恵庭市議会 > 2015-10-15 >
平成27年  決算審査特別委員会-10月15日−総括質疑、採決−05号

ツイート シェア
  1. 恵庭市議会 2015-10-15
    平成27年  決算審査特別委員会-10月15日−総括質疑、採決−05号


    取得元: 恵庭市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成27年  決算審査特別委員会 − 10月15日−総括質疑、採決−05号 平成27年  決算審査特別委員会 − 10月15日−総括質疑、採決−05号 平成27年  決算審査特別委員会           平成27年第3回定例会付託         決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録         第5日目(平成27年10月15日)  (午後 1時00分) △開議宣告 ○岩井利海委員長 前回に引き続き、委員会を開きます。  引き続き、総括質疑を行います。 △傍聴許可 ○岩井利海委員長 傍聴者の申し出がありますので、これを許可をします。
    △猪口委員の総括質疑 ○岩井利海委員長 猪口委員の総括質疑を願います。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 それでは、通告書にしたがいまして、順次質問してまいります。  財政運営について。  単年度収支。  総計決算の形式収支は、前年度に比べて3億4,400万円、56.8%の減少です。単年度収支は2億7,400万円のマイナスであります。今後5年間の単年度収支見込みについて伺います。  次に、経常収支比率。  経常収支比率は、91.6%で、過去最高に達しています。この状況をどのように考えていますか。また、経常収支比率は、都市は75%程度が妥当で、80%を超えると財政運営は弾力性を失いつつあるとされています。本市の目標は90%ということですが、この目標を達成することは、財政の健全化にどのような役割を果たすと考えているのかお伺いいたします。  次に、財政指数。  財政指数は0.569で、毎年度低下しています。下げ止まりが見えない状況と推察されます。財政指数の今後の見通しについて伺います。  次に、子ども施策。  保育園入園状況について伺います。  平成26年度は、保育定数510人に対して、就園児童597人、3月末の統計でございますが、約20%の定数オーバーとなっています。この現状をどのように考えているのかお伺いいたします。  次に、発達障害児通級指導教室について伺います。  発達障害児通級指導教室が来年度開設されます。拠点校方式で巡回指導方式を加味した運営を考えているとのことですが、その問題点や課題について伺います。  2、待機児童が出ない運営が求められますが、どのように運営していく考えか伺います。  次に、拠点校を柏小学校としたとのことですが、拠点校選定の理由について伺います。  次に、子どもの運動発達。  運動と学力相関性が高いと言われていますが、御所見を伺います。  2、市内小学生の運動能力の状況について伺います。  3、市内5保育園の、それぞれの園庭の面積について伺います。  次に、一般行政について。  最初に、ごみ焼却施設。  ストーカ炉を選定した理由について伺います。  2、ストーカ炉にはいろいろな種類がございますが、具体的な絞り込みや選定をどのように考えているのか伺います。  3、競争性を確保するために、どのような方策を考えているのか伺います。  次に、JR島松駅バリアフリー事業について伺います。  事業進捗状況と、今後の事業推進計画の概要について伺います。  2、これまでに支出した関連事業費について伺います。  3、恵庭駅西口再開発ビルについて伺います。  最初に、利用状況・入居状況について伺います。  2、顔のまちづくりがどの程度できたと考えているか、また、今後の課題をどのように考えているか伺います。  最後に、交通の利便性を活かした都市機能の導入、利便性のある親しみやすい都市空間が、どの程度実現したと評価しているのか伺います。  以上で、第1回目の質問といたします。 ○岩井利海委員長 答弁願います。  市長。 ◎原田市長 猪口委員の総括質疑にお答えいたします。  大きく分けて、財政運営について、子ども施策について、一般行政についての3項目に関しての質問でありますが、私からは一般行政のうち、JR島松駅バリアフリー事業と恵庭駅西口再開発ビルについてお答えいたします。  このほかの質問につきましては、各部長をもって順次答弁させていただきますのでよろしくお願いいたします。  最初に、JR島松駅のバリアフリー化に関する2点の質問についてお答えいたします。  初めに、事業進捗状況と今後の事業推進計画の概要についてでありますが、島松駅周辺整備計画につきましては、平成23年から協議を行い、東西の連携、都市機能の集約化、賑わいづくりと駅関連施設バリアフリー化を一体的に推進することを基本とし、駅関連施設の支障移転を踏まえて協議を重ねてまいりました。これまで2度の計画見直しを経て、鉄道事業者側と協議を継続してまいりましたが、現計画の枠組みにおいて駅関連施設に関係する市の費用負担が大きく、事業化が困難であると推察されることから、駅関連施設バリアフリー化と、島松駅周辺のまちづくりの骨格となる自由通路、複合施設駅前広場等について一体的に整備するという基本方針を改めざるを得ないものと判断しております。  今後は、島松駅周辺における一体的なまちづくりから、鉄道施設バリアフリー化を切り離し、まずは、鉄道事業者側に対し整備についての要望や協議へ転換してまいります。  なお、市が行う島松駅周辺整備につきましては、鉄道施設バリアフリー化の整備状況・進捗状況を見据え、市の財政状況等を勘案した中で改めて本計画の見直しを図ってまいります。  2点目の、これまでに支出した関連事業費についてでありますが、平成23年度から平成26年度までに、駅周辺、鉄道施設の現況調査、まちづくりの核となる自由通路駅前広場・複合施設基本計画、基本設計など、4ヵ年で合計4,957万2,000円の業務委託などを発注し、関係機関設計協議、補償協議、調整を行っております。  次に、恵庭駅西口再開発ビルの現状についてお答えいたします。  本年9月30日現在のテナント入居状況といたしましては、1階にはこすもす保育園が開園しているほか、郵便局が営業を開始しており、このたび新たに株式会社北海道アルバイト情報社が入居したところであります。また、今後の予定として、ベーカリーショップが来年早々オープンすると聞いております。  2階には駐輪場が供用開始しており、3階には駅まちプラザとして、アンテナショップ、中小企業相談窓口が開設され、医療モールにはすずらん歯科クリニックが開院となっております。  4階から6階につきましては、長谷川介護サービス株式会社が有料老人ホームを開所している状況であります。  空きテナントの状況といたしましては、商業施設テナントスペースが2区画、医療モールテナントスペースが7区画となっております。  次に、再開発ビルの利用状況でありますが、現時点での利用者数の把握はしておりませんが、今後テナントの張り付き状況により、再開発ビルの利用者も増加するものと考えております。  最後に、恵庭駅西口周辺再整備事業の進捗と評価、今後の課題についてお答えいたします。  まず、まちの顔づくりに向けた進捗でありますが、本事業は、市街地再開発事業と区画整理事業の一体的施行として、平成32年を目標に現在事業中であり、現段階においての評価は難しい状況であります。  今後は、市街地再開発事業や駅前広場、相生通などのハード事業をきっかけに、市民団体や民間事業者などによるさまざまな活動、いわゆるソフト事業が展開されることで、駅周辺に賑わいが生まれ、恵庭のまちの顔にふさわしい市街地になると考えております。  今後の課題につきましては、都市計画マスタープランを受け設立いたしました恵庭地区まちづくり市民委員会において提言いただいた恵庭地区まちづくり構想をもとに、引き続き賑わいづくりに向けた事業展開について検討を進めてまいります。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 総務部長。 ◎北林総務部長 私からは、財政運営についての3点のご質問にお答えいたします。  初めに、今後5年間の単年度収支の見込みについてお答えいたします。  単年度収支は、その年度中に発生した黒字または赤字のことをいい、当該年度の実質収支から前年度の実質収支を差し引いて求めるものであります。  一般に、地方公共団体の単年度収支は、一定の期間をおいて赤字になることが健全ではないとはされておらず、黒字が累積する一方の状態は、財政運営上必ずしも適切とは考えられておりません。これは黒字が累積するようであれば、黒字を取り崩して行政水準を引き上げるか、あるいは租税等を引き下げるかにより、市民に還元しなければならないことによるものであり、その時に単年度収支が赤字になるためであります。  単年度収支につきましては、こうした考えが基本となりますが、今後5年間の見込みについては、本年2月に策定しました中期財政収支見通しにおける収支の見通しは、経常収支がマイナスとなる大変厳しい状況であることから、多額の黒字が生じる状況にはならないものと考えております。  次に、経常収支比率についてでありますが、経常収支比率は経常的に収入する一般財源をどの程度経常的に支出する経費の財源に充てるかを示す比率で、臨時的な財政需要に充てる財源の多寡を表すことから、財政の弾力性を計る指標とされております。  財政運営の基本指針では、経常収支比率の目標を90%以下としておりますが、平成26年度決算の値は、91.6%と目標に達していない状況であります。市では近年、人件費や公債費といった義務的な経常経費の削減を進めてきましたが、削減によって捻出した財源は建設事業などの投資的事業だけではなく、独自のサービス給付や子ども施策などの政策的経常事業に多く充て、新たな経常経費となっているほか扶助費の増加も続いているため、年々経常収支比率が上昇しており、平成26年度決算において91.6%となったものであります。  なお、速報値では、平成26年度決算における市町村の経常収支比率の全国平均は91.3%、夕張市を除く全道の市の平均は91.5%となっております。  