恵庭市議会 > 2012-09-28 >
平成24年  決算審査特別委員会-09月28日−個別質疑−03号

ツイート シェア
  1. 恵庭市議会 2012-09-28
    平成24年  決算審査特別委員会-09月28日−個別質疑−03号


    取得元: 恵庭市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成24年  決算審査特別委員会 - 09月28日-個別質疑-03号 平成24年  決算審査特別委員会 - 09月28日-個別質疑-03号 平成24年  決算審査特別委員会           平成24年第3回定例会付託         決 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録         第3日目(平成24年9月28日)  (午前10時00分) △開議宣告 ○野沢宏紀委員長 皆さん、おはようございます。  前日に引き続き、委員会を再開します。 △傍聴の許可 ○野沢宏紀委員長 傍聴したい旨の申し出がございますので、これを許可いたします。
    △個別質疑(認定案第1号) ○野沢宏紀委員長 それでは、日程1、個別質疑を続行します。歳出の5款労働費、110ページから7款商工費、124ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 おはようございます。  111から113ページ、緊急雇用創出事業の関係。  ふるさと再生事業も含めてでございますが、基金を活用して、9,680万円プラスふるさと再生事業ということで実施をされたわけでございますが、この事業による効果はどうであったか、どう評価されているか、お伺いします。  次に、121ページのプレミアム建設券の関係でございます。  補助金といたしまして、市から、当初予算で500万円、補正予算で500万円、合計1,000万円計上、支出、若干不用額を出していますけれども、実施されたわけでございますが、これによる効果ですね、経済的効果等について、市はどのように評価されているか、お伺いします。  さらに、また、このプレミアム建設券につきまして、商工会議所が行ったアンケート調査、事業者に対する調査では、負担を軽減してほしい、事業者の負担ですね、軽減してこの制度を継続してほしい、さらに、利用した市民からは、今後もぜひ継続してほしいという声が多かったわけでございますが、これに応えるべきだと、要するに、25年度以降もこの事業を継続すべきだというふうに思いますが、どのようにお考えになっているのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 緊急雇用創出の事業効果なんですけれども、23年度は全部で19事業、ふるさとを入れて20事業を実施しまして、68名の雇用を創出しております。  事業効果としましては、その緊急雇用の目的が、次の就業につながるまでの短期的な雇用ということで担っております。  それで、23年度雇用した68名のうち、31名が次の就職につながっているということで、効果はあったのかなというふうに思っております。  以上です。  建設券については、当初予算と追加補正で約1,000万円、市のほうから補助金を支出しておりますけれども、販売総額で2億1,120万円、合わせてですね、出しております。  23年度の当初の予算については、キャンセル等もあり若干残りましたけれども、追加補正で繰越明許になっています後の500万円については、5月をもって完売したところであります。事業の効果について…。 ○野沢宏紀委員長 経済部長。 ◎後藤経済部長 私のほうから、今の、二つ目のプレミアム建設券の効果と3番目の質問にちょっとダブるかもしれませんけれども、アンケート調査入手した段階で、これ、多分最終版だと思うんですけれども、やはり、アンケートの中で、事業者の方からいただいたアンケートの答えといたしまして、肯定的な意見が半分以上あったということ、売り上げがふえたとか、顧客がふえたとか、そういう声があったということでございます。  ですから、そういう意味では、先ほどの売り上げも含めて効果があったというふうに考えてございます。  それから、来年度に向けてということでございますけれども、現在、商工会議所と来年度を継続するかどうか含めて、協議中でございます。このアンケート内容も含めて、検討していきたいというふうに考えてございます。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 緊急雇用の関係につきましては、68名を雇用して、31名が就職につながっているということですよね。今の今日の状況からいけば、大変大きな効果だというふうに思います。  そこで、平成24年度には、当初予算には見るべき雇用対策が計上されなくて、今議会で515万円の補正を計上したわけですが、私は、この雇用対策につきましても今後、25年度以降、引き続き実施する必要があるというふうに思っているところでございますが、どのようにお考えになっているか、お伺いします。  それから、1,000万円足らずの補助金で2億1,100万円の事業が行われたと。請負金額が恐らくそれだけなんだろうというふうに思いますけれども、しかし、今、必ずしも、もちろん全額が建設券で工事が行われるということではないわけでございまして、したがって、この事業効果といいますか、これに伴う事業契約額はさらに大きくなっているだろうと。そういう意味では、もっと波及効果が大きかったんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。  次に、今後の問題については、商工会議所と協議中ということでございますが、アンケート調査の中では、いわゆる換金手数料、これ事業者が負担する換金手数料ですね。これを下げてほしいと。  22年度に実施したときは、換金手数料は1.5%だったわけでございますが、その後、市の補助金が半減されたことによって、5%、7%に引き上がったわけです。この負担が大きいと、事業者から言えばですね。したがって、引き下げてほしいということですよね。  そこで、この換金手数料が上がった最大の要因というのは、市が補助金を半減させたがゆえに、換金手数料が上がったということですよね。  私は、そういう点から言えば、市の補助金をやはりもとの10%、プレミアム分全額までとはいかないまでも、もうあと2、3%やっぱり上乗せするとか、そのことによって、換金手数料そのものを下げると。  さらに、商工会議所自身にもさらに一層の努力を、会議所としての努力をしていただくと。  その場合、現在、運営費補助3,200万円出しているわけでございますが、こういうものを段階的に事業費補助に切り換えていくというようなこともセットにして商工会議所側と調整してはどうかというふうに思いますが、その点のお考えをお伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  経済部長。 ◎後藤経済部長 雇用対策につきましては、これは、財源の問題、国の方針等ございますので、都度都度、機会があれば、その状況を見ながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。  それから、1,000万円で2億円以上の売り上げで、多分波及効果がもっとあっただろうということで、残念ながら、波及効果はこれ以上どういう算定をするか、私ちょっとわかりませんので、多分、特に建築に関しては波及効果が大きいと言われていますので、ちょっと私、想像できませんけれども、波及効果は大きかったというふうに考えています。  それから、3番目の換金手数料の問題でございます。  22年度1.5%のときには、市が全額、手数料、プレミアムの分を負担したということでございますけれども、それが500万円だったと思います。  23年度になったときには、確かに率は、市の負担率は半分でございますけれども、金額そのものは500万円ということで、変な理屈ですけれども、市の負担額そのものは変えなかったということで事業を実施したわけでございまして、結果、民間業者の方の手数料が上がったということで、これについても、先ほどのアンケートの中で出ている中では、その換金手数料については、「高い」という方と、「ちょうど良い」という方が、およそ半々というふうにも理解できますので、この辺ももう少し時間をいただいて、検討という言い方はあまりしたくないんですけれども、少し中で検討させていただきたいなと思います。  それから、商工会議所の補助金との関係でございますけれども、これは、補助金の見直しというのは全庁的に行ってございます。運営費補助から事業費補助ということで、それもひっくるめて、一緒に今後考えていきたいというふうに思っています。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 おはようございます。  私のほうから、121ページ、中小企業振興対策事業費の貸付金のところにおいて、質問をさせていただきます。  あわせまして、124ページ、委託料、地域産業活性化調査委託84万円について、この2点について質問をさせていただきます。  まず、121ページの貸付金でありますが、この中身について、今現在施行されて本年度の3月で切れます、金融円滑化法によって延滞を続けている貸付金というのが、我が市の部分であるのかどうなのかをお聞かせを願いたいと思います。  124ページの委託料、地域産業活性化調査委託84万円について、これの中身と成果をお聞かせ願いたいと思います。  以上、2点でございます。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 貸付金の関係でございますけれども、現在、あるかないかという質問でありますが、延滞しているところがありますということです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 経済部次長。 ◎佐々木経済部次長 私のほうから、地域産業活性化事業の委託の関係についての御質問にお答えさせていただきます。  この事業に関しましては、地域にある資源を活用して経済の活性化につなげていこうという事業でありまして、平成23年度事業としましては、その事業の展開に向けた検討の場ということで、庁内のワーキング会議なんかも組織しながら、それに専門的知識を持つ大学の講師の方、あるいは道の方も入れまして、いろいろと検討を進めております。  調査事業でありますが、それらの検討結果も含めながら、今後の地域ブランドの取り組みの実践例の調査だとか、それから研究、それから、今後農商工に学も加えた中で、連携の方向性なんかをいろいろ取りまとめていこうということで、プランを作成するという業務について委託をしたところであります。  その成果ということでございますが、現在、平成24年度においては、これらの産業活性化に向けた各農商工学連携といったところの組織をつくり上げまして、それから関連するイベントの開催などについて、これから実施をしていこうという計画になってございます。  以上であります。 ○野沢宏紀委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 先ほど答弁ありました、金融円滑化法の該当している延滞、今年度の3月までの内容なんですが、新聞報道にももろもろございます。大変心配しているところでございますが、件数と金額を、延滞している部分ですね、来年の3月までの期限のある延滞されている部分の件数と金額をお知らせ願いたいと思います。  2点目、124ページの地域産業活性化調査委託84万円につきましては、今お聞きした限りでは、庁内における専門家及び庁内会議で方向性を定めたのが成果であるというふうにお聞きしたのですが、この支出についてもう少し詳しく、84万円というのは、実質の、ペーパーでの報告が果たしてあったのかどうなのか、私もちょっと覚えていない経緯があるんですが、しっかりしたこの使用した成果報告がされているのか、お聞かせを願いたいと思います。  なぜならば、24年度には、改めて100万円の、同じ内容で予算が計上され、地域資源の農商工連携というふうな答弁をいただいているところでございますが、この23年度についての明らかな報告事項はどうだったのか、再度お聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 まず、先ほどの「延滞」という言葉について、訂正させていただきます。  延滞ではなく、元金の猶予という形になっております。  それから、その件数なんですけれども、5社8件、金額については、今、ちょっと調べておりますので、少々お時間をください。すみません。 ○野沢宏紀委員長 経済部次長。 ◎佐々木経済部次長 私のほうから、御質問の、委託業務のところだと思うんですが、先ほど、職員のというお話はしましたが、それは、委託業務前段のところでのお話でありまして、委託業務に関しては、地域資源を活用した恵庭市産業活性化プランということの業務を、84万円で支出してございます。  内容については、その計画書についてはちょっと、御報告をしていないあれだったかもしれませんが、実際に中身の計画の部分では、内容については、計画の体系だとか、策定の趣旨だとか、細かいそういった内容に基づいてプランが策定されておりまして、「恵庭ブランディング」というような名称、仮称の中で企画を提案していただいたということになってございます。  それに基づいて、平成24年度におきましては、そういった中身の中の内容について、今後、具体のものとして取り組んでいくために、24年については、その事業化を図って100万円の予算要求をしたということでございます。  以上であります。 ○野沢宏紀委員長 商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 先ほどの、猶予している金額なんですが、合計で3,600万円になります。  それと、訂正なんですが、先ほど、5社8件ということで報告しましたけれども、5社12件の誤りです。申し訳ありません。 ○野沢宏紀委員長 答弁のほう、いいですか。  川原委員。 ◆川原光男委員 私も延滞と申しましたが、これは、法律上認められている話で、猶予ということで、私も訂正をさせていただきたいと思います。  5社12件、3,600万円ということでございます。  この中の内訳において、3月までの猶予に対して、危惧するデフォルトが起こる、猶予する件数、もしくは金額、その2点について、把握されておればお知らせ願いたいと存じます。  また、それについて、恐れられる件数があるとすれば、それに対して、所管はどのような対応を考えられているのか、その件についてお尋ねいたします。  2点目の、地域産業活性化調査委託につきましては、方向性を出して、集約したものが24年度につながっていくというふうに私は理解をしたわけでございますが、この23年度における調査委託の結論について、これは、常任委員会に御報告をいただくというのが通常の形ではないかと思いますが、そういう形を求めてもよろしいのかどうなのか、御意見をお願いをいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 猶予の関係の内容については、ちょっと詳しく把握しておりませんけれども、次年度以降、3月で円滑化法が切れるわけですけれども、来年以降、今、国のほうもそれに代わるものを考えて、検討しているというふうに聞いております。国のほうとの連絡というか、そういうものを見ながら今後進めていきたいというふうに考えています。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 経済部長。 ◎後藤経済部長 常任委員会のほうに、先ほどの調査委託の報告書、報告いたしますので、成果品ございますので、今回、委員会に何とか出すようにいたしますので。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 110ページ、恵庭地方職業能力開発協会運営費補助金387万円でございます。  これの現在の稼動の実態について、お伺いいたします。  次、111ページです。恵庭市シルバー人材センター運営費補助金1,150万円、これ毎年、この金額が計上されていると認識しておりますが、この運営補助金の中身、これを伺います。  114ページの離職者就職活動緊急融資貸付金100万円。  貸し付け状況をお伺いいたします。何人にどれだけの貸し付けになっているのか、また、あわせまして、それらに対する償還方法、貸し付け要件等どのようになっているか、お伺いをいたします。  120ページ、最後でございます。観光協会運営費補助。
     例年と比べ若干、300万円程度ですか、減となっているようでございますが、これもこの先、これまでも何回か伺ってきたところでございますが、どこまで続けられていくのか、あわせてお伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  花と緑・観光課長。 ◎南花と緑・観光課長 私のほうからは、観光協会の補助について、お答えいたします。  例年より少なくなっている現状については、人権費補助が減っている状況でございます。  人件費補助については、22年度まで2名分の補助をしておりました。23年度については、1名分プラス、もう1人は40%、そして、今年度については、7月をもって人件費補助はなくなる予定でございます。  あと、もう1点、ポスター、パンフレット等の補助については、恵庭市もやっていかなくちゃいけない事業でありますので、継続補助をしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 私のほうからは1点目、先ほど言いました、職業訓練センターへの運営費補助金ですけれども、事業の内容につきましては、市内の職業訓練生の訓練に要する費用、それから、今、パソコン教室等機動訓練というのをやって、事業内容についてはそういうものを実施しております。  現在、24年度の職業訓練生は2名ということになっております。  続きまして、恵庭市のシルバー人材センターの運営費補助金なんですけれども、これは、国のほうの補助金の要項に従いまして、内容については、市が補助する分の同額を国のほうが補助するということで、国のほうでは、会員数、それから稼働日数ですね、それによってランクづけをしておりまして、定額として、23年度は910万円です。  それから、企画提案方式と言いまして、独自の事業をやる分について、さらにプラスアルファの補助金ということで、シルバー人材センターへの補助金は、23年度合計で1,150万円というふうになっております。  続きまして、離職者の貸付金なんですけれども、これは22年度、要項を設置したものでありますけれども、設置以来、申し込み件数がゼロ件ということで、24年度予算のほうは計上しておりません。  内容につきましては、離職等による失業手当が出るまでの間のつなぎとして、5万円を限度に社会福祉協議会に預託をしておりまして、5万円を限度に貸し付けをということです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 わかりました。  それでは、順次仔細を伺ってまいりますが、初めの、恵庭職業能力開発協会に関してでございますけれども、利用実態とすれば2名ということで、よろしいですね。  問題は、こういった職業に関わる能力訓練を、過去からずっと、現在に至るまで継続はしてきた。ただ、私は、その行為そのものを無駄だとも思っていませんし、当然、非常に大きなこれまでは貢献度あったんだろうなと思ってもおります。  また、この部分については、必ずしもなくしたらいいという考えでもございませんが、やり方として、例えば、これから先もこの場所で、このやり方で継続していくその方向性というんですかね、そういった部分は一考していく必要もあるのではないかなと思ってございます。  これ、ちなみにお聞きしますけれども、この管内、例えば近隣市も含めて、同じようなこういった機関があるのかないのか。札幌以外でですね、例えば千歳、北広島、この近隣でこういった機関があるのかないのか、それを再度お聞きしたいと思います。  例えばあったとしたならば、それらを利用しながら、今、三百何がしずっとかかってきている部分を、例えばそっちのほうに通えるように補助するですとか、そういった支援の仕方も一つ出てくるのではないかなというような気もしております。その点についての考え方、お聞きしたいと思います。  それと、次、111ページのシルバー人材センターの運営補助でございます。  補助の中身をお聞きしましたが、結論的に申し上げますと、このシルバー人材センターの設立目的だとかそういうのはもうそのとおり、必要なことだと思いますが、ただ、今ここに来まして、指定管理者制度はもちろん、さまざまな事業を独自でも行っていただいておるようでございますから、そろそろこの部分から自立をしていただくという時期になってきているのではないかなと、そういうふうに考えております。その点もあわせて、考え方をお聞きしたいと思います。  離職者の活動緊急、就職活動の融資貸付金の関係でございますけれども、貸し付け状況をお伺いしましたけれども、何人にどれだけの貸し付けが行われているのかと、それと、貸し付け要件と償還方法を伺いました。  そのあたりについて、もう一度御答弁をお願いしたいと。  ところで、これ、貸付金ということでございましたら、あくまで、やはり債権という捉え方でよろしいのかと思いますけれども、仮に債権としたならば、額はそれほど大きいようなものではないですけれども、債権であるならば、335ページの債権の一覧、この部分に載ってくるのではないかなという気もしますけれども、このあたり、私の間違い、勘違いであれば御指摘いただきたいと思います。  それと、120ページの観光協会の運営費に関してでございますが、私、これもシルバー人材センターと同じ感じでお聞きしたんですけれども、補助が減した理由を聞いたわけではなくて、それはそれで結構なんでございますが、これもいつまでこうした運営費の補助、人件費の補助も含めて続けていかれるのかなという考え方をお聞きしたところでございます。  私も、これも同じく、自立をしていっていただかなければならない機関ではないかなと思っております。  ただ、そのためには、今回、私どもの同僚の一般質問でもございましたけれども、自立をしていくための行政としてのさまざまな協力、それは、金を送るということだけじゃなくて、もっと、例えば計画に対してですとか将来的なものに対して、行政として、それが可能になるような協力という形がまだまだできるのではないかと、私はそのように思っております。決して、行政としての協力が金を出すということでは私はないと思いますので、そろそろこうした考えから脱却して、自主・自立、さらに発展できるような協力を行政がある部分誘導していくべきではないかなと思っております。  結果、どんどん利益を上げていただいて、その分税収、税収だけではないですけれども、観光業の発展ですとか、そういったものに反映するような形が本来のあるべき姿ではないのかなと思っております。この点からお考えを伺いたいと思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 先ほどの離職者就職活動緊急融資の貸し付け事業なんですが、先ほども申しましたとおり、ゼロ件というふうになっております。  それから、債権の関係なんですけれども、恵庭市は社会福祉協議会に預託金を預けておりまして、貸し付けする場合には、社会福祉協議会と本人、離職者との間の契約になりますので、そちらのほうには、債権のほうには載らないというふうになります。  それから、返済方法なんですけれども、5万円で10回払いというふうになっております。  続きまして、職業訓練センターの関係なんですけれども、近隣では、千歳にも職業訓練センターがあります。北広島とか江別にはございません。  現状については、以上になっております。 ○野沢宏紀委員長 経済部長。 ◎後藤経済部長 まず、残りの質問でございますけれども、職業訓練センターのあり方について。  先ほど答弁したとおり、既に職訓としての効果といいますか、非常に少なくなってきているというのが実態でございます。  問題は、あそこに修学といいますか、学生さんを出していただけるかというのが、市内の中小企業の皆さんの意向もありますので、それについては、実は職業訓練センターの事務局とも現在調整しております。今のあり方が良いのか。  やはり、我々としては、委員言われるように、自立という言葉、我々も好きでして、何とかしていただけないかなということで、今のような形だけではなくて、ほかの使い方もないかということで、現在検討中でございます。  なかなか、いつ結論出るかわかりませんけれども、そう遠くない時期に一定の方向性を出さなければならないというふうに考えてございます。  それから、シルバー人材センターについては、先ほど答弁したとおり、法律上の補助金というのは、国と市のほうで折半ございますので、これについては数年前、国のほうの事業仕分けでも減らすということで、減らす傾向で来ていますので、それに合わせて出すということ。  ただ、もう一つ、これは緩和措置かもしれませんけれども、提案事業ということで、シルバーが自らやる事業に対しては今後とも、ある意味事業費補助という意味で出てくれば、それが適切な事業であれば補助していかなくちゃならないと。  ただ、これは、シルバーの事務局長とも私お話しているんですけれども、やはり、自立ということで、自分たちで自ら事業を起こしてほしいと。  例えば、「ふれらんど」の指定管理になっています。あそこの土地を使えばいろいろなことを展開できるかと思いますので、それについて、我々のほう、そのような形で現在、いろいろな調整をしている最中でございます。  それから、観光協会についてでございます。  これは、言われたとおり、この間の一般質問でもお答えしたとおり、今後の観光事業、それから、道と川の駅の運用について、我々も、今回の調査をもって、これだけではなくて、例えば維持補修的な大規模な改修が必要であれば、これは当然、ハードの部分というのは市で担わなくちゃなりません。  それだけではなくて、やはりソフトの部分で、市民ニーズなり、消費者ニーズに応えた部分もこうしたらどうですかということで、助言なり提案なりして、一層、あそこの収益が上がって効率的な運用ができるような協力をしていきたいということで考えてございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 職業訓練校の関係については、了解いたしました。  それと、離職者の貸付金の関係でございますけれども、中身わかりました。社協のほうに預託していて、社協のほうで窓口になって、5万円で10回の返済になっているということでございます。  私、さらにお聞きしますけれども、この貸し付けした後、社協のほうですね、預託しているお金がそういった方々に提供される、その後、その貸し付けがどうなったか。その部分の貸し付けされた後、その方々がどうなっていくか、それを、実態は把握されておりますでしょうか。  一番肝心なところだと思うんです。社協に預けて、社協を窓口にしたから、社協の部分でそれをやっているから行政は関係ないんだということでは私は必ずしもないなと思ってございます。  先ほどの緊急雇用の創出事業に関する質疑にもございましたけれども、貸すのはいいんです。問題は、その後のケアだと思います。  結果といいますか、安定した部分に届いていかなければ何もならないということでございますので、もしかしたら、お金を貸すだとかそういったことよりも大事な部分がこの部分に私は含まれているような気がいたします。そういった部分の実態の把握、これ、されておりますでしょうか。これ、最後にお聞きしたいと思います。  あと、観光協会の運営補助の関係でございますけれども、調査は今回、これからやることじゃなくて、発展させて調査をしていくということですので、その考えでいいかと思います。  