ツイート シェア
  1. 釧路市議会 2018-06-18
    平成30年第2回 6月定例会 民生福祉常任委員会-06月18日−01号


    取得元: 釧路市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-12
    DiscussNetPremium 平成30年第2回 6月定例会 民生福祉常任委員会 − 06月18日−01号 平成30年第2回 6月定例会 民生福祉常任委員会 − 06月18日−01号 平成30年第2回 6月定例会 民生福祉常任委員会              平成30年第2回6月定例会        民 生 福 祉 常 任 委 員 会 会 議 録   第 1 日              平成30年6月18日(月曜日) ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  日 程  1 市立病院審査  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  委員会に付した案件 1 市立病院審査  (1) 報告事項   市立釧路総合病院新棟建設の延期について
      釧路薬剤師会と釧路市の連携について   平成30年度市立釧路総合病院の医師数について   平成29年度道東ドクターヘリ運航実績について   平成29年度市立釧路総合病院決算見込みについて   釧路市立高等看護学院実施設計について   平成29年度釧路市国民健康保険阿寒診療所事業特別会計決算状況について   平成29年度釧路市国民健康保険音別診療所事業特別会計決算状況について  (2) 付託議案   議案第51号 平成30年度釧路市病院事業会計補正予算   議案第58号 釧路市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例   議案第59号 釧路市立高等看護学院条例の一部を改正する条例   議案第60号 釧路市保健医療従事者修学資金貸与条例の一部を改正する条例   議案第63号 平成30年度釧路市病院事業会計補正予算   議案第64号 訴えの提起の件  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席委員(9人)   委員長    松 橋 尚 文   副委員長   工 藤 正 志   委員     続 木 敏 博   委員     河 合 初 恵   委員     大 越 拓 也   委員     鶴 間 秀 典   委員     梅 津 則 行   委員     岡 田   遼   委員     渡 辺 慶 藏  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席理事者  市立釧路総合病院  (事務部)  事務部長         津 田   学  総務課長         山 本 剛 史  ドクターヘリ管理主幹   山 口 信 一  総務課長補佐       山 田 孝 弘  総務課長補佐       奥 山 禎 弘  総務課長補佐       高 橋 英 俊  事務部次長(医療管理課長事務取扱)               菅 谷 和 幸  経営企画主幹       佐々木 靖 典  医療管理課長補佐     桐 澤 勝 弘  医療管理課長補佐     岩 本 禎 史  新棟建設推進室長     太 田   豊  新棟建設推進室長補佐   塩 田 剛 久  新棟建設推進室長補佐   台 野   歩  (医療技術部)  栄養科長         中 尾 恵美子  (医療連携相談室)  医療連携相談室長(地域医療連携主幹兼務)               高 杉 好 恵  (高等看護学院)  学務課長         大 西 博 子  学務課長補佐       黒 坂 之美子  学務課長補佐       藤 原 敦 子  市立釧路国民健康保険阿寒診療所事務局  事務長          竿 崎   均  事務長補佐        石 川   守  市立釧路国民健康保険音別診療所事務局  事務長          北 村 寿 幸  事務長補佐        伊 藤 貴 光  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━  出席書記  (議会事務局)  議事課総務担当主査    佐 藤 恵美子  (総務部)  総務課行政担当主事    坂 本   光  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午前10時02分開会 △開会 ○松橋尚文委員長 それでは、ただいまから民生福祉常任委員会を開会いたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △日程の確認 ○松橋尚文委員長 今定例会の審査日程につきましては、お手元に配付しております日程表のとおり進めたいと思いますが、よろしいですか。   〔各委員了承〕 ○松橋尚文委員長 なお、市長総括については、委員長会議において、6月21日木曜日午後1時30分からの70分間と決定しましたので、よろしくお願いいたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △会議録署名委員の指名 ○松橋尚文委員長 今定例会の会議録署名委員は、鶴間秀典委員、岡田遼委員にお願いいたします。  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ △市立病院審査 ○松橋尚文委員長 それでは、これより市立病院及び診療所に係る審査を行います。  なお、審査効率の関係上、市立釧路総合病院新棟建設に係る報告事項と議案第51号、議案第63号及び議案第64号並びに議案外について先に審査し、その後、他の報告事項、議案、議案外について審査を行うことといたしたいと思います。  発言については、理事者からの報告及び提案説明を除いて、起立して行うようお願いいたします。  なお、理事者が発言する際には、挙手をし、自分の職名を言って発言を求めるようお願いいたします。  初めに、市立釧路総合病院新棟建設に係る報告事項及び議案について、審査を行います。  報告事項1及び2についての説明を求めます。  太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 私からは、報告1の市立釧路総合病院新棟建設の延期につきまして、去る5月21日に開催されました民生福祉常任委員会委員協議会でご報告させていただいた内容に、その後の対応を加えた経過などにつきまして、改めましてご説明させていただきます。  初めに、資料ですが、「市立釧路総合病院新棟建設の延期について」とする資料1−1、次に「市立釧路総合病院新棟建設の延期に係る経過」とする資料1−2、「履行期限後における市の対応」とする資料1−3、「市立釧路総合病院新棟建設の延期に伴う今後の検討項目」とする資料1−4となっております。  まず、初めに資料1−1をごらんください。  市立釧路総合病院新棟建設の延期について、1、経過につきましては、新棟建設に係る基本設計、実施設計のうち、基本設計は予定どおり平成28年9月に完了いたしましたが、実施設計につきましては、設計委託業者の業務履行の遅滞等により、履行期限である平成30年3月23日までに成果品が納品されなかったことなどから、9月に予定していた着工を延期せざるを得ない事態となったものでございます。  このことは、釧路市建築設計契約約款第49条第1項第2号、「設計委託業者の責に帰すべき事由により、履行期間内に業務が完了しないと明らかに認められるとき」に該当することから、解除権の行使により、平成30年5月2日付で設計委託業者に対し、契約解除通知書を発送し、違約金等の支払いを求めたところでございます。  次に、2、市立釧路総合病院基本設計及び実施設計(新棟・外構)業務委託契約についてでございます。  平成27年8月に実施した公募型プロポーザルで、株式会社共同建築設計事務所を選定し、同年9月1日、地元業者である武田建築設計事務所と結成された「共同建築設計事務所・武田建築設計事務所特定共同企業体」と一者随意契約により、契約額3億3,696万円、履行期限を平成27年9月1日から平成29年3月24日とした契約を締結し、平成28年3月11日付で、北海道地域医療構想との整合性等を踏まえ、履行期限を平成30年3月23日までと延長する契約変更をしております。  次に、3、委託料の支払いについてでございます。  契約金額3億3,696万円の内訳は、基本設計分1億1,685万6,000円、実施設計分2億2,010万4,000円となっております。  支払い状況につきましては、平成27年度6,285万6,000円、平成28年度1億2,733万2,000円、平成29年度では4,400万円の合計2億3,418万8,000円が支払い済みであり、未払い額は1億277万2,000円となっております。  次に、4、契約解除及び違約金等の請求についてでございます。  平成30年5月2日付で、契約約款に基づく解除権の行使により、契約解除通知書を内容証明郵便にて特定共同企業体の構成員2者へ送付したところであります。  内容は、平成30年5月31日を支払い期限として、利息を除く合計額1億3,780万7,636円を請求したものでございます。  内訳は、支払い済みの2億3,418万8,000円のうち、既に事業が完了し受け渡しを終え、支払い済みとなっている基本設計分1億1,685万6,000円と不履行となった実施設計分のうち立体駐車場増設分1,322万364円を除く、全額1億411万1,636円に利息を付した額及び委託料の10分の1となる違約金3,369万6,000円でございます。  次に、経過について、資料1−2をもとにご説明をさせていただきます。
     初めに、資料の右の議会への説明等につきましては、それぞれの定例会での報告内容等を記載しておりますので、個別の説明は割愛させていただきます。  平成27年9月1日に、新棟建設面積を約3万5,000平米、既存棟の改修等を含めた工事予定額200億円以下を想定し、資料1−1においてご説明させていただきました内容で契約をしております。  平成28年3月11日に、北海道地域医療構想との整合性等を踏まえ、契約金額の変更は伴わないとの協議のもと、履行期間を平成30年3月23日までに延長する契約変更を行っております。  平成28年9月29日には、JVから9月27日に成果品の納品があった基本設計について、市による検査及び受け渡しを完了しております。基本設計では、新棟の延べ床面積を3万7,400平米、全体工事費203億3,480万円、うち新棟部分171億6,599万円となってございます。  資料の2ページをごらんください。  平成29年5月1日に、平成30年度予算編成に向けた積算を行うため、概算事業費を平成29年10月末までに提出することを指示したところ、JVは、一部は概算となる可能性がある旨を言及した上で承諾をしております。  平成29年6月20日に、改めて10月末までの概算事業費の提出を確認した上で、図面は平成29年12月末まで、事業費とその根拠となる書類──以下、事業費確定版とさせていただきます──は平成30年2月末までに提出することを指示し、JVは承諾したところでございます。  平成29年10月31日には、概算事業費が示されましたが、予定額172億円を大幅に上回っており、翌11月1日に緊急協議を行い、提示された概算事業費は見積もりの聴取が不足しているほか、設備設計の内訳明細がないなど、積算内容の精度が著しく低く、正確な金額が確認できないものであったことから、JVに対して、早急に内容を確認の上、根拠を示した上で再提出することを強く求め、JVは承諾したところでございます。  次に、資料の3ページをごらんください。  平成29年12月15日に、11月1日に再提出を求めた概算事業費が予定額の172億円を15億円上回る187億円と提示されたものの、JVから再提出された書類は、数量、掛け率、単価などの根拠が不明確であったことから、改めてそれらを確認できる資料の提出を求めたところ、2月末までは提出できないとの回答がありました。  また、JVからは、既存棟の改修内容を見直し、総事業費を変えずに、新棟に係る予定事業費を172億円から178億円に変更することができるかとの申し入れがあり、市は改修範囲の確認などを行った上で、総事業費を変えず、172億円から178億円とすることを了承いたしました。その上で、178億円としても、JVから示された187億円とは9億円の差があることから、市として予算編成を行うに当たり、予定事業費の178億円以内におさまるのかを確認したところ、JVからは、遅くとも平成30年2月末までには178億円におさめるとの約諾がございました。  また、あわせて、履行期間内に実施設計の成果品を納められるかについて確認したところ、JVからは、予定事業費の範囲内の成果品を納めるのが受注者の責務であり、当然、成果品は市の要望に沿う形で履行期間内に納めると回答があったことから、予算編成を進めたところでございます。  この段階で新棟の事業費は178億円、面積は3万8,525.44平方メートルを双方で確認の上、合意したところでございます。  平成30年1月30日に、JVから事業費確定版の提出は、期限である2月末に間に合うように作業をしているとの進捗状況の報告を受け、市は了承をしております。  平成30年2月7日に、JVより新棟の床面積が3万8,858.95平方メートルに変更となったことの説明を受け、事業費については変更がないことを確認し、これを予算における新棟延べ床面積としております。  平成30年2月21日には、2月末までと了承していた事業費確定版の提出が、2月21日にJVから作業が間に合わず、3月2日になると申し入れがあったことから、市としては、事業費確定版の提出や各種許認可手続などのスケジュールを意識した日割りの工程表を作成するように指示したところ、2月27日に、履行期限の3月23日を実施設計業務の完了日とする日割りの工程表の提出がありました。  次に、2月27日には、JVから3月2日としていた事業費確定版の提出は、3月9日となる作業のおくれの連絡があったことから、市としては、翌28日に早急な対応を求めているところでございます。  資料4ページをごらんください。  平成30年3月2日に、市が進捗状況の確認をしたところ、工程表に基づき、予定どおり履行期限に間に合うよう作業を進めているとの回答があり、さらに3月7日には、JVから、さらなる増員体制も考え、迅速に対応することを約束するとの連絡を受けていたところでございます。  しかしながら、JVからは、期限としていた3月9日に事業費確定版の提出はなく、12日になってJVから3月20日までに提出したいとの申し入れがあったにもかかわらず、翌13日には、事業費確定版の提出は履行期限を過ぎた4月25日になるというスケジュールが示されたことから、市として、提示されたスケジュールは受け入れられないとし、早急に事業費確定版の提出を求めております。  平成30年3月20日には、JVから、本日提出するとしていた事業費確定版は、履行期限を過ぎた4月23日までに完成させる旨の申し入れがあり、市としては、年度内の3月中の提出を指示し、あわせて履行期間内に成果品を納品できない理由を書面で提出するように求めたところであり、3月23日に特定共同企業体2者連名で、履行期限までに成果品を納品できないこととなった経緯などが記載されたてんまつ書が提出されたところでございます。  最後に、成果品を受領し完了している立体駐車場増築に係る部分につきましては、平成28年10月12日に立体駐車場増築工事の実施設計を平成29年3月末までに業務を完了するよう通知、JVが承諾し、平成29年3月28日に立体駐車場増築工事実施設計を完了しております。  なお、同工事につきましては、平成29年6月に着工し、同年12月に供用を開始しております。  次に、資料1−3をごらんください。  履行期限後における市の対応について、ご説明させていただきます。  履行期限内に成果品が納品されなかったことに加え、JVから示された新棟の事業費が予算額をオーバーしていたため、3月26日以降、庁内で対応を協議し、庁内関係課と事業費の圧縮、予算の見直し、契約期間の延長または契約解除など、あらゆる可能性を慎重に検討したところでございます。  平成30年4月6日に、市からJVに対し、9月着工に間に合う期日までの成果品の納品が可能であるかどうかを、JVとして4月9日までに回答するよう求め、4月9日にJVから、9月着工に間に合う期日までの成果品の納品は困難との回答を受けたところでございます。  市といたしましては、市立病院新棟建設工事に係る過疎対策事業債及び設計業務委託に係る予算の取り扱いを協議するほか、影響を最小限にするための善後策としての設計業務委託契約の期間延長の妥当性や有効性、契約解除とする場合の進め方等について、慎重に協議を重ねたところでございます。  平成30年4月18日に、これまで庁内で検討してきたことを踏まえ、新棟建設工事を着工延期とする方向性について市長に判断を仰いだところでございます。  翌19日には、すぐに議会への報告について、議会副議長へ相談するとともに、過疎債等への影響を最小限とするため、総合政策部長と事務部長が北海道庁へ経過説明をしたところでございます。  平成30年4月20日には、新棟建設工事の着工延期について会派代表者へのご報告後、民生福祉常任委員会委員協議会を開催いただき、ご報告をさせていただいたものでございます。  平成30年5月2日に、市は、契約約款に基づく解除権の行使により、JVに対し、契約解除通知書を発送し、違約金等の支払いを求めたところでございます。  ここまでが、5月21日に議会に対しまして、説明した内容となっております。  その後の経過につきましては、平成30年6月7日に、5月31日を期日としていた解除権行使に伴う違約金等の支払いがないことから、市といたしましては、支払いを求める訴訟を提起する方針を決定し、今6月定例市議会におきまして、訴えの提起と弁護費用に係る委託料等の補正予算につきまして、追加提案させていただいたところでございます。  以上、市立病院の新棟建設が延期となった経過についてでございます。  次に、「新棟建設の延期に伴う今後の検討項目」につきまして、庁内で検討すべき項目といたしましては、1から5までの5項目が挙がってございます。  資料の1−4でございます。  市立釧路総合病院新棟建設の延期に伴う今後の検討項目といたしまして、4月25日開催の庁議で新棟建設の延期に係る情報共有を図り、影響や課題についての調査を開始し、連休明けの5月10日に庁内関係部署による会議を開催し、各課における課題の整理を行い、資料のとおりまとめたものでございます。これらの検討項目につきましては、引き続き、関係課と連携を図ってまいります。  私からは以上でございます。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私からは、ただいま新棟建設推進室長から資料1−4に基づいてご報告申し上げました検討項目3、一般社団法人釧路薬剤師会との調整に係る報告でございます。  資料2をごらんいただきたいと思います。  第1といたしまして、一般社団法人釧路薬剤師会の活動拠点の設置につきまして、釧路市は、釧路薬剤師会との連携を進めることを目的といたしまして、平成29年7月26日の薬剤師会理事会におきまして、市立病院の私どもがサービス棟と呼んでおります、入院病棟と渡り廊下でつながっております2階建ての施設、これを活用し、薬剤師会の活動拠点の設置の検討をお願いしたところでございます。その後、薬剤師会内で検討を進めていただき、平成30年3月22日の薬剤師会の臨時総会におきまして、資料にありますとおり、1から7までの位置づけ及び機能を有する活動拠点の設置につきまして、薬剤師会さんが開設することが決定をいただいたところでございます。それぞれの位置づけ、機能の概要につきましてご説明申し上げます。  まず、1、地域薬局の支援センターとしての位置づけでございます。この施設が基幹薬局といたしまして、市立病院と地域の薬局との連携の窓口となり、さまざま情報周知などの役割を果たすとされてございます。具体的な機能は、(1)から(4)まで示されてございます。  1つ目には、(1)地域包括ケアシステムの構築でございます。地域包括ケアシステムの推進を図るため、他職種や各病院の薬局との連携、そういったものを強化いたしまして、地域における医療・介護の活動参加機能を持つこととされています。  2つ目として、(2)健康サポート薬局機能でございます。市民にとって身近な存在として、医薬品健康食品などの安全かつ適正使用に関する助言や、健康の維持増進に関する相談を受け、専門職種や関係機関への紹介などを行い、また、地域の薬局への情報発信や取り組みの支援等を行うとされてございます。  3つ目といたしまして、(3)かかりつけ薬局への機能促進でございます。市民が利用するかかりつけ薬局と連携いたしまして、この活動拠点が受け付けた相談内容をかかりつけ薬局にフィードバックするなど、かかりつけ薬局による患者情報の一元的・継続的な把握に資する協力を行うとされてございます。  4つ目といたしまして、(4)医薬品備蓄センター機能を有します。薬剤師会の各会員の薬局におきまして大量の医薬品を在庫することは難しいことから、活動拠点に医薬品を備蓄し、会員薬局への医薬品供給を担うとされてございます。  次に、2、休日・夜間対応薬局機能でございます。休日・夜間対応の薬局につきましては、薬剤師会さんの各会員が連携、協力できる体制をつくり運営することが検討されているとお聞きしてございます。  次に、3、災害時における活動拠点です。災害対応のための医薬品の備蓄機能を有し、また、災害救助時の薬剤師会会員の動員など、災害活動における災害対策拠点薬局として機能するとされてございます。  次に、4、市民の薬事衛生の普及指導の施設です。市民のためのお薬相談窓口として、当院の患者さん以外の方も含めまして相談対応を行うとされてございます。  次に、5、薬学生実務実習の施設でございます。薬剤師確保を図っていく上では、薬学生の実務実習の積極的な受け入れは重要でございます。その教育施設として位置づけるとされてございます。  次に、6、薬剤師職能の向上です。薬剤師の職能の向上を図るための研修等を行う施設として位置づけるとされてございます。  最後に、7、釧路薬剤師会会館の設置でございます。薬剤師会の公的活動の拠点としての事務局を設置することとされてございます。  機能、位置づけについては以上でございます。  第2につきまして、今後でございます。  この施設は、新棟の供用開始後にサービス棟内への設置を想定しておりましたため、新棟建設が延期になったことに伴いまして、設置時期等について、先ほど申し上げました活動拠点の機能等も含めて、今後薬剤師会さんと調整を行うものと考えてございます。引き続き、こども保健部と当院が連携いたしまして、薬剤師会さんとの連携について検討を進めたいと考えてございます。  私からは、以上でございます。 ○松橋尚文委員長 それでは、ただいまの説明についての質問を許します。  質疑はございますか。  岡田委員。 ◆岡田遼委員 この報告について、質問をしていきたいと思います。  追加議案の訴えの提起の件が示されておりますのでちょっとお聞きをしたいんですけども、この委員会の中で、今後訴訟という流れになりますと、この委員会の中での答弁が裁判に支障を来すと想定されると思います。このことから、答えられる範囲を明確にすべきだと思いますが、ご答弁をお願いします。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、委員のほうから訴訟を想定した場合ということで、基本的にはしっかりこの場で対応させていただきたいと思いますが、今お話しいただきましたように、確かに訴訟を想定した場合については、これまでの経過における妥当性について、司法の場で双方の主張のもと判断されることになります。したがって、訴訟という中においては、契約の当事者間の問題として扱うということでありますことから、特に相手方との相違内容ですとか、それに係る見解については、この段階で対外的に示したりすべきものではないというふうに認識をしてございますので、この場において答弁を差し控えさせていただく場面もあろうかと思います。そこについてはご理解をいただければと、このように考えてございます。  以上です。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 相違内容やその見解については答弁を少し控える場合もあるということを確認いたしました。  それでは、私、先週までの議会の中で示されていました内容から、基本設計の部分について何点かお聞きをしたいと思います。  先週の本会議の中では、それまでのさまざまなやりとりがありましたけども、これまでの基本設計がなぜ利用できないのかっていうことがはっきりと示されていないと思っております。果たして今回の基本設計が利用できるのか、できないのか、その点をはっきりさせていただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 本会議できちんと答弁ができていない部分もございましたけども、改めましてこの部分のご説明をさせていただきます。  基本設計に関しましては、病院スタッフに聞き取りしたヒアリングデータなどを利用いたしまして、病院のゾーニングですとか平面、立面構造、あるいは概算工事費を含めて検討して、実施設計に向けての骨組みをつくるものでございます。  このたびの実施設計につきましては、成果品が納品されなかったということと、3月26日にJVのほうから示された概算事業費が積算根拠の確認はできていないものの、双方合意していた予定額を67億円も上回っていたことから、病院事業の収支計画上からも、このまま進めていくということが非常に困難であるということから、この骨組みとなる基本設計からやり直さなければいけないっていうふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 基本設計からやり直さなければいけないとお聞きしましたけども、本会議の中でもありましたけども、この基本設計には立体駐車場を増設する計画分を除く約1億円というお金が使われております。市民への説明として、鶴間委員のほうからも本会議の中でもありましたけども、これはもう成果品が納入されているからしょうがないとは、私も市民への説明として言いづらいものがあります。その上で、今回の基本設計は無駄となっているのか、無駄となってしまったのか、その点教えてください。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 基本設計が無駄になるのかっていうことでございますけども、先ほど申し上げましたように、基本設計においては、病院スタッフに聞き取りしたヒアリングデータだとかを用いていろいろ検討するということになってございますので、今後、改めて取り組もうとしている基本設計におきましても、既に成果品として受けた、今回の基本設計にかかわる病院関係者から聞き取りしたヒアリングデータなどを活用して行うことができるものと、このように考えてございます。  また、さまざま基本設計の中でゾーニングですとかレイアウトですとか、いろんな成果品になっているものはあると思いますけども、これらについてもできるだけ活用できるものは活用しながら、これまで積み上げてきた成果を生かして取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 済いません。ちょっと基本的なところから、最初のところから質問させていただきたいというふうに思っているんですけども、まず今回、この共同建築設計さんとまさかこのような、契約を結ぶときには、なるっていうふうには、誰もが想像しなかったことだっていうふうに思っていますが、まずこの公募型プロポーザルでこの共同設計さんを選定されたんですけれども、このときに公募型ですので、ほかにも何社かからあったというふうに思うんですけども、何社公募があったのか教えていただけますか。また、そのうち北海道の設計事務所さんからあったのか、教えていただけますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 共同建築設計のほかに2社でございまして、合わせて3社でございます。3社とも北海道が本社ではない会社でございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 このほかの2社は全部東京ですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 共同建築設計と、あともう一社は東京なんですけども、もう一社の本社は確認、今できてございませんので、調べてまたお答えしたいと思います。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ありがとうございます。  今回、遠距離であったっていうことと、北海道の中に営業所なりがなかったっていうことも大きく、細かい部分のやりとりのところで誤差が生じてきているんではないかなっていうふうにも私感じているところでありますが、この間、メールでのやりとりが主だったっていうふうに思いますが、どのぐらいお会いしているのかっていうことなんですけども、まず5月はずっとこの経過を見ていきますと、5月1日の平成30年度の予算編成が早まったために、11月中旬だったものを10月末に変更できないかっていうところから、ずっと調べていきますと、この辺から歯車がずれ始めてきているのかなっていうふうに私、感じたところなんですけれども、この5月のここも含めて、かなりこの感じがおかしくなってきたところまでの中で、どれぐらい直接お会いしているのか、教えていただけますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 適時、こちらに来ていただいているっていう表現にはなるんでございますけども、平成29年度でいいますと、4月から6月、7月と、5月にまず月1回はこちらで定例会議をしましょうっていうことで、必ずこちらに来ていただいていたのがございます。  それと、済いませんが、正確なご答弁にはならないと思うんですけども、月に二、三回は必ず来る中で、積算が出ると言われている10月末以降につきましては、かなり頻繁にこちらのほうに来ていただいたというところです。  済いません。来た回数について、今、正確にはご答弁できないんですが、年度末の2月、3月につきましては、ほぼ毎日のようにこちらに来ていただいたという状況で作業をしていただいてございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ありがとうございます。  そしたら、資料だけ見るとメールが主だったのかなっていうふうに思うんですけども、月に1回、最低でも打ち合わせをしていたっていうことですね。どの辺からかみ合わなくなってきた状況が出てきたっていうふうに市は感じていたのでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 お互い合意をしながらその都度進めているところがございまして、12月15日に予算を決めた段階におきましても、その中身等々、進みぐあい等々につきまして、合意と確認をしながら進めていたところでございます。  その中で、2月27日に、まず3月23日を完成とするスケジュールが向こうから提示されたこともございまして、その段階におきまして、若干おくれとしては認識していたものの、向こうでは、3月23日にまで納期をするっていうところは、お互い協議の上で確認をしていたところでございます。
     その中で、3月2日にも再度向こうの責任ある方とお会いして、そこでそのおくれについて、こちらも若干おくれは認識しながらも確認をしたところ、予定どおり期限に間に合うように作業を進めるっていうことを向こうから申し入れがありまして、そこでまた合意を得たっていうところで進めて、その後、3月7日に会社の責任のある方から、若干おくれている部分については増員体制も考えて、迅速に対応することを約束するということで伝えられておりました。その後に、事業費が間に合わないっていうのが次々と出てきたっていうところでございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ありがとうございます。  何かしら新聞報道を見ますと、相手方のほうではまだできるんではないかっていうことを訴えているような状況もありますし、本当に温度差があるなあっていうふうに感じているところではあるんですけれども、もう何点か確認させていただきたいというふうに思います。  5月2日の日に契約解除通知書を送付して、違約金の支払いを求めています。5月31日を違約金の支払い期日にしています。6月7日にJVから違約金の支払いがないため、支払いを求める訴訟に踏み切ることに決めたというふうにしているんですけども、この5月2日から6月7日の間に、JVですので、地元の建設設計事務所も同じくかかわっていることだっていうふうに思うんですけれども、この地元の設計事務所のほうからは何か問い合わせ等々があったのでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 この間、地元のJVからは、一切やりとりはございません。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 地元の設計事務所にとっても大きな打撃なはずなんですけども、ずっと様子を見ていますと、東京の設計事務所とのやりとりが主でありまして、この間、地元の設計事務所も相当心配していたっていうふうに思うんですけども、市のほうからの説明もなかったということですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 地元のJVさんとお話ししたのは、4月6日の日に、契約解除を含めてJVとして回答をいただきたいというところでお会いしたのが最後でございまして、あと業務の主体といたしましては、東京のJVが、東京の代表のほうがもう、ほぼ主なところで今まで業務を進めてきたところでございますので、地元のJVさんとのそういうやりとりは、その間、ないというところでございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ありがとうございます。  結果的に、地元のJVを組んだ業者さんも大きなダメージを受けているんではないかっていうふうに思うんですけども、JVですので、どういう形であっても、割合にしても、一、九だったのか、二、八だったのか、八、二だったのかあれなんですけども、JVである以上、地元にも同じように情報はあってもよかったんではないかというふうに思いますが、その点、どのようにお考えでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 JVといたしましては、両社、特定共同企業体というところで、やりとりについてとか、あと中身の比率についてとかっていうところを含めて代表とやって、あと中身については向こうでお話をしてもらうというところで、代表というところで、直接、向こうでやってもらうっていう前提でございますので、直接地元のJVさんにっていうやりとりはないというところでございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 わかりました。  じゃあ、共同設計事務所さんと地元の設計事務所さんの間ではやりとりがあっただろうということですね。(太田豊新棟建設推進室長「はい」と呼ぶ)理解いたしました。  次に、質問させていただきたいんですけども、今回の一般質問の中でも、多くの議員さんが新棟の問題について質問をしておりまして、市長のほうからは、新棟建設を進めるという発言がありました。  先ほど、部長のほうからもありましたように、新棟の建設はあるんだろうなというふうに思っておりますが、この人口減少の中で、また先ほども岡田委員のほうからありましたように、基本設計、無駄にしないような形でっていうことも考えていかなければならないかっていうふうに思っておりますが、この新棟を防災機能を持った病院として、拠点病院として働きを考えていくっていうことも非常に大事ではないかなっていうふうに思っております。きょうも本当に大阪のほうで大きな地震がありまして、釧路は大きな地震があると津波の心配もしなくてはいけないなっていうふうに思っております。このときに、市長はそれ以上の具体の話はされておりませんので、場所も現の、今のところにそのまま建てるのか、また違うところで市長考えているのか、そこはわかりませんが、地震、津波があったときに、しっかりと災害拠点として働きが果たせる病院に場所を選定していくっていうことが非常に大事ではないかっていうふうに思いますが、その辺、どのようにお考えでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、委員から言われましたように、市立病院につきましては、災害拠点病院としての機能、あるいは釧路・根室管内の唯一の地方センター病院としての機能、その機能の中には高度な急性期医療を提供するという機能っていうことが強く求められているということは認識をしてございまして、新棟建設っていうのは必要不可欠なものであるというふうに強く認識を、今回の地震のことを踏まえても強く感じるところでございます。  したがって、今後の改めて具体的な検討を進めるに当たっては、今、委員からもありましたようなことも含めながら、急ぐべきところは急ぎながら、きちんと考えるべきところは考えながら、具体的な検討を進めてまいりたいと、このように考えてございます。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 最後にさせていただきたいというふうに思いますが、新棟建設を進めるっていうことは、本当に進めていきたいっていう意思があるっていうことは確認いたしましたので、今回のこともありまして、非常に市民の目は厳しいものでもありますし、釧路は財政難だということで、市民の皆さんにも本当にご迷惑をかけていることが多々あるかっていうふうに思うんです。支払ってしまって戻ってこないお金もあるわけですから、そこをしっかり、それ以上の緊張感、これまで以上の緊張感を持って、しっかり新棟建設へ向けて、今後、またそういう話し合いもされていくと思いますが、市民にしっかり納得していただけるような、庁内にありまして、そういう体制をしっかりつくっていっていただきたいっていうふうに思います。これ、要望でございますのでよろしくお願いいたします。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 最初に、訴訟を今しているわけではないということを、確認をしておきたいと思います。  