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1. 札幌市議会 2023-07-26
   令和　５年（常任）経済観光委員会−07月26日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   令和　５年（常任）経済観光委員会−07月26日-記録令和　５年（常任）経済観光委員会 　　　　　　　　　　　札幌市議会経済観光委員会記録 　　　　　　　　　　　令和５年７月26日（水曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時00分 　　　　―――――――――――――― ○村松叶啓　委員長　　ただいまから、経済観光委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　陳情第４号　2030年札幌冬季五輪招致に関する賛否を確認するため、10歳以上を投票資格者とした住民投票の実施を求める陳情及び陳情第５号　札幌五輪開催の可否を問う住民投票の実施に関する陳情の２件を一括議題といたします。 　陳情２件は、いずれも本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時１分 　　　　　　再　開　午後１時12分 　　　　―――――――――――――― ○村松叶啓　委員長　　委員会を再開いたします。 　それでは、陳情２件に対し、一括して質疑を行います。 ◆太田秀子　委員　　先ほど陳情者の方からもお話がありましたけれども、昨年、令和４年度にも、冬季オリンピック・パラリンピック招致調査特別委員会に招致活動を止めることを求める陳情、住民投票を求める請願が上がり、私ども日本共産党以外の反対多数で不採択となっております。陳情第４号は、選挙前の３月に同じ陳情が出され、継続審議となったという経過があります。 　いずれも再び陳情が出されているということを踏まえて、まず伺います。 　巨額の公金を投入する公共イベントである以上、民主的公平性の観点からも、開催の可否を問う住民投票を実施すべきと陳情に書かれておりますけれども、このような陳情が上がったことをどう受け止めておられるのか、伺います。
   ◎奥村　渉外担当部長　　陳情の受け止めについてお答えいたします。 　オリンピック・パラリンピックは、世界最大のスポーツイベントであり、大会の開催は札幌の将来のまちづくりに大きな影響をもたらすものであります。また、東京大会の事例もあり、大会開催までに予算が大きく膨らみ、ひいては市民負担につながるのではないかとの市民の懸念の声が多く寄せられているところでもございます。 　今回提出された陳情につきましては、こうしたオリンピック・パラリンピックが社会に与える影響や、市民の懸念を背景に提出されたものと認識しているところでございます。 ◆太田秀子　委員　　続けて伺います。 　札幌市自治基本条例には、市政に関する重要な事項について、住民の意思を確認するため、条例に定めるところにより、住民投票を実施することができると書かれています。そして、市は、この住民投票の結果を尊重しなければならないとも書かれております。 　冬季五輪の招致は住民投票の実施案件となるのかどうか、伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　自治基本条例に定める住民投票の実施案件に該当するかどうかにつきましてお答えいたします。 　オリンピック・パラリンピックは、まちづくりを加速させるきっかけとなり、世界の注目を開催地に集め、投資を呼び込むなど、まちづくりを将来に飛躍させる重要な施策と認識しております。一方で、札幌市自治基本条例では、市政に関する重要事項について住民投票を実施することができるという根拠を規定しているものでございまして、その実施に当たっては、別に条例で定めるものとされていることから、具体的にどのような場合に住民投票を実施すべきかなどにつきましては、改めて議論が必要なものと考えております。 ◆太田秀子　委員　　この五輪招致の住民投票に関しては実施案件だと思っているのかどうかということを伺いたかったんですけれども、ご答弁ください。 ◎奥村　渉外担当部長　　住民投票につきましては、民意の確認における選択肢の一つというふうには認識しておりますが、その実施に当たりましては、別に条例を定めるものとされていることから、繰り返しになりますけれども、どのような場合に住民投票を実施すべきかを含め、改めて議論が必要なものと考えているところでございます。 ◆太田秀子　委員　　条例が必要だということは分かっていますけれども、それでは、また続いて質問します。 　秋元市長は、大会見直し案を早急につくり、公開討論会を開いた上で意向調査の再実施などを念頭に民意を確認する、このように発言されております。この場合、民意の確認とは住民投票も念頭に入っているものなのかどうか、伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　民意の確認方法に住民投票を念頭に置いているのかというような質問に対してお答えいたします。 　