同じするんであれば、建物の維持管理ですとか、補修ですとか、そういった部分も指定管理者制度の中で当然出てくることだと思うんですけれども、私はもっと事業展開といいますか、今後の、そういった部分に反映されるような計画・調査、協力、そういったものに特化して、特化してといいますか、それも踏まえて調査等を行うべきだと思っておりますので、どうぞそのあたり、これからいろんな課題、双方であるかと思います。ぜひ前向きにそのあたり取り組んでいただけるようお願いしたいと思っております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 先ほどの離職者の貸付金なんですけれども、申し込み件数がゼロ……。  〔発言する者あり〕  社協にも、申し込み件数ゼロなんです。申し込みが全然ないということで御理解お願いします。 ○野沢宏紀委員長 これまでずっとかい。 ◎高沢商業労政課長 そうです。  〔発言する者あり〕  社協独自でも貸付制度を設けているのがあります。もし、利用しているとすれば、そちらのほうを利用しているかもしれませんけれども……。  〔発言する者あり〕 そうです、別です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 経済部長。 ◎後藤経済部長 観光協会の事業展開の御質問でございますけれども、一般質問において市長も答弁いたしましたけれども、道と川の駅というのは、非常に観光拠点、入り口として大事な施設でございますので、今回の調査、これも一般質問でお答えしましたけれども、ハードだけではなくてソフトもひっくるめた事業展開ということで我々捉えていますので、そこら辺、委員の言われることも参考にさせていただいて取り進めたいと思います。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 1点だけ、質問いたします。  122ページ、7款1項3目、備考の1の観光関係事業費のうち、さっぽろ広域観光圏推進協議会負担金についてですが、どういった協議会なのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  花と緑・観光課長。 ◎南花と緑・観光課長 さっぽろ広域観光圏推進協議会については、石狩管内8市町村がすべて加入している団体でございます。  広域的に周遊ガイドマップ等作成して、北海道により多くのお客さんを呼ぶような活動をしている団体になってございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 それで、市のほうとしても委員出されて、この話し合いに参加されているかと思いますけれども、それ以外に何か具体的な、広域で観光するといった事業についての企画等検討されているのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  花と緑・観光課長。 ◎南花と緑・観光課長 私どもも参加しておりまして、今の管内8市町村ということでございましたが、札幌市を中心にお客さんが結構泊まっているわけですが、いかにほかの市町村にお客が回る、滞在型ではなくていろいろな市町村に回るようなそういう仕組みづくりについて、管内皆さんで協議しているところです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 そういった意味において、今、札幌恵庭自転車道というものが早期実現に向けて、市の職員の方々頑張って、イベント等も開催しながら行っているかと思います。  こういったものが早期に実現した際には、恵庭から盤尻を抜け、そして札幌・豊平川を通って北広を抜け、そしてまた恵庭に戻ってくると、ぐるっと、ちょっと千歳のほうは抜けてしまうかもしれませんけれども、小さな意味で広域圏の道路ができ、それがこれに合致したような観光資源につながっていくのかなと思いますけれども、そういった観点については何か御検討があるか、また、この自転車道について何かお持ちであれば、お願いしたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 企画振興部長。 ◎寺内企画振興部長 ただいま、自転車道の関係で、これを観光につなげられないかというお話でございます。恵庭市としても、札幌恵庭自転車道の早期着工・完成等を、あるいは国のほうへ働きかけているところでございます。  その観光へ結びつけるという形で今、お話ございました。
     それで、現在、恵庭市として事務局を持っております自転車散歩協議会、そちらのほうで自転車のイベントを実施しているわけでございます。  これとは別の動きで、観光へつなげるということで今、「サイクル・ツーリズム北海道推進連絡会」というのが今年度設立されております。これに恵庭市も参加していくことにしております。  こちらの主催でございますが、これは、北海道商工会議所連合会が主体となって、これに対して、自転車業界、旅行業界、北海道運輸局、経産局、開発局、それから商工会議所、恵庭市も参加予定でございますけれども、こういうものに参加して、北海道における自転車を通した観光振興を行っていこうという動きが今年からスタートしたところでございまして、これが全道的に広がっていって、恵庭市において滞在、具体的には宿泊していって、ここを起点にして全道に行ってもらいたい、そういうようなことを恵庭市としては目指したいなという形で今活動しているところでございます。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 私のほうからも1点だけ、質問させていただきます。  113ページの備考の部分、上から3段目に、4-16に、新卒未就職等人材育成事業というのがあります。2,478万8,000円という予算ですけれども、これはどこに委託されて、何人ほどの新卒者、高卒、大卒とあると思うんですけれども、中卒はないと思うんですけれどもね、そして、年間何回ぐらい、何カ所かに分かれていればそれも含めて、誰が、どこで、何回やったのかということをお伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 新卒者の未就職事業ですけれども、委託先については、プロポーザルにより、キャリアバンクに委託しております。  人材育成の内容については、6カ月間、未就職者を雇用という形でして、その間にパソコンだとか、就職活動だとか、次の就職に向けた訓練、面接のマナーだとか、そういうもろもろのものを6カ月間かけて、賃金を払いながらやっている事業でございます。  その後、職場体験も含めて、次の就職につながる事業を委託している事業であります。  人数については、13名を雇用しております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 今、機能の部分も言っていただきました。  そして、13名、ちょっと少ないかなと私思ったんですけれども、年間13名、そして就職という、6カ月雇用という形でそこで勉強すると、いろんな体験をする。  そして、それがそのまま就職という形につながっているのか、一応雇用という部分ですけれどもね、いわゆる歩どまりというんですか、あとは少し、2,400万円という予算の割には13名という少ない数で、その辺も含めて、歩どまりの部分、予算の部分のバランスですかね、それをお伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 決算で約2,480万円出ているわけですけれども、このうちの5割以上は人件費、先ほど言いました、13人の賃金というふうになっております。  細かい金額については、人件費については1,600万円、新規雇用した方に支払っております。残り800万円について、6カ月間のパソコンの訓練だとか、そういう費用に充てているところです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 13人に対して1,600万円ということで、これはあれですね、賃金という形ですけれども、これいつまで、いわゆる就職というか、雇用の形のところにおいて、いつまで1,600万円というか、また次の年もそうなのか、最初だけなのか、その辺どうなのか、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  商業労政課長。 ◎高沢商業労政課長 これは、市の緊急雇用と同じでありまして、6カ月間の雇用、緊急的な雇用という中で、賃金を支払いながら次の就職に向けたものをやっているということです。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 もう一回言ってください。 ◆岩井利海委員 その6カ月以降の歩どまりの部分ですね、就職につながっていっているのか。 ◎高沢商業労政課長 13名のうち8名、就職しております。職場体験も実施して、8名就職しております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  なければ、以上で、5款労働費から7款商工費までの質疑を終わります。  暫時休憩します。  再開を11時10分とします。     午前10時54分 休憩     午前11時10分 再開 ○野沢宏紀委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。  次に、同じく歳出の8款土木費、124ページから137ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 132ページの都市計画総務費のうち、仮称ですが、駅まちプラザ実施設計委託、この内容について、簡潔にお伺いします。  同じく、次133ページ、公園長寿命化計画策定委託600万円ほどが計上されておりますが、この策定の結果について、委員会等への報告は済んでいるとは思いますが、これも、できる限り簡単に説明を願いたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  地域整備室主幹。 ◎岡田地域整備室主幹 それでは、私のほうからは、駅まちプラザ実施設計委託の概要について、お答えいたします。  こちらのほうは、恵庭駅の西口の自由通路の下の所ですが、現在、バスの待ち合いのベンチがある所ですけれども、そちらの奥側も含めて一体的なバス待合所というふうにして、新しく再整備するというものの実施設計の委託業務でございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 建設部次長。 ◎津川建設部次長 私のほうからは、恵庭市の公園の長寿命化について、お答えしたいと思います。  昨年度、恵庭市の都市公園138カ所のうち115カ所を対象といたしまして、公園の調査をいたしました。  本年度、その調査に基づきまして、今現在発注しております、公園の長寿命化の遊具、一般施設、建物等の施設の内容を勘案いたしまして、順位を決めながら今後、平成26年度以降にこれらのものの更新、または修繕等で対応していくということを順次決めていくような内容で今、業務を進めているところでございます。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 それでは、5件、お伺いいたします。  まず1点目、127ページ、8款2項1目、道路橋梁維持費のうち、備考にあります橋梁長寿命化修繕計画策定委託についてです。  去年の委員会において、「平成25年度をめどに、全橋梁の点検を終わらせる」との答弁がありました。  計画策定は平成25年度いっぱいかかるということなのか、また、耐震化まで含めた計画の策定なのか、お伺いいたします。  2点目です。128ページ、同じく8款2項1目、道路橋梁維持補修費のうち、備考にあります高所作業車運転技能講習負担金について、どういった負担金なのか、お伺いいたします。  3点目、133ページ、8款4項3目、備考の1、今ありました、公園管理事業費のうちの公園長寿命化計画策定委託についてであります。  この策定にあたっての観点及び優先度のつけ方並びに、今答弁ありました、138カ所のうち115カ所についてはという話がありました。  残りの24カ所についてどうなっているのか、お伺いいたします。  次に4点目、133ページ、同じく8款4項3目、備考の1、公園管理事業費のうち、ふるさとの小川通水負担金とありますが、どういった負担金なのか、お伺いいたします。  最後、5点目ですけれども、134ページ、こちらも同じですね、8款4項3目、こちらも備考の3、街区公園外柵石整備事業費についてであります。  平成23年度3カ所行って、平成21年からの合計で14カ所の整備というような流れだったかと思われますが、こちらの整備につきましては済んだのかどうか、お伺いいたします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 まず、橋梁の長寿命化でございますが、前にもお話しさせていただいてございますが、一応、事業のほうは平成25年度から修繕計画を行っていくということで、年間約7,000万円程度の事業費をめどに考えて、10橋程度の整備をしていくということで、10年計画でまず進めていきたいということで今現在、平成25年度から取りかかろうということで進めてございます。  その次の、高所作業車の運転でございますが、これにつきましては、車両センターにいる職員の者の作業をするための、高所作業車に乗って作業をするための講習を受けていただいたという費用でございます。  それと、公園の長寿命化でございますが、観点といたしましては、国の補助制度が当然、今、長寿命化に対しまして出てきてございます。それに対しまして、私ども、恵庭市の中でも、修繕を行うことによって長く使えるもの、または完全に、今現在もう撤去されているものもございます。それらを勘案しながら、修繕をすることによって長く使えるものについては、延命化を図っていきたいというような中で抽出したものを今進めているところでございます。  それと、優先順位でございますが、優先順位はやはり、基本的には診断をしまして、傷みの激しいものの中で修繕が可能なものというものの中から整備をしていく、または公園の中で古く、年度がたっているものについて優先順位を上げながら整備していくというような内容で今考えてございます。  それと、残りの24カ所でございますが、それにつきましては、近年、毎年1カ所、もしくは2カ所の内容の中で整備されてきているものがございましたので、それらのものは、公園の今回の長寿命化の中の対象とはいたしておりません。  それと、小川のふるさとの通水という事業でございますが、これにつきましては、土地改良区のほうに茂漁川のほうから水を引っ張って、恵み野の中央公園という所に水を流してございます。それらに伴います費用負担ということでお支払いさせていただいています。  それと、外柵石でございますが、外柵石につきましては、木製の柵でございましたが、それらの箇所を平成21年から23年にかけまして、石のほうに置き換えるという事業を取り進めてございます。  今、木製のほうの所は終わってございますが、今後は、鉄製の柵等がございますので、それらを石に置き替えていきたいということで、今後、計画のほうを立案したいという思いで今現在進めているところでございます。  これでよろしいですか。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 それでは、ちょっと飛びますけれども、ふるさとの公園、小川ですか、通水負担金については、わかりました。  私は、茂漁川ときた瞬間に、あの上流のほうかなと思ったんですけれども、上流ではなくということですね。わかりました。なのでちょっと、次の質問できなくなりましたので。  それと、次に5点目なんですが、木柵の件ですね。  こちらのほう、木柵、今終わったというようなことを伺いました。鉄製についてもだいぶ痛んでいる箇所が多くなってきておりますので、計画していただくということでお願いしたいと思いますが。  木柵についてなんですが、また家の近くになってしまって申し訳ないんですが、カリンバ自然公園ですね、こちらも木柵というか、こういうもので囲われております、柵ではないんですが。こちらは今、危険を示す印をつけた箇所が結構な数あります。  そして、去年に至っては、ちょうど平均台みたいな形になっているんですよね。そこの所、子どもが上ったりとかしていたということで、横にはわさっている木を取り外してはいたんですが、その木に乗っかって遊んでいる姿も見受けられました。ちょっと、こちらについては見ていただきたいなと思います。 できれば、早期に対応していただければと思いますので、伺います。  最初のほうに戻ります。  1点目の橋梁の維持管理ということで、長寿命化計画ですね、こちらについてですけれども、平成25年度から実施するということで、年10橋程度、7,000万円程度の予算ということでよろしかったですね。  こちらの優先順位の決め方についてちょっとお伺いしたいなと思うんですが、現在、北柏木・柏木地区については、避難所がなく、近傍で避難所と思われる所なんですが、柏小学校、柏陽中学校になるんじゃないかなと思っております。  地震の際、この地区の方々は、柏木川や茂漁川を渡らないとたどり着けないということになります。  工事を始めるにあたって、こういうようなことを加味した優先順位というものはつけるのか、お伺いいたします。  次に、高所作業車の運転免許ということなんですけれども、現在、とられた方がまだ従事されているのかどうか、そして、この方の作業として、今、街路樹等ありますよね、こういうものの剪定のためという理解でよろしかったのか、お伺いいたします。  次に、公園の長寿命化計画についてなんですが、先ほど、近年やったものについてはという話でしたので、街区公園ということになりますよね。  私、さきの一般質問にて、ふるさと公園というような話をしたところであります。市民の皆様の意見を聞いたリニューアル工事、再整備というか再改修ですかね、については該当しないというような答弁をいただいていたかと思います。
     そういうことで、今計画において、この講演を竣工時のときのような現状復旧といったことについて計画に入っているのかというようなことで、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 ちょっと、順番が前後するかもしれませんが、まず、先ほどのカリンバ自然公園の木製の話でございますが、それにつきましては、現地確認させていただきまして、対応していきたいと思います。  それと、高所作業車のほうは、委員御指摘のとおり、車両センターのほうで高木等を切るための、どうしても作業のための講習ということで取らせていただきました。  それと、橋梁の長寿命化でございますが、橋梁の長寿命化につきましては、当然、それらのことも勘案はされているんですが、基本的にはやはり、老朽化が激しくて、今お金をかければ直せるものというものを優先順位としては上がってくるような内容になってございます。  それと、ふるさと公園でございますが、公園の長寿命化の中では、完全なリニューアルという考え方は、私どもの中では今現在取り進めてございません。  それにつきましては、また違う財源等を考えていかなくてはいけないのかなということで、部内の中でも何度か、そういう場所につきましては、ちょっと街区公園と都市公園との位置づけの関係もございますので、今後、そういうものに対してどういう対応ができるのかということは当然考えていかなくちゃいけないということで今、内部の中でもちょっと協議は進めてございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 鷲田委員。 ◆鷲田政博委員 全般的に、わかりました。  高所作業車の件ですけれども、こちらにつきましては、市民の方々がいろいろとやはり要望を出している中で、対応するために職員の方が取っていただいたということで、すごくいいことだなと思いました。  ぜひ、その資格を生かせるような作業も、ちょっと忙しいかもしれませんが、ぜひやっていただければと思います。  次に、先ほどの橋梁の長寿命化計画ですけれども、やはり、これだけ震災が騒がれていることもあります。確かに、今やれば何とかなるというのもあるかもしれませんが、優先的に、この橋だけはというような逃げ道をぜひつくっていただきたいなと思いますので、数本橋はかかっているかと思いますので、避難のときにはこの橋は大丈夫だよというようなものをちょっと明示できるような形をとっていただければなと思います。  ちょっと、先ほどのとき答えを聞いていなかったのが、耐震化まで含まれた計画ということでよろしいんですよね、わかりました。よろしくお願いいたします。  そして、公園の長寿命化計画なんですが、リニューアル計画は一般質問でもお伺いしたところであります。  それで、現状の状況もよくご覧になられているかと思います。そういった中で、遊具もそうですけれども、花壇の整備、または水路ですね、こちらの漏水等、竣工当時とはかなり変わっている状況にあります。そういったものについては、きちんと計画されているというふうに認識しておりますが、こちらについてもお伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 ふるさと公園の件につきましては、水路等も実は、今年度もポンプが壊れまして、それにつきましては、早急に対応させていただいております。  ただ、御指摘のとおり、かなりの部分で老朽化も進んでいるところもございます。それと、公園自体の使われ方というものも近年変わってきているというところも、毎回、議会のほうからも御指摘を受けているところでございます。  そういう中で、まず、私どものできることという中で、まず長寿命化の中で、遊具だとか建物等、トイレだとかというものを優先順位をつけてやらせていただきますが、当然、一つひとつの公園につきましても、まだ精査をしていきながら当然取り進めるべきだということで考えております。  それと、先ほどの道路の考え方なんですが、当然、耐震化を優先していますので、その中の順位というのは上がっております。  ただし、その耐震化の中でも、今お金をかけることによってさらに延命ができるという所を優先順位としてやらせていただいているのが現状でございます。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございますか。  川原委員。 ◆川原光男委員 私のほうから、127ページ、備考の欄の6段目、植樹桝・植樹帯除草委託について、お伺いをいたします。  300万円強の予算が支出されておるわけでございますが、この内容につきまして、どのような内容で支出されているか、手法、方法をお伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 植樹桝・植樹帯の除草でございますが、これは、年2回ほどやってございます。  植樹桝・植樹帯、申し訳ございません、年1回になってございますが、シルバー人材センターにお願いしてやっているものでございます。  〔発言する者あり〕  地域は、幹線道路の交通量の多い箇所を選ばせていただいて進めております。 ○野沢宏紀委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 幹線道路の交通量の多い所を選択して、年1回実施しているということでございます。  ならば、このたび、植樹桝については、市民にお願いをするという経緯が今回、施策として出されたわけでございます。  そして、予算が440万円という予算を計上され、110万円程度アップした形になりますが、実質、この植樹桝について除草をかけるということは、私たち、扱っている者にしましたら、最低でも年2回、そして、実施するにあたって、私の所では、12人で1時間程度有します。それにおいて、それを実施して検査を受け、1年間2,741円の交付金という、お手当てということになるわけですが、この実質の300万円の、23年度におけるこの支出について、これで満足だったという考え方でいったのでしょうか。24年度につながっていったのでしょうか。そこら辺のことをお聞きしたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 23年度と24年度という考え方の中でいきますと、実は皆様にお願いして、440万円ほど市民の方にお願いするというような予算をつけていただいております。  ちょっと価格が、手間がかかって安いという御意見が、かなりいただいているのが現状でございます。  価格につきましては、来年以降、また見直さないとだめかなということは、内部でもかなり協議してございます。  ただ、実際に、皆様方にこういう制度をつくらせていただきまして、運用させていただいてございますが、そのお陰で実はかなりの草をとっていただいているのが現状でございまして、その分、実は、シルバーが23年度1回しかできなかったのが、場所によっては、2回3回とできるような仕組みが、市民の皆様の御協力のもとに大きく変わったということで、今、大変ありがたく思っているところでございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 私の質問の願意を答えていただいたなというふうに私は思っておりますが、要するに、23年度のこの300万円の予算では、行政の期待する除草作業が思うようになっていないという判断をされたということで、24年度につながっていったというふうな考え方でよろしいんでしょうか。その気持ちを再度、お願いをいたします。 ○野沢宏紀委員長 建設部長。 ◎重本建設部長 昨年、たまたま市民の広場の中で、ほとんどの町内会から、除草の関係の苦情・要望が出されてございます。  それにかんがみまして、うちのほうで、庁内で検討した結果、24年度から新たに、植樹桝・植樹帯事業に対する助成ということで始めさせていただいてございます。  お陰さまで、本年は、27の町内会、あるいは団体に御協力をいただいているところでございます。  今、委員御指摘がございました、この委託業務については、24年度も別に事業を残してございまして、できればこの助成事業の中で全体を網羅できればいいんですけれども、それにつけて周知もさせていただこうとは思いますけれども、まだ残っている所もあるものですから、委託において、その残った分を対応させていただいている。その結果として、今まで1回だったものが2回というような形で除草をさせていただけるという状況でございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 お許しをいただいて、あと1回。  今の御答弁聞きますと、直営と申しますか、シルバーさんに御依頼して植樹桝の除草をするのと、それと、市民に依頼をしてボランティア清掃するのと、除草するのと、合わせた金額で24年度は計上されたという意味でしょうか。 ○野沢宏紀委員長 建設部長。 ◎重本建設部長 24年度の予算については、委託費と助成と別々に予算づけがなされてございます。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  庄田委員。 ◆庄田洋委員 132ページの土地区画整理事業2,010万7,500円、この事業の内容なんですけれども、どんなふうな内容なんでしょうか。お願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 132ページでしたか。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 わかります、中身。  地域整備室主幹。 ◎横道地域整備室主幹 こちらのほうは、特別会計のほうに繰り出している事業費になっております。  中身的には、換地設計、それから支障物件の調査委託という形になっております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 庄田委員。 ◆庄田洋委員 すみません、無知なもので。支障物件てどんな物件かちょっと、説明お願いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  地域整備室主幹。 ◎横道地域整備室主幹 道路の整備をしていくわけですが、道路を整備するときに、支障になる家屋等の物件ということになっております。 ○野沢宏紀委員長 庄田委員。 ◆庄田洋委員 特にいいですけれども、素朴な質問なんですけれども、こんなにお金がかかるんですか。特にわからなかったら再質問しませんので、お願いします。 ○野沢宏紀委員長 地域整備室主幹。 ◎横道地域整備室主幹 積算につきましては、歩がかり等を参考に、棟数等を見てこの金額になっております。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 126ページ、道路橋梁費の関係について、お伺いします。  それ以外にも多少関わる部分があるというふうに思うわけでございますが、今回、補正予算で経済対策が行われたわけでございますが、市民に密着する公共事業、例えば下水道マンホールの補修、市営住宅の補修、生活道路の補修、舗道の補修、今あった、例えば植樹桝、木のない所もたくさんあると思いますけれども、そういう箇所というのは、まだまだ整備しなければならない箇所というものがかなりあるんだというふうに思いますが、その辺、いかがでございましょうか。  次に、ページ132ページ、ただいまもちょっとお話あったところでございますが、地域整備室の関係で、恵み野駅西口土地区画整理事業の関係について、お伺いします。  今月末に着工するというようなお話でございましたが、着工したのかどうか、あるいは予定はどうなっているのか、お伺いします。  次に、この区画整理事業、まちづくりにつきましては、特色のあるまちづくりをするということで、組合ともそういう協定が交わされていたというふうに思っているところでございます。  今回、この区画整理事業の保留地のうち、ダイワリースが5万5,000平米一括取得して、ホームセンターなどを誘致するというようなお話でございます。  ここの商業業務用地は12万6,000平米だったというふうに思いますが、そういう点から見ますと、5万5,000平米というのはその一部に過ぎないわけでございます。  今回の取得する所は、江別恵庭線から補給処寄りのほうでございますが、その江別恵庭線から駅寄りのほうはどうなるのかという問題があるわけでございます。  これは、個人の所有が多いようでございますからいろんな事情はあると思うんですが、先ほど申し上げた特色のあるまちづくりと、その協定書の中では、子育て支援施設、あるいは高齢者福祉施設などの誘致を計画するということになっているわけでございまして、その辺の見通しはどうなっているか、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  建設部次長。 ◎津川建設部次長 私のほうから、道路橋梁費、特に市民に密着してございます、生活道路、植樹桝、マンホール等でございますが、今現在、市民の皆様からの情報や市の職員からの情報、または道路パトロールを日々行ってございます。  緊急的に行わなければいけない修繕につきましては対応しているところでございますが、なかなか行き届かないところもあると思いますが、今後もこの修繕等につきましては当然、皆様方の御協力のもとに、危険な箇所から対応していきたいということで今現在進めているところでございます。 ○野沢宏紀委員長 地域整備室主幹。 ◎横道地域整備室主幹 工事のほうでありますが、着手しております。  それと、駅前側の商業地のほうですが、こちらのほう、換地になっておりまして、今、組合のほうで、ダイワリースと協議しながら誘致を進めていくと。