次に、経常収支比率の目標値についてでありますが、市では行政サービスの給付水準は今後も一定程度維持していかなければならないものと考えており、社会保障にかかる大幅な制度改正が行われた場合などを除き、今後、経常収支比率が大きく低減することは厳しいものと考えております。  一方で、今後は高齢化に対応した社会保障インフラの老朽化対策などの財政需要が大きくなることから、そうした財政需要に財源を充てられる財政の柔軟性を持つことも重要であると考えております。このことから、健全財政を維持するため、経常収支比率の目標値を90%以下としたところであります。  最後に、財政指数の今後の見通しについてでありますが、財政指数は普通交付税の算定に用いられる基準財政収入額を基準財政需要額で割った値の3ヵ年平均であります。  過去10年間で、財政指数の値がもっとも高かったのは、平成20年度決算の0.651で、以後年々数値が下がり、平成26年度決算では0.562となっております。  平成20年度以降、財政指数が低下してきた主な要因は、地方交付税制度改正で、地方財政計画歳出特別枠に対応する臨時費目の措置によって、分母となる基準財政需要額が増えたため、計算上財政指数が低くなってきたものであります。また、分子となる基準財政収入額については、中心をなす市税が算定上も減少傾向であることから、財政指数を低下させる要因ともなっております。  このように、財政指数は、交付税制度の影響を大きく受けることから、全国の交付団体である市町村で同様の傾向を示し、本市における財政指数の経年推移を評価することや今後を見通すことは大変難しい状況となっております。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 私からは、ごみ焼却施設についての3問についてお答えいたします。  最初に、ストーカ炉を選定した理由についてでありますが、廃棄物減量等推進審議会において専門部会を立ち上げ、安全性、信頼性、経済性、環境性などを多角的、総合的な見地による検討を行うための評価指数を設定し、5つの処理方式を対象とした総合的な評価、さらには庁内の処理方式検討委員会において、安全で安心な施設経済性を考慮した施設環境に配慮した施設の3つの基本的方針による比較評価をもとにして、ストーカ方式がもっとも優位な処理方式であると判断したところであります。  次に、ストーカ炉の具体的な絞り込みや選定の考え方についてでありますが、社団法人全国都市清掃会議が発行しているごみ処理施設整備の計画・設計要領には、代表的なストーカ炉として9種類が示されておりますが、恵庭市では焼却方式を選定するうえで、安全で安心な施設であること、経済性を考慮した施設であること、環境に配慮した施設であることの3つの基本的方針としておりますことから、機種の選定につきましてもこの方針に準じて行います。  具体的には、十分な稼働実績があり、環境保全目標値の達成が可能な性能基準を満たしているなど、施設周辺の環境保全が確実に行える設備であること、さらには適切な運転管理や維持管理が可能な施設であることなどを基本に選定してまいります。  なお、現在実施中の基本設計におきまして、これらの性能基準を満たした機種の選定が可能となるよう、具体的な仕様を示した発注仕様書を作成する予定であります。  次に、競争性を確保するための方策についてでありますが、ごみ焼却施設は、燃焼設備公害防止設備等の特殊な設備が多く、詳細な図面により構造や形式などを明示することで請負者を指定することになる場合も考えられ、経済性や公正性の確保ができない恐れがあることから、現在発注している基本設計の中で、性能基準や具体的な仕様を示した発注仕様書を作成するとともに、より多くの業者が入札に参加し競争を発揮できるような発注方式の検討を進めてまいります。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 子ども未来室長 ◎坂上子ども未来室長 私からは、保育園入園状況と子どもの運動発達の中の市内5保育園の園庭についての2点についてお答えいたします。  初めに、保育園入園状況の現状の考えについてお答えいたします。  平成27年3月末現在における8保育園等の総定員510人に対する入所率は117%となっており、定員を87名上回る入所状況となっておりました。  定員を超えての保育の実施にあたりましては、平成10年に出されております厚生省児童家庭保育課長通知保育所の入所の円滑化についてにおきまして、連続する過去の2年度間、常に定員を超えており、かつ各年度の年間平均在所率が120%以上の状態である時には、定員の見直しに取り組むこととされていることを踏まえ、入所調整を行っているところであります。  また、今年度からスタートした子ども・子育て支援新制度実施に伴い、ニーズ量調査を参考とした確保方策として、新規の認可保育所の設置及び認定こども園定員増を行い、平成26年度の総定員から162名増の672名の受入体制の確保に努めたところであります。  次に、市内5保育園の園庭面積についてお答えいたします。  すずらん保育園が880平方メートル、すみれ保育園が1,425平方メートル、なのはな保育園が845平方メートル、こすもす保育園が449平方メートル、さくら保育園が435平方メートルでございます。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 私からは、子ども施策のうち、発達障害通級指導教室と子どもの運動発達の5点についてお答えをいたします。  まず、発達障がいの通級指導教室の運営にかかる問題点や課題についてお答えをいたします。  本市における発達障がいの通級指導教室の開設にあたり、近隣自治体の通級指導教室の運営状況を参考にするとともに、今年度実施した保護者に対するアンケート調査結果や、ことばの教室に通級する保護者との交流会で出された要望などを踏まえ、拠点校に通う他校方式を基本としながら、巡回方式を加えた恵庭独自の通級形態とするものであります。  特に、保護者による児童の送迎が課題の1つであったことから、指導担当者が可能な範囲で在籍校を訪問して指導する巡回方式も加えた通級形態としたところであります。  今後、開設に向けて準備を進めていきますが、拠点校における指導と巡回における指導をどのようなバランスで効果的に実施できるかが課題になろうかと考えております。  次に、通級指導教室の運営にかかる待機児童についてお答えをいたします。  開設する発達障がいにかかる通級指導教室は、通級する定員を定めておりませんので、対象となる児童はすべて通級できますので待機となることはありません。  また、発達障がいのある、または疑いのある児童にあっては、担当教員や特別支援コーディネーターとの教育相談を受けて、必要な指導等が受けられるよう取り組んでまいりたいと考えております。
     次に、新設する発達障がいの通級指導教室拠点校選定の理由についてお答えをいたします。  新たな通級指導教室拠点校の開設にあたっては、各小学校ヒアリングを実施し、今後の児童数や学級数の推移をもとに、余裕教室の確保や学校体制についての確認を行い、検討を行ったところであります  さらには、昨年度に文部科学省で実施した通常の学級に在籍する特別な支援を必要とする児童生徒等に関する調査の結果や、今年度に教育委員会で実施しました新設する通級指導教室についてのアンケート調査の結果を踏まえるとともに、各学校間の距離等の立地条件などを総合的に判断して、拠点校を柏小学校と決定したところであります。  次に、運動と学力相関性についてお答えをいたします。  文部科学省においては、全国学力・学習状況等調査の中で、児童生徒の生活習慣や学習環境学校における教育条件の整備状況等と学力との相関性について分析しております。  また、全国体力・運動能力、運動習慣等調査の中においても、児童生徒の生活習慣や食習慣等と運動との相関性について分析しておりますが、運動と学力の関係について分析されたものはないと認識しております。  しかし、運動においても学力においても、児童生徒の生活習慣等が大きく関与していることから、基礎学力も体力も日々の規則正しい生活を基盤として養われるものと考えており、さらに家庭と一体となった取り組みを進めてまいりたいと考えております。  最後に、市内小学生の体力・運動能力の状況についてお答えをいたします。  平成27年度の全国体力・運動能力、運動習慣等調査結果はまだ公表されておりませんので、平成26年度の調査結果についてお答えをいたします。  小学校につきましては、5年生を対象に実技として8種目について実施したところであります。  市内小学生の状況でありますが、ソフトボール投げについては男女とも全国・全道平均よりやや上回っており、握力については男女とも全国平均よりやや上回っており、全道平均と同程度、反復横跳びについては男女とも全国平均よりやや下回っておりますが、全道平均よりやや上回っております。また、男子では、上体起こし、長座体前屈、50メートル走、立ち幅跳びについて、全国・全道平均よりやや上回っており、女子では、上体起こし、長座体前屈、50メートル走について全国平均と同程度で、全道平均よりやや上回っており、立ち幅跳びでは全国平均よりやや下回っておりますが、全道平均と同程度であります。20メートルシャトルランについては、男子では全国平均より下回っておりますが、全道平均よりやや上回っており、女子では全国平均よりやや下回っておりますが、全道平均よりやや上回っております。  体力の合計点につきましては、小学校男子は全国・全道平均よりやや上回っており、小学校女子は全国平均よりやや下回っておりますが、全道平均よりやや上回っている状況にありました。  以上です。 ○岩井利海委員長 再質疑。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 再質問に入ります。  順番は前後するかもしれませんが、1つずつ質問していきたいと思います。  まず最初に、単年度収支ですが、先ほどの御答弁では黒字が続くのもよくないと。赤字になることが悪いこととも言えないというような、そういう御答弁でした。  本当にそうなのかもしれませんし、そうでないかもしれないなと思いながら、この単年度収支っていうのは、その年の赤字黒字というものを示すもので、赤字が続くっていうことがそう悪くもないということではないということにはならないだろうと思います。  