札幌市議会 2013-10-04
平成25年第二部決算特別委員会−10月04日-02号
平成25年第二部
決算特別委員会−10月04日-02号平成25年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録(第2号)
平成25年(2013年)10月4日(金曜日)
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 31人(欠は欠席者)
委 員 長 細 川 正 人 副委員長 小 川 直 人
委 員 宮 村 素 子 委 員 勝 木 勇 人
欠 委 員 こんどう 和雄 委 員 山 田 一 仁
委 員 村 松 正 海 委 員 よこやま 峰子
委 員 宗 形 雅 俊 委 員 川田 ただひさ
委 員 小 竹 知 子 委 員 阿部 ひであき
委 員 伊与部 年 男 欠 委 員 猪 熊 輝 夫
委 員 大 嶋 薫 委 員 恩 村 一 郎
委 員 林家とんでん平 委 員 桑 原 透
委 員 峯 廻 紀 昌 委 員 山 口 かずさ
委 員 村 上 ゆうこ 委 員 中 村 たけし
委 員 本 郷 俊 史 委 員 三 浦 英 三
委 員 谷 沢 俊 一 委 員 國 安 政 典
委 員 福 田 浩太郎 委 員 坂 本 恭 子
委 員 小 形 香 織 委 員 伊 藤 牧 子
委 員 松 浦 忠 委 員 堀 川 素 人
委 員 木 村 彰 男
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開 議 午後1時
○細川正人 委員長 ただいまから、第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが、こんどう委員、猪熊委員からは欠席する旨、また、
阿知良委員からは谷沢委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。
議事に先立ちまして、審査方法について、理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。
質疑者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は、冒頭に職、氏名を名乗ってから発言をしていただきます。答弁が続行する場合は、最初だけで結構でございます。また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は、簡潔を旨とし、前置きなどは極力省き、内容の重複等は避けながら、定められた審査日程のとおり進めることのできるよう、ご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入ります。
議案第1号 平成24年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分のほか、付託議案6件を一括議題といたします。
最初に、第7款 土木費 第5項
都市開発費について質疑を行います。
◆川田ただひさ 委員 私からは、札幌副
都心開発公社のあり方、また、今、検討されている新札幌駅
周辺地区の
まちづくりについて、大きく2点質問させていただきたいと思います。
まず初めに、副
都心開発公社でございますけれども、昭和49年5月にできましたが、副
都心開発公社は、もともと新札幌駅周辺の土地などを管理しながら、開発を進めていくということで今もあるわけでございます。改めて、
事業内容について確認したいと思いますが、札幌市が策定した厚別副
都心開発基本計画に基づき、副都心において商業・業務施設の建設、管理及び賃貸などを行っているという
事業内容となっております。ということは、すなわち、株式会社とはなっていても、単なる民間ではなく、やはり、札幌市と一体となって進めていくということで非常に重要な役割を担っている会社でもございます。
そこで、その視点からお聞きしたいと思っておりますが、いまだ3割近く開発していないところがあるということを含めましてお聞きするわけでございます。副
都心開発公社は、新札幌の中心部に広範囲な土地、建物を有しております。市が出資している会社ということ、また、先ほども言いましたが、
事業内容からいっても非常に公益性の高い会社であります。そして、連携しながらやっていくということで、今、新
札幌中心部の活性化に取り組んでおりますが、昭和49年ですから非常に長い歴史がございます。
そこで、改めて、この会社は、不動産を管理するだけの団体なのか、または、新札幌駅周辺の
まちづくりも担う会社であるのか、その存在意義が問われているのかなと感じておりますが、市としては、副
都心開発公社のあり方についてどのように考えているのか、まず、この1点をお聞きしたいと思います。
◎小林
市街地整備部長 まず、ただいまご質問がありました副
都心開発公社のあり方についてでございます。
先ほど委員がおっしゃったように、厚別副
都心開発基本計画に基づいて設立された会社でございますが、札幌市では、厚別副
都心地区の中核となる
商業施設等を総合的に建設、管理する事業主体として、その
開発計画の公的な要素等に鑑みて、第三
セクター方式を採用することといたしました。その結果、昭和49年5月、
株式会社札幌副
都心開発公社を設立したところでございます。これまでも、公社は、商業施設の維持、改善、
バリアフリー等を取り入れた施設の更新などを通じまして、
各種都市サービス機能の集積や
歩行者空間の魅力向上など、本市が進める副都心の
まちづくりの一翼を担ってきているところでございます。今後も、引き続き、市や地域と連携しまして、副
都心開発公社は
まちづくりの重要な役割を担っていただく必要があるものと認識しております。
◆川田ただひさ 委員
まちづくりの重要な一翼を担っているというご回答だったわけでございます。
今、
暫定利用地として駐車場で使ったりしているところがありますが、現在、公社の所有する土地を
Aブロック、
Bブロック、
Cブロックと分けているようでございますけれども、平成22年に、プロポーザルを含めて公募をかけたり、これからの開発のあり方をいろいろ検討したようでございます。
そこで、その後、どのような方向になっているのか、もう既に3年近くたちますので、改めてお伺いしたいと思います。
◎小林
市街地整備部長 公社が保有している土地の有効活用についてということでございます。
その
土地利用につきましては、現在、公社が鋭意検討しておりまして、今のところ、商業や教育、福祉、そういったものの施設を候補として検討していると伺っております。
ただ一方、市は、今年度と来年度の2カ年をかけまして、
まちづくりの方向性を定める
新さっぽろ駅
周辺地区まちづくり計画の策定に着手しているところでもございます。したがいまして、公社保有の
土地利用については、現在、公社に対してこの
まちづくり計画に沿ったものになるように要請しているところでございます。
◆川田ただひさ 委員 改めて思いますが、確かに、市営住宅の
空きスペースが生まれて、その一帯を含めた形で開発していかなければならないわけでございます。しかしながら、非常に年数もたちながらやっていることも含めますと、本当にどこまで真剣にいろいろ考えているのか、疑問を持つ市民もいるところでございます。
そういう疑問を持つ一つとしては、
テナントとの裁判がありました、これは、公社の敗訴が確定して、6,800万円、金利なども合わせれば7,000万円ぐらいになるのでしょうか、その
損害賠償金を支払ったといった裁判もあったわけでございます。この中身について言うと、結局、社員と旧
テナントとの間のぎくしゃくしたいろいろな関係の中で生まれた結果であります。札幌市が出資している会社がそういう形で損害をこうむってしまったことを踏まえますと、改めて、公社に対して、信頼であるとか、本当にやれるのかなという疑問を持つ、そういう市民も少なからずおります。
そこで、お聞きいたしますが、公社のこういった経過を踏まえまして、信頼回復を図るために公社自身がどのような対応策を講じているのか、また、先ほども言いましたように、公社は市の大きな出資先でありますので、どのような指導・監督を行っているのか、その部分についてお伺いしたいと思います。
◎小林
市街地整備部長 公社が信頼回復を図るためにどのような対応策を講じているのか、また、市はどのような指導・監督をしているのかということでございます。
このたびの公社と
テナントとの訴訟の原因となったことにつきましては、平成2年に締結した
テナントとの入居契約が、一部、口頭での約束となっていること、すなわち明文化しなかったことが原因となっております。
公社が多額の
損害賠償金を支払ったことについては、札幌市といたしましても極めて遺憾であると認識しております。そのため、公社に対しましては、昨年10月に、厳重に注意するとともに、具体的な
再発防止策を速やかに実施するように文書で要請したところでございます。
これに対しまして、公社は、
再発防止策としまして、四つの取り組みを徹底することにしております。一つ目は、取引先、
テナントとの
出店条件等の契約書、覚書を交わすときには書面化を徹底すること、二つ目は、取引先との協議・交渉事項に係る報告書の作成を徹底すること、三つ目には、
取引先等との協議事項に係る会議での報告の徹底、それから、会議録の作成によって社内で情報共有を図ることの徹底、最後に、四つ目でございますが、
取引先等との条件の協議には、単独ではなく、複数の担当者で臨むこと、こういった四つの事柄について今取り組んで徹底しているところでございます。そのほか、コンプライアンスに関する研修を実施するなどの取り組みも進めているところでございます。
札幌市としましては、公社のこれらの取り組みが着実に行われることで、取引先及び地域の信頼を回復できるよう、今後も指導してまいりたいと考えております。
◆川田ただひさ 委員 改めて言いますと、この四つは当たり前と言えば当たり前のような感じがなきにしもあらずであります。当然、どたばたした中でいろいろなことが起きているわけですし、やはり、これから
開発公社がいろいろと提案する中においても、本当にしっかりとした提案だなと信頼を置けるようなものにならなければいけないし、また、我々も、それを受けるときには、しっかりと、本当にそれがきちんとしたものであるのかどうか、その視点も踏まえて、よく見て、いろいろと協議を進めていかなければなりません。そのことで、新札幌駅周辺の再開発が市民にとって本当に有効なものになるのではないかと思っております。その点については、私は今後もいろいろな機会があるたびに聞いてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
次に、新札幌駅周辺の
まちづくりということで、昨年、私は3定で代表質問いたしましたが、改めて、計画をつくり、そして、
調査策定費ということで予算化もされ、7月には、第1回の
ワークショップ会議ということで、地域住民の方も含めて行われたとお聞きしております。これは、市民にとっても非常な関心事項でもありますので、どのようになっているのかを含めて、改めてお聞きしたいわけであります。
7月に第1回目の
ワークショップが行われましたが、どのような意見が出されたのか、そして、札幌市はそれらの意見をどのように活用していこうと考えているのか、まず、その点からお伺いしたいと思います。
◎齋藤
事業推進担当部長 1点目の
ワークショップでの主な意見についてお答えいたします。
厚別区では、委員もご承知のとおり、あつ
べつ区民協議会がありまして、この協議会のご協力をいただきながら、7月31日に第1回目の
新さっぽろ駅
周辺地区まちづくりワークショップを開催したところです。
ワークショップでは三つのグループに分かれて活発な意見交換が行われましたが、その主なものとしましては、さまざまな世代が集い、交流できるまちにしてほしい、また、
子どもたちが伸び伸び遊び、学べるまちにしてほしいといったご意見が出されております。
2点目の
ワークショップでの意見の活用方法についてですが、
まちづくり計画を策定する上で、地域にお住まいの方々が感じる課題や期待される
まちづくりの将来像を整理することは大変重要なことだと考えております。
学識経験者を初めとして、さまざまな観点からご意見をいただく
まちづくり計画検討委員会を9月にスタートしたところでありますので、この
検討委員会の中で、
ワークショップのご意見を踏まえながら
計画策定を進めてまいりたいと考えております。
◆川田ただひさ 委員 内容的にはわかりました。確かにそのとおりだと思いますし、当然、JRと地下鉄が直結している場所ということを考えますと、非常にいろいろな魅力があります。ただ、これだけの広大な
スペースというものは、今や、駅周辺の再開発だけではなく、周りの青葉町、もみじ台にも当然行き着いてくる話であります。そればかりではなく、やはり、札幌市全体にとっても非常に大きく有効な資産であると私は思いますし、活用の仕方次第では札幌市の経済に非常に寄与するものではないかと考えております。
そういう中で、もちろん市民の意見を聞くことは大事なことであると思います。しかしながら、やはり、札幌市としては、今、
まちづくり戦略ビジョン<戦略編>を策定中ですから、もっと長期的な、または大きな視点でこれだけの広大な
スペースを活用する、そういったスタンスを持ち、また、その方向性をきちんと示した上で、そして、改めて住民にお話を聞くことも大事ではないかと私は思います。また、これだけの広大な
スペースというのは、先ほども言いましたが、本当に札幌市全体の経済にも寄与するという観点から言うと、例えば企業誘致の場所であるとか、もっとそういう大きな視点に立って取り組み、提案していくべきではないかと私は思っております。
そこで、また改めてお聞きしたいのですが、先ほども言いましたように、新札幌駅
周辺地区の
土地利用計画について、大きな視点から考えますと、私は、都市局だけではなく、札幌市全体の問題として部局を超えて取り組んでいただきたいと考えております。
そういう意味で、大きな視点から、
公共施設の立地についてどのように進めるつもりなのか、また、どういうふうに取り組んでいくつもりなのか、お伺いします。
◎齋藤
事業推進担当部長 新札幌駅
周辺地区の
公共施設の立地についてお答えいたします。
新札幌駅
周辺地区におきましては、昭和47年に厚別副
都心開発基本計画を策定して以降、これまで段階的に
公共施設の配置を進めてきたところですが、交通至便な場所でこれほど広大な余剰地が発生することは極めてまれだというふうに考えております。したがいまして、都市局のみならず、関係部局と連携しながら、新たな
公共施設の立地の可能性も含めて検討することとして、会議等を通じて庁内連携、情報共有に努めていきたいと考えております。
◆川田ただひさ 委員 ぜひとも、そのようにしていただきたいと思います。
1回は文書等で各部局にいろいろお聞きしているという話でありました。しかし、やはり、いろいろと話を詰めながらでないと、いきなりいろいろな部局に
問い合わせをしてもなかなかいい案は出てこないと思います。これだけの膨大な土地でありまして、私も視察等で行きますと、あれが札幌市の土地なんですかと言ってびっくりする役所の方もいたりするわけでございます。そういう意味で、非常に魅力のある場所であり、また、あの場所を有効に
経済活性化につなげていくことによって、厚別の問題だけではなく、札幌市全体の経済に寄与すると先ほども言いましたが、その部分については改めてきちんと皆様に申し上げたいと思いますし、その視点からしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
私としては、改めて提案したいと思いますし、これから、機会があったら違う部局にいろいろ
問い合わせをしたいと思いますけれども、やはり、あれだけの
スペースを考えたときに、企業を誘致して何らかの形で働ける場所にする、私としてはそのことが一番活性化につながるものだと思っております。JRと地下鉄が直結する場所というのは、市の中心的な駅の一つと考えてもおかしくない、そういう場所であります。ですから、皆さんも、そういう視点からどうか一生懸命に知恵を絞っていただいて協議を進めていただきたい、そのことを要望しまして、この質問は
予算特別委員会でもまた改めてお聞きしたいと思っておりますが、経過状況を踏まえてしっかりと取り組んでいただきたくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
◆伊与部年男 委員 私は、
市街化調整区域の中に
違反建築物が相当多くある、そういう見方をしています。
違反建築の状況ですが、私は、札幌市をいろいろ歩いてみますと、特に北区の場合は
市街化調整区域に相当多くの工作物、建築物が建っている。そういう中で、本当に、これでいいのだろうか、何のための
市街化調整区域なのかと。この線引きは昭和44〜45年ごろにはっきり終わっているわけですよね。今、
都市計画部では、ほとんど
市街化区域への編入はございません。微調整も終わった。まさに、網ではなくて、点でもないくらい、本当にわずかな
市街化区域への編入です。それも、用途地域の変更なり、
地区計画の変更なり、さらに、
都市計画審議会の審議をクリアしなければ使えませんが、そういう中でも
市街化調整区域に相当多くの
違反建築物がある。
これは、都市局、特に宅地課だと思いますが、現在の状況をどのように踏まえていますか。まず、そこを一つ明らかにしてください。
◎小林
市街地整備部長 ただいま委員のご指摘のとおり、昭和44年の
