恵庭市議会 > 2011-03-04 >
平成23年  予算審査特別委員会-03月04日−個別質疑−04号

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  1. 恵庭市議会 2011-03-04
    平成23年  予算審査特別委員会-03月04日−個別質疑−04号


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    DiscussNetPremium 平成23年  予算審査特別委員会 - 03月04日-個別質疑-04号 平成23年  予算審査特別委員会 - 03月04日-個別質疑-04号 平成23年  予算審査特別委員会           平成23年第1回定例会付託         予 算 審 査 特 別 委 員 会 会 議 録         第4日目(平成23年3月4日)  (午前10時00分 開議) △開議宣告 ○鹿野均委員長 おはようございます。  前日に引き続き、委員会を開きます。 △個別質疑(議案第18号) ○鹿野均委員長 個別質疑を続行いたします。  歳出の9款消防費、139ページから144ページまでについての質疑に入ります。
     川股委員。 ◆川股洋一委員 おはようございます。  昨夜からの雪で、除雪で、皆さん大変お疲れでしょうけれども、今日一日よろしくお願いします。  まず、消防費のことなんですけれども、個別にということではなく、全体を通してのお話になります。  まず1点目、消防の広域化についてでありますが、広域化についての進捗状況をまずお伺いします。  これに関連して、昨日の朝刊、一部の報道機関の記事でありますけれども、緊急通報システムについての記事の中で、文面の中で、「市消防本部が13年度の統合、広域化を目指して、千歳・北広島の両市と協議していることから、この機会にシステムを一新する」という記事が入っておりました。  広域化については今まで、議会あるいは常任委員会等で説明がありましたけれども、この「統合」という言葉が入っております。このあたりの事実関係を再度、確認したいと思います。  三つ目に、AEDの表示制度のことですが、恵庭市のホームページの中に、表示制度の詳細がアップロードされておりました。  民間の中では、1月末現在で、93件の方々がこの表示制度参加してくれています。  今まで、この表示制度のために消防として御努力いただいているわけですけれども、中には、表示制度に賛成できない、あるいは協力できないという所もあったやに聞いております。そのあたりの現状を説明願います。  それから、このAEDに関してなんですが、今までAEDの普及に関して、各所管がそれぞれ予算を通じて配備してきておりますけれども、全体的な計画は消防のほうで取りまとめて各所管にその提案をされているのかなと思っております。  その中で、今度、23年度導入予定の所がありましたら、わかっているだけで構いませんので、お知らせ願いたいと思います。  予算書の中を見ていっても「AED」という文言は出てこないように私は感じましたので、改めてお伺いしたいと思います。  それから4番、デジタル緊急無線の関係の進捗状況、今の段階で話せることがありましたらお知らせ願いたいと思います。  それと、一つ言い忘れましたが、AEDの関係で、消防隊、救急隊が現場に到着したときにAEDを既に使用していた、そういう事例がありましたらお聞かせ願いたいと思いますし、そのことによって救命できた可能性が高かったという事例が、奏功例がありましたら、それもお話いただきたいと思います。  1回目、以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  消防広域化担当主幹。 ◎中川消防広域化担当主幹 おはようございます。  私のほうから、広域化の関係とデジタル化の関係について、御説明させていただきます。  まず、広域化の関係につきましては現在、3市消防本部で、出動態勢ですとか勤務体制、職員処遇等の諸課題について、継続して協議・検討している状況でございます。  次に、昨日の緊急通報システム報道の関係ですが、消防の広域化と緊急通報システムの設置に関しましては、全くの別問題でございますので、該当するようなことはございません。  最後に、デジタル化の進捗状況についてでございますが、平成23年度から平成25年度、3年間の工事を予定しておりまして、25年度中の秋頃に運用開始の予定となっております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 救急指令課長。 ◎伊藤救急指令課長 私のほうからは、AED関係のことに報告をさせていただきます。  まず、AED設置施設の公表制度に関してですけれども、2月末現在で、本部で把握している設置施設は103施設、うち表示承諾していただいた、協力をしていただいた施設が93施設、90.3%に達しております。  その中で、1件1件説明したわけですけれども、消耗品等の補充等はどうですかと言われたことで、若干保留にした施設もあります。  何回か説明を重ねまして、その辺も一応同意していただいて、御協力をいただいて今に至っております。  それと、設置計画ですが、この設置計画は平成19年に策定しまして、設置台数は77台を計画に進めております。  現在のところ、設置済み施設は49台、49施設。設置率は64.5%となっております。  その中で、平成23年度の設置計画でありますが、3施設ありました。適時見直しを行いまして、24年度前倒しで、保育所4カ所、学童クラブ1カ所、それから消防署2カ所、それと、23年の既存の計画に入っています3カ所、計10カ所を23年度整備するために主管課と調整済みであります。予算は獲得したということで、設置がなされるものと思っております。  3点目ですが、AEDの現状での一般市民使用についてでありますが、私の記憶では、現場についてから、一般の方がAEDのパドルを装着したという事例は、2事例あります。  なお、除細動の適用波形が出ていないということで、除細動の実施には至っておりません。  以上です。 ○鹿野均委員長 川股委員。 ◆川股洋一委員 わかりました。  今の答弁の中で、まず、民間の中で103件AEDを設置している所があるんですが、93施設がその表示制度協力してくれているということでございます。  残りの所につきましては、消耗品等の補充の関係、いわゆる使った後の経費の分担をどうするんだということで、なかなか承諾してもらっていない所も中にはあるということで、今答弁をいただきました。  それから、公共施設のほうについては、順次、各所管に消防が提案したことを取りまとめて、今回は10件の、23年度の中で盛り込まれているということで、理解したいと思います。  従前、設置計画がありましたが、いろいろな方々の御厚意の御寄附によってAEDは多くが設置されてきております。  議会の一般質問でも申し上げたんですが、計画を立てていくんであれば、いただいたからそれで、設置されたから良しというものではなく、計画をきちっと立てて実行していく中で、プラスアルファ寄附いただいたものについて設置していけば素早く目標に達していくのではないかなと思っております。  そういうことを含めた中で、今回は23年度の予算の中に10カ所あるということは、大変うれしいことでありますし、さらにまたこういったことを続けていただきたいなと、御努力いただきたいなと思っております。  それで、先ほど、消耗品の関係、パドルですけれども、粘着テープ系のものが、ジェル状のものがついていまして、一回使うと次の人に差しさわりがあるため取り替えたいということであります。  これも私、議会の一般質問の中で、民間の会社あるいは施設のAEDを、その関係者以外の方が、表示制度に則って貸していただきたいということで借りていって使用した場合、今回は二つの事例、使ったけれども心室細動でなかったために発報しなかった、電流が流れなかったということでありますけれども、そういった場合において、この消耗品を助成する制度を考えていただきたいということで、一般質問ではずっと訴えてきております。  そういったことも含めて、この制度をさらにこれからどのように考えていくか、消防長にお伺いしたいと思います。  それから、広域化の関係で、新聞記事のことですけれども、緊急通報システムとは関係ないという話で、そのとおりであると思いますが、この記事の中で、「消防本部が13年度の統合、広域化を目指している」と。  統合ということは、例えば恵庭と千歳、恵庭と北広島が統合して消防本部を設置すると、あるいは千歳と北広が統合すると、そういうような意味に受け取れてしまうんですけれども、そのあたり、消防長のほうから再度、そうであるのか、そういった考えが未来に向かってあるのかないのか、そういったことをお伺いしたいと思います。  2回目、以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  消防長。 ◎齊藤消防長 2点の御質問でございますけれども、まず、新聞の記事でありますが、残念ながら、私どものほうでコメントをいたした記事ではございませんので、この表現等についてどのような意図があるのかというのは私、ちょっと理解できません。  ただ、現状を申し上げますと、3市での広域化ということを進めておりますので、先ほど、主幹のほうからもスケジュールを御説明申し上げましたが、私どもは、あくまでも広域化ということで考えております。  続きまして、AEDの関係でありますけれども、一般質問でもいただきました。  そういう意味で、かなり救急指令課も、少ない情報の中企業を回って、御理解をいただきながら表示のほうも若干進めさせていただきました。  その中で、先ほど御質問のありましたような助成、いわゆる消耗品の助成についての御希望もございましたので、ただ、すべてが消耗品の要望ということではなくて、さまざまな事業所等の理由もあって御理解をいただけないところもございますので、もうしばらく、表示制度について、市内事業所等に出向いて御理解をいただく中で、それも含めて総合的に検討をしてみたいと思っております。 ○鹿野均委員長 川股委員。 ◆川股洋一委員 わかりました。  新聞記事については、統合ということではなく、あくまでも広域化の話の協議をしているという段階であるということで、理解しました。  当然、3市のことですので、それぞれの処遇、あるいは勤務体系、これがまちによって大きく違う、それを調整しながら進めていっているということで、かなり、やはり時間的なものがかかっていくんでないかなと予想しておりますので、さらなる協議、そして市民の安心・安全のためにどんな方法が一番良いかということを検討していただきたいと思います。  最後に、市長にお伺いして、3回目終わりたいと思うんですが、今、消防長のほうから、いろんな事案があり、今後検討していくという、消耗品の補助制度のことでございます。  これは、確かに、使う確率というのが非常に低いかもしれません。しかし、このAEDを民間の所で、例えば市民が道路で、急に発作が起きて倒れたときに、近くにAEDがあって、それは表示制度があるがためにそこにあるというのがわかって、そのものをお借りしてそれを使った。使ったケースで人の命が救われるならば、1台1万円ぐらいからだと聞いております、その消耗品の値段なんですけれども。そういったものを、非常に低い確率であります。恵庭市の全体予算に及ぶようなことではありませんので、そういったことをさらにこれから御検討いただいて、そして、市民安全・安心を協働という形で、行政と市民と一緒にやるということをお願いしたいのですが、市長の所見をお伺いして、3回目の質問を終わります。 ○鹿野均委員長 市長。 ◎原田市長 今、川股委員のお話がありました。AEDの消耗品に関して、消防長もお答えしたとおり、このことについて検討してまいりたいというふうに思っております。 ○鹿野均委員長 ほかに。  田中委員。 ◆田中匡四郎委員 ここには出ておりませんけど、消防ということでお許しいただきたいと思います。  消防団員の表彰の件なんですけども、一応市のほうはだいたい10年おきに表彰しておられます。  今、話しをいろいろ聞いていますと、団員は年々減少していると聞いています。そして、なり手がなかなかないと。それで、一生懸命なられた方は、励ますためにも、表彰の時期を5年おきにされたらどうでしょうか。そうすると、道の関係の表彰とか、あるいはその上の消防庁の表彰とかダブらなくて、中間で表彰を受けることになりますので、最少5年、次は15年という形にすれば、中間に表彰を受けることになりますので励みになるんじゃないかと、私はこう思うわけです。  それで、そういう励みが団員として続ける励みにもなりますし、だから、私はそういうふうに改正したらいいんじゃないかと思うんです。  これは、市の権限でございますので、市長の権限になりますので自治体でできるというふうに思いますけれども、その辺について御意見を伺いたいと思います。 ○鹿野均委員長 消防長。 ◎齊藤消防長 非常に消防に御理解をいただいた御質問で、感謝申し上げます。  勤続に対する表彰でございますけれども、現行では、10年、20年、30年以上というふうな状態になっております。  私も、今御質問のような発想で物事を考えたことございませんでした。そういうこともありますので、ほかの表彰規定もあると思いますので、その点加味しながら内部で検討してみたいと思いますが、表彰でございますので、節目をどのように考えるのかというのはポイントになろうかと思いますので、その点も含めて、若干検討してみたいと思っております。 ○鹿野均委員長 田中委員。 ◆田中匡四郎委員 消防隊員というのは、これは普通の表彰とは若干違うんだと思いますよ。命をかけて火の中に飛び込んでいくわけです。あるいは水害のときは飛び込んでいくわけですから、激流の中だって。命がかかっている。だから、私は重視しているわけです。  だから、命を懸けてやる人たちへの表彰とボランティアでやる表彰とは、おのずから私は違うんだと思います。そして、勤続だけで表彰しているわけじゃないと思うんです。  そういうことを考えれば、私は、他の制約あるかと思います、横並びという形で。だけど、それをやはり重視をして5年、あるいは次からは15年、25年という形にすれば、ちょうど中間に入っていく。だから、非常にいいんじゃないかなというふうに私は感じるわけです。  もう一度、お考えを伺いたいと思います。 ○鹿野均委員長 消防長。 ◎齊藤消防長 先ほど申し上げましたように、表彰でございますので、節目をどう考えるかということも含めて検討させていただきます。よろしくお願いします。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  寺田委員。 ◆寺田務委員 消防力の充足率について、お伺いいたします。  職員、機械力も含めて、聞こえませんか。消防力の充足率。職員だとか消防車両も含めて。  この中で、広域化に向けて、北広、千歳、これとの充足率についての違いはあろうかと思いますけれども、これ、今の段階で、テーブルの上で協議事項にされているのかどうか。もしわかりましたら、北広と千歳の充足率もあわせてお願いいたします。  先ほど、課長のほうから答弁があったように、消防の広域化に向けて25年に広域化が進む段階で取り組んでいるわけですけれども、先ほど言われた、現状と課題について協議していると。課題というのは、どういう課題について広域化の中で協議されているのか、その中身について示してほしいのと、現状、課題についての、どの辺まで協議・進展しているのか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  消防広域化担当主幹。 ◎中川消防広域化担当主幹 それでは、私のほうから、消防力の充足率といいますか、広域化の関係について御説明をさせていただきます。  まず、北広島市千歳市の職員、車両等の充足率につきましては、ちょっと今日、資料を手元のほうにお持ちしておりませんので、後ほどお示ししたいと思いますので御了承いただきたいと思います。  あと、消防の具体的な消防広域化の検討状況の現状と課題の具体的な中身ということですが、まず、先ほども御説明させていただきましたが、まず、出動態勢ですとか勤務体制、職員の給料等、手当等の処遇、結構3消防本部で違うところがございます。  例えば、勤務体制でありますが、千歳市につきましては、2当務制という当務になっておりまして、北広島市と恵庭市につきましては、3当務制ということで年間を勤務サイクルで組んでおりますので、根本的に勤務体制が違っております。  あと、各種災害の出動態勢についてですが、これは、全く3市とも、例えば一つ火災出動をとっても、出動する車両の種別ですとか体制、人員等の違いがありますので、その辺の具体的な本当に、課題について、今現在検討しているところでございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 恵庭での充足率というのは、何て言ったろうか。まだ……。 ◎塚田消防次長 それでは、充足率の関係について、私のほうから説明します。
     消防力の基準というのが、平成17年に指針に変わりまして、それぞれの自治体によって、その地域の実情によって基準というか指針を定めなさいということになっていまして、先ほど、3市の充足率と言いましたけれども、基準のときは、だいたい充足率というのは同じ考えで充足率を出していたんですけれども、今の指針に変わりまして、その自治体によって本当に大きな開きがあると思います。  恵庭の場合は、17年に97名というのが基準になっておりまして、現在96名ですけれども、約100%近いということでございます。 以上です。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 広域化に向けて、私は、今までの充足率が指針に変わったと、つまりそこそこの自治体の裁量で数が決められると。  これは、たしか、前の充足率から見れば指針というのはかなり甘くなったというふうに理解しているわけでありますけれども、前と比較してどういうふうに違いがあったのか。もしそれがわかりましたら。  もう一つ、この関係でいきますと、それぞれの自治体での指針に基づいて行われているわけでありますけれども、私は、この広域化の中で、3市の指針がばらばらであっては困ると思うんですね。やはり、100に近い方向で広域化が結ばれていかなければどこかにしわ寄せが来ると思うんですけれども、その辺は、現状と課題の中での協議事項にはなっていないんでしょうか。お伺いします。  それから、広域化に向けた現状の課題について、それぞれが勤務だとか処遇、さらにはそういうものについて違いがあると。その違いについて今協議をしているんだと。  これ、順調に統合されるような方向で話が進んでいるんでしょうか。その辺お伺いします。 ○鹿野均委員長 消防次長。 ◎塚田消防次長 それでは、1点目の、改正前の基準のときの充足率と改正後の違いですけれども、改正前は、基準人員は、恵庭市消防本部119名でございました。そのときは、現有人員が97名で80.5%。  現在は、指針に変わりまして97名にしたんですけれども、97名にした大きな理由ですけれども、現在、消防ポンプ車6台から1台を減じて5台にしたということでございますけれども、化学車の更新時、つい最近入りましたけれども、化学車は一般火災にも対応できて、二面性を持った車両に更新するというようなことで、更新後はポンプ車1台を廃止するということで、化学車とポンプ車2台を配置する予定でございます。1名減じております。  次に、ポンプ車の搭乗人員を、5名から4名にしております。  これは、隊員相互間の情報を伝達する無線機の整備、それから消防ホース延長の、作業負担を軽減するためのホースカーの整備ということで、今回入った化学車等にもホースカーは全部整備しているというようなことから1名減じたと。  それから、兼務の基準が設けられたというようなことで、消防ポンプ車と救急車を配置する諸署、これは島松ですけれども、救急車の出動中に火災が発生する頻度が概ね2年に一回以下である場合は兼務というようなことを、体制とっていいというようなこともありまして、現在は、消防隊員も救急隊員と兼ねているというようなことで、島松も体制をとっております。  それから、大きなところは以上でございますけれども、そういう趣旨の実態と地域の実情を考慮しながら人員を出した結果、97名ということにしております。  それと、広域化で充足率の関係を検討して、現状と課題について検討していないかということですけれども、これは、今後、まださらに詰めていかなきゃならないので、今のところはまだそこまでは踏み込んでおりません。  以上です。 ○鹿野均委員長 消防長。 ◎齊藤消防長 最後の御質問の、順調に推移しているのかということなんですけれども、広域化で一番つらいのは、道内で広域化進んでいる中でもほとんど自賄い方式で、それぞれの消防本部が、いわゆる給与でありますとか、部隊編成、それぞれそのままにして本部だけ広域化しているというのが実態であります。  今、3市が目指しておりますのは、自賄い方式は想定しておりません。ですから、そういう意味では、かなりハードルは高いんだろうというふうに私は思っています。 ただ、そういう中でも、今後のいわゆる少子高齢化、さらにはさまざまな課題を乗り越えて、持続可能に消防力を推移していくためにはやっぱり広域化は必要だろうと思っていますので、少しスピードは緩いかもしれませんけれども、一歩一歩確実に協議を積み重ねているという状況であります。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  林謙治委員。 ◆林謙治委員 簡単に、1点だけ。  143ページ、国民保護対策費というのが計上されておりまして、国民保護協議会委員ですか、12名選ばれているようでございますが、これは、具体的にどういった内容の話しをされているのか、あるいは年に何回ぐらい会合が持たれているのか。もしくは、この12名の委員の皆さんですね、どのような方がなられているのか、その辺、わかりましたら詳細に、少し教えていただきたいと思います。 ○鹿野均委員長 基地・防災課長。 ◎渋谷基地・防災課長 私のほうから、国民保護対策の関係で、委員の関係でございます。  国民保護の委員さんにつきましては、その上の防災会議の委員さんと重複してございまして、行政機関人間、あと自衛隊の関係の人間、あと道の関係でございます。あと警察、あと市役所の関係でございます。あと消防、あと公共機関ですね、公共機関。JRとか北電とかのそういったところの関係。あとは改良区、医師会等の人間で組織してございまして、昨年、昨年といいますか、22年度におきましては、ちょっと開催がされなかったんですが、23年度におきましては2回、現在では2回の予定をしてございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 林謙治委員。 ◆林謙治委員 2回今年度予定しているということですけれども、どういった内容で予定しているのか。もしよろしければ教えていただきたい。 ○鹿野均委員長 基地・防災課長。 ◎渋谷基地・防災課長 国民有事に関する関係の議題で集まるということになってございます。  例えばでございますが、テロとか、あとミサイルとか、そういった国民の命等に関係する問題でございます。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、9款消防費の質疑を終わります。  職員の入れ替わりがありますので、少々時間をいただきたいと思います。休憩は11時を予定しております。  次に、歳出の10款教育費、144ページから171ページまでについての質疑に入ります。  遠藤委員。 ◆遠藤昭雄委員 161ページ、郷土資料館の展示に関しまして、それから170ページの学校給食費につきまして、若干質疑をいたします。  郷土資料館につきましてもいろいろ展示活動を展開されておりまして、現在は、市民の生活に関する、昔のですね、昔の生活に関する展示をやっていると。  いろいろ展示をされて市民の皆さんに過去を振り返ってもらったり、そういう思いを展示されているということは大いに結構でございます。  実は、私は、過去、民主春風の藤岡議員が辞めるときに私に言っていったことがあるんですね。というのは、彼も市の職員、議員になる前、職員としていろいろ、農業に関した職務についたことがあります。そういう面では、彼も非常に農業に関心の強い議員であったと思っていますが、私がたまたま酪農をやっていたものですから、酪農の展示館をつくるように努力してくれんかということを私に言っていきましたけれども、展示館をつくるほどのことでもないだろうと。そういう展示館をつくれば経費もかかりますから。そうではなくて、恵庭には郷土資料館、時代とともに展示する、そういった郷土資料館がありますので、そういう中で酪農に関する、いわゆる恵庭に酪農というものが定着をして、これは農業の発展とともに酪農も発展をしてきた地域であります。  当時、今、北海道全体を見ますと、別海の酪農、それから天北の酪農は、まさにこれは戦後戦後開拓によって急激にあそこは発展した酪農地帯なんですね。そういうことから言いますと、恵庭の酪農というのは、地道に展開をしてきた酪農地帯。私のところは戦後ではありますけれども、そういう地域であって、北海道で指折りの酪農先進地だった。  今でもその片りんはありまして、全国ホルスタイン共進会でも最優秀をとるような優秀な牛を恵庭市から発信している、そういうすぐれた酪農経営者もおるわけでありますが、今は、全体としては酪農過疎地帯です、酪農過疎地帯。これから何十年たったらどうなるかというのは、私は、今どうこう言える立場じゃありません。しかしながら、全体としては、尻すぼみの状況にあるわけでありますね。  そういう中にありまして、そういう時代を経た恵庭の酪農というものをやはり、郷土資料館において展示してもらいたい。  これは、私は間もなくこの議会から去りますけれども、しかしながら、後に残る議員、あるいは市の職員皆さんそれぞれが、そういう思いをぜひ具現化してもらいたいと思いますが、考え方をお聞かせ願いたいと思います。  それから、170ページの学校給食費でありますが、給食に対して滞納という、給食費払わない人、まじめに払う人と払わない人がいる。あるいは払えない人もいる。  そういう中で、滞納を減らすために、ごく最近でありますが国のほうも、子ども手当の中から給食費を徴収できるようにしたいというようなことを言っておりますが、実態としては、滞納されている方々のいわゆる経済的に、払いたいけど払えないという人、それから、経済的には比較的恵まれておりながらも払わない、考え方によって払わないという方、どのぐらいの状況にあるのか、どういうふうに判断されているか。あるいは、滞納の金額はどういう状況になっているのかという点をお尋ねしたいと思います。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  郷土資料館長。 ◎田嶋郷土資料館長 それでは、郷土資料館の関係でお答えさせていただきます。  郷土資料館、実は現在、収蔵資料展というのを展開しておりまして、毎年、多くの市民の方から資料を寄贈していただきます。それを年度末に、どういう資料をいただいたかということで展示をしているものです。  現在、郷土資料館には1万7,000点ほどの市民からいただいた、これはすべて寄贈によるものなんですけれども、資料がございまして、それを保管をし、そして展示をするというふうなことをしておるんですけれども、酪農、農業に限っては、農業についても多くの収蔵資料を保管しております。  