民意の確認につきましては、その実施に先立ち、まずは、今後進めていく市民対話や理解促進の取組を十分重ね、招致に対する理解を深めていただくことがまずもって必要というふうに認識しております。 　その上で、最終的に民意の確認を行う考えでありますが、その手法につきましては、今後、具体的に検討してまいりたいと考えております。 ◆太田秀子　委員　　これまで何度か質疑してきた中で、手法の一つである、住民投票も手法の一つなのだということで市長も答弁されておりましたけれども、今の答弁は後退したということでしょうか。 ◎奥村　渉外担当部長　　住民投票につきましては、市民意向を確認する一つの手法というふうには認識しておりますけれども、民意の確認の手法につきましては、現時点では具体的に申し上げる段階にはございませんので、今後、具体的に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆太田秀子　委員　　では、４月の選挙結果について伺います。 　出口調査では、冬季五輪の招致の是非を住民投票で決定することに賛成したという市民が73％、これは朝日の出口調査です。冬季五輪招致への反対意見64％、これはＮＨＫの出口調査です。 　市長選においては、オリパラ招致反対派の２人の候補の得票率は４割を超えました。この選挙結果は、市民の賛否が拮抗していることを示したものだと私は思いますけれども、どうお考えか、伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　今回の選挙結果の認識につきましてお答えいたします。 　今回の統一地方選挙における出口調査の結果を見ましても、招致への賛否が拮抗しているものというふうに受け止めているところでございます。 　この理由といたしましては、東京大会の一連の事案に起因する不信感、あるいは、大会の開催意義等への理解が十分に進んでいないということが主な要因というふうに考えているところでございます。 　このため、今後進めていく市民対話、理解促進の取組におきまして、大会運営見直しの検討状況、あるいは開催意義などについて、丁寧に分かりやすく説明を重ねながら、一層の市民理解を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆太田秀子　委員　　出口調査では、秋元市長に投票した人のうち42％が招致に反対でしたから、これは決して少ない数ではないんです。選挙結果を受けて、本来であれば招致は立ち止まるべきでした。ところが、５月22日、大会運営の見直し案を策定するために見直し案に関する検討委員会を立ち上げ、６月12日から始まった第２回定例議会では、招致費4,100万円の予算を市長が提案し、共産党以外の賛成で可決をしています。 　我が会派は、まず、市民の意見を確認して、意思を確認して、多くの賛同を得てから招致活動を行うように求めてまいりました。選挙後も招致に固執する姿勢は変わらず、だからこそ、このたびのように繰り返し陳情が出されていることと私は思います。 　代表質問で、市長選で示された招致反対の意思について伺ったところ、市民の懸念や不安の声として、東京大会の事案に起因する不信感などがある、そういう旨の答弁がありました。今いただいた答弁と同じような中身でした。 　昨年12月のマスコミのアンケートで、招致反対の理由に、東京五輪をめぐる汚職や談合に不信感がある、こういうものでありました。しかし、それを上回って一番多かった反対の理由は、除雪や新型コロナウイルス感染症対策、福祉など、ほかにもっと大事な施策があるというものでありました。 　不正の再発防止を協議する検討委員会が行われた意義はあるとしても、反対の理由は、それだけではなく、税金は生活が向上することに使ってほしいということが背景にありますけれども、その認識を伺います。 　また、そうした税金の使い方が違うんだという市民の意見について、どのように検討をして市民に示すのかを伺います。 ◎里　招致推進部長　　税金の使途ということでございますけれども、これまでに実施をしました意向調査ですとか市民対話事業などを通じまして、私どものところにも、大会に使うお金があるのであればほかの施策に使ってほしいというような声を多くいただいているところでございます。 　大会経費につきましては、大会概要案におきまして、まず、施設整備については、現在使われている施設を今後も利用するための更新、改修するための経費であるということや、大会運営費につきましては、民間資金で賄われて原則税金を投入しないといった考え方を示していたところではございますけれども、これが市民の皆様に十分に伝え切れていないことがその要因の一つとしてあると認識しております。 　今後、予定をしております市民対話などのあらゆる機会を通じて、こうした大会経費の考え方はもとより、大会の開催が市民生活の維持・向上に寄与するのだということなども分かりやすく丁寧に伝えてまいりたいと考えております。 ◆太田秀子　委員　　第２回の検討委員会及び大会運営見直し案中間報告をいただきましたけれども、その概要の中では、大会運営費は、原則、税金は投入しないと、今の答弁にもありました。