります付議事件付託要領のとおり各常任委員会に付託いたします。 △市長提出議案第10号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第10号 平成18年度伊達市一般会計補正予算(第3号)の質疑を願います。 24番、石橋議員。 ◆24番(石橋收) ページ数にしまして議案10―16、商工費、観光費の委託費全般です。お尋ねしたいのは、資料を見ますとパークゴルフ場整備事業と、こういうことで、全市全体の均衡ある施設整備を図る、こういう基本的な考え方の中に有珠地域の振興の目的でスポーツ、観光、そして公園内のパークゴルフ場を一体化した施設整備を図りたいとここに記述されております。この内容等についてもう少しその関連も含め、全体のここで言おうとしている内容等についてどうも見えていないものですから、有珠振興対策として位置づけした、いわゆるスポーツ観光施設としてパークゴルフ場の整備の目的についてより具体的に説明を願います。 ○議長(滝谷昇) 大坪助役。 ◎助役(大坪鐵雄) このパークゴルフ場につきましては、今パークだけ出ておりますが、なぜ有珠地区振興目的のためにこういうのを整備するかということでございますが、これにつきましては2000年の有珠山噴火のときに防災まちづくり計画というのを立てまして、有珠地区の振興をどうするかということで定めたものでございます。そのときにさまざまなご要望等がありまして内容を持ったその一つでございまして、有珠地域と十分協議の上、今回提案させてもらったわけでございます。当初は、メロン街道付近にというお話でいろいろ協議してまいったわけでございますが、前にも説明したとおりあの地区につきましては土地を買収することが不可能になったということで、地域の協議会とさまざま協議をしてここが適当であろうというふうになったわけでございます。ご存じのように善光寺自然公園につきましては、市でお借りして管理しているわけでございますが、桜の時期にはたくさんの人が来てにぎわうけれども、それ以外の時期にはアスレチックもなくなり、非常に寂しい状況になっているということもあるわけでございまして、関係者または地域と十分に協議の上、強いご要請のもとにこのように考えて進めようとしているわけでございます。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 石橋議員。 ◆24番(石橋收) 私は、パークゴルフ場と、いわゆるその地域全体の振興としてスポーツと観光を、その結びついた一体的な構想を今お尋ねしたのですけれども、何か以前の振興策が有珠の中学校前から向こうに変わったのだよというだけのお話でございましたので、改めてその辺も含めてトータル的に再度説明を求めます。 ○議長(滝谷昇) 大坪助役。 ◎助役(大坪鐵雄) パークゴルフ場が云々でなく、まず有珠地区の振興策をどうするかと。これにつきまして、噴火以降有珠地区におきましては、きょう連合自治会長さんもお見えになっておりますが、非常に人口減も進んでいる。まちが寂れてきていると。伊達で一番の観光地であったのが今観光客も少なくなっきていると。そのにぎわいを取り戻すのはどうするべきかと。そういうことで商工会、連合自治会、さまざまな有珠の皆さんにお集まりになっていただきまして、有珠の発展をどうするかということを議論した中で、にぎわう、人が来る、そういう施設を考えていこうと。当初は、パークゴルフ場以外にも物販施設をメロン街道につくって有珠の振興に資するという考えでございましたが、先ほど言ったような事情であの場所はだめになったと。そして、地域の方ともいろいろ議論した中で有珠のにぎわいを取り戻すためには、今善光寺が門前市等で相当の人もおいでいただいていると。それをさらに発展させていこうということで、この地域が一番よかろうということで、十分地域と議論して今回提案させていただいたものです。 ○議長(滝谷昇) 石橋議員。 ◆24番(石橋收) 基本的に有珠の地域の振興、これは以前から私自身も、有珠は有珠山噴火前も後もやはり過疎地域に進行している。したがって、有珠地域の活力、元気を取り戻す、こういうことで一般質問も含めて論議した経過もあります。そこで、今お話のありましたように地域のいわゆる振興ということについては、これは依存ないのです。全く考え方同じです。地域の人方の考え方は今説明のあったとおりでありますけれども、問題はもう一度元気をあの地域に取り戻そう。そして、さらに一つでも発展的にあの地域に元気が出るようにと、こういうお話でもあるし、地域の人もそうだし、私もそうなのです。そこで、お尋ねしたいのは、地域の人が、振興会の中でもやっぱり心配している人もおられるのです。どういうことかといえば、いわゆる課題、問題が全くないということではないというのもきょう傍聴されている協議会の皆さん方の中でも不安、心配で、そのクリアができるのかどうかという不安、心配もやっぱりお持ちになっているのです。したがって、そのクリアが可能なのかどうかということが地域住民、あるいはこの実施計画、これから立てないとなかなか内容不透明なところがありますけれども、そのクリアする、いわゆる芝の管理の問題あるいは育成の問題ですとか、あるいは岩場の問題だとか巨木の桜の木の問題だとかということの問題をやっぱり皆さんが心配していると。協議会の人方も現地見て十分承知の中でお願いをされたというふうに思いますけれども、いろいろその目的達成のために心配する方もおるものですから、私も現地を4回ほど見せてもらいました。そういう不安をお持ちの皆さん方等について、あるいは協議会の皆さん方が本当にその辺のクリアをして人を集積、多くの人方が楽しく遊べる、そして継続的に来れる施設等について、市長、考え方としてはどうクリアしようとしているのか、その辺の考え方をお尋ねします。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私の方からお答えをしますけれども、ご案内のとおり有珠の観光というのはかつては北海道でも有数な海水浴場があった。私も市長になったころ質問でよく言われましたのは、海水浴場どうするのだと。これは、昭和50年代以降海水浴場というのはもうはやらない時代になってきました。仮に有珠の海水浴場をもとに戻そうと思えば100億を超える単位でお金がかかるのではないかと。まず、道路整備、それからあそこら辺の周辺の、いわゆる無番地に建っている家の撤去とかやればとてつもない金がかかるだろう。それなら有珠の観光振興どうするのだといったときに、やっぱり一つの突破口が必要だと思うのです。その突破口が善光寺というのは、やはり歴史的な資源でもありますし、歴史的資源ということはそれなりの価値というものは十分兼ね備えています。しかし、これは善光寺のご住職も来られたときにお話しになりましたけれども、仮にこの計画がとんざをして善光寺が管理をするということになったら、もう不可能だというのです。全部であれ15ヘクタールぐらいございますから、その維持管理をすることは到底不可能だと。しからば市で今このままやっていっても単なる維持管理ではこれはまた相当の費用がかかってしまう、こういう問題がございます。それで、ご質問のあった岩場の問題とか桜の木の問題でございますが、これ多分虻田町にある、もう洞爺湖町になりましたけれども、入江にあるあそこをイメージされている方が多いと思うのです。私も昨年職員十数名と2時間ぐらい細かく見てまいりましたし、実はことし一人で現地も見てまいりました。私が言いたいのは、洞爺湖町のような形にはしたくない。つまり岩場があるから岩を取るという発想ではなくて、むしろ盛り土をしていくという発想も一つあってもいいのではないかということ。それから、大体パークゴルフ場で36やると3から4ヘクタール程度あれば十分コースがとれると。しかし、これはさっきご説明したように10ヘクタールでございますが、一部用地を買収して、場合によっては36ホールにこだわる必要はないと、こういうことも担当者に指示しております。やっぱり守るべきものは守る。攻めるべきところは攻めると。このポイントが大事ではないかと。したがって、何も四角四面に物事を考えていく必要はない。それから、維持管理の話出ました。私もゴルフやりますし、またパークも何回かやったことありますので、特に難しいのは芝生の管理というのは相当難しいのです。長年やっている業者ですら芝を枯らすことがあると。これは、だれがやろうともこういう問題は常につきまとう問題でございます。ただ、最善の努力をするためにどうするかということは、やはり維持管理についてしかるべき方にしてもらうということも一つの方法ではないかと思います。したがって、そこら辺は十分地元と協議をしながら進めていくということで私は進めていきたいなと、このように思っております。