現在、その資料をデータベースにするような形でまとめているんですけれども、常設展示のほうに行っていただきますと、酪農関係の農機具も展示されております。  ただ、酪農に関しましては、ほかの米作等の農業器具と異なりまして、入手が非常に少ないというふうなこともあります。常設展示で展示しているものも、極めて限られているというふうなことがありまして、企画展に酪農を集約して展示するということはこれまでもしておりません。  ただ、現在、収蔵資料が一つまとまるというふうな段階に入っておりますので、学芸員がおりますので、農業に焦点をあてながら企画展をやるというようなことも可能ですので、展開してまいりたいと思います。  また、郷土資料館は、設立して20年を経過しておりますので、常設展示のリニューアル化というものも一つ課題になっております。  今後、リニューアルをどうするかということも進める中で、恵庭の農業をきちっと、過去の時代を説明できるような体制づくり、あるいは展示ということもしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○鹿野均委員長 学校給食センター長。 ◎玉川学校給食センター長 私から、給食費の滞納の状況とその滞納の実態というんですか、そういうものを説明したいと思います。  まず、滞納の状況でございますけれども、21年度決算で申し上げますと、現年度分、まず現年度分でございますけれども、調定額がおよそ3億1,600万円ございまして、そのうち未納額が369万円ということで、収納率98.8%ということになっております。  過年度分につきましては、調定額が1,636万ちょっとありますけれども、その収納額が273万3,000円ということで、収納率16.7%という実態でございました。  さらに、人数的なものなんでございますけれども、全体の21年度の現年・過年を含めて、滞納世帯と申しますか、197世帯ございました。このうち、現年度のみの滞納世帯というのが68世帯、過年度のみというのが101世帯、両方あるよというのが28世帯という中身になっております。  それで、どういった実態なのだというあたりでございますけれども、よく報道されておりますような、例えば給食費ということについて偏見を持っていて、私は払うつもりはないとかそういった方は、恵庭においてはほとんどいないという実態で、ほとんどが経済的な理由というのが大半でございます。  もちろん、生活保護ですとか、あるいは就学援助ですとか、そういう制度に入りますとこれはそういう費用から払われるわけですけれども、多いのは、そういうふうな生活保護ですとか就学援助ですとか、そういう保障の手に入る以前のものが残っていることが多いということで、非常に、現に生活保護を受けている方から残っているものを徴収するという実態があるわけですから、その点、非常に苦慮しているという状況はあることは確かでございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 遠藤委員。 ◆遠藤昭雄委員 まず、郷土資料館のほう。展示できるように努力されるということですから、ひとつ、大いに期待したいと思っております。  恵庭市も開基100年のときにもいろいろと資料展示、関係した「百年100話」 とかいろいろと資料が出ましたけれども、そのときにも私、当時の近藤総務部長に話したことありますけれども、盛んに、いわゆる明治・大正の開拓が語られているんですね。しかしながら、北海道の場合は、戦後開拓というのが非常に、この恵庭においても、戦後開拓によってまちが開かれたというのが結構多いんですよ、面積的にも。数字的にはわかりませんけど。  そういう経過の中で、100年の時間があって、お祝いをして、その中で、戦後の開拓というのが語られていないというのが残念に思ったんですね。  明治・大正、そして戦後における開拓、これはもう恵庭のみならず、北海道全体が大きな影響を受けたのです。そういうものがきちっと開基100年の中で語られていなかったというのが非常に残念に思っておりました。  酪農も、北海道代表するぐらい、恵庭の酪農というのは非常にすぐれた経営者がおりまして、そういう実績がいわゆるあるわけですね。  ですから、展示の資料が少ないと。確かに少ないのは少ないんですね。昔はみんな手作業でやっていましたから、だからそういう面では少ないんですけれども、しかしながら文字に書いて、年表とか、あるいは恵庭の酪農というものに対しての資料というものはやっぱり残してもらいたいです。きちっと残しておいてもらいたいと。  そして、今、学校でも体験学習やっていますね。それとマッチングできるようなやっぱり資料を展示して、子どもたちにもそういうものを学ばすというような、あるいは一般の市民も学んでいただくというようなことが必要なんだろうと思っていますんで、ぜひそういう方向で展示がなされるように期待をしておきます。  また、学校給食の関係につきましては、比較的、恵庭の場合は滞納率が少ないということですから、まじめな市民が多いんだなというふうに感じておりますが、これは国のほうが、子ども手当から徴収できますよというふうな、それ具体的になっているんでしょうか。その辺がどうなっているのかなと思います。  それと、小学校のときに滞納した子どもというのは中学校に入りますよね。ですから、小学校中学校、その辺の関係がどうなるのか。小学校で滞納した分を中学校まで引きずっていくのか、あるいは小学校で滞納した分は中学校行った場合はそこでなくなってしまうのか、その辺も説明してください。 ○鹿野均委員長 教育長。 ◎松本教育長 過日、遠藤委員から一般質問でもいただいた、質問いただいた経過もありますので、郷土資料館の酪農関係の展示についての考え方をお示ししたいと思います。  それで、子どもたちのいわゆる食農体験教育は、地元の農業に携わっている人や、あるいは酪農に携わっている人、はたまた農業関係機関といいますか、農協の青年部の方とか、あるいは企業とか団体とか、さまざまな人たちのお陰で、非常に子どもたちの体験学習が充実をしてきております。  特に、酪農でお話をしますというと、実際に牛の世話をしたり、あるいは搾乳体験をしたり、それから、朝から晩まで酪農に関わる人がどういうお仕事をしてどういう御苦労をされているかということも、子どもたちは大変多く学んでおります。  それで、郷土資料館との関係で言えば、その郷土資料館で展示されていることと、それから子どもたちの日常の総合的な学習の時間をちょうど組み合わせて見学などもしている状況にございます。  したがいまして、常設展あるいは特別展等絡めて、今遠藤委員がお話された、資料あるいは実際の物等も含めて、どういう形で展示ができるか、これをしっかりと検討をしてまいりたい。そして、展示できるように努力をしてまいりたい、このように考えております。よろしくお願いします。 ○鹿野均委員長 学校給食センター長。 ◎玉川学校給食センター長 まず、子ども手当の絡みの給食の関係でございますけれども、過日、子ども手当の関係は、市の子ども未来室のほうで所管しておりますので、そこの招集のもとに、その給食費の関係ですとか保育料の関係ですとか、調整会議というものをやっている中で、我々も給食の立場からも、その子ども手当の中身でどのように給食の関係も徴収できるのかというあたりの情報提供を受けておりますし、また、課題の提供もし合っているという状況です。  その中で、具体的になっているのかということでございますけれども、まだ具体的になっていない部分もございますが、要は、給食費については子ども手当から、同意があれば代理納付の制度でできるよということが明記されたということです。今までは明記されていなかったということです。  その代理納付の制度となりますと、現に、給食費については生活保護費から、それから就学援助の費から代理納付ということでやっておりますので、そのやり方については、代理納付ができるというそのことだけでよくわかる部分、そういう意味では具体化されているというふうに考えております。  ただ、もろもろ課題もございまして、例えば子ども手当の場合は、市民全員を把握できるわけではない。例えば、公務員の受給者については市で把握できないですとかもろもろございますので、その辺の細部については、なお検討を要するのかなというふうに考えております。  それから、小学校の給食費と中学校の給食費、小学校卒業したらどうなるんだと、消えてなくなるのかというあたりなんですが、答えとしては、消えてなくなりません。  というのは、小学校中学校も現年度につきましては、学校長に徴収をいただいております。過年度分になりますと、これは財団法人、恵庭の給食協会の会計として、私会計としてやっているわけですから、その財団法人として過年度分の徴収をやっているということです。  小学校中学校もそれぞれ、小学校は自分の小学校のことしかわからないですし、中学校はそのとおりなんですが、財団法人のほうでその世帯の全体がわかっているということなものですから、小学校卒業したからといって消えてなくなるとかそういうことではなくて、トータルでやっているということで、御理解いただきたいと思います。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑ありませんか。  川原委員。 ◆川原光男委員 それでは、私のほうから、169ページ、市民スキー場管理委託工事請負費の272万円について、お伺いいたします。  これにつきましては、スキー場のトイレの整備ということで、非常にありがたく思っておりますが、どのようなものを設置する予定でお考えなのか、お伺いしたいと思います。  続きまして、2点目でございます。  今、遠藤委員のほうから言われました、学校給食の問題ですが、このたび、岩見沢市で学校給食の多大なる子どもたちに対する信頼を失う事態が起きたのを、新聞報道で見させていただいております。
     我が市ではそういうことはないというふうには自覚はしておるんですが、立場上、岩見沢市の事故の検証、我が市との違い、確固たる衛生面の確保、素人の私にわかるように説明をお聞かせ願いたいと思います。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 暫時休憩いたします。  再開を11時10分といたします。     午前10時57分 休憩     午前11時10分 再開 ○鹿野均委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  答弁願います。  スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私のほうから、ただいま御質問ありました、スキー場のトイレ改修につきまして、答弁させていただきたいと思います。  現在、スキー場のトイレにつきましては、和式のトイレにカバーを乗せてちょっと洋式風にしているというような現状になっております。  トイレの回りも古く、年数がたっているということで、暗いということも言われておりましたので、まず、便器につきましては、きちんとした洋式便器に替えたいというふうに思っております。  それと、内装につきましても、少し明るく、塗装等もかけながら明るいイメージにしていきたいなというふうに思っております。  それと、今は、昔で言うぼっとん式的なトイレなんですが、それを今、簡易水洗トイレといいますか、そういうのにちょっと切り替えたいなというふうな、工事内容では考えております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 学校給食センター長。 ◎玉川学校給食センター長 私から、岩見沢の中毒事故食中毒事故に関わります、恵庭のほうは大丈夫かということにお答えしたいと思います。  まず、報道によりますと、岩見沢のほうでは、施設・設備的な不備が一つ。それから作業工程の、例えば消毒不足ですとか、そういったものが一つと。そういった面での指摘がされているところでございまして、まず、結論から申し上げますと、恵庭は大丈夫ですので御安心くださいというのが一番言いたいところなんですが。  岩見沢との比較を教えてくれということですので、あまり岩見沢を悪くは言いたくないんですけれども、そういう御質問ですので、この比較の面を答弁したいと思います。  まず、岩見沢の給食センターですけれども、食数は6,900だったと思いますけれども、この数というのは、恵庭市の小学校センター・中学校センター分かれておりますけれども、それを合体した食数と、岩見沢は一体的にやっているセンターですが、食数はほぼ同じでございます。  その中で、岩見沢の給食センターは昭和55年に設置した給食センターでございます。一方、恵庭市の場合は、小学校センターが平成元年、それから中学校センターは平成13年ということで、もちろん新しいわけですけれども、新しい古いということに加えて、給食のシステムそのものが、施設のシステムそのものが全く違います。  というのは、岩見沢は、これはもう今は許可にならないわけですが、ウエット方式といって、床がびしゃびしゃで長靴を履いて作業をする、そういったシステムです。  恵庭市の場合は、ドライシステムということで、衛生管理面から床は常に乾いているといったそういうシステムを取り入れているというのが、まず大きな違いです。  その施設面ということに加えまして、設備の面ですね、いろんな調理器具ですとかそういった種類、それから数、こういったものについても、岩見沢と恵庭では相当な違いがございます。  それから、例えば衛生管理面上の市の配慮といいますか、そういった面で、例えば栄養士の数でございます。  栄養士が一番中心となってそこそこの衛生管理ということもやっていくことになるわけなんですが、栄養教諭という道費職員、栄養士ですね、それが各センターには配置されております。岩見沢市の場合は、その道費栄養士が3名、そして恵庭市の場合は、小学校中学校合わせて4名ということで配置されております。  それに加えて、恵庭市の場合は、市の栄養士、これは正職員1名と非常勤職員2名の3名をさらに加えて配置している。岩見沢はその道費栄養士3名のみという、そういった人員配置の面でも大きく異なっているんだということでございます。  それから、これは施設・設備面、それから衛生への配慮ということなんですが、問題は、作業工程にもあるわけでございまして、報道によりますと、国が示す大量調理マニュアルですとか、それから文科省の示す学校給食の衛生マニュアルですとか、そういったものが遵守されていなかったというふうな報道がされておりますけれども、恵庭のほうは、先ほど申し上げました、二つの国のマニュアルにしっかり準拠したそれぞれのマニュアルをつくっておりますし、それを厳守してやっているということを日々合い言葉のようにして、毎日3回のミーティングをやっておりますけれども、調理現場ではですね。そういう中でも、そういうことを厳守してやっているということで、保健所からも毎年検査に来ますが、その作業工程上の衛生上の……。 ○鹿野均委員長 簡潔にお願いします。 ◎玉川学校給食センター長 簡潔に申し上げます。そういったことは、指摘というのはそれほどないという状況で。ただ、小学校センターも老朽化してきておりますので、順次計画的に、設備の面も施設の面も改修や、あるいは更新を順次行ってきているという実態ございますので、岩見沢のその事故を受けまして、そういうふうに完備しているとはいえ、再度気を引き締めて、全員の中で安全の遵守を確認し合っているという状況ですので、そういった意味で御安心いただきたいというふうに思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 ただいま、給食センター長から、懇切丁寧な、もう絶対安心だというふうな御説明いただきました。私も本当に心強く、市民にお話できるなと思っております。  まず第1点、ウエット方式とドライ方式の違いというのは、私はわかりませんでした。どう考えても、これは最高のシステムであろうというふうに思っております。  それと、設備の違い、建設・設置期日の違い、その違いも理解できましたので、非常に安心をしたところでございます。  ただ、新聞報道によりますと、岩見沢においては、何か配管の所から菌が流入したというふうに私見ておったんですけれども、その配管の設備については注意はなされておるのか、その件についてだけお聞きしたいなと思っております。  次、スキー場の件でございます。  スキー場もお陰さまをもちまして、いろいろなサービスをすることによって来客数が非常にふえている状況であろうと、私自身は自負しているところでございます。  恵庭市民のみならず、各地方から北海道に遊びに来たときにスキーをしよう、また札幌市から、千歳市から、北広島市から、もろもろと来場をされているのではないかと私は思っているところでございます。  それで、このスキー場につきまして、これだけの設備を投資なさるということは、未来永劫に、夏も含めてスキー場の利活用をしっかり考えていこうとしている行政の姿勢なのかなというふうに私は理解しておるんですが、それについての立場としてのお考え、これからもっとそこを市の財産として使っていきたい、恵庭の一つの名所として使わせていきたい、夏場においても利活用をもっと図っていきたい、そういう意識なのか、お気持ちをまずお伺いしたいことと、スキーにおきましては、小と大が、今ぼっとんのお話がございましたが、小もあそこにあるのは御存じのとおりだと思います。スキーの場合は、使うとしますと、スキー場に行かれて十分わかるかと思いますが、非常に狭い。中にもぞもぞ、いろいろなスキーウエアを着ている。女性トイレは私入ったことないんで状況はわからないんですが、多分推察に限りあると思うんですが、要するに、やはり山の家のキャパは決まっているわけで、実際整備なさるときの現在の大の部分のスペースが非常に、上着を脱いでゴーグルをかけてどうのこうののときに非常にしづらい。トイレというのは、やはり一番、最高の場所であるべきだろうというふうに私は思っておるんですが、それについての御検討、ただぼっとんを簡易水洗にしました、それと内装を、ベニヤ張りにペンキを塗りました、電球を取り替えましたと。せっかくそういう投資をなさるときにそこのところについての御配慮。夏は問題ないかと思います、薄着でございますので。冬場のスキーの約3カ月間の、そこの大を使うときのスペースの問題ですね、考慮に入れられたのかどうなのか、将来展望も含めてお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎北林教育部長 まず1点目の、スキー場の今後の活用という観点での質問に対してですけれども、これ現在、スポーツ振興基本計画の中でもスキー場、ウインタースポーツの振興という部分で、スキー場の整備含めて振興を図っていきたいと。  今回、トイレの部分ですけれども、当然、夏場の活用も含めて、その辺、出入り口そういった動線なんかも、夏場もきちんと利用しやすいような形でのトイレの整備というのを考えていきたいなというふうに思っております。  それと、トイレの大と小のスペースの関係ですけれども、これ、床面を増築してというそこまでの内容になっておりませんけれども、ただ、そこのレイアウト等を工夫しながら、今言われた点を十分配慮しながら、使いやすい形で整備していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○鹿野均委員長 学校給食センター長。 ◎玉川学校給食センター長 配管から汚染したということについてはちょっと、そういう面では私ども、情報は受けておりませんが、ただ、配管の部分につきましても、恵庭の場合は、配管といってももろもろございますけれども、ボイラーの配管から上下水道の配管から、冷温システムの配管からいろいろございますけれども、それらも含めて順次、古くなってきておりますので改修しているという実態がございますので、御理解いただきたいというふうに思います。 ○鹿野均委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 給食センターにつきましては、よろしく、安全で安心な食物を子どもたちに食べさせていただきたいと思いまして、本日、センター長のお話を聞いて非常に安心したところでございます。  これは、私たち、市民に対してしっかり広報をしていきたいと思って、考えております。  スキー場に関しましては、私はこのように考えております。  夏場の活用、夏場の活用は現在、昨年においては2回程度。いろいろと集団的に利用しているという状況ではありますが、その場合は、簡易トイレを搬入しまして、集中的に人が来ますので、そのときは簡易トイレを利用するというふうなやり方を使っていると思います。多分、あそこのスキー場の夏場の利用となったら集中的に利用する場面のほうが多いのかなというふうな感じはちょっと思ってはいるんですが、そうしますとやはり、冬の一番恒常的に、集中的に、短期間の2カ月程度だと思いますが、人がたくさん寄ってくれる場所だと思います。  そうしますと、やっぱり、トイレの整備に関しては、意識的に冬場の体の態勢、要するに使いやすさ、スキーウエアを着たときに自由にものを脱いで、下半身まで上着を脱げるようなスペースあるもののトイレのつくり方、夏場のことについては、夏場もそこは使うけれども、集中的に来る場合は、その対応をするために、トイレという認識ではなく、やはり冬場の、その重厚に着た体勢の中からトイレができるような状況に考えていただきたいと思っておりますので、ぜひとも、トイレをつければいいという感覚ではなく、しっかり御検討いただいて、何とぞ工事にかかっていただきたいと思いますが、お考えを、教育長ぜひ、スキーを愛する教育長でございますので、前向きな話しをいただけると思いますので、自分もトイレに入られたことがあると思いますが、このようにしたいというお気持ちがありましたらお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 教育長。 ◎松本教育長 ただいまの意見をしっかりと受けとめて、先ほど部長もお答えいたしましたが、どういう形でできるか工夫をして、その御意見を配慮して、しっかりと設計してまいりたい、このように思います。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はありませんか。  林嘉男委員。 ◆林嘉男委員 ページ数が165ページ、図書館の窓口業務委託の関係、委託料の関係ですね、それと図書館運営費の中の消耗品費、これは、かつては備品購入費だったんですけれども、図書の冊数ですね、その関係についてお伺いします。  まず、ちょっと確認をさせていだたきますけれども、図書館の開館日数と開館時間が新年度からサービス拡大がされるということですので、その辺ひとつ、どういうふうになるのかを確認させていただきます。  2点目は、もう既に委託契約は今現在進行形であると思いますので、だいたい委託内容も仕様もほとんど定まってきているんじゃないかと思います。  その中で、窓口委託をするにあたって、分館も含めてそれぞれ配置がどういう配置になって、人数的にどういうふうになるのか。  さらに、窓口そのものは必ずチーフが必要ですので、そのチーフがどういう形でもってどういう人材が予想されているのか、お伺いいたします。  それから、図書館の蔵書の関係ですけれども、図書館の蔵書で、蔵書計画これが現在あって、どういう形でもって増減が図られていて、今のところ、蔵書計画から見ると図書館の本がふえているのか減っているのか、この辺をお伺いいたします。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 では、まず、御質問いただきました、図書館窓口等業務委託の2点についてお答えいたします。  各館の配置につきましても、今、委託業者と調整中であります。  本館・分館がございますが、こちら、それぞれ適正な人数を配置することとして、常任委員会でも御報告申し上げるつもりでございますが、本館では、現在のところ12名、分館については、恵庭分館4名、島松3名ということで、全部で19名を予定してございます。  チーフの人材でございますが、やはり、窓口業務を恵庭市に代わって進めていただくということで、チーフも委託業者が既に雇用している、ある程度責任を持って仕事をしている職員を配置してくれるということで、現在進めております。  サブチーフ、分館責任者につきましても、それぞれ責任を持って仕事を担える人ということで、調整を進めているところです。  それから、市立図書館の蔵書についてですが、恵庭市立図書館サービス計画がございまして、10カ年計画がございます。そちらに基づきまして現在、本の整備を進めておりますが、蔵書の冊数というよりは、市民1人あたりの資料費の達成率ということで今現在進めておりますが、資料費、サービス計画の中では、23年度から長期的な推進事項として掲げております330円にはなかなか届かない状況にあります。  ただ、市民1人あたり4冊というような目標につきましては既に超えている状況ですが、やはり新しい本を随時入れ更新していくということも大事ですので、この資料費含めて今後また進めていきたいと考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕  答弁漏れございました。申し訳ございません。  サービス拡大につきましては、まず祝日開館を行います。市立図書館これまで、祝日は5月5日、11月3日のみを開館してございましたが、月曜日を除くすべての祝日を開館いたします。  また、本館だけですが、火曜日と金曜日、開館時間を延長しまして、午後5時閉館を午後6時閉館というように変更いたします。  これによりまして、168時間、日数にしますと12日間の拡大が図られるということになっております。  以上です。 ○鹿野均委員長 林嘉男委員。 ◆林嘉男委員 ありがとうございます。  開館日数と窓口の配置については、よくわかりました。  蔵書計画のことなんですけれども、今まで市立図書館はどちらかというと、子どもの心を開くというような形でもって方針がつくられて、実行されてきて、全道的にも全国的にも高い評価を受けてきたわけでございますけれども、今回、この窓口委託をするにあたって、やはりある意味では、市民の知る機会を十分提供していくんだという立場に私は立っていくべきだというふうに思っているんですが、どうも蔵書そのものが非常に文学的な、文学に関する蔵書がだいたいもう半数、半分ぐらい、50%ぐらいを占めているわけで、参考図書、いわば市民が調べたり、調査研究するための参考図書というのがどうしても手薄だというふうに考えております。  今回、正職員がきちっと、司書の方が残られて図書館運営をするんですけれども、その辺はどういうふうに考えているのかお尋ねします。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 確かに、市立図書館の最も大きな課題であります、この蔵書構成、そして利用者に対する情報の提供ということでは、本で提供することを第一義と考えておりまして、現予算で精いっぱい対応しております。  ただ、どうしても図書予算、我が市だけでは足りない、当市だけでは足りない部分につきましては、全国的に、相互貸借というシステムができておりまして、公共図書館のほかにも大学図書館国立国会図書館を利用しまして、当館にない場合につきましても利用できるということで、非常に、専門書が確かに不足している実態ですが、そこをカバーしていこうというそういった形で今進めているところです。  こういったサービスのほかに、現在、やはりインターネットでの情報提供がございます。こういったインターネットの環境を進めていくことも今年度から徐々に始めておりまして、公衆無線LANの設置ですとか、このたびの交付金ではインターネットが使用できるパソコンを設置という形で、さまざまな情報の提供の拡大を考えております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 林嘉男委員。 ◆林嘉男委員 ぜひ、この市民1人あたりの資料費330円に近づくような努力をしていただきたいというふうに思います。  さらに、今もう北広島の図書館は、新着情報サービスをやっておりまして、利用者が自分の興味のあるところのものを提供しておくと、図書館が自ら、インターネット含めて、こういう本が入りましたよと、新着情報発信サービスというんですか、そういうものをやっているわけで、これも後期5カ年の中では位置づけをされていたように思いますけれども、いつから始められるのかお伺いして、一番最後の質問とします。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 この新着図書サービスはSDIサービスといいまして、北広島図書館が全国に先駆けて実施しているサービスでございます。  これを追いまして恵庭市でも取り組みたいと考え、準備を進めているところですが、後期5カ年でも示してございます図書館システムの更新では、新たなサービスの一つとしてこちらのサービスを予定してございます。今、そこに向けまして準備を進めているところです。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに。