この市の収支というのは、市民財産市民のお金がどうなっているのか、どう入ってきてるのか、そして市民の生活、福祉の向上にどのように実現されているのかということを見る重要な指標でございます。  市民が税を負担して、市長がそれを執行すると。その執行を審査するのが決算委員会であったり、この議会の場であったりということになるのかなというふうに考えています。  そのために、市民にはわかりやすく、つぶさに市の財政状況がわかるように公表していくということが、これは市長の1つの責任だろうというふうに考えています。  そこで、私の質問は、今後5年間の単年度収支見込みについて伺いますということでしたけども、具体的な数字を示すことはできないでしょうか。 ○岩井利海委員長 総務部長。 ◎北林総務部長 具体的な数字を今後5年間示すことはできないのかということでありますが、実際に、基本的にはいわゆる形式収支の部分でいきますと、今後5年間の収支見通しの中で示してるというふうに考えてございますが、ただ、実際にこの単年度収支となりますと、当然、前年度の収支と当該年度の収支の差っ引きの中で数字が出てくるわけであります。  特にこの御質問の中で総計決算ということもございますが、総計決算ということになりますと一般会計、さらに特別会計を含めたですね、収支ということになりますんで、なかなかそういった形になるとですね、基本的には特別会計はですね、基本的にそれぞれ独立採算という考え方もございます。  また、特に社会保障関係、特に国保の特別会計となりますと、非常に厳しい状況もありますんで、そういったところをですね、どういうふうに見込んで数字を示すのかっていうのは、なかなか難しいものと考えてございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 総計決算ということで特会も入ってくるからということで示しづらいということですが、じゃあ特会を抜いたら示せるっていうことでしょうか。 ○岩井利海委員長 総務部長。 ◎北林総務部長 基本的には一般会計ベースでですね、収支見通しを示してるということで考えてございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 それを示してもらうことできないんでしょうか。 ○岩井利海委員長 総務部長。 ◎北林総務部長 中期のですね、収支見通しの中では、経常収支を示しですね、さらに最終的な収支、これは一定程度の政策さらには投資にかかる事業費っていうものをですね、想定した中で最終的な収支を示してございますんで、私どもとしましては、そういった財政収支を示しながらですね、今後の財政運営っていうものを見通して運営していくということで考えてございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 ということでございますから、示しながら考えていくと。市民もそれを見ながら市の今の財政状況というものを考えていくと。市民もそれについて考え判断し、参加していくということになろうかというふうに考えますので、これはわかりやすい形で市民に公開していくと、当然公開してるのでしょうけども、誰が見ても、多くの人がわかるような公開の仕方をしてほしい。  ただし、いろんなことがあって数字変わってくるでしょうし、政策的な事業によっても変わってくるというのは、当然でございます。それも含めて基本的なデータというものを示すべきだというふうに思います。  一般的に、市町村の方々に聞きますと、うちのまちは大丈夫だと、元気にやってるということをどこのまちも言われるんですけども、本当にそうなのかというと、全国の状況、決して甘い状況ではないですし、これから人口減も始まるわけですから、極めて厳しいことが予想されている。その中で短期の事業を選択し、長期のまちの姿というものをつくっていくという、今その曲がり角に来てる時期ですから、これはできるだけわかりやすく市民に知らせるべきだというふうに思います。  今、黒字が続くことは決していいことではないし、赤字があったからといってもということですが、これはまた僕は違うと思うんですね。これから財政運営が極めて厳しくなるということは多くの方々が知ってることですし、これは自明の理だと思います。  今、公共施設マネジメントやコンパクトシティの構想というものが出てきますが、これまでのように人口がどんどん増えて、公共施設市民生活の拡大をどんどん進めれるという時代では、もう、今なくなってきてるわけですから、都市機能を集約的に縮小していく方策としてコンパクトシティが構想として出てくると。さらには、公共施設のそういう縮小や集約というものが考えられているということでございます。  そういう中で、市民生活の経費の費用対効果というものを進めていって、身の丈をさらに縮めていくと。そういう方法として、今のそういうものが考えられてるというわけですから、決してバラ色の未来がどのまちにも開かれているというものではないのではないかと。その中で財政というのは非常に重要な役割を果たしてると考えますが、いかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 副市長。 ◎北越副市長 部長からもお話をしておりますけども、単年度において赤字黒字っていうことにだけ着目しても、全体の財政運営を見失う恐れがあるという観点から、お話したことでありまして、必ずしもそれがですね、正しいものだというふうな認識ではないっていうことは、まずお話しておきたいと思います。  また、市民情報提供ということですが、これは私ども、毎年、財政収支見通しについては、予算編成前の、だいたい12月ごろ、そして予算編成が終わって、初年次の、次年度の予算が決まれば、今年においては2月ごろに明らかにしておきますし、今また上半期がだいたい終わろうとしてますから、そういった上半期の状況から見た27年度の決算見込み、こういったものをもとにして、予算編成が12月には始まっていくわけですから、その前にまた収支見通しをお示しをしていく。このことは、ずっとやってることですので、しかも限られたホームページ等での公開ではございますけれども、引き続き、これは市民になるべくわかりやすい形でやっていきたい。このように考えてます。  また財政運営も、必ずしも、私ども、バラ色の将来があるなんてことは一度も言ったことはなくて、本当に厳しい状況になるってことは共通した認識でございますので、こういった、確かに経常収支比率その他の数値の問題もありますが、本当に経常収支をきちっと財政運営の中で黒字を確保して、それを必要な事業に回していく。この基本的な絶対額を確保していくってことも大事ですので、そういった観点から財政運営を進めてまいりたい。このように考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 今、副市長から決してバラ色だということではないんだというお話をいただきました。まさにそのとおりだろうというふうに私も考えてございます。  それは市民にも議会にも納得できる未来像というものを示しながら、未来に向けて市民議会行政も準備していかなければならないことだろうというふうに思います。  一方で今、いろいろお話が出てるんですが、工業団地の造成など、市街地の開発や道路公園・上下水道などの拡大という問題が出てきてございます。一方で、市民には道路公共施設学校などの縮小や廃止、機能の統合などがこれから進んでいくというような話でございますので、さらに住まい、居住する場所もコンパクトに集約化してくというのがコンパクトシティの考え方でございます。  一方で、拡大を進めて、その拡大の部分は市民が負担すると。その一方で、市民生活には我慢が増えてくるということでは、これはなかなか市民が納得できないということになります。そうなりますと、コンパクトシティそのものの推進も難しくなるということになるのではないかと。そういう意味では、行政市民も共にある意味で我慢をしなければならないし、夢も持たなければならないという時期だと思うのですが、そこら辺、概括していかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 副市長。 ◎北越副市長 もちろんですね、市民の犠牲のもとで行財政を運営していくってことは、これはあってはならないことでございます。  確かに、身の丈の合った、あるいは人口減少時代に入った時に、どれを優先するか、大事な視点でありますから、これは議会との対話、市民との対話の中で選択をしていくことになろうかと思います。ただし、そうであってもですね、やはり将来に市民希望の持てるまちづくりってものを考えた場合に、委縮することだけでですね、固まっていくっていうのもいかがなものかなと思います。  ですから、恵庭市の実力に合った、そしてまた将来に希望の持てるまちづくりをするためにも、時にはやはり皆様との了解の中で、いろんな施策を打っていくと。これもまた大事な要素になるかと思いますから、そのことがまちづくりの活性化にもつながっていくと。このような視点から行財政運営に努めてまいりたいと考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 厳しい中でも希望を持ったまちづくりを進めたいということでございます。  ぜひ、多くの希望が実を結ぶような、そういう行財政運営を進めていっていただきたいというふうに考えます。  次に、少し飛びますけども、子ども施策の発達障害児通級指導教室についてお伺いいたします。  発達障がい児の通級指導教室ですが、ことばの教室との連携をどうするのかということが、1つ問題として出てきます。  通級指導教室、両方2つまたがって通うってことはできないわけでございます。  発達障害児通級指導教室には各種の学習障害ですとか、高機能自閉症、多動性障害の子どもたち、この子どもたちは、ことばの発達やことばの獲得の問題とも深く関係している場合が多く、ことばの教室との連携が不可欠になってまいります。  学習障害や高機能自閉症としては、以前にも話をしたとこですが、トムクルーズや黒柳徹子などが知られています。  多動性障害は、のび太・ジャイアン症候群とも言われて、行動障害をこのことが端的に表現しているのではないかというふうに感じます。  