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 十分ご承知のことと思いますけれども、原則3回ということを超えて4回は議長の裁量でありますけれども、その範疇に入りますか、質問は。          〔何事か呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 違います。本会議場の3回の、そしてプラス1回の範疇です。 19番、菊池議員。 ◆19番(菊池利博) 私も同じ問題で基本的に聞いてまいりたいと思いますが、今も同僚議員と理事者側との議論を聞いてまいりましたが、そうかなと思いながら聞いておったのですが、いわゆる観光ゾーンとしての有珠地域の、要するに状況というものを明確にしていきたいというような考え方だと思うのです。それで、今この予算はすべてが起債を起こして環境調査あるいは実施設計を行う。これから仕事が始まるわけですが、これからお聞きしてまいりたいと思うのですが、有珠の善光寺の自然公園は公園として整備いたしました。それで現在に至っているわけですが、一部ここにおいて目的を多少というか、大きく変更しようと、こういうことなのですが、一番最初自然公園として造成をして、これから有珠の観光ゾーンという地域を有意義な観光ゾーンにしていきたいという姿があったわけですが、当初の目的からいくべきでないかと私は思うのです。目的の考え方。ここで考え方とか、あるいは今後に対する方策を明確にしておく必要があるだろうと、基本的に。ですから、自然公園を造成したときの本当の目的は何であったか、改めてここで発言を願いたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 建設水道部長。 ◎建設水道部長(及川秀男) お答えいたします。 自然公園の目的ですけれども、善光寺自然公園は先ほどからお話ししていますように樹齢数百年と思われるミズナラ、それから貴重な自然と歴史性を持った場所であると認識しております。そういった観点から、すぐれた地形自然を条件に市民の保健、それから休養、余暇の活用に生かしつつ、そういう公園にしていこうということで自然公園として位置づけされたところでございます。 以上でございます。 ○議長(滝谷昇) 菊池議員。 ◆19番(菊池利博) そういう目的のもとに今まで至ってきておりますが、いわゆる憩いの場として大いに活用していきたい。これがパーク場となりますと、おおむね大半の面積が、2分の1以上の面積がそういうふうに変わっていくわけです。憩いの場というものが果たしてパーク場につながっていくかどうか。これは、考え方の違いがあればお互いに考え方、発言も違ってくるでしょうけれども、それはそれとしているのですが、一番最初、当初です。これからいきますと、メロン街道沿いにパーク場を設置したい。有珠の強い要望もある。そこで、交渉したが、助役の説明のように不調に終わったと。これは、善光寺の、いわゆる敷地の公園の活用をする目的とまた別な目的でもってやっているわけです。これから私は誤解が生まれるのではないかと思うのです。そういうことですから、その件もやっぱり前段に言いましたように考え方あるいは方策等を明確にすべきであると。これを明確に言ってその説明をし、納得をしてもらう必要がある、私はそう思うのです。先般会派の説明会ということで招集受けまして、善光寺自然公園整備事業推進についてという資料をいただきました。ここには、やはり噴火のゾーンの問題が出まして、そして線引きをされて、はっきり言いまして勝手に線引きされて勝手に外されたわけですから、地域住民の怒りというのは今でも怒り心頭に達していることは事実なのです。そういうことからして、これは有珠だけではなくて長和の方々も同じ憂き目に遭っている。本当にこの説明書のように両方のことを考えるのであれば、中間的な位置づけの中で、発想が単純かもしれませんが、その中でやはりその状態を緩和するような形をとるだとか、あるいは地域住民が集結の場をとるだとか、僕はとるべきではないだろうかと。それらも一つの大きな案であろうと私は思うのです。地域がないわけではない。余るぐらいある地域の範囲内ですから。余るぐらいあるのです。そういうこともやはり一つの検討の中に入ってもよかったのかなと思うのですが、そこが入っていたのかどうか、その辺を聞きたいのと、今私土質よくわかっています、あの辺の。市長が相当の回数行って調査しておった。私は、あそこ掘ったら大変だと思うのです。掘ったら何十年、何百年かかったって事業が起こせるわけでないのですから、盛り土と聞いて安心しましたが、私も聞こうと思ったのですが、あの辺の造成をするときに例えば機械類が入って一部でも削った場合にこれ大変な問題が出るだろうという心配もあったのですが、その辺は解消しました、盛り土するということですから。解消しましたが、市長言われるように、ここで質問しますが、虻田のパーク場とそのやろうとする距離がわずか四、五百メーターの間ですよね。地域的な、感情的な部分が発生しないかなと、私はこういう心配がありますが、今までの流れはちょっと話が途切れた部分がありますけれども、あわせてひとつ理事者側の考え方もお聞きしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 大坪助役。 ◎助役(大坪鐵雄) まず、今回パークゴルフ場だけが前面に出ていて理解しづらい部分はあったかと思いますが、現在9.5ヘクタール程度借りているのがあるわけでございまして、そのうちパークゴルフ場は四、五ヘクタールと。それ以外につきましては、先ほどから出ているナラとか石割桜とか、さまざま貴重な植物が植わっているわけでございまして、そこら辺につきましては遊歩道等を整備いたしまして自然公園としてリニューアルをしていきたいと。手前の方、国道に面した方につきましては、使えるところをパークゴルフ場にしていきたいと。そういう両面持って自然公園の中にパークゴルフ場があると、そういう位置づけでございます。現在は、石割桜から奥の方へ行くのにも小道はついていますけれども、案内板もなければ説明板もないという状況にありますが、そこら辺につきましても整備をいたしまして、遊歩道にはチップでも入れまして歩きやすくして、健康的に自然を満喫できるようにしていくし、また貴重なものにつきましては説明板を設けまして、これは由緒ある木だとか、または貴重な動植物がわかるようにして整備を図っていきたいと。また、一方、手前の方にはパークゴルフ場を建設していきたいと、そのように考えているわけでございます。 それから、虻田との距離でございますが、いろんな考え方があろうかと思います。意地悪してつくるわけでございません。有珠ではあそこしか場所がなかなか求められないということであそこになったわけでございますが、逆に向こうへ行ってもこっちに行っても楽しめるという相乗効果も生まれることを期待しておりますし、また裏道ではつながるところもあるようでございますので、そういう相乗効果も期待して大いにあの地域を盛り上げていただきたいと。そして、多くの人が出入りする、そういう観光ゾーンにしていきたいと、そのように思っているわけでございます。 土質につきましては、先ほど市長が言ったように盛り土でやっていきたいと。あそこを掘るととてつもない石が出てくると思っております。そういうことはしないで、盛り土で専門的な立場から一番自然にふさわしいコースをつくっていきたいと。桜の木などもできるだけ残していくと、そういうふうに考えております。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 菊池議員。 ◆19番(菊池利博) わかりました。だんだん私の心配も解消されつつあるかなと、こんなことを思っているのですが、まとめるという考え方で言う部分もないわけではないですが。それで、中間的な位置づけの検討はしたのかどうかについては返答がなかったようですが、返答してください。それ考慮したかどうか、検討したかどうか。この辺も考慮して、やっぱりきちっと発表すべきだと思うわけでございます。 あと、それでもしそういうところが造成して、そして完成したら、直販部分もやりますよと書いてあるよね。メロン街道沿いに行ったときには、そういうようなことも意外と簡単に合体の形でやれたかもしれませんが、一部離れます。これ人間心理からいったら、離れたらまた離れたという感じしますので、そうしますと今あのように個々の農民の皆さん方が店舗を張って、そして直販やっているわけでしょう。有珠の名産を持って、特にメロン、あるいは春物の苗類も入れてやっています。そういうものが善光寺の、いわゆるパークゴルフ周辺に置いて、メロン街道でも要するに販売する。生産者は同じだと思うのです。