よって、事実確認をした上で、議会としてまだ認めてはおりませんから、認められるかどうかの事実はしっかり述べていただきたい。それがもし、市立病院の側が訴訟として考えるのに支障があるとしても、認めるかどうかは、訴訟するかどうかは議会は決めておりません。まず、そのことをしっかり踏まえた上で、何か支障になるものは言えないようなことを言っておりますが、それはそちらのことであって、まずそれを認めるかどうかを真摯に答えるべきであるということを申し上げておきたいと思います。その上で、事実確認を少しいろいろさせていただきたいと思います。  まずもって、平成27年の契約3万5,000平米から、要するに3万8,858平米までふえていることについての説明がありません。その点、確認をさせていただきたいんですが、3万5,000平米から3万7,400平米まで基本設計のときにふえています。これはなぜかということを最初に問いたいと思いますが、これはまず10階建てにするだとか、1階ごとにどの科が入るかとか、そういうことをきちんと確認をしたということで、実は3万5,000平米から3万7,400平米にふえているものと、よってこれで大体延べ床面積というのはほぼ確定に近いものなんだという認識を私はしますが、病院としてはどのようにお考えでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、基本設計終了時の3万7,400平米でございますが、各医療現場とJVといろいろ協議をしながら、最終的に合意を得て、金額、事業費と面積につきましても合意を得た上で、基本設計がまず3万7,400平米っていうところで進めております。その段階では、まず合意を得たものと思っております。  その後、実施設計……。(梅津則行委員「まだそこまで聞いてないよ」と呼ぶ)面積につきましては、お互い合意を得ながら進めてきたものと考えております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 確認したいんですけど、だから10階まで決まっているから、それぞれの階のどこが外来が入るだとか何々病棟が入るということで、延べ床面積はほぼ、ほぼですよ、確定するものじゃありませんか。3万5,000平米から3万7,400平米と2,400平米ふえているんですよ。これだけで1平米単価、例えば50万円だとしたら、12億円もふえることになるわけですから、12億円ですよ、50万円だとしたら、仮にですよ。そんなにふえるんだから、当然、基本設計完了のときには、ほぼ延べ床面積というのは決まるもんでしょう。そこをまず確認させてくださいということです。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 基本設計としては、3万7,400平米で確定をしているところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 全然質問に答えてないんですよ。  基本的には3万5,000平米でいこうとしたんだから、3万7,400平米としたときには、もう各部門と打ち合わせをして、こういうふうにしましょうっていうことで、広さも大体こういうふうにって、それが基本設計でしょう、基本的に。当たり前のことを確認しているだけですよ。だから、これに、ふえたことについてとやかく言うつもりはないんです、これは、僕は。でも、その分十数億円ふえるわけだから、だからまず、十分皆さんと相談をされて、この平米数でいきましょう、入院病棟の何々病棟はこれぐらいの平米でいきましょう、緩和ケア病棟はこれぐらいでいきましょう、それで10階建てとつくったのが基本設計ですから、3万7,400平米というのがもうほぼ確定の延べ床面積でしょう。そうですって言ってくれればいいんですよ。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 基本設計の段階では、そのとおりでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そして、その後が気になったんですよね。平成28年9月29日、基本設計完了が3万7,400平米と先ほど説明がされて、1年後に延べ床面積が3万8,525平米と1,100平米以上ふえているということ、これはどういうことなのかということなんです。これもご説明願わなければならないんだろうと思うんです。これはなぜそんなにふえなきゃならないのか。  そこで、私も少し調べてみました。このメールの中からも含めて見せてもらいましたら、平成29年6月から8月にかけて、複数の部門からプラン変更の要望が出された、これが一つ、大きな要因だったのではないんですか。私はそのように中身を見ていくと考えられるんですが、具体的に申しますか。  打ち合わせ記録がありますが、打ち合わせ記録の中にもそれらの類いのものが書かれているもので、要するに基本設計以降、設備等々を組むための図面のために、またさらに打ち合わせをしなきゃならなかったんですね。そういうものをやることによって、実は複数の部門からプラン変更を出されたからこれふえたんじゃないんですか。いかがですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、梅津委員からありました、面積がふえたんじゃないかっていうお話ですけども、あくまでも基本設計においては、もう形が基本的には決まってございますから、そこで大きく変わることは、基本的にはございません。  ただ、今お話がありましたように、一部建物がでこしゃくしているような部分ですとか、最終的にこの面積がふえた大きな要素の一つが、もともとピロティーの部分が面積に入っていなかったものを面積に加える必要性があるということで、それらを加えた結果、確かに今、委員言われるように、大きく見えるところではありますけども、そういう4階のところが、建物上へこんでいたところを一部突き出したというか、そういうような部分は確かにあったっていうふうには聞いてございますけども、あと大きいのがエレベーター室の面積を入れるとか入れないとか、そういう相手方とのやりとりの中で、最終的には建築確認申請に必要な面積ということで3万8,000平米になったということなので、委員が言われるように、大きく建物がふえたとか、こういうことではないことは説明をさせていただきたいと、このように思います。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 大きくふえたものではないということですから、それはそれでいいとしても、私が確認したかったのは、要するに基本設計以降、延べ床面積が1年後にも大きくふえていることの確認をさせてもらいたかったんです。これはふえている。その上で、12月15日にその3万8,525平米で共同建築と合意をしたということですね。  そこでお伺いをしたいと思いますが、病院の設計で、病院を建築する上で、平成29年12月15日ですよ、延べ床面積を双方で合意したのは。それで3月23日まで実施設計を書け。これは、僕はいかがなものかなと思うんです。業者の肩を持つつもりは全くありません。しかし、通常、実施設計が3月23日まで確定して出しなさいって言っているのに、12月15日じゃ遅いでしょう、これ。確定するのが、延べ床面積。これによって、全部事業費変わってくるわけですから。  ほかの例は私存じ上げておりませんので、ほかの例と比べるつもりはありません。ただ、作業工程からいった場合に、延べ床面積をこの平成29年12月15日に決めるっていうのは遅いというご認識はありませんか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 実施設計につきましては、前段で細かいところの調整をしていたっていうところでございまして、その細かい調整の中で細かい動きがあったっていうところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 いや、遅くないですかって、遅くないですか。私、曲がりなりにも調べてきたけど、専門家の方々は遅いって言ってたよ。一級建築士の方も同じこと言ってましたよ。通常、一般的にですよ。いかがですかって聞いているんです。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 病院の設計は特殊ですので、お互いJVのほうとは協議しながら、合意もして進めていて、こちらもJVのほうには、その時点での工程について合意をして、進めているっていうふうに思ってございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 どうしても遅いという答えをしないんですね。遅いでしょう、これ誰が見たって。  まず、私専門家ではないけど、個人住宅の場合はまだしも、これだけの平米数のものを、10階のものをつくるときに、まず基本となる延べ床面積が実施設計を出す3カ月前に決まるなんていうことは、これはあり得ないんですよ、普通。病院関係者、どなたにでも聞いてみてください。あり得ませんよ、こんなこと。まず、そのことを今、確認をしたかったんですけど、なかなかうんとは言いませんので、それはそれで事実として、合意したのは12月15日だということだけは如実にはっきりしているわけですから、これはもう遅いと言わざるを得ません。  その上で、それでは12月15日以降、ほかにもいろいろ市のほうとして課題はあったんじゃないでしょうか。メールを見せていただきましたが、年明けにいろいろなものが、実は追加をされているということがありました。  端的な例は、1つは10階のケア病棟なんです。10階のケア病棟については、たくさんのことが実は言われています。院長先生の1月29日のメールによりますと、緩和ケア病棟ににおいの関係があるのでオゾンの発生機等を設置したらどれぐらいお金がかかるのかということで調べてほしいって、これは院長先生としてはごもっともなことだと思います、これは。そこに私は何も言うつもりもありませんし、それは実際には違う形で、脱臭機の形で設置するようになったというふうに聞いています。  それだけかなあと思っていたら、2月28日のメールにおいては、スクリーンが必要になっただの、小上がりが必要になっただの、終末期便所の配置の変更があっただの、2月28日の時点でそんなことが出てきているんです。  そこでお伺いをしたいと思いますが、これは、そういうことはありますよっていうことなんですが、2月上旬の段階で10階の緩和ケア病棟のプランがさまざま変わっているやに聞いています。これは新聞報道ですから、具体的に何々変わっていますか。全部挙げてとは言いませんけども、私がさまざま調べてみたら10以上のものが加わっていますが、いかがですか。どんなものが加わっていますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 当院が緩和ケアについて総じて行っているのは、緩和ケア病棟につきましては、まだ運用等々が、ドクターとかもまだいないことで、今後設計変更が予測されることから、そういうことができるかできないかっていう確認をさせていただいただけで、そこを設計を修正するだとかっていうことではないものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 本当にないんですね。先ほどメールに書いてあった、終末期のトイレの配置変更とかってメールに書いてありますよ。  それから、継続作業班でっていうのは僕もよくわかりませんが、これは2月28日のメール、続けて打っていますが、継続作業班でキッチンの位置などを検討中ですって書いてあるんですよ。これから検討するんですよ、キッチンの位置。これがどうして図面にかかわらないんですか。おかしいでしょう。かかわるでしょう、これ。これ、ちゃんと位置などを検討中ですって書いてあるんです。2月28日ですよ。これ、図面にかかわることやっているじゃないんですか、いかがですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 先ほどご答弁申し上げたとおり、緩和ケア病棟についてはもうベースは確定している状況で、本実施設計の中で修正するということではなく、将来的にドクターとかが配置されたときに、緩和ケアの院内のチームがありますので、この辺、検討が必要となった場合に構造的に変えられるかどうかとか、そういうのを含めまして確認をしているっていうものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そういうことを聞いているんじゃないんですよ。図面として書かなきゃならないでしょうって、当然。設計業者は書くでしょう、言われたら、これは。そういう作業じゃないですかって。それを聞いているんですよ。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 図面として対応しているのではなく、できる、できないかっていうことを確認させていただいているというところでありまして、作業としては確認作業だけで、図面を引いたりとか、そういう作業はしておりません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 さまざまおっしゃいますけども、これが今、2月28日の話なんですよ、書かれているのは。  さらに、3月23日にいろいろメールで出しているじゃありませんか。例えば、2階の眼科外来の検査室の洗面器をカウンター方式にしてくださいとか、設備工事は水洗のみで計上しようと考えていますとか、それからそれ以外にも中央材料室について、これは結構大変だと思うんですけど、中央材料室に入っていくときに、器具を入れる場合に、今まで引き戸だったんでしょうか、それを自動ドアに一部して、これ1,000から1,200って何のことかわかりませんが、そういうふうに変えてくださいと、これが3月23日ですよ。3月23日、これがそのやりとりとしてあるのと、またもう一つだけ思ったのは、免震擁壁と蒸気機関の干渉部分の関係について、施工手順としては云々かんぬん、くいの打ち込み、山どめとする云々かんぬんって、私は今、これが設計図として反映するっていうことではないんだろうなあと思うんですけども、設計業者に対してこの3月23日、2月28日も含めて、本当に設計図を出さなきゃいけない時期に、実施設計図を出さなきゃならない時期にこういうことが次々と来ていること、これは市としてどんなふうなお考えでこんなことをやっているのか、これで実施設計図を早く出せというふうに言っていることに、非常に疑問に思ったわけですよ、これ。むしろ、そういうことを要請していたのは間違いないと思いますので、それが実施設計図を提出するに、事業費を確定するに当たって何ら影響ないというふうにお考えですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 3月28日のものにつきましては、設計会社から完成したものは出てきていないものの、中間の図面っていうのは、随時出てきたものに対しましてチェックをして、それをここ違いますよっていうところで返していく、このやりとりになっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 まず1回目、これ最後にします。  何が申し上げたいかというと、そもそも延べ床面積の決定と合意が遅過ぎること、その後についても、緩和ケア病棟が端的だと思いますが、図面に仮に書いていないとしても、これだけの、そんなにたくさんないって言うんですけど、私は結構あったやに思っていたもんですから、28日にあれをというか、先ほど申し上げたものがまた検討中だとか、要するにそういうことがまだ、たくさんのことをまだやっている状態だっていうふうに私は認識をします。これがまず1つです。お伝えをしておきたい、言っておきたいと思います。  それから、何といっても12月に延べ床面積の合意っていうのは遅過ぎるんです、これは。ここに、一つに市の責任っていうか、市の問題はあったんじゃないですか。私はそう思いますが、いかがですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、委員からお話のあった、まず1つ、図面の確定が遅いっていうお話がございましたが、これは、これまで本会議を含めて話をしてきたかと思いますが、あくまでも設備に関するプロット図という、いわゆる図面をつくる中で、設備関係のプロット図っていうものを、基本的にこれJVが作成することになっております。しかし、昨年8月の段階で、JV側がそれがつくれないという話がありまして、じゃあそれは、それがないと最終的な積算ができないということから、じゃあそれはわかりましたと、市側がつくりますということで、市がつくることにいたしました。  したがって、その結果は当然最終的なものに反映させていかなきゃいけないものなので、市としてはそれをできるだけできたものからお渡しをしていたところではありますけども、最終的には11月、12月にかかったものも、たしかあったものと聞いております。  したがって、そういうやりとりの中でさまざまな動きが出たという経過は、確かにあろうかと思いますけども、それが全て市側から出したものということでは、そういう経過があるというのがこれまで説明してきた内容でございます。  もう一点、面積に関しても、12月が遅いんではないかというお話がありますが、実質、その12月の事業費を積算するに当たって、9月の段階で実は3万8,000平米というのがJV側から示されてございます。したがって、9月の段階でほぼ面積は双方確認をしているという状況でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 済いません。1回ここでとめますが、プロット図の関係は後で議論させていただきます。プロット図は、相手側がやらなかったから市がやったっていうけど、僕から言わせると、相手側ができる状態にはなかったからだというふうに思います。それは後で議論させてもらいます。  まず1回、終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 私も梅津委員の質問と少しダブるかもしれません。重複するかもしれませんが、何点かお聞きしたいと思いますが、12月15日以降に、先ほども説明ありましたように、大きな、大幅な変更の指示があったとされていますけども、このときに3月23日の完成まで間に合わすには、12月の段階である程度固めておかないと、本当に完成した図面っていうのは私もできないというふうに思うんですが、この12月15日あたりのところで、例えば病院の中で、院長先生、ドクターを含めて、変更を受け付けしますのでぜひご要望があれば言ってくださいみたいな、そういうことがあったから、たびたび変更が一気に膨れ上がってきたのかなというふうに私たちは思うんですけども、そこのところが見えてこないので、一体病院の中でどういう話があったのかっていうことを、今までそういうところは聞いていませんが、お伺いしたいんですけども。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 12月15日以降に要望を受け付けますよというような動きは、市の中ではしておりません。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。
    ◆工藤正志委員 それであれば、どうしてこの12月15日以降に、大量のといったら合っているかどうかわかりませんけども、多くの変更が一気にどどっと出てきたんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 先ほど事務部長からもお話がありましたけども、各現場に設備プロット図と言われる、総合図だとかっていう言い方もするんですけども、ここにコンセントを配置するとか、ここにコンピューターの線を配置するだとか、そういうものを各現場にまず確認する作業っていうのをやらないと、図面ができたときに一切使えないものになりますので、それらの確認を病院側で行いまして、その確認作業っていうのが、11月から12月にかけて、確認したものを随時JVのほうに返していくと。いずれも設計変更ではなくて軽微な変更、具体的に余り今、係争のことで全部お話はできないと思うんですけども、ドアを内開きから外開きにしないと機能しないよだとか、そういうような確認作業のものを12月15日以降に返したことで、軽微な修正といいますか、そういうようなものでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 軽微な変更だと市のほうは認識されていると思うんですけども、この間の釧路新聞の記事を見ましたが、JV側の共同設計の副社長の川島さんが、私も──その方が言うには──50年近くも設計の仕事に携わっているけども、こんな、この時期に大量な変更をされるのは今までなかったというふうに言っているぐらい、普通の設計にはないような、一番多かった変更だと川島さんは思っていると思うんです。  そういった意味では、軽微な変更だと思っているかもしれませんが、設計業者側からすれば、そんな軽微どころの話じゃないというふうに、だから時間的にも間に合わなかったというふうなことを言っているんだと思うんですけども、仮に今、それは変更は変更で、新しい病院をつくるためには、それは意見を取り入れなければならないとは思いますけども、設計業務の期間が当初は平成29年3月24日だったものを一度延期して、今回の平成30年3月23日に延ばしていますよね、きちっと契約書をとって。変更の契約書をとって、市はJV側と1年延ばしているんです。  だから、3月23日に間に合わないというのがわかった時点で、きちっとJV側と半年なり1年なり、これじゃあ3月23日に間に合いませんから、もう一度この変更の契約を結びましょうということをすれば、多少の議会でのあれはあったかもしれませんけども、今の基本設計と実施設計を使って着工も延びると思いますが、新棟建設に結びついたんじゃないかと私は思うんですけども、そういう、3月29日に検討をしたとなっておりますけども、もっと早い段階で、これはもう間に合わないなといった段階で結び直すことも、ここまで大きな問題にならなかったと私は思うんですが、このあたり、そういうことにはならなかったんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 市とJVと合意をしながら、その当時進めていまして、3月に入って後半、着工間近の時点、3月20日だと思いますけども、お互い話し合いする中で、うちとしては、猶予としては3月30日までには、履行期限が3月23日というところですけども、履行期限で受け取って、10日間の検査期間等々っていうことも含めまして、年度内には完成品を上げてほしいっていう話をした上で、最終的に4月6日に、JVに、本当に工期に間に合うようにできるのかっていう確認をしたところ、困難であるっていうような、しかも単年度では見直しできないっていうような内容でございましたので、庁内関係部署を含めましてさまざまな検討をして、このような結果となってございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 それでは、1点だけ短く質問させていただきます。  本会議のご答弁等々でも、訴訟はしているけれども病院として、市立病院の新棟建設は必要なものであるということで、早期にまた新たな動き、基本設計とか、そういう動きに入っていくというようなご答弁がございました。  そこで確認させていただきたいんですが、基本設計を委託する前の段階で、前回は院内検討とか行っております。今回の設計に移る前の段階で、どういった人たちの意見を取り込んでいくのかというのを具体的に教えていただけますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まずは、院長を含めまして院内のスタッフというところが、院内協議が一番最初に話し合いをしていくということでございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  もちろん最初は、院内協議というのは当たり前かなと思いますけれども、そのほかを聞きたいという質問ですが、最初の後はどのようなところとお話を進めていく、意見交換していくのでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 室長のほうから説明したように、院内調整については、まず院内の院長を初めとした医療関係者を含めて、さまざま、本来の病院機能という部分を含めて、まずはきちんと検討すると。  あわせて、当然、今後新たなものに行くに当たっては、収支計画だとかをつくっていかなきゃいけない。病院の経営がありますから、そういう収支計画も一方ではつくっていかなきゃならないと思っていますので、機能と収支という形で今後基本設計までは進めていくものと。そういう収支とかに当たっては、今度、全庁的な協議が必要になってくるものだというふうに認識をしてございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 事務部長がおっしゃるように収支計画、そういった段階では、財政担当課というような形になって、全庁的なというような形になっていくのかなと思いますが、あくまでも市役所内というような感覚を受けたんですけれども、地域の拠点病院として医療圏の構想も持っていますし、そういったことも含めて考えると、他の医療機関ですとか、あと当然医師会ですとか、北海道を含めた行政機関、そういったところも僕は必要ではないかなと思うんですが、そういったところとの話し合いというのはする予定はありますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 済いません。私のとり違いというか、そういうふうな面からすると、今、委員お話があったように、市内の医療機関あるいは医師会だとか、これまで協議をした部分を含めて、最終的には病床数っていう中でいけば、北海道との協議とかも必要になってくるものと思ってございますんで、今後に当たっては、必要に応じたそういう対応っていうのは適切に行ってまいりたいと、このように考えております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 前回の基本計画ですとか、そういった策定時に聞いてはいるんでしょうけれども、医療構想ですとか新棟改革プランですとか、そういったところになかなか他病院とかの、医師会とかの意見が出てこなかったり、どこに反映されているのかっていうのがわかりづらかったりしたんです。  そういった点では、病床数とかは多分北海道とも、意見を入れて聞いているんだろうなっていうのはわかるんですけれども、他病院とかの意見っていうのが、どの程度反映されているのかっていうのがわかりづらかったので、ぜひそういったところを反映してほしいと思うんですが、前回の状況も含めてご答弁願えますか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 これまでのことについては、基本計画の部分については先ほどお話あったとおり、北海道が進めております地域医療構想の調整会議、こういう場があります。そこには、各市町村の首長さんとか、もちろん医師会、歯科医師会、薬剤師会、全ての関係機関が集まった中で、その場で協議をされていっているということで、地域の医療機関の意見としては、医師会、ここがまとめてその場でご報告というか、こういうことをやってほしい、うちの病院には急性期、高度急性期、ここを持ってもらいたい、先ほど話したとおり、災害拠点病院でもありますので、あと地方センター病院、ここの機能をしっかりと市立病院が持っていってほしいという、その協議の場では明確にうたわれております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  ぜひ今後、基本計画をつくっていく段階では、もう一歩進めた、もっと踏み込んだ、医師会ですとか他の医療機関との協議をしていただきたいと思うんですが、例えば急がば回れということわざもありますし、せいては事をし損じるということわざもあります。ぜひ、ちょっと時間をかけて、もう一度違った観点からも見直していただきながら進めていただきたいと思うんですが、その点についていかがお考えでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今委員からありました、確かに前回基本設計を進めてきた時点から、時期も一定程度経過をしている、現状っていうことを踏まえた中で、改めて検討するっていうことは必要なことだというふうに認識してございますんで、それらの現状というものをきちんと把握した中で、今後しっかり具体的に検討を進めてまいりたいと、このように考えてございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  やってはいただけると思うんですが、大きな協議の場でお話もいただけるということでよろしいんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 先ほど次長からもお話があった、調整会議等々を含めた中で、具体的に今後どういう形ができるのかっていうのは、この後具体的に検討せざるを得ないと思いますけども、いずれにいたしましても、そういう調整会議等の中で市立病院の部分についても協議ができればと、こういうふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 経過からの中からお聞きしたいと思うんですが、私、今回の訴訟を市はすると言うんですが、一番のポイントは、実施設計が出されているあたりが、一体どのようなことになっていたのかということだと思うんです。  先ほど申し上げましたとおり、市立病院の延べ床面積を含めて、いろいろとるる述べるけれども、非常に押し迫った状態で年を越えているということだけは事実だと私は思います。その上で、次に3月23日までにきちんと実施設計が出されるかどうかをめぐって、少々疑問な点があります。  そこで、まず最初に確認からいきたいと思いますが、3月13日JV側から現実的な事業スケジュールが提出され、示されたというふうに、13日となっています。それから、3月20日の日には事業費確定版について4月23日までに完成する旨の申し入れがあった、要するに3月23日を4月23日に延期してほしいということの申し入れがあったと。同時に、先ほど13日のところで触れましたけども、スケジュールというのが示されているというふうに書かれていましたので、まず確認をさせていただきたいんですが、スケジュールというのは、向こうから示されたスケジュールというのは、この3月22日のメールに添付されている、このカラー刷りのスケジュールということでよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 こちらのカラー刷りにつきましては、市のほうで作成したものでございまして、なぜ作成したかといいますと、3月20日の段階でJV側から4月25日とする期日が示されたことから、中身については、当然市としては容認できませんので、30日までには上げてもらわないと困るっていう話をした上で、あくまでも4月23日というものを向こうが求めるのであれば、着工を意識したときに、こういうスケジュールでないとできないよっていうのをこっちで示したものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、3月20日のカラー刷りのスケジュール表は、業者側から送られてきたけど、これではいかがなものかということで、その上でこの日までにということで、確認したかったのは、市から提出されたものということですね。  そこで、これ議会の調査権にかかわるので、ぜひほかの委員の皆さんにもご検討いただきたいと思うんですが、最初、この図は黒塗りで出てきたんです、黒塗りで。いいですか、これ。黒塗りですよ。黒塗りで出てきているんです、資料要求したときに。今後、皆さんにもお見せしますが、黒塗りで出てきているんですよ、この図が最初に。まずもって、これは何で黒塗りで出てきたんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 資料の中身につきまして、提出前に確認はして出していたものではございますが、カラーのものをコピーで白黒にして資料をつくったときに、色の濃い青い部分であったり、黒い部分が黒くなって出ていたというところでございまして、そこの資料につきましては、黒く塗ったものではなくて、印刷の結果、枠が黒く見えるっていうところでございましたので、その後、こちらから差しかえをさせていただいた資料でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 これは、私が指摘をして、それでカラー刷りに変えてもらったんですけど、後で見たら、不思議なことがあったんですよ。3月21日の記入、添付されているメールでは、ほとんど同じ内容なのに黒塗りになっていないわけですよ。21日のメールの部分では黒塗りになっていないんですよ。これ、カラー刷りじゃなかったんですか。白黒だったから出たんですか、太田さん。ほぼ、これ見ていくと同じ内容ですよ。21日のメールに添付されているスケジュール表と22日につけられている、添付されている、同じですよ。片一方はカラー刷りだったから黒く出た、もう片一方はカラー刷りでなかったから出なくて、そのままちゃんと出てきたっていうことですか。これ、ちゃんと説明してくださいよ。議会に提出する資料ですよ、これ。こんなもんまかり通りませんよ。ちゃんと説明してください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 後で出した黒くなったほうにつきましては、作業過程の中でかなり大量の資料がありましたので、まず文言をつけ加えている部分がありまして、縮小がまずかかっております。それと、資料をつくるに当たりまして、ほかの資料を含めまして、よく見えるようにコピーを濃くして印刷するような印刷の仕方をしていたっていうところがございます。あとは、作業の中で全部一斉にコピーしているというよりは分けて作業していますんで、その過程で生じた差ではないかなと思われます。  確かに、梅津委員ご指摘の資料につきまして、カラーをこちらで実験しましたら、濃いモードで印刷しますと黒くなってしまうっていうのは確認できましたので、おわびいたしまして、カラーのものを差しかえさせていただいたっていう経過でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 言葉では、太田室長のおっしゃることの説明は少し通ると思うんですよね。必ずしもそうではないと思われて、問題は次なんですよ。  これは本当に議会としてしっかり僕は、議長もいらっしゃるからあえてお話ししますけど、このカラー刷りのところで、とても重要なところが黒塗りになっているんですよ、とても大事なところ。  どこかと申し上げると、よろしいですか。3月26日、この日に実は提出するわけですね、金額。金額を提出する日なんです。3月30日も同様に提出する日なんです。これは何度も、議会でも答弁されていますから、3月26日の金額が高くて、67億円っていう高いから、それで次に庁内検討会議を開始されるんですよ、庁内会議を。そして、いよいよ契約解除に向かって動くんです。その26日のところに何て書いてあるかっていうと、概算金額提出日10時、そしてその後です、問題は。調整率、調整率という言葉の後ろが黒塗りになっているんですよ、これ。同じように、3月30日のところも調整率、黒塗りになっているんですよ。今度はさっきの説明は通じませんよ、これは。これはなんで黒塗りにしているのか、何て書いてあるのか、そこを説明してください。(「委員長、休憩もらっていいですか」と呼ぶ者あり) ○松橋尚文委員長 休憩します。             午前11時52分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午前11時53分再開 ○松橋尚文委員長 再開します。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 太田室長、でも、津田部長お粗末だよ。  3月21日の同じ資料に、先ほど同じ資料にちゃんと調整率と書いて、国立・道と書いてあるんです。国立・道と書いているんです。今の説明は成り立ちませんよ、だから。国立病院機構の調整率を使うことと道の調整率を使うこと、そういうことの確認をさせてもらいますけど、いいですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 その言葉が入っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それで、とても大事なことなんですが、先ほどこのカラー刷りの横に書いてある青刷りのところ、これも黒塗りになっているんですよ。黒塗りに消しているんです。これ、何て書いてあるんですか。  だから、先ほど申し上げたように、カラー刷りをコピーしたのも、黒塗りしたっていうのはにわかに信じられないわけですよ。そう説明されるけど、出てきた後のもので一番大事な調整率っていうのを黒塗りにしているわけですよ。そして、さらに市が書き加えた、業者から来たものに対して書き加えたところ、黒塗りにしている部分、いや太田室長たち持って来たんだよ。これ、各議員の皆さんの会派にも同じものがありますから、これ何て書いてあるんですか。(太田豊新棟建設推進室長「申しわけありません。少し時間をください」と呼ぶ) ○松橋尚文委員長 休憩します。              午後0時03分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後0時04分再開 ○松橋尚文委員長 再開します。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 皆さんも大変だったとは思いますけども、私たち議員も大変でした。これは一つ一つ見ていくのに。  津田部長、太田室長、後で、午後から出してもらいますけど、これは添付された資料ですね。添付する前の本文を見たらいいんですよ、本文を。これを添付した本文にはどんなふうに書かれているか。新棟建設推進室のどなたかは知りませんが、スケジュール等を連絡します。まず、3月26日に概算金額提出日に向けて添付していますっていうのがこれですね、今のカラー刷り。その後です、問題は。  スケジュールでは調整率を国立病院の場合と道となっていますが、確かになっています。しかし、概算金額提出日に向けて提出していただくのは、国立病院と添付している釧路(参考値)で出してくださいって書いているんですよ。こういうふうに書いているんです。だから、ここに書いているのは恐らくそのことだと思います。今のこと。要するに、スケジュールでは国立病院と道の調整率を出してくださいって書いているけど、実際は国立病院と別のものを調整率を出してくださいって書いているんですよ、これ。間違いありませんよね、太田さん。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 僕の記憶でも、釧路だったり、北海道だったりっていう、確認させていただきますが、そういう調整率を入れてくださいっていうように書いていると認識しています。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 傍聴者の方もいらっしゃるので、委員長、許可をいただいて、議事録にも載せたいんですが、調整率って一体何のことを意味しているのかっていうこと、調整率について、まず改めて太田室長、ご説明いただけませんか、調整率とは。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 今回の設計に当たりまして、市として指示しておりますのが、北海道の単価を、積算基準を使ってまず金額を出してくださいっていう指示は一貫しております。  その中で、単価を出す基準ですが、まず大きく道単って言われる北海道の単価と言われているものがございまして、それには例えば鉄骨だったら道の単価でこの規格だと幾らっていうのが、まず道の基準がございます。それと刊行物といいまして、国が決めているような、道が決めている単価に近いような公共的な単価がございます。それら項目、例えば鉄骨だったりコンセントだったり、いろんなものがその刊行物だったり道の単価に基づいて積算されるようなことですが、その道の単価等が載っていない項目がございまして、載っていない項目について、どうやって金額を出すかっていうことになりますと、見積もりを3社とって、その3社とるっていうのも北海道の積算基準にありまして、見積もりを3社とった上でその結果だったり、そういう見積もりに対する調整率って言われているのは割引率だったり査定率だったりっていう、100円のものが80円で入るのか、60円で入るのか、そこの調整率の部分も北海道の実勢を使いなさいっていうのが道の積算基準で、金額を出してくださいっていうものでございます。  市としては、北海道の積算根拠で出すっていうことは、終始一貫して指示しているものでございまして、その国立病院機構っていうものにつきましては、3月2日以降JV側から急に出てきたもので、その前については、例えばやりとりの中でも、道の単価ベースでやっていますし、会議録の中でも道の単価を基準にするっていうふうにずっと進んできていまして、その中で国立病院機構って言われているものを3月2日になってJV側が急に使ってきたという、その調整率、国立病院が建物を積算する上で見積もりをとったものに掛ける割引率のことを調整率というものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 わかりました。  要するに病院関係は、電気関係や設備関係、特殊なものが多いもんですから、いろいろ3社で見積もりをとって、例えば0.5を掛けて半額にすることができるという、これを調整率ということになるわけですね。だから、その数、この件数によって見積金額を大きく出るときもあるし、少なく出るときもあるわけです。  それで、今、道のことをおっしゃっていましたけども、ちょっと違うんじゃないかと思うんですよね。この22日のメールで言っているのは、道ではありませんよ。これ、添付している釧路の参考値です。それで、その裏にきちんと書いているじゃないですか。これは、電気設備の査定率っていう形で、実はここも黒塗りしているんですけど、黒塗りしてあるんですけど、本当に市立病院の皆さん大変申しわけない、あなたたちに私は悪気はないんだけど、この黒塗りになってあるのは査定率、3つあるんですけど、どこどこなのかなあと思っていたら、実は3月22日のメールに添付されているものに同じものがあって、そこにちゃんと書いてあるんです。札幌市の査定率、道庁の査定率、釧路の査定率って。これ3つあるんです。それを黒く塗ってあるんですけど、結論として、この1番の釧路の査定率を使いなさいって書いているわけですよ、釧路の査定率を。  そして、確認しますけど、この釧路の査定率は、実は、これは電気設備の査定率だけですけども、どの項目を見てもこの査定率が一番高いんです。係数が大きいんですよ、これ。こういう構図になっているんです、これ見たら。わかっていらっしゃると思いますけども。  それでお聞きしたいと思うんですけども、設計業者に出させたのは、国立病院機構の金額、これが認めていない積算額25億円多くふえたもの。片一方、道の調整率でない別の調整率を用いて出てきたのが67億円という金額で、確認してよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。