これらの障がいは、一般的にはさまざまに絡み合って複合した状態をつくって、1人のこどもの姿を示しているということが多いわけでございます。  これらが言語の機能と密接に関係していることから、ことばの教室との連携がとても大切になってきます。  この子どもたちが、適切な教育を受けることで、成長し得る基盤を培うことが、その中でできるのではないかというふうに考えます。通級指導教室は、その役割を担っているというふうに考えます。  そこで、最初に、今回、巡回指導方式の問題点について質問しました。文科省は巡回による指導制度として規定していないとこでございます。しかし、教育課程外の個別指導として週1回未満程度の頻度で行われている例があるということで、文科省は報告してございます。  これはなぜ、教育課程外とされているのか。加えて、この巡回による指導の問題をどのように考えているのかお伺いいたします。 ○岩井利海委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎中川教育部長 まず、ことばの通級指導教室でありますけど、今現在、恵み野小学校において30名の子どもたちが、今、通級をしております。  これからの、開設する発達障がいの通級指導教室にあたりましては、これから在籍校、自分の学校の担任の先生、さらには特別支援コーディネーターの先生方と教育相談を重ねながらですね、それぞれ障がいの状況、程度、中身、違いますので、しっかりとそれぞれ子どもたちの一人ひとりのそういった状況を十分に把握をしながら、どういった教育的ニーズが必要なのか、どういった指導が必要なのかというところを、しっかりと相談をしながらですね、必要な指導にあたっていきたいというふうに思ってます。したがって、ことばの指導教室が必要なのか、さらには今回できる発達障がいというものが、その子どもにとっての適切な指導の形なのかというところをしっかりと保護者、あるいは学校、そういったところと連携を図りながら適切な対応を図っていきたいというふうに思ってます。  それと、今回の開設にあたって、1番課題として考えてきたのは、何と言ってもこれまでの他市における実施、市の状態を調査分析しますと、保護者による通級の負担というものが大きな課題になってます。もちろん、子どもたちをその拠点となる学校へ、お子さんを連れて通うと、さらには通うことができないと、免許も持ってないというような方々もいらっしゃいますので、そういった方々に何とか対応できるようにということで、今回、他市には行っておりませんけども、巡回というものも導入しながらですね、先ほども申し上げましたように、これから対象者を取りまとめる段階ですので、その人数を見ながらですね、どういった全体的な指導を巡回と拠点というものをですね、どういった形の中で実施ができるかというようなことで進めていきたいというふうに思ってます。  先ほど言いましたように、さまざま学習障害、あるいは注意欠陥多動性障害等々たくさんの、さまざまな子どもたちがおりますので、そういった個々の状態に応じたものに対応した指導にあたっていきたいというふうに思ってます。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 ここで私が、質問したのは、教育課程外の個別指導になると、巡回指導になるということは、どういうことかということなんですが、場合によっては教育課程に含まれる場合も出てくるというふうに、文章的には理解できると思います。この教育課程の中に入ってきた時に、その巡回先の学校授業時数をどうするのかという問題をまず解決しなさいと文科省は言ってるわけでございます。その授業時数の問題と、学校の中の体制っていうんですかね、その授業時数を支えていく体制、または、その個別指導を実施していく体制を円滑にするように支えなければならないというふうに書いてるんですが、これは具体的な解決策、まだ文科省示しきれていないわけなんです。  そこら辺は、どのように乗り越えていく考えかという質問をしたかったんですけども、いかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 巡回指導に関わる指導の中身でありますけど、今言われましたように教育課程の中における指導というものも考えておりまして、その部分につきましては本来校、在籍校の学校、担任の先生と十分に協議調整を図りながらですね、対応していきたいというふうに考えてます。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 その教育課程の中でやるということになりますと、今度はその巡回先で行う先生の身分をどうするのかって問題も、文科省まだ決めてないんですね。  そこまでその身分をその学校身分にするのか、前の、そもそもの拠点校身分にするのか、その時に事故あった時の責任体制どうするのかということを決めないと、その巡回の個別指導っていうのはなかなか難しい、何て言いますかね、教育課程内でやることは難しくなると思うのですが、そこら辺は解決されてるんでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 あくまでも拠点校としています柏小学校身分を置くことで考えております。その後の対応等については、今後また道教委とも調整をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 わかりました。  これ現実に全国では、さまざまな運営がされてございます。弾力的な運営は、これはどんどん進めるべきですし、それは子どもの側に立って、親の側に立って、弾力的な運営をしてくということでございます。学校の都合ではなくて、それはあくまでも子どもの今の教育と未来のためにやっていくのだということでございます。  いろんな課題残ってますので、そこら辺は開設までに十分整理して、対応できるようにしていただきたいと思います。  それと、先ほど校内の、もともといる通常学級の担任の先生と、またはそこの学校のコーディネーターに相談をして、それからその発達障害通級指導教室のほうに相談にあがるというような話でしたけども、これは相談のルートがたくさんあっていいっていうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。直接行って相談するとか、相談日が決まってるとか、そういうふうな考え方はございませんか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 まず、日々の学校生活の中で、常に保護者と担任の先生、さらには特別支援コーディネーターの方々が教育相談にあたっていると思います。  今回の開設にあたりまして市教委から文書も発出しながらですね、今回の開設の概要、それから手続等々のご案内、周知をしております。今の予定では10月の23日までにですね、担任の先生、さらには各学校におります特別支援のコーディネーターの先生に教育相談をしながらですね、先ほどからお話していますように、通級指導教室が望ましい場合については次の段階への手続きに進むような形になっております。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 これは専門の先生がいらっしゃるわけですから、専門の先生に直接相談するという道が先にあってしかるべきだと思います。ですので、担任通して、学校通して、次の拠点校に行くということではなくて、直接相談できるということとか、当然必要なことだと思いますので、それは十分考えて、その道はつくってもらいたいと思います。  それと、教室の性質上、そういう日にちを確保して経常的に設けておくということは必要なことですので、その時間も含めて、その専門の指導の中で考えていってもらいたいと思います。  次に……。
    ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 はい。 ○岩井利海委員長 ここで休憩したいと思います。  〔発言する者あり〕  暫時休憩をします。  再開は、14時5分といたします。     午後 1時54分 休憩     午後 2時05分 再開 ○岩井利海委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  猪口委員の総括質疑を続行します。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 先ほどの御答弁の中で、保護者の通級の負担を減らしてく、その対応ができるように巡回指導を導入するのだというお話でございます。  かつて、柏小学校にことばの教室があったころに、柏小学校がJRからも遠いということで交通費の補助事業というのをやってございました。ちょっと正式な名称、ちょっと忘れたんでございますけども、片道のタクシー代の分を補助するというようなシステムだったと記憶してございます。  そのような保護者の通級の負担軽減の方策というものは考えておられるのでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 就学援助制度の中に、そういった奨励事業補助といいますか、がありますので、対象となる場合にはその旨の対応というふうになるかと思います。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 就学奨励費ですか。でなくて、あれですね、この通級指導教室に通うということで、義務教育保障されるという立場からそういう補助事業をするという考えはないのかということなんであります。  いかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 言われるような、確か、助成制度というものがあったと、今お話したようなものがですね、あったと思いますので、そういったものもしっかり周知をして対応していきたいというふうに思ってます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 しっかり対応していけるようにしたいということでございます。  次に、2点目として指導形態についてお伺いします。  