その辺の整合性が図れるのかどうかなと、こういう心配もあるのです。その辺の考え方をご説明願いたい。 もう一つは、ちょっと話が大きく最後の方に飛んでしまいますが、これ工費、調査費は3,230万ぐらいですか。借り入れするわけですね、起債を起こすわけですから。最終的な事業費も相当額に達するかなと思うのですが、見込みとしてはこの完成20年までを見込んでどの程度見込みながら作業を進めようとしているのか。3回ですからこれで終わりますが、その辺を大綱的な形で今までのものを含めてお聞きしておきたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) まず、1点目、中間というのは長和と有珠という意味だと思いますが、実はそれぞれ有珠、長和地区で振興ということで検討してまいりましたので、有珠の方からご要望のあった点についてがパークゴルフ場を含めた、あと直売所を含めた案だったものですから、これは有珠の振興協議会で議論してまいりましたので、あくまでも有珠の立場で議論していただいたと、こういうことでございます。 それから、直販の関係でございますが、ご指摘のようにいろんな課題ございます。それで、当初メロン街道に想定したときに、特にあそこはメロンを販売する農業者もおられていろいろ分かれました。それで、私どもの整理としてはとりあえずパークゴルフ場をつくって集客ぐあい、さらにあるいはメロンでない、以外の方、いわゆる一般の野菜関係をつくっておられる方の参加者がいればそれを含めて検討していくと、こういうことでございますので、今回はパークゴルフ場つくって、それから地元で協議しながら次の施設ということにいくのではないかなと思っています。これは、あくまでも私どもは地元のご要望を含めて、市からこうすれ、ああすれという立場ではなくて地元と協議の上に進めていこうと、こう考えております。 それから、建設費の関係でございますが、これはあくまでも今調査をやって設計してみないと、ということは先ほど申し上げたようにホール数が、結局我々は無理して36を何だかんだつくるという発想ではないのです。もしとれなければ27、18ということで、それは測量、設計した結果を踏まえて判断をしていくということになりますので、その結果によって建設、いわゆる事業費も相当動くのではないかなと、こういうことでございますので、現段階であくまでも調査した結果を踏まえて事業費については判断していきたいなと思います。それとあと、費用の関係は合併特例債を使いたいということが一つと、それから例の有珠山復興の基金が残額ございますので、この範囲内で事業としては行えるのではないかと、こういう見通しでございます。 ○議長(滝谷昇) 9番、堀議員。 ◆9番(堀博志) 大分わからないところが見えてきたので、安心した部分もあるのですが、先般配付されました推進についてということで資料を見ていました。これがCゾーン絡みでの地元との協議の中で後遺症対策といいますか、振興策を図るという、これはもう我々議会側としても了解しているわけですし、やはり有珠の振興ということは一つのテーマなのだろうなというのは理解できます。それで、ちょっと見てみますと平成14年の10月の30日に有珠振興協議会の設立総会が開かれて、それから17年の11月まで約3年間に協議会が6回開かれているのです。役員会が3回になるのか。そして、昨年の11月にメロン街道だめという結論を出して、その後協議会1回なのです、地元の協議会は。それから、役員会が2回、それから庁内会議が2回なのです。それで、時系列的にこの協議の流れを見ますと、3年かけてもみにもんできたものがわずか半年で善光寺に変わって、しかも地元との協議会のあり方を見ると1度の協議会で了解をもらったような、そういうふうに受け取れるのです。議会側として、私に限らずですが、大丈夫なのかなというふうに思うのは、メロン街道であれだけ詰めてきたものが善光寺とぽんと出てきた。メロン街道の人何も言わないのですかと。いや、何も言わないのだと。そうですかと。だけれども、素人目に見たってあの平たん地の原野の道路縁のところ、あそこを開発行為を起こすのと善光寺の岩場で自然を保護しながら起こすのとではコストえらくかかりますよね。2倍、3倍かかるのではないかと思うのです、ちょっと極端かもしれませんけれども。そういったことを協議会では十分に精査されているのかどうか。まず、その辺のところをお聞きしたいのと、それから市と協議会との協議の中で最終的に結論はどう出たのか。善光寺の開発に集約されて、それで振興策はよしというふうな結論に至ったのか、それともまだほかに、例えば有珠中学校では生徒さんはレンタサイクルをもって史跡めぐりをやろうとか、いろんなアイデアも出ていますよね。そういったことに対してサイクリングロードを整備してやろうとか、レンタサイクルを駅のところに整備してやろうとか、そういった発想はなかったのか。その辺のも兼ねてちょっと協議会の結論をお聞かせ願いたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) まず、十分精査したのかということございますが、これ突然出てきたわけではなくて、用地交渉というのは時間かけてやりますから、その間感触でわかります。これは、当初から善光寺というのは並行的な案として実はございました。いきなり出てきたのではなくて、有珠はどこにしようかといったときには当然何カ所かの地域が出ます。これは、地元の人であれば大体こういうところということは、そんなに全市的にどこを選ぶかという議論とちょっとまた違います。それと、もう一つは、しからば平たんなところを求めていけばどこでもいいのかという、これまたこういう議論にもならない。やっぱり集客するためのインパクトというのも当然ございますし、前にもお答えしたと思いますが、パークゴルフ来る方は割と高齢の方と女性が多いのです。そうすると、マイカーで来られなくてバスで来られるという方もまた実はニーズとしては高いのです。ですから、そういうことを含めるとある程度国道に寄っているということも一つのポイントではないかと思いますし、もう一つやっぱりイメージです。そういうことも地元としては十分検討した結果、さっきご質問に答えましたように善光寺というのはかなりのインパクトございます。そういうこともあったのではないか。それと、やっぱり何といってもあの景観がすばらしいので、先ほど言ったように我々が配慮すべきなのは、ご指摘ありますように本当に自然公園の部分、そこをきちっと保全するということもまた重要なポイントだと思っています。それと、昨年門前市で結構思った以上集客ありまして、地元もそれなりに自信を持っているというふうに、私はいろんな方から聞いておりますし、2月にもある会合のときに一テーブル有珠の方おられて呼ばれまして、みんな全く商売と関係ない人ばかりだったのですけれども、期待していることをさんざん言われましたけれども、やっぱり一つ突破口があれば自信にもなって地域も活力生まれて変わってくるというような思いがあるのではないかと。ただし、有珠の人全員がそうかというと関係ない方もおられるので、全員とは言いませんが、やっぱり上に立っている方々はそういう思いが強いなということを実感をいたしたところでございます。 ○議長(滝谷昇) 堀議員。 ◆9番(堀博志) さっき聞いていて流動的な部分があって36にこだわらないよと聞いてほっとしたのです。先般の説明会では、競技大会ができるような規模ということで36とあったので、そんな今これだけパークゴルフ場あちこち整備されていて、それで競技会といったって年に何回あるのだと。それで、身の丈以上のずうたいの大きなものをつくって維持管理費どうするのだということが議論を呼んでいたわけですから、市長言われるようにその辺は臨機応変にということを聞いて若干ほっとした部分もあるのです。 それで、パークゴルフ場は一つの有珠地区の目玉ということで集約されたというふうにとらえていいわけですね。有珠山の登山道の整備とか、そういったことは別ですよということですね。私聞くところによると、産直の施設もパークゴルフ場と同時並行に整備されると。拠点的には、不離一体というようなことで論議がされているように聞いたのですが、私は産直の施設、門前市で国道沿いに整備されるというのは、もうここからずれてしまったら余り意味ないのかなとは思います。ただ、それはもう賛成ですけれども、パークゴルフ場というのはある程度国道から入ってもいいわけです。善光寺というのは、あれだけでもう人を引き寄せるだけの魅力のあるエリアですから、かえって有珠山の登山道の平たん地の方に持っていって、それこそ競技会ができるようなところ整備した方が安く上がるのではないのという素朴な疑問を持っていました。