    ◆梅津則行委員 これ、国立病院や道の査定率を使うよりも大きな金額となって出てくるんじゃないですか、この係数を見ていくと。係数を見ていくと、どうもそういうふうに思いますよ、私は。25億円どころか67億円か、道はどれぐらいの、道の査定でやるとどれぐらいになるかわかりませんけど、一番多い金額として出てくるんじゃないですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 実際に、うちが求めているのは、釧路の調整率というものでありまして、そちらと道の基準を用いて見積もりをとっていくっていうやり方でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 僕は、高く出てくるんでしょうって聞いたんです。それは事実でしょう。係数を見たらだって出てくるんだ、僕は皆さんのように、見ていないですから、その概算金額、だから、わからないから確認をさせてもらっているんですが、普通の数式でいくと、今回用いた67億円の金額は、この調整率を用いれば通常よりも、この場合でいくと、札幌市と道のを比べた金額ですけど、高くなって出てくる、事実でしょうって。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 済いません。きちんと対応できてない部分がございました。  今、委員言われるように、あの率、掲示されている率を単純に掛ければ、一番高いところが高くなるっていうのはごもっともなことだと思ってございます。  ただ、それはそこに係る部分だというふうに理解できるものだと思いますんで、それが全て全部に影響するかっていうこととは、状況が異なるかと思いますけども。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そしたら、確認させてくださいよ、その中身を。異なるかと思いますっていうけど、僕ら議員たちは見ていませんから、これは。午後にでも持ってきてください、それは。  その上で、なぜ今回差し迫ったときに、このメールを見ている限りでは、初めてここでこの査定率を出しているんです。私、見てないんですよ。電話でのやりとりもしているから、それはいろいろあるかと思いますけども、しかし初めて見るんですよね。なぜ、この時期に今までとは違う調整率を設計業者に言ったのかということです。もう押し迫っているんですよ、26日までに出さなきゃならない時期に。これ、誰もが不思議に思うんですよ、これは。  僕は担当者の方、これ名前、どうのこうの言うつもりはありませんので、これは名前消してもらって全然構わないので、聞くつもりもありませんから、でもその指示を出したのは太田室長でしょう。太田室長、これなぜ出したんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 あくまでも市としては北海道の積算基準、その中の当然調整率も含めて北海道の積算基準ということで指示をしておりまして、うちからJVに対しては、国立病院で査定率を出すとかそういう指示はしておりませんので、細かい点につきましては係争にかかわることなので差し控えさせていただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それはだめですよ、太田室長。だって、あなたこのメールで指示しているんだよ、ちゃんと。何も係争上のことじゃない、ここに書いていることを確認しているんだよ、私は。それは不利になろうがなるまいが、それはまた別の問題であって、この書いている、あなたたちがこれで提出していただくのは、国立病院と添付している釧路のこの係数ですってちゃんと書いているじゃないですか。これは、だからあなたたちに責任あるんだって。こうやって、ちゃんと出すっていうふうに言ってるんだから、設計業者はそれに基づいて出すでしょう。当たり前のことです。もう一度、答弁を求めます。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今の調整率の件でございます。  これは、当初から私どもとしては、室長が申し上げているとおり、北海道の積算基準を用いるっていうことで、今回の実施設計の概算事業費を出すという、こういうことは確認をしてきているところでございます。  ただ、先ほど申し上げたように、JV側から示された内容が市が求めていたものではなかったというのが、これまでの経緯としてご説明してきたものでございます。その中で最終的に市として、北海道の積算基準で求めていたにもかかわらず事業者側から示されなかった、ずっと。それで、実は市のほうである程度の実勢の調整率というのを確認した上で、相手方に示したということでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 何で今まで説明しないんですか、それを。何で今まで説明、本会議でもしないんですか。聞かれないからですか、それは。一番のポイントじゃないですか、この調整率が、金額の。金額のですよ。  でも、これは病院側として、そういう考えを持ってこの調整率を示したっていうことは、メールを見る限りでは相手に伝わっているとは思いません、メールを見る限りでは。伝えたのはこの1点だけですよ、メールを見る限りでは。設計業者はそのまま出すじゃないですか、当たり前のこととして。  私は一連のこととして、それじゃあ今のようなことをやるに当たって、何で黒塗りにするんですか、こういうところを。そういう問題もあるんですよ、これ。議会が求めた資料に対して、一番のポイントになるところをこういうふうに出してくると、これは疑われます。当たり前のことです。一番のポイントのところを出してくるんですから、こうやって黒塗りで。  また、委員長に申し上げたいと思うんですが、今お話をしているのは、市の側の一方的な話です、これは。設計業者の方の、私は言い分も聞いてみたいと思います。本当にそういうふうになっていたのかどうなのか。積算、何度も求めて市のほうでこういうふうにしましたっていうんなら、それが正しければ私は可としたいと思います。でも、今はこのメール一本で、そしてそのまま数字を出して、いきなりドンとなってしまっている経過があります。よって、私は参考人として設計業者を呼ぶことをぜひ委員長に求めておきたいと思いますが、これは後でいろいろ検討をしていただきたいと思います。  さて、時間も午後0時を過ぎましたが、この点の最後にしたいと思うんですが、本会議の質問で、この調整率にかかわって津田部長が、契約で調整率を決めている文書があるやな答弁があったと思いますが、これはどういう文書なんですか。契約書を見たらそこには書いてないんですけど、どんな中身ですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 打ち合わせ記録としてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは、その文書を午後に委員会へ提出していただきたいと思います。これを強く求めておきたいと思います。  委員長、ぜひ取り計らっていただきたいと思うんですが、よろしいでしょうか、津田部長。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、冒頭申し上げたとおりに、市の訴訟提起の議案がある中で、そこを外に向かって公開するということにはなりにくいと思ってございますので、議会内部とかということについてはお示ししたいと、こういうふうに考えます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 契約書は1枚、2枚物ですから、そこには書かれていないものと。そしたら、仕様書に書かれているんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 仕様書の中では、国の基準っていうことには書かれております。その中で、打ち合わせ、キックオフの最初の打ち合わせを含めまして、その後の打ち合わせを含めて、それは道の積算基準を使ってもらうんだよというところで確認しているものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 打ち合わせっていうのは、何日づけの打ち合わせですか。打ち合わせ記録たくさんありますけど、何日づけですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 日付につきましては、係争にかかわりますので控えさせていただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 いや、私が資料要求して提出した資料の中の、提出記録のどこですか。これ、出しているんだからちゃんと答えてください。係争にかかわる問題じゃないよ。今、見ますから。その日付言っていただければ。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 打ち合わせ記録は、資料要求あった以前の段階のものでございます。 ○松橋尚文委員長 それでは、再開を午後1時20分とし、暫時休憩します。              午後0時18分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後1時20分再開 ○松橋尚文委員長 再開します。  冒頭、理事者から発言を求められておりますので、これを許します。  津田部長。 ◎津田学事務部長 午前中の資料の中で、北海道の積算基準を確認、合意をしている文書について提出を求められているところでございますけども、これにつきましては、現段階、市といたしましては提訴を今、議案として提出させていただいてございますので、その係争に大きく影響しますことから、あるいは提訴に影響するということ、相手方にも不利益をこうむる可能性もありますことから、この文書についてはお示しができないと、このようなことでご理解をお願いしたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 午前中、2点でございます。  1点、河合委員からご質問がありましたプロポーザルの3者の本社の位置ですが、所在地ですが、2者が東京でもう一者が大阪でございます。  もう一点、午前中、梅津委員から3月22日添付のスケジュールの黒塗りの部分の文言でございますが、こちらの内容につきましては、国立病院北海道となっているが、国立病院と釧路(参考値)で出してくださいという文言でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 訴訟になっていないにもかかわらず出さないということは、私は納得はしかねます。なぜかといったら、どんな影響があるのかがわからないからであります。どのような影響になるのか、要するに言った、言わないを証明する資料なのか、どういう内容なんですか、可能な範囲で。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 文書につきましては、これはしっかりあるということはお伝えした上で、内容等について、お互いに利益、不利益をこうむる可能性がありますことから、内容についてもこの場での答弁は差し控えさせていただきます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 仮に、2月21日に打ち合わせ記録がございますが、その中で冒頭、全体打ち合わせで北海道単価を採用し、積算基準にのっとった調整率で計算を作成することになっていることを確認させてほしいという、こういう文書がありますが、それと同種の文書ということですか。内容ということですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 内容的には、北海道の積算基準という言葉をきちんと明確に出してございますんで、内容的には類似だと認識します。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは、出せないってことはないじゃないですか。実際に、打ち合わせ記録で書いてあるんですよ。  委員長におかれましても、後で2月21日の文書、僕が今読み上げた文書は、打ち合わせ記録に出ているんですよ。それと何かが違っているんであれば、また百歩譲ってあれしますけども、ほとんど同種のことを、実際に我々の資料要求に対して出している、同じものを訴訟に大きな影響があるから出せないっていう理屈は成り立たないと思います。誰が考えたってこれはしっかり出すべきだと思いますが、改めて答弁を求めます。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、委員会がありました2月21日の文書におきましては、しっかり、JV側が作成したものを市側で追記した内容の部分でございますので、これについては双方確認していないということで認識をしてございますので、内容的には違うものだと認識しています。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 大変笑って申しわけないんですけど、恐縮ですが、議長におかれましても、ぜひ見ていただきたいと思うんですけど、今、くしくもおっしゃいました追記した記録だと。いつ、これをJV側に求めましたか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 うちで追記している打ち合わせ記録につきましては、実施設計の中で成果品として乙が作成するっていうふうに決められている部分で、それまで提出されていなかったものですから、日付が明確ではないんですが、3月末に要請して4月3日に送られてきている内容のものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 間違いなく、成果品として納めるべきものの記録として認識していいですか。成果品としてのものとして、確認していいですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 双方合意してつくり上げられたものではありませんので、まだ成果品というものではございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ちゃんと正しく答えてくださいね。私自身もそれなりの、きちんとした根拠を持って確認をしているんですよ。こういう今答弁ですからね、ずっと一貫して。はっきり申し上げますけども、これは成果品ではないんですよ。成果品ではないんです。よって、提出義務はないんです。それを3月30日に改めて求めているんです。求めて、着いたのは4月3日16時4分、「お世話になっています。打ち合わせ記録の追加分を送らせていただきます」と。4月3日に来ています。  私はそのことが不思議でならないんです。それは後でいろいろお聞きしたいと思いますが、3月30日、4月3日っていうのは、実は4月6日に、業者に、あとできるのかという前に文書が届いているということで、そのことをまず申し上げた上で、その中に、確かに今お答えになった、積算基準にのっとった調整率で設計書を作成することになっているというふうに確認させてほしいと。なぜこの時期に、2月21日に確認する必要があるんですか。その前からもう、積算基準にのっとってやっていなかったんでしょう。さっきの答弁はそうですよね。ずっと、わかりやすい言い方をすれば、こちらの言ったとおりやっていなかったって。なぜ、2月21日の時点でそういうふうにおっしゃられたのか、私はそこがよくわかりません。もっと前から言っていることでしょう、これ、当然。あえてその日に言ったのはなぜですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、北海道の積算基準でずっと進んできて、11月の最初にも北海道の基準を使っていたところを、その後、12月の合意、12月15日に予算として合意を受けまして、その後、中身を確認をできるものは順次していく中で、どうも北海道の基準のものが入っていないのではないかというようなところが見受けられまして、根拠を出してくれっていうことでずっと求めてきたところ、3月2日になって、根拠としては国立病院を使った、実績であるそちらのほうを使っているっていうようなJV側の回答があったっていうところがありまして、こちらも根拠がわからない上で、根拠を示せっていうのが2月とかのやりとりがありまして、そのやりとりの一つとして、この段階でも北海道の基準だよねっていう確認をしているところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 これは、裁判にかかわることは私もできるだけ控えるようにはいたしますが、本当にこのような発言があったんでしょうか、これは。なぜかと申しますと、この記録はJV側がつくった記録です。そこに市が加筆したんです。  それでは、お聞きしたいと思いますが、市にはこの打ち合わせ記録ってないんですか、JV側とやりとりしている。そこにそもそも書いてあるでしょう。あるんですね。2月21日に書いてあるんですね、それは。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 個人メモとして、その中身が記録されておりまして、先ほども申し上げましたように、打ち合わせ記録簿というのは乙のほうで作成して、やりとりの中で完成させるっていうことで、個人メモとしてとってあるもので、タイミングとしまして、出された日付がこういう時期になってしまいましたので、こちらのほうでメモとして残っているものを加筆しているというところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 太田室長、これだけの大事業ですよ。これ通常、新棟建設推進室とJV側と話し合いをしたら、必ず記録がつくられるんですよ。当たり前なんですよ。メモじゃないんですよ。今おっしゃっているのは業務日誌のことですか、メモっていうのは。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 会議に参加したメンバーがそれぞれ控えている内容のメモでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ここからは、裁判の話になるんでしょうから、裁判でやりとりすることになるんだろうと思いますが、ただ指摘をさせていただきたいのは、そういう大事なところの部分について、事業者側はそういうふうに言ったっていうことは書いていないわけです。でも、こちらでは書いてあって、問題なのは、その事業者側の打ち合わせ記録を取り寄せて、加筆をしてあらわしていること、違うんじゃないですか。業務記録をちゃんとつくることじゃないんですか。加筆することじゃないでしょう、普通。これだけの事業をやっているのに、何で事業者側のところに加筆しなきゃならないんですか。なぜ自分たちの記録をつくらないんですか、お聞かせください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 打ち合わせ記録につきましては、乙のほうでまずつくると仕様書にある中で、一旦提出されたものについて双方加筆などしながら、最終的には合意をして成果品になるものでございまして、こちらをいただいた時期が4月3日ということで、その後、6日の納期まで、納期というか、工期までできるのかっていうやりとりがございましたので、その後のお互いの確認作業ができていない状況のものであるということでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、確認されていないんですね、向こう側とこれに書いてあること。今、そういうふうにおっしゃったんですよ。  整理して言っていきたいと思いますが、この打ち合わせ記録というのは、成果品として考えるときは、実は例えば外来と業者の人が打ち合わせをして図面をどうするか、これは打ち合わせ記録として、きちんと成果品として出さなきゃならない。しかし、新棟建設推進室と事業者側で議論したものについては、成果品としてはならないから、必ずしもつくるものではないのかもしれません。でも、JV側はずっとつくっているんです。この資料を見たらそういうふうになっているんです、ずっと。市のほうは、メモだけでつくっていない。
     何でおかしいかっていうと、もう一つ指摘させていただきます。12月5日のJV側との打ち合わせ記録メモがありますが、これは市がつくっているんですよ。12月15日というのはどういう日かと申し上げると、先ほど延べ床面積のことを申し上げましたが、延べ床面積を確定した日なんです。だから、この中で共同の言葉として、遅くとも2月末までには178億円におさめることができることを、お金の関係です、これは。っていうふうに書いてあって、とても大事なところなんです、これ平米数も確定をして。それについては、市のほうが打ち合わせ記録をつくっているんですよ。打ち合わせ記録つくってるんです。なぜその前のをつくっていないんですかって、僕はだから疑問なんですよ。明快なお答えをいただきたいと思います。おかしいでしょう。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 12月15日につきましては、こちらとしても病院の中できちっと記録を残すというところで、内部で残したものでございまして、本来であればJV側から送ってきたものをお互い合意してつくり上げなきゃいけないものではあったのかなというふうには、そこの部分につきましては、ちょうどこの時期そういうやりとりが多い時期でしたので、漏れていたっていうところにはなりますが、院内としては整理していたっていうところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは、今のは12月15日の資料です。  先ほど申し上げたのは、2月21日の資料です。整理しますと、12月15日の重要なところを決めたときには市のほうがつくっている。でも、相手方とは確認していない。2月21日、北海道単価を採用して積算基準にのっとった調整率を使ったっていうことについては、これは業者の側が打ち合わせ記録をつくっていたけども、そのことは記載していない。でも、それを取り寄せた市のほうでそれを加筆している。これ、どう考えたってつじつま合いませんから、誰が考えたって。まず、やりとりをしっかり確認していく立場からいえば。そう思いませんか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 記録というか、打ち合わせ記録につきましては、本来であればもっと早くお互い協議しながらつくり上げていかなきゃいけないものとは認識はしてございますが、業務を行う上で、ボリューム的に相当毎日いろんな作業をしながら進めてきた中で、双方合意するっていうところまで至らないまま、最後に至ってしまったっていうところはございます。そこは反省すべき点だと思っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 もう一つであれしますが、この流れで少し、一旦どっかで区切りますんで、ちょっとお時間いただきたいと思います。  先ほど積算単価のことから端を発してしまいましたけども、だから私はどうしてもその加筆したものが信頼できないわけですよ。実際に、文書を出さないっていうわけですから、そこに前に書いた記録、それは信用しろっていうのは無理なんですよ、今の流れからいくと。委員の皆さんもそうですよ。事実を確かめないで私たちは確認できないんです。議論できないんです。だから、出さないっていうのは絶対納得しません。  この点の3つ目に、3月12日の打ち合わせ記録がまた問題なんです。3月12日ですよ。いよいよもって、実施設計の期間の締め切りが10日後に迫っているんです。この記録です。まあ、何が問題か。  この中に資料として入っていますけど、いいですか、皆さん。これはこんなことしていいんですか。話し合いの録音をして、そのデータからこの記録をつくっているんですよ、市の市立病院の記録を。いいんですか、こんなことして。これ見ると、相手側には確認していないって書いてあるんですよ。相手側に確認してないっていうんですよ。どうしてこんなことしたんですか、録音データから起こすなんていうことを。だから、余計不審に思っちゃいますよ、私は、当然。市のいっていることが本当に正しいのかどうなのか、裁判する前に中身を検証しなければ、とてもじゃないけど納得できませんけど、まずこの問題についてどうですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 この時期、いろんな打ち合わせが立て込んでいる時期ですので、打ち合わせの内容を録音させていただいて、後から記録に起こすっていうか、こちらで控えるっていう目的で録音はさせていただいているものでございまして、基本的には、双方合意のもと、録音して起こしたにしても残さなきゃいけないものだと思いますが、こちらの文書については、相手方にはわたっていない文書となってございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 これ、全然議会で議論するに、相手の合意を得ていない文書を資料として提出して、実は私、今議論しているんですよ、これ。私は、やっぱりこれはJVの方に参考人としてきてもらわないと、いっていることが本当に正しいのかどうか、訴訟に入る前に議会としてやるべきことが私はあると思いますよ、こういうのを含めて。  そもそもこれ、議会にこういう資料を提出すること自体が議長、いかがなんですか、これ。大問題だと思いますよ、私は。議長に今、答えは求めませんけど、大問題だと思いますよ、これ。  まず、そのことも強く言った上で、この記録の最後が、録音することを相手にちゃんと確認していますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 申しわけありません。相手方に確認を明確にしたかというと、していないとは思います。ただ、隠してとっているわけでもなく、机の上に置いて記録をとっているような状況だったと思います。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 今の、全然成り立ちませんから。私たち、議会報告会に行くときに、そんなことをやったら住民から何を言われるか、市民から何を言われるか、当たり前のことです。だから、議会報告会のときには、最初に録音をさせていただきますと報告も議員が説明をするんですよ。当たり前のことですよ。  よって、今の中身で審議していくと、この北海道の積算単価にのっとって計算したのかどうかっていうのも、率直に言って判断できません、これ。文書は出さない、加筆はする、判断できないんですよ、これ。本当にそうやって出てきたのが正しいもので、そうでないもの、部長の言葉をおかりすれば、先ほど新聞等にも書かれていましたが、たくさんの文書があって、北海道の実勢単価をもとにした事業費65億円、JVの実績による建設単価に基づき積算25億円、だからJVのほうはだめよとこういうふうにおっしゃったけど、しかし今お話を聞いていると、相手方にちゃんと実勢単価が伝わっている保証は、記録としては確認が私はできないと思います。それは一方的な市のほうの確認で、相手が確認したということは一切資料として示されていません。これ、大問題だと思いますよ。  この点で1回締めたいと思いますんで、部長の答弁を。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 65億円の部分につきましては、これは先ほど示した釧路の参考値を使っているものだというふうに認識をしてございます。ただ、いずれにしても、積算根拠がきちんと示されているわけではございませんので、明確にその単価をきちんと使っているかどうかっていうことまでの確認はできていませんけども、あくまでもそれを使った積算だというふうに向こうからは示されてございますので、65億円については北海道の実勢に基づくものだというふうに理解をしています。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 だから、それが確認できないですよって言っているの。こちらの側はということを言っているんです。確認しようがない。さっきから何度も流れで言っているとおり。ですから、まずそのことを確認……。(「ちょっとお待ちください。済いません」と呼ぶ者あり) ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 何度も繰り返しになりますけど、積算根拠が明確に示されていない中においては、正確にそれを使っているかどうかわかりませんけども、相手から来る文書においてそういうことが明記されてございますので、我々としてはそれが北海道のものだというふうに認識をしていると。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 この点で最後にしておきたいと思いますが、私たちは見てないわけですよ、それは。いいですか。でも、もう訴訟があるから示すことができませんって言うわけでしょう。そしたら、確認のしようがないじゃないですか、議会として。かつ、市立病院の言うほうの一方的な資料と打ち合わせ記録だけで訴訟の費用を判断するなんていうことは、とてもじゃないけどできませんよ、それは。  まず、そのことを申し上げた上で、この点の最後は、このような打ち合わせ記録を加筆、削除、録音を相手から、何も合意を得ないで録音とったものを打ち合わせ記録で出す、これを議会へ提出資料として適切だと判断をされたということですね。問題があるという認識は、市立病院にはなかったのですか。その点をお聞きしたいと思います。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 打ち合わせ記録を内容、加筆あるいは削除をしたということでございますけども、本来、打ち合わせ記録が打ち合わせをした直後といいますか、終わった後に速やかに出てお互い確認できていれば、まずもってこういうことはなかったんだというふうに思ってございます。  ただ、今回、相手から出てきたのが平成30年4月3日っていうことの中で、今回新棟建設がこのような形になったということを受けて、お互い確認を、市のほうで確認をした内容を、間違っている状況で出すことにはならないので、そこは市も責任を持って出させていただいたと、こういうふうに考えてございます。したがって、細かいそごといいますか、それについては、今後、訴訟の中で明確にされるべきものと、このように考えてございます。 ○松橋尚文委員長 続木委員。 ◆続木敏博委員 いろいろと説明を伺っておりますと、私たち、梅津委員が言われたように、市立病院側からの説明しか受けていないもんですから、本当に、それだけを聞いていると、それは一方的に相手方が責があるというふうなイメージといいますか、感じを受けてしまいますけれども、いろいろと今のやりとりを聞いておりましても、これは釧路市側にも相当非があるなというふうな印象を、だんだん皆さんたちも共通に持っていると。  ただ、それにしても、真実がどこにあるのかというのは、私たちもこの場で幾ら議論してもわからないわけですし、今回のこの問題というのは、本当に大変な大失態、大失態どころの話ではなくて誰も得をしない、本当に市民を初め、市立病院にかかわる先生たちも含め、皆さんたちも、そして相手方の方たちも、誰も何の得にもならないことを、時間と労力と、大変手間ばかりかけてやっているようなむなしい議論でございます。  ただ、ここに至って、それがそれでは済まされない状況になっていますから、本当にここは、反省すべきところは素直にいろいろと反省しながら、どうやっていったら一番いい形での解決を見出せるかということも含めて、議論を進めていかなければいけないというふうに思います。  それにしても、これは途中でやめろという話ではなくて、市立病院側の責任においても、きちっとただして、それを反省してもらわなきゃいけないし、これが訴訟ということに、今、新しい議案が出ていますから、なっていくんだろうというふうに思いますけれども、そんな中、この基本設計の1億1,000万円ほど、これに関してはもう支払い済みですし、そのほかの部分に関しては返してくれというふうな話になっていますけれども、午前中の話も聞いておりますと、基本設計のいろんな部分に関しては、病院の中での議論の積み重ねであるとか、そういうことは、これからも使えるから決して無駄にはなっていませんという話でございますが、市民側からすると、これはもうそんなきれいな話じゃなくて、丸々我々の税金といいますか、ものが目の前からぱっとなくなってしまう話です。これから訴訟になっていって、これ100対ゼロなんてことはきっとないんだろうというふうに思いますし、それが本当に訴訟になるのか、どこかで和解という形になるのかわかりませんけれども、それにしたって全部が返ってくるわけではないという、この部分に関して、市民としては、大変申しわけございませんでは、多分済まない。その辺の説明とあと責任のとり方、その辺はどのようにお考えなのかを、私はもう、どういうふうにこれを市民に説明し、そして今後に生かしていこうというふうに思われているか、そこを整理してもらわないと、結果的にこれ使えないけれども無駄になりましたと、その説明だけで終わってしまうのかというふうな、これは市民の皆さんたちがきっと思っていることです。済いませんと頭を下げました。誰も責任はとりません。そういうことになるのか、責任をとれという話ではないけども、どういうふうにこれをしていくのか、その辺をもし今の時点で考えておられたらお聞かせいただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 非常に難しいお話ではあるんですが、事務方っていうか、市立病院としては、まず今後の中できちんと生かしていくっていうことはお伝えをした上で、我々も基本設計について、返還等が求められないかということの内部的な協議、あるいは弁護士を含めた協議をしたところでございますけども、あくまでもこの基本設計については、完了時に成果品の確認をして、検定をした上で市側が受領し、支払いを行っているという、その時点においては、市もJV側もお互いに故意に、あるいは過失っていうこともないので、あくまでも法的に、基本設計部分についての返還を求めるということにはならないということが、まずは法的にあるということ。  