     その内容については、協定でも結ばさせておりますとおり、福祉、それから医療等々の生活利便施設の誘致を図っていきたいということで、組合のほうからは説明を受けております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 道路橋梁等の関係についてでございますが、緊急のものはやっていると。事故とか生命に関わるほど緊急なものについては、必要だけれどもやっていないと、こういう解釈になるわけですね。  そこで、今回の経済対策でもこれらの整備費がそれなりに計上されたわけで、大変結構だと思うわけでございますが、この小規模な生活密着型の公共事業を拡大するということは、不要不急の大型公共事業をやるよりもはるかに、地元業者あるいは経済への波及効果があるというふうに思っているところでございます。  今後も努力していきたいということでございますから、一層努力されるよう要望しておきたいと思います。  次に、土地区画整理の関係でございますが、着手している。これは、正式に区画整理事業に着工しているというふうに言ってよろしいんですか。それじゃあ、いつ着工されたんですか。  市が行う道路等、あるいは下水道などについては既に着手していたことは承知しておりますけれども、組合が行う区画整理事業も着手していると。着工時期は何日だったのか、お伺いします。  それから、駅前のほうの、いわゆる子育て支援、高齢者福祉施設等の誘致の計画の問題についてでございますが、いや、私は、それがどういうふうになっているのかということをお伺いしているわけで、確かに、換地になっておりますから、それぞれの地権者が所有しているわけでございまして、そうそう簡単にいくものではないということも承知しているわけですよ。であるがゆえに、組合と、先ほど申し上げたような協定も締結されているんですよ。  これ、個人任せにしていてうまくいくと思いますか。例えば福祉施設、子育て支援施設の誘致、しかも、先ほど申し上げましたように、今回、ダイワリースが一括取得するほうは、恵庭江別線から補給処寄りですよ。その道路から駅前寄りはまだそのまま空いているわけですよ。それ、換地したところだからということで、個々の地権者に任せていて特色あるまちづくりができるんですか。私は、それでは今日の情勢のもとでは、非常に無理だというふうに思っているんです。  私は、その誘致計画考えているとかというような話はありましたけれども、その程度のことは最初からそういう計画があるわけで、それがどういう見通しになっているかと、誘致する見通しはどうなっているかということをお伺いしているわけでございますから、わからないならわからない、あるいは、その点での誘致の見通しは現在のところ立っていないなら立っていないと、ちゃんとお答えください。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  地域整備室主幹。 ◎横道地域整備室主幹 まず、組合の工事のほうなんですが、9月5日に仮換地指定の効力が発生いたしまして、工事着工したのは、9月の18日ということでお聞きしております。  あと、誘致の関係でありますが、組合とダイワリースのほうで、競合施設も誘致できないわけですから、そういった協定に基づいて、組合のほうからダイワリースのほうに働きかけをしている状況でありまして、まだ具体的な中身については、市のほうには、情報としてはいただいておりません。  ただ、市のほうとしても今後、そういった施設の誘致について、組合のほうにも、協定に基づいて行ってほしいということで要請をしていきたいというふうに考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  質疑がなければ、以上で、8款土木費の質疑を終わります。  暫時休憩します。  再開を13時とします。     午前11時48分 休憩     午後 1時00分 再開 ○野沢宏紀委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。  次に、同じく歳出の9款消防費、137ページから142ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 それでは、火災予防対策について、お伺いをいたします。  434ページの住宅火災警報器の件で、何点かお伺いをしたいと思います。  23年度で設置率88.8%、この数字なんですが、どのような調査方法で調べたのか、お伺いをいたします。  それと、総務省の消防庁のほうのホームページのほうも、全国設置率の公表がなっていまして、そちらのほうを見ますと、今年、平成24年の6月1日付で、恵庭市は80.0%というふうになっています。この差は何なのかなと思いまして、その件もお伺いいたします。  88.8%が正しいのであれば、去年から8%アップした要因と、普及活動にどのような取り組みをされたのか、お伺いいたします。  義務化の完了が、たしか今年度末までだったと思うんですけれども、そこに向けて、100%に向けてどう取り組むのか、お伺いいたします。  恵庭には、聴覚障がい者の方たちが約300名近くいらっしゃいます。そういう聴覚障がい者対応型の警報器というものがあります。強い光と振動により火事を知らせるというものなんですが、こちらの普及がどのぐらいあるのか、お伺いいたします。  また、聴覚障がい者の方の中でも、条件が合えば無償で設置ができる無償設置事業というものがありますが、こちらのほうの周知方法と現在の設置件数がわかれば、お伺いをいたします。  高齢者、障がい者等、取りつけのできない世帯に対しての対応がどのようになっているか、お伺いいたします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  予防課長。 ◎野原予防課長 ただいま、御質問の件について、お答えしたいと思います。  まず、平成23年度のヨーカドーのアンケート調査で87.2%、それと戸別訪問で、和光町のほうに実際戸別訪問して聞き取りをした結果、68.1%、そのデータを総務省消防庁のほうに報告したところ、88.8%の設置率となっております。  実際のところ、生の数字といいますか、それは77.65なんですけど、総務省に報告したところ、これは総務省で推計値という形で、住宅の新築率を付加して、推計値ということで88.8という数字になっております。  平成24年度は、文京町77%、それと中島町73.2%、これはいずれも戸別訪問を実施しております。  そのデータをまた総務省消防庁のほうに報告したところ、がくんと設置率が下がりまして、80.0という設置率になっております。  本来であれば、本当の数字でいけば75.1なんですけど、24年度は80%という総務省のデータとなっております。  ちなみに、平成20年度においては、条例の施行となった年なんですけど、54.1%、21年度は78.9%、22年度は80.5%、23年は、先ほど申したとおり88.8%、24年度は、先ほど申しましたとおり、80%という数字になったということでございます。  続きまして、聴覚障がいの対応なんですけど、これ、聴覚障がい用対応型住宅用火災警報器の件で御質問していると思いますけど、恵庭市において、これは総務省消防庁の補助事業ということで、通常であれば警報音だけなんですけど、これは強い光の点滅、それと振動などによって、聴覚障がい者の方に火災の発生をお知らせする構造となっております。  既に、これは国の補助ということで我々もすぐ動きまして、これは、身障者手帳の所有者及び生活保護受給者で支援対象者世帯ということで、何世帯あるのかということで調査したところ、8世帯ございます。  この8世帯、戸別に訪問しまして、7世帯に対しては無償で設置できるということで、つけてくださいということで、既に国のほうには申請済みなんです。  ところが、残りの1件が、これは今、施設に入所中ということで、退所する見込みもめどが立たないということで、家族の長男の方にお話したところ、家に戻ったら申請する、しない、そこら辺を判断したいというふうに伺っております。  引き続きまして、住宅用火災警報器の設置率100%に向けてどのような取り組みをしているかということで、これは、市のホームページ、それとか、町内会に私ども「まとい」という回覧板、1軒1軒回覧板回ると思いますけど、それを見ていただければわかると思うんですけど、消防情報誌ということで「まとい」、その中にも掲載しております。  それとあわせて、老人クラブの会合があるんですけど、そこで防火教室ということで、その場でも、設置してくださいということで依頼していると、今のところ、そういった指導をさせていただいております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 高齢者のやつは。高齢者世帯。それ、老人クラブのやつと違うでしょう。 ◎野原予防課長 そうですね、先ほど申した、高齢者世帯への対応なんですけど、やはり、市の老人クラブとか、そういうプレス関係を使って指導しているような実態でございます。 ○野沢宏紀委員長 高齢者世帯の把握はしていないの。 ◎野原予防課長 高齢者世帯の査察というのは、緊急通報システムに設置している世帯を1軒1軒回って、もう既に市のほうの助成ですべてついている、ほとんどついているというような状況でございます。 ○野沢宏紀委員長 佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 それでは、去年80%から88%に上がったという要因というのは、その町内に違いがありという部分で、消防として普及活動とか何かをして上がったとかそういうものではないという認識でよかったでしょうか。  では、どの数字を市としては中心として、100%に向けて取り組みをするのか、お伺いをいたします。  聴覚障がい者の無償事業に関しては8世帯ということなんですが、それ以外の、300名近くいらっしゃる聴覚障がい者に対してのこの制度の周知とか、その辺がどのようになっているか、お伺いをいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  予防課長。 ◎野原予防課長 どのようにすれば100%になるのかということで、私ども、日々努力しているわけでございます。  特に、消費者展とか、各種市内のイベントにも出向いて行きまして、100%の設置率を目指して鋭意努力している所存です。  続きまして、聴覚障がいの今回の無償の関係で、それ以外の方に関わる設置指導ですか、それは、やはり町内会とか、あと、市役所の保健福祉部に情報をもらいながら、耳がご不自由でございますのでやはり、実際戸別に回ったような形で指導せざるを得ないかなと、現時点で。  今回は、無償で設置される方を対象にやったわけで、それ以外の方に関わる調査というのは、実際のところ、指導もしていないし、これからどうするかということはちょっと、内部で検討してまいりたいなと。以外の関わる方ですね。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 保健福祉部長。 ◎北林保健福祉部長 今、聴覚障がい者に対する対応の関係でございますけれども、今、数字的には300ほどということでしたけれども、若干そこの数字が、200ちょっとかなというふうな、うちのほうの押さえでございます。  その中で、この障がいの程度も、聴覚の場合は2級から6級ですか、ということで、実際に、通常のそういった警報器が作動したときに、本当に障がいの程度の軽い方が実際それで支障があるのかどうなのかというところが、我々も実態としてよくつかんでおりません。  いずれにしましても、消防のほうからございましたけれども、そこは連携とって、適切な対応をとれるような形で進めてまいりたいと思います。  以上です。 ○野沢委員長 佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 ぜひ取り組みをお願いしたいんですが、まず、その手帳を持っていらっしゃる聴覚障がい者の皆様に、もう一度この制度の徹底をお願いしたいと思います。本当に、知っているかなというところがありますので、その辺を、障害福祉課のほうと連携をとりまして、ぜひ、お一人お一人の方に制度の徹底をお願いしたいと思います。  義務化になってから、平成20年からということですので、4年近くたっています。つけた後の維持管理というのがすごい大事だと思います。  電池切れになり、大事なときに作動しなかったというふうになると、また意味がないですので、そういう普及した後の維持管理をどのようにしていくのか、お伺いをいたします。  100%に向けて取り組みという中に、先ほど、市のホームページとおっしゃいましたが、私も消防のホームページを見ましたら、警報器についてのお知らせ等はなかったかなと思うんですね。  法務省のホームページを見ますと、本当にさまざまな制度とか、この義務化についてのことが大変詳しく載っていますので、もう少しそういうホームページのほうも、そういう法務省のホームページを見てわかりやすい指導というか、していただきたいなというふうに思いました。  では、維持管理のほうだけ、最後にお伺いをいたします。 ○野沢宏紀委員長 予防課長。 ◎野原予防課長 維持管理面も含めて、市の広報誌、あと町内会の、先ほど言いました「まとい」、これは、維持管理、特に電池の交換とか、ほこりを払うだとか、それと、あと、先ほども申しましたとおり、防火教室で老人に対して周知しております。  あと、予防課のホームページ、これにも電池交換の必要性だとか、あるいは寿命というものもありますので、本体交換その必要性も呼びかけているところでございます。 ○野沢宏紀委員長 消防長。 ◎高橋消防長 今、一つは、PRをどのようにしていくかということでございますけれども、先ほど、ホームページのみをお話しましたけれども、春・秋の火災予防運動、そうした期間を活用して、消防団の方にも御協力をいただいたりしながら、PRをさせていただいております。  それから、今、お話の中で、私どものホームページをご覧になって、住警器の必要性、そうしたものがあまり出ていないんじゃないかというお話でございました。  そうした中で、私どものほうでも、構想事例等をホームページに掲載させていただいたりしておりますけれども、それにあわせて、もう少し、消防を開けば、住警器の内容であるとか、それから、先ほどおっしゃっていただきました、障がい者への住警器の問題、そうしたものも含めて、ホームページのほうを見やすいように充実してまいりたいというように考えております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  長谷委員。 ◆長谷文子委員 私も、この決算書には数字としては載っていないんですけれども、435ページの自動体外式除細動器・AEDについての質問をしていきたいと思います。  今現在、公共施設のAEDの設置状況をお知らせください。それと、今までの使用履歴も、あわせてお願いいたします。  それと、設置してから数年たっているものについてのメンテナンスはどのようになっているのかということと、あと、その設置している場所の管理者並びに使用する人たちが、果たしてそのAEDを実際に使えるかどうかどのように把握しているのか。  1回目の質問は以上で、よろしくお願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  救急指令1課長。 ◎伊藤救急指令1課長 AEDに関して、質問にお答えさせていただきます。  AEDの設置状況でありますが、現在、市内136カ所に設置しております。
     使用履歴については、現在、市民が有事の際にAEDを持ち出しまして、電極パドルというものをつけましたけれども、それが8件ございます。  ただ、電極パットで自動解析した結果、電気ショックの使用実績は、ありません。  3番目に、メンテナンスでございますが、これは、公共施設並びに一般で自主的に設置されているAEDの設置管理者に対しまして、メール並びに文書等で、一応注意を喚起しているところであります。  4つ目の使用方法ですが、現在、AEDを設置している施設に対しては、普通救命講習、3時間の講習を受けた者を配置するよう、こちらでは指導しております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 長谷委員。 ◆長谷文子委員 公共施設136カ所、漏れている所はあと何カ所あるんでしょうか。  今、施設に対しまして、普通講習ですか、受けていただいているという話だったんですけれども、学校現場ではどうなんでしょうか。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  救急指令1課長。 ◎伊藤救急指令1課長 先ほどの、136カ所設置しておりますが、表示制度と言われる、ホームページ等に公表している施設は、133カ所となっております。  それと、学校等の指導状況ということですが、AEDを市民が使用できるようになったのは、平成16年からになります。  消防本部では、応急手当ての普及啓発活動の推進に対する要項等を整備して、応急手当指導員の知識と指導技能を統一いたしまして、平成18年度から救命講習において、AEDの使用方法も含めた指導をしております。  小学校・中学校、平成18年か19年頃に設置しているわけですけれども、その当時、教育委員会と連携をとりまして、教師に対しての指導は行っております。  なお、現在は、例えばプールの開設前であるとかいった場合に、学校から必要の都度要請がありまして、それに対応している状況であります。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 長谷委員。 ◆長谷文子委員 昨日と今日ですけれども、テレビなんかで報道をしていたのをご覧になった方もいらっしゃるかと思うんですけれども、埼玉のほうで、女子児童がマラソンをした後に倒れたと。保健室に運んで11分間寝せていたらしいんですよね。  死戦期呼吸といって、何か普通の呼吸ではない、ただ、死ぬ前の体を大きく動かすというような呼吸を、周りの人たちは呼吸をしているというふうに判断をして、すぐそばにAEDがあったのに、使えなかったのか使わなかったのか、それはわかりませんけれども、使わなかったというニュースがございました。  今の答弁で、公共施設にはほとんどの所にAEDは設置はされているという話でしたよね。設置率は大いに、100%に近いようですので結構なんですけれども、実際、AEDというのは、使わないにこしたことはない機械なのですが、急を要したときに、例えば倒れて意識がない人ですとか、そういった方たちにいいだろうということで、2004年7月にですか、厚生労働省のほうから、一般の人でも使えるというふうになったかと思うんですけれども、実際、今回のように、お子さんが一人亡くなったと、そういうことを重く受けとめていただいて、やはり、そういった公共施設ばかりじゃないんですけれども、そこにいる人たちが毎年でも、うるさいぐらいに、すぐ使える、どういう状況のときに使わなきゃいけないかというようなことを、ただ手をこまねいて救急車を待っているだけではなくて、すぐ使えなければいけない機械だと思いますので、そちらのほうの指導をしっかりやっていただいて、また、そのAEDを使って、万が一、万が一お亡くなりになったときにも、責任の所在はないというふうに聞いておりましたので、そこのところも含めて、これからそういった、公共施設で人の出入りの激しい所に関しましては、特に学校現場に関しましては、きちっと徹底していただきたいと、これは要望いたします。  何か答弁があれば。私の質問は、これで終わりますけれども。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  救急指令1課長。 ◎伊藤救急指令1課長 埼玉の関係につきましては、AEDが、使用しなかったからということで残念な結果になったということでありますけれども、私たちは、AEDを使えば回復するということは考えておりません。一番大切なのは、心肺蘇生法と併用して使用することです。  したがいまして、学校を含めまして、改めて救命講習の場で心肺蘇生法、それと、AEDの使用方法について指導を徹底していきたいと、そのように考えます。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 学校のほうはいいですか、教育委員会は。  教育部長。 ◎寺崎教育部長 学校現場としても、常に子どもたちの安全・安心ということで、そうしたことも含めて、いろいろ研修の機会はございます。そうしたことを、積極的にそういうことを取り入れるような形を考えていきたいというふうに思います。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  岩井委員。 ◆岩井利海委員 私のほうから1点、消防費ではないんですが、該当ページということで、災害対策費から質問をします。  141ページですね、備考の下の欄のところに、委託料、下のほうですね、樽前山防災WANというのか、WAN保守委託というのがあります。そして、その一番下に、負担金補助及び交付金というのがありまして、次のページにいきまして、札幌地方山岳協議会負担金、さらに下、樽前山火山防災会議協議会負担金とありますが、これら、それぞれの箇所に委託金・負担金を使用していることにより、防災上どのような情報が得られるのか、三つの区分毎でお伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  基地・防災課長。 ◎塚崎基地・防災課長 札幌地方山岳協議会のほうも質問されたんですか、ちょっと確認したいんですけれども。樽前山の関係。  〔発言する者あり〕 3本ですね、わかりました。  まず、樽前山の関係のほうから説明させていただきます。  順番ちょっと変わりますけれども、負担金の樽前山火山防災会議協議会負担金、こちらのほうは、樽前山を周辺とします3市4町で構成された組織であります。具体的には、恵庭、苫小牧、千歳、安平、白老、厚真、むかわ町ですね、この3市4町で構成されております。  この構成の目的でありますが、樽前山の火山災害に対する、平常時や災害発生時に行うべき対策を行うため、樽前山火山防災計画というものを作成しております。  その計画に伴いまして、周辺住民の生命や財産、あるいは被害の軽減を図るということで、目的として組織されたものであります。  それに伴いまして、一番最初の樽前山防災WAN保守委託、こちらのほうは、樽前山火山防災監視機器の補修に係る点検委託となっております。  樽前山周辺のほうには、北海道あるいは開発局が、カメラを周辺に設置しております。そのカメラを、監視用カメラとして恵庭市のほうにもつながっておりますので、モニターを通して恵庭市のほうでもそのカメラの、樽前山周辺の状況をリアルタイムで観察できるような状況になっておりますので、それに係る点検委託をさせていただいたということになります。  それと、最後の札幌地方山岳協議会負担金8万7,000円ですね、こちらのほうは、協議会自体は、札幌市、小樽市、千歳市、恵庭市、苫小牧市、室蘭市、その周辺の山岳地帯に係る遭難者の捜索活動とか行うということで、目的として組織されております。  恵庭市のほうの会員数は35名となっておりまして、業務的には、山岳救助の訓練を行ったり、あとパトロールですね、漁岳、イチャンコッペ、ここの山を担当しておりますので、こちらのほうのパトロールを実施したり、あと遭難の救助訓練ですね、こちらのほうを毎年やらせていただいているということで、市のほうから負担金として助成しているところであります。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 今の回答からは、防災上の情報は、カメラによる常時の情報をとっているということと確認しました。  ということは、これから防災計画をつくったり、それから、それら情報を市民に与えていくというようなものじゃないということでよろしいですかね。