それを結論が出てしまっているから今さら産直とパークゴルフ場離して論議するという話にはならないのでしょうけれども、私その辺のところがちょっと無理があるのではないのかなと、そんな思いでいます。これだけ青写真がきちっと出ている以上は、当然財政効果というか、そういったことをどのように把握されているのか。集客的には、農業センターというと年間2万人ほどの集客ですか。ですから、将来的に言えば整備する規模にもよりますけれども、どのくらいのそういった効果を見込んでいらっしゃるのか、青写真の検討をされた、とらえられている部分のご説明を願えればと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) まず、善光寺の件ですけれども、あそこにこだわらないで離れてもいいのではないかというお話ですが、我々は善光寺知っているからそう思うだけで、実際に善光寺の総代の人方あるいはご住職含めていろいろ話を聞くと必ずしもそうではないと。やっぱり何か目玉があって善光寺に来ていただくようなことをしていただいて、善光寺というのをもっと理解していただければ、価値がわかっていただけるというふうな感覚なのです。ですから、ここら辺は私も思った以上に善光寺側も真剣に考えているというか、これやらないと善光寺も相当古いお寺なので、維持費もかかるということもございまして、やっぱりいろんな方に知っていただいてお寺に対する支援もないと、古い施設は維持するの大変なので、そんな話も聞いてございます。 それから、青写真の件なのですが、先ほども申し上げましたように地形的な問題も含めてどうなるかということは、実際に測量をしてみてその中に入れてみないと18なのか20なのか36なのか、あるいはどういう施設なのかということはこれからの問題だと思っています。 それと、産直の関係でございますが、産直の関係も先ほど申し上げましたようにあくまでも地元でやるという方がいないのにつくるわけにまいりませんし、またやるという方がどれぐらいいるかによって規模も変わってまいります。ここら辺は、あくまでも地元のご要望に対して市がこたえていくと。そこで、理由は先ほど申し上げたとおりなので、あくまでも地元との協議を進めながら最終的に判断をしていくと、こういうことになろうかと存じます。 ○議長(滝谷昇) 堀議員。 ◆9番(堀博志) ことしは、大滝との合併で大きな事業をなし遂げた年です。それが動き出して、今伊達市で最も求められるのは行財政改革かなと。要するに足腰の強い自治体をつくるというのがまず大事ですよね。近隣で言えば夕張市が14年ぶりに再建団体に転落しそうな報道はありますし、北海道も赤字決算というような不名誉な決算を出してきています。小樽では、予算が組めないで翌年度の収入を繰り入れて、もう3年連続ですか、赤字予算を組んでいる。そういうようなことは、もうこれからどんどん表面化してくる時代なのかなと。だから、自治体にとっては大変な試練のときを迎えるのだろうと思うのです。そういった中での大きな事業ですから、規模はどれくらいですかと。先ほど答弁はございませんが、流動的だということですが、聞くところによると2億を超えるような規模になるだろうという予測です。だから、私最後にこれはお願いになると思うのですが、地元の協議会との協議の中では必ず財源のお話もしていただきたい。これだけの投資を、市で税金を使ってこれだけのものをやると。そして、効果はこれだけのものを期待しているということも全部説明してあげないと、地元の人はやってくれ、約束したろう、風評被害の後遺症をどうしてくれるのだという話ですから、財源がどうあってランニングコストがどうなってということは、そこまでは頭回らないと言ったらあれですけれども、それは行政が考えてくれという話ですから。ただ、行政としては絶えずそれを頭に入れて行動しなければ、恐らく職員の給与カットなんていうのもこの先出てくるだろうと危惧されますし、それこそ団塊の世代の2007年問題なんていうのも抱えていますから、そういったことを考えた場合、行政としては包み隠さず住民に説明をして協議会で理解を求めて、そうした中でやっていただきたいという思いでございます。その辺ところをお約束いただければと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 今のお話でございますが、私は市長就任以来財政の厳しさというのは痛いほど思い知っております。特に最初の補正予算すら組めないという厳しい中でのスタートでございましたから、それから見ればはるかに財政は伊達市としては好転している状況にございます。したがって、これは私常に住民の皆さんに接するときにもそういう厳しいことは訴え続けてまいりましたし、また今回の事業に関しましてもできるだけコストを縮減する。これは、事業費コストを含めてですけれども、あるいはランニングもです。ですから、ランニングの部分でいうと地元で運営してほしいと。市は、そのことに対する補助をできるだけ出したくないということもお話をしております。ですから、地元も丸抱えという発想は持っておりません。これは、最初からそういう協議で、直売所もそうですけれども、最初のイメージは直売所も何かばかでかい施設をつくって、立派な、我々が言ったのはそういうものではないと。そんな立派なのつくったって必ずしも来るという保証はありませんので、現実的な議論をしていこうということでやってまいりました。それから、これについての財源については先ほど菊池議員にお答えしましたように、できるだけ一般財源を使わないようにということで今やっておりますので、そういうことは十分承知の上でやりたいと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 18番、犬塚議員。 ◆18番(犬塚敬) 旧農業センター施設撤去経費とパークゴルフ場整備事業についてお聞きしたいと思います。 今回のパークゴルフ場の整備事業は、あくまでもパークゴルフ場が目的ではなくて地域振興策であると。これを突破口にして有珠の活躍を図るということだと思うのですけれども、有珠の地域振興策といいますか、有珠の産業というのは観光産業、水産業、農業、あと商業といろいろあると思うのですけれども、観光産業をとってみれば善光寺は全国的に有名であると。ここ10年間ぐらいの入り込み数というか、この辺についてどのようになっているのかまずお聞きしたいと。それと、以前海水浴場が大変にぎわっていた。当時のにぎわいを取り戻したいと。当時はどのくらいの入り込みがあって、今はどのぐらいまで落ち込んでいるのか。 それと、農業に関してはメロンが大変有名だ。やはりこれを力を入れてやっていくためには物産館も必要であると。これは、農業もそうですし、水産業も今噴火湾のナマコがこの間密漁されたぐらいで大変有名なナマコがある。マツカワも養殖、放流しますと。やはり一村一品ではないのですけれども、その地域でどういうものがこの振興策に役に立つのか、何か目玉が必要だと思うのです。その辺について何か目標というか、あるのかどうかお聞きしたいと思います。 それと、農業センター、これ概要なのですけれども、不用施設の撤去となっているのですけれども、これ不用であるのか、それとも再生可能であるのか、その辺もお聞きしたいと思いますので、全体の概要をちょっとお聞きしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 大坪助役。
    ◎助役(大坪鐵雄) 入り込み数等の数字につきましては、後で担当から説明させます。 まず、有珠地区の産物の何かというようなご質問であろうと思いますが、やっぱり目玉商品というのは本当に必要だと思っております。特に伊達の農業は、70とも80とも品目ありまして、なかなか伊達はこれというのがない。それが非常に弱みだと思っております。そういう意味におきましては、有珠地区ではこれという、そういう目玉は必要だと思っております。その中で一つは、今メロンであろうかと思っています。また、海産物でもさまざまとれますけれども、これというのがなかなか見当たらないのが実態だと思っておりますので、これらにつきましては漁民、農民とも十分協議しながら、伊達、特に有珠はこれ、伊達はこれという、そういう特産品をぜひつくっていただきたいと。そういうことに今後協議を進めてまいりたいと思っております。 それから、農業センターの不用施設の撤去と。表現はこうなっておりますけれども、議員既にご存じのようにあそこは優田の土地として提供すると。そのためには、ハウスももう20年近くたっている施設もありますし、数十年たっている小屋等もございます。そういうものを撤去して更地にするという撤去費用でございます。 以上でございます。 ○議長(滝谷昇) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(中川哲夫) 私の方から入り込み数の関係をお答えさせていただきます。 