都市計画法の施行を受けて、45年以降、
市街化区域と
調整区域に区分しております。
市街化調整区域につきましては、建築できるものが限られておりまして、
公共公益施設、あるいは農業用の施設とか
農業従事者の住宅を除きまして、原則、建築物の規制がかかっているところでございます。
現在の
違反建築の状況でございますが、この区域区分の設定以降、昨年度末の状況ですと、件数といたしましては1,334件ございます。
◆伊与部年男 委員 これは驚きましたね。最後の答弁で1,334件と。1,334件も
違反建築物があるということを都市局は把握している。宅地課も把握している。これは、もっと掘り下げてずっと質問したらあしたの朝までになります。1,334件について、これはどうなんだ、どうなんだ、どうなんだと聞いていったらですよ。(「いい、やれ。体力がもつか、勝負だ」と呼ぶ者あり))体力は死ぬまでもちますからね。そんなことは関係ないけれども、いずれにしても1,334件の
違反建築物がある。これは、今、小林部長が断言しました。
これに対して、
違反建築物だとわかっていて、どういう対応をしてきたのですか、これからしようと思っているのですか、これをはっきり答弁してください。
◎小林
市街地整備部長 違反建築物への対応についてでございます。
1,334件とご答弁させていただきましたけれども、そもそも
違反建築物が建ったときからの対応についてご説明したいと思います。
いろいろ契機がございます。市民やいろいろな関係機関から通報があった場合、あるいは、我々宅地課がパトロールして発見した場合等がございます。そういった場合は、現地調査を行った上で違反者に接触して、まず、自主的に工事を中止するよう、あるいは建物を撤去するように指導して、改めて、文書によって
是正勧告といった行政指導を行っているところでございます。
その行政指導にもかかわらず、
違反行為が是正されない、悪質であると判断された事案につきましては、
都市計画法第81条に基づく監督処分、是正命令を行いまして、敷地内に標識を設置するなど、そういった措置を講じることになります。そうした是正命令によっても是正されず、そのまま放置すると都市の健全な発展とか秩序ある整備の大きな妨げとなり著しく公益に反するといった場合につきましては、
刑事訴訟法に基づく告発といったことを行うことになります。
◆伊与部年男 委員 部長、
都市計画法の第81条には、今、部長が言っているように、「期限を定めて、建築物その他の工作物若しくは物件の改築、移転若しくは除却その他違反を是正するため必要な措置をとることを命ずることができる。」と書いてある。命ずることができると。ただ、第81条違反を起こしても、罰則はわずか罰金50万円以下、1年以下の懲役、具体的にはこういうことしか書いていないのですよ。1,334件のうち、
違反建築でそこに工場を建てて、そこで金もうけをしている物件がたくさんあるのですよ。それこそ1年間に50万円以上の借地代を取ったり、そういうものはたくさんあって、何の痛みも感じていない。
そういうことに対しては、もっと厳しく――この1,334件は悪質なのでしょう。良質ではないね。悪質なのですよね。悪質な
違反行為をしている者に対して、やっぱり、真面目な人はしっかり市の言うことを聞いて、
市街化区域、
市街化調整区域の線引きをしっかり守って、そして生活している人がたくさんいるわけです、率直に言って。それに対して、
違反建築者に対して、部長が言っているような指導、是正、文書指導、ただこれじゃ、とてもじゃないけど、言うことを聞くような雰囲気になっていないのではないですか。指導と言っても、もっと具体的な指導はどういうふうにしようと思っているのですか。もう一度、答弁してください。
◎小林
市街地整備部長 数多くの
違反建築に対してどのように具体的な指導をするかということでございます。
確かに、委員がご指摘のとおり、第81条違反の罰則規定につきましては罰金50万円、1年以下の懲役ということで、私どもが示す手段というのはかなり限られてきております。したがいまして、その中でも、今、我々は、できる限り粘り強く接触の上、是正するよう指導する、これを一歩一歩積み重ねて少しでも少なくするよう努力しているところでございます。
◆伊与部年男 委員 部長、具体的に言いますと、法律上では、
刑事訴訟法第239条第2項に告発することができるというふうになっています。
刑事訴訟法第239条第2項に基づいて告発したことはありますか。
◎小林
市街地整備部長 告発したことがあるかというご質問でございます。
今まで申し上げたとおり、我々としては是正指導をするにしてもなかなか限界がございます。そういう中で、数多い
違反建築の中でも特に悪質であるもの、それも、これまで監督処分あるいは
是正勧告をしても、なおかつ違反を繰り返して拡大する、そういった者に対して、実は、昨年、告発した事例が1件ございます。
◆伊与部年男 委員 1件、告発した事例があると。それはどこですか。具体的に明らかにしてください。
◎小林
市街地整備部長 住所でいきますと、手稲区前田574番地1というところでございます。農地で、それまでもたびたび違反を繰り返して建築物をつくっております。今回告発いたしましたのは、第三者が入る集合住宅、アパートを6棟建設したということで告発したものでございます。
◆伊与部年男 委員 それは、
北海道警察に対して告発したのですね。所轄は手稲署ですね。手稲署から、今度は検察に行きますね、検察庁。これは、今、どういうような状況になっているのですか。
◎小林
市街地整備部長 昨年9月に、
北海道警察と協議をいたしまして、
刑事訴訟法に基づく告発状を提出したところでございますが、現在、それからいろいろと捜査がございまして、ことし5月に手稲署から
札幌地検に書類送検されております。現在、まだ
札幌地検にて捜査中でございます。
◆伊与部年男 委員 去年の9月というと、1年前に告発して、今年度、今、部長が言っているように、ことしの5月か6月に
札幌地検に書類が送られ、今、
札幌地検で捜査中と。これは、いつごろ結果が出るのですか。
というのは、先ほど部長が悪質と言いましたが、私は、原局といろいろ事前協議をした結果、これは悪質以上のものだ。悪質ではない。悪質は1,333件、1,334件のうち、1件は悪質以上だ。悪質の前に何がつくか。極めてという字がつく。極めて悪質だ。けちの上に「ど」がつくみたいなものだ。極めて悪質だから告発した、こういうことなのです。
これは、今、
札幌地検に送って、捜査をしている。これは、いつごろ結果が出るのか。結果が出なかったら、あとの1,333件に対して具体的に市が
是正勧告したり指導をしたって、全然、言うことを聞かないで、だらだらと、もうそのままで、あとは、50万円の罰金を払えば、1年間の懲役になれば、それに対応すればいいんだというような安易な気持ちで生活している人が非常に多いということですよ、率直に言って。だから、告発した以上、そして検察に送ったということは、1,333件に共通の今後の処分というか、対応の仕方がそこから生まれてくるのですよね。あなたたちは何もできないわけだから、指導したって言うことを聞かないわけだから、検察権力を使って、市民共通のというか、平等の原則に立った行政指導と、こういうことになるわけでしょう。
そうすると、検察の結果待ちということになるから、これは議論できませんよ。委員長、検察が具体的なものを出してこなかったら議論できないでしょう。
○細川正人 委員長 まず、結果はいつごろ出るかとか、それはわかるのですか。
◎小林
市街地整備部長 検察の捜査結果でございますが、捜査した後、起訴するかどうかということになりますけれども、現在のところ、その見込みについては私どもは承知していないところでございます。
◆伊与部年男 委員 だから、委員長、結果が出るまでこれは議論できませんよ、率直に言って。どういうふうに指導していいかわからない、結果待ちだと。僕は、委員長、百歩譲って、この議会には一事不再議の原則があるから、この議会の最終日まで待ちましょう。質問を留保します。
○細川正人 委員長 この定例会中に検察のほうで結論を出すかどうかもまだわかりません。
よって、これについては、伊与部委員が今後質疑をしていくということで、それはしっかりと押さえておきたいと思いますが、私のほうでは、今のところはそういったことしか言えないなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆伊与部年男 委員 委員長、あなたの言うとおりなのですよ。あなただって、平成5年から11年まで6年間、議事係長をやっていたんだからね。このことについて19年前のことからさかのぼって話をすれば松浦委員と同じような議論になってしまうから、それはやめます。しかし、いずれにしても、今、委員長が言ったとおり、一事不再議の原則があるから、今議会中の最終日までに告発に対して結果が出ればこの議会で審議するし、それ以外だったら、委員長が引き継いで、何らかの形で議会に報告することを求めて、質問を留保して、終わります。
○細川正人 委員長 わかりました。
その件については、理事会でも協議をさせていただきたいと思います。その上で、改めて報告をさせていただきます。
◆谷沢俊一 委員 私からは、住宅管理公社の運営等について質問させていただきたいと思います。
ことしの第2回定例市議会のときに、我が会派の國安議員が文書質問を出しております。その質問の趣意というのは、札幌市住宅管理公社における職員に対する不利益処分の件数と、その処分の概要の過去5年間分について質問しております。また、2番目には、当該処分があったとすれば、その処分を行った経緯と根拠になった規定並びに基準を示してほしいということ、それから、3番目に、この処分に対して、被処分者から裁判所に提訴されている件数について文書質問をいたしました。
そのときに、市長から答弁書の提出がありましたが、その答弁書の回答を見ると、平成20年から22年は1件も処分していない。23年に3件の懲戒処分を行っている。これは、全部戒告です。それから、24年に分限処分をやっている。これは、課長職を係長職に降任させたというものであります。その処分事由もそのときに聞いておりますが、最初の平成23年度の1人目の方については、市営住宅の退去事務に係る不適正な事務処理によるもの、これは就業規則第30条第1号、それから、2人目の方は、職務怠慢及び規律の阻害によるもの、同じく就業規則第30条第2号を適用しました。3人目の方は、職務怠慢及び倫理感が欠如した言動によるもの、これも同じく就業規則第30条第2号の規定によったと答弁しております。それから、24年の分限処分を受けた方は、課長職でしたが、職務怠慢及び職務に必要な適格性の欠如によった、こういうふうになっております。わずか2年の間に、役職のある3名の方が不利益処分を受けたということです。3番目の質問は、被処分者から裁判所に提訴された件数が1件あるということで、これについては、現在、係争中となっております。
まず、就業規則、基準というもの、あるいは、処分を行った経緯というものは、これだけを見ると、これが本当に根拠になったのか、その基準がどうも具体性を欠いているのではないか、やっぱり、処分する以上、一定の明らかな基準があって、それに基づいて処分するというのが当然だと思います。
最初に、この抽象的な処分の説明ではなかなか納得できないと私は考えております。平成23年度及び24年度に合計4名の職員を処分していますが、もう少し具体的な処分事由についてお伺いしたいと思います。
◎小林
市街地整備部長 住宅管理公社における処分の具体的な理由ということでございます。
まず、平成23年6月の戒告につきましては、市営住宅の退去事務に係る不適正な事務処理でございます。具体的には、退去者負担の修繕費について、不適正な金銭の預かり行為があったということがございます。それから、23年11月の戒告2件につきましては、一つは、私見に固執し、職務を怠り、公社の組織活動の規律を阻害した事実が認められた、それからもう一つは、職務に精励せず、かつ、公社職員としての倫理感欠如の言動が散見されたということでございます。
いずれにしましても、上司の命令に対して、長年にわたって日常的に従わない、あるいは、業務を放棄するという行為が繰り返された結果、就業規則に定めるこのような処分を行ったと聞いております。
◆谷沢俊一 委員 私見にこだわる、組織の規律を乱したというのですか、規律を阻害した、あるいは、倫理感に欠けた行為とか行状が見られる、大体そんなところですね。
倫理感、職務怠慢という理由で戒告処分をするのは、僕は、かなり主観的な要素が強いのではないかと思うのですね。処分の根拠としては、非常に希薄であるというふうに感じざるを得ません。最初の方は、会計処理が不適正で、明らかに客観的な事実で処分されていますから、この方はいいとして、あとは、何か物理的な基準があって処分したというよりは、怠慢であるとか、反発したとか、そういう理由になっているわけです。
いろいろ調べると、他の公社とか出資団体でも、やっぱり処分というのは行われているのですね。ただ、こういう場合は、就業規則または他の法令に違反すると。大概は、例えば道路交通法に違反したとか、あるいは、窃盗を起こして検挙されたとか、明らかに触法行為があって誰が見ても処分せざるを得ない、こういうケースがほとんどなのです。内部の就業規則違反という場合には、相当慎重に対応しないと、下手をすると、その公社の役員による専横的な運営、経営がなされる危険性がある、リスクがあるということを私は感じるわけです。
今、係争中の方については、今後、裁判の結果がどうなるかによりますから中身は余り深く追及しませんけれども、この職員は、2月上旬に分限処分を科されましたが、実は3月31日に定年による退職予定でした。わずか2カ月前にこの方を降任にする。3月31日に定年退職される2カ月前です。この方はプロパーとして30年ですよ。住宅管理公社の中で、本当に公社の基盤をつくるところから一生懸命に頑張ってこられた方です。その前の戒告処分を受けた方もそうですよ。本当に一生懸命に今日の公社の基盤をつくるために公社の中で生きがいを見出して頑張ってきた、それがたまたま上司に反発するというのは、いろいろな職場でよくあることなのですよ。この職員は、定年退職されて、次のステップとして、雇用継続という法律が施行されていますから、場合によってはこの法律に基づいてそのまま公社に残るとか、そういうことも人生設計として考えるわけです。ところが、この2月に処分されたために、多分、再雇用もないでしょう。こういうことは、僕はどうしても納得がいかない。
特に、平成24年度の分限処分の件では公社を提訴していますが、訴えの内容というのは具体的にどういうことなのか、伺います。
◎小林
市街地整備部長 平成24年度に分限処分された方の訴えの内容についてでございます。
ただいま係争中なものですから、裁判に影響を与えますので詳しいことは申し上げませんが、大まかに言いますと二つございます。一つは、降任処分が無効であることとした上で、降任がなければ得られたであろう未払い部分の賃金と退職金の請求でございます。もう一つは、再雇用の希望がかなわなかったことなどによります精神的損害としての不法行為に基づく損害賠償請求を行っております。
この訴えの内容につきましては、都市局としましても、訴状の写しを入手するなどしまして詳細を把握し、裁判の成り行きを注視しているところでございます。
◆谷沢俊一 委員 特に、分限というのが非常に難しいと思うのは、役所の場合ですが、勤めている方が、あるセクションではどうしても仕事が合わなくて、そこではなかなか自分の才能を発揮できない、それは、上司から見ると、どうもやる気がないんじゃないかとか、そういうふうに思われるケースもあります。でも、役所は領域が広いから、例えば交通の仕事をやってもらってその人の力量を生かしていくとか、そういうことが可能なのです。
結局、職務怠慢というのは、上司に対する反発なのかわかりませんが、市の出資団体の理事長なり、副理事長なり、専務理事なりに、市のOBの方は出資団体の一定の役職を持っていて、これは市が紹介するということだと思うのです。そして、理事長であれば何が期待されているのか。これは、一つは、やっぱり役所を35年、40年近く経験して、さまざまな専門知識を習得されているという理由をよく言われます。もう一つは、例えば、部長職や局長職になれば、何十人、場合によっては何百人もの人事管理をやってきているわけです。すなわち、そういう力量というか、力があるから外郭のトップについていて、そういう力を期待されているわけです。こういうケースですよ。
要するに、懲戒処分とか、分限処分をする前に、なぜそういう職員にちゃんと指導できないのか。モチベーションを高めるためにどういう工夫をしたのか、どういう適切な指導をしたのか、むしろ、そういうことで市のOB幹部の力量が問われるのですよ。一定程度はやっていると思いますよ。だからといって、先が見えなくなるような処分を、OBになって派遣されてわずか1年や2年の人が、30年もプロパーとして頑張っている人の身分の取り扱いについて、簡単に処分するというのはいかがなものかということを感ずるわけであります。
そこで、今、どういう内容で訴えているのかという話がありましたが、今般、公益法人改革がありまして、住宅管理公社もこの4月1日から一般財団に移行しています。そして、今回の公益法人改革でさまざまな自主事業をやりやすくなったということもあります。もう一方で、こういう公益法人改革の狙い、趣旨というのは、やっぱり、一部の理事による専横的な経営のあり方を変えていくのだというような趣旨も実はあるわけです。解説書によると、今回、評議員会の役割を非常に大きくしました。一般財団法人特有の機関として理事会、監事を定め、法定の重要事項を決定する評議員会を構成する、そして、評議員会の選任、解任は理事または理事会は行うことができないと定めています。これは、評議員会、監事を置くことで、特定の理事の法人格の乱用等を監視することができる、また、公正な評議員によって評議員会を構成することで、重要事項について理事の専横を抑止することが可能となったのだと、解説書によるとこういうふうに書いてあります。