今現在、市が契約解除権行使によって返還を求めている額につきましても、いわゆる既に完了している基本設計と、あと立体駐車場に係る実施設計を除いた支払い済みのほか、今回、契約条項に基づいて基本設計と一体の契約になっているもんですから、いわゆる基本設計の契約額を含めた総体の10分の1の額、契約額の10分の1の額を違約金として請求しているということも実はございまして、今現在、市が返還を求めている額っていうのが、法的に、あるいは契約上を踏まえた中での最大の額だっていうところが、まず1つあると思っています。  その上で、今、委員から言われた、なかなかそこでは納得できないぞということについては、今現在、きちんと私としても説明ができる答えまで、今お話をしたような内容しか持ち合わせてございません。これについては、今言われるように、そのことは今後においてしっかり説明をしていかなきゃいけないと思ってございます。いわゆるこの後、市民へ説明する市政懇談会等におきましても、今言われたことも踏まえながら、きちんと対応できるように努めてまいりたいと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 続木委員。 ◆続木敏博委員 私、今、そういうふうな話をしたというのは、誰もこれ以上損失を大きくしたいと思わないわけです。時間の無駄もしたくないわけです。その中で、これはそうですねというふうになかなかお答えできないかもしれないけども、今回、本会議のほうでも、この基本設計は信頼関係がなくなったからもうこれを使うことはできませんみたいな、部長のほうからも使えない、これから基本設計の部分に関してはもう使えませんという話でございましたけれども、そういうことではなくて、そういう信頼関係がなくなったからとかという話ではなくて、市民にとって時間的にも、金額的にも一番いいのは、これをもとにして次につなげていくというふうなことだと思うんです。これは、素人の考えですから、そんな簡単じゃないかもしれないけれども、いろんな部分でこれは使える部分あるんじゃないかと私も思っておりますし、それができるならば一番いいなというふうに思いますが、でもいろんな意味で、全て白紙に戻してこれから考えますみたいな、そういう発言もありましたけれども、先ほども何か、ちょっと話出ましたけれども、場所の問題も含めて、またゼロからやり直しますという話なのか、私はこの立体駐車場ももうでき上がってしまいましたし、看護学院もこれから始まろうという中で、そう簡単に大きな変更というのはできないんじゃないかというふうに思いますが、場所も含めて白紙に戻してやり直そうという考えなのかどうか、お聞かせください。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 場所が今の春湖台から例えば駅前に来るだとか、このようなことではないというふうに認識をしてございます。あくまでも、現状のあのエリアの中での検討だというふうに私としては理解をしてございますが、そういう中において、さまざま検討する中で、場所を含めた中で今後具体的に検討していくっていうふうにこれまでは答弁をさせていただいてきております。先ほど、誰も得しない中でこの基本設計をできるだけ活用して進めたほうがいいだろうっていうお話あったかと思いますけども、私としても本当にそう思ってございます。  今ある基本設計をそのまま使うかっていうと、これまで説明してきたとおりに、そのままは確かに使えないだろうと思ってございますけども、そこをどれだけ活用しながら、今後、時間とお金という、設計にかけるお金っていうことを短縮できるかっていうことは、検討していかなきゃいけないことだと、こういうふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 続木委員。 ◆続木敏博委員 もう一つ、私たちがこの委員会で、委員会という形ではありませんでしたけれども、最初に説明を受けたのが4月20日だったというふうに思います。そのときには、部長はおられませんでした。北海道のほうにいろんな説明に行かれたということで、この資料にも載っておりますけども、4月19日に北海道へ過疎債と企業債について行かれたということでございますけれども、北海道の反応といいますか、どういう態度であったのか、それと過疎債の取り扱いというのがどういうふうなことになるのか、お聞かせください。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、委員からありました4月20日の段階では、委員協議会に出席ができなくて大変申しわけございません。市長のほうを含めた指示の中で、関係機関への対応も重要だったものですから、4月19日の日に北海道のほうに説明に行ったところでございます。  まずは、これまでの、その段階で把握をしている経過について説明をした上で、平成29年度の過疎債の期限がもう間近だったところでございまして、借りるか、借りないかということでの状況でございました。そこについて北海道に説明をした上で、対応については今後協議をしようということで、その段階は話をきちんと受けていただいたところでございます。  実際問題としては、実際の借入先は財務省の資金になりますので、借りるほうは財務省になります。したがって、今、取り扱いについては、実はまだ今後の取り扱いっていうのは、財務省側から示されてございません。まだ、保留のような状態になってございます。  あわせて、北海道に対しては、平成30年度の過疎債の話も実はあったものですから、特に病院事業債は大きな金額を予定しておりましたことから、その取り扱いについても、実は北海道のほうとすぐ協議をさせていただいて、その対応、どういう形で過疎債をほかの事業に充てることができるのかだとか、実はそういう協議もその中でさせていただいたところでございます。 ○松橋尚文委員長 続木委員。 ◆続木敏博委員 私たち釧路市議会だけじゃなくて、釧路管内の議員さんたちとともに地方議連という我々の仲間がありまして、毎年、管内のいろいろな市町村の議員がみんなでそれぞれに道に対して陳情に行っております。ほかの地区の皆さんたちにも説明をしながら、釧路市で何としてもこれ、基幹病院である市立病院を早く建設したいんだと、ほかの町村にちょっと我慢してほしいということで、釧路市の病院のために過疎債を振り向けてもらうみたいな、そういうことをやってきましたし、また道議も含めて、みんなでその辺を理解しながら進めてきました。仕方がないという形で、ほかの議員さんたちもいいよという形で、一緒に陳情に行ってくれたりしましたけども、そのおかげでというか、ほかの地区に回っていく予算が随分減らされたわけです。  そういうふうに思っていたのがこの始末ですから、今、我々はほかの町村の議員さんたちから怒られております。何をやっているんだということで、これが今、部長のお話を聞きますと、釧路の市立病院に向けた分をよその事業に向けられないかということですけども、その辺に関しては道から何かその辺はあったんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 平成30年度の取り扱いにつきましては、ちょうど4月19日に行ったときが、平成30年度の要望っていうのはその後からだったのです。この後に要望を取りまとめるということだったので、最終的に北海道のほうはどういう対応をしたのかということの確認はできてございませんけども、あくまでも北海道の枠というところの中では、北海道の中で協議がなされているものというふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 続木委員。 ◆続木敏博委員 これで最後にしますけれども、そんな意味でこれは釧路市だけの問題では到底ないと思っているでしょうけど、本当に身近なところでいろんなことにもう波及をしてきておりますので、その辺の責任といいますか、その辺も十分に理解していただきたいと思いますし、実は多くのここにいる議員だけじゃなくて思っていると思いますが、要するに新棟建設に関して、予算絡みですから、その都度報告も受け、それにしても議論の足りないところはあったやに思って、それでもどんどん前に進んでいっちゃった部分がありますけれども、進んでいって、最後の段階で、もうこれでこの秋から建設なんていうところまで行った途端に、我々の知らないところでもうだめですと、契約解除ですというふうな決定もされてしまいました。  梅津委員は、まだ認めていませんみたいな話でございますけれども、それにしても、余りにも何の報告も、報告といいますか、なしに、こんな大きな問題が決められてしまう、そして我々は事後報告みたいなこの説明ですよ、言ってみれば。それに対して我々は、何でこうなったんだという質問をして、我々の中だけで、中だけでというと表現が悪いですね。ここで説明を受けて、でも結論はもう決まっちゃっているような話では、これは、我々は市民の代表として役割を十分に果たしているとは思えないんです。こういう方法しかなかったのかなと思いながら、先ほどの業者との、もちろん信頼関係という部分は多くあるでしょうけれども、でも実質的にもっといい落としどころがあったかもしれないような気もいたします。本当にこの方法しかなかったのか、これでよかったのか、部長、どういうふうに思われますか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 確かに、3月23日の履行期限を過ぎて、3月26日に2つの事業費の額が示され、私も4月1日からということの中で、29日に初めてこういう状況を確認した中で、我々としては、何としてでも病院を、9月の着工を目指してできることをしっかりやろうということを、まずは庁内で確認をした中で、じゃどういう方法がとれるんだと、例えば今言われるように、期間の延長ができないかだとか、契約期間の延長ができないかだとか、確かにこれについては予算上、継続費の予算を組ませていただいていますので、1年間だけは延長が可能だということは、財政等を含めて十分確認をしたところなんですが、今回の事業者側との確認の中では、やはりそこは複数年、どうしても見直しにかかるということもありまして、そこは難しいということもございました。  そういうもろもろ、我々としても何とか9月に間に合わせたいという思いの中で、さまざま検討した中で、確かに今、委員言われるように、市長への判断というか、報告も4月18日でございましたし、議会に対する説明も4月20日ということで、そこについては私としても重く受けとめなきゃいけないと思いますし、ただ私としては今、申し上げたように、何とか9月に間に合うような手だてを考えた中で、最終的にはこのような事態にならざるを得ないということになったということについては、今、委員から言われた、本当に多くのところに影響がある事態だということについては、本当、そのことを重く受けとめながら、何とかできないかということをした結果、このような結果になったというところでございまして、そこについてはしっかり今のお話を受けとめなければいけないものと認識をさせていただいたところでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 今の続木委員の質問に重複するところもあると思いますが、今後、裁判するに当たって、勝つかもしれませんし、もしかしたら負けるような形になるかもしれませんけども、そうすれば今もありましたように、基本設計の金額のほかに実施設計の分も、市民の皆さんから集めた税金を活用するとは言っても、事実上無駄になってしまいますので、最悪の場合は3億円以上のお金が無駄になってしまうということも、私はあるんではないかなというふうに思いますけども、その次の新棟をゼロから進めるに当たっても、今、6月21日の夜は民放のテレビ番組でもニュースで、今回の報道がされたというふうに聞いておりますけども、全国の皆さんがもうこのことを知ってしまって、全国的にも注目されていることになっていると思います。  ですので、次のステップに進むにしても、市長は私に責任があるとおっしゃっていますけども、明確には、具体的にどういう責任をとるかということはまだおっしゃっていませんので、きちっとここで責任を明確にして、市民の皆さんに、次に進めていかないと、市民の皆さんは納得をされないと私は思いますが、このあたり、部長はどのように考えているのか、先ほどと重複するかもしれませんけども、答弁をお願いします。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 責任というお話でございました。  これにつきましては、市長も副市長も議会の答弁の中で、結果としてこういうようなことになった責任、これについては大変申しわけないということをお話をさせていただいてございます。  我々としても、先ほど続木委員からありましたように、新棟の着工が延期をされたということにおけるさまざまな大きな影響、これは委員言われるとおり、本当はかり知れない大きさだということは、市長を初め、私も強くそこは認識をしてございます。  そういうことからも、続木委員が言われましたけども、一日も早く新棟建設に向かって、その新棟建設をなし遂げた中で、そういう責任も私としては果たしていければというふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 市長も大変申しわけなくというふうな答弁がありましたけども、部長は蝦名市長から具体的にどう責任をとるかっていうことは伺っておりますか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 把握はしてございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 先ほど来、いろいろ議論されて、させていただきましたので、確認だけはさせていただきたいというふうに思っております。  まず1つは、調整率と積算単価についてであります。北海道単価をまず採用すること、積算基準にのっとった調整率を使うこと、この2点が基準だったかと思います。  そこでお伺いというか、確認をしておきたいと思うんですが、まず67億円のほうは、北海道単価を使い、かつ市が独自に提示した調整率を使っての結果の67億円ということを確認させてもらいますが、それでいいですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 あくまでも、うちの室で中身の全てを確認できるようなものはございませんが、向こうが示している内容では、そういう内容でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 向こうの示しているのはいいのであります。市がまず1つの、2通り出させたわけですから、そのうちの一つは、積算は北海道単価を、詳しく言うと、北海道単価を採用し、積算基準にのっとった調整率は市が示した、道でもない、それ以外の調整率で67億円という、改めて確認します。いいですね。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 JVが示したものを市が示しているという状況でございます。  中身につきましては、確認できるまでの資料は出ていないというのが実態でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 何かよくわからないんですけど、要するにその基準を使った計算で67億円だったんでしょうっていう確認をしているだけなんで、あと中身が適切かどうかとか、そういうことは聞いてないんです。部長答弁してるわけだから、そうやって、正確に申し上げると、北海道の実勢単価をもとにした事業費65億円、実際には67億円ですけど、だから単価は北海道単価を使い、かつ調整率は市が独自に示したもので、67億円っていうことでしょうって確認をしているんです。何でそこで違うの。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 概算しか示されていませんが、そういう形の北海道のものと実績によるものの2種類でございます。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、明確に答弁できてございませんけども、65億円については、相手方からは今、委員が言われるように北海道の単価、市が示した参考の釧路の調整率を使って積算をしたということで、今、ただ、言うように、内訳が出ていないので、そこをじゃあ本当にそれを使っているかっていう確認はできていないっていうことでございますけども、我々は相手方が出てきたものを信じたっていうか、信頼した上で、北海道の単価だというふうに認識をして、対応させていただいてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そして、もう一つのほうの2つ目の提案のところで答弁されているのは、JVの実績による建設単価という言い方をしているんです。ここがよくわからないんですよね。調整率と北海道単価とがごっちゃになっていないかなあって気になっていて、ここに書かれて、何度も申し上げますが、北海道単価を採用して調整率を使うっていうふうになったときに、25億円のほうも北海道単価を採用し、調整率は国立病院機構のものを使ったものと、それで25億円ということだと思うんですが。
    ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、基準としまして、北海道の積算基準っていうのはございます。その基準を釧路市は準用させていただいているというところでございまして、その基準の中に道の単価で出ているものと、項目として道の単価にないものの2種類がございまして、道の基準の単価表にない項目のものについては、それも北海道の積算基準のルールの中で、3者の見積もりをとって、北海道の中でっていう、あるものは北海道でっていう基準のもとに、見積もりの価格に対する見積額と調整率というものを3者の中から平均を出すっていう、そういう基準が北海道の積算単価というものでございまして、今さっき、委員の質問の部分で、道の単価っていうのは道の単価がある部分のもの、それと道の単価のない項目のものについての調整率っていうのは、道の基準にも当然一緒にのってくる、準拠してくださいねというのと、国立というか、向こうの実績というのが、そういう部分で使っているということでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 でも、国立というのも市が指示しているんですよ、市が。調整率。そこのところがよく確認できないんですよ、おっしゃっていることが。  僕は、北海道単価は両方とも、67億円も25億円も使っているんだと認識していたんです。その後のいろいろな電気関係を含めて設備関係で、これは調整率をいろいろ掛けれるから、その調整率が国立病院機構の場合と、それから道の場合と、さらに新たに今回示した釧路市の場合と、それで今、国立病院のやつを使ったのは、僕流でいうと、そんな間違ったことじゃないんじゃないか、それは市が言っているからなんですけど、なんでそのことを確認しているんです。正しいっていう言い方はしていませんけど、それを使ったんでしょうと。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 調整率につきましても、調整率で0.何ぼとか、決まったものはまずございません。ルールの中で3者見積もりをとりながら決めましょうっていう、そのルールでまずございます。  その中で、北海道の基準に沿ってやってくださいねというところで、JVのほうも北海道の基準に沿った中で、積算は当初、当初というか、11月、12月ぐらいまではしていたんですが、やりとりする中でどうも調整率が北海道基準じゃないんじゃないかなと思われるところが出てきたものですから、こちらとしましてはまず根拠を示せという作業にまず入りました。その後出てきたのが、JVが過去に実績としてやった国立病院の当時の調整率でございまして、それを3月になってからこれが根拠だと出されたもんですから、それは違うでしょうと。で、後はその作業を進める中で、向こうも国立っていうか、そちらの過去の実績のものを準拠に動いているもんですから、うちは北海道だよって言いつつも、じゃ、そっちもまず作業として時間がかかるんだったら、まずそっち出して、うちで北海道に直す作業をしたらいいからっていうような、そういうようなやりとりで進んでいたと認識しています。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 少し、私自身の頭の中はそれで整理されることになろうかというふうに思います。ただ、それは経過の中で市の報告をお受けしているだけですので、それはそれで受けとめさせていただきますが、新聞報道とはもちろん違いますので、まず中身の確認をさせていただきました。  続けてもいいですね。  その上でお聞きしたいと思うんですが、要するにそういう意味だから改めて釧路の参考値を出したということの理解をさせていただきます。  そうすると、もう一つ疑問に思うのは、そんなことをいよいよもって、実施設計を出す最終日に当たって、22日に出すものなのかということです。通常はあり得ないと思いますよ、これは。もっと前に、2カ月も3カ月も前に出すものですよ。だから、新聞報道で突然出されたかのような、そういう相手側の言い分になってくるんだろうというふうに私は思うんです。なぜもっと前に言わなかったんですか、そしたら。そんな前、あれですよ、実施設計日の前の日ですよ、提示したのは。そんなの、逆に言うと病院との信頼関係崩れるじゃないですか、そんなもん。相手がいろいろ今までだめだった、だめだったは正しくない、訂正しますが、いろいろ信頼に値しないことをやっていたかもしれないけども、市の言い分で言うと。何で前の日にそんなことをやるんですかって。それはもう、それに沿ってやろうとするじゃないですか。そこは病院側としてどういうふうに考えます、それは。  僕らはもうジャッジするつもりはありませんけど、市のほうの対応に課題が、問題があるんだったら、これもあると思うんです。私はそう思うんですけど、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今の事業費の件ですけども、あくまでもこの事業費っていうのは、2月末まで事業費を出そうという合意のもと進めてきた。それが3月2日になり、9日になり、20日になったと。市としても、いよいよ出てこないんじゃないかと思わざるを得ない。そういう中において、我々としては先ほど来説明しましたとおり、何としても9月着工を目指したい。こういう中で、時期が遅いというお話がありますけども、我々としてはこの調整率っていうものを、現場のほうで確認をしながら、きちんと事業費がどれだけになるだろうということを確認する意味でもお示しをしたと、こういうことで、あくまでも9月着工を何とかしようと、こういう思いの結果でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 これで私はうんとは言いませんよ。これは津田部長いない時期だったので、大変恐縮だけど、それじゃあ3月8日のときに、委員会で、実施設計のことで何で言わないんですか、そういうふうになっていることを。あなたたちは一言も報告してないですよ、議会に対して。  ここにいる委員の皆さんはご存じだと思いますが、12月も3月も実施設計はどこまでいっているんだと私は何度も何度も申し上げた。それを答えなかったのはあなたたちですよ。こんな問題になっている、今くしくも言ったじゃない。津田部長おっしゃいましたね。もう、その時期からそういう問題が起きているじゃないですか、何度も何度も約束を守っていないっていうこと。何でそんなことを報告しないんですか。前の部長が報告しないっていう判断をしたんですか。私はこれ、絶対納得しませんよ。12月議会では何も言わず、3月議会でも何も言わず、黙り込んでいたんですからね。議会に対してのその責任をどうとるんですか。  私たちは住民に説明する責任がある。まさに続木委員がおっしゃったとおりです。説明されていないから答えようがないんですよ。でも、私は何度も申し上げましたよ、あなたたちに。何で言わないんですか。報告しなかったんですか。報告しないっていうことは、あなたたちの判断ミスが大きいじゃないですか。ちょっと答弁を求めます。これは市長にも聞きますけど。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今、梅津委員からございました2月定例会、確かに8日、委員会の中でこういうやりとりがあったというところについては、当時私がいないながらもどういうやりとりがあったのかっていうことが、そこは確認をきちんとしなきゃいけないとは思いますけども、私が聞いている範囲の中では、事業者のほうからはあくまでも納期に間に合うように積算をしている、たしか3月2日の段階だと思いますが、当時の部長が事業者を呼んで、きちんとできるのかという確認をしてございます。  それに対して事業者側のほうからは、期限までに間に合わすっていうことを話がされ、なおかつ迅速な対応、あるいは増員体制をとるよと、こういうことをもった中でいけば、我々としてはそこを信用して期日までにできると、こういうような形で議会についても説明をさせていただいたと、こういうふうに認識をしてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 できるっていう前提で議会には説明をしていて、1カ月もたたないで取りやめにします。これ、誰の責任ですか。明快にお答えいただきたいと思いますよ、それは。私は一担当課の職員の方の責任だと思いませんが、これは副市長なり、当時の部長なり、ひいては市長の責任ですよ。住民に対してももちろんそうでありますし、私たち議会に対してもそうですよ。これは全然説明になりませんからね。その当時は大丈夫だと思っていました。いきなり1カ月以内でだめになりましたなんて、こんなん絶対説明つきませんからね。そしたら、そういうふうに判断した人の責任がありますよ。判断したのは誰ですか。部長ですか、副市長ですか、両方ともですか、お聞かせください。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 誰が判断したかっていうことのお尋ねでありましたけども、あくまでも3月23日に事業者側から成果が出るということの中で進めてきたところ、その委託という契約のもとに基づいた成果が出てこなかったと。したがって、市としては出てこないという結果、あるいは9月着工に間に合わないという結果を踏まえて、今回、契約に基づく解除権の行使をしたということでございます。  まずは、そういう状況があって解除権の行使をしたけども、支払いが今回支払い期限までにされなかった、だから今、そこに対しての訴訟をするということで、その結果というか、そういう状況をまず今、市としては対応に努めているという状況だと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 津田部長は4月1日ですから、それ以上のご答弁はできないんでしょうけど、私は、じゃあ本会議でも議論ありましたけど、副市長にどの時点で言うかっていう判断は誰がしたのかということですね、これは。  それから、議会に対して大丈夫だっていう説明をしておいて、そうなった時点で4月20日かと、それは準備がいろいろ説明するのに必要だからって、違うでしょう。せめて議長や委員長には、事前にこういう経過になっていますっていうことを伝えるべきでしょう。伝えていましたか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 議会に対しましては、4月19日の段階で副議長と相談をさせていただいて、20日に議会の皆様へご報告をしたと、こういうふうな状況でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それ以上は津田部長はお答え、当事者でなかったので、そのときはどういう判断をされたか、そこまでは引き継いではいらっしゃらないだろうと思いますので、それは津田部長に聞くのも詮ない話なので、それは市長を含めて、今回は副市長をぜひ同席を、当然同席しているんですね、2人ともね、改めて問いたいと思います。  どの時点でどういう判断で、議会に対してはどういう判断をして20日になったのかということ。でないと、当然ぱっと来たっていうのは、これはもう議員みんな同じですから。突然ぱっと来た。そんなの説明つきませんから。その説明のつかないことの責任をとる方はどなたなのか、それをはっきりさせておきたいというふうに思います。  それでは1回、まだあります。3つぐらいまだあります。 ○松橋尚文委員長 他にございますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは、今回は計画が年度を超えてずれ込めば財源確保の面で影響がある。よって、契約解除をするということも説明の中でありました。この点からお聞きをしたいというふうに思います。  計画が年度を超えた場合、財源確保の面で影響があるというのは、あくまでもこれは過疎債の話でしょうか。または、その後の補助金とかがもしあるんであればその関係なんでしょうか、お答えください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 過疎債についてでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 過疎債で見込めるものは、どれぐらいだということで影響があるっていうことなんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 あくまでも収支計画は、企業債ベースでつくっています。その中で、過疎債は好転要素として、要望という形で、追加部分については好転要素だというふうに考えてございまして、なかなか道でも枠というのがございますので、この事業全体で見まして、過疎債っていうのは50%充当っていうことになってございますんで、大体120億円程度、それは仮についたという仮定のもとでございまして、なかなかそこまでは難しいなと思いつつも、最大の数字はそういうことになります。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 建物で200億円、医療器械で四十数億円で、多分250億円ぐらいの、大枠ですけども、そのうち財源の確保の観点で、120億円を過疎債を使った起債としてやるという、こういう捉え方でいいですね、そしたら。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 先ほども申し上げましたけども、収支計画はあくまでも企業債です。ただ、申請といたしましては、過疎債を最大限に要望した上で、全部つくとは限りませんので、つかなければその分企業債の比率がふえるというような、そういうような見込みで考えております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ちょっとしゃべりますけど、病院をつくるときに病院事業債と、今、釧路市が過疎地域に指定されている関係で過疎債っていうものがあるんですけど、病院事業債のほうでいうと、後で交付税で返ってくるのが3割か、もうちょっとないんですかね。3割前後だったというふうに記憶しているんですが、過疎債のほうは5割ぐらい、後で地方交付税で返ってくるので、こっちが有利なので、こっちをできるだけ使ってやると。これは私も委員会、議会の中で提案をさせていただいていますので、これはぜひやっていただいたほうがいいと。  ところが、当時の議論は、収支計画をつくったときは、過疎債は想定していませんでしたよね。まず、それを確認します。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 あくまでも好転要素であって、収支計画は企業債のみでつくっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そして、過疎債を当初、収支計画で想定しなくても、実はその後の収支計画において、あの当時、当時の部長が何年か後、減価償却、僕は大変心配をしたんだけども、それも大丈夫だと、結局、数年後には黒字になって基調にのると、こういう収支計画を病院はつくったわけですね。つくったわけです。ですから、過疎債はあくまでも好転要素なんですよ。だから、僕もそれはあったほうが絶対いいと思うんだけど、好転要素で、病院事業債を使っても赤字にはならない、そういう収支計画なんです。まず、ここのところはお互いに認識、一致していると思います。  ゆえに、財源確保の面で確かに影響はあるけども、収支計画上は影響ないと私は思いますが、いかがですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 影響ないと思っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 収支計画上は影響ないんです。だから、今回の場合も、年度を超えても過疎債をまずは使えなくて大変、続木委員たちごめんなさいっていうのがあるけど、病院収支計画の中では影響ないんですよ。だから、財源的な関係から、果たして年度が超えたらだめだという、こういう僕は考え方をとらなくても、収支計画上は可だったと思いますが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、設計の有無につきましては、平成30年度のみ継続費としては継続できた、それは事故繰越っていう形でございます。それ以上はできないということが判明いたしました。  あと、新棟の部分については、年度がずれるというところで、大きな変更はないと思われます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 だから僕は不思議でならないんです、年度がずれ込んでなぜやらなかったのかと。財源確保の点では確かに影響があるけども、それはよりあったほうがいい。でも、収支計画上はちゃんともつようになっているのに、財源確保のことを理由にすべきではないと思いますね、これは。これは当初の議論と違いますよ。過疎債を使うことを提案したときには、過疎債がなくても十分やっていける収支計画をつくりますって豪語したわけですから。そして、収支計画をつくって、現実に収支計画どおりちゃんといっているわけだと私は思っていますよ。だから、この理由については非常に理由になるとは思えません、これは。なぜ、そんなに大きな影響がないのにこれを、まさか市民の皆さんに説明するんですか。いかがですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 事業費につきましては、当初、予定していた額より、JVから示された金額ですが、こちらが67億円もオーバーしている状況ですので、それであれば、収支計画から見直さないとできないなという判断でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 僕が言いたいのは、じっくり検討したのかっていうことでありますので、今のJV側がこんなにたくさんになるから影響出ているのは、それはあるでしょう。でも、本来の収支計画上は大丈夫ですと。そこのところをきちんと議論されたのかどうか、この間の経過を皆さんごらんになっていると思いますが、3月26日のときの議論っていうのは、申しわけないですけど、1時間ちょっとぐらいの議論だと聞いております、1時間半ぐらいでしたか。菅谷次長や山本課長や太田室長や佐々木主幹、当時の齋藤部長が院内で協議して、さてどうするということになり、その日のうちに、その日じゃないな、3月29日に今度は副市長を交えて齋藤部長、太田室長、建築課長の宮下さんが入って、さあ、どうすると。そのときに、契約を解除した場合と続けた場合と、お金のことをどうするかっていうふうに項目として報告で上げられています。そこのところの議論で、本当にされたのかって思うんです。津田部長も出ていました。ごめんなさい。29日。いきなり教育委員会から来て、もう大変だったなあとは思うんです、本当。  でも、そんな短い時間に財政的なものを議論されたのかどうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 財源的な部分っていうのが、まさしく過疎債の話なんですよね。過疎債自体が今年度、平成29年度借り入れが、基本的に過疎債なんで一般会計でしか借りられないんです、ご存じのとおり。したがって、5月末が借入日なんですけども、実はその最終判断というのが4月中旬だったんです。そういうこともありまして、実施設計だけだと翌年に繰り越すだけで済むんですが、本体にかかわると億のお金になるもんですから、そうすると次年度以降、大きな影響が出てくるっていうことも含めて判断をしていかなきゃいけないっていうことで、その財源の課題を内部で協議をしたと記憶してございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 私が確認したかったのは、要するに財源確保の点で、契約解除の理由として上げるというのは余り適切じゃないなというふうに思っているということです、それは。もし、過疎債だけの話であれば、先ほど来議論させてもらったように、実は収支計画上は一応なっている、ただ多い金額で入ってきているのは確かであると、契約上。じゃあ、その一方で、病床稼働率が今度落ちていく、新棟ができたときの収入がどれぐらいになるかというのを、これは当然見越しているわけですね。  それが、これから3年後、4年後にずれていったときに、要するに3年、4年──もうちょっとあるかな──の間、実は病床稼働率による収入減と、そして実際は、通常どおり平成33年から稼働した、市立病院ができたときにどれぐらいの収入増がその後図れるか、この線をちゃんと吟味したのかと。これが耐えられるんだったら、契約解除の判断でなくても可能性は、十分僕はあったんじゃないかと、こういう問題意識を持っているわけです。  だから、そこのところの議論を、病床稼働率が3年おくれる、4年おくれる、どう見通されるか、収入のほう。病床稼働率っていうのは、100床あるうちの80人ぐらいしか入っていないのが今の市立病院の稼働率で、収入がこれ少なくなってくるわけですけど、今、計画では90%以上やろうと、そしたら収入確保ができるということで、ただ、今のままでいくと、三、四年間はずっと病床稼働率が低いままでの収入になってくるわけです。そういうところを踏み込んだ議論っていうのが見えてこないんですよ、この中では。  だから、本当に契約、さっき続木委員もおっしゃったように、もう信用置けないからやめたなんていうのは、議会で説明できないですよ、そんなの。じゃあ、そうであっても、収支の関係はどうなるか、やっぱりだめだなというんであれば、我々議員も住民の皆さんに説明ができます、それは。けど、信用が置けないだけでやめました。じゃあ、延期はなかったのか、信用置けませんって。そんな議論は私は議会には全然くみできないと思います。そこにちゃんとお金のことを、財政収支がどうなるかということを何も示せてないじゃないですか。私は早計だと思いますよ、契約解除っていう判断は、信用置けないっていうのは。これは市長や副市長と直接やりとりします。津田部長に収支計画の議論等も含めて、まだすぐっていうふうにならないと思いますけども、もし何かありましたら。いや、ほかの方でも結構です。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 収支計画の議論については、非常にあの短期間の中での総体の議論というふうにはなかなかなりにくいところがありながらも、まずは契約解除に至ったっていう理由については、市長は最終的に信頼が置けない中で、今後、これ以上リスクを冒すわけにいかないということの中でのお話をさせていただいてございますけども、我々事務方という中では、まずは履行期限内に成果品が出なかったと、加えて9月着工に間に合わないと。その中で、今の設計を生かすということの中で考えると、予算上、1年しか猶予がないと。1年の中でできるかっていうことを確認したら、やはりできないということがあったので、手法として契約解除という方法を模索してきたと、こういう経過でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 まず、経過はそういうことだということなんですけど、足りないものは何かというと、そこまで踏み込んだ中身は何ら提示をされていないし、検討はされていないっていうことです。  何でそんなことを、梅津委員はただの契約のところで何をそんなふうに四の五の言っているんだろうかってもしお思いでしたら、ぜひ改めていただきたいと思いますが、これだけ250億円の事業とこれだけやってきたことに対して、やめるにしても信頼関係だけでやめるなんていう市は、非常に僕は少ないと思います、これだけの事業を。お金の計算を絶対すると思いますね、私は。そこに手をつけていないことは、契約解除については、私は極めて賛同できるものではこれはありませんので、そのことについては別のところで改めて議論をさせていただきます。  1回終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ワンクッションというところで、報告の2に質問させていただきます。  いろいろ薬剤師会とのお話の中で上げられていた件で、その中の第1の2番の、まずちょっと確認をさせていただきたいんですが、休日夜間対応薬局機能ということで、この薬局機能には処方箋薬局としての機能を求めているのかどうか、お聞きします。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 ここで申し上げている薬局機能というのは、委員おっしゃるとおり、通常の処方箋を受け付ける保険薬局ということでございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  では、続きまして7番の部分の会館の設置ですけれども、今、新棟の件は据え置きになりましたけども、どれぐらいの面積で、賃貸料についてはいただく予定だったのか、無料の予定だったのか、その辺はいかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この活動拠点を整備いただくに当たって想定しておりましたサービス棟というRCづくり2階建ての建物でございます。1階と2階はともに同じ面積でございまして、約250平米、75坪、ですから1、2階で150坪という想定でございます。この使い方につきまして、薬剤師会さんの中の想定では、2階を事務所、また会議室、研修室などで使いたいという想定をお聞きしてございます。  なお、使用に当たって、費用を負担するとかっていうお尋ねにつきましては、まさに今後の検討でございまして、今現在でどういうお貸しする方法にしているのか、お貸しするとしたらどういう、幾らお金をいただくのかっていうのは今後の検討でございますので、現時点で明確にお示しできるものがございません。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。