     大野委員。 ◆大野憲義委員 お願いします。大きくは2点、お願いいたします。  まず、145ページの下のほうになりますが、恵庭市教育研究協議会補助金について、それから、2点目は150ページになります、教育振興費の学校スケートリンク設営、この2点についてお伺いいたします。  最初の、研究協議会の補助金でございます。  任意の団体に対する補助金としては決して少なくないな、金額はね。そういったことで、どういう活動をされているか、改めて確認させていただきます。  まず1点目は、協議会の構成人数でしょうか、先生方の数になるんでしょうか。その場合、先生方御自身はこの研究会の会員としていかほどの会費を負担されているかということです。  そして3点目は、研究協議会の主な活動といいましょうか、事業の内容。  まず1回目は、この3点についてお伺いいたします。  それから、学校スケートリンクの設営に関わって、以前、私が一般質問でしたでしょうか、各学校でスケートリンクをつくっておられると。しかも、市営の立派なスケート場があるんだと。できるだけその学校のスケート造成をやめて一元化したらどうかという提言をしたところでございます。  その理由は、やはり、市営リンクを大いに活用してほしいということ、それから、造成に係る学校職員とPTAの負担が相当なものである。これは私自身の経験を踏まえて申し上げたところでございます。  それから三つ目は、スケートリンクをつくった場合、間違いなく春先のグラウンド使用が遅れるという、こういう実態もございましたので、こんな3点から一元化を図ったらという提言をさせていただいたところでございます。  早速その改善が図られたというか、その方向で進められておりまして、このことについては大変評価をしているところです。  そこで、言い出しっぺとしては非常に気になるわけでございまして、1点目、質問の1点目ですが、スケートリンク造成に係る費用の面で、各学校でつくってプラス市営市民スケート場をつくっていたこの全体の費用と、今は一つしかつくっていないだろうと思いますので、その費用の面でどういうふうになっているか。単純な比較で結構で、多い少ないで結構ですのでお知らせいただきたい。  それから二つ目は、現在の市営スケートリンクの利用の実態。授業もあるでしょうし、一般使用もあるだろうと思いますので、概数で結構でございます。  三つ目は、生徒に特化しまして、児童・生徒は1人あたり何回授業にお出かけですか。1回あたりどの程度授業をしておりますか。この3点について、質問させていただきます。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 それでは、私のほうから、恵庭市教育研究協議会についてお答えします。  恵教研というふうに私ども呼んでおりますが、これらはいろいろ、市内の学校の先生方のいろんな研修であったりそういった、調整会議も含めてそういったものの部分を実施しております。  これ、研修に参加する費用であったり、視察研修もあるんですが、それらについて研究をしていくと。事業としては学文連の助成というようなこと。文集費、美術展、書写展の部類。それと、研究教材ソフトなどの関係、備品などもちょっと含んでおります。  音楽発表会、テープ、プログラム等々の楽器運搬だとか、そういう部分。あと、和木町との交流も含んでおります。  そういった先生方が独自に研究をしていく所ということで、補助金として三百数十万円出しております。  それともう1点、スケートリンクの関係でございますが、学校のスケートリンク、今現在、和光小学校と若草小学校2校が一応造成ということで、造成については、業者の方に入札でお願いしている。  ただ、その造成だけでございまして、後の、降雪があって雪をはねたり何かする部分については、運営費として、1校30万円の中で管理をお願いしたいというふうにやっております。それについては、ほかのスケート授業については、市営リンクを利用させてもらっている。そこのところも、前にも御指摘あったんですが、ほかの学校、この2校も含めて市営リンクが利用できないのかというようなことであったんですが、いろいろと学校と調整した結果、なかなか市営リンクのスペース的なもの、時間帯でなかなか難しいということで、23年度もこの2校については、その中で例年どおりお願いしたいという形で考えております。答弁漏れございました。会費については、1人あたり2,000円ということで徴収しているということでございます。  〔発言する者あり〕  340名おります。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 すみません。だいたい1校、1人あたりといいますか、10時間から12時間利用しているということでございます。 ○鹿野均委員長 答弁漏れ。 ◆大野憲義委員 造成にいくらぐらいかかっているんですかということ。  二つ、それぞれつくっていたプラス市民、わかりますよね。もしわからなければ後でいいですから。 ○鹿野均委員長 今わかりますか。  教育部長。 ◎北林教育部長 すみません。金額については、今学校のほうでは2カ所ですね、23年度予定しております。  それで、和光小学校と、それから若草小学校の2カ所を予定しております。  それと、市営のほうのリンクの造成費もということですよね。  それで、市営のほうにつきましては、牧場のほうにある部分と、あと島松にもございますので、両方合わせていくらかというのは後ほど報告させていただきたいと思います。 ○鹿野均委員長 大野委員。 ◆大野憲義委員 それじゃあ、先に研究会のほうですね。  わかりました。かなりの内容が含まれての330万円と。これには視察研修、旅費、あるいは資料をつくっている、いろんな取り組みがあってと。しかも、先生方は2,000円も負担されているわけですから、それなりに頑張っているなというふうに思っていますので。よくわかりました。  実は、私、この質問したのは意味があるんです。  ある政治家の選挙に関わって教職団体が不正な資金提供をしたと。それはそれで終わってくれればいいんですが、道教委はそれを、これ幸いとありとあらゆるこういう研究協議会の金を削り始めた。そういう意味では、私は、髙橋知事、何を考えているのかなというふうには思ってはいるんですけれどね。恵庭はそうあってほしくない。やはり、きちっとした活動を一生懸命やっている者に対しては応分の負担をしながら我が市の子どもたちの教育にあたってほしいという思いのもとに質問しております。  この件について、2回目の質問ですが、そこで、研修の内容さまざまあるんですが、私はやはり、最近、学習指導要領の改訂に関わった時期に入ってきましたね。これ、完全実施に入ったんでしょうか。  そうすると、国の教育の動向を踏まえてどのような研修をされているか。主なところだけでも結構です。  それと2点目、ここが大事なことなんですが、恵庭市の教育的な課題を皆さんがどう捉えて、それに対してどんな研修をされているんですか。このことについてお尋ねをしたいなと思っています。  それから、スケートリンクは、実は、お金何ぼでもかけて効果出すというんだったらそれはある程度はいいんですけれどね、私の立場からするととんでもないお金、いわゆる費用対効果でどうお考えになっているかということをちょっと、感想だけでもいいからお聞かせ願いたかったですよね。これが趣旨なんです。 そして、二つ目の質問は、このような形で事業を実施されていて評価できる点、現在、恐らく2、3年たっているわけですから、どんなところに評価できる点があるのか。  それと、今後、どういう課題があったのか。今後に向けてどんな課題があるのか。この2点について、お答えいただきたい。  以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 スケートリンクの造成費につきましては、2校合わせて244万6,000円ということでございます。1校で、二つで割ると116万4,000円、予算としてそういうふうに組んでおります。  それと、それに伴って、市営リンクに運搬するバス代というのがございまして、以前、4校で実施したんですが、そのバス代については290万円ぐらいかかっていると。これ、学校側の負担だとかそういうのも考慮されたりをしているわけですけれども、バス代が結構かかるというようなことになっております。  それと、学校のスケートリンクというのは、どうしてもスケートの期間というのは、今現在、今年もそうなんですが、1月にならないとなかなかスケートリンクが完成できないという状況が若干続いている状況です。  本来であれば、12月の休み前にもスケートリンクは造成したいと思うんですが、天候の関係でその年によって変わることはございます。  それで、授業としては非常に少ない年も若干出てくる可能性はございます。しかし、そのスケートという部分では、以前、スケート少年団というのがしっかりあって、苫小牧のチームを脅かす若草スケート少年団という時期もございました。  ですから、ここの部分、冬のスポーツという部分をしっかり捉えて、私どもとしては効果はあるというふうに考えてございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 教育長。 ◎松本教育長 恵庭市教育研究協議会に関わっての4点の質問でありました。  1点目は、先生方の研究・研修ということで、340名は、校長先生、いわゆる恵庭市の先生方、校長先生、教頭先生、それから教諭、事務職員、栄養職員、全部、全員入っての教育研究協議会であるということであります。  それから2点目は、新しい学習指導要領についてでありますが、23年から小学校、24年から中学校が完全実施になるということであります。  そこでの今回の大きな課題といいますか、改訂の大きな要点といたしましては、言語活動をしっかりと重視して取り組んでいただきたい。道徳教育、体験学習、さらに小学校での外国語活動、それから理・数、理数教育の充実。あわせて、伝統文化をということで、これはもう大きな目標、その中で、中学校で武道の必修ということ。大きく言いますと、そういうようなことが今回の新しい学習指導要領で指摘をされ、取り組まねばならない大きな課題であるというふうに考えております。  加えて、今回の教育執行方針でも述べましたが、加えて、今のことに足しますと、環境教育、それから食育などもこれは非常に重要な課題であるというふうに押さえておりますし、今心配なのは、情報教育の中の情報モラルというものをどうするか、これも恵庭市教育委員会としては大きな課題として捉えて取り組んでいかねばならないものというふうに考えております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 大野委員。 ◆大野憲義委員 研究協議会の内容については先ほど申し上げたとおりで、特に、昨日一昨日ですか、テレビを見たら、入試のメールが云々の、やっぱりこれは情報モラルですね。  私も、かつて教育局にいたときに、こういった問題については非常に大事にしてきたというか、課題として取り組んできた。便利な世の中になればなるほどしっかりとしたモラルを持って、特に携帯、あるいはメールですね、力を入れていかなければいけないという思いがございますので、本市においても、そういったような内容でぜひともお取り組みをいただきたい。  それから、スケートリンクについては、お前の言ったことはだめだというふうに言われていないので一安心なんですね。本当にいい、立派なスケート場でいい授業をされているんだろうと。さきには橋本聖子選手もお呼びになって、何か講演会もやられたということで、今少年団がなくなりましたけれども、隣のまちからは銀メダリストが出ているわけで、恵庭も千歳も大した変わらない、素材は同じだというふうに思っています。ただ、そういう環境がなければ子どもは育たないんだろうと思っていますので、授業に限らずです、ぜひ立派なスケート場を活用して、協議の面でもいい選手が活躍されることを祈って、終わりにしたいと思います。  ありがとうございました。 ○鹿野均委員長 暫時休憩いたします。  再開を13時といたします。     午前11時55分 休憩     午後 1時00分 再開 ○鹿野均委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。  質疑のある方。  川股委員。 ◆川股洋一委員 それでは、私のほうから、2点です。  先ほど、大野委員のほうから、教育の中での新しい学習指導要領の中で、23年、24年のことについて、教育長から御答弁いただきました。  本年度からというか、次年度から、小学校の英語の授業の関係がふえていくということで、以前にも、議会の一般質問で触れたかと思います。  今回、予算に上がっております、152ページですけれども、英語教育地域人材活用事業費これについては、地域の英語の堪能な方も含めて子どもたちの英語の教育にあたってはいかがかというふうに質問しておりました。  そこで、今回の事業新しく始まりますけれども、この地域の方々、何人が何校を受け持って、それはどのような予定、スケジュールで行っていくのかをお伺いしたいと思います。  それと、2点目なんですが、所管がちょっと微妙なところもあるんですけれども、総務部長もいらっしゃいますので、教育的な観点からお話したいと思うんですが、不審者情報、私も自宅のパソコン、あるいは携帯に自動受信できるようになっております。その都度確認しているんですけれども、現場でそういった事案が起きると、学校あるいは保護者を通して、教育委員会を通って基地防災課、あるいは広報のほうに連絡が入って回るのではないかなと思っております。  そこで、庁舎内に来庁されている市民の方、あるいは携帯電話を車に置いてきて来庁されている方もおられるかと思います。そんなことで、子どものことが多いんですけれども、事案が。小学校中学校の子どもに対しての事案が多いんですが、そういったときに、例えば町内の管内放送であるとか、あるいは協定を結んでいる中に項目があるかどうかわかりませんけれども、FMのコミュニティの「e-niwa」、あるいは防災恵庭市等を通してそのことを伝える。そのことによって、携帯あるいはパソコンで情報を仕入れない市民の方もいち早くその情報を仕入れることもできるし、それから、それを聞いた当事者というか人が、発生の抑制につながるのではないかなと思うんですけれども、この教育予算の中に直接関わってはいませんが、そういったこともこれから検討していったらいかがでしょうかということで、2点目とします。  以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 私のほうから、英語教育の関係ですが、今、外部人材というところで、NPO法人とその他の法人・団体、こちらのほうにお願いしている予算として、126時間を予算化しております。  今現在、英語の教育では、外国人といいますか、ALT2名を配置しております。各小・中学校にそれぞれ行っていて、その不足する分ということで、こちらの外部人材と。  前年度の予算と今変わっておりません。実は、23年度にもう一度そういったものを検証して、今後、外国人という部分ではふやしていかなければいけないというふうなことも含めて検討していきたいなというふうに思っております。  一応、7校ぐらいを外部人材の、小学校7校ですね。を今お願いしているという状況であります。  〔発言する者あり〕  今現在、人数的には、手元に資料ございません。申し訳ありません。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 教育指導室長。 ◎南教育指導室長 私のほうから、不審者情報に関することについてお答えしたいと思います。  私のほうで、学校から来た不審者情報についてメール配信を、ホームページ等で皆さんに御連絡しているところです。また、学校、保育所、防犯、その他にもうちのほうから連絡しているところです。  お話にあった、FM、防災、その他については、庁内で協議しながら検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。  〔発言する者あり〕
    ○鹿野均委員長 そのほか。  田中委員。 ◆田中匡四郎委員 3、4点伺いたいと思います。  まず第一は、小学校中学校、それからその他教育部が所管している施設、これは業務委託先も含めて。今データないと思いますので、後で結構ですが、燃料費、これは暖房用とかいろんな種別があると思います。燃料費ですね。それから光熱水道費、これも電気・水道・ガスそういうふうに分けて、どこがどれぐらい使っているのかなと、どういう施設が。ということで、お知らせいただければありがたいと思っています。  それから、その他の、例えばいろんな会館とかそういうものありますね、体育館とかいろいろ。そういう所も含めて、委託先も含めてその辺の数量を教えていただきたい。これは後で結構ですから。  それから、159ページ、日本ボーイスカウト運営補助金6万円となっています。  日本ボーイスカウトが現在、恵庭支部がどれぐらいの陣容なのか。非常に社会に貢献する団体だと私は思っていますので、その辺の現在の状況をちょっと、つかんでおられれば教えていただきたい。恐らく、補助を出しておられるんでつかんでおられるんじゃないかと思ってここで聞かせてもらっておりますので。  それから、161ページ、パークゴルフ場維持管理費これは、中央ゴルフ場も含んでという感覚なんですか、それともアイリスコースというんですか、あそこだけのことを言っているのか。カワセミかどっちだかちょっと名前と現場が重ならないんです。国道の下のですね、アイリスですかね、あそこだけなのか、その辺のところ、ちょっと教えていただきたいと思います。  それから、この黄金地区複合施設整備事業費、これいよいよ着工になるかと思うんですけれども、この施設の中には防災関係の備蓄機能は持たせてあるのかないのか。造ってしまってからやるというのは大変ですから、造る前だったらまだ可能だと思っていますので、防災機能を備蓄。  要するに、あそこに約7,500からの人間が住むようになっているわけなんですけれども、黄金地区ですね、全部で。そういうことを考えると、あの辺にはほとんどそういう備蓄基地がないんじゃないかと思っていますので、その辺のところをどう考えておられるか。防災との絡みがありますんですけれども、ひとつ、その辺のところをどう考えておられるのか伺いたいと思います。  それから、スポーツ振興計画の策定。非常にいいこと始められたなと思っているんです、私は。  それで、この策定にあたって、どれぐらいの人・日と経費がかかったのか。恐らくスポーツ課長、いかんせん一生懸命やったんだと思いますけれども、その辺の職員の人・日と経費の関係ですね、その辺をちょっとお伺いしておきたいと思います。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎北林教育部長 一番最初の、各学校、それからうちのほうで、教育委員会で所管している社会教育施設の部分でよろしいかと思いますけれども……。  〔発言する者あり〕 それの燃料費、それから光熱水費、これも金額と使用量といいますか、それも含めてということですか。  〔発言する者あり〕  わかりました。その分、資料として整理し、後日提出させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○鹿野均委員長 生涯学習課長。 ◎水高生涯学習課長 私のほうから、ボーイスカウトの、恵庭育成協議会への補助金の関係で、ボーイスカウトの人数についてお答えいたします。  手元にございます、23年度の見込み資料で、子どもが21名、リーダーが4名、大人9名の人数となってございます。全部で34名となっています。 ○鹿野均委員長 施設課長。 ◎浅香施設課長 私のほうからは、黄金交流センターの防災備蓄に関する御質問にお答えします。  黄金交流センターの中には、収納庫として倉庫的なスペースがありますので、こちらのほうに防災備蓄品、交流センターに収容できる人数の約3日分程度の備蓄を行うような棚を設置するということで考えております。 ○鹿野均委員長 スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私のほうから、スポーツ振興基本計画の関わった日数・経費ということなんですが、一応、職員としては、スポーツ課職員、正職員6名おります。私以下6名おります。  それで、策定委員会7回開催しておりますし、各部会、障がいスポーツ部会が5回、競技部会が6回、スポーツ環境部会が7回ということで、各部会が18回、策定委員会7回と合わせて計25回、それぞれ携わっております。  経費につきましては、その辺まではちょっと、具体的には出しておりませんので、御了承ください。 ○鹿野均委員長 田中委員。 ◆田中匡四郎委員 では、順次やっていきたいと思います。  パークゴルフのほうは。 ○鹿野均委員長 スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 失礼いたしました。  パークゴルフにつきましては、無料と有料の施設、6カ所分になります。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 生涯学習課長。 ◎水高生涯学習課長 申し訳ございません。  青少年研修センターのパークゴルフ場の維持管理に係る委託料の、申し訳ございません、内訳ということでしょうか。  〔発言する者あり〕  失礼しました。研修センターが含まれております。 ○鹿野均委員長 田中委員。 ◆田中匡四郎委員 最初のやつは後でデータいただけるんで、質問しません。時間ない。  このボーイスカウトなんですけれども、私は、これは非常に少ないんじゃないかと思っています。昔は20万円近くあったと思います。それがずうっと削られて6万円になってしまったと。  私は、このボーイスカウトというのは非常に、いろんな意味で活動しているんですね。このボーイスカウトで育ってきた子どもというのは、非常に芯があって、それでマナーが良くて、社会のリーダーに育っていくんですよね。だから、そういう意味でも、私は、このボーイスカウトにはもうちょっと力を入れてほしい。  本当に、短パンツ履いて、冬でも短パンツ履いて頑張っているんですよね。すごいですよ、あの精神力は。  だから、私は、今、社会でいろんな、引きこもりだなんだと言って、不登校だって言っていますけれどね、やっぱりそういうのを乗り越える……。 ○鹿野均委員長 簡潔にお願いします。 ◆田中匡四郎委員 これを、将来増額する気持ちがあるのかどうか。これは市長との絡みも出てきますから、予算の問題ですから。だから、まず、教育委員会がどういう姿勢を示すのかということをまず伺いたいと思います。  それから、この備蓄については一応、500名ぐらいをできるということですね。やるということですね。そういう理解でいいんですか。あるけどもやらないのか、スペースあるけどもやらないのかやるのか、その辺ね……。  〔発言する者あり〕 はっきりとお願いしたいと思います。うるさいな、本当に。人の質問のときに。〔発言する者あり〕 何考えているんだ、お前は。うるさい、お前。てめえもだらだら長くやっておいて人がしゃべるとがちゃがちゃ……。 ○鹿野均委員長 進めてください。 ◆田中匡四郎委員 ふざけるな、お前。  それから、あとは答えいただいたからいいですね。 ○鹿野均委員長 答弁お願いします。教育部長。 ◎北林教育部長 ボーイスカウトの補助金を将来的に増額する考えがあるかということでございますけれども、これ、いろんな団体の補助がありまして、これに対して、それぞれの事業に対して一定の考え方で出しております。  この辺、また、今年度から各部の予算づけの裁量も与えられた状況になっておりますけれども、今後、またそれが継続されるかどうかというのは別としまして、そういった部分もきちんと、団体のやっている中身を見て検討してまいりたいと思います。 ○鹿野均委員長 総務部長。 ◎望月総務部長 備蓄に関してですが、施設課のほうでいろいろ、収納庫とかそういう整備のほう計画していただいております。  先ほど申し上げました3日分について、でき次第、防災倉庫のほうから必要数を向こうのほうに持っていくということで計画しております。 ○鹿野均委員長 田中委員。 ◆田中匡四郎委員 その必要数というのはどのくらい見積っているんですか。 ○鹿野均委員長 総務部長。 ◎望月総務部長 ちょっと今、手元に正確な積算した数字ございませんが……。  〔発言する者あり〕 それは、後でお知らせいたします。 ○鹿野均委員長 ほかに。  長谷委員。 ◆長谷文子委員 何かしつこいようで怒られちゃいそうなんですけれども、145ページの特別支援学級医療行為支援助成金について、民生費でお伺いしたんですけれども、再度、確認の意味でお伺いいたします。  これの新年度の対象者数と、あと週、保育所は「2日」という答弁あったんですけれども、これも2日で間違いないのかどうかということと、あと、こちらの親御さんの負担はどのようになっているのか、お伺いいたします。  以上です。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 この医療行為について、初めての取り組みになりますけれども、一応、こちらのほうで予定しているといいますか、該当される方、2名というふうに捉えております。これは、転入・転出等々も関係はするとは思うんですが、一応、対象2名と。  費用的には、かかった費用、これは、システム的には訪問看護ステーションが対応するということになるんですが、個人と親、父母ですね、保護者の方と契約を結んで、それに対して訪問看護、これは学校になるわけですけれども、そちらに行って医療行為を行った経費、これについて一部負担と。これは、道の事業も、医療ケア事業というのがございまして、そこの中の部分では、御本人負担というのは1割ということで、その部分の1割をお願いしようというふうに今考えております。  ですから、週2回程度ということで今考えておりますので、そういった自己負担というのは、想定されるのは7,200円の1割というようなことで今、ちょっと考えております。  