一般論ですけれども、これまで、こういう財団等はどうしても理事長なり、専務理事なのかわかりませんが、ある意味ではワンマンな形で経営され、運営されることが多いということが指摘されております。そういう意味で、今回、評議員会に一定の権限が与えられました。そして、理事会、評議員会が形骸化しているという指摘があったけれども、それを変えていくということです。
そこで、提訴された件について、理事会なり評議員会で理事長から報告があったのかどうか。これは、やっぱり、一般財団の運営にとって非常に大きいことだと思います。財団の庶務規定を読むと、訴訟に関する文書は、特に重要なものは永年保存、あるいは、重要なものは10年保存というような規定になっています。それだけ訴訟問題は大きいと捉えているわけですね。
そういう意味で、高橋局長は、今回初めてだと思いますが、評議員になられました。局長は、これまでは理事だったのですね。評議員に一定の権限を与えたから今回から評議員になられていると思うのですが、その評議員会でこうした係争の問題について報告があったのかどうか、確認したいと思います。
◎高橋 都市局長 私は評議員でございますが、6月に開催されました評議員会の中でのいわゆる議題については、委員からお話がありましたように、公益法人改革に伴う第1回の評議員会ということで、経営を担っていただく理事たちを選任しましょうというのがメーンでございました。そして、公社の定款にある評議員の審議すべき事項に関しては、その場でも十分な議論がされたとは思います。ただ、訴訟については、その場では正式な議題として報告は出ておりません。
しかしながら、一方では、公社の定款によりますと、理事長は自己の職務の執行状況を理事会に報告しなければならないという決まりがございます。今、理事会の議事録を見る限り、訴訟の案件についての報告はされておりませんので、このため、このことに関しては、理事長はやはり理事会に報告すべきだったのではないか、そのように認識しております。
◆谷沢俊一 委員 私も、当然、報告されるべきだと感じております。理事会は1回で済むわけではありませんから、これから経過を見ながら報告するのかもわかりませんが、やっぱり、こういう重要事項を自分の判断で抑える、抑えないというのはどうなのかなと。公益法人改革というのは、そういうことも含めて情報をオープンにしていく、共有していくというのか、理事の方はそういうことが必要だということを感じます。
ところで、きょうは職員部長に来ていただいておりますので、懲戒処分を受けた職員、あるいは分限処分で降任とか、4種類ずつありますけれども、今回のようなケースで戒告あるいは降任処分を受けた場合、給与も含めて待遇にさまざまな影響があると思いますが、札幌市の場合は具体的にどういう影響が出るのか、確認したいと思います。
◎藤井 総務局職員部長 ただいまの処分に関するご質問についてお答えいたします。
地方公務員法で定める懲戒処分ですが、職員の一定の義務違反に対しまして道義的責任を問うことにより、公務における規律と秩序を維持することを目的とするものでございまして、免職、停職、減給、戒告の四つが定められております。これらのうち、戒告処分につきましては、文書により将来を戒めるものでありますが、その後の影響としましては、処分後に昇給の幅が小さくなり、また、勤勉手当も減額されることとなります。一方、法で定める分限処分につきましては、公務能率の維持及びその適正な運営の確保を目的としまして、一定の事由がある場合に、職員の意に反する不利益な身分上の変動をもたらすもので、免職、降任、休職、降給の四つが定められております。これらのうち、例えば降任処分につきましては、現在の職より直近下位の職に任命され、その結果、現在受けている給料の号俸が下がることとなりまして、退職手当を含めた生涯賃金にも影響を及ぼすものでございます。
◆谷沢俊一 委員 市の場合は、給与面なり退職金、あるいは、早い段階で受ければ昇任等にもかなり影響を受けます。これは、多分、公社もそれに準じてやっているのではないかなということで、その処分を受けた方の不利益というのはやっぱり相当大きなものがあるなと思うわけでございます。
そこで、市が出資している団体、特に指定団体と言われる出資比率の大きい団体がこういう処分をしたときに、管轄する局なり部は、プロパー職員ばかりではなく、派遣職員、OBも含めて、そういうことについて、今回、都市局として出資団体から報告を受けていたのか、これはどうですか。
◎小林
市街地整備部長 報告を受けていたかどうかということですけれども、平成23年の懲戒処分につきましては、文書で報告を受けております。ただ、24年の分限処分につきましては、公社の内部規律の観点からの処分ということですから、私どもとして文書での報告は受けておりません。口頭での報告は受けております。
◆谷沢俊一 委員 口頭なり文書で報告を受けたということですが、これに対して、当時の阿部都市局長は、公社に対して通知文書を出しております。職員の懲戒処分に係る対応についてということで、平成23年12月5日付です。前段でいろいろあるのは省いて、このような団体が、このたび報告のあった事由により職員に懲戒処分を行うに至ったことは、まことに遺憾であります、今後は二度とこのようなことがないよう、職員の指導・監督についてこれまで以上に徹底するよう要請しますということを文書で理事長宛てに通知しております。
この中で、職員が懲戒処分を行うに至ったことはまことに遺憾であると。この遺憾であるというのは、どういうことなのか。要するに、公社がそういう処分をしたことが遺憾なのか、あるいは、そういう職員を抱えて処分した、そういう職員がいたことに対して遺憾であるというふうな意味合いなのか、これではちょっと読み取れない。これはどういうことなのか、確認したい。
◎小林
市街地整備部長 平成23年の処分に関する報告に対して、我々の市の文書の遺憾という言葉でございますけれども、処分を出すに至った組織のガバナンス、統治という観点で、そういう処分に至らないように、もっとそのような組織にすべきという意味での遺憾というふうに認識しております。
◆谷沢俊一 委員 やっぱり、処分する側のガバナンスというか、職員の管理も含めて、そういう意味合いというふうに押さえたいと思います。
そこで、指定団体のように非常に市とのかかわりが深い団体がこうした不利益処分を行った場合、基本的に、通知があるものなのか。改革推進部ではそういうシステムになっているのだろうか。というのは、やっぱりバランスというものもあるだろうし、そういう意味で、やっぱり、こういう処分をしたいけれども、どうだろうかという報告を受けたら、改革推進部として、できれば市として事前にチェックするというか、その量刑についてどうなのかと確認するようなシステムがあっていいような気がしますね。
改革推進部長、これはどうですか。
◎平木 市長政策室改革推進部長 出資団体において処分が行われる際に、報告、相談、チェック等の仕組みがあるかということでございます。
今現在、ルールとして、必ず報告するような仕組みにはなっておりません。ただ、実際に何か事案が起きたときに、出資団体のほうで、それをどうするかということで所管局のほうに相談していただいた場合などは、その相談に対応させていただいているということでございます。
◆谷沢俊一 委員 必ずしも報告義務はない、相談があれば、過去の事例とか、そういうもので答えてあげているということなのですね。
そこで、あらかじめ公社に資料請求をして確認したことがございます。それは、公社の理事長が頻繁に喫茶店に行っている、毎日のように午前中は喫茶店に通っているということを確認させていただきました。公社からは、その事実は間違いない、こういう回答が戻ってきて、誰と行っているのですかと聞くと、複数の部長及び課長職で、特定されているわけではないということでした。確かに、喫茶店に行く行為というのは、たまには何かの打ち合わせで行く場合はあり得るでしょう。でも、ほとんど毎日だというのですよ。もう一つ、理事長の出勤時間と退勤時間を聞いたのですが、午前8時45分に出勤して午後4時ぐらいに帰っている、午前中は、1時間か1時間半程度かもわかりませんけれども、ほとんど毎日、喫茶店に行っていると。
こういうことだと、プロパーだけで35人以上はいますでしょう。派遣職員も入れると40人以上はいるのではないですか。そういうところの総元締めの責任者である人が、午前中は、毎日、喫茶店に行っている。そして、元はまさに市の役職者ですよ。公務員の模範を示さなければならぬ人ですよ。ましてや、部下職員は見ているわけですから、そんな理事長の姿というか、行状というものをどういう目で見ますか。
一部、資料を取り寄せたのですよ。平成23年12月22日です。理事長名で服務規律の確保について各課に通知しています。これは、年末ですから、当然、飲み過ぎたり酒酔い運転などをするなよと。これは、一般的なことで市もやっていますよ。職務規律の厳正な確保に努めていくださいというその中の3番目に、具体的に、勤務時間中に席を離れるときは、上司や周りの職員に必ず行き先、用件を告げるなど、無断、無許可の離席は絶対にしないこと、こう書いてあるのですよ。明らかに自己矛盾じゃないですか。指導する側が毎日のように喫茶店に行っていて、そして、職員に対しては厳しい服務規律を求める、これでプロパー職員のモチベーションが上がるとはとても考えられない。そういう意味では、こういうことをやっていて、長い間、勤務していたプロパーの方を処分するというのはどうなのか、社会通念として許されるのかな、こういうことを感じます。
あとはちょっと早く行きますが、二つ目は、プロパー職員の育成、継続雇用についてですけれども、継続雇用というのは、高年齢者等の雇用の確保等に関する法律というのがあります。
最初に、改革推進部長がいらっしゃるので、平成21年に出資団体改革新方針というものを出しました。これは、議会も一生懸命に検討して、特別委員会をつくり、それでまとまった行動計画です。この中で、市職員の派遣はできるだけ引き揚げていきますということでした。そういう中でプロパー職員の育成を行うと、市がですよ。あるいは、市から派遣された幹部の方なり、あるいは、退職したOBの方が行って、派遣数は減らすけれども、プロパーの方を育てていこう、こういうことを市の方針として平成21年に決めております。
これから5年近くたっておりますが、こういう方針に沿ってどういうふうに取り組みが進められてきたのか、この点について伺います。
◎平木 市長政策室改革推進部長 プロパー職員の育成についてというご質問でございます。
委員からお話がありましたように、私どもとしましても、時代の変化に対応して市民サービスをさらに向上していくためには、出資団体につきましても、団体としての自立性や柔軟性を高めていくことが必要だというふうに考えておりまして、プロパー職員が中心となって団体運営や事業を推進できるように、その育成に努めてきたところでございます。具体的には、やはり各団体において取り組んでいただいている部分が大きいですけれども、派遣職員を通じまして、業務知識とか仕事の進め方、組織管理等に関する指導を行ったり、あるいは、派遣職員を引き揚げて、プロパー職員が中心になって担う業務を増加させることにより、職務経験を拡大していただくとか、団体における研修、実際の仕事を通じた指導などを行ってきております。こういった取り組みにつきましては、今後も引き続き努力してまいりたいと考えているところでございます。
◆谷沢俊一 委員 住宅管理公社の具体的な行動計画でも、市職員の派遣の必要性及び今後の見直しという中に、プロパー職員の育成強化を図りながら、今後の指定管理者制度の運用の見直し、公益法人改革等々を見きわめながら派遣のあり方を検討すると。市職員の派遣のあり方ですよ、ここに書いてある。プロパー職員を育成する、こういうふうに書いてあるのです。
それが本当に育成されているところがあるのかもわかりませんけれども、そこで、また次の話に移りたいと思います。
高齢者の雇用安定法というのがあって、直近では平成24年に法改正になりまして、25年4月1日から、常勤の職員の雇用継続を保障しなければならないとなって、義務化されました。これは、その前の平成16年に、職員組合、職員団体ともやりとりしながら、職員の継続雇用等の措置をとるように決められたのですね。ですから、平成16年の法改正で2年の猶予がありましたから、本来、18年には整備しなければなりませんでした。24年の法改正では対象者は基本的に全員ですから、平成25年4月、ことしの4月からスタートしなければなりませんでした。そういう法律ですよ。
そこで、札幌市の指定団体の中で、平成16年の法改正に基づいて継続雇用制度を導入し、そういう規定を設けている団体は何ぼあるのか、そして、平成24年の法改正後、すなわちことしの4月1日から基本的には対象者を継続雇用することになりましたが、その規定を整備した団体は幾つあるか、教えていただきたいと思います。
◎平木 市長政策室改革推進部長 出資団体におけます高齢者雇用安定法への対応の状況ということでございます。
委員のお話の中にもありましたけれども、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律というものがありまして、これが平成16年に改正されて、65歳までの安定した雇用を確保するために、定年の引き上げとか継続雇用制度の導入などの措置をとることが事業者に義務づけられたところでございます。
本市の出資団体におきましても、この法の改正を受けまして、必要な措置の導入のための就業規則等の改正などを行っております。今現在ですと、出資団体の数は34ございますが、その中で、一つの団体、住宅管理公社におきましては、就業規則に、本人が希望し、労使協定により定められた基準に該当した者を再雇用するという規定を設けております。しかし、労使協定による基準は定めていない状況にございます。
また、平成24年の法改正の関係でございますが、これによりまして、ことしの4月からは、継続雇用制度の対象者を労使協定によって限定できるという仕組みが廃止されております。これに伴った対応状況でございますが、おおむね対応が図られておりますけれども、先ほどの1団体を含む6団体におきましては、まだ就業規則の改正などに向けた検討を行っている状況でございます。
○細川正人 委員長 谷沢委員、まだたくさんありますか。
◆谷沢俊一 委員 スピードアップしますから、もうちょっとです。
本来、平成18年に決めておかなければならない継続雇用制度の規定を、札幌市で言うと、はっきり言って住宅管理公社だけが決めていないということですよ。ほかの指定団体は、全部、決めているのですよ。そして、今回、4月1日施行のものはもちろん決めていませんね。決めていないでしょう。
では、公社のプロパーで、来年3月31日で退職される予定の方は何人いらっしゃるのですか。
◎小林
市街地整備部長 来年3月末で退職予定のプロパーにつきましては、2人というふうに把握しております。
◆谷沢俊一 委員 いいですか。この法律の規定によれば、事前に再雇用の希望を出す、こういうことになっているのですよ。規則上、それを規定しなければならない。どういう形で、雇用形態がどうなって、幾らぐらいもらって、あるいは、勤務時間がどうなっているか、そういうことも決めないで、雇用継続、再雇用の希望をとったって、とりようがないじゃないですか。要するに、その基準がないから予見性がないのですよ。今、来年3月31日までもうあと半年でしょう、退職される方にとっては。この方は、来年の4月1日以降、どうなるのだろうかと考えるじゃないですか。その具体的な基準も出さないで、どうするのですか。こういうのは、僕は不作為だと思うのですよ、法律の定めから見れば。
これは、時間の関係もありますので……(発言する者あり)局長、これは未整備だと。やっぱり、これは、早い段階で、対象者に、こういうふうになりますという規定を整備して早く示してあげないと、その人の将来にかかわるのですよ。これがだめだったら、どこか別なところを探さなければならない。年金が当たるまでですね。65歳まで暫定的に延びていくわけですから、そこのところは、早急に規定を整備する、ある意味では、局長の指導・監督のもとにやるべきだと思うのですが、どうですか。
◎高橋 都市局長 公社のほうからは、今のお話の整備に向けて組合との協議は続けているけれども、今時点でできていないということについては、今、委員がおっしゃったとおり、私としてもまことに遺憾でございますので、早急に整備をするように強く指導してまいりたい、そのように考えております。
◆谷沢俊一 委員 職員団体云々と言うけれども、さっき言った最初の規定が平成16年ですから、そして、平成18年には整備していなければならないのですから、もう10年前の話ですよ。今回、全体を対象にするというのは、まだ協議が調っていないということはあるかもしれません。しかし、いずれにしても不作為ではないのかなと言わざるを得ないと私は思います。