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  基地・防災課長。 ◎塚崎基地・防災課長 状況の観察用ということなものですから、それによっては市民につながる部分もありますけれども、これは、あくまでも調査という目的で、監視カメラとかを設置している状況なんで、火山噴火が起きただとか、そういう事態に陥ったときにはすぐに、防災無線ですとかそういう形でつながってくるものと考えております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 気象的に、大雨とか、台風とか、それから豪雨などは、新聞とかテレビ情報で知ることができるんですけれども、最近、特に起きています雷とか、それから竜巻、それからゲリラ豪雨ですかね、このようなものに役立つかなとちょっと思っていた部分あったんですけれども、そうではないと。  ほかに、今言った気象情報では得られないような、突然現れる雷、竜巻、それからゲリラ豪雨などは、何か特別に、緊急的に情報の入手の方法などはあるのか、やっているのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  基地・防災課長。 ◎塚崎基地・防災課長 情報のほうには、うちら防災課のほうには、気象庁のほうから随時、注意報からそういった形でいろんな災害というか気象の予測的なものを、情報入ってきます。  あと、市民に直接伝えなければならないという情報が必要な場合には、J-アラートですとかそういった情報を使って、市民には直接防災無線を通し流すというシステムも存在しております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  小橋委員。 ◆小橋薫委員 私のほうから、1点。  9款1項4目の、備考の2-3、23年度に……。 ○野沢宏紀委員長 何ページですか。 ◆小橋薫委員 すみません、141ページです。  23年度に消防署本所の耐震化工事が終わったと思いますが、本所の仮眠所に関するところで、安全衛生の観点から考えて、好ましい状況じゃないというふうに考えております。  和光と島松と比べれば、個人の部屋と大部屋ということになっておりますが、そこで、23年度におかれましては、この仮眠所の改善にどのような対策、庁舎内で会議等を開いたのか、お尋ねします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  総務課主幹。 ◎中川総務課主幹 確かに、委員おっしゃるとおりに、消防署の仮眠室だけが個室化になっておらず、島松と南出張所については個室化になっております。  これも、長年の消防の課題として私ども当然捉えておりますが、平成23年の耐震化工事につきましては、庁舎の耐震工事だけということになっておりますので、そちらの仮眠室の個室化等についての改修工事については、行っておりません。  ただし、今現在の庁舎内のスペースでの仮眠室の個室化というのは、スペース的にちょっと足りないものですから、どうしても増築という形をとらざるを得ない状態となっておりますので、現在、市の関係部局と調整をとりながら検討している最中でございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 小橋委員。 ◆小橋薫委員 今ある仮眠室の仕切りカーテン、このカーテンは、どのサイクルで交換をして、予備のカーテン等の交換サイクル、衛生上大切なことだと思います。  それと、今言った、なかなか予算の関係もありますので、すぐに仮眠室の改築等は難しいと思いますが、唯一、市の職員さんで宿泊を伴う勤務だと思います。ここは、職員さんの知恵を出しながら、できる範囲で、職員さんの希望とアンケートというのを今までとったことがあるのか、この2点も、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  総務課主幹。 ◎中川総務課主幹 今現在、委員おっしゃったとおり、仮眠室、カーテンで仕切られております。  それは、平成21年度に、インフルエンザの発生が危惧されていたときがございまして、確かに、大部屋一部屋で職員が就寝しておりますので、風邪をひいた職員がいると、罹患すると消防体制がとれなくなりますので、一人ひとりのスペースに天井から床までのカーテンの仕切りをつけさせていただいておりますが、今のところ、特に老朽化とか、破損している状況がございませんので、交換する予定というのは、今のところは考えておりません。  それと、あと、仮眠室の個室化のアンケート等なんですけれども、アンケート等を直接行ったことはございませんけれども、年に一度、消防職員委員会という、消防職員からいろいろな意見をいただいて協議する場がございます。そちらの場には何回か、仮眠室の個室化も含めて、庁舎の改修をお願いしたいという意見がありましたので、消防職員会のほうで検討はさせていただいております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 小橋委員。 ◆小橋薫委員 ということは、21年からカーテンは一回も替えていないという状況ですよね。この辺に関しても、衛生上どうなのかという疑問が出ますので、予算が許すのであれば、しっかりと予備のカーテンを購入をし、定期的に交換、そして洗濯等をして、より一層の衛生管理に努めるのも必要だと思います。  アンケートに関しては、そういう協議会の中で、しっかりとまた検討していただきたいと思います。  御所見をお願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  消防長。 ◎高橋消防長 今、主幹のほうからお答えいたしましたけれども、仮眠室をつくるのには、どうしても増築という抜本的な対策が必要になってくる。そういうことで今、庁内の中で、市役所全体の中で、第4期総合計画の4期2カ年の計画が今、26、27、2カ年の計画も、24年度の政策的経費に合わせて、今後、ヒアリング等が行われていくことになります。  そうした中で、私どももそうした実態をお話し、そうした中で、庁内議論をした中で、できるだけ早期に進めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 カーテン替えろとか。 総務課主幹。 ◎中川総務課主幹 今すぐ、例えば今年度やりますとか、来年度やりますという、ちょっと御回答はできないんですが、なるべく委員おっしゃるとおりに、職員の衛生管理に関わる問題でございますので、定期的な、取り替えるまではいかなくても、洗濯ですとかクリーニングとか、そういうことを考えていきたいと思いますので、御理解願いたいと思います。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに。
     大野委員。 ◆大野憲義委員 2点ほど、お願いいたします。  138ページの右一番上に、ヘリコプター運行連絡協議会負担金というふうに出ています。これに関わってお尋ねいたしますが、協議会を形成している市町村、いわゆるヘリの運行エリアと申し上げてもよろしいんでしょうか、これをお尋ねしたい。  それから、昨年の要請実績、いわゆるヘリが飛んだ回数ということで、本市の場合は何回ありましたか。  それから、おわかりになれば、この協議会を形成するエリア全体でどのぐらい運行をしたのか、これは2点目でございます。  最後、三つ目は、ヘリは、どこで、誰が管理しているのか、お伺いをしたい。  次、二つ目の質問ですが、本市の消防隊員といいましょうか、救急救命士を含んで、現状、女性の隊員の方がいらっしゃらないというふうに私は認識しているんですが、もしいらっしゃらないとしたら、その原因というのか、はどこにあるんでしょうか、まずお尋ねをしたい。  同じこの女性隊員に関わって、ここにおられる方は、まさに消防の専門職としてエキスパートであります。女性隊員の必要性をどのように感じておられるか、お伺いいたします。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  消防次長。 ◎菅原消防次長 私のほうからは、防災ヘリコプターの範囲、それと、あと、女性救命士の関係でちょっと答弁させていただきます。  この北海道防災消防ヘリコプターの運行連絡協議会、これは道が所管しておりまして、先ほど、どこで管理しているのかという御質問もございましたけれども、これは道のほうで管理・運行を行ってございます。  なお、こちらの隊員としまして、全道の消防本部から、年間8名を道のほうに、このヘリコプターの隊員としまして派遣を行っております。  また、この救命士の関係でございますけれども、女性救命士がいないのかと、その原因は何かという御質問でございますけれども、私どものほうといたしましては、今年も既に来年度の採用試験を行っておりますけれども、今年も、去年もそうなんですけど、女性の応募者がございませんでした。ということで、女性の救命士はいないというのが現状でございます。  なお、先ほど、仮眠室のお話がちょっと出ましたけど、実はその関係もちょっとあるんですけど、今のうちの庁舎に女性が泊まるスペースというのが今ないというのもちょっと、現状的にはございます。  ですが、救命士がいないという理由としましては、今のところ、応募者がいらっしゃらないというのが今の状況でございます。  女性の救命士の必要性につきましては、やはり、今、救急隊は3名で活動しておりまして、今は男性の救急隊員が活動しております。  傷病者の中にはやはり、女性もいらっしゃいますので、女性のソフトな対応だとか、女性ならではの対応という部分がございますので、女性救命士の必要性につきましては、そういうふうに捉えてはおります。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 救急指令1課長。 ◎伊藤救急指令1課長 ヘリコプターの運行実績について、お答えさせていただきます。  平成23年については、防災ヘリを1件ほど要請しております。  内容については、救急事案に関連したものということになります。  それと、ヘリの運行関係の手続き関係ですが、例えば人の捜索であるといった場合には、基地・防災課が担当しておりますが、消防業務全般に関しては、一応、消防署のほうから道の防災航空室に依頼するような形をとっております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 大野委員。 ◆大野憲義委員 ヘリについては、よくわかりました。要するに、全道が1エリアという解釈でよろしいですね。  それで、恵庭市では、昨年の実績では1名でしたと。これはないほうがいいんですよね。ですから、たくさんあったほうがいいなんて言うことはできない、ないほうがいいということで理解をいたしました。  2番目のほうですね。今日は、随分正直に答えていただきましたね。  ただし、採用、募集をかけたけれども応募者がなかったというのは、今後、私の前では一切言わないでください。応募できるような状況にないじゃありませんか。  むしろ、私は、正直に、仮眠室等、トイレ等の関係で、女性隊員、救急隊員を、皆さん必要性があると認めておられるんですから、やっぱり欲しいんですよと。できるだけ早く女性隊員を採用できるような条件整備を図りたいと言っていただいたほうが、私は非常にすっきりする。また、私ども、仲間と理を託して応援できるかもしれない。  そのことを申し上げて、理解しました。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁いらないの。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 消防長。 ◎高橋消防長 今、大野委員がおっしゃるとおり、応募してきたときに、じゃあ救急救命士の運用をできるかというと、できない状況にあります。  私どもも、先ほどの個室化も含めて、できるだけ早期に、そうした体制をとっていきたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 大野委員。 ◆大野憲義委員 今の消防長のお話を聞いて、もう一回話をする気になりました。  やはり、これはかつて、公明党の髙橋委員のほうからも、女性隊員は本当に必要だという切実な訴えがあったと、私は認識しております。私も同感なんです。  そういう意味で、どうか、副市長におかれましては、そういう条件整備をできるだけ早くしていただいて、市民の要望に応えていただくようお願い申し上げて、終わります。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑。  伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 1点、お伺いいたします。  139ページ、救急活動に関しての質疑でございます。  出動件数、搬送人員等の実績が出ておりますが、以前も確認させていただいておることですけれども、当市におきましての出動状況については、通報から現場到着までの所要時間は、約5分弱と伺っておりました。これが遅いか早いかという問題ではなくて、できる限り、1分1秒を争う状況の中で、安全にも十分配慮されて、その結果、この時間になっているんだというふうに理解はしております。  そこで、現場到着から一定程度の処置等をされてからだと思いますけれども、搬送先の医療機関までの平均的な搬送時間、これはどの程度かかっておりますでしょうか。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  救急指令2課長。 ◎宮内救急指令2課長 救急出動に関してですが、現場到着から病院までの時間というのはちょっと、手元にございません。  それで、119番の覚知から病院の到着までの時間ですが、平成23年……。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 把握していないことをどうのこうの言うつもりはございません。  要は、これ、あたり前のことだと思うんですけれども、当然、ケース・バイ・ケースになってくるとは思います。  ただ、一例を申し上げますと、搬送、受け入れ先の病院が決定するまで発車しない、当然できないということだと思います。  一例を申し上げますと、例えば、鼻からの出血がとまらなかったんだと。受け入れ先が決定しないがために、20分経過し、30分経過しても出発しない、できないということだと思います。  あるいは、また、胸が苦しいという救急の要請にあって、到着は非常に早かったんだと。ただ、やはり、これも同じく、受け入れ先が決定しないがために30分たっても発車ができなかったと。  要は、この部分に、これは消防の救急そのものに問題があることだと私は当然思っておりません。ただ、やはり、この部分は、対策上しっかりとやっぱり、このあたりも勝負のかかる時間だと思います。消防的にも大変悩ましい問題だと思っておりますが、このあたりについて、例えば、地元医師会とのこの点に関する、例えば救急患者の受け入れに対する、例えば協定ですとか、あるいは、また、隣の市立病院も含んだ、このあたりに対する受け入れ体制のいわゆる協定ですとか、いわゆるそういった対策はどのようにとられているのかと。  当然、この部分については、当市の抱える問題だけだとは当然思っておりません。この点について、お考えを伺いたいと思います。  それとあわせまして、23年度のこの救急搬送の実績の中で、夜間診療所に搬送し対応した実績の有無、あったかなかったか。  仮にあるとしたら、その件数で参考的までにお伺いしますが、どういった症例であったのか、差し支えない範囲で結構でございます、よろしくお願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  救急指令1課長。 ◎伊藤救急指令1課長 実際に、現場到着してから医療機関決定までの要する時間についての対策でございますが、消防署では、恵庭市救急高度化会議という団体を有しております。  構成メンバーは、救急病院3病院と医師会からの先生ということで、毎年会議をして、受け入れの要請をしているところでございます。  実際に時間を要したということで、平均だいたい、出動から病院収容まで34.9分を要しておりますが、医師が専門化しているために、紹介に時間を要することがありまして、そういう理由から延びてきているということが推測されます。  ただ、この恵庭市の救急高度化会議の中で、協力を依頼して、だいたい市内の病院に収容できるのが、昨年の搬送人員1,706名のうち85%強が、恵庭市内病院に入っている状況です。  今後もですけれども、その会議を通じまして、スムーズな、円滑な収容に努めていきたいと思っております。  夜間診療所について、ちょっとお待ちになってください。  夜間診療所に対しての搬送実績ですけれども、救急隊から夜間診療所に対しての搬送実績は、昨年、17名となっております。  詳細は、小児科等々があるかと思いますが、現時点では、資料をちょっとお持ちしていないので詳細等についてはお答えできませんので、後ほどお知らせしたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 大変悩ましいというか、相手があるということだと思います。  むしろ、救急隊の行動そのものに問題というよりも、この部分については、受け入れ先の体制の問題だとか、そういったものに起因する部分が大きいのかなと思っておりますので、今後ともそういった会議の場で、この救急救命に関する、1分1秒を争う状況これについては、日々の訓練、業務の中で、非常に努力されていることはわかりますので、これからもこの部分、短縮に図られるよう尽力していただきますことをお願い申し上げまして、終わります。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  質疑がなければ、以上で、9款消防費の質疑を終わります。  暫時休憩します。  再開を14時5分とします。     午後 1時55分 休憩     午後 2時05分 再開 ○野沢宏紀委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。  次に、同じく歳出の10款教育費、142ページから170ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  前佛委員。 ◆前佛優委員 151ページの中学校費の教育振興費のところで、何点か伺います。  まず、この振興費の中で、準要保護及び要保護生徒援護費というところの中で、いわゆる入学準備扶助、これの274万8,000円、これの内訳についてどんな扶助をしているのか、伺っておきたいと思います。  もう一つは、これに関連してでございますが、間もなく、何カ月かするとまた入学式もやってくるわけです。  私は、本会議でも、教育に欠ける子どもたちをなくするべきだということで申し上げてまいりました。  御案内のように、経済情勢が好転しない中でどんどんどんどん後退をしている、そういう形の中で、入学式に父母負担がどれほどあるのかといえば、まず、中学校で聞いていますけれども、制服で7万円以上、あるいはジャージ、それから上靴だとか物を揃えると、ゆうに10万円を超えると、まさに異常な形の中で入学を迎えるんですよ。  それに対応する父母たちのもう限界というのは、私もさまざまな声を聞いているわけでありますけれども、学校として、なぜ制服がそれほどの高値になったものをあっせんしているのかと。通常でいえば、しまむらブランド、あるいはユニクロという形の中で、大人も生きている形の中で、なぜそのことが放置されているのか、伺います。引き下げる努力をするべきでないのかということです。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 就学援助費の内容でございますが、中学校に限っては、学用品費として2万1,700円ですね、あと、通学用品として2,170円、校外活動費として、宿泊を伴わないものは2,180円……。  〔発言する者あり〕  入学児童の生徒の学用品費などということで、これは、2万2,900円ということでございます。  あと、学生服等々の金額が高いのではないかということですけれども、ちょっとその辺については、私のほうで把握しておりませんで、申し訳ありませんが、お答え、ちょっとできないんですが。
    ○野沢宏紀委員長 前佛委員。 ◆前佛優委員 いや、教育委員会で、子どもたちがどんな形の中で入学を迎えているのかということを把握していないなんていうことでは許されないの、教育長。そうでしょう。  制服でも7万円からするんですよ。それは、学校で指定店を決めてあっせんしているんでしょう。大量に入るものが、なしてそんなに子どもたちがそんな高いものを着なきゃならないの。そのことを聞いているんだし、10万円以上もかかる、このことが本当に許せるのか。  私たちの子どもの時代だったら、お下がりも着て通ったこともあたり前だし、つぎして通ったのもあたり前かもわからないけども、今そんな時代ではないんだけれども、その価格というのは、大人のスーツよりも高い、極端に言えば。そのことをあっせんしているのに、何とも感じませんかということです。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 学生服が異常に高いというところで、私どももちょっと認識しておりませんでしたが、学校のほうでそれぞれの様式、型も違うということの中身でされていることだというふうに思います。  その値段が適切なのかどうかというのはちょっと、私のほうで、今後ちょっと調べてみたいと思いますが、よろしいでしょうか。 ○野沢宏紀委員長 前佛委員。 ◆前佛優委員 いや、教育長か部長、答えなきゃだめだよ。調べてもいないし、どんなになっているかわかりませんし、今後調べてみたいなんていうことで、みんな、子どもたちというのは、正直言って、人質にとられているみたいもんだ、同じもの着れと言われているんだから。入学式にどんなに親が苦労しているのか。  私、就学援助のことも言ったけれども、その基準だって直す気持ちがない、あるいはどんな形の中で父母負担が、教育を受けるために別のところでかかっているのかということがやっぱり、厳しくチェックされていかなかったら、学校でそれぞれがあっせんしているからわかりませんとかって、そういう教育委員会だったら誰のための教育委員会なの、子どもたちの教育委員会なんでしょう。  教育長、どう受けとめたか、お答えください。 ○野沢宏紀委員長 教育長。 ◎穂積教育長 学生服につきましては、各学校で制定、定めるときに、いろんな所の、これ一般的な話ですけれども、いろんなメーカーを十分検討しながら、3年間、基本的には毎日着続けるというふうなことですので、値段の部分と耐久性の部分と、そういったものを総合的に勘案して決めているというふうには承知しておりますけれども、個々の学校については十分把握しておりませんので、それぞれについては、各学校に十分確認しておきたいというふうに思っております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 前佛委員、どうぞ。 ◆前佛優委員 確認するのはいいんだけれども、そのことは、正直言って、経済情勢から見てもやっぱり、許しておくべきことではないんだから、だから、その実態を把握したらどうするのかと、どうしたいのかということまで私は検討していただきたいと思いますよ。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育長。 ◎穂積教育長 各学校が制服を定めるときに、いろんな経緯があって定めたというふうに思っておりますので、その辺は十分確認した上で、必要があればきちっと指導してまいりたいというふうに考えておりますし、また、制服につきましても、いろんな制定の仕方がありますし、そのときに恐らく、保護者の意見も十分聞きながら定めたのではないかなというふうには想像しておりますけれども、その辺も含めてまた確認して、その上で必要なことについては指導してまいりたいというふうに考えております。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  猪口委員。 ◆猪口信幸委員 私からは、1点だけなんですが、関係のページは161ページ、市民会館費、それと関連して、次のページの公民館費、若干拡大をしますと、夢創館費と、その前のページになりますか、156ページに関連してきますけれども、今年6月に、いわゆる劇場法という法律が制定されました。  これはこれまで、美術館とか、博物館とか、図書館とか、法律があって運用されてきたんですけれども、劇場に関してはそういう法律がなくて、なかなか国としても体制が進まなかったと。そういう意味で、今回、劇場法を制定して、そういう文化の強化を図りたいということで、特に、この劇場というのは、実演芸術と言われているコンサートですとか舞台芸術、そういうものを含めた生の芸術ということになります。  そういうものを事業を実施して、また人材を養成して、それを自治体が財政面等々で環境整備をしていくと、そういうことを図っていこうということでございます。  日本のそういう劇場芸術というのは、韓国なんかに比べてもかなり遅れていると、欧米諸国に比べると、問題にもならないぐらい遅れている状況でございます。  そういう中で、平成23年、その対象となる事業がどの程度実施されたのかということをお伺いします。  それと、それに関連して、そういう専門的な能力を持った人材の養成とか確保とかということをどのようにしてやってきたのかということをお伺いします。  加えて、今後は、法が制定されたということで、市の役割というものも、取り組みも変わってくるかと思いますが、それに対する御所見をお伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎中井教育部次長 まことに申し訳ありませんが、今、猪口委員から言われた劇場法につきまして、十分承知をしておりませんので、少し勉強をさせていただいて、先ほど言われましたように、市の取り組みが今後あるとすれば、検討させていただきたいというふうに思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 劇場法がよくわからないということなんですが、今年の6月に制定されまして、北海道教育委員会のほうに通知が来ているはずです。そこから各市町村には、道教育委員会を通して回ってきているはずでございます。だから、見ていないということではないと思うんですが、これまで、文化というのは、まちの重要な構成要素になるわけです。  都市部の方々だと、いろんなそういう文化に親しむことができるけれども、地方にいるとそれができないということになってきますと、地方と都市との文化差というのは大きくなってきます。  それと、子どもたちの時代にそういう文化に触れない子どもたちは、一生、それに対する関心が低いというふうに言われています。たくさんそういうものに触れた子どもたちが次の世代にまた文化を継承できるということでございますので、都市と地方の差が大きくて、そういうものがずっと将来にわたって、そういう文化差を背負っていかなければならないというのは、これは大変、私たち、生活する者にとってもつらいことでございます。 この法律があるかないかということに関係なく、こういう事業はどんどん進めてくるべきだったし、それと、去年の実施状況はどうですかと質問していたんですけれども、それに対する答弁なかったようですけれども、お願いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎中井教育部次長 文化の推進、市民に対する文化という部分でいえば、市民会館も、御承知のとおり指定管理として、特に中学3年生には、札響のコンサート、また市民向けにも札響のコンサート等々を行っていますし、また、社会教育の分野では、文化活動奨励補助金などを活用して、去年は、映画「さあのはらへいこう」の上映などなど、なるべく多くの市民の方が文化に接する機会、また、学校教育基本方針の中では、子どもたちが文化に触れる機会、芸術・文化に触れる機会を多くしようということで、さまざまな取り組みを行っているところです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 猪口委員。 ◆猪口信幸委員 いろんな取り組みをしているということでございますけれども、この劇場法で言う劇場というのは、収容人数300人以上ということで規定しているようでございますけれども、私どものまちには夢創館がございますし、それから、小規模の舞台ですとか、それから人形劇など、読み聞かせの図書活動、そういうものも非常に盛んですので、そういうものを含めてさらに実演芸術というものが充実していくというようなまちにしていってほしいと思いますので、この劇場法、確認されて、既に来年度の予算の準備も進んでいる時期でございますので、発表されてから3カ月過ぎていますので、これ十分加味して、来年度予算に計上できるように努力してください。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  岩井委員。 ◆岩井利海委員 私のほうから、次、145ページの備考の中間ほどにある4番、スクールカウンセラー等相談事業というところと、その下の教員住宅維持管理費というところから質問いたします。  最初に、スクールカウンセラーですね。  これ、どのような資格の人が、どの学生を対象としたものなのかということで。  それと、小学生・中学生が該当しているならば、それに分けて、対象年度、どれぐらいの相談件数があったのか、お伺いします。  次に、教員住宅の部分ですけれども、これは、一般質問をした経緯もありまして、お伺いしますが、管理住宅、ここに、教員住宅戸数78というふうにあるんですけれども、管理者住宅の戸数と教員住宅の戸数、それぞれ何戸ずつあるのか。  また、それぞれの入居率ですね、管理者住宅、それから教員住宅、合わせて何パーセントぐらいになっているのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの、どのような資格があるのかということで、お答えいたします。  スクールカウンセラーについては、現在、中学校区をはじめとして5名の配置をされていまして、この方々は、臨床心理士の資格を持って教育相談を行っております。  どの学生を対象としているかということなんですが、小学生・中学生、そのほかPTAだとか、あと、教員ですね、教員とかも全部含めて教育相談を行っております。  小・中での相談件数なんですが、今ちょっと、少々お待ちください。  小学校で382件の相談件数で、中学校が613件の相談件数がありました。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育部次長。 ◎三和教育部次長 教職員住宅の関係ですけれども、今、管理者住宅というのが、学校の敷地内にほぼあります。それは、各学校2棟ずつ、校長・教頭、26戸ということになります。  それと、教員住宅につきましては、恵庭2号棟、恵庭4号棟、それぞれ12戸の建物、集合住宅ですね。島松1号棟12戸、それと恵み野1号棟16戸の建物が、一応4棟あると。  その入居率なんですが、恵み野1号棟につきましては100%になっていると思いますけれども、手元にちょっと資料がございませんで、ほか、島松については、それほど多いパーセンテージはないと思います。  恵庭4号棟につきましては、結構高い入居率かなというふうに思っております。恵庭2号棟につきましても、あまり高くはないというふうに思っております。  ちょっと資料がないので、後ほどお答えします。  〔発言する者あり〕 ◎三和教育部次長 失礼しました。  管理者住宅については、100%でございます。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 まず、スクールカウンセラーのほうからですね。  結構、生徒の数が多いのは認識しましたけれども、先生と親御さんたちはどうなのかということを次に質問しようと思ったんですが、それらの人たちも入っているということで。  テレビや新聞報道を見ているだけでも、いじめからくる問題、それからつながる、自殺とか、それだけを見ているだけでも、先生とか大変なストレスを感じている。実際に、それらに対面している教師もいると思います。 相当ニーズが多いと思いますが、生徒のほかにPTA、それから先生、どのぐらいのカウンセラーを行っているのか、お伺いいたします。  次に、実は入居率の関係から次の質問をしようと思っていたんですけれども、入居率の関係、それから学校の住宅の築年度ですね、そして、ここにも修繕費とか出ているんですが、これら総合して、廃止、それから統廃合、改築などの今後の予定はないのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの相談の、児童・生徒以外の相談件数ということで、教職員のほうで410件。平成23年の実績で410件で、保護者のほうで329件の相談件数がありました。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育部次長。 ◎三和教育部次長 教員住宅のあり方の関係も、実は私ども教育委員会と学校の校長・教頭、それから組合、士会ですね、組合との調整といいますか、会議を行いまして、実際には、管理者住宅についても、今、各学校2棟あるんですが、そこに2棟、校長・教頭お二人を、ずっと住んでいくということについてはどうなんでしょうというような意見もいただきまして、今後のあり方については一応、方向性としては、学校の管理者住宅については、1棟にしていくべきではないかというような、ある一定の方向を持ってはおります。  それと、集合住宅につきましても、その整備をするべきなのか、それとも違う方法はないのかというようなことを今、内部でもちょっと検討しているところであります。 ○野沢宏紀委員長 岩井委員。 ◆岩井利海委員 ただいまのスクールカウンセラーの話ですね、これ、生徒だけでも多いというふうに私びっくりしたんですけれども、今聞いたら、先生が410件、PTAが320件、私ちょっとびっくりしたんですよね。そして学生が、約1,000件ですよね、1,700から1,800。  これだけのスクールカウンセラーを5人でやっているというこの現状ですね、これで間に合うのか、あるいは間に合ったとしても、カウンセラーやる人が相当なストレスを感じているんでないか、無理が生じているんでないかということで、果たしてこれだけの人数で間に合うのか、また、あるいはこれらの人数をふやす予定があるのか。私はあってしかるべきかなと、この人数から思うんですけれども、そこのところをお伺いします。  そして次、教員住宅の部分ですけれども、今、検討委員会で統廃合、改築・新築などを考えているということですけれども、では、予定とかは今のところ定まっていないというふうに伺っていいのか、再度答弁をお願いします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 一応、老朽化している集合住宅につきましては、恵庭4号棟と島松2号棟、恵み野ですね、その3棟については、集合住宅については一応、確保すべきではないかというような内容で今詰めております。  あと、恵庭2号棟については、廃止しなければならないのかなというふうなことで考えております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 スクールカウンセラーの関係で、先ほどの答弁なんですが、小学校・中学校に分けたのが、小学校の保護者、教員と合わせた数ということですので、1,700件とかではなくて、トータルでは995件が昨年度の相談件数でございます。  児童・生徒の相談件数としては、トータルで248件です。そのうち、小学校が42件、中学校が206件ということになります。  そこで、スクールカウンセラーのほうの増員という形なんですが、今般、文科省のほうで、スクールカウンセラーの増員という形のことで発表されていますが、今現在、スクールカウンセラーの要綱等では「中学校を拠点として配置する」という形になっていますので、今現在、恵庭市としては中学校にすべて配置されていますので、この要綱が変わらない限りはちょっと、増員というのは難しいかもしれないということで考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 ページ147と151、これは小・中学校合わせてということで、教育振興費について、お伺いいたします。
     就学援助の問題でございます。  私は、今年の1定だったというふうに思いますが、就学援助の対象、国は、クラブ活動費、生徒会費、PTA会費も就学援助の支給対象にしたわけでございます。しかし、それを実施するかしないかは、まさに地方自治体の判断によるものでございます。  そこで、私がお伺いしたときは、「検討します」という答弁であったわけでございますが、その後、どのような検討をなされているか。  その際に、もし今の三つを対象にするとすれば、それぞれ必要経費はどの程度かかるのか。それぞれというのは、クラブ活動費、生徒会費、PTA会費それぞれという意味でございます。お伺いいたします。  次に、149から152ページ、これも小・中合わせてお伺いします。  学校施設整備計画を策定したところでございます。案の段階で議会側にも示されまして、私も2定の一般質問でこの問題を取り上げたところでございます。  整備計画案、そのときは計画案であったわけでございます。私は、その計画案の問題点、矛盾点を指摘して、修正を求めたところでございます。  そこで、お伺いしたいことは、議会側に案を示されてから計画を策定するまでの間に、修正されたところがあれば、どういうところが修正されたのか。  さらに、その修正、議会、私が申し上げただけでなくて、これ、恐らく総務文教常任委員会でもいろいろ質疑あったというふうに思うんですが、そういう修正の提案について、教育委員会議、教育委員の会議ですよ、事務局じゃないです。教育委員会議でどういう議論がなされたか、お伺いいたします。  次に、この学校施設整備計画は10年の計画だったというふうに思いますけれども、この10カ年の整備計画に要する事業費、総体事業費はいくらか、お伺いいたします。  次に、私は、その修正提案の中でも申し上げたわけでございますけれども、例えば恵み野旭小学校、あるいは中学校のトイレ改修は含まれておりません。  恵み野旭小の場合の洋式トイレがいくらあるかというと、トイレ52のうち14しか洋式トイレがない。  同じく、恵み野中学校については、30あるトイレのうち洋式トイレは、わずか7カ所という状態であります。  そこで、私は、これらの整備については計画に盛り込まれていないわけでございますが、これは、計画外として整備を促進するというようなお考えだったというふうに認識しておりますので、これらについては早急に整備すべきだと思いますが、どのように考えているか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 まず、御質問の、クラブ活動費、それから生徒会費、それからPTA会費の関係でありますが、調査を今年の春もいたしました。  石狩管内では、石狩のほうでPTA会費が交付されたと。  全道を見ますと、赤平市、北見市、根室、そちらのほうが一応、内容的にすべて支給しているかというのはちょっと確認はできなかったんですが、これ、他市の情報も含めてのことでございます。  まだなかなかそこの、この就学援助については、各市町村ともなかなか踏み切れていないという状態だと思います。  それと、もし出すとした場合に、その費用はいかほどになるかという御質問ですが、合わせてでよろしいでしょうか。  〔発言する者あり〕 生徒会費これが、小・中合わせて550万円程度。これは、平成24年の4月の生徒数でちょっと概算しております。  PTA会費410万円程度、それと、クラブ活動費1,370万円程度ということで試算しております。トータル2,340万円程度になります。  ただ、クラブ活動費については、どのような支給の方法があるかというのは、私もちょっと疑問が少しありまして、入部しているしていないの把握だとかというのがどのようにしているのかなというような疑問があります。  今後においても、この費用についてはちょっと調査をしていきたいというふうに考えております。  それと、施設の関係ですが、この施設整備計画については、教育委員会のほうにお示しをして、7月の24の日ですね、一応議論という形というのは、しっかりとやってくださいというようなことでは終わっておりますが、特にここがこうだからとか、確かに恵み野小学校については、説明の中でも、設置が新しい部分については後ろのほうということで、費用的なもの、ちょっと今、手元に資料ありませんけれども、これは、次期の総合計画の中でいろいろ、財源の確保だとかそういうのが整ってはじめて実現するというふうに考えております。  一応、計画としては、前回の会派の説明の中でお示しした、ある程度の時期ということになります。  それと、10カ年の事業費、ちょっと費用については、24年から平成33年までの費用については、9億6,000万円程度ということで一応、今ちょっと計算をしてもらいました。  旭小学校のトイレについては、計画の中にはございませんが、委員おっしゃったとおりでございまして、必要に応じて、そこのところは改修工事というふうになるというふうに考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 答弁してください。  そのままどうぞ。 ◎三和教育部次長 検討については、実態を把握してからの検討ということになりますので、生徒会費、PTA会費については、検討の中には入ってくるのかなというふうに認識しておりますけれども、ただ、これは、まだ財政当局とのお話もまだ残っておりますし、他市の状況もまだそういう状態ではないということをまだ踏まえて協議していくという形になるというふうに、内部では話しております。  クラブ活動費については、なかなか難しいのかなというふうに一応考えているところです。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 どうも、今の答弁ありましたように、極めて消極的というか、ほとんど答弁に基づいて検討されているというふうには言えないというふうに思うんですよね。  そこで、今、実施した場合の必要経費示されたですよね。それで、これは財源、今一般財源化されたんですね、地方交付税措置なんでしょう。  以前は一応、2分の1ということになっていたんですが、恐らく一般財源化されてから削られているのかというふうに思いますが、この交付税措置は、されている割合はどうか、お伺いします。  結局、今の答弁ですと、調査段階で、まだ検討していないということですね、結局は。もうすぐ次の年度くるんですよ、ですから、もう少しスピードアップしてやってもらわないと情勢に合わないんですよ。  それで、今のお話ですと、生徒会費あるいはPTA会費は検討対象になるのかなというようなお話ですよね。  そこで、ほかのほうを調査したということですけれども、もちろん他の自治体がどうであるかということも、それは私、調査することを、比較することを否定はいたしません。  しかし、恵庭市自身が、就学困難な、経済的に困難な方々にどういう援助をするかと、教育委員会の姿勢の問題なんですよ、根本的な問題は。ですから、そういう立場から私は真剣に検討すべきだと。  当然、今後、検討していくことになると思いますが、新年度予算、来年度予算の編成に向けて方向性を出すと、そういうことで検討するということで、よろしいですか。ちょっと、責任ある答弁をしてください。  それから、学校整備の関係で学校施設整備計画、この関係につきましては、7月24日の教育委員会議で報告したんですね、しっかりやってくださいって言ったんですね。  別に、どういう修正をするとか、議会その他からこういう意見ありましたけどどうしましょうかとか、そんな議論はなされなかったわけですね。なされていないんでしょう。要するに、めくら判押したようなものですよね。という状態なんですよ。  ですから、私はこれ、一般質問の中でもかなり申し上げているんですよね、問題点、矛盾点。こういう問題をまじめに耳を傾けて、それを教育委員会議、教育委員の会議ですよ、その中できちっと議論すると、そういう教育委員会のあり方、教育委員会議、事務局の話ししているんじゃないですよ、教育長。教育委員会議のあり方が、姿勢、それが問題じゃないかと思うんですけれども、いかがですか、お伺いします。  次に、この事業費、10カ年間で約9億6,000万円ですか、随分安いなと思ったんですが、間違ったの。どうぞ。 ◎三和教育部次長 29億6,000万円ということです。 ◆行沢政義委員 20億円も落ちてたの。私は、聞いただけで随分安いなと思ったんですよ。こんなんだったら10年もかからんで、2、3年もあればできるんじゃないかと思ったんですよ。  そうすると、単純に言っても、10年間でやるとすれば、年間3億円なんですよ。  先ほど答弁あったように、この計画に盛り込まれていない、急いで整備しなければならない所があちこちにあるんですよ。ありますよね。学校から要望挙がってきている所たくさんあるでしょう。  そういうものを含めますと、年間3億円ではとても足りないということになるんですよ。  これ、この整備計画に盛り込まれているものと、盛り込まれていなければならないけれども、さっき言った、順次やっていくものというものを含めれば、概算で結構でございますから、3億プラス何億円必要になりますか、年間。お伺いします。  それから、トイレの改修、恵み野旭小と中学校、これは、今回の10カ年の整備計画に盛り込まれていないわけでございますから、黙っていれば、このまま10年は放置されるということになるんですよ。そういう計算になるでしょう。  ですから、随時やっていくということだけれども、例えば、恵み野旭小と中学校、このトイレ改修、それじゃあいつやる予定ですか。もう少し明確に答弁してください。随時では困ります。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎寺崎教育部長 最初に、就学援助の関係で御答弁させていただきます。  それぞれ今、就学援助、いろいろな入学に係るものからそれぞれ支援しているわけですけれども、確かに、十分そこにまで、それぞれに一方から見れば十分な費用負担していないんじゃないかという御意見もあろうかと思います。  その中でいろいろ、新しく項目として、交付税の中で措置されているものをどう組み入れていくか、我々も非常に悩んでいるところです。  実際に、交付税措置という形になって、実際に関わっている部分の本当に概算で、前にちょっとはじいたことあるんですが、6割から7割程度しか交付税措置の部分としては入っていないというような状況です。  そうした中で、それぞれの児童・生徒さんに対して、今の経済状況を考えれば、それなりの措置をしていかなければならないとは思いながらも、なかなかそうした予算のほうに向いていかないというのが現状でございます。  それから、この整備計画を示して、教育委員会の中では、それぞれしっかりやってくれというお話もありました。  当然、我々のほうとしては、この整備計画というのは、次期の総合計画ということもあります。28年度からの総合計画、そうしたものの中にしっかり載せていくということでこの計画を現実のものにしていきたいというお話もさせていただいております。  その辺が、いろいろな経済状況の中でどう変わるかということもあろうかと思いますが、できればこの計画に沿ってしっかりやっていきたいなというふうに思っております。  それから、先ほどちょっと、数字、二十数億円のお話出ましたけれども、実際に、本当に概算的な数字で、今、実際に整備計画の中でお示ししているのは、最初に言った9億5,000万円、27年度までの数字かと思います。  その後、やはり、それなりの費用は、大規模改修が入ってきますので、費用負担というのは出てくるかなというふうに思います。  それと、ここにある整備計画は、あくまでも基本的な大きなものを取り上げております。当然、そこにかからない、我々の日常、いろんな学校から、この辺が悪いということで修繕の依頼が来ています。それもなかなか思うに任せないような状況の中で、対応しております。  しっかりその辺は、できるものできないもの、少しでも早くやらなければならないもの、そうしたものを判断しながら、担当が学校側と調整しながら対応しているという状況にあります。  それに、トイレの関係もなかなか、整備しているものを新しく洋式型に変えていくというのは、非常に、どの段階でやるかというのは難しいところありますけれども、子どもさんたちができるだけ気持ち良くトイレが使えるようにということで、対応できるものは順次やっていきたいなというふうに思います。  この辺は、計画にあるなしにかかわらず、その都度、学校の要望の調整の中で、できるものはしっかりやっていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 いろいろ言っているけれど、あんまり答弁になっていないんですよね。  そこで、就学援助のほう、これ、その財源の話ね、交付税の交付の対象になっているのは、実際の就学援助の項目の6割ないし7割の2分の1しか来ないということですか。  実際に、細かい話はいいですからね、総体的に言えば、かかった費用全体の6割ないし7割が交付税措置されているということですか。いやいや、後で答弁。そこ、きちっと答弁してください。  それから、そこはわかりましたけれども、それで、先ほどお伺いしたことは、いろいろ答弁はあったんですけれども、この三つについて、来年度から、来年度予算編成に間に合うように検討していくべきだということを申し上げているんですよ。その点についての考え方、簡単に答えてください。前段よろしいですから。  それから、学校施設整備の関係ですけれども、今、地方自治体のいろいろある行政委員会の中で、一番悪いのは教育委員会だと言われているんですよ。教育委員の会議だよ、事務局のことを言っているんじゃないよ。教育長、よく聞いていてください。これが一番悪い。これが、今の地方自治体を悪くしている大きな要因だと言われているんですよ。そういうことを指摘する学者もいるんです。今見たように、ほとんど議論していないわけですよ。  そこで、先ほどお伺いいたしましたけれども、最初の9億6,000万円、これは、27年までにやりたい計画だということですね、5、6、7で。3カ年で。そういうことですね。  そこで、私は、先ほどお伺いしたのは、これは計画に盛り込まれたものだけですよと、しかし、計画に盛り込まれていないものでも急いでやらなきゃならんものがありますよと、そういうものを足せば、年間の学校施設整備費は恐らく、4億円、5億円になるでしょうということを申し上げたんですけれども、それ、いくらぐらいになりますか。全然考えていませんか。そんな計算していない。できるとかできないというんであれば、そういうことを計算して、したがって、今年はこれはできない、来年だったらこれはできるというふうにしないと一寸も進まないんですが、いかがですか。  それから、トイレの関係、洋式トイレの関係。  これ、順次やりたいというのは、一番最初も答弁したんですよ。順次ではだめなんです。私は、この2校については、それではいつ頃やりたいと考えているのかということをお伺いしているんですよ。  この2校のトイレ改修については、一般質問にだってそういうような答弁しているんですよ。計画とは別に順次やっていきたいと。それから何も変わっていないんですよ、半年もたつのに。半年たたないですね、3カ月ぐらいですか。もう一回、そこ、きちんとお答えください。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎寺崎教育部長 最初に、就学援助の関係で、先ほど、6割7割と申し上げましたのは、需用費としてそういう算定がされているということでお答えいたしました。  それから、いろいろな整備の計画の中では当然、学校からいろんな予算要望というのが出てきます。  その中で、我々としては、学校の整備に係るもの、または学校の中のいろいろな物品含めて、小さなところから大きなところまで、実際にこういうものを要望していく中で、できるできないというふうに判断させていってもらっています。  なかなかこの計画にプラス、また緊急に出てくるものも当然あるのかもしれません。ただ、基本的にはこの中の、まずは実行していくことが第一であるというふうに考えております。  それから、就学援助の関係で、生徒会費なりPTA会費、これは、予算に向けて検討していきたいというふうには考えております。  それから、トイレとかも、実際にはそういう要望も出てきている部分もあります。  ただ、現実にそれ、かなり古くなって、現実に使うのが、非常に子どもさんたちが困っているというか、使いたくないというような状況もありますので、そうしたところはやはり、できるだけ、委員おっしゃるとおり、早期にやるということが必要なんだと思いますが、なかなか今の状況の中では難しい部分があるのかなというふうに考えております。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  小橋委員。 ◆小橋薫委員 私のほうから、1点。  144ページ、10款1項、備考の2の児童・生徒指導費。  23年度のCAPプログラム事業はこの中に入るんじゃないかなと思いますが、どこに入っているのか、また委託費はいくらなのか、お伺いします。