以上です。 ○鹿野均委員長 長谷委員。 ◆長谷文子委員 対象者の2名ということ、わかりました。週2回ということもわかりました。  こういったことに対しての受益者負担、1割負担というのは、十分承知しているつもりなんですけれども、今回、恵庭市でこういったことを始めるのが全道的にも初めてだという施策だと思うんです。それで、せっかくこれ始めた以上は、やはり母親の立場、大分古い母親なんですけれども、1回7,200円かかるうちの1割負担ということは720円ですよね。720円ということは、今まで登校して、1日2回ですとか1回ですとか医療行為をしていた母親に、じゃあやります、720円払ってくださいというふうになったときに、720円といったら、ここに女性4人しかいませんね。だいたい1日分の食費出ますよね。そういうふうになったときに、果たして、手放しで喜んで利用していただけるのかなということがちょっと、私は100%満足していただけることではないのかなと思いますので、ぜひともこれ、費用のほうのことも今後の検討課題になるんじゃないかと思いますので、考慮の上よろしくお願いいたします。これは要望として、終わらせていただきます。しつこくて申し訳ございませんでした。 ○鹿野均委員長 ほかに。  寺田委員。 ◆寺田務委員 これまで何度かお伺いしてきたんですけれども、149ページ、153ページの学校図書館費についてお伺いいたします。  予算では229万円、小学校で。中学校で1,588万円。どちらも200万円程度、前年比下回っているわけですね。それで、下回った理由というものにどういうものがあるかお伺いしたいのと、それから、小学校中学校の蔵書率、これについて23年度どの程度になるのか、お伺いいたします。  それから159ページで、これもまた何回か議員から質疑もあったわけですけれども、放課後子ども教育推進事業で、モデルケースとして恵み野旭小学校で実施すると。モデルなわけですね。  よく中身というのがまだ見えてこないんですけれども、具体的な事業の目的なんですね。今後どうしようとしているのか、それと概要について、簡単で結構ですので御説明してください。  それから160ページで、これは教育行政報告にもありましたけれども、青少年センターですね、研修センター、子どもたちの体験学習だとか、さらには通学合宿などにこの施設を活用していくということで、今後も進めていくんだということを行政報告で述べております。  22年度どういうような研修があって、23年度さらに進めていくというんですけれども、何をどういうふうに進めていくのか、その辺お伺いします。  もう1点、169ページの屋外施設等について、お伺いいたします。  予算では屋内外ということで、予算が9,787万円計上されておりますけれども、この中でお伺いしていきたいのは、ふるさと公園テニスコートです。それから、めぐみの森公園のテニスコート、それから、あやめ公園のテニスコートの利用状況、22年度どの程度であったのか、23年度どの程度見込んでいるのか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 では、私のほうからは、学校図書館費に関して、お答えいたします。  まず、平成23年度と前年度、22年度の比較で、小学校図書館費、中学校図書館費、200万円ずつ減になっております理由を御説明いたします。  まず、小学校につきましては、平成の18年に行いました、図書館システム債務負担の償還が22年度まで続いておりましたが、それが22年度で終わりまして23年度ないというところで、これが319万6,000円。  ただし、小学校で、和光小学校司書増員ということで、二種非常勤を任用いたします。合わせて、差額で191万9,000円、22年度と比較し23年度減になっております。  中学校図書館費におきましては、同じく、図書館システムの償還金が22年度で終了したことによりまして減になってございます。  また、学校図書館の蔵書の図書標準の整備率、達成率でございますが、小学校におきましては、平成23年度で、小学校8校すべて図書標準の達成が見込まれております。  また、中学校におきましては、図書標準に向けての整備を今年度から始めておりまして、予定でございますが、現予算を継続して予算措置しますと、最終的には、平成27年にすべての中学校の図書標準が達成される見込みでございます。
     以上です。 ○鹿野均委員長 生涯学習課長。 ◎水高生涯学習課長 私のほうから、放課後子ども教室の目的と概要、あと研修センターの事業についてお答えいたします。  まず、放課後子ども教室につきましては、放課後における子どもの居場所づくり事業の中で、教育委員会が行うべき子どもの居場所づくり、これにつきましては、学校地域の人の協力を得る中で放課後、子どもたちが安心している場を設置しようとするものです。  23年度の概要につきましては、試行実施ということで、年間25日程度の実施を見込んでおります。  実施内容につきましては、平成23年度は恵み野旭小学校で実施しましたが、旭小学校含めてほかの実施できる学校につきましても、25日の中で試行していきたいと思っています。  あと、次、研修センターにおける自主事業の関係ですが、研修センターでは、毎月だいたい1本程度の自主事業を実施してございます。その中には、地域の方たちの協力を得て行う通学合宿なども含まれます。  いろいろな体験事業、あといろいろな恵庭の施設図書館とか郷土資料館といろいろと連携した事業などもその中に含めて実施してございます。  23年度についても、引き続き同じような内容で実施、毎月1本程度の自主事業を実施していきたいと考えております。 ○鹿野均委員長 スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私のほうから、テニスコートの関係の利用人数につきまして、御報告を申し上げます。  まず、ふるさと公園庭球場につきましては508名、めぐみの森庭球場につきましては239名、あやめ緑地公園庭球場につきましては130名というような状況になっております。  例年、なかなか利用者数が伸びない状況ではあるんですが、今後も体育協会と密に連携しながら、何とか利用促進が図られるよう努めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 教育部長。 ◎北林教育部長 先ほど、放課後子ども教室の事業の関係で課長のほうから説明いたしましたけれども、若干補足、訂正を含めて説明させていただきます。  先ほどの説明の中で、旭小学校のほかの学校でもというような説明があったかと思いますけれども、旭小学校でまずやって、ほかの学校の可能性を検討していくと。ですから、23年度でほかの学校をやるということではなくて、あくまでも旭小学校でやりながら、ほかの学校でも事業展開できるような可能性について検討していくということでございます。  これは、モデル事業というよりは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども試行ということで、それがモデルになるかどうかというのはそれぞれの地域の状況がございますので、あくまでも地域住民ですとか学校の連携をきちんとできるかどうかということも含めて、試行で検討していくということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 小学校については、学校図書ですけれども、蔵書率が基準の100%を達成すると。中学校については、平成27年度で100%達成すると。  中学校は5校あるわけでありますけれども、これは、みんな平均して蔵書率が同じでないと思いますけれども、特に遅れている学校の蔵書率はどの程度になっているんでしょうか。  もう一つ、これ100%にするために、なぜ27年度までの5年間の計画が必要なのかということなんです。  仮に、100%にするために必要な、これは、本はそれによって違いますけれども、普通、一定程度に本の定価を押さえた場合、どの程度の冊数が必要になってくるのか、その辺お伺いいたします。  それから、この放課後子ども教室の関係なんですけれども、言っていることについては、別に反対するものでないんです。ただ、試行していると、そして学校地域が連携し、これ地域の子どもたちも含めながら小学校全体の児童を対象にするわけですね。この中で何をするのかよく見えてこないんですよ。何をするのか。  学校地域が連携すると言いますけれども、じゃあ地域の方々がどういう協力体制をとっていくのか、そして集まってくる子どもたちに何をするのかということが見えてこないんです。  居場所づくり、安心づくりというのはよくわかりますけれども、その辺がちょっとぼけているものですから、試行する以上はその辺を明らかにしないと何だかわからないということになると思いますので、もうちょっとお伺いいたします。  青少年センターについて、わかりました。  屋外庭球関係についてお伺いいたします。  ふるさとで508名、めぐみの森で239名、あやめで130名、これそれぞれ利用収入というのはいくらになっていますか、お伺いいたします。この数は、平成21年度と比較してどうなっていますか、お伺いします。 ○鹿野均委員長 教育部長。 ◎北林教育部長 放課後子ども教室の試行の内容でございますけれども、例えばこれ、22年度も旭小学校で、秋2日間、それから冬休みも1日やってございます。ある程度時間帯の中でいろいろメニューを組んで今回試行をしてございます。したがって、それをベースに23年度もやっていきたいというふうに考えてございますけれども、例えば、時間帯によって体を動かすメニューですとか、何か物をつくるメニューですとか、また、時間帯によっては、これ休みの日ですと朝から晩までですから、その中で、例えば家庭学習をする時間帯を設けたり、読書をする時間帯を設けたり、先ほど言いました活動する時間を設けたりというようなことをやりながらやっていきたいと。その中で、地域との連携でございますけれども、そういった子どもたちのメニューによっては、地域人材を活用しながら関わっていただくだとか、ないしは、これはボランティアという形になろうかと思いますけれども、例えば読み聞かせの部分ですとか、さまざまな形での連携というのを考えられると思いますので、そういったものをやりながら、それぞれ地域の特性もございますので、まず旭でやって、ほかの学校への展開という可能性をそこで検討していきたいというふうに考えてございます。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 私からは、中学校5校で図書の標準整備率の遅れている学校についてでございますが、恵庭中学校平成の23年度の予定では66%、それから恵明中学校が70%と、この2校が特に整備率がまだまだというところでございます。  やはり、地域人口がふえてきて、この図書標準の設定が学級数によって設定されることから、年々、標準の目標冊数が上がっていることに伴いまして多少落ちておりますが、予算の中で、5校でそれぞれ整備率が十分になっているところ、それからまだ未整備のところを含めまして、予算を調整しながら配分してまいりたいと考えております。  また、100%にするためになぜ5カ年が必要かということでございますが、1年間予定の購入図書冊数は、23年度予算でございますと4,500冊を予定してございます。  各中学校それぞれ、調べる、それから読書、いろいろな意味で本を購入しますが、常に新鮮な図書を措置していくということで、一気に予算をつけるというよりも、同じような金額で推移して、子どもたちの読書環境を十分満足させるようにということで、5カ年同じ金額でと考えてございます。  また、一定の予定金額ということを考えながら予算を組んでございますが、1冊あたり1,200円単価で図書は購入冊数を計算しております。その中で、工夫しながら図書標準に少しでも早く達成、近づきますように所管としては努力したいと考えております。  以上です。  〔発言する者あり〕  はい、中学校の蔵書率でございますね。各学校ですね。  〔発言する者あり〕  国で定めた図書標準の達成率というのは、その地域で達成した学校が何校あるかということで達成率というふうに国のほうでは示しております。  5校の中学校のうち、23年度図書標準を達成するのは1校でございますので、20%の達成率ということになります。 ○鹿野均委員長 スポーツ課長。 ◎吉川スポーツ課長 私のほうから、テニスコートの21年度の比較について御報告申し上げたいと思います。  まず、ふるさと公園につきまして、21年度が467名に対しまして今回508名ですので、41名の増。めぐみの森庭球場につきましては、21年度が480名に対して今回239名の、241名の減というふうになっております。  あやめ緑地につきましては、21年度が167名に対しまして今回130名ということで、これも37名の減というふうになっております。  あと、申し訳ございません。利用収入でございますが、ちょっと手元に資料を持ってきておりませんので、後日お持ちしたいと思います。よろしくお願いします。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 今のテニスコートの関係からですけれども、今、21年度の利用人数が示されました。  21年度でもこれ、ふるさと公園で11万1,505円です。それから、めぐみの森公園で4万2,900円です。それから、あやめ緑地公園で1万9,100円です。それが、今言っているように、めぐみの森公園については241名も減っている。さらにはあやめ公園については37名減っていると。ほとんど利用料というのは発生してきていない状況なんですよ。  私、これ以前にも言いました。私近くに住んでいるのが、北7丁目ですからめぐみの森公園があります。この有料化になる以前は、あそこは子どもたちの遊び場でした。そして、状況によっては親御さん、小さな子どもさんと家族でテニスで遊ぶ、またはテニスコートを利用するということもありました。しかし、有料化になってからほとんど、使っているのは専門学校の生徒ぐらいなのかなと思っております。  教育長に私以前聞きました。これくらい利用が下がり、利用料が減っている中で、私はやっぱり元に戻すべきだと。しかし、公平の観点ができないということを言いました。  恵庭市はスポーツ宣言都市です。このような財産を、例えば開かずの間にしておくのは市民健康のためにも良くない。当面、このめぐみの森、あやめ、これについては、施錠を開錠し、私は市民に無料提供しながら、ふるさと公園についても私はやはり、無料にしながら市民健康増進のために活用するというのが教育的な立場から必要でないですか。なぜできないんですか。  市長、この程度の利用料、全く利用料が発生していない中で鍵をかるということは、市長はあたり前と思いますか。これが公平だと思いますか。その中でも、どうしても受益者負担ということでとらなきゃならないものですか。教育は、本来無償であるべきです。子どもたちに提供すべきなんですけれども、市長の見解もあわせてお伺いするものです。  それから、放課後子ども関係なんですけれども、先ほど言いましたように、これを進めることについて私は何も反対いたしません。しかし、これ、試行的にやると、年間25回なんだと、1日、この事業が実施されると。  これ、学校地域が連携をして行うということで、何か問題あったら誰が責任をとるんでしょうか。そういう責任体制も完全にされているんでしょうか。  それから、旭小学校でこれ実施したと言いますけれども、この児童参加状況、これは年2回と言いましたでしょうか。どの程度であったんでしょうか。その教訓からスタートして今度の試行になったかと思うんですけれども、これらが活かされているのかどうか、どういうふうに検証されたのかも含めてお伺いいたします。  学校図書費なんですけれども、1年間とするならば4,500冊、これで1冊だいたい1,200円と。だけど、課長ですね、これは教育長にもお伺いしたいんですけれども、既にこの小・中学校の蔵書率というのは、もう100%達成されていなきゃならないものだったんです。学校図書だとか図書には力を入れてと言ってきましたけれども、結果としてはこれらが遅れてきているんです。私は、少なくとも、5年間の計画じゃなくて、これを早めて、2年、3年で前倒しをして100%に達成するというのが、これは議会に対しても、また父兄・学校に対しても約束ですよ。  どうでしょうか。5年じゃなくて、前倒しをして達成するという方向で、市長にお伺いいたします。これはお金の問題ですから。計算してもそんなにそんなにべらぼうな高いものじゃないです。  さっき言ったように、償還額が減った。200万円、200万円、400万円ですよ。それをあてればいいんじゃないですか。それに少しプラスすればいいんじゃないですか。どうでしょうか。 ○鹿野均委員長 市長。 ◎原田市長 私に対しては2点ほどございました。図書費についてでございますが、学校図書館における図書ということだと思いますけれども、これまでも寺田委員からはさまざまな課題について、これぐらい出せるだろうというような課題をいくつか御提言をいただいておりまして、その中の今回は図書ということでありますが、これにつきましては、私も協議会にいたときに、全道の図書の購入金額について、交付税算入しているにもかかわらずそれが達成されていないというようなことで随分私も質問をさせていただきましたし、それを満額使うべきだという、図書、読書のまち恵庭の議員として質問をさせていただきました。  聞くところによると、恵庭市は、その交付税に算入されている費用については、ほぼ満額について図書費に充てられているというようなことでありますから、誇らしげに私は質問をしたところであります。  場合によっては、学校によってばらつきがあるということでありますから、それについては、何とかほかの学校とも合わせるような形で、これから教育委員会にも御提言いただいて予算化していきたいというふうに思っておりますけれども、今の段階で何年先に、あるいは来年にというような話はできないということを御理解をいただきたいというふうに思っております。  それから、テニスコートのお話、今度はテニスコートということでありますけれども、テニスコートに限らずスポーツ施設全般について有料化をするときに、随分議会でも御議論があったんだろうというふうに思っております。  その御議論の中身について、私は詳しく見ているわけじゃありませんけれども、やはり、利用する者とそうでない者との公平性といったようなことがやはり説明の中にあったんだろうというふうに思います。  それについては、すべての、例えばその施設の改修や、あるいは施設を造るときに投入された税を公平にするためには、やはり、使用料というものをとって行うのがいいのだろうというようなことで議論されたんだろうというふうに思っておりまして、そうした考え方には私も了としたいというふうに思っておりまして、これまでの議会の議論や、あるいは市のこれまで行ったことについて引き続き行うのがいいだろうというふうに思っております。  以上です。 ○鹿野均委員長 教育部長。 ◎北林教育部長 放課後子ども教室の関係です。  まず、22年の状況なんですけれども、秋休み、10月入ってからですけれども、2日間やりまして、2日間で146名の子どもたちが参加してございます。さらに、そこに関わった地域ボランティアの方々が11名いたと。  ただ、指導自体はこれ、当初の予算で計上していなかったものですから、教育委員会生涯学習課の職員が直接行ってそういった指導ボランティアの方と連携をとりながら事業を行ったという状況になっております。  さらに、冬休みでいきますと、これは1日間ですので数十名、ちょっと詳しい数字はあれですけれども、数十名の子どもたちが参加している状況になってございます。  それで、先ほど日数の関係もちょっと、25日ということで出ておりましたけれども、この中身としては、そういった指導者に対する部分は25日という、一応の予算上の見方をしておりますけれども、さらには年間通じたコーディネーターの謝金なんかも入っております。これは25日ということでなくて年間通じた中でのそういった部分も入っております。  したがって、先ほど保険等の問題も出てきました。責任の問題も御質問があったかと思いますけれども、こういった予算の中で、今御指摘ありました部分も含めて十分検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑。  髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 まず、148ページ、教員住宅についてお尋ねをしたいと思います。  これは、島松の教員住宅が用途廃止になり、今壊されて更地になっておりますが、そのほかにも、島松本町の教員住宅、それから福住町の教員住宅等も結構今空きが目立つ状況になっています。  今現在の管理戸数、それから入居数と入居率、今後の整備方針について、お伺いをしたいと思います。  もう1点、昨日以来、大変議題に上っています、特別支援教育の関係ですが、まず、147ページの特別支援教育事業費の中の、特別支援教育学校補助員あるいは特別支援教育訪問指導員、この18名・1名についての具体的中身、常勤・非常勤の別ですとか、それから具体的補助の中身、どのようになっているのかについてお尋ねをします。  あと、この特別支援教育、LD、ADHDそれから高機能自閉症児等ですけれども、すべて含めまして対象児童数、どのくらいいらっしゃるのか伺います。  151ページの特別支援教育振興費の中の階段昇降機保守点検が載っていますが、この階段昇降機の対象児童数、今何名なのかお尋ねをします。  以上です。 ○鹿野均委員長 施設課長。 ◎浅香施設課長 私のほうからは、教員住宅の関係についてお答えいたします。  集合住宅につきましては、恵庭市全部で4棟管理しておりまして、住宅戸数が全部で52戸ございます。  平成23年の2月末時点で35戸の入居となっておりまして、入居率が67%となっております。  今後の教育住宅のあり方については、今、教職員で組織しております住宅改善委員会等と今年度1回、そのあり方について、全体的に老朽化しておりますので、なかなか修理や何かも追いつかないということもありますので、今後、将来のあり方について、23年度中ぐらいまでに検討していきたいというふうに考えております。 ○鹿野均委員長 教育指導室長。 ◎南教育指導室長 私のほうからは、学校補助員についてお答えいたします。  学校補助員については、小・中合わせて18名の補助員が、非常勤としております。  訪問指導員としては、ことばの教室訪問指導員として1名が配属されております。  このことばの訪問指導員については、中学校において、ことばの部分に支障がある部分について、学校に行って、訪問をして教えるというような活動をしております。  対象人数なんですが、学校補助員については、児童数199名、若干お困り感のある方199名について対象としております。これは、学校から支援要請が来た人数になっております。  ことばの指導については、今、10名ほど生徒がいらっしゃいます。  以上です。 ○鹿野均委員長 教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 階段昇降機の対象者、今、車椅子の方が一応3名が対象になっております。
     以上です。 ○鹿野均委員長 髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 まず、教員住宅のほうでありますが、現在、教員住宅のほうは、先生方のほかに学校図書司書の方々が何名か入居されています。  女性のひとり暮らしであります。なかなか老朽化している部分もあり、また入居数が少ない棟もありまして、そういう意味では、女性がひとり暮らしをしている中でちょっと、安心・安全面の関係もありますので、しっかりそういうことも含めて上での整備を考えていってほしいなということを要望したいと思います。  あと、特別支援の関係ですが、これは、特別支援の考え方さまざまあるかと思いますが、私もこれまで、就学前の教育特別支援教育どうあるべきなのか、また、就学前の保育はどうあるべきなのか、そういうことを障がい者目線の中での取り組みをさせていただきましたけれども、今回、血管奇形のお子さんが一人就学されるということで、今、現状を見ると、知的側面の支援、それから身体的側面、言葉とか、それから階段の昇り降りができない、そういう身体的側面での支援、それから、今回初めて始まる医療的側面の支援、さまざまな支援を今行ってくれている、恵庭の教育委員会本当に進んでいるのかなというふうに思いますけれども、今回、入学されるお子さんは、今まだ医療まで至っていない、医療支援までは至っていない、見守らなければいけない部分もあったり、その子その子でさまざまな支援が、個別に違うわけですよね。  なので、個別対応にはもちろん限界もあると思いますし、そういうことももちろん大事ですけれども、一番大事なのは、市としての特別支援教育のあり方、これをどうしていくのかと、どうあるべきなのかと、そういうことをやっぱりしっかりと策定をしていかなければいけないんじゃないかなというふうに思いますので、その上で、個別の事案が出たときにスムーズな対処がいくようにしていかなければいけないと思いますが、この特別支援教育事業、この費用の中に関係するかわかりませんが、今後、これまでも求めてきましたけども、特別支援教育のあり方の協議、具体的にどのように進めていくおつもりなのか伺って、終わりたいと思います。 ○鹿野均委員長 教育長。 ◎松本教育長 恵庭市、あるいは恵庭市教育委員会としての特別支援教育のあり方についてでありますが、従来までもこの特別支援教育のあり方については教育委員会でさまざまに、個別の対応を含めて全体像をイメージしながら取り組んでまいりました。  昨年から、恵庭市学校教育あり方検討会議というところに私のほうから、今後の特別支援教育のあり方について諮問をさせていただきました。  私ども、基本的に教育委員会として考えておりますのは、今、恵庭市としては、状況によって拠点校方式をとってございます。拠点校方式から、保護者のニーズ及び子どもたちの状況に応じて、できるだけ個別の学校特別支援教育、あるいは特別支援教室の設置ができないかということで、その方向で今進めさせていただいております。  特別支援学級あるいは養護学校等、そちらのほうの学校で必要な場合と、今御指摘のありました、いわゆる軽度発達障がいの、いわゆるADHD、LDなどですね、ここの子どもさんたちについては、通常の学級で学んでおりますから、通常の学級で学んでいるときに、いるときに補助員がそれぞれ個別に対応して、その子どもの特性に応じてしっかりした教育をしたいというふうに考えて、18名の補助員をつけさせていただいたと。  それからもう一つは、恵み野小学校でことばの教室をやっておりますが、そのことばの教室小学校6年生までやるんですけれども、そこでなお、さらに中学校に行ってもそのことばの教室で学ぶべき内容をさらに深めたいと、あるいは進めたいというような子どもさんもおられたことから、中学校に訪問指導員を配置させていただいているというようなことで、この特別支援教育については非常に重要な教育であるというふうに押さえておりますので、教育委員会としてもこれからさまざまに研究を進めて、子どもたちの教育のためにしっかり取り組んでまいりたいと、このように考えております。 ○鹿野均委員長 髙橋委員。 ◆髙橋通子委員 過日、先回質問をしてきたときにも申し上げましたが、小学校義務教育でありますから、どんな子も教育を受ける権利があります。どんな形であるにしろ、どこかの場所で教育を受けることができます。  