最後に、まとめますが、こういう職員の不利益処分に関して、プロパー職員がどういう対抗措置をとれるのかということを調べたら、要するに、裁判に訴えるしかないのですよ。札幌市みたいに人事委員会があるわけではありません。厳正に処分をしたけれども、どうしても納得がいかなければ裁判に訴えるしかない、こういうふうになっているのですね。プロパー職員の場合、身分は非常に不安定です。そうであればこそ、私は、こういう処分というのは相当慎重でなければならない。これは仮の話ですが、すぐやめる人ならともかくとして、40歳ぐらいの人が処分されて、この不利益処分がどうしても不満だからといって裁判所に提訴してその職場に残れるかということを考えると、そういうことはあり得ないのです。一般的な会社等でもそういう報道がありますから、そういう弱い立場ということをわかった上で、やっぱり処分というのは適正に行わなければならないというふうに思います。
そこで、札幌市では、昨年、懲戒処分の指針というものをつくりました。これは、どういう趣旨、目的なのか、そして、この指針をどういう形で職員に徹底されたのか、職員部長、これを教えてください。
◎藤井 総務局職員部長 昨年制定いたしました懲戒処分の指針の趣旨等についてお答えいたします。
懲戒処分に関する透明性を確保するとともに、職員の服務義務に対する理解を高め、職員の非違行為を未然に防止するという目的から制定したものでございます。
この指針の職員の周知についてでございますが、指針制定後、各局・区の主任服務管理員、これは局・区の庶務担当部長が務めておりますけれども、この管理員を通じまして職員に周知するよう通知文を送付いたしました。また、懲戒処分の指針の内容についての研修を各局・区において実施することを指示いたしまして、平成24年度中に全ての職場において当該研修を実施したところでございます。また、今年度におきましても同様の取り組みを進めますよう通知を出したところでございます。
◆谷沢俊一 委員 やっぱり、札幌市は、懲戒処分の透明性を確保するということと、職員に服務規律の理解を求めるという趣旨で策定して示しているわけですね。
そこで、これは最後の質問にしますが、札幌市の外郭というか、出資団体のプロパー等の職員が、やっぱり安心して、将来を予見できて、本当にモチベーションを高めて仕事をしていただくと。そういう観点から、やっぱり、市のこれを見ますと、従前の例によりつつ、今回もいろいろな意味でさまざまな客観的な事実が書いてありますが、出資団体等においても、処分の透明性なり客観性を持たせる意味で、ある意味ではこうした懲戒処分の指針を準則のような形で出資団体に対して徹底し、厳正な取り扱いにしていくことについてどのように思いますか。
これは、副市長に答えていただきたいと思います。
◎秋元 副市長 委員の段々のご質問の中にありましたように、職員に対する処分、これは不利益処分でありますので、これは、恣意的に行われることのないように、公平であって、透明性といいますか、そういったことが重要でありますので、処分をする場合には慎重に対応していくべきものというふうに思います。
その上で、公務員の場合ですと、懲戒処分の場合は四つの種類が決まっていて、過去のいろいろな事例に基づいて処分の量定を定めてきていると、それは過去の蓄積も含めて行ってきている点があります。ただ、出資団体を初めとして、そういう団体において定めている不利益処分は、私ども公務員に近いような処分の定め方をしているところもあれば、例えば、自宅謹慎など、我々公務員ではないような取り扱いをしているところもあります。それは、仕事の中身であったり、それぞれの会社、団体の状況によって就業規則においていろいろな処分を定めているという実態があります。ですから、一律に何か一つの準則のように定めて、こうしなさい、こうしてはどうかというガイドラインをつくるのはなかなか難しいのではないかという認識にはあります。
しかし、就業規則の定め方、あるいは、職員が不利益処分を受ける際にそれがどのように適用されるのかということについて、やはり、恣意的に行われないようにそれぞれの団体の中で示していくことは重要だろうと思います。そういうこともありますので、これまでも、何か事件が起きたときに、市ではどういう処分が行われているのかと、そういったご相談があったときには、関係の部局では対応させていただいていると思います。ただ、そういう基準なり、あるいは、そういった処分の内容については、基本的には各団体が定めるべきものとは思いますけれども、そういったご相談、助言というようなことについては真摯に対応していきたいなというふうに思います。
◆松浦忠 委員 私は、今の前の質疑をいろいろ聞いていて、答弁の中の言葉の使い方で、本当に理解して使っているのかなということについて、大事なことが幾つかありましたから、これをちょっと質問したいのです。
まず最初に、伊与部委員の
調整区域の問題で、検察に告発をしたという1件がありました。
調整区域は、昭和44年6月30日に
都市計画法の一部を改正して、45年7月1日からその法律の効力を発するという法律でありますが、本市は昭和49年度にその区分け、線引きを行いました。
そこで、ちょっとお尋ねしたいのは、この法律で、皆さん方は、
違反建築物を代執行までして完全に撤去できるというふうに考えているのか、いないのか、これについて答えていただきたい。これが一つです。
二つ目は、伊与部委員が質問したくだんの1件について言えば、法律では罰金しかないのです。罰金50万円以下のね。そして、さっき、著しくと言って答弁があったけれども、その著しいと著しくないとの、ほかの千三百何十件とその1件と、どういう差をもって告発したのか。差は何ですか。その差を明らかにしてください。著しい内容を明らかにしなくていいから、こういう差があるという差を明らかにしてください。これがなければ納得できないよ。これが二つ目です。
それからもう一つは、今の谷沢委員の質疑で、高橋局長の答えの中で、法に基づく規則が定められていない、遺憾であるという答えがあった。遺憾というのはどういう意味ですか。平仮名で書いて、「いかんな、あんた、それをやっちゃいかんよ」といういかんなのか、漢字のしんにゅうに貴という字、貴乃花と言ってもわからんかな、貴乃花の「貴」にしんにゅうを書いて、漢字の「憾」の遺憾という意味で言っているのか。どっちの意味ですか。これを答えてください。これが三つ目です。
それから、四つ目は、今の答えの中で、秋元副市長、あなたね、出資団体について、札幌市のそういう規則を準用することを求めることは難しいかな、こういうことを言っています。確かに、法律からいったら団体は一つの人格を持っていますよ。別人格です。しかし、なぜ、その団体が出資されて、その団体が、当初、札幌市の職員の業務をかわりにするよという委託業務でやっておりました。これは、その必要性があってつくった団体なのですよ。今もそれが継続して、いわゆる一般法人か公益法人かの区分けは別にしても、札幌市が関与を続けていく、株式会社だったら出資をしていく、それから、財団法人だったら関与していく、そうする限りはやっぱり札幌市の規則を準用していくと。単なる法律を棒読みするのではなくて、法律というのは世の中のありようの平均値をとってやっているのですから、決まり事を決めていくときに、いろいろでこぼこがあるけれども、このぐらいでみんなは守り合っていこうよとつくっているのが法律ですから、それからいったらこの場合は準用するのが当たり前なのですよ。
この点について、まず、お答えください、私の質問の前に。(「ちょっと違うのではないか。質問をして、その後に関連質疑して」と呼ぶ者あり)
いやいや、私の質問だから、私がこれについて質問する。
○細川正人 委員長 松浦委員の質問ですので、松浦委員の質問に対して答弁を求めます。
◆松浦忠 委員 (続)委員長、ちょっと整理するから。(発言する者あり)
元副議長が、関連だって、私は何も関連だって言っていないんです。私が質問しているんだから。
○細川正人 委員長 あなたの質問だということで答弁を求めます。
◎小林
市街地整備部長 市街化調整区域の
違反建築の件でございますが、行政代執行して全て片づくのかというようなご質問だったと思います。
著しく悪質だということですけれども、行政代執行をするかどうかということ自体が非常に難しい判断であると思います。代執行法にも書いてありますとおり、不履行を放置することが著しく公益に反すると認められる場合に代執行ができるということになりますので、この場合がどうかということについては、私どもはまだその判断には至っていないということでございます。
それから、二つ目のほかの1,333件との差は何かということでございます。
通常の違反であれば、我々が
是正勧告するなり、あるいは是正命令をするなりして、そこで
違反建築というのはそれ以上の拡大は認められないわけでございます。今回の件につきましては、たび重なる行政指導によっても是正されず、この集合住宅建築以前につきましても
違反建築を繰り返しております。長年、そのように繰り返すことが起きておりまして、さらに第三者の入居者を入れるような集合住宅を建設した、ほかの土地を取得までして建設したということをもって、我々はこれを告発したということでございます。
◎高橋 都市局長 私が谷沢委員にお答えした「遺憾」でございますけれども、これは、先ほど委員がおっしゃった貴乃花の「貴」にしんにゅうを書く字でございます。
◎秋元 副市長 私が申し上げましたのは、札幌市の規則を準用させるのは難しいというふうにお答えしたのではありません。不利益処分の内容について、いろいろな団体によって、処分の中身、例えば戒告、減給のほかに自宅待機といったものもありますので、一律にこういう規定にしてはどうかという準則のようなものをつくるのは難しいのではないかとお答えをさせていただきました。松浦委員の受けとめ方がもし先ほどのご質問のようなことであれば、私の発言の趣旨は今申し上げたことであります。
◆松浦忠 委員 まず、最初から行きます。
代執行を求めるに当たっては、著しく公益に反するということが法律で定めていますね。著しく公益に反するということは、ここは、
調整区域で、集合住宅を建てたりしているから著しく反するのだ、こういうことなのです。そうしたら、これ以外の千三百何件の中で、アパートを建てて貸していたり、あるいは、持っている戸建て住宅でもいいですが、賃貸で貸しているとか、そういうところは全くないのですか。それはあるのですか。あったら、何件、どこにあるのか、それを答えてください。
我々が判断するときに、法律の判断というのは、著しくとか、いいですか、少なくとも告発するという判断をするときには、法の裁きを司法機関に求めるときには、それなりに誰が聞いてもそうだよなと、そういうものがなければだめなのですよ。何か、こいつは、俺の言うことを聞かない、めんこくない、俺の選挙の応援をせんからやっつけてやるかとか、そういうことではだめなのですよ。したがって、それについて、今、ほかの千三百何ぼで、そういうふうに賃貸なんかをやっているところがあったのか、なかったのか、調査結果を示してください。これが、まず再質問の一つであります。
それから、二つ目は、高橋局長、しんにゅうの「遺憾」ならば、日本語の辞典が幾つかあるのですが、私もいろいろ引いてみたら、何冊引いても、自分の思いが届いていない、残念だ、やっぱりこれが遺憾なのですよ。私は、そういう意味で、あなた自身がそこの理事でいながら、あるいは評議員でいながら、市役所を代表して行っていながら、どうも、俺の、ということは札幌市の考えていることを公社はやっていない、だから残念だ、遺憾だ、こういう意味で言っているのかどうか。国語辞典を引いた私の記憶違いかどうか、もう一回、これを確認します。
続いて、秋元副市長、何であれ、札幌市が関与をして、分けたと言ったって、札幌市が関与をしていく団体である限り、そもそも採用したときには今みたいな公益と公益でないものを分けるなんていう法律も出てこないし、住宅管理公社で言えば、札幌市が市営住宅の管理を職員でやるのでは職員の賃金が高過ぎる、したがって、第三セクターをつくって、ちょっと給料を安く雇用して、そして、もっと能率よく管理しよう、そういうことでつくって採用していったはずなのですよ。
したがって、そういうことからしたら、例えば、委託費の計算だって、全部、職員の給与に準じて算出されるとか、あるいは、天下りの役員についても、向こうからこれだけくれという要求が来て、それに基づいて職員費の給料が算定されて出ているとか、これは、もう堀川議員が過去の質問で調査して明らかに指摘していますね。
そういうようなことからいったら、これは、札幌市から局長が評議員で入っていれば、当然、そこを通じて理事長に対して――理事長も天下りですから、再任用と言ったって、それは天下りです。特に川井理事長は再任用なのでしょう。違うのですか。再任用でないとしても、そういうことですればいいし、再任用ならば市長の指揮権の及ぶ範囲ですし、そういう中にあるわけです。
したがって、特に懲戒処分などというものをするときには、やっぱり、札幌市側の職員の処分と比較したときに、それがどうであるかということをするのが当然であって、そういうことをしないで、今、聞いたら喫茶店ばかり行っているなんて、そういう理事長こそ、即刻、もう懲戒免職ですよ、理事会を開いて。理事長交代ですよ。それについて、何ら答えがない。その理事長に対する譴責処分をどうするのか、札幌市はどう求めるのか、これは、秋元副市長が答えてください。市長がいないからあなたですよ。答えてください。
◎小林
市街地整備部長 まず、一つ目の今回告発した件以外のアパート、集合住宅は市内に何件あるのかということでございます。
平成19年に、南区の
調整区域におきまして、4世帯が入る木造の賃貸住宅を建築したことがございます。これにつきましては除却勧告を行いましたが、その後、拡大といった事案はございません。
◎高橋 都市局長 先ほども谷沢委員へのご答弁でお話ししましたが、平成16年の法の制定を受けて、規定を整理しておくべき、あるいは、その準備をしておくべきだけれども、松浦委員がおっしゃったように、そこの思いが届かなかったということで遺憾であるのは、それはそのとおりだと私も思います。
◎秋元 副市長 理事長の関係でございます。
先ほどのような形でのお話が事実であったとして、職場の離脱に当たるのか、いろいろな打ち合わせがあるのかという事情があるかと思いますが、どういう状況でそういうことがなされているのかということについては、実際に働いている職員が不審に思っているというようなこともございますので、この辺の事実関係はきちっと把握させていただいた上で、私どもとしてどのようなことができるのかということで対処していきたいというふうに思います。
◆松浦忠 委員 今、これ以上の答えを求めてもだめなようですが、まずは、南区の1件だけではないですよ。私の住んでいる白石区だって、借家がたくさんありますよ。あなた方は、皆さんは、ここはインターネットで世界に中継されているんでしょう。安倍総理大臣と同じような答弁で、同じ行政だからといって安倍さんに倣ったらだめさ。安倍さんは何を言ったか。オリンピックの開催都市を決めるところへ行って、福島の汚染水は完全に制御できますと。制御しているものが、昨今の新聞はどうなっているの。上がそう言えば、下もそう言っていいと思ったらだめだ。ここはここだから、これはきちっと調査して答えなさい。
したがって、告発の1件というのは、私から見れば極めて恣意的な扱いだ。これは、もう取り下げるべきだ。これは、きょうは市長を呼んでいないけれども、しかるべきところで市長の出席を求めて、市長に見解を求めるような場をつくって見解を求めたいと思います。これは取り下げるべきだ、私はこのことを強く指摘して、取り下げを強く求めておきます。
それから次に、高橋局長は、遺感という意味は、自分の思いが届かなかったことが遺憾だ、こう言うのだけれども、今、何があるかといったら、自分はここの元理事であり、ここの評議員です。いわゆる経営執行に影響を与える役員として札幌市を代表して入っているわけですよ、評議員なり、あるいは前理事なりということで。したがって、思いが届かなくて残念だったということはどういうことかといったら、自分がその責任を果たしていなかったということを、今、自分の口から表明されたということなのですよ。こういうことであると、職務執行が適切に行われているのかどうかということで、秋元副市長は帰ってから市長とよく相談せんきゃだめなことになる、こういうことになるのですよ。
したがって、皆さん、議会の場で質問を受けたら、答えるときに、わからぬことはわからぬ、後日、調べて答えることは答えると、そういう普通の一般市民の中で行われているような対応をきちっとしなかったらだめですよ。このことを指摘して、この問題はこの辺にしておきます。
調整区域との関係について最後に質問したいことは、そもそも昭和43年にこの法律をつくったこと自体、無理があったんです。皆さん、人類が、本当の話か、うその話か、私はわからんけれども、言われているのは、神様がアダムとイヴを遣わして、いいですか、この世に人が住むようにした、人がたくさん住むようになったら……(発言する者あり)いいですか、政教分離ではないんですよ。「せいきょう」は、市民生協もあるし、生活クラブ生協もあるからね。
○細川正人 委員長 質問をしてください。
◆松浦忠 委員 (続)後からたくさんの人が住んで、後から法律というのがつくられてきているの。したがって、ずっと営々と、それぞれのところに、特に、1945年の敗戦で都市の人たちが……(「あんたの話は聞きたくないから」と呼ぶ者あり)
大嶋元副議長、済みません、ちょっとだけ時間をかして、お願い。