     そもそも投げかけが文章によりますと、釧路市的に捉えられるんですけども、お互いにっていう、その感覚的なところをお伺いしたいんですけど、どちら側からだったでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 本件につきましては、昨年6月定例会で、一般質問で、こういった活動拠点を設けて薬剤師会との連携を進めてはどうかっていうご質問をいただきながら、まずはこのレジュメのとおり、7月26日の理事会にて、当院とこども保健部が釧路市といたしまして要請をした形になってございます。  ただ一方で、薬剤師会さんとしても、かねてよりこのような公的な事業を進めてまいりたいという考えを持っていたというふうに聞いてございまして、お互いの思いというふうに認識してございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  それでは、連携を進めることを目的としてと書いてありますけれども、この連携によって得られる市立病院のメリットですとか、または市全体のメリットみたいなところはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 市立病院とこども保健部、それぞれメリットはっていうお尋ねかと思います。  当院につきましては、夜間休日の調剤を担っていただけるっていうことであれば、それはメリットと考えております。また、これは昨年の6月定例会でご質問がありましたが、薬剤師の確保を図る上で薬学生の実務実習、これ5年生で11週間ぐらいでしょうか、結構長い実習でございます。こういった受け入れっていうのがなかなかに大事なものと認識しております。これは、他の職種でも、見学ですとか実習の受け入れというのは、確保の上では大事だというふうに理解してございます。  その上で、すぐ近くに薬剤師会さんの運営されるこういった活動の拠点がございましたら、まさにそこと連携して、今、年間2人ぐらいしか薬学生の受け入れができていない現状の中で、もう少し拡大を図って、受け入れの強化が図られるんではないかというふうなことを考えてございます。  また、こども保健部や、これは市立病院もあわせてそうですけども、今後の、これまでも薬剤師会さんにつきましては、直近でも慢性腎臓病、CKDの取り組みですとか、さまざま連携を進めさせていただいてございます。災害時の薬品供給ですとか。今後は、さらに市民の方へのお薬などの情報発信、また地域包括ケアシステムをつくっていく中で、国は今後の薬局というのを、地域のかかりつけ薬局が患者さんの薬の情報などを一元的に、継続的に把握して、地域医療支援システムの一翼を担っていくという、示された、まさにこの施設が各かかりつけ薬局であったり、各病院の薬局だったり、そのほかの職種、医療機関等をつなぐ役割を果たしていけるものかと思われます。そうしたことで市全体の、市民健康増進といいますか、そういったことにつながっていくものと考えているところでございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  いろいろな連携のメリットあるなと思いまして、十分に進める意義があると確認させていただきました。  1点確認ですけども、面積的に新棟が追加されたときに実現する、あるいはそういうような検討に入っていくというようなことでよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 ご報告申し上げたとおり、新棟ができた後にこのサービス棟があく予定だったものですから、そのタイミングで中を改修して使っていただくことを考えておりました。ただ、新棟建設の延期に伴いまして、まだ明確なことはこの時点では申し上げられませんが、改めてどういう形でどういう時期に設置できるのか、薬剤師会さんと引き続き協議を当然していかなければならないと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 それでは、関連して質問いたしますけれども、こちら資料2ということで、一般社団法人釧路薬剤師会の活動拠点の設置についてと、資料を今、いただきましたけれども、先ほど鶴間委員の質問に対しての答弁で、6月定例会でも質問があったということで、議会との話を伺いましたけれども、これまで委員会の中で、市のほうから薬剤師会に要請をしたとか、または資料っていうのは提示されていましたか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この委員会におきましては、資料の提示はしてございません。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 前段の、先ほど続木委員とか梅津委員も、新棟建設についての質問の中でもいろいろ、少々問題があるんであればその都度委員会で報告、委員長、議長に報告すべきでないかという話がありましたけども、これだって病院の敷地内に入るということは、それなりの話だと思うので、本来であれば事前にきちんと報告があるべきだと思うんですけれども、この辺の認識はいかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 ご指摘の件は、しっかり受けとめさせていただきます。  私どもとしては、薬剤師会との連携をぜひ進めたいということで、薬剤師会さんに検討をお願いして、その方針が固まってからご報告申し上げたいという気持ちで、考えでございました。しかしながら、委員のおっしゃることも、まさにそうかなというふうに再認識をさせられたところでございます。今後は、きちんと委員の皆様へのご報告のタイミングといいますか、お示し方につきましても考えていきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 それでは、幾つかまた関連して質問しますけれども、薬剤師会というふうに相手を指名して話が進んでおりますけれども、これなぜ薬剤師会なんですか。ほかには選択の余地っていうのはなかったんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この件につきましては、一般的に薬局を誘致するんだというふうに捉えられがちなのかなと思ってございます。ただ、私どもとしては、大前提といたしまして、薬剤師会さんと釧路市の連携をまず進めていきたいと、その上で夜間等の調剤をやっていただければ当院としても助かるんですということでございます。  公的な事業がまず大前提でございましたので、そういった意味ではそれを担っていただけるのは一般社団法人釧路薬剤師会さんしかないというふうに考えたことから、薬剤師会さんへの要請となったものでございます。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 今のご答弁を聞いて、なるほどと納得する部分もありましたけれども、例えばですけれども、今後どうなるかわからないとしても、院内の調剤とか病棟業務とかっていう委託っていうのも選択肢の中には、今のところはあるんでしょうか、ないんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私どもお願いした休日、平日の夜間だったり、土日祝日でございますが、そういった対応は、一般的に見られる薬局のように、患者さんがみずから、当然、敷地内の設置した薬局だけではなく、ご自分の好きなところに処方箋を持っていかれるわけですが、そういったかかり方ですので、委託ということにはならないのかなと。  また、入院患者さんの調剤につきましては、私、薬事に関しての法律、余り詳しくありませんが、うちの薬剤部に言わせると、それは外部に任せることはできないというふうに聞いてございますので、そこは引き続き、当院の薬剤師が入院患者さんの調剤については担わなければならないものと理解しております。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 以前委員会のほうで薬剤師の数を聞いたら、定数に対して物すごい数が少なかったんです。再度、ご答弁いただけますか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この6月現在で、薬剤師は定数30人でございますが、職員は14人と、16人の欠員状態となってございます。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 そうなんですよね。物すごい数が少ないんで、薬剤師が定数に達していないという状況を鑑みても、ふと見たときに、薬剤師の数が少ないからこそ、薬剤師会が敷地内へ入っていただきたいっていう、そういうこともあるのかなっていうふうに思ってしまうんですけれども、そういう意味ではなく、あくまで連携を重視すると、そういう認識で、そのために薬剤師会が入るという考えでよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 大前提は、まさに委員おっしゃるとおり、薬剤師会さんと市との連携を進めてまいりたいという思いでございます。  その上で、調剤もやっていただけると、うちのほうとしても利便性といいますか、メリットがあると考えたところでございまして、ただ大前提は、連携を進めるためが大前提でございます。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 薬剤師の募集も定期的にやられていると思うんですけども、なかなか近年でいうとドラッグストアとかで薬剤師の募集っていうのがあって、待遇もいいということで、薬剤師もそちらのほうに流れていくような話をほかの病院でも聞いたりとかしていますので、引き続き薬剤師の確保、特に待遇面も考慮して、頑張っていただきたいと思いますけれども、最後に部長のご答弁をいただいていいですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 ただいま委員からありました薬剤師の確保、非常に重要な課題が、医師を含めて薬剤師の確保っていうのは大きな問題だっていうふうに認識してございます。さまざまな支援策っていいますか、修学資金の枠ですとか、あるいは勤務体系ですとか、そういうさまざまな改善を図りながら、今後とも人材確保に向けてしっかり取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 それでは、今回の新棟建設にかかわって、釧路市のホームページから指名停止のところがありましたのでお聞きしたいと思いますが、ホームページを見ますと、株式会社共同建築設計事務所さんと株式会社武田建築設計事務所が、5月18日現在で競争入札参加指名停止というリストの中に入っているのがホームページで表示されているんですよね。共同設計さんは5月18日から11月17日までの6カ月間と株式会社武田建築設計さんが5月18日から6月17日までの1カ月間というふうになって、当然ご存じだとは思うんですけども、この指名停止の理由を見ますと、ホームページで見ますと、不正または不誠実な行為というふうになっているんですけども、この不正または不誠実な行為っていうのは、今回の契約した工期に間に合わなかったからという認識ということでよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 指名業者様の指名停止につきましては、総務部が所管ではございますが、お答えをしたいと思います。  まず、指名停止につきましては、釧路市建設工事等指名停止等取扱要綱に基づいて行うものでございます。この要綱に基づきまして、まさに今、議論をいただいておりますこの設計業務、これにつきまして、JVの責に帰すべき理由によりまして、契約の解除をさせていただいたところでございます。  このことが指名停止基準の別表という具体的に示された取り扱いがございまして、ここで先ほど委員おっしゃられた別表第1、第24号というところに不正または不誠実な行為っていうのがございます。ここに該当するということで、指名停止をさせていただいたところでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 仮に、武田建築設計さんが不誠実な対応を業務的にとって……。 ○松橋尚文委員長 工藤委員、総務部所管なので、そこを突っ込んで質問してもここで答えられないので、その辺をわかってもらって、質問をお願いします。 ◆工藤正志委員 わかりました。  それでは、聞いた話では、共同設計さんが病院本体の設計をしていて、武田建築設計さんは本体以外の、例えば外構だとか、駐車場だとか、アスファルトの工事だとか、そういうところの本体以外の設計をしたというふうに私は聞いているんですけども、武田建築設計さんがきちっとした図面を完成していたとしても、共同さんとJVを組んでいたというそれだけの理由で、武田さんが不誠実な行為をしたというふうになったとすれば、これは武田さん側からすると、きちっと図面をつくったのにJVっていう理由だけで指名停止になるのは納得いかないと思うんですけども、そのあたりどうお考えになりますか。 ○松橋尚文委員長 契約に関することなので、総務部が所管になるんです。ここで、その問題を病院に聞いても、病院のほうでは答えられないということです。(工藤正志委員「そうですか。わかりました」と呼ぶ) ○松橋尚文委員長 再開を午後3時30分として暫時休憩します。              午後3時18分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後3時30分再開 ○松橋尚文委員長 再開します。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 それでは、また違った視点でお聞きしたいと思いますが、この契約解除が患者さんや住民の皆さんにどういうふうに受けとめられているかという点について、市の認識をお伺いをしたいというふうに思います。  私は、1つは1億円以上のお金の無駄遣いとは言いませんでしたけど、その方は何と言ったかな、どこかにまるで投げ捨てるような形になってしまうんでないかというのがまず1つお聞きしました。  それから、2つ目には、あ、病院ってそもそも新しくなるんだという方もいらっしゃって、大方は余りご存じなかったということが1つあろうかと思います。契約解除を知らないだけじゃなくて、要するに新棟をつくるつくるって言っているけども、市民にとってはどういうことがよくなるのか、そういう点はなかなか市民のところに伝わり切れていない、こんなふうに思います。  ただ、そうはいっても議会で議論をしてきて、例えば緩和ケア病棟についてが、これは新しくつくられることは、実は望まれていることは委員会でも議論をされていましたので、当然これはもうその関係の皆さんからは期待をされていたと思いますし、そういう、余り言い方は正しくないかもしれませんけど、一部とは余り言い方をしませんけども、そういう方々にとってみれば、それが3年、4年、5年延びるということについては、いかがなものかなというふうに思っているんだろうと思います。  そこでお伺いをしますが、まず患者さんへの影響がどの程度あるのか、どんなことがあり得るのか、お答えをいただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 医療機能っていう面から話をさせていただきますと、現状におきましても、地方センター病院としまして、あと救命救急センターの機能、周産期母子医療センターの機能、がん診療拠点病院の機能ということで、機能はいたして、日々動いて稼働しているものでございます。  それで、患者さんへの影響としましては、例えば地域にまだない緩和ケア病棟が新棟がおくれることによっておくれるっていうことも出てくるかに思われますが、それは今後、具体的な検討をする中で、既存棟でどうするのかっていう、新棟までの間、そういう検討も今後していかなきゃいけない課題かと思っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 新棟を建設するに当たって、市長が市内各地で市政懇談会を開催をしました。これ何年前でしょうか、数年前に開催をして、会議録を取り寄せてみたら、質問ってほとんどないんですね。新棟建設について、市長の市政懇談会で。1つか2つあったかなあというぐらいなんですよ。よって、当時からそんなに大きな関心事としてはなかったかなあと、その上で今回、契約解除でまたさらに大きな、だから市民に説明するといっても、なかなかそれは申しわけないですけども、市民自体がよくご存じない状態にあるものだと私は思います。  それについては、別途のところで市長と直接認識をお聞きしたいと思いますが、とりわけ病院の場合は、毎日、日常来ている患者さんがどんなふうにお思いになって、どのような声となってあらわれているのか、幾つかお聞かせください。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 今回の新棟建設、この中には最後に患者サービスの部分もうたわれております。  市役所でいうワンストップサービスっていうような形で、今、具体的には患者総合支援センターっていうのを設けようということで、入院であったり、退院であったり、紹介患者であったり、そういう部分の受け入れを1カ所で全部済ませましょうという部分がありまして、今、いろんなところにご足労願ってやっている部分、これについては新棟がおくれる中では、余り先延ばしにはしたくないというふうにも考えていますので、その辺を含めてやりたいなと。ただ、直接患者さんのほうからご意見だとか、そういう部分はまだ直接はいただいていないのが現状です。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そこなんですよね、僕が言いたいのは。本当に、一生懸命担当の方々はされていたと思うけども、実際に来ている患者さんに大きな影響はないものと思いますが、つくる過程において、私は患者さんへのアンケートをやりなさいという提案を何度かさせていただきましたが、患者満足度調査等をやっているので云々ということで、僕流に言うとやり過ごしてきているなあと。よって、結果的に今、こういうふうに契約解除になっても、来ている患者さんに大きな反響がないものなんだなあと実感している。  要するに、何が言いたいかっていうと、つくる過程からもう一回、心機一転考えるべきことなんじゃないかなあというふうに思います。もっと市民、患者の、立場に立ってないとはいいませんから、それは誤解のないように聞いてください。本当に、新しい病院を私たちの手でつくるんだというつくり方をやるべきだなあと。今まで足りなさ過ぎたと思います、それは。私はそう思います。そういう私は認識をしますが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 高杉室長。 ◎高杉好恵医療連携相談室長 私どものほうの相談室のほうには、患者さんから直接ご意見をいただくことがございます。  その中で、おととしなんですけれども、新棟建設と見たよっていうことで、心臓が悪くて脊髄損傷されている患者さんが訪ねてまいりまして、入院しているとき、自分で排せつの処理をしたいと思っているんだけれども、脊髄損傷なのでなかなか、看護師さんの手をかりないとできないんだけれども、新型のこういうトイレだとできるんだよっていうようなご相談をいただきました。  新棟においては、そういうことを、患者さんの意見を反映したいというのもございまして、新棟建設推進室長のほうとも一緒にお話を聞かせていただいて、どういうようなものを望まれるのかというようなことを具体的に聞いて、新棟には、全部とは言わないんですけれども、何カ所か盛り込むようなことも反映させていただきたいと思って、お話を聞いた経緯がございます。  新棟が難しくなったっていう新聞報道の後に、その患者さん訪ねてまいりまして、見たけれども、応援しているので今後も進めてほしいというようなお声もいただいております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ぜひ、今、室長からお話のあったことを全庁で取り組んでくださいよ、これからやるにしても。今までそういう意味での取り組みが余りにも少なかったと、これは私の意見として指摘をさせていただきます。もう少し市民に近づいてやりましょうよということを、まずお話をさせていただきました。  後は、お金の問題です。  お金のことは指摘ありますので、1億円以上、私たちの税金でしょうって、これは真摯に受けとめてお応えをしなければならないというふうに思います。これは伝えるだけにしたいと思います。  続けていきますね。  2つ目には、私は今回の契約解除は、業界の皆さんの受けとめはどうなんでしょうか。設計業者の皆さんの受けとめはどうなんでしょうか。  私は、ある釧路管内の一級建築士の方からご指摘を受けましたが、これでは公共事業の設計にかかわるのに非常に恐怖を覚えるというご意見をいただきました。これは新聞報道の範疇ですよ。新聞報道の範疇で、そういうふうにして、それであれば本当に発注業者の方々の考え方、やり方っていうのは、どんなふうになっているんだろうかという、こういう質問も受けました。  具体的に言うと、設計業者への過大な要求はなかったのかっていうご質問も、これは言っていました。一級建築士の方の話です、これは。なるほどなと思って、その点からお聞きをしたいというふうに思います。  実は、焦点になっている一つは、12月のメールのやりとりのところなんですが、12月12日に相手の業者から、11月初めにいただいたプロット図に記載された変更内容をほぼ盛り込んだ形の平面図があり、建築だけでなく設備もあり、先週初めから申請図及び実施設計図の作成に着手している状況で、これから平面図を再度修正をして図面作成を再スタートさせるとなると、2月末にお納めする予定の実施設計がなかなか難しくなるというふうに実は言っているんです。なぜ、こういう言葉が出てくるのかということです。12月のその後のことについては、いろいろ議論を前にしましたからしません。私はその前のところでご質問をしたいと思います。  それは、平成28年9月に基本設計ができ上がった後、平成29年9月に向けて、平米数が1,000平米以上ふえていきます。
     その経過を見ると、こういうふうになっています。6月から8月にかけて、多数の各課からのプランの追加なんでしょうか、変更なんでしょうか、それが出されてきています、これが。ここが、僕が最初に不思議に思ったんです。一級建築士の方がおっしゃっていましたけども、いろいろ言うにしても、いろんな要望はせいぜい秋ぐらいまでにしてもらわないと、なかなかできないもんなんですよっていうふうにおっしゃって、なるほどなと思いながら、そこで6月から8月までの多数のプランが要求をされたというふうに思いますが、これ結構大きいものがたくさんあると思いますが、どんな中身があったのか、幾つかお答えをいただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 一例でございますが、例えば5月に構造計算というのがございまして、構造上、柱の数が少なかったということがありまして、それまで打ち合わせしてきた内視鏡室の一番重要な部屋に柱が入ることになりました。その中で、その内視鏡室の中身をプランを見直すというふうな作業が6月に出て、行われたというところがございます。  そういうものが、済いません、今、全部出てこないんですが、プラン変更としてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 私もいろいろ聞いて回って調べてみたら、結構あるんです。  これ聞き伝えなので、もし正確でなかったら訂正いたしますけども、今言った1階の内視鏡室の関係もあります。エントランスホール、患者総合支援センター、女性外来、これは1階ぐらいですか。2階、検診室、外来中処置室、採血室というのでしょうか、などなど、これが6月のことであります。  7月には、さらに検査科で、これはメールの中に書いてありましたけども、そういうものもあると。などなどで、数えていくと、自分のメモによりますと16個ぐらいあるんです、これ。これ、結構しんどい話です。  そこで疑問に思ったんですけど、なぜ去年の6月の段階でこういうものが出てくるのか、私の感覚では不思議なんですよ、これは。それで、延べ面積も少しふえてくるっていうことになるんだろうと思うんです。これ、なぜこういうものが出てくるって、要するに何が言いたいかって、どうぞ。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 現場とのやりとりを打ち合わせをずっとしながら進める中で、打ち合わせしたものと現場に確認した結果、打ち合わせしたものと違ったりだとか、そういうものについて変更をしていったっていうようなものが結構ございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 メールを見てみると、実は共同建築設計と、例えば病院看護部と1月12日に打ち合わせをしているとか、これ結構記録があるんです。それから、1月10日には手術室と打ち合わせをしていると。全部、これで3月16日までずっと打ち合わせをしているんですよ、実は。これは初めての打ち合わせではなくて、基本設計ができて、一定広さは確定をして、その中にどんな、トイレをどこにするかとかナースコールはどこに置くかとか、こういう確認なんです。流し台は不要だとか手洗いは設置だとか、こういうことがこの中で実は議論されているんです。っていうことは、実はもう設備関係ですよね、電気設備関係の打ち合わせをしているんだなあって、これ読みながら私は解釈をしました。ですから、今、最初の違ったものっていうのは、それ、そうかなあと思うんです。それはちょっと違うのではないかなあと思うんです。  なぜかと申しますと、設備の関係はこのように1月から3月にかけてちゃんと全部もんでヒアリングをして、それに基づいて実施設計図を描き始めるわけですよね。実施設計図を描き始めたら、今度6月からこういう今のようなプラン変更に類するものが出てくるっていう、これなぜですか。十分な打ち合わせされてなかったんですか。私はそのように受けとめたんですよね。いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 打ち合わせにつきましては、進んでいるところで確定している部分は確定しているんですけども、複雑なところにつきましては、何回も打ち合わせをしながら、6月ぐらいまでかかっているというものはございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 僕は、期限をちゃんと決めてこの順序どおりやらないと、こういうのは後にどんどんどんどん積み重なっていくっていうことをこの中から読み取っちゃうんですね、これは。  実は、私も病院で仕事をしていたのでわかるんですが、例えば、看護師さんごめんなさい。看護師さんのところへ行ったら、きょう聞いたこととあした聞いたことで、また違うことを要望されるんですよ、ごめんなさいね。実際の体験の話なのでこれはご容赦いただきたいと思いますが、それだけ真剣にそれぞれの担当する部門のところの意見を申し上げるっていう、こういうことはどうしてもありがちなんだと思うんですが、私が不思議なのは、5月に実施設計図の作成をスタートしているのと並行にまたそのプランが出てきたら、また改めてそれを設備のプロット図をつくっていかなきゃならないっていう作業が始まる、先ほどプロット図を私たちがつくっていると、相手がつくれないから、私はつくるのなかなか難しいと思いましたよ、流れを見たら、これは。こういう流れをちゃんと整理してやらないと、私は今回の場合、いかがだったのかなあと、こんなことをこの中から感ずるもんですから、その点、改めて答弁求めたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 プラン変更ができる範囲っていうものにつきましては、5月、6月、7月と毎月定例会の中でどこまでできるのかっていうところは確認した上で進めて、お互い合意のもと、変えましょうっていうふうな形で進めていたと認識しております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 私は、認識の違いがあったんじゃないかなあって思うんですよね。一級建築士の方にいろいろ学ばせていただいて、素人ですから中身はもちろんわかりませんけども、しかし勉強させていただいた上で、基本設計ができ上がってそこから、各課からいろいろ設備、電気の関係を聞いて、そして5月に実施設計を開始した後にたくさんのものがまた改めてくると、これはなかなか厳しいんだそうですね、率直に言うと。ここのところ、ちゃんとそのときに何らかの是正をすればよかったのになあっていうふうに思うわけですよ。  そういうのも含めて、9月までにでき上がっていないと、その次の3月に実施設計図を描くっていうのは、一級建築士の方いわくなかなか厳しいと、病院の場合は。一般の場合は別ですって言っていました、個人住宅。病院の場合は難しいと。だから、市の発注するのは恐ろしいなあっていうふうな表現をされておりました。  私は、その方のお話がそのまま本当かどうかは別にして、一人の専門家の話としては、貴重なご意見だというふうに思います。そういう認識のずれはなかったんですか、設計業者と。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 スケジュールにつきましては、毎月定例会の中でスケジュールを示して、なおかつ進捗状況も示してくれというやりとりをしながら進めておりまして、おくれているものについてはどう対応するのっていうところを確認しながら進めていたところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それはわかったんだけど、無理無体とは言いませんけども、実際に実施設計図をつくっていく過程の中で、相手の肩を持つつもりはないんですけど、これ客観的に見てなかなか大変なことを要求されているのではないかということを私は思うんですけども、まあまあ余りそうは思わないということだろうと思うんです。  でも、認識のずれはあったんじゃないですか。太田さんたちはこれぐらい言ってもいいだろうけど、向こうにとってみれば大体これまでにこうやらないととてもできないんだけど、向こうが受注者ですから、発注者じゃないですから、どうしてもやってくれって言われたらやるためにいろんな努力をせざるを得ないわけだけど、一般論としてみたときに、大変な作業を要請されてなかったかなという受けとめをするので、そういう認識のずれはありませんでしたかって聞いているんです。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 認識についてでございますが、病院は特殊っていうところで、なかなか市の監督員も標準的なものっていうものがわからない中で、設計業者と協議をしながら、設計業者は病院の実績がありますので、スケジュール確認等をしながら進めた上で、さらには手が足りないところはうちの技術職なども、例えば先ほど出たプロット図なども、本来向こうでやるものをうちでやりますよというふうな形で進めてきたという認識でございまして、認識がずれていたかと言われますと、当時はずれていたっていうふうには思ってはございませんでした。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そしたら、おかしくなるんですよ、今の答弁は。  なぜかと申しますと、設計業者がつくった打ち合わせ記録の中に、6月20日火曜日、これ今新たに傍聴されている方がいらっしゃいますけど、設計業者から取り寄せて、それを市が加筆したり削除したりしてつくっている記録なんです。そして、相手側には最終確認していないんです、この文書は。それは後で、さっき議論していましたので割愛をいたしますけども、実は、なぜさっきいろいろ聞いたかっていうと、ここに設計業者はこう書いてあるんですよ、進捗状況に。  2月から4月に実施した設備プロットヒアリング以降、院内での検討が進み、一定の部門でプランに対する変更要求が出ているって書いてあるんです。これはそうだなあと、いろいろ出ているな。ところが、それをあなたたちは削除しているんですよ、来た記録を。そして、市の記録として出しているんです。そんなことありかと。ねえ、大澤議員、建設関係で考えたら。  それで、そこが1つの例なんですけど、そしてその上から加筆して書いてあるのは、これは建築平面に合わせてプロットを動かすとの認識で最終確認していないんだというふうに言って、実は認識のずれがあるって6月20日の記録に書いてあるんですよ、皆さん。その当時なくて、今になってあるっていうのは、これはちょっと問題だと思いますよ。これ、ちゃんとやっていれば認識のずれなんて起こりませんよ。4月3日にこの資料をもらってから、これを読んでから認識のずれがありましたって、おかしいではないですか、やっぱりこれは。このときにきちんと指摘をして、一緒にどうやったらできるかっていうふうに進めないと、相手側は無理無体な要求を受けたように私は受け取ると思いますよ。いかがですか。  きょうは太田室長を責めてばっかりで大変恐縮ではありますが、これは議員の仕事としてご容赦いただきたいですけど、ただ言っていることと書いていることと、きちんとここは整理しなきゃなりませんから、さて改めて答弁を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 6月20日の打ち合わせ記録ですけども、確かにこの部分では認識がずれていたのかなというような記載でございます。  その後、8月に行った打ち合わせの中で、そこ、ちょっと間に合わないというところを共有した上で、それであればそこの部分が市の新棟建設推進室で手を動かしてやりましょうっていうことで、合意をしてやったっていうのが経過でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 大変申しわけないけど、今そういうふうに指摘をしたら、横の補佐の方から来て、ああ、そういうことだったのかなっていうふうにしか、大変申しわけない、映らないんですよね、僕は。だから、そうだとは言いませんよ。映らないんですよ。  私は、市のほうもなかなか大変な体制の中で、こういうことが進んできたのではないかっていうのが言いたいわけなんですよ。