しかし、就学前教育というのは義務教育でありませんので、今まで何度か質問してきた中でも言いましたけれども、幼稚園にも行けない、保育園でも受け入れてもらえない、そうした子どもにとって一番大事な時期に集団生活ができないという子がいることも事実なので、そうしたことをやっぱり、所管が教育委員会なのか、あるいは福祉部なのかということもありますけれども、そうしたことも含めて全庁的な取り組みとして、恵庭市としての就学前教育のあり方というものも含めて、ぜひ今後、いい方向が出るようにぜひ前向きに協議をしていただきたいことを要望して、終わりたいと思います。 ○鹿野均委員長 ほかに。  野沢委員。 ◆野沢宏紀委員 159ページの放課後子ども教室事業推進に関して。  これ、昨日もいろいろ出ましたし、いろいろと事業を取り組まれますけれども、これはやはり、これからの子どもの居場所をどうするかということの結論をひとつ出す上での一つの大きなポイントになるんだろうというふうに思いますので、そういう点では、そういう試行を重ねた中でしっかり、そのことも踏まえたこの恵庭市としての子どもの居場所づくりの方向性を出す一つの検証する事業になるだろうと、こういうふうに思っています。  まずは今回、こういうような事業を予算措置して取り組むということについては、市長や教育委員会の御努力があったということで、非常に評価をしております。  今回、25日間ということでありまして、基本的には子どもの居場所をどうするかということですから、基本的には、先ほどちょっと答弁ありましたが、25日間だけに限らず地域の方々、それからPTA、22年度はPTAの方の協力もありましたし、地域の方の協力もあって、3日間やられたわけですけれども、そういう点でいくと、25日間というのは指導員を含めた25日間ということでありますので、それよりも夏休みや冬休み、それから普段の放課後としてももっともっと日数があるわけですから、そういう点のあり方をどうするのかということも一つ詰めておかなければならないと思うんですね。それについてどうなのかということを1点、お聞きしたいというふうに思います。  それから165ページ、図書館の関係なんですが、これ、方向性だけ。私は前回聞いていますので、委員会でも聞いていますので、確認だけしておきますけれども、今回の市立図書館の窓口等の業務委託があって、図書館の祝日開館が拡大をされます。  それで、拡大をされますが、月曜日が祝日の場合は開館しないということでありまして、だいたい年間、23年度を見るとだいたい5日ぐらいあるんですね、祝日ね。月曜と重なるのが。  ですから、そういうこともありますので、これについては今後、そういう月曜日が祝日と重なったというところも開館するという方向性で何か今後検討していくというようなことを言われていたかと思うんですけれども、その辺のところが1点確認をしておきたいと思います。そういう方向性で今後いいのか。23年度はあれですけれども。  業務委託している期間はなかなか難しいのかもしれませんが、その辺のところどうなのかと。23年度はこのまま行くけれども24年からはそうするのかとか、途中でもそういうふうに変えるのかということで、ちょっと方向性、どういう形でなるのかということをちょっとお聞きしたいと思います。  やはり、市民が求めているのは、祝日やっぱり図書館行きたいと、本を読みたいという声が多いですからあんまり、拡大することは当然評価していますけれども、完全に開館できるようにひとつお願いいたしたいと思います。  それからもう一つ、図書館の関係で、高齢者への図書宅配サービスというのをやられます。  これも、恵庭市民の皆さんの地域間格差の解消という部分については、一つ大きなものになるだろうとは思いますし、それから、等しく読書をしたいという方にそういう環境を与えるという部分についても、一つ大きなものになるだろうということで、これはいい施策だろうなというふうに思っています。  この高齢者の図書宅配サービスについての対象要件ですね、どういう方がそれになるのかということと、今回、何件ぐらい、だいたい予算5万円ぐらい見ているようですけれども、何件ぐらいだいたい持っているのかということ。  それから、図書館もさまざま、いろいろ努力されて、いろいろと市民の皆さんに利用しやすいように工夫をされたり、いろいろされていますけれども、高齢者への図書宅配サービスを試行的に今回やられるみたいですが、これを例えば、普段なかなか図書館にも行けないんだというような方、そういう方々にも拡大するような方向性もないのかどうかということも含めて、ちょっと展開し過ぎたかもしれませんけれども、それの考え方を1点確認したいと思います。  それから最後に、170ページの給食費の関係なんですけれども、これは、私、昨年の決算のときかな、個別か何かでもお聞きしたと思うんですが、給食費の徴収の仕方ですね。  銀行振替にしているのと、それから、直接子どもたちが学校へ持っていくという部分があって、安全性の問題だとかさまざま、そういうことも含めて、やはり口座振替という形で全部統一すべきじゃないかというようなことをちょっとお話申し上げましたが、今の、現状の部分でいくと、やはり給食費というのは徴収しているわけですから、そういうことからいくと、そういう方向性で学校のほうと調整してみますというたしか答弁だったと思うんですが、その後、どういうふうになったかということについてお聞きしたいと思います。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  教育部長。 ◎北林教育部長 私のほうから、1点目の放課後子ども教室と、2点目の図書館の窓口のさらなる拡大という、その辺の方向性について、この2点お答えしたいと思います。  まず1点目の、放課後子ども教室の関係でございますけれども、先ほどもちょっと、寺田委員の答弁の中で申し上げたかと思いますけれども、この予算ではいわゆる指導員、安全管理委員と言っておりますけれども、その部分が25日と。コーディネーターの部分については年間を見ていると。  ただ、実際に、今御指摘のありました、平日の放課後だけでなくて、夏・冬休み、そういった長期の期間をどうするのかと。当然、そういった部分も含めて、この予算の中でどういうふうな形で試行しながら検討できるかというのを、もうちょっと学校のほうとも十分協議をしながらそこを進めてまいりたいと。  当然、そういった協議を踏まえて、さらにはその地域、先ほどもちょっと出ていました、PTAの方々の協力も今回いただきましたけれども、そういった方々と十分協議しながら、さらには、一番は子どもさんに利用していただくということですから、当然、子どもたちの意見や保護者の意見なんかもそこで十分捉えながら方向性を見出していきたいというふうに考えてございます。  それと2点目、図書館の関係です。  今回、窓口業務ということで、4月から3カ年の委託期間ということで実施してまいります。  それで、実際に4月から、祝日さらには平日火曜・金曜の1時間延長ということをまずはやってみて、やっぱり、軌道に乗るまでには多少時間もかかるのかなとは思うんですけれども、そういった中でまたいろいろ意見を伺いながら、まずはこれをベースに3年間やりたいなと。  ただ、状況を見て、これ委託の中でどういう話になるかわかりませんけれども、当然、委託業者のほうとも協議しながら、将来的な部分を見据えてそこは検討してまいりたいなというふうに考えてございます。 ○鹿野均委員長 教育総務課長。 ◎三和教育総務課長 学校給食費の関係、学校諸費の関係とも関連しますので、私のほうからお答えしたいと思います。  以前に御指摘ありました、学校で給食費を集める際に、準要保護、保護の関係の方々のそういった肩身の狭い思いをするような手法があるのではないかと。早速、前回の、学校のほうに調査をいたしました。  それで、学校の経営の中身の一つになりまして、学校では、今のところ、5校がまだ口座振替になっておりませんでした。1校何とか口座振替のことについては、これ費用も、振替手数料もかかるものですから、父母の方々の了承が得られたということで口座振替にしていこうという動きがございます。そのほか、もう1校もそういうことを検討していきたいというふうに言っております。  学校の校長会・教頭会でも、このことについては2回ほど、何とか、そういう子たちにそういう負担をかけない方法で何とかお願いしたいんですという話もしております。  以上です。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 私のほうからは、高齢者宅配サービスについてお答えいたします。  まず、対象の要件でございますが、高齢者につきましては、年齢それから家族の状況ですね、そういったもので、健康の状況も考えながら、一人で来館が困難な方を対象に考えてございます。  また、高齢者等という、「など」のところの部分でございますが、こちらは、体がやはり不自由なことが理由で来館が困難な方に対してのこういった宅配サービスが可能ではないかということから、23年度検討したいと考えております。  何件かという御質問でございますが、予算5万円という大変少ない金額なんですが、本の送料、往復で1,000円ほどと考えております。その1,000円から割りますと、50回の回数をまず試行で取り組みたいと考えております。  それを踏まえまして、さまざまなニーズを捉えながら24年の本格実施に向けてどのように進めていくかを検討してまいります。  また、そのほかに、地域間格差によります、健康な方ででしょうか。どういった方でも利用できるそういったサービスの、宅配のサービスでございますが、先進地で実施しているところでは、これは受益者負担で行っているところがございます。これも含めて、近隣でも行っている市もございますので、こういったところの実施状況も参考にしながら含めまして、地域間格差なくした全市的な図書館利用サービスネットワークの展開を考えてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 野沢委員。 ◆野沢宏紀委員 わかりました。  放課後子ども教室については、しっかり協議をしていただいて、安全性も考慮された中で本当に、保護者の方、地域の方、それから子どもたちが、しっかりした安全・安心で過ごせる場所の確保に努めていただきたいと、一つの検証にしていただきたいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。  それから、図書館の関係ですね。  祝日開館の完全実施ということにつきましては、3年間業務委託するということですから、その3年間はまず今の形でやらせていただきたいと。その間にいろんな御意見だとかいろんな要望とか含めてさらにちょっと検討したいというようなことでありましたので、さらなる改善をしっかり求めておきたいと思います。こういう形でまずはやってみてください。  多分、ちょっと私も、聞いたのは、結構、月曜日も祝日であっても、とにかく祝日はもうとにかく開館してほしいというような声が多いので、完全実施してもらいたいという声が多いですから、その辺のところを踏まえて今後も取り組んでいただきたいなと思います。  それから、高齢者への図書宅配サービス、これについては、言うなれば、その方の状況をお聞きして、それで必要だなとかそういうことを判断して行うということなんですね。別に何歳以上だとかこうだとかそういう、別に決めは今のところはないと。ありました。それを聞いているんです。  それで、それともう一つは、選書の方法ですね、選書の方法。言うなれば本を選ぶわけですから、それをどういうふうにするのかという、本を選ぶ、図書館に行って自分で本を見て探してこの本とか、目的持って行って借りるとかということもありますが、選書の仕方というのはその方のお任せなのか、それともちょっとした、言うなればリストみたいのをきちっと渡すのか。どうなのかちょっとわかりませんけれども、どういうふうにやるのか、その辺のところどうなのかということをお聞きします。  それから、拡大については、受益者負担でいろんな方についてもやられているところもあるということですから、その辺のところもしっかり検証していただきたいと思うんですが、恵庭の図書館につきましては、赤ちゃんに優しい図書館ということで、いろんな子育て世代の方にも本当に、本を借りやすくしたりとか、本を見ていただけるような、そういう赤ちゃんに優しい図書館づくりにこれまでも取り組んでこられたと思うんですが、しかし、なかなか、そうはいっても、なかなか子育て世代の方は本当に、出て歩くのも大変だというような状況でありますので、しかし、やはり、読書のまちということであれば、等しく、さまざまな方々にそういう環境を整備していくということであれば、そういう方々についても今後必要なのかなというふうに思いますので、その辺のところをさらに検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。  それから、先ほど、ちょっと祝日開館のところで聞き忘れたんですが、今回は本館のみですよね。それで、分館のほうは今後方向性どうなのかという、その辺だけちょっと、1点お聞きしたいと思います。祝日開館、分館のね。  時間延長だ。本館と分館やるんだね。時間延長のほうね。時間延長のほうはどうなのかということをちょっとお聞きしたいと思います。  それから、給食費の関係ですが、わかりました。  今後もいろいろ、全校で実施できるようなまた取り組みをお願いしたいと思いますので、少しずつそういった口座振替に変えていっていただけるという学校もふえてきているようですので、さらに残りのところをしっかりそういうふうにできるように要望しておきます。ぜひよろしくお願いします。 ○鹿野均委員長 教育部長。 ◎北林教育部長 図書館の祝日開館につきましては、月曜日を除いて本館・分館、これいずれも開館していくと。  それと、時間延長の部分では、火曜日と金曜日の5時から6時、1時間延長という部分が本館のみと。現状も、水曜・木曜8時までやっておりますけれども、本館のみということでやっておりますので、これも先ほどと同じ答弁になろうかと思いますけれども、この3年間の中で十分検証してまいりたいと考えております。 ○鹿野均委員長 図書課長。 ◎内藤図書課長 高齢者宅配サービスで、先ほどはっきりと申しませんで、申し訳ございませんでした。  要件でございますが、高齢者に対しては、23年度試行に向けて、これから細かい要件は決めていきます。条件をつけた上でこのサービスを展開していくということを考えてございます。  年齢ですとか、家庭の状況ですとか、図書館に来館を手伝う方が家族にいないといった状況なんかも取り入れた要件を設定している先進地が結構ございますので、そういったところを参考にしながら、早いうちにこの要件を定めた試行に踏み切りたいと考えております。  試行を進めましてから詳しい要件、障がいをお持ちの方を含めましてどのような形で進めていくかを定めてまいりたいと考えております。  また、選書についてですが、やはり、高齢者の方含めまして、字が小さいと読みにくいということがございますので、現在、大活字本の購入を進めてございます。  また、CDブックという音で聞く朗読のCDが出ておりますので、そういったものも含めて購入をしまして、普通の本以外のものでも高齢者の方が読書を楽しめるようなものを揃えてまいります。  また、どういった形でその要望を聞くかということになりますが、こちらのほうでそういったリストを作成しまして、希望の方にリストをお渡ししていくというのが今考えられるところでございますので、そういった手順で図書館の蔵書をお知らせし、それを多分電話で予約希望を受け取る、そして発送していくという手順になると考えてございます。  また、子育て支援のお母さんたちに対する、読書での支援でございますが、やはり、本を読む場所も求めていらっしゃる方も大変多いようです。読書を通したコミュニケーション子育て支援の一環になるように、今後も進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ○鹿野均委員長 ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 なければ、これをもちまして、10款教育費の質疑を終わります。  職員の入れ替えもありますので、暫時休憩に入りたいと思います。  再開を2時30分といたします。     午後 2時21分 休憩     午後 2時30分 再開 ○鹿野均委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。歳出、11款災害復旧費171ページから、12款公債費172ページまでについての質疑に入ります。  質疑ありませんか。  笹松委員。 ◆笹松京次郎委員 公債費の関係。  先ほど、「てめえ長い」なんて言われて、中身が違うんでちょっと許してください。窓口ないんで。  仕組みをちょっと確認したいんですけれども、公債費の長期債の元利償還金。  起債の調書の188ページに則って、23年度の元金償還見込みということで21億6,677万8,000円ということで載っています。予算書にも172ページに載っています。  その中で、この利子が3億9,526万8,000円載っています。昨年と比較すると、昨年は元金が21億153万7,000円で、金利が、利子が4億1,727万4,000円になっているんですよね。比率で計算すると、昨年は利子の割合が19.8%あったんですけれども、23年度は18.2%になっているんです。金利の高いやつ繰上償還したりなんかをしていますんで、その関係かどうかわからないんですけれども、具体的に、どのような要因で金利の負担金額が減ってきているのか教えていただきたいなと思っています。1点。  それと、項ではないんですけれども、債務負担行為の関係について。  これは、一部について、私は起債の一部だと思っているんです。債務負担行為については種々ありまして、融資利息の補てんだとか、融資の限度額の補てんだとか、借入限度額の負担行為だとか、いろんな債務負担行為の調書もここに出ているんです。182ページから184ページにかかって。
     それで、これも一般財源で払う金額と一部、物によっては地方債を発行して払う部分とあるんです。  確認したいのはどういうことかというと、恵庭市の財政規律は、投資的財源については4億円の起債10億円という規律があるんですけれども、この長期借入償還金の要するに規律というんですかね、財政規律可能な返済財源というんですかね、その辺をどう見ていっているのかなと。  ですから、公債費の起債のやつは償還金出てくるんですけれども、債務負担行為については、中身はいろいろ、4種類ほどあるんですけれども、実際に建設事業に携わる一般財源からの返済も生じてくるやつがあるんですけれども、やはりそれも借金だと思うんですよね。ですから、そういうのをトータルすると起債っていくらなのかな。  これよく、毎年、僕、これ去年も聞いていると思うんですよ。実際に、今年も市民にわかりやすく財政をするということで説明していると思うんですけれども、実際に恵庭市借金いくらなの、市民1人あたり負担するのいくらなのと。今これ一般会計ですけれども、特別会計もありますけれども。  だから、本当にこの公債費の償還分だけが市税で負担なのと。地方債の中にも交付税措置されるものがあると思うんですよ。例えば、今の記憶では、給食センターなんたら、要するに建設費出して、補助金あって、起債があって、一般財源あって、起債の分には後年時に交付税措置しますよと。それが、前にも聞いたように、起債があるけど、交付税措置される金額はいくらなんですかと。なかなか出てこないんですけれども、僕らが市民に言われたときにどう答えればいいのかなっていつも迷うんですよね。  ですから、端的に言うと、単年度、23年度起債の償還、長期起債の償還、債務負担行為に伴う償還としてトータルいくらあるのか、その辺の考えについてお聞かせ願いたいなと思います。  以上です。  ちょっと幅広くてわかりにくいかもしれませんけれども、詳細の金額はいいですから、基本的な考えだけ教えていただければ。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  財政課長。 ◎村上財政課長 公債費の関係と債務負担、それと交付税算入の関係で、質問の要旨は3点かと思います。  そこで、まず、172ページの長期債元利償還金、元金・利子それぞれ計上してございます。昨年から見ますと、利子が減って元金がふえているというようなことになっています。  この仕組みというか、どういうことなのかということだったと思うんですけれども、例えば起債の償還方法として、元利均等払いというふうなものが一般的です。元金と利子を合わせて同額を返していく。そうなると、通常の住宅ローンなんかも同じだと思うんですけれども、最初のうちは、いくら返しても利子しか返していない。元金にはほとんど、わずかしか入っていない。それが、長く返していくことによって利子が減ってきて元金の償還がふえていく。最後は、当然ゼロになるわけですけれども、そういった形がこの元金と利子と、去年との比較で言いますと、そういう関係が現れたのがこういうことなんだろうというふうに理解しています。  つまり、過去に、起債ですから短いもので10年、長いもので20年とか25年で返していきますので、その頃というのは非常に金利高い時代だったと思います。  そうしたことから、最初のうちは利子を償還する割合が多くて元金に少なくなってきて、それが長い年数たってきたときに、元金の償還割合がふえてきたという姿になっているのかと思います。  そこで、一般会計の全体像、借金の全体像なんですけれども、平成23年度、ここ5年ぐらいの状況を見てみますと、元金償還は毎年ふえています。見込みとしては、元金償還のピークは平成23年度ではないかというふうに見ています。  それから、逆に、先ほど言いましたように、利子償還というのは毎年下がってきているという状況になっています。  平成24年度以降、交付税から振り替わりました臨時財政対策債、あの発行額がどうなるかによってピークというのもまたずれてくるのかなとは思いますけれども、今見込んでいるのは、元金償還としては平成23年度が一番多い年度というふうに押さえています。  そこで、年度末残高なんですけれども、188ページに書いてあるように、平成23年度末の見込みとしましては、一番下に書いてありますように、248億9,962万2,000円、これが平成23年度の末の見込みとなっています。  この年度末残高につきましては、今ちょっと手元に平成17年からあるんですけれども、17年から下がったり、年度によっては上がったりはしているんですけれども、少しずつ下がっているというような状況が見て取れます。  続きまして、債務負担行為です。  おっしゃるように、債務負担の全体の姿というのは予算書を見てもなかなか、なかなかというか、わからないようになっている、わからないようになっているというか、わからないと思います。  〔発言する者あり〕  そういう訳でもないんですけれども、お教えしますのでちょっとお待ちください。  まず、平成22年度のこの債務負担行為に係る償還の見込み額ですけれども、平成22年度が4億6,500万円ぐらいを返していきます。それから、平成23年度の見込みとしましては、3億3,900万円償還するというようなことになっていますので、結構大きく下がっていくというふうに見ています。  この下がり傾向というのは今後も当面は続いていくと思います。要件としましては、圃場整備の償還というのがたいぶもう終わってきたということ。それから、比較的、5年ぐらいで償還していますパソコン関係ですね、情報関係のパソコンの、5年前に整備したものが完了したとか、そういうようなものが、大きなものとしてはそういったものが完了していきます。  それから、逆に、今年、平成23年以降5年ぐらいかけて戸籍の電算化のもの、あれは総額では1億五、六千万円だったと思いますから、毎年3,000万円ずつふえるんですけれども、そういった新たなものも乗っかってくるというようなことになります。  そうした中で、全体的には減少傾向にあるということです。  それから、財政規律というようなお話もされたかと思いますので、その辺、ちょっとふれさせていただきますけれども、確かに財政収支計画の中でも、収支見通しとしては債務負担の額というのは入れ込んで見ています。ただ、じゃあどのぐらい借金に準じるんだろうとおっしゃっています。そのとおりだと思います。  そこで、そこに一定の目安なり目標なりを設けて規律、そこまで規律をはめた形で財政運営しているかというと、正直申し上げてそこまで見てはございません。  ただ、形を変えた借金ですから、きちんと管理していかないと後年度つけが回ってくるというのは言うまでもないことです。  そうした中で、今年度につきましては、先日、補正予算の議案上程させていただき議決いただきましたけれども、公立学校共済の住宅取得年賦金1億3,800万円ぐらいだったと思いますけれども、繰上償還させていただくとか、今年の、平成23年度の予算編成の中においても、ちょっと少額にはなりますけれども、緊急通報システムの新しい装置の部分ですね、そういった購入も、当初は債務負担でやろうというふうに考えていましたけれども、何とか現金で、単年度で支払いできるというようなそういった判断もしながら、後年度の負担というものを少しずつでも軽くできるような考え方を持って予算編成にあたっているところです。  そこで、平成23年度の債務負担の合計額、将来どのぐらい残っているのかという額なんですけれども、振興公社の土地を除いて、入れたほうがいいでしょうかね、11億5,600万円です。ですから、先ほど、起債のほうが249億円、約249億円ですから、それプラス、今お話した11億5,600万円、これを足したものが、今恵庭市が、負債と呼ばれるものの合計額になるのかなというふうに思っています。  続きまして、地方債の中で交付税算入あるだろうというお話でした。  全部の起債に対して交付税算入あるわけじゃなくて、一定の条件を満たした起債について交付税算入ある。  それから、先ほども申しました、臨時財政対策債のように、本来交付税配分するものをとりあえず起債で振り替わっているというものについては、後年度元利償還金全額算入になります。  そういったものも合わせて、すみません、ちょっとお待ちください。  〔発言する者あり〕 すみません。すぐわかるんですけど。  〔発言する者あり〕 後ほど、じゃあ。額はすぐわかるんですけれども、お話します。  それと、市民に対してどう説明していくのかというようなお話もされていて、我々も財政の話を、問題を市民に向けてわかりやすく説明するというのは非常にハードルの高い、意識はあるんですけれどもハードルの高いことで、なかなかわかりやすく伝えるのに苦労しているというのが実態ですけれども、少しでも、いろんな意見をもらいながら、工夫しながら、わかりやすい財政状況というのに、公表に努めていきたいというふうに思っています。  以上です。 ○鹿野均委員長 笹松委員。 ◆笹松京次郎委員 十分検討されてやっていることは十分理解しているんですけれども、たまたま、原田市長になってから起債がふえたような話も、報道もあったりするものですから、実際に中身まで、我々も言われてきちんと説明しなきゃならない、議員も責務があると思うんです。ですから、あえて今起債の内容がどうで、債務負担行為がどうで、恵庭市の財政がどう推移しているか。  今、課長の答弁の中で、起債のトータル、今年度は248億9,962万2,000円になっていますけれども、これ昨年から見たらふえているんですよね。17年度から見たら減っていると言ったけれども、昨年度は243億7,434万円なんですよね。