     また、23年度におかれまして、CAPのプログラム事業、所管の職員さんが何校実際に現場を見に行ったのか。該当の小学校3年生なのか、中学校1年生なのか、先生と父母なのか、そちらのほうをお伺いします。  それと、24年度も半分過ぎております。4年前に行われたこの事業、最初の3年生が中学校1年生で、2回目を受けているということで、これに対して、今年度、どのようなアンケート等評価をするのか、それによってどういう見直しをかけるのか、お伺いいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 CAPプログラムのことについてなんですが、まず、児童・生徒指導費のこちらの報償費のほうに含まれております。  報償費のほうで、約78万円ぐらいで、昨年度、報償費から支出しております。  平成23年度の実績として、各小学校では小学3年生で、1校だけ小学4年生で実施しております。中学生については、中学1年生で実施しております。  当時、小学校3年生のほうで実施したものが、今度中学生に上がってということで、それについてのアンケートということなんですが、それについては実施等をしておりませんでした。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 小橋委員。 ◆小橋薫委員 最初、お尋ねしたのは、所管の職員さんが現場に行ったのか、そういうのを見ているのかというところが、これ大事なことだと思います。  ただ講師を呼んで、学校任せにするというのはいささかなものかなと思います。やっぱり、所管の職員さんがしっかりと現場を見るということが大事だと思います。  それと、小学校3年生で最初に受けた子が、今年2回目を受けていると。実は我々、現場に視察に行っているわけなんですけれども、ほとんどの子が、3年生のときのことをもう覚えていないというのが大半の意見でしたので、そういうのをしっかりと、アンケート等をとって、プログラム自体は悪いとは言っていません。学年の見直し等をしっかりかけていくべきじゃないかなと思います。  せっかく取り組んだプログラムですから、お金もかかっております。子どもたちのためになるように、しっかりと所管の皆さんが現場に足を運んでいただいて、実情をちゃんと見て、学校の先生としっかりコミュニケーションを図って、より一層良きものにすると思いますが、所見をお願いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 CAPプログラムについて、各研修について、事務局のほうで見に行っているのかということなんですが、今年度、教育長をはじめ、部長、次長、指導課のスタッフなど、全部の学校ではないんですが、その研修について見に行っております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 小橋委員。 ◆小橋薫委員 もうちょっとお答えするものがあるんではないかなと思うんですけれども、かなり端的にお答えいただきましたので、私のほう言葉が詰まってしまったので、プログラム自体、良い方向に行くというふうな理解でよろしいでしょうか。はい、じゃあ終わります。 ○野沢宏紀委員長 ほかに。  髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 それでは、1点お尋ねをいたします。  116ページ、学校開放事業委託について、お尋ねをいたします。  この委託料の中身ですが、これは、シルバーさんの賃金ということでよろしいでしょうか。  具体的に、週何回、何時間、何名分ということでのこの委託料となっているのか、お尋ねをします。  それと、利用状況ですが、この数から見ても、大変需要が高い事業であるということがわかります。  実際、複数団体が体育館をシェアをして使用しているのが現状ではないかなというふうに認識しています。  そのことを踏まえて、受け入れキャパにはまだ余裕があるのか、そして、申し込み団体はすべて利用ができているのかについて、お尋ねをいたします。  さらに、土日・祝日の利用状況について、確認の意味でお尋ねをいたします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私のほうから、学校開放について、お答えさせていただきたいと思います。  まず、委託料については、シルバーのほうに委託しているというような状況になっておりまして、委託内容につきましては、終わった後の鍵を閉める作業、それと、体育館の中の点検作業ということで委託をしているところでございます。  それと、あと、利用状況なんですが、年度当初につきましては、全員といいますか、全団体、最低でも週1回利用できるような状況になっておりまして、申し込み後、余裕があれば週もう1回、希望をとりながら調整できるというような状況にはなっております。  土・日の利用につきましては、土曜日の夜は開放しておりますが、土曜日の日中ですとか日曜日につきましては、学校開放はしていないという状況になっております。  学校開放の使用状況の空き状況の率なんですが、24年度はちょっとあれなんですけれど、23年度の実施状況でいきますと、小学校でいけばだいたい、全体で80%ぐらいの年間の利用実施状況になっておりますし、松恵小学校がちょっと、小学校の中では体育館が小さいということで、利用が少ない状況になっておりまして、松恵小学校を抜かしますと、7校で88.7%の利用状況にはなっております。  中学校につきましては、年間で、23年度につきましては、90.7%の利用状況になっております。  小・中合わせますと、13校で83.9%、松恵小学校を抜かした12校でいきますと、約90%の利用状況というような状況になっております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 この委託料ですが、シルバーさんの賃金、これは、何名で動いているかということは決まりがあるんでしょうか、それとも、それはシルバーさんのほうにお任せをしているということなんでしょうか。1名の方が13校全部回っていらっしゃるのか、2名3名が分担して、3、4校ずつを回っていらっしゃるのか、そこをもう一度お尋ねをします。  それと、利用状況については、年度当初については、申込者全員が利用できていると。しかし、そういう言い方であるとすれば、途中でいっぱいになるということでいいんでしょうか。  そして、24年度についてはあれですけどということでしたけど、どうなんでしょうか。もし、あれですけどがもしわかれば、お尋ねをしたいと思います。  それで、利用のパーセントですが、これはもともとの何に対するパーセントでしょうか。月から金までと、土曜の夜までを入れたものに対するパーセントということの理解でよろしいでしょうか。  それで、これ、また答弁聞いてからですけれど、大変需要が高い、そして、使いたいという方がこんなにたくさんいらっしゃるということであれば、ぜひ土曜の昼間、そして日・祝についても、開放ができないかということは検討すべきじゃないかと思いますが、その辺はどのように検討されているのか、お尋ねをいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 まず、学校のシルバーの体制なんですが、だいたい2校から3校、1名の方がやっておりますので、4名で体制をとって、小・中学校の管理をしていただいているというところになります。  24年度の状況なんですが、空きは今現在あります。でも、希望によりまして、自分がここの小学校・中学校を使いたいというようなときには、それは若干、希望に沿えない場合もあるかなとは思いますが、空きはあります。  昨年度の状況を見ても、全部の学校が100%という場合でもありませんので、年間を通すと90%前後の数字になっておりますので、それは十分対応できるというような状況になっております。  それと、土・日の昼間ですとか、日曜日も開放したらどうでしょうかというような御意見なんですが、一応、当初の学校開放を有料化にするときにいろいろ検討させていただいたんですが、土・日は特に学校行事が入るということで、その日中は学校開放はしないというような方針で決定している状況になっております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 土日・祝日の利用についてですが、土日・祝日、学校行事が入るということですが、その率というのはそんなに高くない、何をもって高くないと言うか、低いと言うかわかりませんけれども、例えば、学校祭等が入るにしても、その前後には準備期間があり、結局は、土日・祝日じゃない平日も使えないということが発生をします。  そういう意味では、土日・祝日に学校行事が入るといって、そのときだけが使えないという状況ではないんじゃないかなというふうに思いますので、そうした意味では、土日・祝も開放することによって、今、平日がつぶれて使えなくなっている状況も解消されていくんではないかなというふうに思いますので、学校行事が入るから開放できないのだという理由だけではいかがなのかなというふうに感じますので、ぜひそこのところは、再度検討していただきたいと思います。  それで、最後の質疑ですが、この土日・祝も、これも、ここはあと学校の裁量でというか、学校と利用団体との話し合いの中でやってくださいとかいうことではなくて、ここにもしっかりと管理委託費をつけて、恵庭市としてここを開放していくという方向で検討していただきたいと思うんですけれど、仮に、ここに委託費をつけるとすれば、どのくらい予算増になるのか。  先ほど聞いた、この委託費、4名体制で2、3校回るということで、そして、平日5日間、そして土曜の夜ということであれば、これ、土曜の昼間、そして日・祝を入れたとしても、そんなに高く予算増にならないんじゃないかなというふうに考えますけれど、その点いかがか、聞いて終わります。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎寺崎教育部長 それでは、学校開放ということで、実際に、基本的に学校施設ということで、学校側が基本的には使うと。  平日であれば、学校として放課後、その間は使わないんで、その空いている時間を有効利用していただこうということで学校開放をさせていただいています。  土・日については、特に、たまたま明日、中学校では学校祭ということで、そういう学校行事を主体に、PTAの活動も含めて使う頻度が高いということで、学校開放からは除いている。  ただし、当然、土・日だからといって常に入っているわけではありませんので、その辺は、学校長の裁量に基づいて、使用ができる場合は、その辺を調整しながら使っていただくというようなことで今現在行っております。  ですから、一概に、全部一緒に学校開放の中でやってしまうとなかなか、学校側としても難しいところが出てくるのかなと思います。  現実には、今、そういう区分けをした中で、できるだけ有効活用していただくというような形でやっております。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  武藤委員。 ◆武藤光一委員 まず、ちょっと確認事項が1点。  耐震化の工事これは、私もちょっと認識を再度確認をさせていただきたいんですが、学校の耐震化というのは、例えば木造の建物があって、耐震のパイプ類を表に抱かしていると。  実際に今、例えば恵庭小学校なんかも、道路側のほうはパイプを抱かして、かなり太いパイプを抱かしているんですけれども、裏面は全くされていないと。  そういう、全部の学校のいわゆる耐震化というものが、どういうような形でやるのか、古い建物でしょうから、その状況に応じてやるんでしょうけれども、まず、そういう確認ですね、耐震化というものがどういう形でなされていくものなのかの確認。  それと、英語の教育なんですけれども、これは151ページに、英語指導助手招致事業で990万円。  これは、英語の、要するにネイチャーの英語の教師を招致してやっていると思うんですが、これがずっと継続されてきていると思うんですが、この成果というか、これは、例えば英語の教育が恵庭の子どもたちに成果として出てきていますよというときの、例えば検証、これは、例えば、学力テストで成績が少し上がってきただとか、あるいは子どもたちがネイチャーの外国の先生とも物おじしなくなってお話を多少なりともできるようになってきているだとか、必ずしも学力テストに数字として現れなくても、そういったような変化、それは、現場の教師の方の反応、あるいは父兄の反応なんかで何らかのそういう変化が、反応がどうなのか、その2点についてちょっと、お聞きしたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 最初に、耐震化の関係ですけれども、学校の施設の耐震化につきましては、基本的には、耐震の診断によって、弱い所に対してその補強をするという形になります。  ですから、壁のない窓だとか、そちらのほうがやっぱり弱いというような診断の中で、結構、裏側といいますか、壁のあるほうにはそういった補強というのが必要ないというような診断の内容によって、それを補強しているということになります。  それともう1点、英語の教育につきまして、これ、はっきりとした数字でそういった成果があったという、何点何ポイントとかというものはちょっと、こちらで把握はしておりませんが、学校の教職員、小学校の先生も英語に堪能な先生もいらっしゃいますし、いない場合もあります。  そういった事業の組み立てだとか、そういうものの打ち合わせも含めて、その教え方もいろいろ、ALTであったりNPOの、指導の中身を協力いただいて教育をしていると。  あくまでも、国際的なコミュニケーション能力をつけるということなので、実際に今、どうだという部分についてはちょっと、把握はしておりません。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 武藤委員。 ◆武藤光一委員 ありがとうございます。  ぜひ、やはり、英語については、そういう数字で出なくても、意識的に父兄ですとか、子どもたちの反応これを、やはり、子どもたち変わってきたよと、物おじしなくなってきたよだとか、そういったようなものを意識的に確認して、それを成果として捉えれば、ぜひ、こういう予算をつけているものが生きているお金になっているということで、検証できるかと思うんです。  耐震化については、わかりました。壁のほうは丈夫だからパイプはいらないと。窓のほうは、空間があるから必要だということということですよね。  いずれにしましても、耐震化の学校で使っているパイプですね、かなり大きなパイプですよね。もう40センチぐらいのパイプがついていますよね。ですから、かなりの強力なパイプを斜めに入れていますので、その反対側が何もないと、何かちょっと物足りないなということですが、それは耐震診断の結果ということですからね、理解しました。  答弁は必要ないです。終わります。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  早坂委員。 ◆早坂貴敏委員 それでは、私のほうから、大きく分けて3点、お伺いをしたいというふうに思います。  まず1点目、スクールカウンセラーの事業費の関係ですね、その関係について、3点ほどお伺いをしたいなというふうに思います。  まず、145ページ、お願いいたします。  先ほども質疑がいくつかありましたけれども、私の認識でも、各中学校区にスクールカウンセラー5名を配置していただいているというふうに認識をしております。  主に、相談業務ですね、内容だというふうに認識をしておりますけれども、昨年の勤務状況ですね、これ、ちょっと基本的な質疑になってしまうかもしれませんけれども、一昨年と比べると、勤務時間が長くなっているような気がしております。  こちらの部分ですね、どのような理由なのかというところをお伺いしたいなというふうに思います。  それから、スクールカウンセラーの相談内容の区分ということで、先ほども質疑がありましたけれども、411ページのほうに詳細記載されております。そちらのほうを確認をさせていただきました。  その区分といたしまして、「いじめ」「不登校」「人間関係」、そして「その他」ということで、四つに区分がされております。  一昨年と比べると、不登校の相談件数、あるいはいじめの相談件数に関しましては、大幅に減ってきているのかなというふうには思いますけれども、代わりに人間関係、そして、その他というところが約200件ぐらいふえているんではないかなというふうに思っております。
     こちらについて、内容、どのように把握をされているのかというところをお伺いしたいというふうに思います。  次、メンタルフレンドの事業なんですけれども、こちら、不登校の対策といたしまして、文教大学のボランティアサークルさんの協力を得て、7名ですか生徒さん、世代間の少ない中で、不登校児童の心のケアをしていくというような内容であろうというふうに思っております。  また、本来は、この事業、不登校児童さんの自宅を訪問するような形で対応していくというようなことであろうというふうに認識をしておりますが、23年度に関しましては、まず、スクールカウンセラーの方々に研修、あるいはいろんな勉強をさせていただいて、また、あるいはふれあいルームなんかにも実際に、子どもたちと関わっていただきながら学んでいくというようなことで、試行的に実施をしていただいたのかなというふうに思っておりますが、ここで、実際に行われた23年度の内容、活動の回数、それぞれ1回の開催、1回の活動の中にこの7名の生徒さんの参加状況ですね、その辺のところについて、わかる範囲で結構ですので、お伺いをしたい。  それから、7名の生徒さんお集めになった根拠ですか、当然、その学校さんとの協議があったというふうには思いますけれども、全員が1年生という認識を持っておりますが、こちらについて、どのように周知し、集めていただいたのかというところ、その根拠の部分について、お伺いをしたいと思います。  続いて2点目なんですけれども、146ページの学校図書の関係。  小学校の学校図書費、それから151ページの中学校図書費、さらには164ページの図書館の運営費、これら関連して、1点お伺いをしたいと思います。  こちら、各小学校・中学校、そして図書館ということで、小学校の学校図書費が約2,336万円、このうち消耗品費が558万円。中学校になると、1,593万円、図書費。このうち消耗品費が569万円ですか。さらに、164ページの図書館費で約2,000万円、このうち消耗品費が1,751万円、これらの内訳、消耗品の内訳をお伺いしたいというふうに思います。  続いて3点目、149ページから150ページにかけての学校整備、こちらも先ほど質疑がありましたけれども、私は、この中にあります修繕の部分ですね、施設維持管理費の修繕料ということでお伺いをしたいなというふうに思います。  小学校の修繕料ということで580万円、中学校が74万円というふうになっておりますが、こちらについての内容、こちらもわかる範囲で結構ですので、どういった内容だったのかというところをお伺いしたいと思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 暫時休憩します。  再開を15時40分とします。     午後 3時24分 休憩     午後 3時40分 再開 ○野沢宏紀委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開します。  皆様にお願いいたしますが、時間も相当たっておりますので、簡潔な質疑、答弁を、よろしくお願いいたします。  答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 学校の修繕の関係ですけれども、修繕、多岐にわたっておりまして、学校から予算要望の委員会というのがございまして、学校からの予算要望の中で、換気扇が回らないだとか、そういうのを順次、各学校等に挙げていただいて、その予算の範囲の中で修繕をしている。  突発的なものについては、大雨のときの雨漏りだとか、そういうものもございます。  いろいろ多岐にわたって、トイレの関係もそうですけれども、洋式のトイレに替えてほしいだとか、予算の、修繕の具合によって、それを替えたりしていっていることもございました。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの勤務時間についてということで、まず、スクールカウンセラーの勤務時間が、平成22年度と比べると、平成22年度が128時間で、平成23年度が144時間となっております。  これについては、平成23年度より、教育相談の強化ということで、1学校20時間ずつの約100時間ですね、それぞれ20時間ずつ、市費のほうで強化されておりますので、実際上は、道費のほうで、124時間プラス20時間ということで、144時間ということになっております。  相談件数の中で、その他というのが多いということで、この件数の内容といたしましては、発達障がいだとかのそういった相談のほうが多いということで、ちょっとこの区分が、発達障がいというものがないので、その他ということに全部含ませておいてもらっています。  それから、メンタルフレンドなんですが、平成23年度の事業内容としまして、平成23年度については、年2回の研修会を実施いたしまして、それ以外については、子どもたちがそういったことになれるということで、適応指導教室のほうに随時、時間のあるときに自主研修という形で、ふれあいルームのほうに来てもらっております。  それで、研修については、平成23年度においては、11月と2月に2回行っておりまして、11月のときは、7名全員参加してもらっております。  2月のときには、ロールプレイを交えた研修をしているんですが、このときは3名の出席でした。  ふれあいルームのほうに来てもらっている人数なんですが、7名中4名で、延べ8回、ふれあいルームのほうに来て自主研修をしてもらっているところでございます。  この中で、平成23年度については、7名登録で、どのように周知、集めたかということなんですが、メンタルフレンド事業、平成23年度からなんですが、このときに、学生さんということで、北海道文教大学とハイテクノロジー専門学校、つしま記念学園専門学校、日本福祉リハビリテーション学院ですね、こちらのほうに協力依頼をかけまして、募集をかけたところ、北海道文教大学のほうの学生さんのみの希望だったので、この7名が登録となりました。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 私からは、小学校・中学校の学校図書館及び図書館の消耗品について、御説明いたします。  まず、小学校学校図書館の消耗品、この消耗品費すべて、図書購入費となっておりまして、4,300冊ほど購入してございます。  また、中学校につきましても、消耗品費はすべて、図書購入費でございます。4,000冊ほど図書を購入しております。  図書館運営費の中の消耗品につきましては、大きく分けて、資料費、それから消耗品、図書の装備に関わる用品ですとか、紙類です。それから、幼稚園の配置用図書費が含まれております。  図書費としましては、1,348万円支出しておりまして、1万冊ほど購入をしておりまして、ほか新聞・雑誌等入っておりまして、1,580万円ほどの執行をしております。  消耗品費85万円、それから幼稚園の配置図書につきましては、77万6,000円ほど支出をしております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 早坂委員。 ◆早坂貴敏委員 ありがとうございます。  ちょっと私の質疑の仕方があれだったんで、随時、もう一度確認をしていきますけれども、まず、スクールカウンセラーの関係ですが、まず、勤務状況につきましては、今、わかりました。  また、実際に相談件数を見ても、全体的にふえているのかなということで、また相談内容のその他の区分につきましても、今ほど御答弁いただきました、発達障がいについてふえてきているということで、こちらに関しましては、先ほども同僚委員からの質疑でもありましたけれども、教職員の相談が、一昨年に比べると80名ぐらいふえているということで、そういった部分も含まれているのかなということが、私としても率直に思いました。  その中で、これについては、今後、特別支援学級なんかも今後、全校配置なんかも進めていっていただいているということで、今後さらにこういった相談がふえてくるんではないかなということが予想されます。  そういった中で、これについてはもう、かなり区分としても大きな数になってきておりますので、ぜひ「発達」という区分もふやしていったほうがいいのかなというのを、率直に思いました。  それから、このスクールカウンセラーさんの方々から、実際の相談内容、相談するにあたって、もちろん、こちらについては守秘義務があるというふうに思いますので、当然、詳細については確認できないものだろうというふうには思っておりますけれども、特に、これからきっとふえるであろうこの発達に対しての相談ですね、そういったスクールカウンセラーさんとそういった相談している方との話し合いの中で浮き彫りになっていった課題というものがきっとあるんではないかなというふうに思っております。  主なもので結構ですので、担当所管としてどのように検証というか、把握をされているのかというところを、まずお伺いをしたいというふうに思います。  それから次に、メンタルフレンドの関係ですけれども、こちらについても今ほど御説明いただいて、内容についてはわかりました。  2回の研修会ですか、あるいはふれあいルームで延べ8回、子どもたちと関わっていただいたということで、まずは経験を積んでいただいたというところでございます。  こちらの7名の生徒さん、今年の24年度に関しては、もっとふえているというようなことも伺っておりますので、かなりさらに充実をしていっているというようなことも伺っておりまして、大変喜ばしいことなのかなというふうには思っておりますけれども、しかしながら、これ、やはり、せっかくこういった研修等も受けていただいておりますので、しっかりそういった継続性も踏まえた中で、学生さんには取り組んでいただきたいなというふうに、私は願っているところです。  そういった中で、7名の生徒さんの中で、この24年度までに継続を断念して、もし、万が一やめられた方ですか、7名全員が翌年もさらに研さんを重ねて、子どもたちとの関わりをふやしていっていただくというのが、恐らく望ましい姿であろうというふうに思いますけれども、その部分について、現状どのようになっているかというところをお伺いをしたいなと思います。  それから、図書の関係でございますけれども、ちょっと、私の確認の仕方がちょっと足りなかったのかなと思いますけれども、昨年もこれ、同じような質疑を実はさせていただいておりまして、この中に、紛失、蔵点不明の紛失図書が含まれているんではないかというところで確認をさせていただいたわけでありますが、これについて、再度、この23年度どういった形で、この中に含まれる部分があるのであれば、ぜひその詳細について再度、お伺いをしたいというふうに思います。  それから、学校整備の関係でありますけれども、先ほど、いろいろとお話をしていただきました。  委員会というか、そういった設置というか、そういったものがあって、学校さんの要望なんかも受けて協議をされるというようなお話だったのかなというふうに思いますけれども、これは、その委員会の方々が実際に学校に赴いて、学校内の点検をしていただいて、要望を受けているのか、その内容がちょっとわからなかったものですから、どういった形でそういう聞き取りとか要望を受けているのか、それとも、要望自体、学校さんがリストみたいに出して提出しているのか、それの内容についてちょっとわからなかったんで、どういった決め事で、例えばいろいろ、各校からそういった要望が出てくると思いますけれども、当然、優先順位なんかもあるというふうに思います。  そういった中で、どういうふうに行っているのかというところを再度、改めてお伺いをしたいというふうに思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 おっしゃるとおり、学校のほうで複数、そういった修繕のお話をいただきまして、その優先順位をつけていただいています。  それで、現場のほうに行って、その確認しながら、それを判断していくという形でやっております。  やはり、緊急的なものは、すぐ現場に行って対応するというようなことでやっております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーのその他の中として、発達障がいということで、それの区分けなんですが、今年度から区分けるようにしています。  それと、発達障がいによる相談によっての課題ということなんですが、発達障がいというのが、普通学級のほうに所属していてということで、周りもそうですし、本人自身もそうなんですが、そういった認識のほうをされていないだとかそういったような、人よりちょっと違うぞという部分で、発達障がいというふうな形のくくりという、認識ということですね、そういったものがないだとか、そういったことの相談が多いという形だと思っております。  それと、メンタルフレンドの、昨年度7名の登録された方についてなんですが、今年度、継続して24年度に登録したのが4名で、3名ほどちょっと辞退されております。  今年度については、16名、メンタルフレンドのボランティアの学生ということで登録されております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 図書購入費について、消耗品がイコールということで御説明いたしましたが、その購入につきましては、全部、新規図書という捉えで今説明いたしました。  学校を含め、図書館、紛失図書いくらかずつ出てきますが、3年連続して不明の場合に除籍をしまして、その段階で購入を図ることもありますが、今、消耗品で充てている図書購入費につきましては、一応、新しい本を購入するということで取り進めております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 早坂委員。 ◆早坂貴敏委員 まずスクールカウンセラーの関係なんですが、こちらについて、先ほど、発達障がいの関係なんですけれども、ちょっと、今の答弁でいくとちょっと、課題として、実際、その他の件数がかなりあって、452件あるという中で、今のような、今の程度の課題しかないのかなと。  何となく率直に思ったのは、そんなに把握していないんではないかと、あるいは、というのは、何でこんなことを言うかというと、こういった課題、ただガス抜きでやっているわけではないというふうに思いますので、しっかりとそういった課題については、どのように対応をしていくのかというところをしっかり考えていかないとならないのではないかなというふうに思います。  そういった中で、どのように検証しているのかという意味で、しっかりそういった検証を行っているのであれば、そういった課題に対して、今後どういうふうにしていかなければならないんだというところになってくるんではないかなというふうに思いますけれども、そういった点について、いま一度ちょっと、答弁足りないんではないかなというふうに思いますので、改めてお答えをいただければなというふうに思います。  それから、メンタルフレンドに関しまして、ちょっと聞こえにくかったんですが、7名中3名が辞退されたと。4名が辞退、3名ですか。ということは、4名だけ継続ということですよね。  そういった中で、昨年の研修も2回で、かなり出席も、1回目が集まったということではありますが、そういった中で、本当に充実した内容になっているのかなというのはちょっと、疑問に思っております。  そういった中で、ぜひ、今後については、せっかくふえたということもありますので、16名でしたっけ、今、現状16名でしたか、ふえているということもあります。  そういった中で、23年度の実施がちょっと実に薄いなというふうに思いますけれども、それは、今後ぜひつなげていっていただきたいというふうに思いますが、改めて、もし御所見があれば、再度お伺いをしたいというふうに思っております。  それから、学校整備の関係でありますけれども、こちらについては、今、次長からも御答弁いただきまして、優先順位決めながらやっていますよということではありました。  しかしながら、これ、具体的にどういった要望が出ているのかというところで、こちらについては、多岐にわたってくるのではないかなというふうには思いますけれども、例えば、生徒が要因ではない理由、何らかの理由で、例えば窓ガラスが割れているとか、緊急性を要する要さないというところの判断というのも非常に難しい部分であろうというふうに思いますけれども、優先順位を決めた中で、どうしても来年度以降というか、後回しになった部分について、学校側に対する説明とかそういったところはどのように行っているのか。しっかりとその辺、キャッチボールができているのかなというふうにちょっと疑問に思ったものですから、そういったところをどのように行っているのかというところを再度、改めてお伺いをしたいなというふうに思います。  それから、図書の関係がちょっと、私、すみません、認識不足であまり理解できなかったんですけれども、昨年の図書費、小学校・中学校はともかくとして、図書館の蔵書不明の部分で、五百七十何冊ありましたよというような答弁があったのかなというふうに考えております。こちらについて、23年度の状況というのがどの程度になっているのか。  そちらについて、当然、昨年の答弁の中で、いろんな蔵書不明の、蔵点不明の図書に関してはしっかりと、委託業務としてもしっかり取り組んでいくというようなことで、いろんな工夫もされているというふうに伺っております。  そういった中で、実際にそういった工夫をもって、実際23年度はどのようになったのかというところを再度、改めてお伺いをしたいなというふうに思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 学校修繕の関係ですが、予算要望委員会自体は今時期、今から二月ほど前から、1回目・2回目と行っております。  こういったいろんな要望の中で、私どももその要望を聞きながら予算を要求していくと、内容を確認してそういうふうにやっておりまして、2月には一応、予算の要求についていろいろと結果的にお話をすると。  ただ、この修繕費に関しては、やはり、その中で、これをできますできませんという部分については、その場でお答えする部分もできますが、やはり予算の中で、やはり学校のほうの緊急性であったり、そういうのを確認しながら優先順位を定めて、お互いに理解した中で、じゃあ今年度はこれをやろうという形で進めているというのが実態であります。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 教育指導課長。 ◎加藤教育指導課長 私のほうから、スクールカウンセラーの課題ということで、発達障がいの課題なんですが、実際上、発達障がいに限らず、この教育相談の中身について、教育委員会のほうに詳しく報告があるわけではないので、実際上これ、守秘義務が基本となりますので、それで中身についてどうこうという課題ということではないんですが、教育相談を受けた中で、スクールカウンセラーのほうが、内容によって学校と連携をとって処理をしていくという、そういうような形になっておりますので、実際上、件数がちょっと多くなったとして、その課題という形なんですが、その中身がちょっと、把握できていないというのが現状でございます。  それと、メンタルフレンドのことなんですが、昨年度から始まったこのメンタルフレンドについては、昨年度、実際上、11月とか遅い段階に結局動き始めていますので、実際上、家庭のほうに入るというようなことはありませんでした。  今年度においても、早い段階で16名が登録いたしまして動いているんですが、実際上、まだ家庭のほうに訪問とかはできていない状況でございます。  ですが、いつ訪問できてもいいように研修のほうも充実していきたいなと思います。  以上です。
    ○野沢宏紀委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 紛失本についてですが、昨年も御質問いただきました。  去年、平成の23年度は、不明冊数が444冊でした。全蔵書数に対しては0.16%、この数字が、前年度と比較すると下がっておりまして、22年度は、不明冊数が577冊でした。  今年度、今、間もなく数字、公表する予定で今準備を進めておりますが、今年は、400冊程度で進むようになっております。  やはり、今、委員におっしゃっていただきましたように、委託業務に伴いまして、事業者による館内の巡回ですとか、それから紛失本の掲示、あるいは報道関係の周知も含めまして、盗難のやはり多いジャンルというのがございますので、そちらのほうにつきましては、カウンター近くに配置するなどさまざまな工夫が、こういった効果が生まれているとともに、利用者のモラルも向上していると思っております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 わかります。  教育部次長。 ◎三和教育部次長 後回しになった理由というのが、やはり、その優先順位の中で緊急性があるかどうかという部分で、学校のほうの要望もあるんですが、その内容を確認して判断をしていると。  じゃあ、2番目を来年度にやるかというと、違う案件がまた出てきたりしますと、それについては再度検討という形にはなっていくと思います。  すべてが順番にできるということでは考えてはいません。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 会議時間を延長します。 ほかに、質疑のある方。  伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 156ページ、放課後子ども教室推進事業費、これについて。  平成23年度、恵み野旭小学校で試行的に行ったと伺っておりますが、この利用実績と検証結果、どのようになっているのかを伺います。  あわせまして、今後のこの事業に対する展開、どのように考えておられるのかを、あわせてお伺いいたします。  次、163ページ、図書館の関係でございますが、施行実施されていると認識しておりますが、特に高齢者への宅配サービス事業、この利用状況について、検証されているとは思いますが、その結果の課題の整理、どのようになっておられるか、以上をお伺いします。  なお、質疑はこれ1回で終えますので、どうぞ簡潔に、端的にお答え願いたいと思います。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  教育部次長。 ◎中井教育部次長 旭っ子子ども教室の関係について、放課後子ども教室ですが、お答えさせていただきます。  昨年の7月22日より開始を、週1回ですね、水曜日を開始させていただいております。  ただ、夏休み・秋休み・冬休みにつきましては、その都度、運営委員会で日程を調整を図り、開催をしてきました。  昨年は40回の開催で、全体で1,605人の参加、概ね1回40人ぐらいの参加を得てやっております。  当初、夏休み前、直前から始めたものですから、参加者少なかったんですが、だんだん周知されまして、参加者も多くなってきております。  また、2月には保護者向けにアンケートをとっております。週1回の開催の課題等々もありましたが、やはり、引き続き週1回、水曜日に継続をしていただきたいという要望も多かったことから、平成24年度におきましても、今、週1回、水曜日に開催をしております。  先ほども言いましたけれども、夏休み、これから秋休みも迎えますが、冬休み等々につきましては、学校と調整を図り、運営委員会の中で開催日を決め、また、プログラム等々についても検討して開催をしている状況にあります。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 私からは、宅配サービスについて、御説明いたします。  平成23年度、24年度2カ年で、現在、試行を行っております。  8月は1カ月間、今年度行いまして、14件の申し込みをいただきまして、現在、今、アンケートの回収中でございます。間もなく集計し、結果を報告したいと思っております。  昨年度は、私どもの周知が徹底していないせいもありまして、宅配の協力者が非常に少ない状況でした。今年度は、それを踏まえまして、長寿大学ですとか、老人憩の家ですとか、関係機関の協力を得まして周知に努めております。  今後につきましては、アンケートの結果を踏まえまして、さらに利用しやすい宅配サービスを目指していくことを考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑。  佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 1点だけお伺いをいたします。  168ページ、屋内体育館の施設利用状況を見まして、駒場体育館ですが、ほかの体育館に比べて、大変個人利用が少ない状況です。平均して、これを単純に割りますと、1日3、4人の利用という、極端に少ない要因はどういうところにあるのでしょうか。  確認ですが、この駒場体育館は、誰でも、自由に行って使える体育館という認識でよろしいのかどうか、お伺いをいたします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 駒場体育館につきましては、一応、基本的には団体利用が主になっておりまして、そのほか、団体利用がないときには一応、一般利用に開放しているという形になっておりますので、そういった面での状況になっているというところでございます。 ○野沢宏紀委員長 佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 それでは、今後に向けても、個人利用に向けての、利用率アップに向けての何か具体的な取り組みというのはないのでしょうか。 ○野沢宏紀委員長 スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 一般利用の周知といいますか、団体等の利用がないときには一般の利用も可能ですよというのも一応、積極的に広報等、あるいは体育協会指定管理やっていますので、そちらのほうと調整しながらPRのほうを行っていければなというふうに思っています。 ○野沢宏紀委員長 佐山委員。 ◆佐山美惠子委員 ありがとうございます。  前にも、窓口等でも、ここの地域の町内の皆さんの御要望、お伝えしたと思うんですが、これから冬場に向かって、運動する場所が本当になくなってしまって、できれば地域の近くで運動したいという要望がたくさんあります。  駒場とか恵南、白樺も、本当に高齢化になっています。近くで運動ができれば介護予防にもつながるということで、何とか、地域の皆様にも使いやすい、開放された体育館へとなるよう要望して、終わりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  川股委員。 ◆川股洋一委員 私のほうから、1点だけ、端的に行います。  165ページ、10款5項、保健体育費です。  この中に、スポーツ功労者表彰の委員などの報酬等は書いてあるんですが、その表彰そのものに関わる費用はどこに含まれておられるのでしょうか。また、その表彰に使われる金額の内訳、そして受賞者数、そして受賞団体数。  次に、申請は、個人及び団体でしたけれども、辞退、もしくは要件の審査で対象外とされた数、お示しください。  また、平成23年9月20日付でスポーツ功労者表彰審査取扱要綱が改正されたということでありますけれども、その経緯をお伺いいたします。  次に、平成23年のスポーツ功労者審査会に、この改正要綱を文書で示されましたか、お伺いします。また、各種スポーツ団体や議会にそのことを示されたかどうか、お伺いします。  最後に、さきの一般質問でも、同僚議員より取り扱いがありましたが、今回改正されました要綱の2(5)、「団体またはチームの事績に対する個人の表彰は行わない」と改正されたようでございますが、この改正前で、恵庭市内に居住し、恵庭市外の学校等へ通っている生徒などで、スポーツ功労者表彰条例施行規則第3条1のウに該当する方は、スポーツ賞の対象として表彰されていたのか、お伺いします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 たくさんの御質問だったんでちょっと、答弁漏れがあったら申し訳ございません。御指摘いただければと思います。  まず、費用につきまして、保健体育費の体育振興費の中の一般事務費、報奨費という中で、この表彰関係の記念品代ということで経費は見ております。  あと、表彰の委員会の報酬につきましては、また別な、保健体育費の一般事務費の中の報償というところで見ている状況にはなっております。  それと、受賞者の数ということで、平成23年度の受賞者につきましては、特別振興賞ということで、個人1名、スポーツ賞、個人18名・団体3名、スポーツ奨励賞、個人1名・団体1名、スポーツ振興賞、個人3名というような内訳になっております。  対象外の数はということでありますが、平成23年につきましては、一応、申請者全員が審査会の中では通っているというような状況になっております。  それと、取扱要綱の関係なんですが、この変更の経緯としましては、変更といいますか、従来から取扱要綱というのがあったんですが、それをちょっと、きちんと整理したというような状況であります。  22年度にスポーツ振興計画をつくりまして、23年から新たに、その基本計画に則って実行するという中で、その辺も整理したらどうだろうかということもありましたものですから、きちんと整理して、つけ加えるものはつけ加えたというところになっております。  それで、つけ加えた部分としましては、先ほど委員もおっしゃっていました、「市外に通う団体競技の個人表彰はしない」という項目と、あと、小・中学生の将来のスポーツ賞へのチャレンジをしていただきたいということで、小・中学生の受賞につきましては、従来は、成績が十分な方には、小・中学生でもスポーツ賞を与えていたんですが、その前段の奨励賞でとめましょうというような改正を、大きな改正としてはしております。  それで、23年の9月20日付で取扱要綱は決裁をとり、一部そういうふうに改正したということでございます。  昨年の9月27日に、スポーツ功労者の表彰審査委員会を開催しているんですが、その中で、委員の方々にお配りし、御説明も差し上げさせていただきながら審査にあたっていただいたというような状況になっております。  スポーツ団体の周知としましては、そのときにはもう、昨年につきましては、もう審査が終わっているものですから、その段階での周知というのはございませんが、今年度からそういった、8月中旬には各団体のほうに依頼の要請をしていますので、その段階では申請書の書類ですとか、条例ですとか、そういった取扱要綱も含めまして送付をさせていただいているというような関係になっております。  あと、個人表彰の過去の、改正前の対象者ということで、この制度ができたのが、昭和48年からスポーツの功労者表彰ということで始まっております。  それで、これに該当する方というのは、21年度までの方が対象だったんですが、そのだいたい36年間の間では39名ということで、団体ではありますが個人表彰というような扱いになっております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 川股委員。 ◆川股洋一委員 わかりました。漏れもあるんですが、それはそれでいいです。  ということは、今までは、従前は、そういう方も団体ではあったけども、市外の学校に通っていて、全国大会に行った等の恵庭市に居住している生徒等は表彰していたということですよね。  それが、この要綱ができたことによって、除外されることになったということですよね。  私が思うに、そういう市外の高校に行く生徒の多くは、小学校も中学校も、少年団や部活で一生懸命頑張った結果、いわゆる私立高校に来てくれと言われたり、スカウトされたり、あるいは自ら望んで行ったりして、恵庭の中では幼少の頃からスポーツに特化して頑張ってきた子なんですよ。そういった子が、学校あるいは団体の住所が市外であるからといって、今まで表彰されていた、いわゆる救済でしていたものについて削除してしまうのはいかがなものかということが結論なんですよね。  表彰を受けると、団体であろうが、個人であろうが、例えば進学の願書、あるいは就職の履歴書に、賞罰のところに書けますよね、恵庭市功労者スポーツ賞受賞(団体)。そういったものはやっぱり、個人の努力として、団体スポーツであってもやっぱり担ってあげるべきであるし、その保護者は恵庭に居住していて、市民税を払っている人たちなんですよ。  そういった部分をやっぱり、しっかり考慮していただいて、昨日、24年度の審査会があったと思うんですけれども、しっかりそういった子もフォローできる立場をとるのが、この条例のもともとにある恵庭市のスポーツの振興のためであるという、第一の目的につながることだと思いますので、そういったことを、来年まで1年ありますので、しっかり審査、あるいは検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私でよろしければ、私の考えを。  いろいろ、この改正をするときにも議論がありまして、基本的には、その団体競技の表彰というのは、そのチームが頑張ったと、その1名だけが頑張ったということではなくて、周りのチームメイトも頑張っていますし、あるいはベンチに入れなかった方も頑張っているということが一つの、今回つくった基準でもありますので、昨年、これをずっと踏襲していかなきゃいけないということではないんですが、昨年つくった改正の要綱でもありますので、すぐまた来年改正できるかったらまたちょっとあれなんですが、その辺はちょっと、長い目で見ていただいて、またいろんな御意見もあろうかなと思いますので、その辺も拝借しながら、将来的には、改正できるのであれば改正していきたいなというふうに思っております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 川股委員。 ◆川股洋一委員 長い目で見れないから、あえて今、ここで質疑しているわけです。  本当は、「わかりました。1年あるんで検証しながらやってみます」という答弁が欲しかったんです。  長い目で見てれば見てるほど、それを受けられない子どもたちがふえてくるんですよ。ない年もあればある年もある。  そんなことで、やっぱり、ちっちゃいときから頑張っているその成果を認めてほしいというのがこの願いなので、教育長、再度答弁お願いします。 ○野沢宏紀委員長 教育部長。 ◎寺崎教育部長 子どもたちの頑張りをきちっと、恵庭市のスポーツ功労という意味での決めというのは今回、23年度の9月に、振興計画をつくる段階でのいろいろな皆さんの意見を参考にして、今回決めさせていただいたというような状況にあります。  ただ、当然、川股委員おっしゃるとおり、子どもたちの頑張りというのは、そこそこの団体の中でやはり一生懸命やっていると。
     ただ、恵庭市のスポーツ功労という形はできないまでも、いろんな形ありますので、その辺をどう、体育協会だとかそうした中と協議しながら、別な形で、もっと頑張ってくださいということでやる方法はあるのかなというふうに思っています。  当然、この辺をいろいろ、我々としてもいろんな意見をいただきながら決めたという経緯があります。そうした中で、やはり、スポーツ功労というのは、恵庭市の中で、恵庭市の団体として頑張ったというところに、まずは差し上げましょうという形になっておりますので、いろんなスポーツ奨励の中身も含めて、いろいろまた検討させていただきたいというふうに思います。 ○野沢宏紀委員長 じゃあ、特別に。川股委員。 ◆川股洋一委員 すみません。特別の御配慮に、簡潔に。ありがとうございます。  昨年の審査委員会に説明したという、さっき課長の答弁ありました。審査委員の方に聞いてみたら、記憶がないと。説明してくれたんでしょうけれども、だから、記憶がないほどの取り扱いだったんだと、そういった中で審査されたんだというのが、まず1点ありますね。  それから、今、部長もおっしゃいましたけれども、市外の学校とかに行っている子は体育協会に加盟していないんですよ。したがって、体育協会の表彰も受ける要件が全く該当外だと。救い道がないので、従前は、「全道大会で優勝した者」という枠の中で、団体の者であるけれども、個人として表彰していただいていた経緯があったんです。そこがばさっと切れてしまったんで、そこの部分は再度考察して、いろいろな手法を考えてほしいというのが要望でございますので、どうぞこの1年間で何とか解決していただきたいと思います。よろしくお願いします。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 なければ、以上で、10款教育費の質疑を終わります。  このままの状態で、次に、同じく歳出の11款災害復旧費、170ページから14款予備費、172ページまでについての質疑に入りますので、職員の方の入れ替えを、速やかにお願いします。  それでは、次に、同じく歳出の11款災害復旧費、170ページから14款予備費、172ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 170ページの公債費の関係について、お伺いします。  一時借入金の利子でございますが、資料をいただきまして、利率は0.01%から0.48%と、大きくばらついております。大きくばらついている要因は何か。国債の利率の変動等によるものかと思いますが、理由をお伺いします。  えびす債の発行についてでございますが、今年3月の説明で、通常起債の利率を0.9%で計算した場合、3年間の利率も含めて試算したところ、79万円の財政的効果もあると、こういう説明があったわけでございます。  しかしながら、昨日答弁がありましたように、利率は、通常起債の利率は0.45%ということで、利率が半分に下がったわけでございます。それからかかった経費を引きますと、逆に325万円の財政負担増になったわけであります。その点、確認いたします。  次に、このえびす債の導入にあたりまして、市民参加のまちづくり、市民の参加の意識を高めてもらうということでありましたが、その効果はどのようになっているか、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  財政課長。 ◎船田財政課長 それでは、3点の質問にお答えします。  まず一つ、大変申し訳ございませんが、一つだけ訂正させていただきたいと思います。  昨日、えびす債のところで私、急いで資料を取り寄せて、「0.45」ということでお話しましたが、これは、実は23年度に発行しました22年度分の起債の利率でございまして、実際のえびす債に該当する縁故債、市内金融機関から借りたえびす債以外の利率につきましては、0.80%でございました。大変申し訳ございません。ここで訂正させていただきたいというふうに思います。  それで、まずこのえびす債につきましてはそういうことで、通常の利率より0.4ほど手数料等がかかるということで、今回の利率が0.40%ということで、これに手数料等にかかる利率、これが0.4と言われていますので、これを足しますと、ちょうど、先ほど訂正いたしました0.80%の利率に、該当に相当するような形での額になってございまして、えびす債を借りた場合と、通常の起債を借りた場合につきまして、この利率で比較しますと、同程度の額で借りられるというような形になります。  それから、一時借入金の利率、これが0.01から0.48%ということの要因はということでございますが、これは、借り入れする際に、市内各金融機関から見積もり合わせを行います。それで、その見積もり合わせの中で一番低い利率のところの銀行から借りられるという形で、そこの金融機関によって、その時期に資金のだぶつきなどがございまして、かなり低い利率で見積もりを出してくるというケースもございまして、それでこの利率につきましては、いろいろの幅があるということで、よろしくお願いしたいというふうに思います。  それから、えびす債につきましての市民意識の部分でございますが、こちらにつきましては、今回のえびす債を発行する際に応募を行ったところ、こういう人数での比較になるんですが、3億円の応募に対しまして、応募総数257名で、うち1法人含みますが、応募金額が5億6,030万円という結果になってございます。  それで、今回、やむなく抽選を行って、142名の方に、平均で211万3,000円になりましたが、3億円の債権を購入していただいたということで、約2倍、2倍までいかないですが、相当数の応募数があったということで、市民の方々につきましては、自分の費用で市の施設ができるというような形で、そういった参加意識の高揚を図られたということで、私どものほうではそういった形で、こちらのほうの結果について分析しております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 ほとんど納得のいかない答弁でございまして、まず、一時借り入れの利子、0.01%から0.48%ですから、その開きは48倍あるんですよ。見積もり合わせでやるから、その時期によって変動あるということは、それは理解できるんです。それにしても、この変動幅は大きすぎるんじゃないかということを私言っているんですよ。もう一度、それ答弁してください。  それから、えびす債以外の起債、普通起債の、通常起債の利率は0.8%だったと。今頃そういう修正されてもね、質疑の根底が崩れるんですよね。もう少し。  その問題もあるんですけれども、ただ、えびす債を発行した事業は、えびす債だけで賄っているわけじゃないでしょう。