報道では、放課後のグループ指導基本にしながら個別指導を含めて指導するというような報道がされてございます。これはそれで正しいのか、これはどのように考えているのかお伺いいたします。 ○岩井利海委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎中川教育部長 指導形態の関係でありますけども、まず指導形態としては、1つは個別指導ということで、いわゆる1対1の指導。先ほどからお話してますように、それぞれの障がいの程度、中身に応じた指導というものを行いながらですね、一定程度の指導学習効果が高まるような指導を行っていきたいと思ってますし、さらには小集団、グループ指導でありますけども、何と言っても今の発達障がいのある、あるいは疑いのある子どもたちの大きな課題というのは、共通して、いわゆる社会性ですとか、あるいはコミュニケーションというところが大きな課題になってきますので、そういった部分で小集団、グループ指導を行いながらですね、今お話をしたような社会性、あるいはコミュニケーション力という力をつけるというような指導にあたっていきたいというふうに思ってます。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 通級指導教室では、子どもの状態に、一人ひとりの状態によって指導計画が立てられていくというとこでございます。  先生方は、在籍学級の担任や保護者医療機関やその他専門機関とも連携を取って、子どもの状態の把握や問題の所在、解決のための指導仮説・指導方法というものを考えていくわけでございます。  その結果として、指導は個別個別に違う個別指導基本になると。これは文科省も個別指導基本であるというふうに言ってございます。場合によっては小集団指導有効な場合があるというふうに考えるべきなのでありまして、小集団指導が最初から有効だから、そこからスタートするというようなことにはならないだろうと思います。  例えばコミュニケーション能力を高めるということや社会性を高めるための集団は、通常学級の中にも存在するわけですから、通常学級の先生方も努力をして、それはやっていける部分も存在すると。さらに専門的な自立活動として専門の先生が通級指導教室の中でやっていくということもございますけども、それは小集団からスタートするということでは、子どもの一人ひとりの状態に合った指導には、なかなかならないのではないかという気がするわけですが、そこら辺ちょっとどうでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 指導形態には、先ほどからお話してますように、個別指導と集団指導というものがあります。  子どもたちの状態というものをしっかりとまず担任の先生、あるいは今回、新たにできる通級指導教室の担任の先生、そういったところはしっかりとですね、実態把握をしながら、子どもにとってどういった指導が必要なのか、大事なのか、あるいはどういったバランスで行うことが大事なのかというところをしっかりと把握をしながらですね、個々の特性に応じた適切な指導にあたってまいりたいというふうに思ってます。  以上です。 ○岩井利海委員長 再質疑。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 漠然と言ってることわかるんですけども、そのために個別指導が非常に重要だと、それをしっかりやれる体制を組むべきだと思うわけであります。  先ほどトムクルーズの話をしましたが、トムクルーズはディスレクシアという読み障がい、字を読むことができない障がいなんですね。ところが、お話とかはできるし素晴らしい俳優なわけですが、彼は字を読めなかったのでございます。  以前にもこの話させていただいたんですけども、トムクルーズは台本が読めないために台本を一度テープに起こしてもらって、そのテープを聞いてさまざまな名演技をやってきたということでございます。読み障がいにもさまざまな障がいございますから、トムクルーズの場合はそれでうまくいったということでございます。  読み障がいは周りの方々ともさまざまな摩擦や問題を生じることもございます。これを小集団を基本とした指導で解決できるのかというと、なかなかそれは難しい。読み障がいのためにコミュニケーションがうまくいかないということも出ます。それを考えてみますと、逆に小集団でみんなに録音テープ渡せばみんながうまくやってくのかといったらそうはならないということがはっきりしてくるだろうと思います。  一人ひとりの問題や悩みを個別に解決を図るというのが通級指導教室の理念でございますから、それを実現するためには、まずその子どもたちの状況が、よく把握して、解決の道筋を明確にして、さまざまな力を総動員してその子のために教育をしてくという体制が必要なんだと考えた時に、基本は小集団でなくて個別指導だと。必要に応じて小集団もできますという考え方にしておかないと、最初から小集団も個別もということでは、この教育成り立たないのではないかという考え方が私の質問の趣旨でございますので、そこはもう一度整理して御答弁願えればと思います。 ○岩井利海委員長 教育長。 ◎穂積教育長 発達障がいを持つ子どもへの指導に関わってでありますけれども、部長から再三お答え申し上げておりますように、また、委員おっしゃいますように子ども一人ひとりそれぞれ違いますので、一般的にこうすればいいというふうなことでスタートするのではなくて、一人ひとりの状況を十分把握するために、在籍校の担任の先生、それから保護者の方、そして通級指導教室拠点校の先生、あるいは必要があればその他関係機関の方々等々、いろんな情報を得ながら一人ひとりの状況を把握し、どういった指導がよりいいのかということで指導方法を決めて、それにしたがって指導していくと。その中に、集団の指導もありますでしょうし、個別の指導もありますでしょうし、どちらをというようりは一人ひとりにしっかり、一人ひとりの状況をしっかり把握しながら、どういった方法がいいのかというのをその都度考えながら進めていくということが大事だというふうに思っております。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 私は、個別ではなく小集団指導はだめだと言ってるわけでないし、否定してるわけではないのであります。個別指導がない小集団指導は成り立たないということを申し上げているところでございます。ですので、個別指導を大切にした指導計画、またそういうことができる指導体制を組んでいただきたいというふうに思います。  次に、中学校の通級指導教室なんでございますけども、小学校卒業しますと当然中学校に入るわけでございます。そうしますと、その子どもたちも中学校に行くわけですが、これは高校に入っても大学に入っても必要になってくるんでしょうけども、その中間である中学校での発達障がい児の通級指導教室の設置について、どのように考えているのかお伺いいたします。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 いよいよ来年から、課題であった発達障がいの通級指導教室小学校において開設をされます。  今のお話のあった中学校での対応については、私どもも十分課題として捉えております。まずは、来年度から小学校に新たに開設をしながらですね、そういったところも視野に入れながら、今後の事業展開っていうものを考えていきたいというふうに思ってます。  以上です。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 課題として考えてるということでございます。これは非常に大事な問題であります。  以前、私も高校の発達障がいの子どもたちの支援というものを真剣にやってる学校たくさん増えてきたと。有名進学私立高校、灘校など名前も出させてもらいましたけども、大変な多くの子どもたちがそこで教育を受け、東大、京大にどんどん入っていくというような実態だという話もさせていただきました。  今、その子どもたちが小学校中学校で適切な教育を受けることができないで、その教育から外れていく、社会から外れていくというようなことがあっては、子どもたちにとっても、地域にとっても、我が国にとってもこれは損失だと思いますので、中学校の通級指導教室設置、ぜひとも急いで進めていただきたいと思います。  次に、通級の待機はないということでしたが、何人でも取れるということではないので、先生方も時間ございますし、一人ひとりの子どもたちに対してケース研究をしたり、指導法の研究をしたりするわけですから、かなりの時間が取られてくと、そうしますとある程度の先生方の体制、組織というものも必要になってくると思うのですが、先生方の体制っていうのはどのようなことを考えてらっしゃるでしょうか。 ○岩井利海委員長 教育部長。 ◎中川教育部長 これからのスケジュールでありますけども、これからは、まず通級指導教室に通う子どもたちの取りまとめと同時にですね、今言われてるような指導体制としての教員の加配というところを、これから道教委、今月ぐらいから始まりますけども、道教委とも調整をしながらですね、職員配置等についても調整を図っていきたいというふうに思ってます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 具体的な御答弁ではなかったんですけども、基本的には経験を持った先生ですとか、そういう資格を持った先生、または専門課程大学院でその専門の研究をなさった先生が来ていただきたいと。それもできるだけ多くの先生に来ていただきたいというのが、私たち市民の望みでありますし、子どもたち、保護者希望であります。ぜひそれが叶うように道教委と調整をしていってもらいたいと思います。  これまで管内最後、新篠津村が残ってますけども、市と町では最後にできる指導教室ですから、先進地の状況を検証しながら先生方の要請する時間も取れたでしょうし、時間をかけてよりよい教育を実現してくということが可能だったはずでございます。そう考えていきますと、教育委員会が果たすべき役割と責任は非常に大きいというふうに考えます。しっかりやって、頑張っていい教育をつくっていってもらいたいというふうに考えます。  次に、ごみ焼却場についてお伺いします。  ごみ焼却場は、ストーカ炉といってもたくさんの炉があると、先ほどの御答弁でもございました。  