昨年の予算書を比較すると。  だから、17年から見たら減っているんでなくて、そこは若干ふえているんです。ただ、さっき言った仕組みがきちんとわかればそれなりの答えが出てくるのかなと思っていますので、また、これからもまた勉強させてもらいますけれども、厳しいと思いますけれどもよろしくお願いして、終わります。  いいですから。また嫌味言われるから、訳のわからん人に。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  田中委員。 ◆田中匡四郎委員 1点だけ。181ページ、その他の手当。  国のほうはパーセントで出ているんです。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 田中委員、ページ数ちょっと確認してみてください。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、11款災害復旧費から12款公債費までの質疑を終わります。  次に、同じく歳出の13款職員費172ページから、14款予備費173ページまでについての質疑に入ります。  鷹羽委員。 ◆鷹羽茂委員 職員研修費で聞けばよかったのかなと思いますが、私、1年前、予算の総括質問をさせていただきました。その際に、接遇改善ということについて質問をさせていただいて、市長はじめお答えをいただいたわけでございますが、そのうち、今回、総合窓口について設置ということで、これについては非常に、そういう意味では、市民サービスの向上という点ではよかったなと、そんなふうに思っております。  また、もう一つ、私、あいさつ運動ということで、これは、例えば「いらっしゃいませ」というようなことで、職員の意識改革のために取り組みをされたらいかがですかというお話をさせていただきました。  当時、総務部長はまだいなかったはずですが、このことについてはたしか、総務部長も引き継いでおられると思うんですが、このことについて、今言った意識改革という意味で、どういう取り組みをされたのかという点についてお聞きしたい、そのように思います。 ○鹿野均委員長 総務部長。 ◎望月総務部長 職員の意識改革ということで、先ほど、御質問にありますあいさつ運動ということで、これにつきましても、庁内の部長会議だとか庁議こういった中で、来庁者の方にはお会いしたらあいさつをするということを、そういう会議の中でも申し合わせて、それは各部内の各職員に伝えるというようなことで、これは、何回かそういった話をいたしまして、やってきております。それがちゃんと行われているものというふうに私は考えておりますけれども。  それから、あと意識改革ということで言えば、8月に適正事務推進委員会というのをつくりまして、一応そういった中で、職員の意識改革、危機管理とかそういったことで、全庁的にそういうことで進めていこうという取り組みは行ってきているところでございます。 ○鹿野均委員長 鷹羽委員。 ◆鷹羽茂委員 そういう取り組みはされているということですが、実感として、私、こうして市役所に出入りして、ここにいる部課長の方で、お会いして朝あいさつしない人はまずいないような気がしていますが、若い人について非常に、そういう点では10人のうち、どうでしょう皆さん、議員の皆さんに聞いてみたいんですが、あいさつをきちんと、「おはようございます」ということであいさつをしてくれる人、私は2、3人かなと思います。  ところで、総務部長、朝出勤されたとき職員、部長にあいさつされます。10人が10人。  〔発言する者あり〕  そういうことで、部長の思いと違って、なかなか徹底されていない。これは言い返すと、やっぱり、これ、なぜこういうことを言ったかと、もう一つ言うと、やっぱり市民は市役所の敷居が高いんだと。どうしてもそういう意味で、敷居の高い所に行くのにいかに来やすくというか、温かくというか、迎えるかということで申し上げたんです。そんな意味では、私は、残念ながら変わっていないなと、そんな思いであえてここで。またこれ以上しゃべると時間ないと言われそうな気がしますので、これぜひ、職員が無口であったり引っ込み思案では困ると思うんです。それであいさつできないというのでは困るんです。そういう意味で、ぜひ意識改革に取り組んでいただきたい、そのように思います。 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 御指摘のとおり、そういった改革については、道半ばというよりも、かなり険しく遠い道だと思っております。  事実、私もあいさつ返してもらえない場合もありますので、まだメジャーじゃないのかなと思いながら、本当に笑い事に済ますわけにはいきません。  それで、研修のための研修ということはもうやめようと。とにかくこの1年、なかなか手が回らなかったことは事実でありますけれども、そうは言っていられませんので、本当に、23年度は課題ばかり多くて悩ましい限りですけれども、全力を挙げて、一日一日、少しでも改善していくように取り組んでまいりたいと考えております。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに。  川原委員。 ◆川原光男委員 172ページの職員給与費の款でなんですが、臨時職員費、それと非常勤職員費ですね、人数と総支給額を、この23年度に予算されています金額をお知らせください。 ○鹿野均委員長 職員課長。 ◎合田職員課長 臨時職員と非常勤職員の賃金の関係でございますけれども、社会保険料込みの数字でお答えさせていただきます。  平成22年度は、臨時・非常勤含めまして6億8,733万7,000円。それから23年度予算につきましては、6億5,354万5,000円ということで、増減は、マイナス3,379万2,000円ということになってございます。  〔発言する者あり〕  合わせての数字でございます。  〔発言する者あり〕  ちょっと今、手元にデータございませんので、後ほど御提出させていただきます。 ○鹿野均委員長 川原委員。 ◆川原光男委員 昨年お聞きした金額とだいぶ少ないと思うんですが、私が昨年、21年の予算のときに質問したときは、臨時職員費が5億6,300、非常勤が5億8,500というふうに聞こえていたと思いますが、今回、二つ合わせて6億5,000万円ということになりますと、どっちかが、私が、どっちかが間違っているのかなと思うんですが、総人数と総額で結構ですのでお知らせください。 ○鹿野均委員長 職員課長。 ◎合田職員課長 前年度のお答えしている数字なんですけれども、恐らく社会保険料が入っていない数字かと思います。今のお答えしたやつは、社会保険料も全部含めた、賃金も含めた数字でございます。  あと人数ですか……。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 次、田中委員。 ◆田中匡四郎委員 181ページ、その他の手当とあります。 ○鹿野均委員長 すみません。田中委員、181ページまだ行っておりません。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 田中委員、続行してください。すみません。 ◆田中匡四郎委員 予算書の見方が悪いだけの話。  だから、その他の手当。  この管理職手当、ここに、国は一種・二種でパーセントで書いてあるんです。それで、市のほうは金額で書いてあるんです。これは、だいたいパーセントに直した場合どれぐらいになるんですか。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  副市長。
    ◎北越副市長 仮に、部長職月額40万円とすれば、15%相当になろうかと思います。月額40万円とすれば15%。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 そこにあるとおり、定額になっております。定額にしたというのは……。  〔発言する者あり〕  ひと月です。  〔発言する者あり〕  同じです。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ちゃんと説明、よろしくお願いいたします。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 総務部長。 ◎望月総務部長 月額40万円の給料であれば、それが定額6万円ということは15%、つまり、給料月額に15%掛けたら6万円になりますので、そういう意味で15%程度と申し上げております。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 総務部長。 ◎望月総務部長 実際の支給は、それぞれ職員給料月額違いますので、それぞれに、パーセントということは本来でなく定額で出していますので、ちょっと今、おおよそであれば10%かその程度ぐらいになるかなと思いますが。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 田中委員。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 それぞれ、該当する職員の給料月額が違いますので、後ほど、全部計算して平均したものを出します。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 笹松委員。 ◆笹松京次郎委員 聞いてわからんことは聞かないことにしますので、値がないものは聞かないと。  さっきと同じ観点なんですけれども、今も一部質問があったんですけれども、やっぱり市民から見れば市の全体ってどうなのって、最近職員かわいそうだなと思って、萎縮しているんですよね。  だから、さっきのあいさつの運動もあったけれども、本当に実施して、声出して明るくしてもらいたいなという思いなんですよ。  それで、定員適正化計画でいくと、23年度は513人かな、なるんですけれども、この決算書見ると、企業会計や何かあるから462になりますよね。職員の数字が出てきていますよね。  それで、今言われたように、非常勤と臨時職員とありますよね。さらには再任用もありますよね。ですから、端的に、これは、地方自治法に基づく表記の仕方がそうなっているのかどうかわからないんですけれども、今、バランスシートや何かでもつくっているんですけれども、この辺がどうも、表記の仕方が下手だというか、出せない分野があるのか。さっきくしくも言ったけどわからないようにしようとしているのか。それも端的に、人件費はいくら。正職員が適正化で513人なら513人、いくらと。再任用何人で、非常勤何人で、当然、そのときによって予算つけて、臨時職員なんかの人数も変わってくるでしょうし、予算が決まらなければ採用も固定しない場合があるかもしれません。  でも、端的に、どこを見てもわからないんですよね。臨時職員や何かは事業款毎に出ているし、全体でいくらというのが表記、これできる方法ってないんでしょうか。その辺、この地方自治法ではできないんですかね。それがわかればこういう質問って出てこないと思うんですよ。 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 お話のとおり、予算書上ではそれぞれに分割されたり、人件費は、賃金等は物件費扱いになったりして非常にわかりにくい状況になっておりますので、この予算書の様式にこだわらずに一読してわかるような資料の作成に努めて、早い段階で提供いたします。 ○鹿野均委員長 笹松委員。 ◆笹松京次郎委員 よろしくお願いします。  それと、あと1点、市職員の中で、市内居住者と市外居住者、最近、当然採用枠も少ないんですけども、これは、今数字はいいです。これ市長に確認したいんですけども、やはり今後、我々の団塊の世代が退職し、再任用でも退職し、ある程度の、適正化の中補充をしていかなきゃいけない。先ほど、もう一方では、国民保護法に基づく災害対策だとかいろんなものも出てくるという中では、当然、ある一定のレベル、公務に耐えうる能力がある人を採用しなきゃならないんですけれども、地元採用ということについては今後考えていっていただきたいなと思うんですけれど、その辺、何か考えがあれば。 ○鹿野均委員長 市長。 ◎原田市長 地元採用ということでございますが、今の段階で、市職員を、新しい職員を採用するにあたって、その居住要件ということについては考えておりません。  しかしながら、できるだけ恵庭に住んでもらいたいというようなことはお話をさせていただいておりますし、また、できれば北広島も、千歳の職員も恵庭に住んでいただければなというぐらいの思いはありますが、仕事の面を考えれば、やはり恵庭に住むということが大切なことだというふうに思っておりますので、それを進めていきたいというふうに思っております。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第18号平成23年度恵庭市一般会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第19号) ○鹿野均委員長 それでは、2、議案第19号平成23年度恵庭市国民健康保険特別会計予算、歳入歳出、195ページから219ページまでについての質疑に入ります。  伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 1点、お伺いいたします。  204ページ、国民健康保険税について伺います。  市税と同じ債権管理上の観点でお聞きいたしますが、医療給付費の滞納繰越分の、特に収納率について伺います。  これは、平成22年度決算見込みではどのように見込まれているのか。同じく、滞納繰越分の人数、内訳について、それぞれお聞きいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  国保医療課長。 ◎船田国保医療課長 決算見込みなものですから、私のほうからお答えさせていただきたいというふうに思います。  決算見込み、現在、納税課のほうで収納のほうは担当しておりますが、23年度予算を出すときには、最終的には、決算見込みにつきましては、国保医療課のほうで見込みを出しまして、翌年度の滞納分というものを出している関係から、私のほうからお答えさせていただきたいというふうに思っております。  現年分で89.01%……。  〔発言する者あり〕  滞繰分につきましては10.72%の分で、予算計上額が7,249万7,300円と。これは、決算見込みが10.72%で、それから収納見込み額が12億5,508万4,760円と。  これに対しまして、不納欠損を約6,200万円ほど見込んでおりまして、こちらの金額を差し引いたものが調定額になりまして、平成23年度の収納率を10.11%という形で見ておりまして、予算計上額が7,249万7,300円という形で決算見込みのほうを出しているという状況です。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 これも、最初の市税の部分で若干指摘させていただいてございますが、予算上での収納率と実際の収納率に乖離があるようでございます。  滞納繰越金につきましては、特に収納率に関するペナルティーがあるとお聞きしておりますが、このことについて、簡単に御説明を願いたいと思います。 ○鹿野均委員長 国保医療課長。 ◎船田国保医療課長 それでは、そのペナルティーについてお答えしたいというふうに思います。  平成21年度までは確かに、調整交付金という形でペナルティーというものが課せられておりました。  これは、収納率に応じましてペナルティーが課せられておりまして、恵庭市につきましては、調整交付金の7%、平均で約3,000万円ほどの金額がペナルティーという形で課せられておりました。  平成22年度につきましては、北海道のほうで広域化支援計画というものを作成しております。国のほうの方針で、この広域化支援計画を作成した都道府県につきましては、このペナルティーにつきましては行わないということになっておりまして、現在、たしか3県ほど、その支援計画を立てていない所がございまして、あとの県、北海道につきましても立てておりますので、平成22年度からは、このペナルティーにつきましては課せられないという状況になっているということでございます。  以上でございます。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに。寺田委員。 ◆寺田務委員 まず、203ページの国保税についてお伺いいたします。  ここに書いておりますように、医療分で10万769円、支援金分で2万8,691円、介護分で2万7,700円、1世帯での国保税額は15万7,161円というふうになりますけれども、これは、22年度と比べて、1世帯あたりどの程度の増額になったのか、お伺いいたします。  205ページです。国庫支出金なんですけれども、療養給付費負担金2億1,000万円増になっているわけでありますけれども、これ、医療給付費との関係だと思うんですけれども、この理由についてお伺いいたします。  それから、療養給付費交付金3,500万円、これ逆に減になっております。この理由についてお伺いいたします。  それから、前期高齢者交付金が3,095万円増になっているわけでありますけれども、これについて、その理由についてお伺いいたします。  もう一つ、歳入の関係で繰入金、これ5億2,000万円になっておりますけれども、ここに書いておりますように、一般会計からの借入土地3,359万円書いておりますけれども、一般会計繰入額の中で法定繰入となるのはいくらになるんでしょうか。  以上、歳入のほうからお伺いします。 ○鹿野均委員長 国保医療課長。 ◎船田国保医療課長 それでは、寺田委員の5点にわたる質問についてお答えしたいというふうに思います。  まず、税につきましてお答えします。  平成22年度と23年度の調定額の1世帯あたり及び1人あたりの調定額の違いでございますが、医療分、支援金分、介護分という三つの区分でお答えします。  医療分につきましては、平成22年度が、1世帯あたり9万8,827円、23年度が10万769円で、1,942円の増です。  それから、1人あたりにつきましては5万9,013円、23年度は5万9,387円。こちらにつきましては、374円の増という形です。  それから、支援金分につきましては、平成22年度の1世帯あたりが2万8,092円、23年度の1世帯あたりが2万8,695円ということで、1世帯あたりにつきましては603円の増です。  それから、1人あたりにつきましては、22年度が1万6,775円、23年度が1万6,911円、1人あたり136円の増と。  それから、介護分につきましては、1世帯あたり2万5,510円、23年度が2万7,700円、こちらにつきましては、1世帯あたり2,190円の増と。  それから、1人あたりにつきましては、2万302円が22年度、23年度が2万2,044円と。1人あたりの合計額で1,742円の増という形になっています。  合計しまして、平成22年度は15万2,429円と、平成23年度が15万7,164円ということで、4,735円の増と。  それから、1人あたりが、22年度が9万6,090円、23年度が9万8,342円ということで、1人あたりにつきましては、2,252円の増というような内容になってございます。  それから、国庫支出金の療養給付費交付金でございますが、先ほど委員おっしゃったように、医療費の増額が約3億円近くございます。これに連動しまして、こちらのほうの療養給付費が確定してきますので、その分で増額になっているというふうな状況でございます。  逆に、療養給付費の負担金のほうでございますが、こちらのほうは退職者の分にかかるものでございまして、退職者につきましては、平成26年度においてこの制度がなくなるということで、年々その対象者が減っていってきているという状況でございまして、そちらのほうの医療費が減ってきている状況でございます。  ただし、平成23年度につきましては、22年度にあった診療報酬改定の関係から、医療のほうは若干アップしておりますが、退職者振り替えといいまして、今まで一般の区分にいた方が退職者だということでわかった、年金のほうから知らせが来まして、退職者の方ですよということで振り替えがあった部分が年間5,000万円ぐらいございました。これが、整理がついて人数がかなり減ってきたという状況でございまして、そういうこともあわせまして、この退職者に係る療養給付費負担金のほうが減ってきているというふうな状況になってございます。  それから、次の前期高齢者交付金これにつきましては、文字どおり前期高齢者、今、65歳から74歳の方までの方を通称、前期高齢者というふうな形で使っております。この方々に係る医療費につきまして、前期高齢者交付金という形で交付されます。  これにつきましては、その年の交付金と、さらには、2年前の精算金がプラスされてきます。21年度の前期高齢者交付金につきましては、約14億円ということで結構、計算上は低い額で交付されていたという関係から、その分が精算金という形で23年度は交付されるということもありまして増額になっているというふうな状況になっております。  それから、5番目の繰入金でございます。  繰入金のほうの法定についての金額でございますが、4億1,994万2,000円という形になってございます。  答弁漏れがございましたら御指摘願いたいというふうに思います。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 ちょっと、前期高齢者関係の交付金が、これは2年前の前期高齢者の精算金ということでよろしいんですね。つまり、22年度は精算金が、国からの精算金が多く来るけれども、23年度は、逆に精算金が減ると。そのことによって、減るという、ふえるということかな、ふえるということですね。
     そこで、さっき言っていた療養給付費の関係で、3,500万円減になったわけですけれども、これ、課長の答弁にあったように、診療報酬との関係も述べておられました。診療報酬の関係ではどの程度の影響額となっているか、わかります。もしわかるならお示しください。  211ページの歳出の関係についてお伺いいたします。  保険給付費で2億9,200万円、前年比7.6%の増を見込んでいるわけでありますけれども、これ、ふえるという中身についての理由をお伺いいたします。わかります、保険給付費。  それから、216ページの、よくわからないんですけれども、共同事業拠出金これについては、高額医療拠出金で2,158万円の増、共同事業拠出金で3,870万円の増になっていますけれども、この共同拠出金の、何というんでしょう、仕組みといいますか、概要というんでしょうか、これちょっと教えてほしいと思うんです。  もう一つ、保健事業費なんですけれども、特定健康診査事業308万円増の3,115名を見ているんですけれども、この全体の対象になる方の何パーセントにあたるんでしょうか、お伺いいたします。  もう一つ、最後ですけれども、脳ドック関係です。  これは、550名見込んでいるんですけれども、141万円予算上減になっていますよね、減。これについては、本人負担が4,000円で、2万円の2割ですよね。脳ドック。それが、なぜ、予算上で550名見込んでいるんですけれども141万円の減になっているのか、お答えください。  以上です。 ○鹿野均委員長 国保医療課長。 ◎船田国保医療課長 それでは、再質問に対してお答えします。  保健医療給付費の関係でございます。  この関係につきましては、原因としましては、70歳未満の入院の関係費が非常に大きな伸びを占めているという状況でございまして、最近は、最新医療ということで、医療費が非常に多くかかっていると。  それから、診療報酬の改定の中で、入院につきましては、プラス3.0%の改定があったということもありまして、そういう関係で、入院費の増が大幅に伸びているという状況がございまして、そういう関係もありまして、分析としましては、その入院費の増が大きな影響を占めていると。  一例を申し上げますと、例えば心臓の手術をした場合につきましては、600万円ほどかかってくると。それから、血液のがんとかそういうものにつきましても、治療につきましては600万円ほどかかると。  それから、脳の関係につきましての手術につきましては、1,000万円ほどかかるというような形で、最近の最新医療の関係から、そういうふうな入院にかかる費用が非常に大きく伸びているという関係がございまして、その保健医療費の給付につきましては大きな伸びを示しているというようなことでございます。  それから、共同事業交付金の関係でございます。  こちらにつきましては、高額医療費につきまして、各保険者でこの高額医療費に対応するために拠出金というものを出し合いながらその高額医療費のほうの穴埋めを、それぞれの市町村で行っているというふうな形でございまして、まず、これは二つの事業がございまして、保険財政共同安定化事業ということでございまして、こちらのほうにつきましては、レセプト1件30万円以上の医療費に関しまして対象となっております。  これに対する拠出金を国保連合会のほうに各市町村が納めまして、30万円以上の医療費がかかる、かかっている高額の部分につきまして、各市町村のほうにその分を交付金という形で支出してくるというような状況でございます。  それから、もう1点の高額医療費共同事業でございますが、こちらにつきましては、現在のところ、70万円以上に係る高額医療費につきまして、先ほどと同じく、共同事業という形で国保連合会のほうに拠出金を出しましてそれをプールしながら、その高額医療費がかかっている市町村のほうに交付金という形で交付されているという状況でございまして、恵庭市におきましては、拠出金より交付金のほうが大幅に交付されているという状況になってございます。  それから、特定健康診査の関係でございまして、こちらにつきましては、5年計画で行われているという状況の中で、最終的には65%、平成24年度までには65%の実施率を行っていかなきゃならないという状況でございます。  しかしながら、なかなか企業の社員の方と違いまして、集団でどこかに行って実施するということがなかなか難しい状況でございまして、本来であれば、対象者1万1,639人のところに、平成23年度は54%の目標でございまして、6,231名の方に受診していただきたいところでございますが、何回も、数回の受診の要請にもかかわらず、なかなか受診者がふえていかないというふうな状況が続いてございまして、その6,231名の方全員分を予算計上となるとかなりの金額になってしまいます。  今までの……。 ○鹿野均委員長 端的にお願いします。 ◎船田国保医療課長 22年度の予定が20.9%という形でございまして、23年度につきましては、27%の受診率を予定しておりまして、3,115名の受診の人数になっているというふうな状況でございます。  それから、健康事業費でございますが、脳ドック事業費につきましての人数の変更については、減額はございません。  主な減額分としましては、医療費通知こちらのほうが、封書からはがきになります。これで72万1,000円。それから、インフルエンザの助成が、国の補助金額が変更になりまして、その分が63万7,000円減額になるということで、総体としまして、141万8,000円の減額になっているというような状況でございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 暫時休憩いたします。  再開を3時40分といたします。     