それは、例えば、観客席の一時的な増設の仮設費用など、これは大会が終わった後に撤去するそうですけれども、一時的な増強に630億円、そして、その他セキュリティーですとか大会関係者の輸送費などを含めて1,370億円、これはスポンサー収入やチケット収入、ＩＯＣの負担金などで賄うと言いますけれども、スポンサー収入を十分確保できなければ、国や札幌市は税金で補填することになるのかという質問に対し、調査特別委員会で、収入に見合った大会にするため努める、このように答弁されていましたけれども、この物価高騰ですとか、そして、ＩＯＣとの契約などにも左右されますから、それは全く担保されないというふうに思います。 　施設整備費のことも先ほどおっしゃいましたけれども、新月寒体育館や大倉山ジャンプ競技場など、札幌市所有施設の建て替えや改修のために一般財源ですとか市債で負担すると、今のところ770億円だけれども、そのうち市の負担は490億円だよと、そういうことですね。しかも、それも、老朽化などもありますから建て替えていくということもあるんでしょうけれども、札幌の中には、築年数が随分古いものはたくさんあるんですよね。そして、市有建築物ですとか橋梁、例えば、橋、公園など、長寿命化計画というものを立てて、建て替え時期を分散し、費用の平準化をして、つまり、建て替えはなるべく行わなくて、直しながら長く使っていくという計画を持っているわけです。 　オリンピックで使うことで、施設整備費などは、現在使われているものを建て替えたりしていくんだということでありましたけれども、オリンピックで使うことが優先されているのではないかと、市民の皆さんもそう思うと思いますし、いろいろ言いますけれども、税金は使うんだということであります。 　それから、先ほど来、意義への理解ですとか、将来のまちづくりに影響があるのだと、とてもいいことだというふうにおっしゃっていました。経済波及効果なんかについても、大会概要にも書いてあります。経済効果ですとか、インフラ整備ですとか、観光の呼び込み、こういう大きなイベントで経済を動かそうとすることでいいのか、このような従来のやり方を、今、市民の生活が疲弊して、間もなく冬がやってきてまた除雪のシーズンがやってくると、そういう不安を抱えているのに、札幌市はオリンピックの招致を決断するのか、それでいいのかということが市民の皆さんに問われているわけです。 　１定のときでしたけれども、市長が先ほどおっしゃったようなことを言っていました。経済活性化を図りながら、福祉を含めた行政サービスを充実させていくことが必要で、オリンピックやパラリンピックはこうしたまちづくりを加速させるんだ、そういう効果があるんだと、代表質問のときには市長もそういう答弁でしたけれども、今、生活が厳しいのに、いつ福祉が向上するのか、そういう話なんですね。いずれではなくて、今、直接生活を支援してほしいというのが多くの市民の皆さんの思いであるわけです。 　なぜ住民投票で住民の意思を確認してほしいという声が繰り返し上がってくるのか、私は、東京五輪などを振り返ってみましたけれども、東京五輪大会は、東日本大震災の復興五輪と言われました。当時、復興大臣が、東京大会は復興五輪であり、新型コロナウイルス感染症の拡大で開催を１年延期した後にあっても揺るがないんだと、このように言いました。しかし、復興はどうなったのかと。アスリートの皆さんの健闘にとても感動しましたけれども、大会の後、それが薄れてしまうほどの商業主義化した五輪と不正ですとか汚職の数々が明らかとなりました。 　復興五輪と言われた当時を振り返って、宮城県の知事がこう言っていました。「今やるの？と思った」と。もうそれどころじゃない時期で、でも、招致委員会は復興五輪で行くぞ、我々抜きでどんどん決まっていったという感じで、我々は蚊帳の外という印象だった、こう述べて報道されています。 　私は、まさに陳情を出された皆さんですとか、多くの市民の皆さんの今の思いと全く同じではないかと思ったところです。またオリンピックによってこういうことを繰り返すのかと思います。物価高騰や新型コロナウイルス感染症で暮らしがどんどん大変になっている、オリンピックどころじゃないよ、自治基本条例では市民参加をうたっているのに蚊帳の外なのか、私たちの意思を聞いてほしいということです。 　本市は、東京大会を教訓にするなら、市民抜きでは決められないと判断することが大事だと思いますけれども、これはぜひ答弁をいただきます。 　東京大会を教訓にするならば、市民抜きでは決められないんだ、決めないんだという決断をすることだと思いますけれども、どのような認識か伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　札幌市の招致活動を進めていく上で、東京大会の不信感の問題、あるいは開催意義が十分深まっていないのではないかというところが招致活動については非常に大きな問題だと感じているところでございます。そのため、理解促進、あるいは市民対話をこれからしっかりと行って理解を深めていただくということがまずもって必要だと考えております。