これらのストーカ炉、8種類か9種類、ストーカ炉の中にあるんですけども、これらのストーカ炉すべてが今回のストーカ炉として選定した炉の対象だというふうに考えてよろしいのでしょうか。お伺いします。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 現段階では、ストーカ炉につきましては9種類ございまして、それらのものを対象として今考えているところでございますが、ただ先ほどの答弁でも述べさせていただきましたとおり、それらの9種類の中から今回の基本設計の中で、また絞っていきたいというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 再質疑願います。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 どうやって絞るのかという問題がございますけども、特定の種類に有利な発注方法とか、逆に特定の種類に対して不利になる発注方法というのは、これは基本的には排除しなければならないというふうに考えています。  そのための配慮は、どのようなことをしていますか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 先に述べさせていただきましたとおりですね、まず、安心安全施設であること、経済性を考慮した施設であること、さらには環境に配慮した施設であるということを柱に立てまして、その中から選んでいきたいというふうに、今、考えているところでございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 安心安全経済性、環境というのは基本的にはどの炉もクリアしてるということで発表してるものでございますので、それを、ここは違う、ここはそうだ、ここはよりいいというようなこと、なかなかこれは言いづらいだろうというふうに思います。そうしますと、今の御答弁はどういうことなのかなと思うわけでございますが。  先般、今議会の一般質問で、私どもの会派の林議員質問しました件で、岩見沢と西紋別のストーカ炉で燃焼残渣の率が違うということで、岩見沢が11%で西紋が17%であったということで、これは国の基準12%を基準としてるので、これはよくない、安心安全ということでよくないのではないかというようなお話があったのですが、これは間違いございませんか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 今のご質問はですね、私ども先の答弁させていただいていますのは、現実的な灰の量をですね、最終処分場に持って行っている量で換算した数値を発表させていただいていますので、数値的には間違いはありません。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 灰の量というのは炉によって違うというよりも燃やすものによって違いが出てくることが多いのであります。炉によっても違うというふうに言われてますけども、一般的には残って燃えないものですから、燃えないものどれだけ含まれているかということでございます。  私ども、先日、西紋の焼却施設、視察に行ってまいりまして、その時所長から説明を受けたのは、ここのストーカ炉は何でも燃やせるんだということと、地域が広域ですので、ごみの収集の仕方さまざまで、生ごみも来るまちと生ごみだめなまちとも別れてるし、不燃ごみも入ってくるのだというふうに言っています。いろんなごみがその地域地域によって収集方法が違うことで混ざってくると。  実は、うちのまちは不燃ごみも一緒に燃やしてるので残りかすが多いのだという話をされていました。燃えるべきものが残っているのじゃなくて、燃えないものが燃えなく残ってるというふうな説明を受けました。  国の基準は1回燃やして、本来燃えるべきものがまだ残ってるのが何パーセントかと、それをたくさん残しちゃいけないよというのが国の基準だというふうに聞いてございます。そういう意味では、燃えないものを燃やして、不燃物を一緒に燃やして灰がたくさん残ったということで比較するというのは、これは違うのではないかと思うのですけども、そこら辺はいかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 今、委員おっしゃられた、例えば熱灼減量という言葉がございます。そういう熱灼減量という言葉はですね、実は燃えるものと今言われた燃えていないもの、さらにはそれらすべてのものを灰として出した場合、さらには機械の中に残っています飛灰と言われるフィルターの中に残ってるものも合わせまして、熱灼減量という数値を使ってパーセントを国のほうで縛っております。それにつきましても、今、委員おっしゃられてる縦型と横型ではパーセントで、実は横型のほうがパーセントが高いというような見識になっております。  一方でですね、この縦型というストーカ炉につきましては、既存業者が1社しかいないということもありますので、競争性をいかに発揮させていくかというところでは、この1社というわけにはなかなかいかないのかなというふうにも現在考えてるところでございます。 ○岩井利海委員長 再質疑願います。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 ちょっとわからなかったんですけども、横型のほうがパーセントが高いというのはどういうことですか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 熱灼減量のパーセントがですね、縦型のほうが5%でございます。横型のほうがですね、目標値としてるのは3%ということで、縦型のほうが逆に言うと多く残るという考え方でございます。 ○岩井利海委員長 再質疑願います。  猪口委員。
    ◆猪口信幸委員 ごみ焼却炉につきましては、競争入札、国や公取は一般競争入札がいいだろうというふうなことをここ数年、10年ぐらい前から言ってございますけども、競争入札にしても、指名一般競争にしても同じようなことが言えるのかもしれませんが、今のお話ですと、性能発注方式とか総合発注方式というもので検討されているということですが、透明性とか競争性を高めるためにどのような課題が存在するかというふうに、混在すると考えているのかお伺いいたします。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 今、委員おっしゃられたとおり、入札にはですね、一般競争と指名競争、さらには総合評価などがございますが、やはり透明性を確保という観点で考えていきますと、できるだけ多くの業者に参入していただけるよう、入札方法だけではなくてですね、発注仕様書のほうの入札条件のほうも整理を進めながら考えていきたいというふうに思っております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 仕様書のほうで整理をつけてくっていうことでございます。  これ、もう少しあとのほうで、その仕様書の話しようと思ってたんですけども。仕様書をつくるというのもかなり難しい仕事で、その専門の職員、市の職員で専門の職員というのは、なかなかいるまちは少ない、ほとんどいないわけですね。国とか大きな都道府県とかになりますと、いらっしゃるというふうに聞いてますけども、通常、地方の道県ですね、とか市町村では、なかなかいないというのが現状のようでございます。その中で、その仕様書がどういうものなのか、ちゃんとした競争性を発揮できるのかというのを判断するのは、とても難しいことだと思います。これについては、また、後ほど御質問申し上げます。  今、このごみ焼却場というのは、通常の学校とか庁舎などに比べてかなり耐用年数が少ないと言われていますが、耐用年数はどのようなものというふうに考えてますでしょうか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 焼却施設につきましてはですね、委員おっしゃるとおり焼却炉、さらには灰の処理施設など機械設備とですね、あと建屋などの建築構造物が入っております。さらには搬入路、土木構造物の集合体ということでものができておりますので、一般的に考えておりますのは、その中で一番短い機械設備、焼却炉の施設稼働からですね、15年ということで耐用年数を設定して、15年後には大規模改修をしていくということで考えております。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 15年後に大規模改修ということでございます。  大規模改修というのは、建て替えというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 建物につきましては、耐用年数が50年という長きにわたりましてありますので、機械の大規模な改修をしていきたいというふうに考えているところでございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 そうしますと、機械類、ボイラーというか炉とかは15年、短くて15年ぐらいだと、建物については50年いくというふうな、何とかいくのではないかという話でございます。  このごみ焼却炉については、国のほうも耐用年数短いというふうに言っています。さまざまな市町村都道府県でも15年だ、20年だ、25年だというような話もございます。あまり長い数字出てこないんですね、どこで聞いても耐用年数短い。そうなってきますと、大規模改修またしなきゃ、またっていうか計画的に継続的にしなければならないということになりますと、相当なお金がかかるということと、もう1つは、その間、15年なら15年、20年なら20年のランニングコストがそれに匹敵するぐらいかかってくるということでございます。  そうしますと、その建設費だけでは考えられない。ランニングコストも含めて、さらには大規模改修も含めて、今後のごみ焼却施設建設というものを考えなければいけないのではないかと思うわけですが、その点はいかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 今議会で、私どものほうで基金のほうの創設をお願いさせていただいております。