えびす債プラス通常起債も借りているわけでしょう、違いますか。  ですから、それじゃあもう一度、えびす債を発行した事業に対して、発行した通常起債の利率はいくらだったか、お答えください。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  財政課長。 ◎船田財政課長 1点目の、金融機関の利率の違い、これにつきましては、先ほども申し上げましたが、一時借入金を起こす際に、各市内金融機関に対しまして見積もりを依頼します。その金額、日数はそれぞれ、今回の資料にあるように、11億円のときもあれば3億円のときもあります。その金額等によりまして、各金融機関におきましては、そのときどきに見積もりを出してきます。その見積もりの一番低い金融機関から借り入れを起こすという形になりますので、先ほども申し上げましたけれども、各金融機関のいろんな事情の中で、三つ目にありますように、0.01という形の低い利率で見積もりを出してくる金融機関もございまして、そういう部分もございまして、この利率につきましては開きがあるということでございますので、御理解願いたいというふうに思います。  それから、えびす債につきましては、先ほど利率のほうを訂正しまして、まことに申し訳ございませんでした。根底から崩れるということで、十分反省しております。今後、十分気をつけますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。昨日はちょっと急いでいたものですから、申し訳ございません。  それで、こちらにつきましては、通常の起債を借りたとき、先ほど言いましたように、通常のそのほかの金額で起債を借りたときにつきましては、先ほども申し上げましたが、0.80%という利率で借りてございます。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 とても納得できません。  資金のだぶつきによって、その時期によって金利が違うということは、それは十分理解できるんです。それにしても、1年間の間に、利率の幅が48倍の開きがあるということは理解できないと言っているんです、私。そこ、もう少しお答えいただきたいと。  それから……。  〔発言する者あり〕  それは、事業所によると思うんですよね。  それでは、これ、借入額が大きくなればなるほど、金利高くなるんですか安くなるんですか。先ほど、そういう問題ありましたけれども。  〔発言する者あり〕  そうしたら、借り入れる金額が多いとか少ないとかというのは金利に関係ないわけですね。  それじゃあ、一時借り入れが0.01から0.48で借りられるのに、なぜ通常起債だったら0.80なんですか。その点、お伺いします。  私は、いずれにしても、応募者が257人いたと。応募した金額は5億6,000万円だったと。だからそれだけの効果があったというのは、私は、それが行政効果と言えるのかというふうに、まことに疑問であります。  しかも、また、これ回数、今、今回度があるから申し上げておきますけれども、これを発行するにあたりましては、金額以上の労力を労しているというふうに思うんですね。そのことを考えれば、私は、こういうえびす債の発行などというものは中止すべきであるということを申し上げておきたいと。  さきに2点お伺いしましたので、お答えください。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  財政課長。 ◎船田財政課長 1点目につきましては、私のほうでお答えします。  利率ですが、表のほうを見ていただければわかるんですが、日数が違います。借り入れの日数が、60日のときもあれば、4日のときもあれば、6日のときもあるということで、その金融機関の考え方によりまして、私がだぶつきという言葉を使いましたが、それが適切かどうかは別にしまして、その金融機関の考え方によりまして、この利率であれば、この日数であれば、この利率で恵庭市に貸せるという判断が金融機関のほうでなされた場合、こういう低い利率で恵庭市のほうに見積もりを出してくるということでございまして、私どものほうで、この利率について金融機関に依頼とかしているわけではございませんので、その点につきましては、そういう金融機関のほうの見積もりによって、この利率で借り入れしているということでございますので、御理解を願いたいというふうに思います。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 総務部長。 ◎谷内総務部長 私から、えびす債に関します認識などについてお答えしたいと思いますが、先ほど答弁申し上げましたように、多くの方々から応募いただいたということで、市民参加の意識の向上ですとか、あるいは市民と行政の協働といった面で大きな役割を果たしているというふうに認識しているところでございます。  いずれにいたしましても、来年度以降のその扱いなどに含めましては、また当初予算の編成の中で引き続き考え方を明らかにしていきたいと考えております。  以上でございます。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、11款災害復旧費から14款予備費までの質疑を終わります。  これをもちまして、認定案第1号平成23年度恵庭市一般会計歳入歳出決算の質疑を終了いたしました。  このままの状態で、職員の方の入れ替えをお願いします。特別会計になります。 △個別質疑(認定案第2号) ○野沢宏紀委員長 次に、認定案第2号平成23年度恵庭市国民健康保険特別会計歳入歳出決算。  歳入、178ページから歳出、197ページまでについての質疑に入ります。  前佛委員。 ◆前佛優委員 私も、時間がちょっとございませんから、再質疑はいたしませんので、ぜひひとつ、的確な答弁をいただきたいと思います。  今回、決算が示されたわけでございますが、収入未済で7億3,000万円を超える額、そして、また、収納率でいけば、ほぼ60%ぐらいになったということで、このことは、現下の経済情勢含めた形の中で、もはやもう加入者の担税能力を大幅に超えたいわゆる制度であるんだということで、そのことが如実に示されたものではないかと思いますが、保険者としてのこれに対する考え方について、1点伺っておきます。  それから、2点目に伺いたいのは、単年度で2億3,500万円ぐらいの黒字を計上しているわけでありますが、その中ではもちろんのことながら、職員の努力を含めた形の中で、健康診査、さまざまな制度の中で成果を上げたものと、このようにされておりますが、そこで、伺いたいのは、レセプト点検がなされているはずでありますが、これが成果としてどこに出てくるのかということがあります。  どんな体制で、どういう成果が出たのか、そして、また、業種別に見ればどういう結果なのかということを、この中でお話をいただければと思います。  それで、レセプト点検とあわせまして、もう一つ、医療費の削減のために努力しなければならないのは、今日の新聞で、37兆4,000億円を超えるような医療費ということで、道新で発表になっております。  この中で、薬剤、いわゆる薬代でありますが、これが6兆円を超えている数字が示されているわけでありますが、この問題で、恵庭市内の医療機関に対して、ジェネリックに対してどのような要望、協力を求めていっているのか、指導しているのかということであります。  ある病院では、こういうジェネリックがありますよという病院もありますし、私が聞けば、うちではそんなもの使っていないというような病院もございますので、これは大きく医療費にも関わってくるわけでありますから、どういうふうな形になっているのかということを伺っておきたいと思います。  それで、3点目ですが、いわゆる1点目で聞いた問題と重複するところがございますが、いわゆる格差社会の中で、どう所得再配分をしていくのかということは、この会計にも求められることだと思いますが、恵庭市では、課税方式として、たしか3方式の中で、ただし書き方式を採用してきておると思いますが、よりいわゆる現実的に根ざした所得方式というものを、私は過去に、検討しなさいということで求めたことがございますが、この点で、求めるパイが同じだからどっちに振っても同じだよということではなくて、やはり、所得再配分の方式をとるべきだと。  札幌市のあの大都市というのは、たしか所得方式で課税していると私、認識しておりますので、そのあたりでどういう考え方を持っているのか、これからどう展開させようとしているのかということです。  答弁だけでよろしいですから、再質問いたしませんからね。  それから、保険証の資格証明書の短期の発行がございますが、資格証明書11という形の中で、短期保険証というのは、かなり多く、3カ月が368、それから6カ月が880。これ、出せばいいというものでなくて、私自身は、水道が切られた、あるいは電気が切られたという形の中で、死亡事故の報道がたびたびされるわけでありますが、この命の糧である健康保険そのものがこういうような状態に置かれているということは危惧するわけでありますが、この資格証明書を発行した後の状態を追跡調査して、どのようなフォローをしているのか、伺いたいと思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  国民健康保険課長。 ◎橋場国民健康保険課長 今、前佛委員さんのほうから何点か御質問ありましたので、お答えしたいと思います。  医療費の増、確かに、今日の北海道新聞のほうに、医療費が、最多37兆円ということで出ておりましたけれども、その中で、薬剤、ジェネリック医薬品の件はどうなっているのか、どういった指導をしているのかというような御質問だったと思います。  〔発言する者あり〕  レセプト点検のほうからお答えしたいと思いますけれども、恵庭市の場合、平成13年度から業者のほうに委託いたしまして、23年度におきましては、620万円あまりの委託料となっております。  その点検効果でありますけれども、保険者負担額といたしまして、1,400万円あまりを計上しているところであります。  続きまして、先ほどお答えしようとしたジェネリック医薬品でありますけれども、ジェネリック医薬品については、確かに効果が高いものというふうには認識しております。  市のほうから医師会に対しても、ジェネリック医薬品の利用拡大ということで、要望書を何度か提出しております。  今年度から、ジェネリック医薬品のほうの、お医者さんにかかった後に薬局のほうに出す処方せんがあると思うんですけれども、これまで、お医者さんの署名がないとジェネリック医薬品になかなか替えてもらえなかったというようなものがあったんですけれども、最近になってきましてから、その署名がなくてもこの薬は替えられますよと、横のほうにレ点がついているものがありますので、ぜひ今度、病院に行くことがありましたら処方せんのほうを見ていただければと思います。  それと、賦課の3方式で、所得税法式に変えたほうがいいんではないかというような御質問だったかと思います。  こちらにつきましては、札幌市のほうも今は、旧みなし方式というものに変わってきております。  そちらのほうの方式の利点といたしましては、今年度からさまざまな税の控除というのが廃止になったかと思うんですけれども、旧みなし方式というのは、それが全く影響が出てこない、所得のほうから33万円を差し引いたものに税率を掛けるというような方式になってきておりますので、国のほうも、そのみなし方式に変えるようにという指導が来ておりますので、恐らく2、3年後には、全国すべてこの方式に変わるというふうに、うちのほうは捉えております。  あと、資格書、短期証の件でありますけれども、確かに、今回資料でお渡しした件数、短期証で、総世帯数で668世帯、被保険者数で1,248人というふうになってございますけれども、こちらのほう、恵庭市の場合、お金を払わなきゃ保険証を渡さないよというような、そういった鬼のようなことはしておりませんので、あくまで滞納者との接触機会をふやす、そういったことを目的として行っておりますので、納税相談していただければ、その場ですぐ保険証はお渡しできるような形になっております。  ちなみに、保険証の発行率、受領率といいますか、6カ月短期証でほぼ70%、75%ほどの方が受け取っておりますので、極力納税相談を受けていただいて、それによって保険証をお渡ししたいというような考えでおります。
     以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 保健福祉部長。 ◎北林保健福祉部長 私のほうから、この収入未済の7億円という額を踏まえたときに、もう担税能力の限界に来ているんでないかと、制度的な限界に来ているんでないかということに対する御質問かと思います。  収納につきましては納税課のほうでやってございますので、未済になる要素としてはいろいろ、それぞれあるでしょうけれども、基本的な部分で私のほうからお答えしたいと思いますけれども、やはり、先ほど、委員のほうからありましたけれども、医療費の増嵩というのが非常に大きな要因となってございます。  これは、当然、高齢化がますます進む中で、それに比例して医療費も上がっていくと。  これ、厚生労働省の今年のたしか7月ですか、の推計でいきますと、13年後には、医療費が5割増の63兆円になるというような試算も出ております。  そういったことを考えると、この国民健康保険の制度自体が、今のやり方でいったときに本当に対応できるのかと、これ非常に大きな、恵庭市だけでなくて、国全体の問題であろうかなと。  そういうことで、社会保障と税の一体改革の中でも、その社会保障、医療制度のあり方というものを今後議論されていくという状況にはなっていくかと思いますけれども、恵庭市としましても、そういう、非常に制度的に厳しいということで認識はしてございます。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 前佛委員。 ◆前佛優委員 再質疑するつもりはなかったんですけれども、1点だけ伺います。  実は、レセプト点検で、業者に620万円で委託をしているという形の中で、成果としては1,400万円だということで答弁をいただいたわけです。  これは、成果表にも入っていませんし、どこに会計として入るのかなという、これは一つ疑問があるんですが。  いま一つ、もっと大きな問題は、これは非常に正常なレセプトの運用になって、これだけの、1,400万円ぐらいのいわゆるレセプト点検した結果の成果にしかつながっていないのか、それとも、過去には、もう8,000万円を超える形の中であったと。一番、その中でも歯科医の部分が一番多かったということを、私は頭の中にインプットしているところでございますが、この1,400万円というのは、どこまで調べた形の中で出てきたのか。本当はもっと大きいものではないかと思うんですが、そんなことはないのかどうか、もう一度お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  国民健康保険課長。 ◎橋場国民健康保険課長 委託料としては、そのレセプト点検委託として620万円、これは決算書にも載ってきておるわけでございますけれども、その1,400万円というのは、医療費全体でレセプト点検をやったことによって、さまざまな過誤というものが発生してまいります。そういったものを踏まえて、1,400万円ほどの効果があったというふうに、うちのほうでは捉えております。  〔発言する者あり〕  ちょっと、過去と比べての部分については、今、資料を持ち合わせておりませんので、後ほど、調べてお出ししたいと思います。よろしくお願いいたします。  〔発言する者あり〕 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 23年度も差し押さえがふえているというふうに思いますが、23年度の差し押さえ件数、差し押さえ金額、差し押さえによって納付された国保税はそれぞれいくらだったか。それが22年度と比較した場合、どうなっているか、お伺いします。  次に、執行停止の関係でございますが、停止件数及び執行停止の金額はいくらか。それが22年度と比較すればどうなのか、簡単にお答えください。  それから、保険証の関係でございますが、668世帯ということで、3カ月・6カ月の2種類の短期があるわけでございますけれども、この668世帯のうち、市の場合は、窓口全部とめ置きになっておりますから、市役所に来ない限り本人の手には届かないという仕組みになっているわけでございますけれども、1年間市役所にとめ置かれている件数はいくらになっているか、お伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  納税課長。 ◎広田納税課長 私のほうから、23年度の差し押さえした件数、それと執行停止の関係について、お答えいたします。  まず、23年度の差し押さえ、これは、参加差押も含めまして、件数として224件、金額で1億230万6,339円、そのうち配当があったのは、694万398円でございます。  それと、22年と比較して、件数では20件ふえております。金額では、166万8,323円ふえております。  それから、執行停止の関係ですけれども、人数では144人、金額で4,774万55円となっております。  22年度に比べて、人数で16人増加しましたが、金額では、90万9,060円減少しております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 国民健康保険課長。 ◎橋場国民健康保険課長 私のほうから、短期証のとめ置きがどのぐらいあったかという御質問にお答えしたいと思います。  委員、1年間とめ置かれた件数ということでお話されていましたけれども、短期証については、3カ月・6カ月でそれぞれ更新になっていきますので、1年間置かれたというところまではちょっと、押さえておりません。  23年度末、6カ月の短期証のうち、446件のうち327件を交付しておりましたので、6カ月証で残っていた件数というのが119件、3カ月証で残っていたものが113件ございました。  ですので、ちょっと1年間という部分については押さえておりませんので、御了承いただきたいと思います。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 差し押さえ件数がふえていると。しかしながら、実際にそれによって納税される額がそれほどふえないと。要するに、市民は、たたいても鼻血も出ないぐらいに厳しい人たちだと、滞納している方々はね。多くはね。すべてとは申しませんが、そういう状態を十分配慮すべきであるというふうに思います。  そこで、今、そうすると、窓口にとめ置きしているのは、3カ月と6カ月足して232件というふうに捉えてよろしいんですか、今の答弁から言うと。お伺いします。  そこで、多くの保険者はこれ、郵送しているんですよね。窓口のみの引き渡しというのは、これは、全体的に見ても道内の半分以下なんですよね。したがって、郵送しているということでございます。  国からも今年2月に、保険証を切れ目なく手元に届けるようにという通知来ていると思うんですけれどもね。そういう点から言うと、とめ置きではなくて、本人に郵送すべきであるというふうに考えますが、もう一度御答弁いただきたいと、もう一度と、そこは初めてです。お伺いしたいと思います。  それから、私は、短期保険証は廃止すべきだということを申し上げてきたわけでございますけれども、少なくても短期保険証は廃止して、6カ月に一本化すべきであるというふうに思いますので、その点についてのお考えをお伺いします。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  国民健康保険課長。 ◎橋場国民健康保険課長 短期証を郵送で送るべきだという御質問でございましたけれども、件数としては、先ほどお話したように、3月末で232件、合計でということで、間違いございません。  郵送の件でございますけれども、高校生以下がいる世帯については、相談期間1カ月ほどを経過した後に、とりに来ていない場合は郵送しているということはしております。  ただし、ほかの方については、極力納税相談を受けていただいて、あくまでそういった接触機会をふやすということを基本にして行っておりますので、今後も法律に則って粛々と進めていきたいと思っております。  3カ月証につきましても、特にちょっと滞納額の多い方、なかなか納税相談に来ていただけない方について3カ月証ということで、特別に短い期間を設けておりますので、そちらも法に則って進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 最初、1カ月来ないときは郵送というのは、これ、6カ月保険証の話したの。  〔発言する者あり〕 高校生。高校生はもう、国がそういうふうにきちっと何回も言っているわけですからね、今どき、高校生に3カ月などの保険証を発行しているところは、全国探してもないと思いますよ。  それで、これ、3カ月・6カ月って、国の法律ですか。法律に決まっていますか。法律には決まっていないと思いますけれども。  それから、先ほど申し上げましたように、国は、切れ目なく保険証を手元に届けるようにすべきだという通知を出しているんですよ。  ですから、国の言うことも少しは、いいところは尊重するというんであれば、せめて、3カ月短期は廃止すべきだと思いますけれども、ちょっと、そこら辺どうですか。 ○野沢宏紀委員長 答弁願います。  国民健康保険課長。 ◎橋場国民健康保険課長 3カ月・6カ月、これは法で規定されているかということでございますけれども、期間については、定めはございません。  ただし、滞納者、滞納している世帯主ですとか、その被保険者については、特別な有効期間を定めることができる、通常の期間ではなく、特別な有効期間を定めることができるというのは、国民健康法で定められておりますので、それに沿って進めていきたいということの、先ほどの答弁でありました。  〔発言する者あり〕  それと、国からの通知でありますけれども、国から通知来ているのは平成21年の通知であります。  こちらのほうも、納税相談に来ないことによって一定期間、窓口で留保することはやむを得ないが、それが長期間に及ぶことは望ましくない、「望ましくない」という表現になっておりますので、うちのほうは法律を優先してやっておるということでございます。  以上です。 ○野沢宏紀委員長 ほかに、質疑ございませんか。  〔「なし」と言う者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第2号平成23年度恵庭市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第3号) ○野沢宏紀委員長 次に、3、認定案第3号平成23年度恵庭市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算。  歳入、202ページから歳出、210ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と言う者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第3号平成23年度恵庭市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第4号) ○野沢宏紀委員長 次に、4、認定案第4号平成23年度恵庭市介護保険特別会計歳入歳出決算。  歳入、216ページから歳出、239ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と言う者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第4号平成23年度恵庭市介護保険特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第5号) ○野沢宏紀委員長 次に、5、認定案第5号平成23年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、244ページから歳出、250ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第5号平成23年度恵庭市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第6号) ○野沢宏紀委員長 次に、6、認定案第6号平成23年度恵庭市土地取得事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、256ページから歳出、263ページまでについての質疑に入ります。
     質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第6号平成23年度恵庭市土地取得事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第7号) ○野沢宏紀委員長 次に、認定案第7号平成23年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、268ページから歳出、276ページまでについての質疑に入ります。  質疑ありませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第7号平成23年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第8号) ○野沢宏紀委員長 次に、8、認定案第8号平成23年度恵庭市墓園事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、282ページから歳出、289ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第8号平成23年度恵庭市墓園事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第9号) ○野沢宏紀委員長 次に、9、認定案第9号平成23年度恵庭市駐車場事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、294ページから歳出、302ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第9号平成23年度恵庭市駐車場事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第10号) ○野沢宏紀委員長 次に、10、認定案第10号平成23年度恵庭市下水道事業特別会計歳入歳出決算。  歳入、歳出、308ページから322ページまでについての質疑に入ります。  質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第10号平成23年度恵庭市下水道事業特別会計歳入歳出決算の質疑を終わります。 △個別質疑(認定案第11号) ○野沢宏紀委員長 次に、11、認定案第11号平成23年度恵庭市水道事業会計決算。 収入、支出、344ページから382ページまでについての質疑に入ります。質疑ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野沢宏紀委員長 質疑がなければ、以上で、認定案第11号平成23年度恵庭市水道事業会計決算の質疑を終わります。  これをもちまして、日程1 個別質疑を終了いたします。 △散会宣告 ○野沢宏紀委員長 本日の委員会を散会いたします。  次の委員会は、10月9日火曜日、午前10時より、議場にて総括質疑の日程となっております。  なお、総括質疑の通告締め切りは、10月1日正午までとなっておりますので、よろしくお願いいたします。  大変にお疲れさまでした。        (午後 5時00分 散会)...