午後 3時28分 休憩     午後 3時38分 再開 ○鹿野均委員長 少し時間が早いのですが、委員会を再開したいと思いますが、かなりの時間が超過しておりますので、御協力のほど、言っても聞かないのかなと思いますけれども、御協力をよろしくお願いいたします。  寺田委員。 ◆寺田務委員 詳しいことは、あとまた課長、部長のところに行ってお伺いしますけれども、今の答弁の中で明らかになったのは、介護の税率、所得税の税率の引き上げ等含めて、1世帯では、端数は切りますけれども4,700円の負担がふえますよ。1世帯あたりですね。1人あたりで2,252円引き上がりますよと。さらに、歳出関係の問題では、先進医療が大きな医療費の増嵩につながってきていると。  先ほど、課長も言いましたように、心臓、がんなどは600万円程度の医療費、さらには、脳に至っては1,000万円。このことから言えることは、いかにして保健事業の充実を図るかということなんですね。  そのためには、特定健康診査これも、重い負担でなくて、誰でも、いつでもかかれるような、軽減を図りながら多くの方々に受診をしてもらって、病気の早期発見、早期治療に努めるということが、国保医療会計にとっていかに大事かということなんです。そのことをまず、市長も首を振っていますから、はい、はいと思っているんです。  ただ、やっぱり私は、担税力を超えて国保、国民健康保険税についてどう軽減を図るかということは、これは、市長の最重要課題だと思っております。  改めて、また14日の日にこのことについてお伺いいたしますので、市長の前進した答弁を期待しながら、このことについては終わりたいと思います。 ○鹿野均委員長 ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第19号平成23年度恵庭市国民健康保険特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第20号) ○鹿野均委員長 次に、3、議案第20号平成23年度恵庭市後期高齢者医療特別会計予算、歳入歳出、229ページから240ページまでについての質疑に入ります。  寺田委員。 ◆寺田務委員 保健事業費についてですけれども、保健事業費は、前年比5.2%増の4,922万円の予算計上であります。  そこで、まず聞きたいのは、平成23年度健康診査は、予算の概要でも示されておりますように2,113名、脳ドックについては、23年140名、各種がん検診については1,846名ですけれども、21年、22年のそれぞれの対象受診者、これについてお伺いいたします。  さらに、それぞれの検診の自己負担について、お伺いします。  保険証の未交付の世帯は現在何世帯になっているか。それから、保険料を分割で納入している世帯は何世帯になっているかということを、まずお伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  後期高齢者医療担当主幹。 ◎村本後期高齢者医療担当主幹 20年度の数字がちょっと、今手持ちがないので、21年度ということで、まず、21年度の決算数値からいきます。  脳ドックの決算数値が、脳ドックが138人で、22年の決算見込みが140名で、その次に、健康診査のほうが、21年度決算で740名で、22年の決算見込みが1,050名になっております。  その次が、自己負担のほうの数値なんですが……。  〔発言する者あり〕  各種がん検診のほうが、21年度決算が1,715人、これ延べです。その次に、決算見込みのほうが1,846人です。  自己負担のほうに入ります。  脳ドックのほうの自己負担は、基本的に2万円と考えておりまして、自己負担ですね、すみません。本人の自己負担は、市内が4,000円です。市外の自己負担はちょっと、病院によって違いますので省略させていただきます。  健康診査のほうの自己負担のほうは、1人700円となっております。あと、がん検診のほうは、すべて負担なしとなっております。  その次に、保険証の未交付の世帯数なんですが、現在はゼロであります。  その次は、保険料の分割に関しては、現在の数値ですが、誓約書の数と同数ですので、誓約書の数が15名でやっておりますので、その数が分割納付の世帯数ということになると思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 この保健事業関係で明らかになってきているのは、各種がん検診はだいたい1,800名を超えているんですよね。これ、23年度も22年と同数になっているかと思うんですけれども、これは無料ですよね。これ、無料が良ければいいというものでないんですよ。やはり、かかりやすい医療体制の中での保健事業となれば、こういう、やっぱり負担を軽減していく、抑えていくというのがいかに大事かということが言えると思うんです。  この健康診査については、23年度の見込みの約半分が22年度の実績です。これ、700円の負担ですけれども、やはり、高齢者にとっていかに負担が大きいかということが私は言えるかと思うんです。  市が一番考えていかなきゃならないのは、高齢者の置かれている生活実態を見るならば、私は、この負担をさらに軽減していく。以前は無料だったわけですから。健康診査関係も。それが後期高齢者医療制度になってから負担がとられるようになったと。ここにやっぱり、私は重きを置くべきだと思っております。  そこで、先ほど、分割で納入している世帯15名という方から、私、何人かの方々から相談を受けました。その1件をちょっと紹介したいと思います。  この方は、私も含めて、また課長のところにも御相談に行っているんですけれども、この「後期高齢者医療保険分割納入誓約書」というのがあります。何て書いてあるか、ちょっと読んでみます。  「私の後期高齢者医療保険の内訳について、下記の納入計画書のとおり納入することを誓約いたします」と。「なお、誓約違反のときは、地方税法の定めるところにより、私の所有財産の差し押さえ、公売処分を受けることも、異議ありません」。これが誓約書なんですよ。  それで……。〔発言する者あり〕  この方は、いくら滞納したのかと。合計のこの滞納額というのは、19万円です。それを分割して今払っているんです。  〔発言する者あり〕  ただね、私は、地方自治体がこのような誓約書を書かせながら、所有財産の差し押さえ、公売ですよ、これを明記するということは、私は問題だと思っております。  ここは、私、この方の生活実態を見てみました。子ども2人です。老夫婦2人です。それから夫婦2人です。6人で住んでいるんです。老夫婦は、おじいちゃんが年金生活です。息子さんは仕事の、今の景気不明から仕事がなかった時期がありました。ですから、支払いが大変なんですよ、小さい子ども2人抱えているわけですから。おばあちゃんは病気を持って、週に一遍病院に通っております。  そういう状況を話しているわけですけれども、誓約書というのはこういう形なんです。  市長にお伺いいたします。  ここまで誓約書の中身を強化しなければいけないと思いますか。私は、生活の実態に合わせてやはり、分割で払う意思があるわけですから、ですから、この方は、こういう差し押さえ、公売関係もあるわけですから、びくびくしながら生活している状況なんです。私は、こういうものについては、こういう誓約書は見直すべきだと思うんです。どうでしょうか、お伺いします。 ○鹿野均委員長 保健福祉部長。 ◎佐々木保健福祉部長 後期高齢者医療の関係です。  これは、寺田委員御承知のとおり、北海道の広域連合でもって賦課され、その諸手続きがなされている。今の誓約書の関係ですが、これも統一した様式でなされております。  その記載の内容ですね、言わんとすることは十分理解できるんですが、法的にどうかといいますと、こういう文言が入るのではないかというふうに思います。  ただ、その誓約する中で、したらどんな記載が今広域の中で必要なのか。この記載というのは、恐らく必要な文言の一つではないかというふうに私は思っております。  以上です。 ○鹿野均委員長 寺田委員。 ◆寺田務委員 私、部長がそういうような答弁するということについては、非常にやっぱり怒りを覚えます。  わずか14万円足らずの例えば滞納額に対してですよ、広域連合がこういう統一した書面を出しているわけだから法的にも問題はないということです。  私は、だったら生活実態を踏まえるならば、広域連合にこういうことだ、報告しなきゃいいわけでしょう。滞納、こういう、この方はこれだけの滞納額がありますよだとか、報告しなかったら何もわからないんですよ。そういうことになるでしょう。  私は、ただ1点、さっきから言っているように、悪質だとかそういうものとは別ですよ。生活実態をこの方が窓口でやっぱり訴えているんです。しかし、決まりだからと言われて誓約するわけですよ。しかし、その誓約書の中身にやはり、生活を度外視した、やはり法的にも問題がある文面を、統一しているからそのまま出すということについて、これは再考すべきものでないですか。いかがでしょうか。市長、お伺いします。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 市長。 ◎原田市長 今のお話については初めて伺ったわけでありますけれども、この後期高齢者医療制度については、広域連合というような枠の中で運営しているというようなことでありまして、広域連合の運営に対して意見を申し上げる機会があれば、そのようなことを申し上げていきたいというふうに思っておりますが、ただ、やはり、納税もそうですし、あるいはさまざまな納めなければならない保育料や保険税もみんなそうでありますけれども、滞納やあるいはそういったことによって、非常に、全体の会計を損なうことのないような運営というものが一番の基本だというふうに思っておりますし、しっかりと規則どおりに支払っている方々もおるわけでありますから、そういったことをかんがみたときに、そのように書いてあってもいきなり差し押さえというようなことには恐らくなっていないというふうに思いますし、できる限りそれに沿った形で支払いをするように指導もし、そして支払いをしていただけるようなそんな工夫も私ども窓口としてはしていかなければならないのかなと、そんなふうに思っております。 ○鹿野均委員長 ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第20号平成23年度恵庭市後期高齢者医療特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第21号) ○鹿野均委員長 次に、4、議案第21号平成23年度恵庭市介護保険特別会計予算、歳入歳出、245ページから273ページまでについての質疑に入ります。
     伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 1点、お伺いいたします。  253ページ、介護保険料について。  これも先ほどの国保税と同じ観点からお伺いいたしますが、滞納繰越分の収納率について、22年度の決算見込みではどの程度になるか。同じく、その人数の内訳を、人数の把握についてお伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  介護福祉課長。 ◎中川介護福祉課長 介護保険料の滞納繰越分でありますが、予算編成時点での収納見込み、決算見込みでありますけれども、28%で予算編成時には見ておりましたが、先月、2月末現在で、お陰さまで30%を超えてございます。  今現在、担当者と話しをしながら33%を目標に、今月いっぱいでおしまいになりますが、収納を目指しているところです。  次に、人数でありますが、22年度の滞納繰越分の人員でありますけれども、225名でございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 わかりました。  昨日のこの滞納繰越分に関する収納率の問題について、昨日の答弁の中でも、収納率に、努力目標として予算の計上をしているという答弁をいただいておりました。その心意気等については、十分理解しているところでございますが、過大な見積りは予算に、結果的に穴が開くおそれがあるのではないかと御指摘申したところであります。  その中にあって、この滞納繰越分の収納率の予算計上と、実際の結果としての収納率の実態において、ほとんど乖離のない収納率を保っているのはこの介護保険のこの部分の会計かなと。その意味におきましては、もっと、逆に多く見てもいいのかなという気もしております。  このことに対します、常日頃の取り組みが一番の結果に結びつくものと理解しておりますが、その取り組み等について、対応を含めて、何かあれば伺っておきたいと思います。お願いします。 ○鹿野均委員長 介護福祉課長。 ◎中川介護福祉課長 私ども、徴収が、納税課ではなくて、私ども、非常勤職員を、担当1名でやってございます。基本的には介護保険、年金からの特別徴収が基本でありますので、65歳到達時における一時的な普通徴収の滞納が主たる対応です。そんなことが、きめ細かな、早期段階での取り組みということに心がけているのが一つと、それから、何といっても、分納制約をしながらしっかりと、無理のない納め方ということを相談をして対応しております。  そんなことで、前回もお話していますけれども、収納率、恵庭市、全道で、35市で1位でございます。30%超えているのは恵庭と函館市のみでありまして、恐らく22年度の決算においても全道で1番ぐらいになるのかなというふうに思っています。今後についても同様に取り組んでいきたいと思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 伊藤委員。 ◆伊藤雅暢委員 全道一のこの部分については、実績を上げているということでございますので、どうか、市役所内部においてもこの取り組み、全般的に統一できるように、やはり消滅時効の防止ですとか、やはり早め早めの、無理のない今徴収と言っておりましたけれども、そういったきめ細かな対応が徴収率に結びつくんだろうなと、これしかないと思います。どうぞ努力していただきたいと思います。  以上です。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 介護保険料の問題についてお伺いいたします。  今、第4期介護保険事業計画でございますが、これも23年度で終わりまして、24年度から、介護保険第5期事業計画ということになります。  そこで、第4期計画を策定する際の給付費、介護保険給付費と、それからこの3年間の、23年度分の見込みを含めたものの差は約2億2,000万円。2億2,000万円。ちゃんと計算したんです。ということなんです。  そこで、問題は、第5期の介護保険料がどうなるかという問題なんですよ。「まだわかりません」って答弁するでしょうけれども。  それで、介護保険導入されてから10年になるんですよ。この10年間で保険料下がったというのは介護保険料だけなんですよ。わかります。介護保険料だけなんです。国民健康保険税も後期高齢者医療保険料も、全部値上がりしているんですよ。  介護保険の場合はこの10年間で、値上げするどころか100円引き下げているんですよ。  ですから、今答弁ありました、収納率が高いというのも、市職員の努力ももちろんあります。同時に、介護保険料が比較的安い。しかも、この10年間で引き下げられているということなんですね。ですから、安くすれば払える人もふえてくるということなんですね。  そこで、第5期の介護保険料の見込み、これは、これから5期計画策定するわけでございまして、今の段階で具体的な見通しは言えないことは当然でございます。しかし、ただ、第4期給付の給付総額、計画に対する給付総額から見れば、それなりの推計はできるというふうに思うんですね。  私の試算では、第5期の介護保険料は、少なくても、上げなくても何とか5期は乗り切れるかなというふうに私は分析しているんですけれども、課長、どのように分析されているか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 介護福祉課長。 ◎中川介護福祉課長 第4期の保険給付費の推計は、今言われたように、3カ年で、合計で2億2,000万円程度の増加であります。これは、私ども、介護保険制度、しっかりと浸透してきたという部分もあって、利用の増加につながっているのかなというふうに思っています。  国では今、私ども恵庭市は、今現在、標準月額が3,000円です。全国の平均が4,160円です。したがって、全国に比べて、月1,160円も安いというふうになっています。  今、厚生労働省のほうでは推計をしてありますけれども、第5期でありますけれども、恐らく5,000円を超えるだろうという言い方をしています。したがいまして、全国平均で言いますと、840円は超える、増加するだろうという言い方をしているわけです。  単純に比較しますと、恵庭市も、3,000円が3,840円ぐらいになるのかなというふうに思いますが、今、国でも、高齢者に対して5,000円を超えるような負担はすべきではないというようなことで、さまざまな観点から見直しがされているところです。  今、道に対する財政安定化基金、拠出金、こういったものの繰り入れも含めて、可能な限り介護保険料の軽減に努めるべきだということで、さまざまな観点から今見直しがされているところです。  これから、23年度一年間、恐らく秋口まで、恵庭市における介護給付費の推計というものをつくりながら、向こう3カ年、24、25、26の第5期計画の中で、どのぐらいの介護保険料を設定すればできるかということになろうかと思いますが、いずれにしましても、可能な限り低廉な、安価な介護保険設定ができればいいなというふうに思っています。  以上です。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 可能な限り安価な保険料にしたいと、設定できればいいと。それは当然なことでございまして。  それで、少なくとも今よりは上げざるを得ないというふうに考えているんですか。私は、上げるべきでないと言っているんですよ。上げれば逆に収納率は落ちる。さっきの後期高齢者のような事態がまた生じる、介護保険でも。今度は、介護保険の場合は、広域の責任に転嫁できないんですよ。今は、何とか広域で統一してやっているから仕方ないとか、広域に御意見申し上げたいというようなことを言っていますけど、今度、介護保険の場合は広域でございませんから、そういう言い逃れはできなくなっちゃうんですよね。  そういうことで、私はひとつ、これ以上今議論してもどうしようもなりませんから、ひとつ、そういうふうに保険料を値上げして本当にまた窮地に追い込むようなことを市民に強要すべきではない。そのためには値上げすべきでないということを申し上げて、終わります。 ○鹿野均委員長 ほかに、質疑はございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第21号平成23年度恵庭市介護保険特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第22号) ○鹿野均委員長 次に、5、議案第22号平成23年度恵庭市土地区画整理事業特別会計予算、歳入歳出、281ページから290ページまでについての質疑に入ります。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 それでは、区画整理事業の関係についてお伺いいたします。  まず、減価買収をするというようなことが計画の中で謳われているわけでございますが、減価買収の面積及び金額はどの程度と考えているか。  2点目、減歩率。減歩率は、平均減歩率は22%。恵庭駅のほうですよ、恵庭駅西口の土地区画整理ね。平均減歩率は22%で、ただ、減価買収後の平均減歩率は3%というふうにしているわけ、なっているんです。これ資料見たらですね。違ったら教えてください。  それで、これはあくまでも平均でございまして、最高・最低減歩率はどの程度というふうになると考えているのか、お伺いします。  次に、市の財政負担の関係でございますけれども、市の財政負担、これは全部で、土地区画整理事業につきましては31億円と、事業費ね。という予定になっているわけでございます。  これには、関連事業費も入っているかと、例えば駐輪場ですとか、立体横断施設とか、そういう関連施設費も含まれているというふうに思いますけれども、どのようになっているか、お伺いします。  次に、交番、派出所ですね。交番、駅前に交番をつくると。切実な要望になっているわけでございますが、これが、見直し前の計画では、ビルの中に入るということになったんですが、今回の計画の見直しでどのようになるのか、どのように考えているのか、お伺いします。  次に、平成20年2月に、区画整理の延伸、再開発の凍結という決定がなされまして、この整備が遅れてきたわけです。事実上、3年遅れということになるかと思います。  そこで、2月の8日に地権者説明会が開催されたわけでございますけれども、その中でも、今の計画は10年になっているわけですが、10年は長すぎると、とってもそれまで我々は生きておられない、もう少し短縮してほしいと、事業期間を。という切実な声が出されているわけです。  したがって、私は少なくても、延伸・凍結で遅れた3年、この程度は私は短縮すべきだというふうに思いますが、お考えをお伺いいたします。  次に、再開発事業の関係でございますが、これは、区画整理と一体施行でございますので、お伺いいたします。  それで、市は、この再開発に対して財政支援2億円を行うということになっております。その2億円の財源内訳というのはどうなるのか、お伺いいたします。  それから、施行者についてでございますが、これ、施行者、「個人」って資料にはなっているわけでございますが、その前は、「組合」という説明もあったかというふうに思いますけれども、施行者はどういうふうになるのか、お伺いいたします。  都市計画決定、事業計画の決定はいつ頃になるのか、お伺いいたします。  さらに、また、この区画整理と再開発の推進につきましては、地権者と関係企業の意向を把握して進めるということになっているわけでございまして、特に再開発事業の関係につきましては、この延伸・凍結する時点でもいろいろな話がありまして、その後もさまざまな形で協議をされてきているんだというふうに思いますが、その関係企業との関係はどうなっているのか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  地域整備室長。 ◎寺内地域整備室長 私からは、事業期間の関係の1点について、御説明申し上げます。残りにつきましては、次長以下をもって説明させます。  2月8日の権利者説明会の中で、権利者の方から、今御指摘のとおり、事業期間の短縮を図れないかというような御意見が出ております。  市といたしましても、そのような趣旨をくんで、今後、市の、当然、事業期間10年でございますので、今計画しております。今後の市の財政状況、あるいは市の総合計画の後期実施計画、そういうものを総合的に勘案しながら、なるべく、可能な限り期間は短縮したいというような思いでございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 地域整備室主幹。 ◎青木地域整備室主幹 それでは、地区の減価買収面積の関係ですが、今現在予定しているのは、1万1,000平方メートルほどを予定しております。  金額につきましては、先行取得する土地、まだすべて決まっているわけではございませんので、金額につきましては、定かになった時点で報告させていただきたいと思います。  続きまして、2点目の減歩率ですが、公共減歩率が22%で、減価買収後は3%ということでございます。  これにつきましても、最低の減歩率がいくらで、最高がいくらかという御質問でございますが、これも換地計画、まだ権利者に説明をして換地の位置等を決めておりませんので、ここの減歩率、したがって、最高・最低の減歩率につきましては、今現在、把握しておりません。  次、3点目、事業費の関係ですが、関連事業、土地区画整理事業と合わせまして、都市再生整備計画事業、これは旧まちづくり交付金事業でございますが、この内訳ですが、空中歩廊、ペデストリアンデッキ、それからシェルター、駅前広場に設けますバスタクシー乗り場のシェルターでございます。それから駐輪場になっております。  これは、おのおの、合計しまして3億5,000万円を見込んでおります。  続きまして、4点目にありました、区域内での交番用地の件ですが、これもまだ換地設計のほう策定をしておりませんので、まだどこの箇所にということは説明することはできませんが、駅の最寄の箇所に設置したいというふうに考えております。  6点目、市街地再開発事業の関係ですが、事業費、市が負担する事業費が2億円ということでございまして、財源内訳、社会資本整備総合交付金9,000万円、起債8,000万円、一般財源3,000万円というふうに見込んでおります。  続きまして、再開発事業の施行者が個人施行ということで、以前は組合施行じゃなかったのかという質問ですが、個別ヒアリングを行っておりまして、現在、事業に参加する方が8名を予定しております。5名以上ですから組合施行は成り立つんですが、実は、権利者の意向としましては、8名の方のうち7名が精算交付を受けるということで、途中から組合員でなくなってしまうと、組合施行で行うとですね。そうなれば組合運営ができなくなってしまうということで、個人施行ということで計画したところでございます。  続きまして、市街地再開発事業の都市計画決定の時期なんですが、本年8月を予定しております。  再開発事業の関係事業といいますか、再開発事業の組み立ての関係で、昨年来、推進計画を作成しておりまして、この推進計画の委託先であります、北海道まちづくり促進協会と協議を進めております。この協議の中で、ゆかの施設計画等を行っております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 若干、抜けているのもあるんじゃないかと思うんですけれども、工事期間をできるだけ短縮したいと、趣旨を踏まえてということでありますから、ぜひそういう努力をしていただきたいと。  次に、減価買収の関係でございますが、1万1,000平米ということでございまして、確かに、具体的な数字出てこないですけれども、これあれでしょう、だって、減価買収の部分の先換えだとかもやっているんじゃないの、違うの。俺よくわかりませんけれども。それだったら、正確な金額出てこなくても概算出てくるでしょう。概算教えてください。概算額。  市の財政負担の関係でございますが、関連事業3億5,000万円ということで、先ほど、私お伺いしたのは、それは31億円の中に含まれているかどうかということをお伺いしたつもりでございまして、もう一度御答弁ください。  次に、交番。どこにとかということはまだ決まっていないけれども、最寄りに設置したいと。これはわかりました。了解です。  再開発事業の関係につきましては、財源は9,000、8,000、3,000万円ということで、わかりました。  施行者。個人施行ということでございますが、これは、個人施行にした場合、これ事業参加予定地権者8人ってなっているんですけれども、そこの個人施行者は1人なんでしょう、したら。したら、そこら辺の関係も説明してください。  もう一つ、この地権者8名の中には、多分市も入っているんだというふうに思いますがどうか、お伺いします。  さらに、この8名の中には、関係企業も地権者として入っているのかなというふうに思いますが、その辺はいかがか、お伺いいたします。  さらに、地権者と関係企業の意向を把握しながら進めるということで、まちづくり推進協議会だったですか、との協議をしながら進めているというお話であったわけでございますが、当然、これは、この再開発事業については、いわゆる、関係企業とかなり話は煮詰められてこの再開発事業が当然進められるんだというふうに思いますが、そこら辺のちょっと進捗状況をもう少し詳しくお答えください。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  地域整備室主幹。 ◎青木地域整備室主幹 1点目の、減価買収の件ですが、面積が1万1,000平方メートルということで、既に以前より、既に用地買収のほうは進めております。