10年ほど前からと言われましたけれども、実は手元に13年からの資料しかございませんので、平成13年、善光寺自然公園が約1万4,600人の入り込みでございます。一昨年、平成16年までの資料なのですが、1万6,000人。それから、善光寺そのものでございます。13年が1万3,700人で、平成16年が1万5,200人程度。それから、海水浴の関係でございますが、海水浴場、これ天候に非常に左右されるかと思いますが、平成13年は天候がよかった等で4万人強の人数でございまして、その後1万人台に落ちまして、平成16年も実は天候がよかったことがありまして3万5,200人の入り込みでございます。 ○議長(滝谷昇) 犬塚議員。 ◆18番(犬塚敬) 農業センターについては、不用品の撤去ではなくて、例えばハウス撤去すると捨てるのではなくてこれは売れるわけです。そういうふうなことも視野に入れて、ただ撤去するだけの費用ではなくて再利用できるものであれば再利用する。資産にかわるものであれば資産にするという方向が必要だと私は思います。それについての考えがあればお聞きしたい。 それと、有珠なのですけれども、やはり青写真というか、今までの善光寺の入り込み数、例えば観光客の減少、あとは農業生産物、いろいろあると思うのですけれども、それを突破口にしたいということですよね。これを突破口にして将来どれくらいの目標というか、数値を掲げて、とりあえずはパークゴルフ場の整備、これだけで終わるのではなくて、地域の要望を聞きながらと市長おっしゃいましたけれども、やはり特産品もつくっていただきたいではなくて伊達市が主導してこういうものを手がけたらどうだと、そういう指導的な立場で行政が進むのも一つ道があるのではないかと私は考えます。それについての考えがあればお聞きしたいのと、青写真、これをどういう突破口にして観光産業、水産業、農業を発展させていくのかという目標値があればお聞きしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 農業センターは別な担当課がお答えをしますが、地域の要望を聞くのでなくて市が主導的な役割を果たせと、こういうお話でございますが、例えば特産物一つつくるにしても非常に難しい土地柄というのでしょうか、先ほど助役答弁したようにいろんな品目があり過ぎて、トマトつくってはトマトだと言うし、ネギつくればネギだと言うし、なかなかこれ集約が困難な問題でございます。農協の方にもうそういう議論ではなくて具体的にやらなければだめだよということで、今それは3品目ほど農協で考えているみたいでございます。でも、これも必ず右だ左だという議論になるのですけれども、どこかでここは踏ん切らなければいけないと思います。ただ、幾ら市が主導しようと思っても笛吹けど踊らずではないですが、やっぱり住民の皆さんがついてこなかったら、行政だけが先走るという形になります。したがって、私は地域の皆さんの声を聞くというのは、担い手はやっぱり地域の方なのです。ですから、地域の方がやろうという気にならないと、幾ら行政がやるやると騒いだってこれは動かないと、こういうことでございますので、私としては市はやる気満々ですから、それに対して皆さんがこういうことをしようとか、してくれではないのです。しようという発想がやっぱり大事だと思います。そういうことがないと、なかなかこれはうまくいかないのではないかなと、こう思いますので、我々は常に前向きに考えていますよということを申し上げてきました。ただ、甘えてくれという意味ではないのです、これは。誤解のないように申し上げますが、甘えると先ほどお話ありましたように、例えば市が特産品決めると市が決めたのだから補助金出せとかと、すぐそういう議論になるのです。したがって、ここは非常にデリケートな問題ですけれども、私はあくまでも文字どおり、言葉のとおりやっぱり行政と地域が連携するということではないかなと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(中川哲夫) 農業センターの利用の関係でございますが、施設及び備品等を含めまして庁内的に利用できるもの等を既に調査しております。実際には、一つの例で申し上げますと農業センターで使っていた器具類につきましてもその後例えば歴史の杜、カルチャーセンターの清掃等に使えるものですとか、それから研修所がございまして、それらが今関内のパークゴルフ場の利用が可能かどうかというような形で、利用できるものは利用していきたいというぐあいに思っております。 ○議長(滝谷昇) 犬塚議員。 ◆18番(犬塚敬) 青写真だとか目標値なかなか出しづらいと思うのですけれども、あくまでもほかに先駆けてこういう振興策をやるということは、市も力入れるから地域も頑張ってくれと。議会側としては、費用対効果というものをやはり求める。地域からの要望があれば何でもやるではなくて、それはいろんなところから出てくると思うのです。それをやっていたら切りがないのです。それを今回ここに絞ってやるのですから、やっぱり地域の協議会の方にもこれは伊達市が先駆けてこれだけの費用を持ってやるのですから地域もそれだけこたえてくれと。そういうようなことも地域にやっぱり声をかけていくということも必要かと思います。その辺も踏まえて成功することを願っています。これが突破口になって有珠の振興策大成功すればいいなと思っております。その辺について青写真、目標値無理だと思うのですけれども、あれば再度どのくらいのものを期待しているのか、お聞きしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 先ほど申し上げたように、役所で絵にかくのはそんなに難しくないのです。数字も、これも根拠のないと言われれば根拠のない数字を書くことも難しくはない。でも、やっぱり大事なのはさっき言ったように地元の皆さんがやれと言われたからやるのではなくて、私たちもやるから市も協力せいという、ここが実は大事なのです。それで、先ほど言ったように産直の施設とか、いろいろ市では最初提案したのですけれども、なかなか地元もそれぞれの立場、それからそれぞれの経験等々がありますから、まだすべてうまくいくという状況ではない。それを無理してまとめる必要もないと思うのです。それらをやりながらやっていくということが大事なので、青写真というのはどうしても絵にかいたもちになりやすいのです、行政がやってしまうと。ですから、私が大事にしたいのはそういった一つ一つの経験を踏まえながら、今度は本当に自分たちもやれるから青写真みんなで描こうということにいかないと、先ほど言ったような弊害も出てくるのではないかなと思いますので、そこら辺十分踏まえてやっていきたいなと。議員ご指摘のようにやっぱり目標を持つということは非常に大事だと思っております。ですから、これから詳細の設計等が入ると思いますが、その段階では地元とも十分協議しながら、ご指摘のような目標なり青写真なりを描けるように頑張っていきたいなと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 5番、小久保議員。 ◆5番(小久保重孝) パークゴルフ場に関しては議論が尽きてきていると思いますが、1点だけやはり聞いていて少し私として意見を申し述べさせていただきたいなと思っておりまして、それは私も有珠に関しましてはCゾーンの撤廃を求めたり、また有珠の振興策求めてきた立場から、市長が先ほどおっしゃっていた、これを突破口にしてそれこそこの有珠地域の振興を図っていきたい、その思いは地域の方々の声も私もお聞きをしておりますし、反対するものではありません。ただ、先ほど市長が守るところは守る、攻めるところは攻めるというお話がありました。自然環境というものをもちろん大事にしなければならないし、それを守ろうとすれば当然ホール数少なくならざるを得ないだろうという話、必ずしも36ホールというものを求めないで進めるという話、それについて他の議員でそれを賛成される方もいるかもしれませんが、私はそんな中途半端なことではいけないのではないかと思っております。パークゴルフ人口は非常に多くなっておりますし、皆さん求めていくのは大きなホールといいますか、やっぱり十分に大会をこなせるところなのであります。そのことで言えば、やはり魅力のある場所を本当に創造するのであれば何としても36ホールつくるという、その意思が必要だと思いますし、もし今すぐ無理だとしても年次計画なども立てながらそのことを図っていくことが大切だと思っております。その点については、今ここでそういった議論、少なくてもいいではないかという議論の中で中途半端なものをつくって、10年後何でこんなことになったのだということにならないように、ぜひ将来に対してまだ希望が残せるといいますか、希望が抱けるというようなご発言もいただきたいと思いますので、その点についてはどのように考えるのかお伺いをいたします。