いいですか、都市から農村に、未開の地に開拓に入って、そして、日本の国民の食料をつくってきた。そして、その人たちが農業をできなくなったら、今度、その土地を活用して何かをしようとしたら線引きをした。活用できなくなった。そうしたら、その人たちはどうやって食べていくの。そういう歴史的なものがあって、認め合って、初めてみんなが仲よく暮らしていける日本ができるのですよ。だから、罰則もそんなに厳しくないのです。皆さんは、そういうことをちゃんと踏まえて、できるだけ歴史に基づく対応ができるようにしなければならんのですよ。それを、一つだけ捉えてさっきのような話になっていくと、何をやっているのか、こういうことになるのですよ。
したがって、この点については、法律家である市長にどう認識するかということをきちっと問いたださなかったら出ない答えですから、私はこれ以上しませんけれども、皆さん方は、法律の趣旨というものをよく考えて、そして、歴史的なそういうところになぜくさびを打ち込んだか。そのくさびが逆にみんなからはじかれて浮き上がってしまった。これが、今の
都市計画法の、昭和44年4月1日施行のいわゆる線引きの実態じゃないですか。そうしたら、逆に言えば、これを改正せんきゃいかんのですよ。(「国会議員の問題だ」と呼ぶ者あり)
国会議員じゃないよ。行政からだって国に要請して変えるということで、今の法律はほとんどがそうでしょう。(発言する者あり)
したがって、そういう行為をしたのか、しないのか。国に対して意見を求めたのか、求めていないのか。恐らく、求めていないでしょう。(発言する者あり)したがって、こういうことをきちっとすることがあなた方の役目なんですよ。
大嶋元副議長は、もう、副議長ではないですから裁量権はありませんから、ちょっとご静粛に。
そこで、私の質問に入ります。市営住宅の管理についてです。
実は、ことしの春から夏にかけて、本郷通10丁目にある市営住宅の入居者から、上から水が漏れてくる、上の人の管理が悪いのではないか、水道の栓の閉め方が悪いのではないかということで、何回か上にも注意した、こういうことでした。そしてまた、何回も漏るものですから、私のところに言ってきました。そこで、まず配管を調べてごらんと言ったわけです。配管については、管理公社ではなくて、今は民間の別な会社に委託しているのですが、そうしたら調べていないというのです。そうして配管を調べてみた結果が何だといったら、腐って穴があいていた。それを、一生懸命に上の人に文句を言っていた。上の人は、ご婦人が一人で子どもと暮らしている。仕事もしている、家にいないことも多い。それで、元栓の管理が不行き届きでないかと一生懸命に上を責めていた。やってみたら違った。私は、上の人には大変申しわけないことをしたのではないかと思うのですよ。これは、何から起きているかといったら、やっぱり、市営住宅の所管部局のほうで設備の点検はどういう周期でするかということについてきちっとやっていなかったのではないか。
そこで、お尋ねしますけれども、市営住宅の水回りの点検の周期を定めているのか、いないのか、これが一つ。
そして、それを業者の委託業務の中に入れているのか、いないのか、この二つ。
◎入江 住宅担当部長 市営住宅の水回りの点検の周期について定めているかというご質問ですが、水回りの点検ということで定めてはございません。管理全般についての委託を行っておりますので、住民の方からご通知があれば、当然、調べるということにはなってございます。
◆松浦忠 委員 それでは、水道の中には塩素が入っていまして、鉄は塩素に負けることになっていますから、そういう力関係です。したがって、一定の年数でさびて穴があくのが普通です。
では、どういう年月で点検をするという定めがあるのですか。
◎入江 住宅担当部長 配管につきましては、計画修繕ということで、23年ですか、一定の期間を定めて取りかえるということをやっております。
◆松浦忠 委員 それでは、その期間というのは何年ですか。
◎京谷 建築部長 設備機器の更新期間ということですが、今、私の手元に明確なものはございませんけれども、大体20年とか25年とか、そういった年数になってくるかなというふうに思っております。
◆松浦忠 委員 住宅管理公社に関連して、水回りでもう一つ言うと、ことしの夏の入りごろに、真駒内の中学校か小学校のどちらかで、配管が腐って、地下に水がたまってだんだん上がってきました。そして、外から入る階段の低いところにも水が入ってきて、それで気づいて、学校を休校にして原因を調べたら、配管が腐って水が漏れていてそういう現象になったということだったのですね。学校を休校したのですよ。学校を休校して、教育委員会も、休校にしたことに対してどんな責任を感じているかといったら、今度、夏休みを1日短くするからいいんだと、こんな認識なのですよ。ここは教育委員会を問いただす場所ではないから言いませんけれども、一言で言えば、教育委員会も極めていいかげんだ。ましてや、今聞いていたら20年か25年かと。以前に私が札幌市から聞いていたのでは、水回りは、物によっては大体15年ぐらいで交換しなきゃいかんのだ、こういう話だったのですよ。しばらく時がたったら、いつの間にか、20年から25年と10年も延びてしまう。
水道に入れる塩素の量がそんなに変わったの、それとも、同じ配管が途中でそんなに丈夫になったの、どっちですか、教えてください。(「でたらめを答えるなよ。調べてから答えろ」と呼ぶ者あり)
◎京谷 建築部長 その点につきましては、施設の修繕というのは、委員がご指摘のとおり、15年とか20年とか、本当に明確に定まった基準というのはないのです。やはり、その施設を調査してという中で、25年たっても大丈夫なものもございますし、そうでないものもありますので、一応、委員がご指摘のように、15年、20年たったものについてどういう状況にあるかということを計画的に押さえて、現地の劣化度合いなどを見て修繕していくことが大切だと思っております。
◆松浦忠 委員 今、胃カメラばかりでなくて、下水道だって管を調査するケーブルつきのカメラがありますね。非常に小さいものができていますから、検査をする気になったら、蛇口のところを外して、そこからずっと入れていって、大腸検査みたいに先がどのような状況にあるかということをずっと検査できるのですよ。そうやって検査をすれば、およそ、どのぐらいでこういう場所があるから、学校だったら、学校が終わってから夜中にでも水をとめて、その部分を切って腐食の状態を調べてみるかと。それによって、これはまだ何年ぐらいもつなという判断ができるのですよ。
私は、札幌市内の水の塩素の濃度は一律だと思いますので、どこかを抽出してやればそう大きな差はないと思うのです。私は素人ですよ。素人が考えてもこの程度のことを考えるのですから、皆さんはそれで給料をもらっている、そういう方々がそこにいらっしゃるわけですよ。したがって、そういうことをきちっとやって、そして、取りかえ修繕にしても、計画的に最も寿命を長くして使って1年当たりの単価を安くする、こういう使い方をするのが維持管理なのです。
そのために、維持管理を建築部のほうに一元化するということで、私が1983年に提案したものが桂さんの時代になって実現して今に至っているわけです。そこは、ちゃんと仕事をしてくださいよ。しなきゃだめですよ。この点については、もう答えを求めたって、やっていないものの答えを求めることはないですから、これは強く指摘して、求めておきます。
それから次に、これは今年度の事業ですが、建築部にお伺いしたいのは、北7条西26丁目、元の西警察署の跡地に建っている児童福祉総合センターです。あれは平成5年に建てた建物です。ことしでちょうど20年です。たまたま3階、4階があくということで改修するわけですが、あの改修に当たって、当初予算では中で使い回しをして改修するということでした。そのときに、当然、保健福祉局から事前の相談を受けていると思うのですが、建築部のほうでは、どのように使い回しでやれるという判断を示したのか。それとも、使い回しは難しいから、とりあえずはそれでやっても、後ほど実際の施工の段階で補正をして別の仮設場所をつくって移動してやるべきだ、こういうことを求めたのか、その点についてお尋ねします。
○細川正人 委員長 松浦委員、ちょっと待ってください。
ただいまの質疑ですが、建築費のほうの項目なのかなと思うので、先にそれをちょっと確認させていただきたいのです。
どうですか。これは建築費のほうですか、
都市開発費のほうですか。(発言する者あり)
それでは、松浦委員、この質疑は建築費のほうでやっていただくことでよろしいでしょうか。
◆松浦忠 委員 (続)私は、なぜここでしたかといったら、児童福祉総合センターに行っていろいろ話を聞いたら、建築部は、もう配管もだめだから、この際、全部やらなければいけないから仮設をつくってくれなきゃ困るという話になったと、こう言っているのです、配管もと。そこで、私は、ここの配管が20年でだめだというのはどういう判断からされたのかということを尋ねたかったのです。
○細川正人 委員長 松浦委員、先ほどの配管については、市営住宅ということで、それは
都市開発費ですけれども、これは一括してという形になるのかなと思うのですが、そういう押さえでいいですね。間違っていないですね。
そういうことでございますので、そのときにやっていただければと思います。
◆松浦忠 委員 (続)いずれにしても、法令の解釈ということですが、法律をつくったときには、そのつくった時点で、日本列島、全国を平均してこの程度ということでつくっているのが法律ですから、時がたてば、人の生活の仕方も年齢構成も変わります。したがって、常に、5年なら5年という一定の期間で、これは適合しているかどうか、こういうことをちゃんと見直していくことが大事です。これがほとんどやられていません。これが一つです。
二つ目は、あらゆるところに共通するのですが、札幌市は、要綱と言って、札幌市全体で一つの判断基準というものをつくってやっています。実は、これは、法律に制限されていないことも制限している。これは、今の日本の法律解釈の中で違反ですからね。さっきの
調整区域の摘発の仕方も、そういう意味では極めて不公平であり、公平性を欠く。こういうことからいったら、一つの法律の判断の仕方としては間違っているのではないかということを指摘して、また別の機会に、市長の出席も求めた中で機会を設けて問いただしていきたいと思いますので、きょうのこの項の質疑は終わります。
○細川正人 委員長 以上で、第5項
都市開発費の質疑を終了いたします。
次に、第7項 建築費の質疑を行います。
◆山口かずさ 委員 私からは、市営住宅における子育て世帯への支援について伺います。
9月19日の本会議で、公営住宅、仮称東雁来団地1号棟新築工事請負契約を締結するための議案が第27号として市長より提案され、9月25日に議決されたところです。この東雁来地区における子育て支援型の市営住宅については、2011年第1回定例市議会で私たちの会派の代表質問で初めて取り上げて以来、私は、同年の
予算特別委員会や議案審査特別委員会、そして2012年の
予算特別委員会と、その必要性と意義を訴えてきました。今年度から1号棟の工事に着手するということで、子育て世帯を支援する環境のさらなる充実に向けて完成を期待しています。
そこで、質問ですが、東雁来団地は3棟を建設する計画であり、さらに2棟が建設されることになりますが、この2棟について、今後の具体的な建設のスケジュールはどのようになっているのか、まず、伺います。
◎入江 住宅担当部長 東雁来団地の2棟目、3棟目の建設スケジュールについてでございますが、2号棟は、平成26年度に着手して平成27年度に竣工します。3号棟は、平成28年度に着手して平成29年度に竣工する、こういう予定となってございます。
◆山口かずさ 委員 この市営住宅は子育て世帯を対象としたものなので、より多くの子育て世帯が入居機会を得られるように、当初は小学校卒業までを入居期間と定めていました。そこで、2012年第1回定例市議会の
予算特別委員会では、小学校から中学校に進学する際の環境変化による影響を考慮して、子育て支援型市営住宅の入居期間は中学校までにすべきと指摘してきました。あわせて、実際に子育てをしている世帯から、意見やアドバイスなど、直接、話を聞く機会を設け、的確にニーズを把握し、それを反映させることも求めてきました。その後、札幌市において入居期間を検討するに当たり、子育て世帯を対象として入居期間に関する設問を設けたアンケートを実施したと聞いています。
そこで、質問ですが、このアンケートはどのように行い、回答はどのようなものであったのか、お伺いします。
◎入江 住宅担当部長 アンケートについてのご質問ですが、アンケートは、平成24年9月24日から28日までの5日間、中央区にあります子育て支援総合センターや市内に7カ所あります保育・子育て支援センターにおいて子育て中の世帯を対象に実施いたしました。入居期間に関する設問には585件の有効回答がありまして、小学校卒業までとされた方が283件で48%、中学校卒業までとされた方が302件で52%でございました。中学校卒業までが過半数を超えた結果となってございます。
◆山口かずさ 委員 このアンケートの結果を見ると、中学校卒業までという意見が過半数を超えており、子育て世帯においては、入居期間は中学校卒業までとすることが望ましいと考えていることがうかがえます。東雁来地区の市営住宅は子育て支援型なので、入居期間を設定することは必要であると考えます。しかし、小学校から中学校に進学することは子どもにとって大きな環境の変化であり、この時期の子どもは多感であることを考えると、中学校から学区が変わるなどの環境の変化について十分に考慮して入居期間を設定することがやはり必要になってきます。
そこで、以前の質問でも指摘してきましたが、これまでの学校の友達と一緒に中学校に通うことができるように、入居期間を中学校までとすべきと考えますがいかがか、お伺いします。
◎入江 住宅担当部長 入居期間についてでございますが、特定の世帯が長い期間にわたって住宅を占用するということではなく、より多くの子育て世帯が入居機会を得られますようにということで、当初は小学校卒業までを入居期間と想定しておりました。しかし、いろいろな委員会でご指摘をいただき、また、子育て世帯を対象としたアンケートの結果も踏まえますと、成長期の環境変化による子どもへの影響を抑えることも配慮が必要である、こういうことも十分理解できますので、入居期間は、ご指摘のとおり、中学校卒業までといたしたいと考えております。
◆山口かずさ 委員 子育て支援型市営住宅の建設は、子どもを育てる親だけではなく、子どもにとってもよりよいものになることが望ましいので、そのことも十分に配慮して整備を進めていただきたいと思います。
市営住宅において、子育て世帯への支援を行うには、今回、新設される子育て支援型の市営住宅だけでなく、既設の市営住宅においても取り組みを行うことが必要であると考えます。既設の市営住宅における65歳以上の高齢者のいる世帯の割合は約50%である一方で、小学校就学前の子どもを持った世帯の割合は5%強と非常に少ない状況です。このことは、子育て世帯が市営住宅に入居することが困難な状況にあることを示しているものと思います。現在の入居者募集では小学校就学前の子どもがいる世帯は収入基準が緩和されていますが、さらに収入基準を緩和するほか、子どもの対象年齢を引き上げてみたり、あらかじめ子育て世帯枠を設けるなど、子育て世帯が入居しやすい仕組みづくりが必要と考えています。
そこで、質問ですが、既設の市営住宅においても子育て世帯の入居を促進していくべきと考えますけれども、市としてどのように取り組んでいくのか、伺います。
◎入江 住宅担当部長 既存の市営住宅における子育て世帯の入居の促進に関するご質問ですが、子育てを支援していくという観点からも、子育て世帯の入居を促進していくことは重要であると認識しております。
一方、入居を希望する高齢者が引き続き多いことも事実でございます。高齢者の入居の機会を確保していく必要もあります。このため、入居者選考の公平性にも十分配慮しながら、委員からご提案のありました収入基準の緩和や子育て世帯枠の設定も含めて、他都市の取り組み事例も参考にして検討してまいりたいと考えております。
◆山口かずさ 委員 コミュニティーの活性化にもつながっていくと思いますので、ぜひ前向きに検討していただくよう強く求めます。
私は、これまでも、子育て支援をする観点から、家賃減免の取り扱いにおいて、婚姻歴のないひとり親世帯に対し、寡婦控除のみなし適用を行うべきと質問してきました。2011年の第4回定例市議会の代表質問では、保育料に関して取り上げ、それが2012年度から適用開始になりました。そして、昨年の
予算特別委員会では、市営住宅の家賃減免への適用を求め、それから検討を進めていただいたと理解しています。
寡婦控除の適用のある、なしで、市営住宅の家賃は、最大月1万3,500円、年間に換算すると最大で約16万円も変わってきます。しかも、この寡婦控除は、離別や死別、配偶者が行方不明になってしまったなど、過去に法律的に結婚したかどうかの婚姻歴があるか、ないかで控除を受けるかどうかが決まります。つまり、例えば、未婚で子どもを産み、その後、別の男性と結婚してすぐに離婚したとしても、婚姻歴があるので寡婦控除の対象となります。また、離婚した経験があり、その後、未婚で子どもを産んだとしたら、過去に婚姻歴があるので、これもまた寡婦控除の対象となります。これは、本質的には税制の問題ですが、この間、できるところから見直しを図るという柔軟な対応を札幌市に求めてきました。
ちなみに、昨年10月に本市において行われたひとり親家庭の生活と意識に関する調査では、ひとり親世帯のうち7.1%が未婚のひとり親世帯であり、よって、1,230世帯が未婚のひとり親世帯であると推定されます。