その上で、我々のほうでは民意の確認を実施していくというふうに考えているところでございまして、住民投票も市民の意向を確認するという意味では一つの選択肢と考えておりますけれども、その具体的なやり方につきましては今後検討していきたいというふうに考えております。 ◆太田秀子　委員　　先ほど来、伝え切れていないんだ、その理解を深めてもらうと、まるで市民の側が理解していないというような言い方に聞こえて仕方がありませんけれども、まず、市民の声をどう聞くのかということを伺います。 　第２回定例議会で出された招致費4,100万円の使い方ですけれども、見直し案を検討する上で、専門家の意見を聞く場の運営838万円、賛成反対の立場から討論を行う、また、その様子を収録してテレビで放映する、これらなどを市民対話事業として1,520万円、区民説明会1,263万円、動画制作に477万円、開催意義についての情報を発信していく、こういうものが並びます。 　賛成・反対の立場で専門家などが議論する公開討論会の内容が発表されました。札幌市と冬季オリンピック・パラリンピック札幌招致期成会が協力をし合って札幌青年会議所が主催するもので、市民の意見の表明の場はありませんけれども、そういう公開討論会を市民の皆さんが見て聞くというものです。なぜ公開の場で市民の皆さんと直接対話をしないのか、これをぜひ伺いたいと思います。 ◎奥村　渉外担当部長　　市民との直接対話、公開討論会につきましてお答えいたします。 　公開討論会につきましては、様々な立場の有識者等をパネリストとしまして、例えば、市民が懸念を示しております事柄などをテーマに議論を深め、来場者はもとより、オンラインでのライブ配信などを通じて議論の内容を広く発信し、市民に伝えていくことを目的に行うものでございます。一方、我々のほうでは、今、オープンハウス形式での開催を予定しております市民説明会の準備を進めているところでございまして、こちらは会場で大会計画などを説明するパネルを設置し、また、職員を複数配置することで、市民の皆様が気軽に職員と直接対話できるような工夫をさせていただいているところでございまして、多くの市民の皆様に気軽にお立ち寄りいただくことで、市民の皆様との直接対話を進めていきたいというふうに考えております。 ◆太田秀子　委員　　オープンハウスは、各区10区で合計13か所で行うというふうに通知をいただいています。市の職員の方が行って市民の問いに答えていくというものなのですけれども、個々ではなくて、やはり、自分も意見を言って、誰かが言っている意見を聞いて、違う意見も聞いて議論をすることで問題点が整理されて理解を深めるというものでありますから、市民の声を聞き反映するんだと、そういう意味ではオープンハウスは不十分だと思うわけです。オープンハウスをもって市民の声を聞いたというふうにはならないと私は思っています。 　次の質問に移ります。 　陳情は、前回の陳情審議において、18歳未満の意思確認ができないことが不採択となった一つの理由であったため、10歳以上を投票資格者として住民投票を実施するようにと求めています。 　2030年にオリンピックを開催するということになれば、今は10歳の子どもさんは17歳になります。五輪のために市債を発行するとしたら、それは30年かけて返済していくというふうに伺っておりますから、まさに市債を返済していく年代になっていくと言ってもいいのではないかと思います。 　自治基本条例には、市及び市民は青少年や子どもがまちづくりに参加することができる、そのように必要な配慮に努めなければならないとあります。この場合、10歳以上がいいのかどうか、検討課題ではありますけれども、子どもの参加はぜひ工夫しなければいけない、そう申し上げておきます。 　これまで、いろいろ質問をしてまいりましたけれども、やはり、私は、五輪の開催可否は、市民が参加し、意思表示できる住民投票によって判断すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　民意の確認につきまして、繰り返しになりますけれども、住民投票も一つの選択肢というふうには考えておりますが、具体的にどのように行っていくかにつきましては、今後検討させていただきたいと思います。 ◆太田秀子　委員　　先ほどの陳情者の方もおっしゃっていました、議会では否決をされてきたというお話で、３度、否決や不採択があったよというふうにおっしゃっていました。議会との議論で言えば、この間、やはり陳情はほぼ否決してきました。昨年、我が会派と市民ネットワーク北海道が提出した冬季オリンピック・パラリンピック招致の是非を問う住民投票条例案、これも否決しているわけです。札幌市自治基本条例は、まちづくりの担い手である市民と議会、行政の役割や関係を明らかにして、私たちのまちを私たちの手で築いていくために条例を制定する、そのために条例をつくるというふうに言っていて、つくったわけです。 　この条例に照らしますと、今の答弁の中で明らかになったのは、オリパラ招致の議論に市民が入っていないということに気がつきます。議会で議論したことをもってのみ進めるのであれば、自治基本条例は絵に描いた餅です。ＩＯＣは、早ければ今年中に開催地を内定する可能性があります。