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 一応机上でホールを入れてみたのです。まだ粗い測量ですから何とも言えませんが、その机上で先ほど言いましたように相当余裕を持って安全率を見なければいけませんので、その中ではぎりぎりなのです。もう一カ所用地一部取得したかったのですけれども、価格で相当乖離があるということで、ご指摘のようにやっぱり基本的には36目指すべきだと私も思います。ただ、さりとて善光寺そのものの魅力を失わしめるようなコースにしては、またこれ悔いが残ると。このジレンマの中にあると思います。したがって、相当工夫しながら、努力しながら、その中に用地的には十分過ぎるほどあるのです。ただ、安全率もかなり見てコース設定していますので、多分私の歩いた範囲でももっとこことれるなというところもあったのですけれども、やっぱり守るべきところは守るというのは重要なポイントなので、ただこの段階でまだ測量もしていない段階で何とも言えませんので、ただ気持ち的には議員ご指摘のように守るときは守りながら36とりたいなと、こういう気持ちで担当者も考えていると、こういうふうに思っております。 ○議長(滝谷昇) 小久保議員。 ◆5番(小久保重孝) それこそ妥協の産物として何か本当につくらなければよかったというようなことにならないように、これから設計ということでありますから、その部分でぜひ努力を重ねていただきたいということだけ要望しておきます。 もう一点、別の件でありますが、地域新エネルギービジョンの策定事業ということで数字が上がっております。この点に関してこれから委員会を設置するということで数字が出てきていると思いますので、NEDOの補助金を使うということでありますが、今市としてこれから委員会を募って策定についていろんな意見を、またアイデアをいただこうというお話だろうと思いますが、やはり市としてこの新エネルギーに関してのビジョン持っていると思いますので、改めてこの際お伺いをしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(中川哲夫) CO2削減が京都議定書の絡みで出てまいりまして、伊達市としても平成24年までに6%の削減という目標がございます。そうした中、現状風力、太陽光、それから大滝で進めております木質バイオを含めまして本市の現状をまず把握していかなければならないだろうと。それらの把握が必要でありまして、まず新エネルギービジョンの策定という方向で進めております。実際には、今年度中に策定し、平成19年度以降の具体の取り組みになっていこうかと思います。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 小久保議員。 ◆5番(小久保重孝) 大変楽しみにしておりますし、ぜひ策定をして本市も新エネルギービジョンに基づいた、それこそ行動をしていくということをお願いをしたいところでありますが、今ご説明があった中にもありましたが、二酸化炭素の排出の抑制ということ、本当に世界的なテーマであると思いますし、本市もこれは当然取り組むべき重要課題だと思っております。その点では、もちろん新エネルギービジョンを策定する中には今もお話のあった木質バイオの関係ですとか、または大滝の森や川というものを守り育てるということも当然含むべきだろうなと。今まで環境だけの問題としてとらえていた計画であったかもしれませんが、これからはエネルギービジョンの中にもそういったものも配慮すべきだろうというふうに考えるわけであります。当然市長は、その点はもちろん考えていらっしゃると思いますが、改めてそうした大滝から伊達に向けて長流川、さまざまな川がこの地域を守っている。また、そのことが海もきれいにしていくと。ですから、森を育て川を育てていくという点と、これからの新エネルギーをつくる構想の中で市長が思い描いていることがあればお話をお伺いしたいと思います。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私は、21世紀のまちづくりのキーワードは環境と文化という言葉をたびたび使わせていただいていますが、やっぱり大滝と合併してよかったなと思うのは何たってすぐれた自然環境、しかも森林資源が豊富にあるということは、新伊達市にとっての最大の魅力ではないかなと思っています。その魅力をさらに高めるためには、今ご指摘のように新しいエネルギーとしての木質バイオをやっぱり市全体として取り組むべきだと。問題なのは、例えば木質ペレットをつくった場合にどこで消費するかという問題がある。したがって、まず出口をきちっとやらないと、生産したけれども、生産過剰で余るということがあってはいけないと。こういうことも考えておりますし、それで実はことしの冬、2月、3月に一部伊達の農業ハウスで、育苗ハウスで木質ペレット使った試験をメーカーさんにやっていただきました。今度の冬、これから来る冬に目がけて今のところ3社ぐらいから伊達市で実証実験やりたいと。木質ペレットと、それからチップボイラーですか、それでメーカーさんが全部機材を提供してくれるということになっていますし、材料については市の方で提供していきたいと。これがある程度になると相当進むのではないかと思いますし、また学校の暖房に使えないかということを含めて今メーカーとも十分担当者レベルで協議をやっておりますので、それをより具体的にやっていって、早い時期にいわゆる生産工場、やっぱり出口がないと間伐材の促進も進みませんので、これをできれば自己完結、地域内で処理できるようにやっていくということになると農業が一番ふさわしいのかなと、私はこう思っていますので、ぜひそういう試験結果を踏まえながら適切に判断していきたいなと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 8番、乗久議員。 ◆8番(乗久敏彦) 10―12ページ、庁舎改修工事につきましてお尋ねします。 当初予算で9,100万、今回補正6,900万、合計1億6,000万、合併してやるのか別々でやるのかちょっとわかりませんけれども、6,900万を含めた改修、実施計画についてお尋ねします。あわせて去年もやりました。ことしもこう組みましたが、これは何カ年の実施計画の一翼なのかどうなのかお尋ねします。 それから次に、10―16のパークゴルフ場について、同僚議員から大変幅広く深く尋ねられていますが、私一番先に聞きたいのはこのパークゴルフ場の経営形態をどうするのかということが論じられていないのではないかなと思いますので、経営形態、それから事業主体、これどうするのだということがあります。ということは、いわゆるパークゴルフ場等の開発ということは有珠地区の振興開発、観光開発だという位置づけですよね。そうすると、行き着くところ、例えばゴルフ場が赤字になっても有珠地区の振興対策上やむなしということに陥るのですね。そういうことがあっても仕方ないと、こういう結論になるというものかどうか。これ振興対策でやったのだから、結果的に赤字になってもやむ得ないのだよということに落ちつくのかどうかお尋ねします。 それから、だて歴史の杜検討会議、この会議からふさわしくないよと出ていますが、これを受けて検討された結果、これは市の方で受け入れられませんという結論に達して推進するということになったのだろうと思うのですけれども、とても大事にしたいと思うよと。善光寺は善光寺で大事にしたいよと思うと。ただし、パークゴルフ場との問題については考える余地がありますよというご指摘もとても価値あることだろうと思うのですけれども、その点についてお尋ねします。 ○議長(滝谷昇) 総務部長。 ◎総務部長疋田洋) 私の方から分庁舎の改築費用についてお答えをいたします。 当初4,800万ほど計上してございましたけれども、18年度の当初予算です。それで、今回6,900万補正をさせていただきましたけれども、事業費的には当初プラス今回の補正という形になります。したがいまして、総事業的には1億1,000万ほどになる予定でございまして、これと今回分庁舎の2階ができるのがどうしてもことしの年度末にずれ込むということになりますから、これにあわせて来年度本庁舎の会議室の仕切りの問題ですとか、あるいは会議室を大きくするとか、こういった予定をしてございまして、この庁舎の改修としてはボイラーは別にいたしまして改修に関しては18、19という形の中で考えてございます。ただ、来年の事業費についてはまだ予算を立ててございませんけれども、壁の張りかえですとか、そういった状況ですからそんな大きな金にはならないだろうというふうに考えてございます。