そこで、質問ですが、先日の代表質問では、できるだけ早く適用できるよう検討を進めるという答弁でしたが、具体的な適用開始時期はいつごろを予定しているのか、伺います。
◎入江 住宅担当部長 市営住宅の家賃の減免における寡婦控除のみなし適用の時期に関するご質問でございますが、適用につきましては、新年度から適用できますように取り組んでまいりたいと考えております。
◆山口かずさ 委員 ありがとうございます。
札幌市では、第3次札幌新
まちづくり計画において、子どもを生み育てやすい環境づくりを重点課題の一つに挙げ、さまざまな取り組みを進めています。市営住宅においても、子育て世帯を支援する環境をできるだけ充実させていただくよう、子育て世帯が入居しやすい仕組みづくり、そして、今、来年度から寡婦控除のみなし適用をするということがありましたので、これからも安心して子どもを産み育てることができ、札幌市は子育て日本一のまちとなるよう強く求め、私の質問を終わります。
○細川正人 委員長 ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後3時19分
再 開 午後3時39分
――――――――――――――
○細川正人 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆福田浩太郎 委員 私からは、保全推進事業における中小企業の受注機会の確保について、簡潔に質問させていただきたいと思います。
私ども公明党では、防災・減災ニューディール政策を訴えてまいりました。これは、起こり得る大きな災害に対して、防災、減災の視点から公共事業を行うとともに、デフレ脱却のために、機動的な財政出動により、日本経済の需給ギャップを解消することを目指したものです。また、この政策は、公共インフラが一斉に更新時期を迎える今後、通常のサイクルで更新することは巨額の財政負担が生じるため、計画的に平準化を図り、そして、できるだけ長く大切に使うことにより費用を縮減していくことを目指しております。
しかし、その公共事業が大企業にのみ恩恵が行くことがないように、中小企業の受注確保に努めていかなければならないと考えます。そうしたことから、札幌市の保全推進事業について注視をしてまいりました。本市の市有建築物の計画的な修繕は、建物の機能を適切に維持し、安全確保や市民サービスの向上を図るために必要な事業であり、さらに、修繕工事を計画的、継続的に実施していくことで、市内建設業者の経営を安定させ、景気対策、雇用の促進にもつながると認識しております。
札幌市は、学校、市営住宅、企業会計の施設を除く一般市有建築物の計画的な修繕について、保全推進事業として建築部が一括して予算を確保し、工事を発注しております。新築、改築のような大規模な工事とは異なり、修繕工事は、中小規模の工事が多く、市内中小企業が、直接、工事を受注する機会をふやすことになります。加えて、大規模工事よりも小規模工事のほうが工事費全体に占める人件費の比率が高くなり、雇用にもよい影響を及ぼすと言われております。
そこで、保全推進事業の平成24年度の発注件数、金額及びその工事の規模について実績をお伺いいたします。
◎京谷 建築部長 ご質問の平成24年度の保全推進事業の発注件数と実績についてでございます。
契約ベースについて、件数は121件、金額は26億3,500万円、設計につきましては件数が79件、金額は1億900万円、工事監理は57件で6,700万円となっております。また、発注した工事の規模の内訳でございますけれども、1,000万円以下の工事は57件、2億3,300万円、1,000万円から1億円の工事は61件、16億3,500万円、1億円以上の工事は3件、7億6,700万円となっております。件数で見ますと、全体の98%が1億円未満の工事となっております。
◆福田浩太郎 委員 今のご答弁にありましたように1億円以下の工事が98%以上ということでございまして、この保全推進事業は、中小規模の工事の発注も多く、多くの市内中小企業が受注機会を確保することに貢献していることを理解いたしました。
しかし、現在の市内中小企業の景気状況を推しはかりますと、さらに受注機会をふやしていくことが必要であると考えます。
そこで、再質問でありますけれども、中小企業の受注機会の確保という観点から、今後、事業をどのように進めようとしているのか、お伺いいたします。
◎京谷 建築部長 中小企業の受注確保の観点から、今後の事業の進め方ということについてでございます。
工事の発注に際しては、早期発注、適正な工期の設定などに配慮しながら進めてまいります。また、必要な修繕を適切に実施するよう、予算の確保に努めてまいりたいと考えております。さらに、平成24年度からは、増加する修繕工事に効率的に対応するために、保全推進事業の業務の一部について、設計や工事の発注、監理などを修繕工事に多くの実績がある札幌市住宅管理公社に委託し、工事の発注を進めておりまして、平成24年度は約10億円、25年度は20億円の事業費を委託しておりまして、今後とも事業の適正な執行に努めてまいりたいと考えております。
◆福田浩太郎 委員 保全推進事業は、昨年度から、市が事業の一部を住宅管理公社に委託して工事の発注を行っているということでございます。多くの市内中小企業の受注機会をふやすためには、札幌市同様に、住宅管理公社についても、工事発注の透明性を確保し、そして、情報公開を進めることが有効であるというふうに考えます。
そこで、最後に、お尋ねしたいのですが、住宅管理公社が発注する工事について、その透明性の確保、そして情報公開、さらには、中小企業の受注機会の確保への取り組みがどのように行われているのか、お伺いしたいと思います。
◎京谷 建築部長 住宅管理公社が発注する工事について、透明性の確保、情報公開、中小企業の受注機会の確保がどのように行われているのかということについてでございます。
まず、入札方式につきまして、住宅管理公社の発注方式は、指名競争入札、見積もり合わせ、特命随意契約のいずれかで行われているところですが、今年度から、3,000万円を超える工事、200万円を超える設計の発注について一般競争入札を試行的に導入しております。あわせまして、工事の発注予定や入札結果などを公社のホームページに公表するなど、発注工事の入札手続の透明性の確保や情報公開について改善しているところでございます。
今後とも、入札手続の透明性の確保、情報公開をさらに進めるとともに、一般競争入札、指名競争入札など多様な入札方式を活用しながら、市内中小企業の受注機会の拡大が図られますよう公社に働きかけていきたいと考えております。
◆福田浩太郎 委員 要望ですが、企業にとりましては、安定した受注があって初めて先を見通すことができ、そして、そこで雇用も維持・拡大することができます。まずは、先ほどもお答えがありましたように、私からも予算の確保と拡大を強く求めたいというふうに思います。
次に、公社の件でありますけれども、運営等については、先ほど質疑があったように、現状では課題があるというふうに思います。その点はしっかりと改めていただくこととして、保全推進事業における中小企業の受注機会の確保については、公社の力を活用することが一定程度有効というふうに考えるところでございます。透明性、そして情報公開、さらには発注能力の向上にしっかりと努めていただくことを前提に、拡大していただきたいということを求めて、質問を終わります。
◆小形香織 委員 私は、民間分譲マンションの老朽化と建てかえのことについて質問したいと思います。
2011年度に、札幌市分譲マンション管理実態調査を実施して、年々、増加傾向にある16万戸を超える市内の分譲マンションについて、特に築25年を過ぎた分譲マンションを、今後、老朽化問題や建てかえ問題などに直面する可能性があるとして調査をしたというふうに報告がなされています。私は、可能性があるという表現よりは、むしろ、もう目の前にこの問題が迫っているというふうに見るべきなのではないかと思っているので、質問として取り上げていきたいと思います。
マンションは、複数の世帯が同じ建物に住む集合住宅です。ですから、建物の共有部分の大規模な修繕だとか建てかえなどに備えて計画を策定すること、あるいは、資金をどう積み立てていくのかなどを検討して、そして、建てかえをする場合には、一時的にどう移転をするのかなどの問題がありますし、それから、所有者ご自身に建てかえに相当する額の自己資金があるのか、調達できるのかなどの課題があるわけですね。それぞれの世帯によって家族構成や収入も違いますし、資産状況も違っていて、だからこそ、建てかえをするのか、大規模修繕をするのか、そのときには自分は住むのか、住み続けられるのかなどについていろいろな課題があります。だから、入居者全員が一致できないという、戸建て住宅にはない難しさがあると思っています。一致できないがゆえに、修繕や建てかえが先延ばしになって、その結果、建物の老朽化がひどくなって転出してしまう入居者がふえ、あいた部屋にはなかなか人が入らない、そして、マンションがスラム化していくというようなことが起きるだろうと思っています。また、転居できない人たちは、修繕に着手できない住まいに長く住み続けなければならないという住まいの問題が起こると思います。
北海道マンション管理組合連合会が、2012年度に、1,565件から回答を得ている道内分譲マンション管理組合アンケート調査によりますと、建てかえについて、具体的に検討している管理組合は道内では1件ある、それから、検討しているが、問題が多く進んでいない管理組合が17件あるとなっています。道内でも、建てかえの検討を始めている管理組合が既に生まれているということだと思います。一番最初に紹介した本市の調査で回答を得た370の管理組合のうち、建てかえを検討中で、具体的な計画段階にあるマンション管理組合が3件ある、それから、計画には至っていないけれども、建てかえを検討中だという管理組合は22件あるということなどがこのアンケートの結果に示されております。東京や大阪などの大都市では既にマンションの建てかえが始まっていて、私は、札幌でもこのことが差し迫っているのだということを大事な課題として取り上げなければならないと思っています。
そこで、質問ですが、まず、築25年を経過したマンションが札幌市内には827あるとアンケートに書いてありますけれども、このアンケートなども含めて、札幌市の場合、老朽化とかマンションの建てかえについてどんな全体像になっているのかということを伺いたいと思います。
例えば、マンションの建てかえがいよいよ本格化するような時期はいつごろだとお考えになっておられるのかとか、あるいは、老朽化や建てかえについて、管理組合がどのような課題を持っていて、それに対してどんな支援が必要だとお考えなのか、そういうことについてまず伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 民間の分譲マンションの老朽化に関して、札幌における老朽化マンションの建てかえは、いつごろ、どのくらい起こってくるのかというふうなご質問でございます。
私どもは、これについて、今、いつごろだろうというふうな明確な予測は持っておりません。
それから、皆さんはどんな課題を認識しているかということですが、平成22年に実施いたしました築年数の古い分譲マンションに対するアンケート調査でわかっておりますことは、長期修繕計画が未策定であって、設備の更新や改修が進まない、それから、老朽化、建てかえについて悩んでおられる、そういった声があることを把握しております。
現在、市内に約3,500棟、16万戸を超える分譲マンションがあると認識しておりまして、分譲マンションは多くの市民が生活されている重要な居住形態であると考えております。老朽化の進行や居住環境の悪化ということは、居住者はもちろん、周辺の住環境に与える影響も大きいものと考えているところでございます。
◆小形香織 委員 管理組合はまだ修繕計画を持っていないとか、それから、悩んでおられることをつかんでいるというお答えだったと思います。
それから、札幌ではいつごろ建てかえが本格的になってくるのか、予測をまだ持っておられないと。しかし、東京とか大阪で建てかえが始まるのは、大体築30年から40年ぐらいで建てかえていますね。そういう全国の例などもありますから、札幌で建てられたのはいつなのかわかっておられますし、既に築25年を対象にアンケートをとっておられるという点で言うと、多少の長寿命化はするにしても、やはり遠くない時期に来るだろうと思うので、そういう構えを一つ持っていただく必要があるだろうと思います。そこは、一つ指摘しておきたいと思います。
それから、修繕計画などに未着手であったり、あるいは、悩んでおられるというときに、管理組合の悩みはさまざまだと思うのです。役員のなり手がいないという話から、住民の合意を得られないとか、具体的に踏み出そうと思うけれども、どこの業者にどう頼んだらいいのかわからないとか、それはそれぞれのマンション管理組合によって違うのだろうと思います。そこで、札幌市はどういうところのどういうマンションに対して支援をしていくのかというような方向というものを少し持つべきなのではないかと思うのです。例えば、高齢者の方が多く住んでおられるマンションとか、修繕に関して、本当は持たなければいけないけれども、見通しすら持てないところに対してどういう手だてが要るかとか、市内のマンションの地域ごとの傾向とか、住んでいる入居者の年齢構成ごとにとか、やっぱり課題というものがあるのだろうと思います。
ですから、少し政策を絞っていくというあたりで課題意識を持ってはどうかと思うのですが、その辺はどのように認識されているか、伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 課題認識についてですが、先ほどのお話にもございましたように、マンションは、住んでおられる方の価値観、身体の状況、資産の状況、将来に向かっての考え方、年代など、非常にさまざまでございますので、棟ごとにいろいろな課題があって問題のありようが違うと思います。そのうち、札幌市の施策としてどういうところに手を差し伸べていくかというようなことは、検討すべきことなのだろうと思います。
私どもは、今現在、北海道マンション管理組合連合会が行っておりますマンションの相談窓口の開設に対して補助金を出し、相談に乗っていただいているところでございます。それから、一緒になってマンション管理セミナーといったことを開催したりしております。そういう中で、先ほど申し上げたような真に行政が手を差し伸べなければいけないこともこれから浮かび上がってくるのではないかと思っております。
◆小形香織 委員 浮かび上がってくるというより、積極的に、どういうことが問題になってくるのかということをつかんでいかなければいけないのではないかと思うのですよ。例えば、私が調べたところでは、千葉市では、2010年から、合意形成を図る場合には事務費用を補助する制度をつくっているとか、あるいは、建てかえを決めたところには設計とか工事に対しての補助を出すとか、合意形成が進まないところはそこを応援しましょう、設計や工事が進まないところはそこを応援しましょうというように、そういう施策を明確に持っているのです。さらに、地域経済を支援するために、設計工事を市内の業者に発注する場合にはもっと上増しした補助を出しましょうとか、やっぱりそういう施策が明確なのですよ。私は、そういう明確な方針を持つべきだというふうに思うのです。つまり、そういう行政としての支援をそろそろ具体的にするべきだというふうに思うのです。
3年前の2010年の
決算特別委員会で、我が党の坂本恭子委員が、東京や大阪などではアドバイザーを派遣していることなどを挙げて、必要な費用捻出のために具体的な補助などを考えているのかと質問しましたら、そのときに、当時の部長は今後検討いたしますというふうに答えております。しかし、今のお答えだと、具体的な検討はまだ進んでいないのではないかなと思うのです。
マンション管理組合が建てかえをしようと思ってから実際に建てかえにこぎつけるまでは、平均で10年ぐらいかかると言われています。それから、早い段階で相談や支援に乗ることが、住民とのトラブル、あるいは地元とのトラブル、業者とのトラブルを生まずにやれるということもわかってきています。ですから、いつか自然に浮かび上がってきたら何かしましょうということではなく、そういうトラブルが起きないように、必要なところにどういう光を当てて、どういう支援をするかということをそろそろ具体的に考えていただきたいというふうに思いますが、その点のご検討はいかがでしょうか。
◎入江 住宅担当部長 千葉市の例などを教えていただきましたので、他都市の例も研究してまいりたいと思います。札幌市におきましても、マンションの老朽化による問題は確かに懸念されるところでございますので、研究してまいりたいと思います。
◆松浦忠 委員 私は、3点質問いたします。
一つは、市営住宅などの建具が建築部の一括発注になっていますが、これは、どうして一括発注になっていったのか。かつては一括発注から分離発注ということになっていましたが、なぜそういうふうになったのか、その点が一つであります。
それから、二つ目は、先ほども質問いたしましたけれども、北7条西26丁目にあります児童福祉総合センターです。ここは平成5年の建築で、児童福祉総合センターからは設備関係を全体的に取りかえるというふうに聞いているのですが、配管を取りかえるのかどうか、取りかえるとすれば、取りかえなければならぬという判定根拠は何なのか、これについてお尋ねします。