     地価がもう下がっている状況で、非常に金額把握するのは難しいんですが、計画上では3億2,000万円を見込んでおります。  続きまして、関連事業の3億5,000万円は30億円、31億円に入っているのかという御質問でございます。  これは、31億円に入っている金額でございます。  それから、再開発の個人施行の件なんですが、個人施行で、1人ではなくて数名があるものに委任をして、言ってみれば、例えばデベロッパーですね、に全部委任して施行を行うという方法もございますし、自ら数人で、個人の権利者の方数人で施行を行うこともできるという制度になっております。  それから、関係企業との関係ですが、コンサル、委託しているコンサルを通じて、その関係企業とは具体的にゆかの仕組み、それから利用形態を協議して推進計画をまとめているところでございます。  それから、再開発の権利者に市を含んでいるのかということで、区画整理との仮換地なものですから、再開発の計画している区域の中に恵庭市の土地を換地して権利者になるということを計画しております。  それから、関係する企業はこの権利者の中には入っておりません。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 ちょっと、再開発の関係で、市は再開発の権利者に入っていますということですね。それで、関係企業は入っていないということですね。入っていないということですね。  それから、施行者の関係で、このデベロッパーに委任してやる場合と、数人で行うというやり方もありますということで、デベロッパーに委任するのはこれ、何かわかるような気がするわけでございますが、数人で行う場合といってもそれでも組合じゃないんですね。それぞればらばらに行うんですか。いや、今日はそこはいいです、時間ないですからね。  それから、事業計画の決定、これは都市計画の決定と同じなんですか。さっき聞いたの。ちょっと、そこもう一回お伺いします。  それから、関係企業との協議をしていろいろまとめているということですね。それで関係企業もこの開発計画で行けますというふうに太鼓判を押しているんですね。その辺、確認しておきます。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  地域整備室主幹。 ◎青木地域整備室主幹 先ほど、都市計画決定が8月ということでございます。  事業計画の決定は、平成24年の9月頃を予定しております。  企業との、協議して進めるということで、事業そのものを進めるというのは企業になるのか、個人になるのか。個人なかなかそういうノウハウを持っていないものですから、恐らく企業のノウハウを得てやるのではないかというふうに推測しているところでございます。その確約等については、いまだいただいている状況ではございません。以上です。 ○鹿野均委員長 ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第22号平成23年度恵庭市土地区画整理事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第23号) ○鹿野均委員長 次に、6、議案第23号平成23年度恵庭市土地取得事業特別会計予算、歳入歳出、293ページから303ページまでについての質疑に入ります。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 この恵み野駅西口開発の関係でございますが、これは、今回の予算では、一般会計土地取得、さらに下水道会計と、合わせて5,500万円ということで計上されているものですから、ここでまとめてお伺いしたいというふうに思います。  そこで、まず、地元商業の活性化の関係で、地元商業者が出店できるのかという問題について、協定上はそういうふうになっているというふうなお話がありました。  そこで、私は、もう一つお伺いしたのは、それはテナントだけなのかと。テナントでなくて、土地を取得してでも進出できるのかと言ったら、そういうような協議をしているというふうなお話でございましたけれども、当然、そうすると分筆して、地元の商店、事業者が、商業者が取得するということになると思うんですけれども、当然、そういうこともできるということでよろしいわけですね。その点、お伺いいたします。  それから、この区画整理事業につきましては、大企業に対する一括代行方式というふうに言われているわけでございまして、この区画整理事業につきましては、今年の秋に既に着工するという予定になっているわけでございまして、これは、区画整理事業組合がやるわけでございますから、市はどこまで把握しているかわかりませんけれども、その準備会なり一括代行する大企業と、この施設、各施設の進出の見通しについてはどんな協議になっているのか、お伺いします。  さらに、また、今の計画からいけば、平成24年頃には既に立地が可能になるというふうに思うんですね、区画整理事業からいけば。そういたしますと、誘致されるこの施設というのはさまざまありますから、1年で全部建つということではもちろんないと思うんですけれども、その立地の時期ですね。もう23年なり24年頃から早いものは建設をされるというふうに考えていいのかどうか、そこら辺はどんなような状況になっているか、お伺いいたします。  さらに、また、この区画整理事業に対しては、市は技術支援もしていくというような話が以前にございました。それで、そのときの答弁は、たしか、市職員2人を配置したいというようなお話でありまして、組合にはただし出向させないというような話はありました。  問題なのは、要するに、これはもう、凍結の前ですからね、凍結の後だったですか。それで今はどう考えているのか。この3億2,000万円を財政支援すると、そのほかに、ほかにどんな支援を考えているのか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  地域整備室長。 ◎寺内地域整備室長 私からは、その出店のことと職員配置の2点について、お答えいたします。  まず、地元小売店の出店の仕方ですけれども、御指摘のように、ある程度施設ができた場合にテナントとして入る方法、あるいは宅割りをして、その土地を取得して出店する方法の二通りが考えられると思います。  それから、技術支援の範囲ですけれども、職員の配置数というのは、具体的にまだ、何名体制で、それで技術的な事業をやっていくのかというのはこれからのことでございます。  それで、3億2,000万円以外の財政的な支出はないというふうに考えております。  職員の配置については、今後、その事業に合わせて所属を、担当を決めて、通常の職員の中でやっていくというふうに考えてございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 地域整備室次長。 ◎後藤地域整備室次長 私のほうから、企業の進出の見通しということで、着実に協議のほうは進んでいるというふうに聞いております。  それと、もう一つ、立地の時期ですけれども、これは、企業の進出する規模や何かによって当然変わりますので、ただ一つ、今の協議の中で言っているのは、今の下水道事業と駅通事業と進めば、25年春ぐらいにはその事業、店等のオープンはできるんではないだろうかということで、内々で協議は進めております。  それから逆算すると、先ほど委員言われたとおり、早ければ24年秋には、企業等の立地等も始まるかとは想像できますけれども。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 職員の配置の関係で、行沢さんに誤解されると困りますので、確認のために言っておきますが、この恵み野西口のための区画整理事業に特別配置するという意味合いではございません。あくまでも、都市計画なり区画整理事業の市の行う側としての窓口を、従来の形の中で、現在いる体制の中で受けるということだけであって、技術支援その他については、特別な人員配置等は考えておりません。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 その技術支援の関係については、それであれば特別配置じゃないんですよね。そういう配置ではないということですね。わかりました。  さらに、支援については、したがって、今までの答弁を全部総合いたしますと、3億2,000万円の財政支援以外には特別の支援はございませんと、こういうことになるわけですね。こういうことでいいですか。その辺、確認します。  この立地の時期の関係でございますが、早ければ25年春オープンということであれば、逆算すれば、既に24年には着工するということもあるというような御答弁でございました。  そこで、先ほど申し上げたところでございますが、この区画整理事業の事業期間は平成27年までと。27年までということですね。  これは、多分、全部精算終わるのが27年でございますから、工事そのものは22、23、4、5、せいぜい25年ぐらいですよね。ということだというふうに私は思いますけれども、そうした場合に、例えばこの施設の誘致にあたりまして、例えば、協議は進んでいるということでございますけれども、一定期間内にはあの商業地がほとんど埋まるというようなそういう協議になっているんでしょうか。協議は進んでいるけれども、しかし、立地はいつになるかは、立地が全部満度になるのはいつになるかはわからんということなんでしょうか。その点について、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 副市長。 ◎北越副市長 財政支援の関係ですけれども、他の今までの区画整理事業と違い、最低限の支援ということで、今まで申し上げてきた以上のものは考えておりません。 ○鹿野均委員長 地域整備室次長。 ◎後藤地域整備室次長 今の企業の進出に関する、土地が埋まるかということですけれども、今、私どもが聞いているのは、保留地に関して、それら業者との組合の中で協議していると聞いております。  換地分に関しては、あくまで地主さんの意向がありますので、これはもう当然のごとく、持つのか売るのかというのは、これは地主さんらの意向が反映されるかと思います。  ただ、先ほど、室長答弁したかと思うんですけれども、テナント等に関しては、我々のほうで当然、そういう部分については協議させていただきたいと思います、進出可能なように。ただ、それは、あくまで地権者の意向ということでございます。  以上です。 ○鹿野均委員長 地域整備室主幹。 ◎青木地域整備室主幹 工事期間の関係なんですが、23年から25年までを見込んでおります。  事業期間なんですが、当初27年ということだったんですが、先日、準備委員長さんのほうに伺いまして、28年度を見込んでいるというふうに、1年延びた形の説明を受けております。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 これをもちまして、議案第23号平成23年度恵庭市土地取得事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第24号) ○鹿野均委員長 次に、7、議案第24号平成23年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計予算、歳入歳出、307ページから318ページまでについての質疑に入ります。  田中委員。 ◆田中匡四郎委員 私は、1点だけ。  この産業廃棄物の組成の調査はやるべきだと思うんですけれども、その辺、どう考えておられるのか。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  廃棄物対策課長。 ◎中村廃棄物対策課長 産業廃棄物の組成の調査の関係ですけれども、現在、最終処分場に搬入されてきております産業廃棄物につきましては、約80%がマニフェスト、要するに、どんなものを排出者が出して収集運搬業者が持っていって、最終処分場に持ってきている。例えば、廃プラは何トンですよ、木くずは何トンですよと、そういうマニフェストで搬入が約80%あります。  あとは、直接事業者が持ってきている、直接搬入されてきておりますので、だいたいの組成はそのマニフェスト基準にして全体がわかるような、そういうような分析をしております。  以上です。 ○鹿野均委員長 田中委員。 ◆田中匡四郎委員 そしたら、それが市民にわかるように、いつかの時点で表示するということですね。知らせる。その辺について。 ○鹿野均委員長 廃棄物対策課長。 ◎中村廃棄物対策課長 このたび、廃棄物の処理及び清掃に関する法律というものが変わりまして、その中の最終処分場の維持管理に関わる技術上の基準というものがありまして、その中で、要するに、どんなものが入ってきているんだと、そして、どういうような維持管理をやっている、どういうような水質検査とかやっている、そういうものを公表しなさいという法律が、施行令ですけれども、変わりました。  よって、4月以降、ホームページ等で、皆さんが見れるようなそういうシステムをつくろうと、今、作業を展開中であります。  以上です。  〔発言する者あり〕 ○鹿野均委員長 ほかに。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第24号平成23年度恵庭市産業廃棄物処理事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第25号) ○鹿野均委員長 次に、8、議案第25号平成23年度恵庭市墓園事業特別会計予算、歳入歳出、323ページから333ページまでについての質疑に入ります。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第25号平成23年度恵庭市墓園事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第26号) ○鹿野均委員長 次に、9、議案第26号平成23年度恵庭市駐車場事業特別会計予算、歳入歳出、339ページから350ページまでについての質疑に入ります。  田中委員。 ◆田中匡四郎委員 駐輪場とはちょっと、関係はあるんですけれども、次のような事業は考えておられないのか。
     今、特異なところだと思いますけれども、市の主催で自転車を、廃棄されたやつを修理したりとかいろいろして、皆さんが使えるようにしている自治体もございます。そういう事業についてはどのように考えておられるか。この駐輪場もあわせて、その辺をどうされるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。 ○鹿野均委員長 田中委員、駐車場駐輪場じゃない、駐車場特別会計なんですけれども。 ◆田中匡四郎委員 駐輪場も含めていないの、これは。全然関係ないの。 ○鹿野均委員長 駐輪場とはまるっきり違うんですけど。特別会計ですから。 ◆田中匡四郎委員 関係ない。  〔発言する者あり〕 ◆田中匡四郎委員 じゃあ、わかった。 ○鹿野均委員長 関係ありませんので。 ◆田中匡四郎委員 違うところで聞きましょう。 ○鹿野均委員長 ほかに質疑。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第26号平成23年度恵庭市駐車場事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第27号) ○鹿野均委員長 次に、10、議案第27号平成23年度恵庭市下水道事業特別会計予算、歳入歳出、355ページから374ページまでについての質疑に入ります。  行沢委員。 ◆行沢政義委員 368ページの雑入の関係でございますが、これは、下水道汚泥肥料売上金、たしか前年は1万円だったかというふうに思いますが、それから見ると308倍ということになるわけでございまして、その要因は何か、お伺いします。  次に、371ページの関係でございまして、水と安全・安心基盤整備費というふうになっているわけでございますが、まことに申し訳ないですけど、これ、今年度から初めてこういうふうに使うようになったんだと思うんですが、なぜこんな表現になったんでしょうか。  次に、この事業費の中には、生ごみ関連施設工事費3億8,400万円、さらに、また、それに関連する下水道工事1億5,000万円、合わせて5億4,000万円がこの中に入っているというようなことだそうでございます。  そこで、お伺いしますけれども、その中身を見ますと、発電機、発電機の、これは能力アップといいますか、が行われることになっておりまして、そのための整備費も当初計画では1億5,000万円であったものが約3億円、これ、下水道関連の部分も含めての話でございますけれども、3億1,000万円というふうにふえております。  そこで、その理由としては、加温用に使えると、加温。温度を加える加温用に使えるようにするというようなことのようでございますが、それだけなのかどうか。  この発電の能力アップをすることによって売電、下水道施設に対して電気、これは、売電って自家用ですね、金額にすれば、今まで年間500万円とか700万円というふうに言われてきたわけでございますが、その金額は変わってこないのかどうか。電気使用料が軽減される分ですね、それは変わってこないのかどうか、お伺いいたします。  それから、この下水道会計分、下水道会計分ね。一般会計分は別にいたしまして、下水道会計分の生ごみ関連事業費これ、当初計画では、4億円と言われていたと思うんです。そういうふうに私は認識していたわけでございますが、それが、この資料を見ますと、4億5,900万円と、これは24年度分も含めてでございますけれども、というふうになるのかなというふうに受けとめたわけでございますが、そこでお伺いしますけれども、生ごみ関連事業費これは、完成するまでに各年度のものを合計いたしましていくらになるのか、お伺いいたします。  それで、生ごみの収集の関係でございますけれども、これは一般会計でございますけれども、一連のものでございますから、1点だけお伺いします。  生ごみの分別収集につきましては、週何回やるのか。さらに、これコース、何コースかに分けて分別収集やるということになろうかというふうに思いますが、これは何コースを考えているのか、お伺いいたします。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  下水道課長。 ◎津川下水道課長 まず、第1点目の雑入でございますが、雑入につきましては、今年度、また肥料販売を計画してございます。約4,000袋の肥料を200円で販売しますのと、それと、農業用に600トンの肥料を販売する計画を持ちまして、雑入がふえてございます。  それと、2番目の水の安全・安心整備ということでございますが、これにつきましては、今年度から、社会資本整備という交付金に名称が変わりまして、補助金から交付金に変更になってございまして、それに伴います変更でございます。  それと、あと、先ほどの発電機の話でございますが、発電機につきましては、当初、500万から700万円程度の電気代の削減ということでお話させていただいています。  こちらにつきましては、当初、約130キロの発電機を計画してございますが、今回、加温用のコジェネタイプということで、電気の発電と、なおかつ廃熱を利用できるタイプ、それでなおかつキロワット数が95キロのものを2台ということで、ワット数で約60キロぐらいふえてございます。  電気代の削減といたしましては、当初の約倍近くまで削減できる見込みで考えてございます。約1,500万円ぐらいまでの電気代の削減ができるということで採用に至っているという経緯でございます。  それと、下水道会計分の生ごみにつきましては、議会のほうでお話させていただいてございます、当初の5億8,000万円が生ごみ関連のほうの事業費でございます。  それと、今、概算事業費で私どものほうで積んでございますのが、下水道分が約4億何ぼふえるというような形でございますが、それにつきましては、脱硫設備の更新を一緒にあわせてやるということと、なおかつ、発電機も容量が1.5倍のものをつける。それと、ガスタンクも500立米級がもう34年ほどたってございますので、それの撤去等もあわせまして約10億円ぐらいということで今、概算事業費を積んでございます。  当然、グレードアップだとか更新物を今一緒にやったほうが安価になるということで今事業費は積んでございますが、生ごみについては当初計画どおり、5億8,000万円で今事業を考えているところでございます。  それと、週に今、集めるほうについては、中村さんのほうよりお話させていただきます。 ○鹿野均委員長 廃棄物対策課長。 ◎中村廃棄物対策課長 生ごみの収集という形なものですから、私のほうから御答弁いたしたいと思います。  週何回、コース分けとか行うのかということですけれども、現在計画しているのは、現行の体制を維持して、市民の皆様に混乱を招くことのないようにやっていきたいという基本的なスタンスがあります。  それならどうするのかということで、現在、燃やせるごみは、月・木、火・金と、二つの体制でやっていますけれども、まず、現在、資源物の収集と同じような形、例えば、資源物の収集というのは、車3台ぐらいが連なって走っていきます。例えば、瓶・缶・ペットボトルを最初の車が集める、次はプラスチック容器包装、次は紙類というようなやり方でやっております。  それと同じように、今回の生ごみにつきましては、生ごみとそれ以外の燃やせるごみを二つに分けて出していただきまして、まず、先行が生ごみを集めていく、次に、後行で燃やせるごみを集めていくということを計画しております。  ですから、月・木の日、火・金の日、これは全く変わりはしない。ただ、出す袋が異なってくるというような計画をしているというところでございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 まず、雑入の関係でございますが、汚泥の4,000袋、1袋200円、これも肥料化ですよね、肥料ですよね。  今までもこれ、肥料で出していた部分はあるんだと思うんですけれども、汚泥で出していたから金にはならなかったわけですね。もし、そこら辺。  それと、600トンは、これは、乾燥しているのは、これどの程度の乾燥、含水率何パーセントぐらいのものを出すんですか、農業用というのは。お伺いいたします。  それから、発電機の関係でございますが、発電量が倍近くになるということで、下水道施設で使う電気料は1,500万円程度、年間軽減されると、そういう意味ですね。わかりました。  それから、生ごみ関連の事業費の関係でございますが、これ、最初から下水道会計が持つ生ごみ関連事業費、下水道会計が持つ生ごみ関連事業費これ、当初から5億8,000万円だったですか。そうですか。わかりました。それは、だいたい計画どおり進めていると、こういうことですね。  それと、その後から言われました、この5億8,000万円以外の分が、何と言ったんですか。いわゆる発電機の関係だとか何とかって言いましたですよね、下水道会計で持つ分。中身いいですから合計ね。当初の計画はそれは何ぼだったんですけれども、現状ではどのぐらいになるかというところ、ちょっとお答えください。  それから、回収につきましては、わかりました。 ○鹿野均委員長 答弁願います。  下水道課長。 ◎津川下水道課長 肥料につきましては、今回200円で販売させていただきます肥料につきましては、実は、市場価格が約600円から700円ぐらいの肥料でございまして、下水道汚泥とウロを一緒に入れていまして、市場では約6、7、800円で売っているんですが、当然、私どもの下水道の汚泥も入っていますので、約100円で買い取りをしまして、200円で販売するというような形で考えてございます。  それと、600トンの肥料のほうでございますが、農業用にお渡ししようとしております肥料でございますが、含水率は一応、50から55%程度で出したいということで、こちらにつきましては、農業従事者の方とご相談させていただきまして、一番いい含水率がこの程度だということで、これをめどに出していきたいということで今、考えてございます。  それと、先ほどの事業費のほうでございますが、事業費につきましては、生ごみのほうにつきましては、確かに5億8,000万円で公表させていただいています。下水道関連というのは、あくまでも今回、この事業に伴いまして更新、もしくはグレードを上げていくということで、北海道のほうと協議させていただきまして、今一緒にやったほうが安いという判断の中で考えている部分でございまして、当初の中ではお話はさせていただいてございません。約4億ちょっとぐらいを今上げていくような形で協議を進めているところでございます。  それと、これにつきましては、財源的には今交付金でございますが、交付金の充当ができるということで、かなり今がいいんじゃないかということで考えて進めているところでございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 行沢委員。 ◆行沢政義委員 その600トンの分というのはこれ、肥料でなくて、そうすると農家で堆肥化するという意味ですか。その辺ちょっと、したら御説明ください。  それから、事業費の関係でございますが、更新とグレードアップで約4億円かかると。これは、当初計画では見ていなかったということですね。  したがって、当初計画の5億8,000万円と合わせると約10億円ぐらいかかると、さっきの答弁とあわせればね。そういうことですね。この点はわかりました。 ○鹿野均委員長 下水道課長。 ◎津川下水道課長 肥料につきましては、苫小牧のほうで、私どものほうの脱水汚泥を持っていきまして、苫小牧のほうで乾燥していただいて、恵庭市の下水道の汚泥だけで、乾燥肥料という形で持って帰ってきて農家のほうへ配るというような形で今考えてございます。  以上でございます。 ○鹿野均委員長 ほかに、ございませんか。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第27号平成23年度恵庭市下水道事業特別会計予算の質疑を終わります。 △個別質疑(議案第28号) ○鹿野均委員長 次に、11、議案第28号平成23年度恵庭市水道事業会計予算収入支出、385ページから413ページまでについての質疑に入ります。  〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○鹿野均委員長 質疑がなければ、これをもちまして、議案第28号平成23年度恵庭市水道事業会計予算の質疑を終わります。以上で、日程1、個別質疑を終了いたします。 △散会宣告 ○鹿野均委員長 本日の委員会は散会いたします。次の委員会は、3月14日午前10時より、議場にて総括質問の日程となっております。なお、総括質問の通告締め切りは、3月7日、月曜日の正午までとなっておりますので、よろしくお願いいたします。  大変御苦労さまでした。       (午後 4時59分 散会)...