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 次に、パークゴルフ場の経営形態でございますが、私はあくまでも地元で運営すべきであるというふうに思っております。それについては、地元側とも話し合いをしておりまして、これはまだ正式ではございませんが、例えば今LLPみたいな考え方もあるということで私は聞いております。ただ、どうなるかということは今後の課題だと思っていますが、これは当初から、当初というのは平成14年から私は運営は地元でやってくださいということを申し上げてまいりました。 それから、赤字の問題ですが、これはイニシアルが、いわゆる公共でやるわけですから、赤字にはなりづらいなと思います。ということは、運営の問題ですから、設備をつくった、それは償還があればご指摘のように赤字ということは危険性がございますが、やっていく分についてはそれほど赤字になる危険性は少ないのではないかなと。これは、私どももほかのパークゴルフ場の系統をいろいろ調べた内容によると、そういうたくさん人を置いてやれば別ですけれども、一般的な運営をする限りにおいてはイニシアルがありませんので、赤字になるということは考えづらいと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(中川哲夫) 歴史の杜検討会議からの提案の関係でございますが、この検討会議の中の主要なメンバーであります自然保護をしておる団体等の方々と実は昨年の12月に1度ご意見等を伺わさせていただきました。ここの提言の中にも自然を保護して、それから動植物の関係でパークゴルフ場の建設は好ましくないというご意見を伺いながら、実は地域振興策との兼ね合いを含めてまた協議させていただきたいという申し出をこちらからしておりましたが、その後回答がないまま現在に至っておるということでございます。この補正予算の中にもございますように、環境調査を盛り込みまして動植物の調査等を実施し、自然環境を保護しながらそういう造成を進めていきたいという思いでございます。 ○議長(滝谷昇) 乗久議員。 ◆8番(乗久敏彦) 庁舎について、総務部長さんから今1億1,000万というお答えをいただきました。金額には余り僕はこだわりたくないのです。でも、当初予算では9,181万2,000円と組んでいますよね。そして、今回6,943万1,000円ですから足したらこうなりますねと。ただし、それが合併でやる保健センターの分庁舎と一緒にすることが正しいかどうかという問題は別ですから、僕はそんなにこだわらないのですけれども、数字的にいくとそうなります。したがって、18、19でやりたいということであれば、ボイラーを含めて直さなければならないことたくさんあります。したがって、そういう長期計画で計画的に進めてもらいたいと、こういう趣旨でいろいろ問題を提起してきましたので、検討していただきたいと思います。 それで、10―16のパークゴルフ場の問題について触れますが、噴火基金の残高は明らかにされていませんが、噴火基金をお使いになるとご答弁いただきましたが、基金がお幾らなのかちょっとお尋ねしたいと思います。その範囲内と言いましたね。したがって、それらを使うと赤字になることはないということにつながっているのかなという気がするのですけれども、赤字にならないというゆえんがちょっとわからないと同時に、同僚議員から出た青写真が明らかになっていないものですから、ひょっとしたらそうなのかなと想像で聞きます。したがって、具体的な青写真等について、基金を含めてもう少しお答えいただかなければ青写真というものは全体見えてきません。したがって、赤字になりませんと言われたってそうですかというふうにはすとんと落ちません。もう少し具体的にそれをお答えいただきたいなと思います。 それから、今だて歴史の杜検討会議からの経過を聞きましたが、その後申し入れに対して回答がないと。したがって、それは詰められていませんと、こういうことになりますか。そうしますと、その後回答がないとするとそのままの体制で押し切りますよ、こういう経過、結果になりますか。その点お尋ねします。いわゆる自然公園の維持とパークゴルフ場の問題については、分岐点です、ここは。したがって、とても大事な点が残されていると思っているのです。であれば、それを十分に話し合う、検討する、意見を交換し合うということは僕は必要なことだろうと思うのですけれども、その点向こうから返事来なければそのままで終わりですよという姿勢なのかどうなのか、その点お尋ねします。とりあえず。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 先に忘れないうちにお答えをしておきますが、自然公園の関係は先ほどお話あったようにこういう意見としてあったと。部長答えたとおりです。我々何回も話し合いしましょうと言っているのです。それで、言われないけれども、環境調査もちゃんとやりましょうと、これは別に言われたからやるわけではなくて。それで、その結果を踏まえてもう一回私どもは声をかけようと思っています。それに対して返事ある、ないというのはどうしようもないので、我々はできるだけ話し合いを重視してやっていくという姿勢でいきたいなと思っております。 それから、先ほどの赤字の話でございますが、これは財源とは関係ないのです。要するに運営の話をさっき申し上げたわけで、つくる話を言ったわけではないのです。つくる話は、さっき言った基金の話になってくるわけです。基金を使って運営費を出すなんていうことではありませんから。さっき申し上げたのは、一般的に、当然グレードによって集客力というのは変わってまいりますけれども、通常周辺の施設を見れば大体この程度は集客できるだろうということは、そんなに劣るわけでもありませんし、むしろ私はいいものができるかと思っていますが、ただ高く見てもいけないと思うのです。それで、一般的にこの周辺の置かれている価格、要するに利用料等々を踏まえて判断していくと、つくったときのコストがかかりませんので、運営だけの問題になると大きな赤字になるとは到底思えないと、こういうことを申し上げたわけでございます。したがって、これは見方によって変わってまいります。ですから、必ずしもこれが適切だということは、これはやっぱり事業でございますからやってみないと何とも言えない、こういう問題です。私は、だから地元の努力もないと、さっきいろいろ堀議員からもご指摘のあったようにやっぱりすべて親方日の丸では困ると、こういうことも我々としては申し上げなければいけないと、このように思っております。 ○議長(滝谷昇) 総務部長。 ◎総務部長疋田洋) 大変失礼いたしました。分庁舎の関係について、今回の補正予算の計上につきましては、いわゆる保健センターの2階の分庁舎の増築に関する増額でございまして、これにつきましては今までは今の保健センター、看護学校の部分の間仕切りをとってトイレの改修とか、あるいは階段、そこにエレベーターをつけるだけの予算を見てございましたけれども、現状それぞれ配置をしてみた段階ではどうしても会議室がとれないというようなことで、機能的にもちょっと不十分であるということでございまして、将来的には大滝から来る人の問題も出てくるものですから、この際に増築をした中で将来的な庁内スペースも確保し、そして分庁舎は分庁舎で会議できるようなスペースも確保しないと機能的でないという判断の中で今回補正予算を上げさせていただいたということでございます。 それから、全体の庁舎の計画につきましては、ことしボイラーの委託をしてございますから、この金が幾らになるか、1億を超えるのかどうかによって、いわゆる庁舎の全体計画としては19年度にしたいと思っていますけれども、その金の大小によって19年度でできるのか、あるいは20年に延びるのか、それについてはちょっと断言できませんけれども、現状の中では今のトイレも含めた中で19年をめどに全体的な改修工事を終わっていきたいという考え方を持ってございます。ただ、ボイラーの金額が幾らになるかという問題がちょっと障害になるかなという感じでございます。 以上です。 ○議長(滝谷昇) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) 有珠山噴火災害対策基金の現在高ということでございますけれども、平成17年度末で6,634万ほどでございます。 ○議長(滝谷昇) 乗久議員。 ◆8番(乗久敏彦) そうしますと、今噴火基金が約6,600万、そして建設費が土地購入費を含むとおおむね2億円強ということになって、それで建てますよと、こういう青写真ということになるのかなと思います。そして、維持管理はおおむね半年近いといいますか、6カ月か7カ月だろうと思うのです。