それから、この関連で、先ほどちょっと質問をしかけましたが、建築部として、当初予算では、仮設のものがなくても、中を使用しながら場所を移動して順次直していく、こういうことで了解して平成25年度の予算編成がされたと思うのですけれども、その辺の経緯、そして、なぜ25年度の補正予算で8,400万円の仮設の建物を建てるに至ったのか、このことについて説明を求めます。
それから、三つ目は、ことし3月に手稲中学校の校舎の一部が建てかえられました。父兄から教室が狭いということで、私も行ってみましたら、確かに狭いです。40人の机を並べたら、前のほうは本当に先生の教卓と生徒の机の間が1メートルぐらいの感じです。後ろは、通るのがやっと、横になってようやく通れるかどうかという状態であります。学校の校長、教頭に意見を聞いたら、テストのときの監督、監視などでぐるっと回るのに後ろは通れないような状況だ、こういうことが指摘されております。
これは、手稲だけの問題ではなく、以前からあったと思います。それについて、建築部としてどういうような認識なのか。教育委員会が示す8メートル掛ける8メートルの教室でいい、大丈夫だという判断に立ってつくったのか。それとも、皆さんはある意味では受託して仕事をする市役所内の受託業者ですから、したがって、狭い、広いは関係なく、業者は発注者の求めに応じてそれだけをつくればいいという考え方でつくってきたのか、その点についてお尋ねします。
◎京谷 建築部長 まず初めに、ご質問の1点目の市営住宅の建具は、以前は分離発注していたのではないかということについてでございます。
まず、市営住宅の中でも、木製建具については、現在、平成23年度から分離・分割発注しております。
あわせまして、委員からご指摘があったように、平成17年か18年ぐらいまでは外の金属製建具についても建具業者に分離発注しておりました。その理由といたしましては、当時の市営住宅は内断熱でやっていまして、金物をつけてサッシを先づけする工法といいますか、そういう特許を持っている協同組合があったものですから、そこに委託しておりました。しかし、18年、19年ぐらいからちょうど外断熱にかえまして、外断熱にすることによってそういう特許的な製品を使わなくてもいいということで一括的な発注にした形になっております。
2点目の児童福祉総合センターの設備配管をかえるのかどうかということでございます。
この施設につきましては、平成5年に竣工しておりますので、それから20年たっております。昨年、現地での聞き取り調査とか定期報告で確認したり、外部から目視で確認したらそういった配管類からの漏れもあったものですから、そういった設備配管についても今回の工事に合わせて改修することとしております。
もう1点は、児童福祉総合センターで移転不要と判断していたのに、なぜ変わったのかということでございます。
児童福祉総合センターにつきましては、いろいろ設計を進めていく中で、例えば、一時保護所という2階にある施設を、今回、3階、4階に拡充いたしますが、この施設につきましては、心身の健全な成長とか育成にとって望ましくない環境の中にいる児童を保護する施設なので、ある程度の期間、児童が、一日中、生活する施設ということがあります。それから、隣接して児童発達支援センターはるにれ学園がございまして、これは2階建てですが、この療育指導時間帯が10時から14時ということで、この時間帯については騒音とか振動を出さないように求められておりましたため、工事の時間としては主に夕方から夜間に限られるという工事的な制約がありました。また、工事の内容も、一時預かり所については、2階、3階、4階とかなり大規模に間仕切りを変更するものですから、解体工事とか、新たな間仕切りを設置したり、騒音とか振動が発生する工事も多くなり、あわせて、各階にトイレとか浴室とか給湯室を設置しますので、給排水設備の水回りの工事も多くなります。さらに、先ほど申し上げましたが、今回の施設の大幅な改修に合わせまして、保全につきましても、建物で言えば外壁の改修とか屋上の改修、そして、設備の配管も含めた空調とか冷暖房設備の全面的な更新が予定されているものですから、そういった中で精査した結果、やはり、いながらの改修はかなり難しいという判断に至ったところでございます。
最後に、手稲中学校の教室が狭いということについてでございます。
この点につきましても、教育委員会のほうというか、文科省の示す基準の中で8メートル掛ける8メートルが基本ということがあって、基本的にはそれに倣って設計を進めたということです。委員がご指摘のように、8メートル掛ける8メートルの空間をいかに広く使えるかというところの工夫は、我々としても何らかのことが考えられるのかなと思いますので、その辺については、これから教育委員会とも調整しながらいろいろ検討させていただきたいと思っております。
◆松浦忠 委員 まず、建具の分離発注というのは、私の記憶では、昭和46年の選挙が終わって50年までの間に、当時、私は国鉄に勤めておりまして、国鉄労働組合の先輩が道会議員に当選して、建具組合の要請に基づいてこの議員が最初に取り上げて、そして、道庁が最初に分離発注したのです。札幌市も、それに倣ってその後に分離発注していったのです。これは何かといったら、特許だとかそんな問題ではないのですよ。それぞれの業種の主体性を認めるということなのですよ。何かといったら、下請になったら、元請に頭はねをされて、本当に主体的な存在を認められない、こういう仕組みなのですよ。それを解消するのにこうしたのです。特許の問題ではないのです。電気だって、昔は一括だったのですが、それも分離したのです。したがって、私は、職種的に言うと建具関係の組合に属するものについては、やっぱりきちっと分離発注して、その主体性を認めてあげる、これが大事だと思いますので、ぜひそういう方向で早急に検討して、新年度から内容についても変更していくことをやっていただきたいということですが、いかがですか。
それから次に、児童福祉総合センターの関係です。
私は、児童福祉総合センターの関係の職員に、全部、一堂に集まってもらって、約2時間、話を聞きました。そうしたら、最初は、本当は別棟がいいと言って、場所はないけれども、予算要求したいということでまずは財政と話をしたら、財政のほうから、移動しながら改修しなさいということになって切られたと。そこで、中でいろいろ検討した結果、それでできるということになってやりましたというわけです。実は、どこの場所に仮設をするかといったら、今、仮設予定地になっている昔の青少年勤労センター、労働省がつくって札幌市が受けたレッツ円山の跡地ということでした。ここは、当初、遺跡の保管場所が環境プラザにあって、プラザを壊すからそれをそこに移すということで場所がなくなり、さらに財政からも言われて断念しました。そこで、建築部もそのときは了承したと言っているのです。今度、年が明けていろいろかかっていったら、実は、環境プラザを壊すのはやめたとなって、レッツ円山の跡があいているということがわかり、建築部のほうから、仕事上、やっぱりつくってくれたほうがいいからという話になって、そうかということなのです。
ただ、児童福祉総合センターの関係職員と話しましたが、いろいろ問いただしていったら、一時預かりの
子どもたちだってそれに耐えられないということでもないのです。それから、ほかに来ている
子どもたちも、本当にどの程度の音がどうなのか、こういうことなのです。そうだとすると、建物を移動しながら直すというのは市役所ばかりではなくて民間だっていろいろやっていますから、したがって、私は、今回8,400万円の金をわざわざかけて仮設の建物をつくって壊してしまうようなことをするよりも、札幌市として8,400万円の金を必要としているところはたくさんありますから、そういう点では、やっぱりこの金を補正しなければならなかったという根拠には極めて乏しい。
そういうような考え方に立つならば、建築部としては、やはり、最初から年初の予算で、どこであれ、きちっとどこかの場所を見つけてそこに移してくれということを言わなきゃならぬのです。それを、財政のほうから切れと言われ、たまたま行く場所もあかなかった、それでは使い回しでやろうと、そうしたら、今度はあいたからと。それでは、税金を使って仕事をするということからいったら、余りにもいいかげん過ぎる。
この点について、言いわけを聞いたってしょうがない話だから、秋元副市長もいるけれども、秋元副市長、あなたは、少なくとも所管局の予算編成に当たって所管のところは責任があるのですから、やっぱり、そういうことをきちっと問いただして、無駄があったらどうするか、無駄をなくしてやっていく、これは、誰が市長になったって同じことなので、ここはしっかりやっていただきたい。これは、私は強く指摘をしておきます。極めて不適切な補正予算の組み方だったということを指摘しておきます。
そこで、配管ですが、児童福祉総合センターはどこかに水漏れがあったと言っていますが、それでは、水漏れがあったときに、当然、そこの配管の部分を切ってソケットを入れて新しい管とつなげますが、建築部の皆さん方は切った管の現物を見たのですか。見て、これならば全体的にだめだなというようなことを確認されたのですか。その上で、それを取りかえるという判断をされたのか。
ということは、さっき20年から25年という幅のある話もしていました。その辺のところは、一体、水漏れは何カ所で起きていたのか、そういうことも確認して、その上で全体的にこれはだめだろうという判断をしたのかどうか、それについてお答えください。
◎京谷 建築部長 一番最初の建具の分離発注の関係についてでございます。
先ほどの特許工法という細かい工法については、今、私は頭の中に持ち合わせておりませんが、市営住宅の建具というのはほとんど同じ寸法で、建具をつけるための金物をあらかじめ持っていると、それを何回も転用して効率的にできるということで、外側の建具を協同組合のほうにずっと分割発注していました。ただ、それはあくまでも内断熱のときに建具を一緒に取りつけるという形ですが、今、外断熱工法になりますと、そういったずっと使っていた特殊なものが使えなくなるということで、分割発注する理由がなくて現在に至ったというふうに私のほうでは確認しております。
それから、もう一つの児童福祉総合センターの配管で漏水があってということです。
これについては、何カ所で漏水があったかということは持ち合わせていないのですが、うちの職員がじかに見て、やはり、20年が経過していて、いろいろな機器類を見ていったときにそういった漏水が見られましたので、先ほど配管は大体20年から25年と申し上げましたけれども、そろそろ寿命にも達してきているということで、今回、改修するという判断に至ったということでございます。
◆松浦忠 委員 部長、あなたは私の質問に答えていないのだよ。私は、窓のサッシも含めて、これは建具の分野でないですかと、窓のサッシも。昔は木製でしたよ。窓のサッシというのは建具ではないのだ、躯体の分野に入るのだという判断ですか。躯体の分野に入るという判断で建築本体のほうで一括発注しているのですよ。木製品の建具だけが分離発注ですよと、こういう判断なのですか。これを1点質問いたします。
それから、児童福祉総合センターの配管の関係です。
私も証拠を見せてもらっていないから、今聞いてもわかりません。後ほどでいいですから、それを確認した職員を伴って、ぜひ、説明に来てください。そして、当然、写真などを撮っておられるでしょうから、そういうものを持って説明に来ていただくことを求めます。
そこで、先ほどの1点だけ。
◎京谷 建築部長 建築的なことなので、うまく口で説明するのはなかなか難しいのですが、もともと、建物を建てるときには、型枠をつけてコンクリートを打って建具をつけてということで、本来的には建物を一体的につくっていくということなのです。今回の木製建具については、基本的には、建物をつくって後から障子類を取りつけるということができるのですけれども、外側のサッシについては、サッシを製作するときに、コンクリートを打つときの躯体の開口の精度とか、それと一体的なものになってくるものですから基本は一括発注ということだったのです。先ほど分割発注にしていたというのは、20年間の中で、市営住宅ですから同じようなサッシなので、あらかじめサッシの形に合わせた鋼材をつくり、それを転用して使っていくことによって経費の節減が図られるので分割発注していたということなのです。
やはり、サッシだけ分割発注してしまいますと、躯体をつくった側の責任か、サッシをつくった側の責任か、何かあったときにその責任の所在も曖昧になることもございますので、外側の建具についても、本来、一括して発注することが基本かなと考えているところでございます。
◆松浦忠 委員 仕事のやり方として、躯体は、型枠をつくって、窓の部分をあけて打つわけですよ。そして、打った後に、サッシであればサッシの戸を入れる枠を入れてとめる、そして目地詰めをする、こういう作業なのです。
そこで、皆さんの建具組合の認識というのは、木製品だけを建具組合と認識しているのか。窓のサッシ部分は、木製であれば建具組合だけれども、サッシであればまたサッシの業界がありますから、それは建具組合に属さないというふうに考えているのかということを私は聞いているのですよ。
◎京谷 建築部長 その点につきましては、建具組合は木製建具も金属製建具のほうも全て担っている組合というふうに思っております。
◆松浦忠 委員 ならば、これは、私自身は、工法だって実際に現場も随分見ているし、民間でかかわったものもありますから、やっぱり、誰がやったって、元請がやったって、分離発注したって、どこが相互調整するかということさえきちっと決めて、設計書の中で、示方書というところで誰が調整役を担うかということを決めて、その担う調整役に相当する賃金をそこに盛り込んでおけば、それはちゃんと機能していくんですよ。したがって、元請にやったから心配ないのだとか、分離したから心配だという問題ではないのです。発注の仕方、契約の仕方なのですよ。それからいったら、私は、できると思う。
そして、さっき言ったように、建具の業界の方々の自主性がちゃんと担保できるように分離発注しているわけです。私は、サッシも含めて、きちっと建具組合の領域である、こういう認識ですから、したがって、それも含めて分離発注にしてください。そのことを来年度の初めからやっていただきたいと思いますので、ぜひ、その方向に向かって検討して進めていただきたいと思うのですが、いかがですか。
◎京谷 建築部長 平成18年のときに長く続けてきた分割発注というものを一括発注にしたという経緯、経過もありますし、私もそこら辺は詳細に把握していないところもあるものですから、今、私から来年から分割発注ということは申し上げられません。どうして分割発注から一括発注になったのかという事実関係について、再度、私のほうでも勉強させていただいて、その上でいろいろ考えさせていただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 電気も含めて、建物の全てはもともと建築業者に一括発注だったと。その中で、頭はねをされて、社長の晩酌代も出ないぐらいで、社長も作業員でなければやっていけないような状態はひどいじゃないかという中から分離発注というのが出てきたのですよ。このことについては、今、札幌市長は、公契約条例について、再度、提出して、働く現場の職人方の賃金を守ろうと、札幌市の積算賃金が正しく渡っていくようにしよう、こういう趣旨で公契約条例を出しております。私は、これに賛成です。そういう市長の趣旨からいったら、これはきちっと分離発注にしなければだめなのです。そういうことを含めて、ぜひ早急に検討していただきたい。
それから、あなたは、こうなった経緯を掌握していないと。これは、私は初めての質問ではないのですよ。以前にも質問しているのですよ、分離発注の問題について。したがって、人がかわったとはいえ、今、そういう大事なことが引き継がれていなくて、さらに、公契約条例にかかわるこの問題が組織の中で一体的に認識されていないということについては、私は、これは非常に問題があると思うわけです、秋元副市長。これは公契約条例と深くかかわる問題ですから、そこのところをよく認識して、私は、後刻でも早急にその経緯の説明を求めて、終わります。
◆阿部ひであき 委員 私からは、市有建築物のストックマネジメントについて、何点か伺いたいと思います。
昨今、笹子トンネルの天板崩落事故を皮切りにといいますか、さまざまなところでそうした公共インフラの老朽化による事故が大きな社会問題になっていると思います。本市は、大分昔になりますけれども、昭和47年の札幌冬季オリンピックの開催、そして、政令指定都市への移行、こういったことを契機として
公共施設の整備を急激に進めてきた結果、市有建築物については約1,600施設、延べ床面積にすると560万平米という非常に膨大な量の市有建築物のストックを抱えているところであります。このうち、築後30年以上経過した市有建築物、老朽化建築物というのは全体の4割に及ぶと聞いております。1,600の4割ですから、大体600は確実にありますね。相当な数であるというふうに思います。本市は、今後、著しい少子高齢化社会を迎えることが予想されております。厳しい財政状況に鑑みますと、市有建築物の長寿命化、あるいは建てかえ時期の分散化など、ストックマネジメントを推進することは喫緊の課題であると言えます。
そこでまず、質問でありますけれども、先ほどの公明党の福田委員の質問とかぶらないように質問させていただきますが、都市局の建築部は、平成20年度から学校、市営住宅、企業会計の施設を除く一般市有施設の計画的な修繕ということで保全推進事業を実施してきております。平成24年度の保全推進事業の実績は先ほどお伺いしましたので、これに鑑みて、平成25年度の予定及び建築物の修繕費用は今後どのように推移する見通しなのか、伺います。