それは先ほどの業者の側の皆さんの12月のメールの中身が何だったかっていうふうに追っていくと、先ほど来申し上げている、期限を決めたところでしっかりちゃんとやっていくこと、いや、やっているんですけど、後でいろんなものが出てくる。  先ほども申し上げましたけど、2月末の時点でまた10階の緩和ケア病棟についていろんなことが変えられる、中は大きく変わらないとしても、いろんなものが2月二十何日の時点でまだそんなことを言っている。これらのことを追っていくと、なかなかこれ、設計図をつくっていくのに大きな課題が、困難な課題が相手側にもあったというふうに指摘せざるを得ません。  その上で、実は皆さんの体制がどうだったのかということを確認をしたいわけであります。それは、ことし4月から施設計画担当参事が退職をされて、いらっしゃらなくなりました。本当にそれでよかったのかっていうふうに思うわけです。それは、今回の結論だけじゃないですよ。結論の前のところをいろいろ、るる議論させてもらいましたから、そういうところでいろいろ決断をしたり、判断をしたりする体制にこれはあったのかということが疑問に思えてなりません。施設をつくっているわけですから、これは施設の担当の参事が引き続き、いるべきだったのではないかと、こういうことも疑問に思うところですが、これはお答えづらいでしょうけども、一応お答えいただかないと次、市長に聞けないもんですから、お答えをとりあえずいただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 昨年、平成29年4月から担当参事が減員となってございます。内容等については議会の中で、総務のほうでお示しをさせていただいたと思いますが、基本的に平成29年度以降については、基本設計ができ上がって実施設計の作業に入っているということで、いわゆる具体的な作業工程に入っていることから、実際、増員後6名の体制であった技術職が3名、平成28年度参事を含めて3名であった体制を5名の体制として、平成29年度から進めています。したがって、体制的には、実施設計の内容を考えるとこういう体制が望ましかったんだろうというふうには考えてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 技術職の判断する方が、今はもちろん補佐の方でいらっしゃるけども、次長なり、参事なり必要であると私は、先ほどからずっと質問した流れの中の結論としてそのように申し上げておくわけであります。  そうはいっても、私もう一つ気になっているんですけども、太田室長を含め、新棟建設推進室のメンバーの方、私の資料要求に対しても、大変申しわけないですけど、連休も出てきて資料の整理をされたりだとか、もちろん私だけの資料要求だけでなくて、いろんな調整があるでしょうけど、この4月、5月の時間外労働ってすごいんじゃないかと思っているんですよね。これが気になって仕方がなかったんです。そんなこと言ったって、そういう要求しているのはあんたじゃないかと言われそうな感じもしますが、しかしそれとこれとは別ですね。議会の中で議論をする場合には当然必要なことであって、でも一方でそれが気になっておりました。その点はどんな現状になっていますか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 非常にご心配いただいているところでございますけども、今、委員からありましたように、確かに4月以降、休みもない中でさまざまな対応をしている状況でありますが、時間外についてもやらなきゃいけない業務についてはやってもらわざるを得ない中で、できるだけめり張りがつくところはつけていただきながら、休めるところは休んでもらうというところを、私としては配慮をさせていただきながら勤務に当たっていただいてございます。  今後についても、できるだけそういう労務管理についてはしっかり行っていくべきものだと、こういうふうに理解してございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 できるだけ院長の意に沿うように、精力的に進めてまいりたいと思いますが、今の関連で先ほど来、発注業者のあり方ということを最初に申し上げましたけども、さまざまな議論をさせていただきましたが、新聞報道等で述べられていた内視鏡室のことなんですよね。  内視鏡室について面積は変わらないと、こういうことだけが強調されているんですけど、あの新聞報道を見て、ある病院関係者の方が、内視鏡室が変更することに、こういうふうに内視鏡室があって、ここのところに柱があったんだけど、これをこっちに移さなきゃならないから、この柱のところに実は内視鏡の手術ができるように最初していたんだけども、ここでは狭くなったのでこっちに移さなきゃならない。だから、胃カメラだとか大腸カメラだとかこっち側に移す。そのために3室を4室にするっていう、こういう説明を受けて、面積は変わらないんですけども、実際に行われる作業っていうのは、いろんなものが出てきて、これは図面に落とすにもなかなか大変なんですよと、この一つとってみて。図面ですよ、図面に。そういうことをおわかりになっているんでしょうかという疑問も呈されました。  ただ、面積が変わらないだけじゃなくて、実際に設計業務にかかわる方にとってみれば、これで例えば水回りの位置をどうするかとか、医療ガスのこの関係をどうするのかとか、設備関係がいろいろ変わってくるんですよね、それによって。だから、図面もまた最初からつくっていかなきゃならなくて、これなかなか大変なものだということを、私自身お話をお聞きしました。  だから、面積変わるだけじゃなくて、先ほど申し上げたように6月から8月、いろんなものを変えていくけども、それによって一つ一ついろんなものが変わっていかざるを得ないということが、本当に市の担当者の方はご存じなんだろうかと、率直に言うと、その方たちは机上だけでまさかやっていませんよねと。共同設計の方じゃないですよ。一級建築士の方はそれで怖いと、市の発注事業を受けるのは非常に怖いなというふうに感想を述べられていました。  そんなことはないと思うんですけども、これは業界の皆さんに一つの例として、そういう受けとめをされていると私は思うんですが、それに対しての市の見解を求めたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 今の内視鏡室にまず限定してお話しさせていただきますと、先ほどお話ししましたように、柱が入ったっていうところにつきましては、設計業者のほうから申し入れがあって、入ってきたっていう経緯がございまして、そのときに内視鏡室の図面を見直すっていう作業がまず発生しております。そのときにふえるものといたしましては、扉だったり、例えば医療ガス、電源っていうところはございますが、もともと3つあるものを増設するというような形で、柱が入ったことで中身を見直すときに一緒にやってもらっている作業というふうに認識はしてございます。  それで、変更する際も、共同建築設計のほうときちっと協議させていただきながら進めているところでございまして、無理なものであれば当然、こっちも無理なものは要求しないというところで、確認をとらさせていただきながら進めてきたものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そこは余り議論しても、なかなか認識の違いがあるようですから、市が発注ですから、相手側が受注ですから、そこのところと実際の進行状況と、しっかりちゃんと把握しながら適切な対応はされたのかといえば、ちょっと首をかしげるところがあるということをとりあえずご指摘をしておきたいと思います。  それでは、最後になりますが、これは午前中に議論をさせていただきましたが、延べ床面積が次々と大きく広がっていく中で、市がどういう対応をしたのかということをお聞きをしたいと思います。  まず最初に、基本設計が平成27年9月1日にできて、3万5,000平米から次の年の9月に3万7,400平米で基本設計を完了しました。2,400平米ふえています。当然、この時点で何らかの対応を考えていらっしゃったと思います。1つは、面積をそのままにするか、もしくは面積を削るか。面積をそのままとすれば、それじゃあお金のほうをどういうふうに削っていくか、こういうことを当然議論されたと思いますが、結論は面積をそのまま維持したということでしたので、この点はどのような議論をされたのですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、第1点でございますが、当初想定の3万5,000平米から基本設計修了時に3万7,400平米になったときの経緯といたしましては、あちらのほうから説明があったのは、このままの3万7,400平米でも金額は現状の予定内におさまっているというふうな説明がございまして、ただ今後、事業費の予定を見ていくのに、既存棟の改修がフルスペックといいますか、高いものに変わりましたので、そっちを下げていくっていうことも今後考えていかなきゃいけないねっていうような話が、基本設計が変わった時点での協議がされております。その結果、基本設計につきましては、3万7,400平米と当時の事業費としまして171億6,500万円、約172億円というような合意を得ていっていたものでございます。  その後、実施設計に入りまして、基本設計と実施設計と大きく一番変わっているのは、地下の面積が変わったりとか、それは事業費を圧縮する目的で、地下の形を直したりとかっていう作業が実施設計の中で行われまして、先ほど言いました構造上の問題から柱がふえたりっていうこともございまして、その結果、平面も変わったものもございます。そういう協議の中、平成29年9月11日に3万8,525.44平米というような状況が導き出されまして、その後、実質的には建物はそんなに大きく変わらない中、建築基準法上の問題でエレベーターのとまらない階は面積に入れなくていいとか、ピロティーを面積に換算するというような動きがございまして、最終的に実施設計時の面積、12月15日に合意した面積に至っているところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 いきなり全部説明しなくてよかったんですけども、それでは1つずつ確認していきますが、平成27年9月1日の委託契約を締結したときに、工事予定額は200億円以下ということなんです。これは、新棟部分と外構部分とそれから既存棟の改修と、それぞれ幾らずつだったんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 基本設計ができたときの新棟の事業費につきましては、171億6,599万円、その他既存棟改修、外構も含めまして28億1,856万円となっております。合計が203億3,480万円となっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、最初の平成27年9月1日のときは幾ら幾らだったんですかと、その上で、こっちはわかるんだけど、差し引けばいいわけだから、どう変わったのかっていうのをお答えください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 契約時におきましては、内訳というのは決まっておりません。最初は、200億円を想定、3万5,000平米以下を新棟だけは想定ということで、あとは設計業者を含めまして、その想定の中でどういうものをつくっていくかっていうところで契約を結んでおります。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、新棟の部分、既存棟の改修、外構の部分を含めて、トータルで200億円という最初の決まりなんですね。その上で、新棟の部分がどんどんどんどん平米数がふえたんだけども、それでも基本設計完了時は約172億円での、既存棟と外構も残りの28億円でできるっていう判断をしていたと。そこまでは可としてみているんですけど、その後、さらにふえてくるわけですよね。  先ほど、地下室の云々かんぬんというふうにご説明をされましたけども、当然、金額っていうのは上がってくるもんだと思うんです。平成29年12月15日、もう遅いんですけども、このときにやっと双方で合意して、3万8,525平米で新棟の事業費178億円だから、そうすると外構の分と既存棟の改修を合わせると、この12月15日時点では幾らになるんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 12月15日時点でございますが、新棟の部分で177億6,557万3,000円、既存棟改修、外構で22億749万円となってございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 やっと最初のところが来ました。  そして、実際に実施設計へ入ってくると、見積もりの金額が実際の今示された金額より多く出てきますね。よろしいですか。多く出てきますね。そのとおりには出てきませんよね、当然。市のほうは、そういうふうにして、百七十何億円って言うけども、実際に実施設計して設備等々やっていくと、当然少し膨れ上がってくるんだというふうに聞きました。  そうすると、その差額がどの程度なのか、僕のほうでは数字を持っていませんけど、多分20億円なり30億円なりの、30億円はないかなと思うので、正確な数がわかったら後でお答えいただきたいと思いますが、どちらにしても大きく膨らんでくるはずなんであります。  まず、そのことはいいですね。(太田豊新棟建設推進室長「はい」と呼ぶ)済いません。直でやって済いません。だから、上がってきます。  ここからが本番なんですが、ここから実は減額についてどのように対応されたのかっていうのをお聞きしたいんです。当然、これぐらいでおさめようといったときに、見積もりを出していくと多く出てくるわけです。ここをこうやっておさめなきゃならない。このおさめることを当然検討されたと思います。これは多分去年の10月なり、11月なり、ちょっと日にち、このメールで見るとたしかそのあたりから出てきたというふうに思いますので、市のほうで減額の検討をされたと思いますが、どんな検討をされましたか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 概算事業費につきましては、当初言っていました10月末というところで、実際には11月1日に受け取りまして、中身を確認させていただいたんですけども、そのときの金額につきましては、相手方の説明もそうですし、うちが確認した内容もそうなんですけども、大幅にオーバーしているんですけども、何が正しいかわからないぐらいの精度の低いものが出てきたっていうのは事実でございまして、そこがまず金額調整のスタートにはなってございます。  その中で、VECD案っていう減額案っていうものは、たびたびJVのほうから出されているんですが、まず最初の段階では、何が正しいのか、うちでも根拠がわからない状況でしたので、なかなか出されたVECD案っていうか、減額案に対して答えを出せない状況、それは根拠となるものが全然提出されていなかったっていうところで進めていたっていうのが現状でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、減額案がやっと10月なり、11月に出てくるんですよ。これも遅いと私は思うんですよ、そもそも。午前中から申しわけない、病院側の問題について指摘をずっとさせていただいていますけど、これも足りないと僕は思うんです。遅い。  今、おっしゃられたとおり、中身がわからないので、なかなかそういうふうにはできないというふうにおっしゃっていましたが、それも大きな疑問ではあります、それはそれとして。  要するに、でも市のほうとしては減額案をどうにかしなきゃならないでしょう。これおさめなきゃならないから、ある程度決めたら。そのときに、どんな方針で臨まれたのか、10月、11月、12月、どんな減額案をもってやろうと方針として持たれたのか、お聞かせください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 市といたしましては、例えばですけども、数量を減らす提案などについては、まずどこを減らしていいのかっていう資料がそろっていないような状況で、なかなか出された案に対して採用の判断が難しいっていう状況が続いておりました。  わかりやすく例えますと、コンセント100個、10%減っていうような案を出されましても、どことどこのコンセントを減らすというような形の判断が、10%減で一式っていうことになっていますので、どことどこのコンセントを積み上げていて、どれを減らせばいいっていう判断ができないような書類しか出ていなかったというのが現状でございます。  あと、うちからもその時点で提案でき得る減額案につきましては、11月以降も提案させていただいているっていう状況でございます。判断できる部分についてなんですけども、提案はしている状況でございます。
    ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 前段が長くなって大変恐縮でしたけども、減額案を相手側は出しているわけですよ、これは。今、お話があったとおり。でも、なぜ進まないかっていうと、今、市の説明は数がはっきり、そのコンセントの数の場合で申し上げておりました。  多分、そういうことなんだろうなって思って、これを専門家の方に聞きましたけど、まず役所が減額案をやるよって決めないと図面修正ができないというふうにおっしゃっていました。数もそれで設定できません。掛け率についても設定できないという考え方もあるんだそうです、これは。  だから、市が減額をするから数が根拠がどうしたこうした、まずやるよっていうことを指示されたのかどうか、指示されたらこの問題は前に進んだんじゃないかというふうに思うんです、専門家の方が言う話ですよ。一級建築士の方がおっしゃること、一般論なのかもしれないんで、かみ合わないかもしれませんが、私はそんなふうに受けとめたんですよ。だから、これは市のほうに、ちゃんと減額案をつくってみてくれというふうに指示されたのかどうか、いかがですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 まず、根拠が確認できない状態のときには、設計業者で判断できるもの、部材を落とすだとか、そういうものについては設計会社の判断でやってくださいと、そのかわり報告をくださいというようなところで、下げられるところの判断をしてくださいっていうようなことは求めておりますし、指示もしております。  あと、病院としましても、できるだけ減額案については、こちらで判断できるものは判断して、例えば院内で電気時計っていうのがございます。電気時計っていうのは庁内と一緒で、1カ所で制御して、配線が来ていて、全病院的に同じ時間を刻むというような電気時計っていうのがございまして、そちらの数を現状の病院であれば電子カルテだったり、各医療用のPHSだったり、そういう正確な時間を刻むものを現状、今、この診療で時間確認に使っているということでしたので、それを400カ所を300カ所ぐらい減らすだとか、そういうものも病院では提案させていただいたり、判断できるものはしながら進めていたっていうことはございました。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 大分認識のずれがそこにもあるんだなあというふうに今お聞きしながら、市の言うほうにももちろん利があるなと思うけども、一般論で言っても、そういうところにもいろんな差異があったのかなあっていうふうに、今の答弁を聞きながら思いました。だから、技術職の参事がいなきゃだめなんじゃないか、これが実は言いたいことでありました。  それで、もう一つ、私はメールを見ていて、詳しくはわからないんですけど、減額に向けて、読み取れないんですけども、一応書いてありましたのであれなんですけど、大手ゼネコンを入れて分離発注をして、建築は何%と何%にして、さらにそれでその減額の落札のときに何かできるんじゃないか、こういうことがメールとして残っていました。分離発注の相談がされているのがありました。  だから、そこで思ったのは、もしかしたら市として予算内の執行を図るために何を、できるだけ抑えようと、費用を、そのために大手ゼネコンに入ってもらうことを検討されていたのかなあっていうふうに思ったんですが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 大手ゼネコンが入った場合でも、入らない場合でも、基本的にというか、積算する基準は変わりませんので、結果、落札価格が下がるっていうことはあると思うんですけど、市といたしましては、地元発注というのはベースですので、金額を下げるために大手ゼネコンを入れるっていう判断だったり、意思はございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そういう判断はしないけども、あくまで金額を下げるっていう意味で、大手施工会社を入れるっていうことではないけども、いろいろやっていく上では、地元と大手も入ってもらったほうがいいっていう考えは持っていたっていうことですね、今の話では。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 発注に関しましては、契約管理課にはなるとは思うんですが、その前に病院って、うちの工事かなり難しいって言われていましたので、地元でできるものについては、地元に発注するっていうことですので、あと実態として、地元でできる工事なのかどうか、地元だけで、そういうところで情報収集はしていたっていうところでございまして、それはあくまでもゼネコンを入れるとか、入れないとかっていう話ではなくて、本当に地元だけで発注したときにできるのか、できないのかっていうところで、調査というか、情報収集はしていた経緯はございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それで、突然こんなことになりましたけども、発注に当たっての条件っていうのは、入札の条件書っていうのはつくっていらっしゃるでしょう、当然。つくっていらっしゃるだろうっていうふうに想定をしているんですが、なぜかと申しますと、地元企業に平面図、こんな厚いものを2月に全部閲覧していただいています。建設業界なんでしょうか、業界からの要請もあって、それで、それもちゃんと見てもらうようにしていますから、今後のことを見据えて事前に見ておいてもらわないと、これは入札にかかわる地元の業者もいろいろ考えるときに困るだろうから、それはある意味必要なことかもしれません。  同時に今、お話があったように、大手の方も当然入ってもらうことを想定しているから、入札の条件書みたいなものはもうつくっていらっしゃっていたんですよね、当然。でないと、間に合わないですよね、6月に入札ですから。3月23日に納めるんだから、実施設計。どうなっていますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 総務部と契約管理課と協議している最中ではございます。ただそういうような状況なので、はっきりどういうふうにするっていうところは決まっていないと認識しています。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 協議はしていたと、でもまだまとまったものはできていないということなんですが、これだけ3万8,000平米を超えるものですから、非常に地元だけで本当にできるのかどうかとか、さまざまあって、入札条件の中に例えば506床以上の公的病院と、例えば3万平米なり2万平米以上の免震の建物の施工実績がある技術者を擁するなどという条件を、例えばそういうものを考えていましたか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 その条件も含めて、契約管理課と協議中でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 もうそこまで進んでいたわけですね、具体的に。っていうことで、そのことを含めてっていうことになれば、今の条件っていうのは、ほとんど大手しかこれは受けられない条件のことも考えていたということで、今確認をさせていただいた、違うの。じゃ、もう一回答弁してください。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 大手ありきっていうことではなくて、地元発注がどこまでできるのかっていうところの協議をしていて、はっきり大手を入れるとか、入れないとかっていうところの結論までは、全く出ている状況ではございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 じゃあ、聞きますけど、これだけの広さの平米数と免震構造を持っているところを実際に建築にかかわれるのは、地元の業者の方もいらっしゃるっていうことですね。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 プロポーザルと同じ条件になりますと、地元業者だけでは受注になりませんし、その条件を付すのかどうかっていうところは、本当に地元でできるのか、できないのかっていうところが確認しなきゃいけないといったことでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そろそろ収束のほうに行きます。  そこで、僕は当然入札を考えていらっしゃると思いますから、免震構造だったり、これだけの広いものだから、大手に入ってくれって言っているんじゃないんですよ。大手が当然必要なのは当たり前なんだろうなっていうふうに思っていたんですよ、これは。その上で、地元が入っていく。だから、地元だけでできるのかといえばなかなか難しいだろうって、これは誰もがそう思っていらっしゃる。  そこで、当然、大手のところとも一定の、言葉が適切でなかったら訂正しますが、接触なり、検討状況なり、地元の皆さんには閲覧書を見せているわけだから、閲覧させているわけだから設計書、大手の皆さんにもそういうものをごらんになる機会があったわけですよね。または、市として、そういうところも含めて検討したり、打診をしたりっていうことは、これはどうですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 大手につきましては、何社か営業に、挨拶に来るぐらいでして、直接会ってどうだとか、こうだっていうことはしておりません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 まずは、来ていただいていると、当然その方々も閲覧はできると。失礼しました、閲覧はできませんと、まずは来ているだけだという段階だったということですね。  そこで、最後に確認をしたいんですが、その大手の方は、今回、共同建築設計、武田設計さんが指名停止になっていますが、同じ時期に大手の4つの会社も指名停止になっています。これは、独占禁止法の違反なんです。私は、その人たちも営業に来ていたのかなあと。  なぜそんなことを聞くかと申しますと、それとリンクするようなことがもしあったらいかがなものかなと思うところなもんですから、市立病院に来ていらっしゃっている大手の方で指名停止になっている方があったんですか、来ていたんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 大手と言われるところは5社だと思いますので、そういうところから何社かが名刺を置いていくと、あと院長に挨拶、その程度であって、特にそれ以上の何かがあったとかではなくて、本当に病院に挨拶に来たと、その程度でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 最後にしたいと思います。  聞きづらいことをいろいろ聞きましたが、余りにも、偶然にも指名停止と大手のかかわりとどうなっているかっていうことで、少々疑問に思ったもんですから、同じ時期に指名停止になっちゃっているもんですから、まさか今流の言葉でいうそんたくなど等は当然ないと思いますけども、そこのところだけは確認をさせていただく必要があるかなと、その反対に、地元中心でいくという方針をまた改めて持つことになったのかなどなどを、いろいろと頭の中でめぐらせていたところでありました。  答弁は要りません。以上で私の質問を終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 次に、議案第51号、第63号及び第64号の概要説明を求めます。  佐々木主幹。 ◎佐々木靖典経営企画主幹 私から議案第51号平成30年度釧路市病院事業会計補正予算、議案第63号平成30年度釧路市病院事業会計補正予算及び議案第64号訴えの提起の件についてご説明いたします。  まず初めに、議案第51号についてご説明いたします。  議案書の29ページをお開き願います。  提出させていただきました補正予算の内容は、新棟建設工事の着工を延期せざるを得ない事態となっていることから、新棟建設事業及び既存棟改修・解体実施設計業務に係る事業費を減額補正するものでございます。  初めに、補正予算第2条において、病院事業会計予算第2条に定める業務の予定量の(3)主要な建設改良事業にあります新棟建設事業5億4,009万9,000円及び既存棟改修・解体実施設計業務3,747万2,000円を削除し、医療器械等整備4億円のみとするものでございます。  なお、医療器械等整備の4億円につきましては、毎年度更新に係る予算であり、新棟建設にかかわる医療機器とは別の予算でございます。  次に、補正予算第3条において、病院事業会計予算第3条に定める収益的支出の予定額の補正でありますが、第1款病院事業費用、第2項医業外費用で、今回の補正に伴う支払い消費税額の変更分として63万1,000円の増額を見込み、第1款病院事業費用の既決予定額を172億3,010万円に補正するものであります。  次に、補正予算第4条において、病院事業会計予算第4条に定める資本的収入及び支出の予定額の補正でありますが、支出で第1款資本的支出、第1項建設改良費で、新棟建設事業及び既存棟改修・解体実施設計業務の合計額5億7,757万1,000円を減額し、第1款資本的支出の既決予定額を12億8,601万3,000円に補正、収入で第1款資本的収入、第1項企業債で、財源となる企業債5億7,740万円を減額し、第1款資本的収入の既決予定額を4億50万6,000円に補正するものであります。  なお、収入及び支出の減額に伴い、予算第4条本文括弧書に記載しております不足額8億8,567万8,000円を8億8,550万7,000円に、当年度分資本的収支調整額107万2,000円を43万9,000円に、過年度分損益勘定留保資金8億8,460万6,000円を8億8,506万8,000円にそれぞれ改めるものでございます。  次に、補正予算第5条において、病院事業会計予算第5条に定める新棟建設事業及び既存棟改修・解体実施設計業務の継続費を削除し、病院事業会計予算第6条企業債を第5条とし、第7条から第11条までを1条ずつ繰り上げるものであります。  次に、補正予算第6条において、病院事業会計予算第6条を第5条とする企業債における一覧の起債の目的、院舎増改築費の限度額5億7,740万円を減額し、既決予定額を4億円に補正するものであります。  以上が、議案第51号の説明でございます。  続きまして、追加提案させていただきました議案第63号平成30年度釧路市病院事業会計補正予算及び議案第64号訴えの提起の件についてご説明いたします。  まず初めに、議案第63号についてご説明いたします。  議案書の1ページをお開き願います。  補正予算の内容は、議案第64号訴えの提起の件において、弁護士事務所に訴訟行為を依頼する委託料等について増額補正するものでございます。  補正予算第2条において、病院事業会計予算第3条に定める収益的支出の予定額の補正でありますが、第1款病院事業費用、第1項医業費用で、委託料として弁護士事務所へ支払う着手金518万4,000円及び雑費として訴訟に要する裁判所手数料などで45万円の合計563万4,000円の増額、また第2項医業外費用で、今回の補正に伴う支払い消費税額の変更分として7,000円の減額を見込み、第1款病院事業費用の既決予定額を172億3,572万7,000円に補正するものであります。  最後に、議案第64号についてご説明いたします。  議案書の9ページをお開き願います。  本議案は、市立釧路総合病院基本設計及び実施設計(新棟・外構)業務委託契約の解除に伴う委託料の返還等及び違約金の支払いを求める訴えを提起するものでございます。  訴えの提起をする相手方につきましては、議案第64号別添に記載されております特定共同企業体でございます。  請求の要旨は、1つ、相手方は市に対し、ア、平成29年4月25日に市が相手方に支払った委託料のうち、立体駐車場増設実施設計に係る部分を除いた額に相当する額6,011万1,636円及びこれに対する同日から支払い済まで年2.9%の割合による金員を支払うこと。イ、平成29年6月23日に市が相手方に支払った委託料に相当する額4,400万円及びこれに対する同日から支払い済まで年2.9%の割合による金員を支払うこと。ウ、違約金3,369万6,000円を支払うこと。2つ、訴訟費用は、相手方の負担とすること。これらの判決と仮執行の宣言を求めるものでございます。  また、訴訟遂行の方針は、1つ、市は判決の結果必要がある場合は上訴することができる。2つ、市は本訴訟において適当と認める条件で相手方と和解することができるとするものでございます。  議案の説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご承認いただきますよう、お願いいたします。 ○松橋尚文委員長 それでは、質疑を許します。  質疑はございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 それでは、議案第51号のところで何点かお聞きしたいと思います。  今回、市立病院の新棟着工の延期でということですが、延期ということと、それに伴って病院の収益が下がるということで今回提案されていると思うんですけども、この関連がよくわからないので、新棟延期というのとそれに伴って病院の収益が下がるというところが理解できないので、ご説明をお願いできますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 佐々木主幹。 ◎佐々木靖典経営企画主幹 今回の補正予算、まず第51号ですが、新棟の関連予算について減額の補正予算ということで、病院収益が減るという影響は、特に今回、減額の補正予算等では提出しておりません。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 消費税の控除額が減ると、認められないということで、この分、減額が起きるというふうに聞いておりますけども、この消費税というのは、毎月税務署に納めている消費税ということで理解してよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 佐々木主幹。 ◎佐々木靖典経営企画主幹 消費税の関連につきましては、毎月支払うものではなく、病院事業会計のほうにつきましては、申告をした上で支払うということになります。  今回の補正予算消費税分につきましては、工事費が減額されることによりまして、それに係る消費税が本来支払うべき消費税額から控除できない形になりますので、逆に控除額が、控除される消費税額が減るということで、逆に支払う消費税額がふえるという流れになりますので、その分を増額させていただくものという経過がございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 最後の質問ですけども、この消費税の財源……。いや、なしにします。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 訴えの提起にかかわる補正予算と絡めて、今後のスケジュールをもう少し具体的に示していただきたいと思います。  議決、仮にしたとしたら、その後の動きはどのようになるのか。これは体制も含めてどのようにされるのか、ご説明願いたいと思います。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 現状、具体的かどうかあれですが、議決をいただいた後、速やかに提訴できるように、今後準備していくっていうところでございまして、これは7月になるのか、8月になるのかっていうところの具体的なところは、今、お答えできないというか、準備次第っていうことでございまして、ただ今後速やかに進めるというところです。体制につきましても、今後、今、変えるような予定があるかっていうところでは、特に具体的なものは、検討はまだしていないっていうところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 体制もまだ検討していないけど、訴訟にかかわることは言えないよっていう、何かよくわからない世界になっておりますが、それはちょっと余談ですけど、今後の課題っていうか、今後のことで、先に進んでいくとまず誰が窓口になるのか、事務部長なのか、次長なのか、または新棟建設推進室長なのか、この点はいかがですか。
    ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 今回の提訴の前段として、顧問弁護士といろいろ話をする中では、私も一緒に入って検討してきております。  今後、誰が窓口になるか、これについてはまだはっきりと決まっておりませんけども、事務部長を含め、市の庁内の総務課行政担当、ここもいろいろかかわっていただかなきゃいけないと思っていますので、そこは議決いただく前でも、そういう体制のつくり方は検討したいと思っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 当然そうでしょうね。  そして、その中で今の新棟建設推進室の体制は、それと、訴訟を進めていくのとリンクしてどのように変わっていかれるのか。今の準備は推進していかないわけですから、これは。今、9人いらっしゃいますけども、9人の役割分担、仕事はどうされるのか。訴訟にかかわるところは何人なのかなどがこれからの課題となって出てくるんだと思うんですね。それもまだこれからの話ということでしょうか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今の新棟の体制ですけども、まずは今回、提訴の方向性を今議会の中でいただいた後、新棟建設推進室の体制も含めて、今後の検討っていうふうに今現在捉えてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そのことについては、副市長ともまだ相談はされていないということですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 具体的な検討までには至ってございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そしたら、事務部長が考えていらっしゃる、この後例えば1カ月後にはこう、2カ月後にはこう、体制ですよ、この辺はどうですか。お考え、現時点ではないんですか。 ○松橋尚文委員長 津田部長。 ◎津田学事務部長 今後、想定される業務がまだ全体的にきちんと整理ができていない中で、私としてはそういうことを含めて体制を考えなきゃいけないと思ってございますので、今現在はきちんとした考え方は持ち合わせてございません。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 この点の最後にします。  るる、課題がたくさん、私自身も含めていろいろ指摘をさせていただきました。ぜひ、いろんなことで考えていただきたいと思いますが、そんな事態になっているっていうことももう一方で、普通は余り考えられない。訴訟やっちゃったからそれでまず行って、その後また体制を考える、何だろう、これはって一市民から、私が一市民だったら思います。次のこともまだ考えがないで、それで訴訟だけはやるって、信頼がないか、信頼を失ったか、こういうふうに映るということも指摘をさせていただきながら、それどころではなかったっていうのが実情であるということは重々承知の上で、承知だけどだからいいよと議会として言うわけにはまいりませんので、それは早急にやるべきことだと思います。私は、今回の訴訟については到底賛成しかねますから、もっと議論を深めるべきだという立場をとっていますので、そっちのほうにシフトはしますが、そちらのほうはそちらのほうでいろいろ準備をされることを課題の一つとして受けとめていただければ結構だと思います。答弁は要りません。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 同じく議案第63号ですけども、これは弁護士さん1人当たりの委託料っていうことだと思いますが、着手金のみの金額563万4,000円ということでよろしいでしょうか。ほかには何か含まれているということはありますか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 着手金につきましては、委託料としまして518万4,000円がございまして、それと裁判に当たっての手数料だったり、手続の文書料を雑費の部分で、裁判所手続で43万4,000円と、あと文書作成に係るそういう費用で1万6,000円の45万円を雑費として計上してございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 その他、裁判が進んでいくに当たって、いろいろ調べますと報償金ですとか実費日当、手数料がかかると思いますけども、そのたびにこういった議案が出されるという認識でそちらのほうはしているんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 今回提案させていただいたのは、着手金でございまして、あと最終的には成功報酬と言って、出るとは思いますが、現状ではこの着手金と、今お話しした裁判所等の手数料といったものでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 最後に、この財源なんですけども、ちょっとよくわかりません。財源はどこから出るんですか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 病院事業会計の中で、病院の収益がそちらのほうの収入から使われるという形でございます。 ○松橋尚文委員長 議案についてはほかにございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 議案第64号についてもお聞きしたいと思います。  もし、この裁判をずっと続けていって、一審で敗訴するようなことが仮にあったとしたら、その上の高裁だとか最高裁へ行くという考えは今のところお持ちなんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 現状におきましては、まず議決をいただいた後に、速やかに提訴するっていうことでありまして、後はお互いの主張の違いにつきましては、その訴訟の中で事実を明らかにしていくっていうところでございますので、その後のことについては想定していないところでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 前にも答弁あったかもしれませんが、裁判が長引いても新棟の建設は白紙に戻して、裁判と並行しながらやっていくっていうような答弁があったように記憶していますが、そういった認識でよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 太田室長。 ◎太田豊新棟建設推進室長 訴訟につきましては、今回の実施設計の成果品ができなかったことに対しまして、違約金等を求めたものが支払いされなかったっていうことについての訴訟でございまして、それと新棟が医療機能としてこの地域に必要だっていうところはまた別の認識でございます。  並行でやるのか、終わってからやるのかっていうところは、今後具体的に、新棟については必要だっていう認識のもと、具体的な検討を進めていくっていうところで、まだはっきり決まっていないっていう状況でございます。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 なければ、市立釧路総合病院新棟建設に係る議案外についての質問を許します。(「報告事項の……」と呼ぶ者あり)  新棟建設に関するもので、議案外で聞きたいことがあれば。  よろしいですか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 次に、報告事項3から8までについて説明を求めます。  山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私からは、平成30年度市立釧路総合病院の医師数につきましてご報告を申し上げます。  資料3をごらんいただきたいと思います。  平成30年4月1日現在の医師数は、歯科医を含め85名でございまして、前年度比較におきましては4名の増員となってございます。また、研修医につきましては2名の増員、長期嘱託医につきましては1名の減員となってございます。  前年度比較の欄における診療科別の増減につきましては、消化器内科で2名の増員、心臓血管内科で1名増員、呼吸器内科及び小児科で各1名の減員、外科で2名増員、脳神経外科で1名増員、泌尿器科で1名減員、麻酔科及び救急科で各1名増員、病理診断科で1名減員となっております。また、放射線科につきましては、常勤医1名がいらしたんですけども、実は6月3日に急逝をされまして、常勤医の確保に努めてまいりたいと考えております。  なお、そのほか、今申し上げました減員となった診療科につきましては、呼吸器内科につきましては、毎年5名のところ、平成29年度に限りまして自治医科大学卒の北海道職員の先生が配属されていたものでございます。また、小児科につきましては、例年6名のところ、平成29年4月に限りまして7名の配置とされたものでございます。適宜、応援医師の派遣もいただきながら、診療体制に大きな影響はないように努めてまいりたいと考えてございます。  泌尿器科につきましては、1名減でございます。引き続き、応援医師の派遣をいただきながら、診療に影響のないよう努めていきたいと考えてございます。病理診断科では、常勤医が不在となりましたが、毎日、札幌医科大学等から応援医師の派遣をいただくことができてございます。診療に大きな影響はないものと考えてございます。  他の診療科につきましても、必要に応じて、大学等から応援医師の派遣をいただくなど、引き続き診療体制が確保されるよう努めてまいりたいと考えてございます。  なお、定数との比較の欄におきましては、合計欄で申し上げますが、定数90名に対して5名の欠員という状況になってございます。引き続き、医師の確保に努めてまいりたいと考えてございます。  私からは以上です。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 私からは、平成29年度道東ドクターヘリ運航実績につきまして、ご報告いたします。  お手元の資料4をごらん願います。  平成29年度のドクターヘリの要請件数は、654件となっております。このうち、出動件数は415件、未出動件数は239件となっております。  出動区分といたしましては、救急現場へ直接出動する救急現場出動が206件、要請を受けた後、救急隊員が一旦直近の医療機関へ搬送する緊急外来搬送が61件、入院患者等を他の医療機関へ搬送する施設間搬送が83件、出動後にキャンセルになったものが65件となっております。未出動事由といたしましては、重複要請が60件、天候不良が115件、日没時間制限が19件、待機時間開始前が3件、待機時間終了後が2件、離陸前キャンセルが13件、その他といたしましてドクター判断等によるものが27件となっております。  次に、出動地域ですが、釧路管内が174件、根室管内が159件、網走管内が6件、十勝管内が10件、資料裏面になりますが、圏域外が1件となっております。  次に、搬送先医療機関は、基地病院である市立釧路総合病院への搬送が171人、孝仁会記念病院ほか圏域内医療機関への搬送が172人、圏域外医療機関への搬送が2人となっております。  ドクターヘリの要請事由といたしましては、急病が257件、交通事故が71件、その他といたしまして、転落事故等によるものが87件となっております。  搬送形態といたしましては、ドクターヘリによる搬送が273回、救急車による搬送が44回、救急現場から医師が救急車に同乗し、医療機関まで搬送するドクターカー方式による搬送が17回、不搬送が26回となっております。  天候不良等により終日運休とした日は、37日間となっております。  次に、道東ドクターヘリ運航調整委員会事後検証部会、これは平成30年1月18日に行われたものですが、これで検証を行いました平成28年度運航実績から、病院収容後の治療結果とドクターヘリの効果についてご報告いたします。  治療結果──これは転帰と書いておりますが──といたしましては、社会復帰を含め良好であるとされた方が全体の73.8%、中等度障がいが9.2%、重度障がいが5.1%、植物状態が0.3%、死亡が11.6%となっております。  次に、ドクターヘリの効果といたしましては、有効が46.9%、不変が45.9%、判定不能が4.4%、未回答が2.8%となっており、ドクターヘリの運航が傷病者の救命、救急医療活動において、非常に効果的であるものだと判断をしております。  なお、参考として過去5年間の運航実績一覧を添付させていただいております。  私からは以上でございます。 ○松橋尚文委員長 佐々木主幹。 ◎佐々木靖典経営企画主幹 私から、平成29年度市立釧路総合病院決算見込みについて、お手元の資料5に基づいて、ご報告させていただきます。  初めに、1の(1)収益的収入でございますが、病院事業収益といたしまして、前年度対比で約1億3,281万円増の163億9,763万6,445円となっております。内訳といたしましては、医業収益では、入院収益において、平均在院日数の短縮により入院診療単価が増加し、外来収益においては、抗悪性腫瘍剤等の使用増などにより外来診療単価が増加したため、患者数が減少したものの、前年度対比で約1億2,127万6,000円の増となっております。医業外収益では、一般会計負担金の増加、長期前受け金戻入の減少などにより、前年度対比で約20万5,000円の減となっております。また、特別利益では、過年度分の診療報酬請求返戻再請求額の増加により、前年度対比で約1,358万1,000円の増となっております。  次に、1の(2)収益的支出でございますが、病院事業費用といたしまして、前年度対比で約2億5,088万円増の164億6,346万7,964円となっております。内訳といたしましては、医業費用では、給与費において、勤勉手当の支給率の増などにより手当が増加し、材料費においては、抗悪性腫瘍剤等の購入増などにより、前年度対比で約2億6,418万1,000円の増となっております。特別損失では、医療機器の除却件数の減少に伴い、前年度対比で約2,081万2,000円の減となっております。  以上の結果、収益的収入及び支出におきましては、前年度対比で約1億1,807万円減の6,583万1,519円の純損失となりました。  続きまして、2、資本的収入及び支出におきましては、立体駐車場増築工事の実施により、収入及び支出がそれぞれ増加しております。  私からの報告は、以上でございます。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 私からは、釧路市立高等看護学院実施設計について説明させていただきます。6月末までの設計業務委託契約となっており、現在の進捗状況についてご報告いたします。  資料6、左上の工事概要をごらんください。  構造は鉄筋コンクリートづくり一部鉄骨造となっており、延べ床面積は3,258平方メートルでございます。  次に、1階平面図をごらんください。  以前、基本設計の報告をさせていただきましたが、その後、学院長室と電気室の位置がメンテナンスの都合により変更となりました。そのほかの変更はございません。  1階につきましては、講師控室、教務室など管理部門がメーンのフロア構成となっております。  2階は、学生が自己学習を行いやすい環境とするため、図書室と情報処理室、グループ学習室をワンフロアに集約いたしました。  3階は、教室、更衣室、学生ホールを設けました。学生ホールについては、学年間交流や情報交換を行うなど、休み時間に学生がリフレッシュできるような環境を提供いたします。  4階は、校内演習を行うために必要な設備を備えた専用の在宅、母性・小児実習室等をワンフロアに設け、学生・教員の動線の集約化を図りました。  5階は、体育館です。入学式などの行事、講演会、体育の授業、また自治会活動を行い、学生の交流を図るためにも使用してまいります。  なお、6月より、旧体育館の解体工事が開始されております。患者様を初めご家族の方、講師、学生の安全を第一に、病院関係者、工事関係者、建築課と密に連携をとりながら、工期どおりに進行するように配慮してまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。 ○松橋尚文委員長 竿崎事務長。 ◎竿崎均事務長 私から、平成29年度釧路市国民健康保険阿寒診療所事業特別会計の決算状況の概要についてご報告いたします。  昨年までは、阿寒診療所と音別診療所につきましては、予算額と決算額との比較で報告をさせていただいておりましたが、平成29年度の決算状況からは、市立病院と同様に、前年度決算額との比較で報告のほうをさせていただいております。  お手元の資料7をごらんください。  歳入、歳出それぞれ前年度比で783万1,872円増の4億4,279万4,460円となっております。
     歳入におきましては、診療収入において、入院患者数の増などによる増、繰入金では事業勘定繰入金で前年度、民間診療所の開設により、5カ月間交付対象外となった国保調整交付金が12カ月分交付されたことなどから増となっており、参考の欄になりますが、一般会計繰入金を除く歳入において、前年度比で7,103万3,568円の増となっております。  一方、歳出においては、総務費で、施設整備費などの増により、前年度対比で411万7,617円の増、医業費では、入院患者数の増などによる、医療材料費、委託料などの増により、前年度対比で544万8,456円の増となっています。  この結果、一般会計繰入金は、前年度比で6,320万1,696円減の1億3,174万5,456円となったところです。  なお、改革プランベースでの効果額につきましては、計画数値を約2,200万円上回る削減効果となる見込みとなっております。  以上で私からの報告を終わります。 ○松橋尚文委員長 北村事務長。 ◎北村寿幸事務長 私から、平成29年度釧路市国民健康保険音別診療所事業特別会計の決算状況についてご報告させていただきます。  お手元の資料8をごらんください。  ただいま阿寒診療所より説明のありましたとおり、前年度決算額との比較としております。  歳入、歳出それぞれ、前年度対比で2,565万2,256円増の2億9,418万8,267円の決算となっております。  歳入におきましては、診療収入において、入院患者数は増となっておりますが、外来患者数は地域人口の減少や診療所定期受診者の方の死亡などにより減となっております。繰入金につきましては、事業勘定繰入金で入院患者数の増と大型医療機器の購入により、国保調整交付金が増となっております。市債についても、大型医療機器の購入により、増となっていることなどから、参考の欄になりますが、一般会計を除く歳入が3,192万7,917円の増となっております。  一方、歳出においては、総務費で、職員給与費、管理運営費の光熱水費、修繕費などで519万3,501円増となっているところですけども、医師住宅改修費がなかったことから65万2,532円の増、医業費では、医療器械器具整備費で大型医療機器の購入などの増により2,446万6,439円の増となっております。  この結果、繰入金総額は前年度対比で1,291万5,339円の増となったところですが、事業勘定繰入金の増であることから、一般会計繰入金については627万5,661円減の9,787万9,128円となったところです。  以上で私からの報告を終わります。 ○松橋尚文委員長 ただいまの説明について質問を許します。  質問はございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 それでは、6番の市立高等看護学院実施設計について何点かお聞きしたいと思います。  昨年の9月議会、委員会でも説明があったと思いますが、これの基本設計、実施設計の業者は先ほどの武田建築設計事務所とくりえいと創というところだと思うんですが、それでよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 基本実施設計業務委託については、武田設計、くりえいと創の特定共同企業体となっております。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 このくりえいと創さんというのは、釧路の業者さんですか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 釧路の業者となっております。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 実施設計の完成予定は、いつ予定されていますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 平成30年6月22日予定となっております。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 着工が9月予定ということになっておりますけども、この基本設計からの大幅な実施設計の変更というのは、今のところありませんか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 今のところはございません。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 今回、市立釧路総合病院の新棟が延期になりましたけども、それとは別に考えて、進めていくという考えでよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 学院は学院で進めております。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 最後になりますけども、この実施設計を進めていくに当たって、不安な点だとかはありませんか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 担当者とよくコミュニケーションをとりまして、今のところはさまざまな意見交換をしているところでありますので、このまま進めていきたいと考えております。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  大越委員。 ◆大越拓也委員 資料3についてお尋ねしたいと思いますけれども、先ほど放射線科のドクターの話もありましたが、放射線科と特に病理診断医、これ特に専門性を有する医師だと思うんですけれども、診療報酬上は影響はございませんか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 まず、病理のほうですけど、ここは週1回札医大の応援をもらって進めていますので、ここには特に影響はございません。  ただ、先ほど言った6月に放射線医師が急逝したというところで、放射線医師の常勤がいないことによってとれない診療報酬請求が出てくることは確かです。金額的に言うと、約4,000万円ぐらい減収になるのではないかというふうに今試算しているところです。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 それでは、特にこの2科についてなんですけれども、施設基準上、先ほど、今、診療報酬とかありましたけども、例えば病理医ですとがん拠点病院で常勤医なんて求められていますけど、週1回とかによって、条件を満たさないものとかっていうのはあるんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 病理医はさっき言ったとおりでして、あと放射線科のほうについては、これは治療計画、これを1回立てると1週間、その計画を持続して使えるということになっていますので、今、週1回、これも北大のほうの応援を得て、1泊2日、2日間の診療で今、暫定的に来ていただいています。ということで、まず、計画については1週間使いますので、週1回北大から派遣がもらえればオーケーだと。  ただ、放射線常勤医がいなくなったっていうことで、毎日の診療、これに係る無診察診療、これはできませんので、この場合に関しては担当の診療科に一度行って、診療科の担当医の診察を受けて、それから放射線治療に入るという体制を今とっております。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 今、ご答弁ありましたけど、当然ながらドクターが減ったということで、現状の患者さんの診療に対して結果報告なり、そういうところには影響は当然起きているという認識でよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 結果報告、常勤医がまさしくいなくなっていますから、病理診断のほうは直接患者さんとはしないんでそこはいいとして、放射線科は毎日放射線科医と会っていましたから、患者としては若干不安に思う部分は出てきているのではないかなというふうには考えております。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 最後の質問になりますけども、新棟建設の延期で、先ほどもさまざまな議論をされましたけれども、災害拠点病院とかあらゆる最新の機能っていうお話の中で、基本計画の中にもありましたけれども、医師の確保って観点でも、新棟建設って非常に重要だっていうふうに書かれておりましたが、今回延期となりますが、それに対しての医師確保、今後の対応ってどのように検討されていますか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 新棟建設におきましては、施設の老朽化、狭隘化、医療機器の整備等、さまざまな課題を抱えた中で救急医療周産期・小児医療等々6本の柱と申しますか、これをメーンに進めていたものでございます。  この新棟建設延期に伴いまして、医師におかれましては、うちの病院の機能が停滞するといいますか、この先大丈夫なんだろうかっていう不安等もあろうかなと思います。その辺はきちんと対応しながら、また今のままでも取り組めることはもちろん取り組みながら、当院の医療機能の向上といいますか、維持といいますか、それの歩みをとめないように、医師にとって魅力ある職場といいますか、働きやすい職場っていいますか、そういったことに努めていくことが大事かなというふうに考えてございます。 ○松橋尚文委員長 大越委員。 ◆大越拓也委員 これは要望であります。  魅力ある職場ということで、延期にはなりましたけれども、できる範囲でというところで、医師住宅の確保など積極的に取り組んでいただきたいなと思います。これは要望で終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  岡田委員。 ◆岡田遼委員 今、大越委員から資料3について、医師数について質問があったんで、関連して質問したいと思います。  放射線医師の話だったんですけども、放射線医師に関してはCTとかレントゲンから見る診断学と、放射線からなる治療をする方々、大きく分けて2つに分かれると思うんですけども、今月、6月8日だったかな、日にちのほうは詳しくわかってなかったんですけども、ある病院において、CTの見落としによって2名死亡して、9人治療できるはずだったのにっていう報道がございましたけど、釧路市においては放射線の読影についてはどのような体制でしょうか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 先ほどご報告した今回の放射線科医の急逝した医師、これは診断医であります。委員求めているのは読影のほうの医者っていうことで、うちには読影医おりません。ということで、全て業務委託として読影のところに、専門の写真を見る、CT、MRIの先生方がそろっている会社に委託を出して、全て診断していただいております。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 そこにおいては、読影する先生方については委託をしているということで、今、放射線医がいなくてもそれに関しては大丈夫だということなんですけど、先ほど約4,000万円ほどの診療報酬への影響が今後考えられるという話だったんですけども、率直に聞いて、放射線科医というのは調べますと、相当人数が少ないというふうに聞いております。4,000万円ちょっとじゃ全国でもできないというふうには聞いておりますので、これの確保に向けてどのように動いていますか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 委員ご指摘のとおり、この部門の先生っていうのは、なかなか少ないっていうことで聞いております。また、診療報酬のこともありながら、もちろん患者さんご自身がいろいろ不安に思われているということがあります。  この地域で放射線治療ができる医療機関ってそもそも少ないっていうのがございますので、まずは、今回は先ほどの事務部次長からもご答弁したとおり、北大放射線から週1回応援の医師を派遣いただくことができました。引き続き、ぜひ常勤医をということで、院長を初め、放射線科医局のほうに強く要請して、一日でも早く常勤医が確保されるように努めてまいりたいと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 よろしくお願いしたいと思います。  では、看護学院に関連して何点かお聞きをしたいと思います。  新棟建設が延期になったことに対して、影響は全くないというふうにありましたけども、1点気になるのが、工事車両とか動線の部分のことで、変更とかないのか、あと重複して使う機械などあったのじゃないかなというふうなことも推測されますので、そこに関しての影響はないという考えなのでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 今、委員のご質問につきましては、この6月から体育館の解体工事を皮切りに工事がスタートするもんですから、その辺の安全面の手だてとかがされているというお尋ねかと受けとめましたが……。(岡田遼委員「工事車両とか、動線とか、入るところは大丈夫なのかと」と呼ぶ)  それにつきましては、まず工事業者さん自体にまず安全誘導員を配置していただき、また私ども病院側も適宜、危ないことがないかチェックするとともに、また患者さんへもご注意くださいということで呼びかけをしてございます。安全管理に引き続き努めていきたいと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 わかりました。  体育館のほうの解体工事が始まっているとお聞きはしましたけども、精神科棟に隣接するため、音や振動とかっていうところが気になるところなんですけども、どのような影響が出るかと考えていたのか、そして今どのような影響が出て、何か影響は出ているのでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 音と振動が発生しますので、まずは手術ですとか、そういったものに影響がないのかっていうのが心配でございます。もちろん一般の患者さんへのご迷惑だとか、診察も患者さんの話を聞きながらやってございますので、さまざま心配がございました。  特に、手術等につきましては、実際に音や振動が手術の継続とかに耐え得るものか、あらかじめ確認しようということで、昨週、お試し工事なるものを、試しにちょっと大きな音や振動が出る工事をわざとあらかじめ行ってみて、院内各所にて音はどうだ、振動はどうだっていう確認をしたところでございます。  幸い、実施した工事の中では影響はなかったものの、隣接する精神科棟には、患者さんには音などが響いたりですとか、あとはICUも実は高等看護学院に面しておりまして、そこの患者さんから迷惑だっていうお叱りも受けたところでございます。なるべく皆様、各診療科の患者様にご迷惑がかからないよう、また手術等に影響がないよう、本庁建築課がこの進捗管理を行っておりますので、連携を密にしながら、引き続き取り組んでいきたいと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 岡田委員。 ◆岡田遼委員 わかりました。  最後に1点、体育館の解体が今行われているということを聞きましたので、6月以降の中では、考えられる問題としては、体育の授業とか各式に対して実施ができないというふうなこともお伺いしていましたので、そちらのほうに関してはどのような対策が練られたとか、今はもう始まっているんで、体育の授業についての話はどうなっているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 体育の授業に関しましては、釧路医師会の体育館をお借りして、もう体育の授業が始まっているところでございます。また、式関係につきましては、11月に戴帽式がございます。そちらに関しましては、南浜町の消防の体育館をお借りして式を挙行する予定になっております。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 まず、医師数に関連してお聞きしたいと思うんですが、後で、議案第58号で議論はされるものの、今後、新しい科がふえるということになろうかと思います。よって、この医師数についても、診療科数を3つふやして、その上で定数をそれぞれ算定されるという考え方でしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 後ほど、議案第58号でご説明させていただく診療科の新設につきましては、今現在、外科の診療科の中で既にやっていることでございます。したがいまして、今、この外科の内部定数として8名でございますが、これは現時点では変えないものでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。
    ◆梅津則行委員 それでは、消化器外科、呼吸器外科、乳腺外科と3つに分かれるというか、なるんだろうと思うんです。今、外科の先生が定数8名、平成30年は9名ということになりますが、この呼吸器外科、消化器外科、乳腺外科で何人ずつというカウントになりますか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 基本的には、総体の外科医ということで行っております。  ただ、先生方に聞き取りした中では、消化器外科に関する人は6名、呼吸器外科については4名、乳腺外科についても4名、これが専門として治療に当たっていくというふうな回答になります。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 では、これは最後の確認ですけども、トータルすると16人だけども、1人の先生が2つ対応できると、こういうことであろうかというふうに確認をさせていただきたいと思います。  続けて、ドクターヘリについてお伺いをしたいと思います。  これはですね、市内の病院においてドクターヘリを活用するときに、課題があるかなというふうに思うんで、病院からもいろいろ投げかけていただいたらいいかなと思います。  それは、例えばドクターヘリが日赤病院に搬送をされるときに、ドクターヘリはどこにとまりますか。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 日赤にとまる場合につきましては、向かい側に柳町の公園がございまして、そちらのほうに施設間搬送が主ですけども、そういう形でとまっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それで、人数だけでこれは、物事をはかれませんので、これだけで言うつもりはありませんが、まず去年は合計8人ということでありました。同時に、実は、何が言いたいかっていいますと、あそこの場所にドクターヘリがとまるので、心配をしていることがあります。それは、国体ありますよね。そうするとあの会場を、あの会場って横のスケートリンク場を使うときに、そのドクターヘリのとまる場所に車が駐車できないんです。こういう課題があるんです。  これは、市立病院側からも投げかけていただいたほうがいいのではないかなと、例えばその期間だけ違う場所があるやなしや、そこはなかなか難しい問題があろうかと思うんです。共栄小学校か、あの近く、グラウンドだとかいろいろあろうかと思うんですが、というのは長々と恐縮です。楽しみにしている方がいらっしゃって、ところが冬の間もとめようと思ったら、そこはだめですよと、ドクターヘリがとまりますからっていうことがわかりました。結構広いスペースをとるもんですから、せめて国体のあるときは、何らかの対応を考えたほうがいいのではないかなあというふうに思うので、これは病院からもそういう意味で投げかけていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 公園の関係につきましては、ランデブーポイントの関係になりますけども、基本的には各消防からの要請がございまして、それに合わせて指定場所にとめるという形で、ランデブーポイントにつきましては、消防機関が安全確保だとか、そういう、することになっております。  委員おっしゃられました国体だとかという部分でとめられないときがあるっていう部分につきましては、私どものほうも確認、調査いたしまして、できる限りのことをしていきたいなとは思っております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 あくまでもここでの審査ですから、投げかけていただきたいというふうに受けとめていただければ結構だと思いますが、その上で、これはきょうではありませんが、そこで市内のそれぞれの病院はどこにドクターヘリがとまるのか、この機会にわかるようにしていただきたいっていうことなんです。労災病院はどこなのか、今度中央病院ができていますけど、どこにドクターヘリがとまることになるのかなどなど、もっと言うと、阿寒診療所は多分、事務長ご存じだと思う、どこにとまるかわかると思うんですけど、音別診療所は、それ、市内の病院のドクターヘリのとまる場所を改めて、済いません、次回の議会でお示しいただければと、これは要望として受けとめていただきたいというふうに思います。  その次に参ります。  決算見込みについてお伺いをします。  これはそんな難しい話ではなくて、平成29年度の決算は予算と比べたら、結局、純損益はどのようになりますか。 ○松橋尚文委員長 佐々木主幹。 ◎佐々木靖典経営企画主幹 予算で比較いたしますと、税込みという形になりますので、マイナス6,496万7,000円という形になっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 先ほど、るる説明をしていただきましたが、今後の見通しはどうですか、一言だけで。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 昨年、4月、5月、今、患者実績ですけど、昨年よりはふえているという状況、プラス本年度診療報酬改定ございました。これは、うちの病院にとってはプラス改定になっているというふうに読んでいますので、平成29年度よりは良好な決算、会計がまわせるんじゃないかというふうに考えております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 高等看護学院に関連して、多分山本課長の部分になろうかと思うんですが、いよいよ着工が間近に迫ってきて、まず全体金額、建設に当たって、整備に当たって、トータルで幾らになるでしょうか。それは大西課長のほうかな。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 全事業としては、11億2,055万7,000円の予定となっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 11億円のお金を相当かけますので、これ、なかなかしんどいもので、何年ということを想定していますか。30年ぐらいですか。使用は。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 学院の新棟が竣工しますのは平成32年1月の予定となっております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 ごめんなさいね。何年間使う想定で整備されていますかっていう意味で、ごめんなさい、質問を簡潔にしちゃおうと思ったので、説明不足で申しわけありません。