したがって、その間の運営費は赤字になることはありませんと。したがって、運営そのものは地元にやってもらいますと。そして、赤字になることは考えられませんと。こういうゴルフ場の大まかな青写真だと、こういうことになりますよね。そうしますと、同僚議員から心配されたように立地条件が洞爺湖町の道の駅とくっついている。それから、立地条件がこれまた洞爺湖町のパークゴルフ場と接近しているという問題、心配点があります。それから、海から離れている。海産物等々をうまく販売できるのかという心配があります。それから、メロン街道から離れている。野菜等々、メロン等々が大丈夫なのだろうかという点もあります。それらを考えたときに赤字になったらどうするのですか。赤字になったときはどういう補てんの仕方、その赤字は市が補てんするという、最悪の場合、赤字のときもあった場合にはどうなるのだと。第三セクターのぐらい地元の人が負担するということの経営形態、経営形式になりますか。その点お尋ねします。 ○議長(滝谷昇) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 乗久議員ちょっとごちゃごちゃになっていると思うのですが、先ほどの質問はパークゴルフ場の質問にお答えをしたわけで、産直施設についてはそういう質問でございませんから、産直施設は先ほど申し上げたようにまず地元がどうするかということが決まらないと我々も考えを整理することができません。さっき海のものがどうのこうのと言いましたが、これ水産物だって有珠支所が、組合がどう判断されるのかも決まっておりません。それから、そこでやるのかどうかも違う考えあるかもしれません。これは、何も我々がここでやれよと、金やるからなんていう話もした覚えもございませんし、あくまでもさっき申し上げたように地元がどういう形でやりたいかということを踏まえて我々は判断すると、こういうことでございます。さっき申し上げた赤字の話は、パークゴルフ場の運営に関してのご質問だったからそういうお答えをしたわけで、全くそれと意味が違います。 それから、金額ですけれども、この2億円という話ございました。これも先ほど答弁したと思うのですが、これはやってみないとわからないということと、例えば稀府のパークゴルフ場のように自分らでできるのです。やっている施設もあるわけですから、これもやりようによってはたくさん金かかってみたり、安くできたり。ですから、ここら辺も我々の工夫というのは非常に重要だと思います。したがって、発注方法を含めて検討しなければいけないと、こう思っておりますので、ですから現段階でまずそこら辺の測量、設計をやらないと、何せまだ判断はできないと。これによって随分変わる要素が多いということを先ほどから申し上げてきたところでございます。 ○議長(滝谷昇) ほかにありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第11号の質疑 ○議長(滝谷昇) 次に、議案第11号 平成18年度伊達市水道事業会計補正予算(第1号)の質疑を願います。 11番、吉野議員。 ◆11番(吉野英雄) 11号議案について、これ企業債の借りかえということですよね。それで、議案説明の中で既に利息がどの程度効果があるかというようなことは説明がありました。それで、起債対象の説明が資料11―1に書かれていますが、ここの中で定員削減率の問題がのっかっております。この定員削減率というのは、いわゆる公営企業会計の中の職員の削減率を指しているのか、市全体の職員の削減率を指しているのか、この辺はどのようになっているのでしょうか、お聞かせください。 ○議長(滝谷昇) 建設水道部理事。 ◎建設水道部理事(田上清太郎) お答えいたします。 公営企業の職員という意味でございます。 ○議長(滝谷昇) 吉野議員。 ◆11番(吉野英雄) わかりました。 それで、起債対象の対象になる部分ア、イと、こうあるわけですけれども、これが来年度以降もこういう形でいくのか、それらはまだ必ずしも確定しているものではないと思うのです、政府の考え方によって、いわゆる借換債が認められるかどうかという問題もありますから。ただ、来年度以降もこうなった場合について、起債対象が7.5%以上のもの、あるいはイの場合ですと利率が7.3でいろいろ条件がついているものと、こういうふうになっているわけですが、今回は3本というふうにたしかご説明があったかと思いますが、来年度以降についてこれらについて制度的に借換債を認めるよというふうになった場合について、伊達市としてこれらの対象になりそうなものは何件ぐらいあると現在想定されるでしょうか。もうないということなのか、来年度以降も借換債やって、もし認められればやっていけるというふうに押さえているのはどの程度あるのか、その辺はどうでしょうか。 ○議長(滝谷昇) 建設水道部理事。 ◎建設水道部理事(田上清太郎) 議案説明の中でも申し上げましたように、平成18年度の臨時特例措置ということでございますので、来年度以降どういうふうになるかというのは臨時ということと特例という言葉の意味合いからするとおのずとそれなりの今後の方向性というのが見えるのかなというふうに思います。それで、仮に条件が同じく来年もこの事業があるとすれば、これで全部拾ってございますので、ないということでございます。 ○議長(滝谷昇) ほかにありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) ないものと認め、質疑を終わります。 △市長提出議案第10号~市長提出議案第11号の委員会付託省略 ○議長(滝谷昇) お諮りいたします。 議案第10号及び議案第11号の以上2案件については、会議規則第37条第2項の規定に基づき、委員会への付託を省略したいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、議案第10号及び議案第11号の以上2案件については、委員会への付託を省略することに決定いたしました。 なお、議案第10号及び議案第11号の以上2案件については、ほかの議案との関連があり、最終日に討論及び採決を行いますので、ご了承願います。 △市長提出認定第1号~市長提出認定第6号の委員会付託 ○議長(滝谷昇) 次に、認定第1号 平成17年度大滝村一般会計歳入歳出決算から認定第6号 平成17年度大滝村公共下水道特別会計歳入歳出決算までの以上6案件についてお諮りいたします。 この際、認定第1号から認定第6号までの以上6案件については、会議規則第37条第1項の規定により決算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにしたいと思いますが、これに異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、認定第1号から認定第6号までの以上6案件についてはそのように決定いたしました。 △決算審査特別委員の選任 ○議長(滝谷昇) お諮りいたします。 ただいま設置されました決算審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第8条第1項の規定により、議会選出の監査委員を除く全議員を指名したいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認めます。 なお、認定第1号から認定第6号までの以上6案件については、議会選出の監査委員を除く全議員をもって構成する決算審査特別委員会に付託いたしますので、質疑を省略したいと思いますが、これに異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(滝谷昇) 異議ないものと認め、認定第1号から認定第6号までの以上6案件の質疑は省略することに決定いたしました。 ただいま設置されました決算審査特別委員会は、次の休憩中に議場において委員会を開催し、正副委員長を互選願います。 暫時休憩いたします。          休 憩 (午前11時54分)                                                    開 議 (午後 0時04分) ○議長(滝谷昇) 会議を再開いたします。 △決算審査特別委員会正副委員長の互選 ○議長(滝谷昇) ただいまの休憩中に決算審査特別委員会が開催され、委員長には間野委員、副委員長には大宮委員が互選されましたので、報告いたします。 △次会日程の報告 ○議長(滝谷昇) 以上をもって本日の日程は終わりました。 明日は午前10時から会議を開きます。 △散会の宣告 ○議長(滝谷昇) 本日はこれをもって散会といたします。 お疲れさまでした。          散 会 (午後 0時04分)...