市民の賛否を確認するタイミングとしては、今であろうと思います。 　先ほどの質問で、住民投票については選択肢の一つなんだ、そのような答弁がありました。住民投票はしないよと言ったものではありません。 　そこで、伺いますが、民意確認にかかる経費の計上についても伺います。 　市政に関する重要な事項であり、オリンピックという相当なお金をかけて開催するものに対して、しっかりと予算をつけて住民投票を実施することは当然であると考えるがいかがか。 　これは、住民投票をするかどうかという質問ではありません。住民投票をする場合、お金がないですとか、お金がかかるとか、そういうことは言わないで、これを実施することは当然だと考えるがいかがかという質問です。 　また、国政選挙が秋に行われる場合、住民投票を併せて行うことはできないのか、伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　しっかり予算をつけて住民投票をすべきではないか、また、秋の国政選挙と併せて実施することはできないかといったご質問にお答えいたします。 　民意の確認の検討に当たりましては、市民の意向をいかに的確に把握していくべきか、あるいは、市政に対する市民参加というものをどのように確保していくか、そしてさらには、実施にかかる経費面の観点、こういったものから、議会とも協議をしながら検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。 　また、時期につきましては、現段階では手法を含めてまだ決まっていない状況でございまして、今後、議会とも協議をしながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆太田秀子　委員　　住民投票についてのやるかやらないかということを聞いているのではないと先ほど言ったのですけれども、答弁はそういうことに終始しておりますけれども、オリンピックというのは、今も4,100万円の招致費を予算化して進めているということで、これまでもそうしてきましたし、これから開催するよということになればお金はかかっていくんだと。 　ですから、莫大なお金がかかると市民の皆さんから見て思うというときに、住民投票をする場合の予算が、お金がかかるからしないよということはないでしょうということを聞いているんですけれども、それと併せて、国政選挙のことも答弁いただきましたけれども、これは法律上できないものではないのかということも伺います。 ◎奥村　渉外担当部長　　住民投票に関してしっかり予算をつけてというようなご質問でございますけれども、我々のほうで民意の確認の検討を行っていくに当たりましては、幾つかのいろいろな観点から検討を進めていくわけですけれども、その中に実施に係る経費面の観点も含めて、議会とも協議をさせていただきながら検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。 　それから、実施の時期、国政選挙のご質問につきましては、こちらはまだ具体的な部分については決まっていないので、今後検討させていただきたいということで、民意の確認をいつ実施するかという意味で今後検討していく必要があるというふうに考えております。 ◆太田秀子　委員　　国政選挙が行われるときに併せてできないかということで、できるかできないかではなく、国政選挙の中で一緒にという方法は可能なのかということを聞いたのです。答えていただけませんでしたけれども、分かったら後で教えてください。 　議会と検討していくということでありましたけれども、先ほども言いましたように、議会で議論したことをもってのみ進めるのであれば自治基本条例は守られないんだと、自治基本条例に沿った札幌市の運営をしてもらいたいと、それを望んで今日も陳情が出されているんです。 　私は、今日の質問で、住民投票はできないんだなというふうには思いませんでした。やはり政治決断なんだろうと、そういうことがよく分かりました。 　経済観光委員の皆さんには、自治基本条例を生かした市民参加の市政をつくるためにも、ぜひこの委員会で陳情の結論を先送りすることなく可決していただきたい、そういうことをお願いして、私の質問を終わります。 ○村松叶啓　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○村松叶啓　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　ここで、陳情２件の取扱いについてお諮りいたします。 　取扱いは、いかがいたしますか。 　（「継続」「採決」と呼ぶ者あり） ○村松叶啓　委員長　　継続と採決とに意見が分かれておりますので、改めてお諮りいたします。 　陳情２件を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○村松叶啓　委員長　　賛成多数であります。 　よって、陳情２件は、継続審査とすることに決定いたしました。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後１時39分...