そういう意味ですのでお答えください。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 現在の学院が、33期生が入っておりますけども、それを考えますと、30年間ほどはこの新しい学校のほうを使っていこうと私は考えております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 済いません。最後にしたい。  これは山本課長に事前に言ったんだけど、30年使う想定でいって、入学金等々の収支の関係、後で聞きますので、ぜひご用意ください。  終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ドクターヘリの関係で質問させていただきます。  出動の資料の中で、圏域外ということで清水町に1件というのが出ておりますけれども、この状況ですとかやりとりなんか、まず教えていただければと思います。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 圏域外、清水町に行った件のやりとりの関係につきましては、詳細については承知しておりませんけども、十勝圏域の中で道北エリアの部分になるんですよ、清水町が。それで、道北のドクターヘリが来れない場合とかにつきましては、同じ道東圏域の釧路のほうに要請がありますんで、そういう関係での出動になっているかと承知しておりますけども、確認はとっておりません。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 補足させてもらいます。  これ、清水町に行っている部分は、昨年、日勝峠の手前でバスが横転というか、あれがあったときに要請を受けて飛んでいっております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 いいことだとは思うんですけども、例えばこういうドクターヘリが非常に頻繁にというか、圏域内でもなかなか重複とかして、行けない場合もあるので、こういったとき、例えば時間がどれぐらいかかってとか、症状がすごい重症だというような状況なのかなと思って、そういう状況を確認したかったわけなんですが、そういう圏域外に飛ぶ場合の何か基準みたいなっていうのは、さっき道北のドクターヘリが飛べない場合とかおっしゃっていましたが、基準がもしあったら教えていただけますか。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 基本的には、ドクターヘリが飛ぶ圏域につきましては、釧路・根室管内、北網管内、十勝管内、圏域に限られています。その中で、基本100キロ以内、片道100キロ以内って言う形で、基準は100キロ圏域の中で運航するという形になっております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 圏域外に飛ぶ場合の基準みたいなのをお聞きしたいんです。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 圏域外につきましては、基本的には圏域内なんです。ただ、先ほど十勝方面の中で圏域外っていう、上士幌町だとか鹿追町、清水町、新得につきましては、圏域外にはなるんです。道北のドクターヘリのエリアになるんですけども、ここにつきましては中間点の境目の部分になりますものですから、道北のドクターヘリと道東の中で調整というか、CSのほうで調整しながら運航という形になっていることで承知しています。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ドクターヘリの効果についてお聞きしたいと思うんですけれども、医学的根拠に基づき外部医師に判定していただいておりますっていうことで、有効だというのは一番多いんですけども、そういった中で不変っていうのがあるんですけども、これはどういうふうに捉えたほうがよろしいでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 ドクターヘリの有効性の判断なんですけども、有効というのは当然、ドクターヘリが行って効果がありましたというものです。  不変っていうのは、救急車で搬送しても結果として大きく変わらなかったのではないかというのが不変扱いになっております。私どもは、ドクターヘリで行った部分につきましては、多少なりとも効果はあるということで承知しておりますけども、一応の形上、不変っていうのは救急車でもさほど効果としては変わらなかったということで評価されております。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 ドクターヘリと車でっていうことですね。で、変わらないっていう判定だったっていうことだと思うんですけども、時間にすると1時間とか、違いは出てくるんではないかっていうふうに思うんですけども、それぐらいの誤差があってもそれに変わらなかった、変わらないと思うよっていうことで認識してよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 山口主幹。 ◎山口信一ドクターヘリ管理主幹 ドクターヘリと救急車ですと、かなりの時間が違います。その中で、結果として大きく変わらなかったという判定をいただいたということで承知していますけども、ちなみに時間につきましては、消防が各地っていうか、通報を受けた段階から、ドクターヘリが出動して病院に搬送されるまでの時間につきましては、およそ72分程度かかります、各地から病院まで。陸路搬送、救急車搬送ですとおよそ107分程度かかりますんで、この間としては34分の時間短縮となります。  ただ、ドクターヘリにつきましては、ドクターが搭乗しておりますんで、ドクターの医療行為までにつきましては、さらに時間短縮効果としてはありまして、約76分程度の差が、ドクターとの接触という面につきましては、その程度の効果があるということでは承知しております。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 なければ、次に議案第51号、第63号、第64号を除く議案の説明を求めます。  山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私からは、議案第58号釧路市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例につきましてご説明させていただきます。  議案書につきましては71ページでございます。資料として新旧対照表をつけてございますので、あわせてごらんをいただきたいと思います。  今回の改正内容につきましては、診療科目に呼吸器外科、消化器外科、乳腺外科、この3つを新設するものでございます。これらの診療につきましては、外科といたしましてこれまでも行ってきたものでございますが、患者の適切な医療機関の選択に資するため、このような専門分野の診療を実施しているということを利用者に広く知っていただくことを目的といたしまして、平成30年7月1日より標榜いたしたく考えてございます。このことによりまして、病院の診療科目は26科目から29科目となります。  以上で私からのご説明を終わります。よろしくご審議の上、原案どおりご承認くださいますようお願いを申し上げます。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 私からは釧路市立高等看護学院条例の一部を改正する条例についてご説明させていただきます。  条例第4条第2号中の入学料「5万円」を「10万円」に、同条第3号中の授業料「1万5,000円」を「3万円」に改定し、学習環境の充実を図るものであります。  平成19年度に現在の入学料、授業料に改定してから10年以上経過し、ここ数年見直しの必要があるのではないかと検討しておりました。教育内容に見合った費用負担のあり方という観点に加え、当地域の看護師の養成は当学院のみならず、市内3校、労災、医師会、孝仁会を含め、全体で担っていると認識しております。  ほか3校の入学料、下は18万円から上は20万円、授業料月額、下は2万8,333円から上は9万1,667円、これら市内3校のバランスを勘案し、改正を行うことといたしました。また、実費相当分の一部負担をお願いしたいと考え、教材費月額4,000円を徴収いたしたいと考えております。  なお、この改正は平成31年度入学生が対象となり、在学生については影響するものではございません。平成32年1月に新校舎が竣工する予定ですが、それとともに学習環境のさらなる整備にも努め、釧路地域の医療に貢献し、地元で活躍し続ける看護師を一人でも多く輩出できるように、今後も努力してまいりたいと考えております。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審議の上、原案どおりご承認いただきますように、よろしくお願いいたします。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私からは、議案第60号釧路市保健医療従事者修学資金貸与条例の一部を改正する条例につきましてご説明をさせていただきます。  議案書の75ページになります。新旧対照表を資料としておつけしてございます。  修学資金につきましては、医学生、薬学生、看護師及び助産師の学校に在学している方を対象に、学校の卒業後に当院に就職していただくことを目的といたしまして貸与しているものでございます。看護師学校に在学する方につきましては、月額2万1,000円の貸与額を設定しております。  先ほど学務課長がご説明したとおり、平成31年4月1日から、高等看護学院の授業料を1万5,000円から3万円に改定をさせていただきたいと考えてございます。看護師の修学資金につきましては、高等看護学院の在学生が利用者のほとんどを占めている実態にあることを踏まえまして、高等看護学院の授業料の改定に合わせ、平成31年4月1日より月額2万1,000円から3万円に改定をお願いするものでございます。  以上で私からの説明を終わります。よろしくご審議の上、原案どおりご承認くださいますようお願いを申し上げます。 ○松橋尚文委員長 それでは、ただいまの説明に関して質疑を許します。  質疑はございますか。  工藤委員。 ◆工藤正志委員 では、議案第58号についてお聞きをしたいと思います。  これは、呼吸器外科、消化器外科、乳腺外科が新しくできるということですけども、その前の科は私も調べてこなかったんですが、何科が、例えば外科がこの3つに分かれるとか、前の今ある科を教えていただけますか。  今の説明でわかります。例えば、外科から分かれて呼吸器外科と……。 ○松橋尚文委員長 先ほど議案説明で説明してるので。 ◆工藤正志委員 ごめんなさい。もう一度お願いします。
    ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 説明が至らず申しわけございません。  ただいま当院では外科を標榜して診療を行っています。その外科で今現在も行っております呼吸器外科、消化器外科、乳腺外科の分野が診療してございますので、これはきちんとといいますか、診療科として標榜したいという中身でございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 失礼しました。  患者さんからの何か希望みたいなのは、ずっと蓄積されていたものはあったんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 患者さんの声とは直接私関係してございませんが、ただこれだけ医療機関診療科っていうのが非常に専門、多岐にわたっている実態があると認識してございます。そういった中で、患者さんが医療機関を選ぶ上でどの病院を選んだらいいのかという選択をするときに、こういった何科を、なんていう診療科を標榜しているのかっていうのがもちろん大事な情報の一つになると思います。その上で、そのために患者さんが医療機関を選択する、役立つように、こういった専門分野を外科という大くくりの診療科名だけではなく、外科を標榜しながら、かつ消化器外科、呼吸器外科、乳腺外科という標榜をし、こういった専門分野の診療に取り組んでいるっていうことを知っていただきたいということでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 昨年もたしか、はっきりしたのは覚えていませんけども、耳鼻科を分けて口内外科でしたかにするのがあったと思うんですけど、今後もこういった多岐にわたるようなことっていうのが進んでいくんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この診療科の標榜につきましては、もちろん好き勝手な名前をつけることはできず、医療法とその施行規則によって制限がなされております。その範囲の中で考えていくわけですが、現時点で次の予定があるわけではございません。  ただ、今後、医師の配置でしたり、新たなことに取り組むですとか、さまざまな要素があれば、さらに詳細な診療科を標榜しようというふうに院内で議論が発生することはあろうかと思います。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 最後になりますけども、こういうのができると、患者さんは最初、混乱する方が多いというふうに想像されるので、ぜひ丁寧な説明をお願いしたいなと思いますが、これは答弁いただきません。要望です。お願いします。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  大越委員。 ◆大越拓也委員 工藤委員の関連としてですけれども、新たな診療科なんですが、例えば内科系だと初診時は紹介状がないと診ないっていうふうになっていますけれども、例えば消化器外科とか呼吸器外科とか、新たなときもそうですけど、初診の患者の扱いっていうのはこれまでと同じ、外科と同じような扱いでよろしいですか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 先ほど言ったとおり、外科は残しますので、受け付けとしては外科ということで受け付けることになります。その中で、専門として何の専門の外科に行くのかは、その中で割り振りをしていくということです。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  梅津委員。 ◆梅津則行委員 今の関連でお聞きをしたいと思います。  要するに、選ばれる病院になろうということであるのかなあというふうに受けとめました。だから、いろんな科があって、専門がしっかりしているんですよということを、これは多分インターネット上で病院照会したときに、出てくる科目がふえてくるものなのかなというふうに私は受けとめました。患者さん自身は、今、大越委員の質問にあったとおり外科で来るわけで、最初からこういうふうなことでは、当面はないだろうと。でも、今後、インターネットを調べたときに、そういうことが出てくるのかなという、こういう受けとめをさせていただきました。  その上でお聞きをしたいと思うんですが、それでは市内の例えば労災、日赤、孝仁会を含めて、呼吸器外科、消化器外科、乳腺外科という表示はされているんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 済いません。そこまではこちらでは調べておりませんが。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 済いません。乳腺外科につきましては、平成27年から釧路労災病院さんが標榜してございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 要するに、1つ出てくる、仮に調べる方がいらっしゃったとしたら、呼吸器の方がもしいらっしゃったら、外科を持っているのはどこかって見たときに、ほかのところでも言いますよね、これは。その中で、市立釧路総合病院も呼吸器外科ってちゃんと映すようにしようっていうことなので、せめて市内の病院は調べておいてくださいよ、それは。もちろん反対するものではございませんので、これはもちろん個人的にも賛成しますけども、詰めをよろしくお願いをしたいと思います。  この点でのもう一つ確認しておきたいのは、これは外科の先生方8人、9人の方のどれぐらいの議論を重ねてこういうふうにしようとされたんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 もちろん診療科、副院長が外科のトップです。ここを中心に9名の先生がいろいろ議論した結果、この3科、専門的に標榜したいというふうに話を持ってきております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 院長先生、こっちの外科のほうでなかったかなあっていうふうに思っていたもんですから、院長先生の思いがあったのかなあと思ったんですけど、その辺は特に議論に加わったりだとか、そういう意向があったりだとかっていうのはなかったんですか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 現在の院長は心臓血管外科ってことで、がん系とか、そういう悪性腫瘍のほうではないんです。ただ、もちろん標榜するに当たって副院長と院長の協議も重ねていますし、我々事務局にもこういうふうにしたらどうだろうという話を持ってきております。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 よって、心臓外科の先生が例えばお一人なのか、お二人いるのかわからないんですけども、こういうように標榜されるときに、その専門性を持っている先生が2人以上いる場合に出そうかとか、今聞いたらそれぞれ4人なり6人いらっしゃるから、4人いるから、その後の医師の確保も可能だからそういうふうに出そうかって、そういう基準といいましょうか、目安というのを設けて議論されたと思うんですが、その点はいかがですか、どのようになってますか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 今の外科という中でも専門医っていうのがどんどんふえてきております。うちはがん拠点病院でもありますから、こういった悪性腫瘍に関する、こういう医師をどんどん招聘して設置、配置していきたいというふうに考えています。  その上で、何名いるからっていうことではなくて、その専門を主とする医師、これの経験がどのぐらいあるかとか、どのぐらいの症例を重ねてきているか、標榜しただけでそういう専門医がまだ1年目、2年目であるとか、そういうことにはなりませんので、こういう部分を含めて経過の中で検討した結果でございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そうすると、せっかく標榜されるのは、僕は全然オーケーだと思うんですけども、具体的に今後、戦略を持っていったときに、そういう専門性、呼吸器外科の専門性を持っているお医者さんだとか、乳腺外科の専門性、専門医として持っている方とか、本当はその戦略といいましょうか、これからまた新たに新棟の議論をされていきますけども、どういう戦略を持っていくっていう考え方のもとで出されてきているわけではないと、それとも、今後そういうところも見据えて、まず第一弾としてこうやろうと、どういう議論だったか、要するにこのあたりを、専門性のことと今後の医師確保の戦略と、どういうふうなリンクがあるかっていうことでお聞きしたいんですが。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 今回、この標榜に関しては、診療報酬の部分も多々あります。うちのコードでいくとダヴィンチ、これの疾患適用がどんどん広がってきております。その部分を含めて戦略というか、こういう部分を標榜していこうというふうに思ったところです。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。  鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 それでは、看護学院の件についてお伺いさせていただきます。  まず、奨学金の部分なんですが、月額3万円になるということでございますが、これについて、他の看護学院の事例、市内で教えていただけますか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 市内のほかの同様の制度というお尋ねかと思います。  釧路労災病院さんにつきましては月額2万8,000円、孝仁会記念病院さんにつきましては3年間で100万円とお聞きしておりますので、月に直しますと約2万8,000円が月額、また釧路赤十字病院さんにつきましては月額5万円ということで把握をしてございます。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  ほかの学院さんともバランスをとってというところが言われているんですけれども、市立看護学院の生徒、新しく入学する生徒の方は負担増だと思うんですけれども、この辺について、看護師確保の筆頭であると僕は考えているんですが、市立の看護学院が。そういった部分からも含めてこの負担増をどのように考えていらっしゃいますでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 確かに、入学してくる学生にとっては、金額的、金銭的に負担かとは思いますけれども、その分、入学後の学生の教育に力を入れていきたいというふうに考えております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 今のご答弁ですと、よりよい教育を新しい子たちにだけ与えるような印象を受けるんですが、そういうことはないと僕は思っているんですけど、おっしゃりたいことは、周辺環境も含めた中でのことかなあと思うんですが、新しく竣工、僕的には竣工するのは平成32年1月ですので、ちょっと工事期間などに非常に来年の新入生には不便を与えてしまうところだと思うんですが、そういった猶予とか、そういうのは検討されなかったんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 猶予は余り、検討しなかったわけではないんですけれども、まずは、授業料の値上げ等については、長年、学院のほうでも検討しまして、あり方検討会というのも開きまして、ご意見をさまざまいただいておりましたので、この平成31年の入学生から値上げしようという考えは、長年の話し合いの結果です。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 ありがとうございます。  あり方検討会で検討されているということでございますけれども、例えばほかの地域に流出していく子たちもいらっしゃる、そんな中で、入学料プラス授業料の総額と奨学金の総額を比較したら、奨学金のほうを高く出している学院もあるわけですよ。そういった事例も含めて考えると、今後ですけれども、看護師を目指す子たちの数が減っていく予測がされている中で状況が悪くなった、市内の全体の状況が悪くなるというのを僕は避けていただきたいなと思っているんです。  ですので、適時、今後、今回は負担増、値上げしましたけれども、そういった状況が、僕はこの市立の看護さんというのは、正直言えば、市立病院の看護師の確保っていうのも本当に主目的にあると思うんですよ。ですので、そういった目的がそれてきたというときは、ぜひまた見直して負担軽減を図っていただきたいなと思うんですが、それに対してのお考えはいかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 私ども学院も、地元の高校生が一人でも多く入学しまして、その高校生がうちの学校を卒業しまして、地元に根づいて医療職の一人となってほしいという考え方はずっと変わっておりませんので、このスタンスでこのまま看護教育をしていきたいと考えております。 ○松橋尚文委員長 鶴間委員。 ◆鶴間秀典委員 先ほどかわされ過ぎたもんですから、ちゃんと僕が言いたいのは看護師の確保、学生の確保がちょっとずつちょっとずつ難しくなってきた場合は、しっかりと今回の負担増ですけれども、制度的なものも含めて見直しをかけていただきたいなと思うんですけど、将来的な考え方についていかがお考えでしょうか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 学生の動向がまた変わってきましたときには、そのことについては、学院としては検討していかなければならないと考えております。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 引き続き、議案第60号のところでお聞きしたいと思いますが、今回2万1,000円から3万円に上げるということだと思うんですけども、3万円にしたという根拠というか、何を目安に3万円にされたのかなってというのは、何かあれば教えてほしいんですが。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 この看護学院の金額の設定の考え方としましては、先ほどご説明したことに加えまして、現在の看護師の修学資金の利用者のほとんどは高等看護学院でございます。ですので、まずは高等看護学院の在学生の方々が学業を、学校に引き続き通えるようにといいますか、そういったことのまず最低限が必要な貸与額を確保したいという考え方でございます。その金額の根拠を高等看護学院の授業料に求めたものでございます。 ○松橋尚文委員長 工藤委員。 ◆工藤正志委員 3年間働けば返済不要だということなので、ある意味、給付型奨学金だとは思うんですけども、今いろいろ給付型奨学金、話題になっておりますので、ぜひこれからも拡充していただきたいなと思うんですが、できれば今後は、将来的には4万円とか5万円とか、少しずつ額を上げていっていただけると、より釧路に根づいて、ここの学校に入っていきたいっていう生徒さんもふえるんじゃないかなと思いますし、また働いた後のある意味奨学金っていうのは借金なので、そういった負担も減らすことができると思うので、ぜひ今後、拡充のほうもお願いしたいなと思いますが、一言お願いしたいと思います。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 私のほうから、奨学資金、こういった学業を支える資金っていうのは、ご承知のとおりさまざまございます。学生支援機構さんの一般的な奨学金ですとか私ども修学資金、あとは先ほど孝仁会さんでありましたが、孝仁会さんのは別に貸付金などもあるやに聞いてございます。  その上で、私ども修学資金というのが、家計による選考基準というのを持ってございませんで、純粋にうちの病院に来てほしいっていうお気持ちで、まさに投資としてお貸ししているものでございます。投資という意味では、その額を考える上では、高等看護学院のことを今回は考えさせていただきましたが、その職種の確保の困難性というのもあわせて考えなければならないのかなと、平成28年度に薬剤師の奨学資金を3万円から10万円に上げさせていただいたのは、まさに確保の困難性があったからでございます。  看護師につきましては、当院は、現在のところは確保の困難性はないものかとは思っております。ただ、今後そういった状況が変われば、適切な制度のあり方といいますか、そういった意味で考えなければならないものとは認識してございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 2つの議案をリンクして少し議論をしてみたいと思います。  まず最初に、授業料のことでありますが、授業料にかかわって何が必要になるかっていうと、これは教える側の方々の係る費用っていうのが多分出てくるんだろうと思うんです。  事前にいろいろ調査させていただきましたけども、医師会の看護学校の授業料っていうのは、月に7万円ということなんです。その理由っていうのは、ここからは僕の推測ですのでまだ確かめていませんが、ただ市内の各医療機関の方が教えにドクターが行かれたりだとかされています。まず、この点が市立病院と違うと私思っているんですが、まず市立病院の看護学校は、教える方々は市立病院の方々だと思うんですが、どうなっていますか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 疾患や解剖生理、あと疾患看護という部分では、病院の医師、それからパラメジ、あと看護師さんから授業を受けているんですが、実は大学等からも基礎科目を教えていただいています。  先ほど、病院の病理医が今不在だということで、ことしから帯広畜産大学の病理の先生を招聘しておりまして、そのように市立病院だけではなく、公立大学教育大学、あと一般の方も、社会福祉とか専門の授業を教えている方はどこにも所属はしていないんですけども、そういうコースの方々もおりますので、市立病院の医療職だけではないということです。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 どれぐらいの予算がそこでかかりますか、高等看護学院の費用として支出しているのは。要するに、外部から来ている先生方の支出っていうのはどれぐらいですか。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 94万円ほどになります。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 多いか少ないかは別にして、そんなに多い方ではないんだろうなっていう確認をさせていただきます。  僕は、医師会の看護学校については全然存じ上げていませんので、ただ医師会の先生方ですから、開業医の先生方を含めてみんなで協力してされているということであろうかと思いますから、ここが市立病院の講師陣と医師会の講師陣の違いの、それからかかる費用についても、多分差があるのかなというふうに思っています。  まず、この点を確認をさせていただきながら、次に道内の市立病院の授業料というのは、上から下までたくさんあろうかと思いますが、俗に道内大都市と、札幌は除いていいんだろうと思うんですが、それ以外でお示しいただければと。 ○松橋尚文委員長 大西課長。 ◎大西博子学務課長 また、私大になりますとかなりの高い金額になりますが、道内他都市の自治体立の高等看護学院で比べますと、授業料につきましてはやはり、平均1万4,866円で、最高額が深川の3万円となっております。でも、これは自治体立になりますので、地域の特徴がございます。深川や滝川、砂川、小樽になりますと、旭川や札幌の大学や看護学校に流れる学生がおりますので、その分、授業料を安くしなければならないということを、各学校にお電話をかけたところ、お話しされておりました。
    ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 それはもうそのとおりだと思うんです。滝川の看護学院にしても、砂川にしても深川にしても、近くに札幌があり、そして旭川もありですから、そこでの、余り好きな言葉じゃないですけど、競争をしなければならないから授業料を下げる。その一方で、そういうところの修学資金というのは、一体どのようになっているかということであります。  先ほどお話があった深川は、4万円というふうになっているんです、例えば。事前にいろいろ調べさせていただきましたら。砂川は確かに、同じように3万円なんですが、どちらにしても道内の病院の修学資金を調べてみたら、実は月3万円というのは下とか上じゃないんですけど、一番下なんですね。こういう構図になっているということであります。  その上で、市立病院が授業料を上げますと、倍にしますと、そして修学資金はやっと道内の自治体看護学校の一番下のところになると。ここが私は合点がいかないんですよ、実は。もし授業料を上げるんであれば、修学資金をもう少し上げるとか、そういう議論があっていいし、もし授業料を上げるんならそういうふうに考えるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 先ほどの繰り返しになってしまうかもしれませんが、まずは高等看護学院の改定させていただこうっていう3万円と授業料、まずここを最低限確保していきたいという考えで、3万円にさせていただいているところでございます。確かに、ほかの自治体の事例を見ると、授業料が上回っている事例もございますが、私どもの考えといたしましては、そういった看護学院の授業料によりどころを求めまして、設定をさせていただいたところでございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 僕も単純に上がることを否定はしないんですよね。どういうふうに考えてやるかっていうことなんですが、例えば修学資金もこれちょっとよくわかっていないんで、まず確認したほうがいいのかな。  これは月に2万1,000円っていうことですか。ですよね。授業料も月に幾らですよね。というふうに考えたら、授業料を今回1万5,000円から3万円に1万5,000円上げるんだったら、修学資金を2万1,000円から3万6,000円に上げると、実際的に実害がない考え方がとれるというふうに私は思うんです。いかがでしょうか。逆提案というか、提案させていただきます。 ○松橋尚文委員長 山本課長。 ◎山本剛史総務課長 確かに、議員ご提案の考え方はもちろんあることだと思います。  その上で我々としては、先ほどのご説明の理由、また市内の状況、例えば労災病院さんが授業料はほぼ3万円、ただ修学資金もほぼ3万円という、なってございます。この辺を参考とさせていただきながら、3万円とさせていただきたいと考えてございます。 ○松橋尚文委員長 梅津委員。 ◆梅津則行委員 そういうふうに考えるのが一番公平性って言う考え方を多分とられるんだと思うんですけど、実際に実害がそんなに大きくないって言う考え方をとれば、私か先ほど提案したような考え方をとったほうが私はベターだと、ベストだとは思いませんけど、ベターだと思います。  これが僕は自治体病院として考える修学資金であり、連動するとすれば授業料についての連動を考えたときには、そういうふうに考えるべきものということを述べて、これは市長とやりとりをさせていただきたいというふうに思います。  終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 ほかになければ、議案外についての質問を許します。  質問はございますか。  河合委員。 ◆河合初恵委員 市立病院に産婦人科があるんですけれども、ちょっとご相談っていうか、お話をいただいたんですけども、不妊治療、この不妊治療も市立病院ではされているんでしょうか。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 産婦人科において、不妊の治療はしております。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 また、市立病院に限ったことではないんですけれども、最近不妊で悩まれている女性が多いっていうお話をお聞きしたんです。これ本当、市立病院にいたってことではないんですよね。その中にあって、この釧路市内の病院でなかなか精神的にかなりストレスのかかるものだと思うんです。私自身もずっと子どもができなかった経緯もありますので、その辺のストレスっていうのは非常にわかるところではあるんですけれども、なかなか釧路市内のところでメンタルを含めていい治療できる病院がないっていうことで、帯広のほうに行かれている方が結構多いっていうお話をお聞きしたんです。  今後、少子化対策のこともありますし、釧路から1時間以上かけて行くっていうことも、またその中でお仕事をされていながら治療されている方もいらっしゃるっていうようなお話もお聞きしまして、今後、新棟のお話も、先ほども進めていくという話もあった中で、建物が云々というよりも、トータル的な、釧路できちんと安心して、精神的なケアも含めた不妊治療が非常に大切になるんではないかなっていうふうに思っているんですけど、その点ご見解をいただければというふうに思います。 ○松橋尚文委員長 菅谷次長。 ◎菅谷和幸事務部次長 もちろん、河合委員のおっしゃるとおり、そういう不妊治療をなさっている方のストレス等々は、我々も十分承知しているところです。それを踏まえて、逆に言うと、うちの産婦人科がそういう部分に余り患者さんの思いに沿った治療ができていないっていう部分も、もしかしてあるのかもしれない。それで帯広だったり、そちらのほうに患者さんが行っているという状況も、もしかしたらあるかもしれないです。  その辺については、新棟云々よりまず現状でどのような状況なのか、産婦人科の医師と協議しながら、うちができる最大限のことを考えていきたいと思っています。 ○松橋尚文委員長 河合委員。 ◆河合初恵委員 本当に、市立病院にっていうことではないということだけは、しっかりとお話ししたいっていうふうに思うんですけども、少子化対策も含めて、デリケートなところにしっかり寄り添っていくっていうことも大事な視点だというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。  終わります。 ○松橋尚文委員長 ほかにございますか。   〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○松橋尚文委員長 質問がなければ、以上で市立病院及び診療所の審査を終わります。  暫時休憩します。              午後6時34分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後6時38分再開 ○松橋尚文委員長 先ほど梅津委員から、市立釧路総合病院新棟建設の件について、参考人の出席を求める動議が出されました。  参考人の出席を求めるためには、委員会としての議決が必要となります。採決の結果、参考人の出席を求めることを決定した場合、議長を経て通知することとなります。  暫時休憩します。              午後6時38分休憩  ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後6時58分再開 ○松橋尚文委員長 再開します。  参考人の出席を求める動議については、6月21日の市長総括終了後に賛否をお聞きすることといたしますので、よろしくお願いいたします。  あすは午前10時から市民環境部及び行政センター関係課の審査を予定しています。  以上で本日の委員会を終了いたします。  ご苦労さまでした。              午後6時59分終了...