その中の基金を使わさせていただきまして15年後にその財源の一部としまして、それを運用しながら新たな炉の、新たというか再構築ですね、再構築の大規模改修に備えていきたいというふうに、今、考えているところでございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 私の質問は、今回の建設に関して、ランニングコストや再構築を含めて考えなければならないのではないかということですが、これはいかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 生活環境部長。 ◎津川生活環境部長 ごみ料金につきまして、今、考えさせていただいておりますが、先に御説明させていただいたとおりですね、なにぶんにも建設事業費がかなり差がございます。そういうことも委員会のほうでも御説明させていただいてるんですが、私が担当してから実に倍近い、今、トンあたり1億円ぐらいの金額で事業費を設定させていただいておりますが、一方では、入札を見ますと、トン6,000万円から、1億1,000万円までという、すごく幅がありますので、そういうことも考慮させていただきながら、今後ごみのほうの料金も併せながら見据えて考えていきたいというふうに思っているところでございます。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 なかなか質問に答えていただけないんですけども、仕方ないかもしれませんが。ランニングコストや次の再構築を含めて今考えないと、つけを将来に回すことになり、それが市民の負担増につながっていくということで、それは今考えなければいけないのではないかという質問なんですね。これはやっぱり考えていただきたいと思います。  それと、メンテナンスの多いものっていうのは、やっぱり壊れ方も多いし、メンテナンスもお金がかかるし、壊れる時もお金がかかると。その機材自体もお金がかかるということになります。  今、さまざまな環境指数が求められていく中で、各社がいろんな附帯物っていうんですかね、いろんな機能を足してきてるわけで、それでさまざまな構造が複雑になってきたり、いろんなものが増えてきてると。そのためのメンテナンスがかかってきたり、メンテナンスのための維持経費もかかるということがございます。そういう意味では、メンテナンスも含めて機種の選定、または、選定をしなくてもその費用を将来見込んでいって、それをその入札というもので評価していくということが必要ではないかというふうに思います。  これで1つ過去の例として御紹介挙げたいんですが、ストーカ炉に関しまして1994年から98年の4年半の中で、実はこのストーカ炉建設工事談合事件というのがございました。この4年半で全国で71件、総額1兆346億円の発注といいますか、設計があって、それに対して60件の契約談合であったということで、公取が摘発してございます。その総額は9,260億円ということでございます。この時の談合があったと公取が認めたものの入札率が94%から99%台のものを認めたというふうに書いてあります。60件のほかに11件ございまして、11件は談合という認定をしなかったんであります。この11件は平均落札率が89.76%ということで発表してます。  この時に、札幌市苫小牧市もこの中に、談合事件の60件の中に入ってたわけですね。札幌市は、2010年に24億円で示談を済ませてございます。3分の2に減ったぐらいの金額になってございます。苫小牧は、札幌高裁で談合認定がされて、6億3,600万円の支払いを命じられてるということでございますので、この近辺でもこういう事件があったということです。  あまり内容について触れませんが、大きな事業でございますし、昔から、この1990年代の話というのは、炉の問題ばかりでなくていろんな大規模事業でいろいろ世間が騒がれた時代でもございます。その結果、公取は競争入札がいいというふうに声明を出したということがございますが、どちらにしても、一般競争でなくても指名競争の場合でも資格要件を定めて、申請を受けて、入札参加業者を決めて入札するという流れは共通してございます。その中で、そういうような業者の問題などが発生しないように透明性を確保してやってくということは、これは市民のためにもまちのためにも必要な事になろうかと思います。最善の配慮をして、市民財産を守ることが大切だと思います。  先ほど、談合以外だと言われたものが89%台ということだったんですけども、ほかのまちやオンブズマンなどの話を総合すると、50から80%辺りがいいのではないかと、そこら辺でないとだめなんじゃないかというようなお話もございます。そういう意味では最低落札率をある程度見込んでおく必要はあるのではないかと思うのですが、そこら辺はいかがでしょうか。 ○岩井利海委員長 答弁願います。  副市長。 ◎北越副市長 先ほどの御質問にも若干触れるんですけれども、トータルのコストについて明らかにしていくべきじゃないかと。当然のことでございます。  初期投資が50億を超えるという大型事業でございますし、どの機種が選定されるかによっては多少違いますけれども、年間の維持管理費が3億円ということでだいたい想定されます。これが長期にわたって続くわけでして、それと15年程度の大規模な炉の改修、あるいはその他のメンテナンス等も含めますと、多額の財政負担になるわけですから、これは当初の、現在発注しております基本設計の中で具体的な項目がまとまっていく状況が出てきますので、そういったところで数字的にも事前に明らかにしていきたいと思っていますが、いずれにしても、最終的にはですね、どういった形で落札までいくかということもございますから、その機種によって各種の費用に変動が出てくるということもありますから、多少時間はかかりますけれども明らかにしてまいりたいと思っております。  それと、今、談合の話がいろいろ出されましたが、このことについてこの場でお答えするほどの調査研究というものは現在しておりませんけれども、委員御指摘のように透明性と公正性、こういったものは絶対確保しなければならないわけでございますから、これは市民に対して責任を持って説明できるような、そういった取り組みをしてまいりますから、随時情報も公開しながら取り組んでまいりたいと考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 わかりました。  大きな事業でございますが、自治体にとってさまざまなコストを軽減してく、削減してくっていうことが可能な分野でもございます。  かつて、私、炉の選定や設計に関して、専門的な知識や経験を持った人材を採用するなり協力を願うというようなことを提案させていただきました。これからもそういうことが必要になってくるだろうと思うのですが、そういうことができないとコンサルタントやプラント会社の言いなりになって、結果として市民の損失につながるというようなことも出てくるのではないかというふうに考えます。  ランニングコストの節約についてのスーパーバイザーですとか技術支援制度というものを活用して、検討していって、費用を削減していくというものが可能でないかというふうに思うのですが、そこら辺は検討なさられた経過ございますでしょうか。 ○岩井利海委員長 副市長。 ◎北越副市長 確かに、私どもの規模の自治体で専門性の高い職員を採用して、長期的にその人材を活用していくってことは難しい状況ではあると、私も考えております。  しかしながら、単にプラントメーカーの言いなりになる、あるいはコンサルタントの提案どおりっていうことにならないようにですね、各自治体でも、例えば社団法人の全国的なシンクタンクもございますので、ごみ処理、廃棄物の専門的な集団もございますから、こういったところを活用しながらですね、やってる自治体も数多くありますので、そうしたことを駆使しながらですね、適正に運営できるように努めてまいりたいと考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 透明性を高めて適正に運営を進めてくということが市民の利益でございますので、ぜひ進めていってもらいたいと思います。  次に、島松駅バリアフリー事業についてお伺いします。  結果として白紙撤回というふうなことになったわけでございますが、この結果、市長の公約が実現できなくなったのか、それとも実現できる方法を考えてらっしゃるということなのか、お伺いいたします。 ○岩井利海委員長 市長。 ◎原田市長 このJR島松駅のバリアフリー化については、私の公約にも掲げさせていただきましたし、多くの方々の願いでありました。そうしたことだけにですね、当初の計画どおりに合意が進まなかったということについては、誠に残念なことだというふうに思っております。しかしながら、この駅舎、それから乗換跨線橋等々の鉄道施設、関連施設については、バリアフリー化について平成32年まで行うようという国の方針がありますので、それに向けてですね、しっかりと私ども要望をする、あるいは協議を重ねる中で実現に向けて努力を重ねてまいりたいと、このように考えているところであります。そのことによって、できるだけ早くですね、バリアフリー化が実現できるようするというのも、私の公約の実現に向けての努力ということにもなるのではないかというふうに考えております。  以上でございます。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 自由通路につきましては、これは将来どういうふうにするという考えをお持ちでしょうか。 ○岩井利海委員長 建設部長。 ◎浅香建設部長 自由通路につきましては、見直し前の計画については一体整備ということはありまして、駅関連施設と一体的整備ということでありましたけども、今回、駅関連のバリアフリーを切り離すということで見直しを図るという関係もありまして、自由通路も含めたその他の賑わいづくりのための施設ですとか、都市機能の集約をする施設ですとか、そういったものに関しましてはJRのバリアフリーの状況を見ながら計画を見直していくっていうことになります。自由通路につきましては、現状の自由通路を改修して使うのか、または新たに架け替えが必要なのか、そういったところを併せて検討していくことになると考えております。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 自由通路の利用状況、ちょっと簡単に御説明願います。 ○岩井利海委員長 答弁願います。  建設部長。 ◎浅香建設部長 申し訳ありません。現在、既存の自由通路の利用状況の資料を持ち合わせておりませんので、あとから御提出したいと思います。 ○岩井利海委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 自由通路につきましては、私も何度か見に行ってるのですけども、なかなかあそこは利用が少ない。さらには‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐、‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐、‐‐(発言取り消しの申し出により削除)というようなこともございます。  そういう意味で、自由通路存在の仕方自体もこれから考えていかなければならないのかなと思いますが、駅舎との関係が切り離されると、またこれはさらに深刻な問題になるのではないかと思います。  時間がないので、この問題はそのぐらいにしまして、どちらにしても、島松地区の方々は、バリアフリーというものを非常に楽しみにしていますし、あそこから汽車に乗って病院に行ったり、買い物したりすることができないと。階段を上ることができなくて大変苦労してるという現状ございます。  32年と言わずに1年でも早く実現できるように、市長には最大限の努力をしてやってもらいたいというふうに思います。  一言お願いします。 ○岩井利海委員長 市長。 ◎原田市長 先ほども申し上げましたとおり、全力を尽くして頑張ってまいりたいというふうに思います。  〔発言する者あり〕 ○岩井利海委員長 以上で猪口委員の総括質疑は終了いたしました。  以上で、日程2、総括質疑は終了しました。  暫時休憩いたします。  再開は、15時ちょうどといたします。     午後 2時50分 休憩     午後 3時00分 再開 ○岩井利海委員長 休憩前に引き続き、会議を開きます。  採決する前に、猪口委員から発言の申し出がありましたので、これを許可します。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 先ほどの総括質疑の中で、JR島松駅の自由通路に関しまして、‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐(発言取り消しの申し出により削除)というようなお話をしましたが、当地の防犯指導の皆さんも一生懸命頑張っているところですので、その言葉を削除していただきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○岩井利海委員長 ただいま発言がありました部分に対し、議事録を精査いたします。 △採決 ○岩井利海委員長 これより、日程3、採決に入ります。  採決の方法は、認定案第1号から第11号を分割し、それぞれを順次問題とし、討論を省略して、起立により行いたいと思います。これに御異議ございませんか。  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○岩井利海委員長 異議なしと認めます。  そのように進めさせていただきます。  ただいまより、採決に入ります。 △採決(認定案第1号) ○岩井利海委員長 認定案第1号平成26年度恵庭市一般会計歳入歳出決算についてを問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第1号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕
    ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立多数であります。  したがいまして、認定案第1号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第1号を終わります。 △採決(認定案第2号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第2号平成26年度恵庭市国民健康保険特別会計歳入歳出決算を問題とします。  お諮りいたします。  認定案第2号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立多数であります。  したがいまして、認定案第2号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第2号を終わります。 △採決(認定案第3号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第3号平成26年度恵庭市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算を問題とします。  お諮りいたします。  認定案第3号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第3号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第3号を終わります。 △採決(認定案第4号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第4号平成26年度恵庭市介護保険特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第4号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 起立全員であります。  したがいまして、認定案第4号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第4号を終わります。 △採決(認定案第5号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第5号平成26年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第5号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第5号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第5号を終わります。 △採決(認定案第6号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第6号平成26年度恵庭市土地取得事業特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第6号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第6号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第6号を終わります。 △採決(認定案第7号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第7号平成26年度恵庭市産業廃棄物理事特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第7号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第7号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第7号を終わります。 △採決(認定案第8号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第8号平成26年度恵庭市墓園事業特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第8号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第8号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第8号を終わります。 △採決(認定案第9号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第9号平成26年度恵庭市駐車場事業特別会計歳入歳出決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第9号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第9号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第9号を終わります。 △採決(認定案第10号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第10号平成26年度恵庭市水道事業会計決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第10号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。
     したがいまして、認定案第10号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第10号を終わります。 △採決(認定案第11号) ○岩井利海委員長 次に、認定案第11号平成26年度恵庭市下水道事業会計決算を問題といたします。  お諮りいたします。  認定案第11号は、原案のとおり認定すべきことに賛成の委員の起立を求めます。  〔賛成者起立〕 ○岩井利海委員長 御着席願います。  起立全員であります。  したがいまして、認定案第11号は、原案のとおり認定すべきことに決定いたしました。  以上で、認定案第11号を終わります。 △閉会宣告 ○岩井利海委員長 これをもちまして、決算審査特別委員会に付託されました案件は、すべて議了いたしました。  したがいまして、委員会は、本日をもって閉会といたします。 大変お疲れさまでした。        (午後 3時07分 閉会)...