また、修繕工事を実施するに当たり、対象施設の選定をどのように行っているのか、伺います。
◎京谷 建築部長 1点目ですが、平成25年度につきましては、補正の繰り越し分も含めて事業費は約54億円で、青少年科学館など103施設で修繕工事を予定しております。
今後の修繕費用の推移の見通しについてでございますが、施設の老朽化が進み、大規模な設備改修を行う時期を迎えていることもございまして、先ほど54億円と述べさせていただきましたけれども、今後も平成25年度程度の修繕費用が必要になってくるものと考えております。
2点目の修繕を行う対象施設の選定についてですが、建築の部位とか設備ごとに更新周期を設定いたしまして、これまでの修繕履歴をもとに、施設ごとに修繕の時期、修繕の内容を定めた長期修繕計画を策定しております。この計画に基づきまして対象施設を抽出して、さらに現地調査を行い、老朽化の状況、緊急性、施設運営の影響などを勘案した上で修繕の優先順位を決定しているところでございます。
◆阿部ひであき 委員 そうした形の修繕計画を立てて順次やっていると。恐らく、これはパソコンで修繕計画表というものをつくってやっているかと思いますけれども、そうした市有施設の老朽化に伴って、やはり、修繕工事に並行して建てかえ需要が増加していくことが想定されております。建てかえなどの施設整備は、施設を所管する部局だけではなく、保全計画を所管する部局、あるいはお金を出す財政局、そうしたところと連携して計画することが重要であると考えます。
そこで、次に伺いますけれども、本市では施設整備の
計画策定をどのような体制で進めているのか、この点について伺いたいと思います。
◎京谷 建築部長 ただいまの施設整備の
計画策定をどのような体制で進めているのかということについてでございます。
札幌新
まちづくり計画の策定に合わせて、各施設を所管する部局が、その計画期間内の建てかえとか機能の改善を含む大規模な改修、新築、増築の中期整備の見通しを作成いたします。この施設整備の見通しを作成するに当たりまして、都市局建築部は、技術面から支援をするとともに、各施設所管部の見通しの取りまとめと調整を行い、全庁的な施設整備の見通しを作成しております。さらに、都市局、市長政策室、財政局の部長で市有建築物資産調整委員会を組織いたしまして、全庁的に取りまとめた施設整備の見通しとか建てかえ計画について行政的な評価をして、政策的な観点から検討、協議して効率的な施設整備を計画するように努めているところでございます。
◆阿部ひであき 委員 市有建築物の計画的な修繕というのは、建築物を長寿命化するとともに、施設を適正に維持管理する、そのことで市民の安全といったものを確保するという観点から見ても大変重要であると思います。さらに、安定した中長期的な修繕見通しを示すことは、市内の建設業者の設備投資、あるいは雇用の促進にもつながるものであります。
しかしながら、一方、代表質問で我が会派の飯島議員から質疑があったばかりでありますが、最近の東日本大震災の復旧事業に伴う技術者不足、あるいは資材の高騰、その他さまざまな理由によって、本市においても、各部局それぞれにおいて建築工事の入札の不調がふえていることを耳にするところであります。このような傾向が続きますと、本当に市有施設の長期修繕計画においても一つずつおくれが出てくるわけですから、ボディーブローのようにきいてきて、だんだん狂いが生じてくることも想定されますし、それこそ市民生活に大きな影響を及ぼす可能性があります。
そこで、建築工事の入札不調に対して、建築部としてどのような対応を行っていくのか、見解を伺うところであります。
◎京谷 建築部長 建築工事の入札不調に対して、建築部としてどのように対応を行っていくのかということについてでございます。
委員がご指摘のとおり、建築工事の入札不調がふえておりまして、その結果、工事の開始時期の延期とか翌年度への繰り越しなどの事態が生じるなど、建築部といたしましても結構深刻な状況にございます。このことから、建築部としては、業界団体とも意見交換を行っておりまして、その中で、適正な工期の設定とか発注時期の年間平準化などについて、まず、業者の方が本当に工事を受けやすいような環境を整えるところから進めていきたいと考えております。
◆阿部ひであき 委員 景気の動向によって、今後、これら修繕計画に影響が及ぶことが予想されている中で、本当に狂いが生じないように、発注価格ばかりに目が行くようなことなく、何に原因があるのか、やっぱりこのことを細かく調査する必要があるというふうに考えます。
本市のストックマネジメントは、私は、一歩進んでいるかというふうに思います。しかし、こうした修繕・建てかえ事業というものは、本市のストックマネジメントだけで賄える事業ではありません。やはり、建てる人がいて、民間に受注してやってくれる人がいないと先には進まないわけですね。そうしたことを考えれば、現状でそれを賄う業者不足、あるいは業者を取り巻く処遇、待遇の不安定さというものも恐らくありますし、発注側と受注側の明らかな意識あるいは意見の差といったものもあるように感じますので、その辺はしっかりとヒアリングしていただかなければならないなと思います。
計画的な修繕を初めとして、市有建築物のストックマネジメントを推進していくということでありますけれども、実際に計画表ということでまた注意しなければならないのは、例えば、鉄筋コンクリートであれば60年が目標のところだと思います。しかし、単純に60年と入れたら、そのまま移行してしまって、恐らく640以上あると思いますが、築後30年以上の市有建築物の建てかえ、あるいは削除というか、それをなくすというか、あるいは統括とか、そうしたものが一気に来る可能性もやはりあります。だからといって、長々と延ばすばかりでは市民の安全が確保されません。そこをどのようにしていくかというと、やはり、ふだんからある修繕のメンテナンスのところです。そこは、やはり、パソコン上の表に基づくものばかりではなくて、現場に行って目視して確認する、ここを重要視して大切にしないと、本当にその先60年もつものがもたないで40年で終わったりしてしまう、あるいは、もたせたいと思っているにもかかわらず、60年で仕方なく更新しなければならないという事態にもなるわけであります。
そうしたこともやっぱり視野に入れながら、予算の確保、あるいは体制の整備に努めるとともに、先ほどから何回も言っておりますけれども、市内の建設業者の意見を幅広く聞き入れて取り入れながら確実に進めていただきたい、このことを改めて指摘申し上げて、私の質問を終わります。
◆本郷俊史 委員 私から、2点、住宅エコリフォーム事業と建築確認申請における審査期間の短縮について質問させていただきます。
時間も大分経過していますので、二つまとめてやりたいと思います。
まず、住宅エコリフォームですが、平成24年度の決算で、予算1億円に対して補助件数492件、8,839.9万円、実際の工事費が20億6,631万6,000円でございまして、執行率88.4%でございます。平成25年度を見ますと、1次募集、2次募集を合わせまして1億円の予算に対して、件数が756件、1億2,330万円ということで好調でございます。平成22年度の年度途中からの事業ですが、4年間の合計で1,433件、予算額2,400万円に対して2,492万5,000円、実際の工事は57億2,119万円ということでございます。
この条例は、札幌市環境負荷低減等のための住宅リフォームの促進に関する条例ということで、平成21年11月26日、全議員提案で成立した条例でございます。実は、この条例をつくるに当たりまして、平成20年度の後半から、自民党、民主党、公明党の有志でエコリフォームプロジェクトというものをつくりました。
村松座長、きょうは欠席でございますが、こんどう副座長、恩村副座長、三浦英三副座長、細川委員長、それから峯廻副事務局長、また、きょうは一部と交代していますが、阿知良議員、そして私の8名で、要するに、環境負荷低減ということと高齢化に対するバリアフリー、市内産業の活性化、この三つを目標に条例の勉強会、先進事例の調査、あるいは関係団体との意見交換、そして、市民アンケートを行って市民ニーズの調査などなどを踏まえてやってきたわけでございます。
その先進事例である埼玉の川口市あるいは川越市、東京の町田市、目黒区などを調査いたしましたけれども、基本的に、やはりどこも地域経済の活性化ということを最大の目標にこの条例の事業を行っているのですね。川越市に至っては、所管が建築ではなしに商工振興課で経済局の事業として取り組んでいたわけでございます。そして、視察したところは補助額の大体26倍の工事をやっていて、地元の中小企業にとっては大変経済効果があるということでございます。先ほど述べましたように、この4年間の決算の推移を見ますと、ほぼ条例制定の目標が達成されているというふうに思いますけれども、本市のこの事業に対する評価と課題についてお伺いいたします。
次に、建築確認申請における審査期間の短縮についてです。
平成17年秋、耐震偽装事件が大きな社会問題となりました。この札幌でもございました。平成19年6月に建築基準法が改正されまして、一定規模以上の建築物の確認申請においては、知事または知事が指定する者による適合性判定が義務化されました。高さ20メートルを超える鉄筋コンクリート造、あるいは、階数が4階以上の鉄骨造などです。この法制定直後の平成20年1月を見ますと、この確認申請がおりるまでに、全国平均で実に101.5日です。これは平均ですから、実際は120日、150日、下手をしたらいつおりるかわからない。ですから、事業主としてはもう事業が成り立たない。断念せざるを得ない。こんなようなことが逆にまた問題になりまして、改正をされてまいりました。そして、運用も見直されてまいりました。
直近の平成24年度で見ますと、全国平均が52.1日と、期間が約半分になりました。しかし、残念ながら、北海道の平均を見ますと67.1日なのです。2カ月以上かかっております。適合性判定に関する実日数で見ますと、全国平均の18.9日に対して、北海道は30日から35日と倍もかかっています。この判定期間に関しては、受け付けてから14日以内に判定結果を通知するというふうにはなっているのですが、実際は、受け付けてから出すまで、図面とか構造計算書だとか、実際はそこでいろいろな訂正があるわけで、その場合は最大35日の延長が可ですから最大で49日となります。
ただ、北海道の特殊事情として、この判定機関が1カ所しかないということなのですよ。地方独立行政法人北海道立総合研究機構、道総研の構造計算適合性判定センター、ここ1カ所しかありません。1カ所しかないのは、全国47都道府県で北海道と大分県だけです。大分県といったら、面積で言えば北海道の13分の1ですよ。人口規模からいったら5分の1ぐらい。また、ホームページで見ますと、この判定センターは判定員が10名なのですね。この広い北海道を10名でやっている。なおかつ、道の知事の指定基準では、指定機関の所在地並びに審査判定を行う場所は道内に限る、実はこういう縛りがかかっておりまして、ほかで受けられないのですよ。こうやって見ますと、今言ったように1機関しかないのは北海道と大分だけで、多いところは東京、埼玉は16機関以上もある。当然、民間も入っています。11から15機関を持っているところが宮城県など4県、6から10機関を持っているところは青森、岩手、秋田の東北など9県、3から5機関を持っているところは富山、福井など17県なのです。
今、まさに、昨年の政権交代を経て、景気回復の足並みが少し上向きになってきて、確認の受け付け件数もふえてきております。そういう中で、適合性判定の審査に期間がかかって景気の足を引っ張るという状況に対して、本市はどのように把握し、また認識しているのか、最初にお伺いいたします。
◎入江 住宅担当部長 私から、札幌市住宅エコリフォーム補助事業についてお答えいたします。
この事業は、札幌市環境負荷の低減等のための住宅リフォームの促進に関する条例に基づきまして、住宅の省エネやバリアフリー改修工事を促進することで、環境負荷が少なく、安全・安心で快適な住環境を創出し、市内産業の活性化も図っていく、そういうものであると認識しております。
この補助事業の成果といたしましては、平成24年度までの3年間で677件、1億2,590万円余、25年度は途中でございますが、これも入れますと、先ほどございました1,433件で、2億5,000万円ほどの補助を行ったことになります。25年度はまだこれからの分がございますが、今、申請の段階では2億5,000万円ほどになります。この改修工事の発生により、市内の事業者が受注した工事請負額を申しますと、平成24年度までの3年間で28億6,500万円ほど、仮に25年度も加えますと57億円ほどになります。札幌市におけます住宅改修工事による経済波及効果は1.59倍であると試算されておりますので、24年度までの3年間で45億円、25年度を入れますと市内経済に与えた効果は90億円余になるということで非常に大きな成果であると考えております。
それから、事業の課題ということでございますが、基本的には条例に基づいて制度設計させていただいておりまして、これまでに、提出書類の簡素化、改修要件、申請者条件などさまざまな見直しを進めております。この結果、多くの申請につながったものと考えておりまして、今後も引き続き市民の申請負担の軽減等に努めてまいりたいと考えております。
◎林 建築指導部長 私から、ことしの構造計算適合性判定の審査期間に対する札幌市の認識についてお答えいたします。
主な民間機関や本市のデータによりますと、ことしの1月から受け付けした確認申請及び計画通知における適合性判定には平均50日から60日を要しております。また、適合性判定を伴う建築確認における確認済み証交付までの平均日数におきましても、それぞれ85日から100日程度となっております。その中には、5カ月を超える物件があったのも事実でございます。ことしに入ってから景気が上向いてきているということでございますけれども、札幌市におきましても、確認済み証の交付件数の累計は対前年比で約1割の増加となっており、ピークの5月には対前年同月比32%の増加となってございます。このため、設計者、確認機関、判定機関、それぞれでマンパワーあるいは時間が不足し、幾つかの物件で審査期間の長期化につながったのではないかと考えているところでございます。
◆本郷俊史 委員 まず、リフォームのほうですが、大変経済効果が大きいという今のご答弁でございました。
確かに、今年度を見ても、予算をはるかに超えて件数が伸びていて、予算を超えても受け付けていただいているということでございました。中身を見ますと、756件中、浴室の改修が623件、約8割、トイレの改修が352件、5割弱、段差解消が218件、約3割ということで、今後、毎年1万人以上が高齢者になっていくという高齢化の中で、在宅介護とかバリアフリーに関するニーズというのは今後も高いと思うのですね。
本市としては、今後の需要予測をどのように考えているのか、お伺いいたします。
それから、適合性判定のほうですが、私が先ほど質問で使った数値はちょっと古かったかもしれないですね。今、部長が言ったほうが新しいでしょうけれども、適合性判定だけで50日とか60日、2カ月もかかるということはもう大変な経済的損失ですね。確認まで100日といったら、最初にお示しした建築基準法が改正したときの話です。先ほど言いましたように、今、国は積極的に経済対策を進めていて、我々も一生懸命に防災・減災ニューディールを訴えてまいりましたし、公共工事もそういう形でございます。
確かに、構造計算の適合性判定機関の指定というのは、北海道の所管ではありますけれども、平成24年度の適合性判定の件数411件中、札幌市内分は172件と、やっぱり札幌市内の物件は大きいのですよ。それから、部長が言いました本市の計画通知ですが、札幌市が建て主のものも含まれているのですね。学校などがあるわけですよ。先日の道議会において、高橋知事も判定機関の複数化に関して前向きな答弁をされておりますし、私どもも、関係団体から要望を受けながらさまざまな形で機会を捉えて国にも要望してまいりましたし、取り組んできたところでございます。昨日、道議会の建設常任委員会で、適合性判定機関の指定基準を10月中に一部を緩和して、先ほど言いました北海道内に限るということを外して、道外の機関でも指定を可能にするということが報告されました。
当然、今後、近いうちに新たな判定機関が指定されることが予想されますけれども、判定機関の複数化を見据えて、札幌市としてもどのように準備を進めていくお考えか、お伺いいたします。
◎入江 住宅担当部長 今後の住宅エコ・バリアフリー改修の需要予測ということでございますが、先ほどのお話にございましたように、今年度の申請では予算を大きく上回る1億2,000万円ほどの申請が寄せられており、潜在的にはさらに大きなものがあると考えております。また、高齢化が進行しており、市民の環境に配慮した取り組みが拡大していることを考えますと、引き続き、高い水準で住宅のエコやバリアフリー改修の需要が見込まれるものと考えております。
◎林 建築指導部長 判定機関が複数指定されている他県の状況を調べてみますと、所在地が東京である機関が多く指定されている状況にあります。北海道におきましてもそのような状況となることが十分予想されますので、遠隔地の判定機関との申請書のやりとりや連絡調整に支障を来さないよう、事前に他都市の情報を収集するとともに、北海道と十分に協議、調整を行い、遺漏のないよう準備を進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆本郷俊史 委員 リフォームのほうですが、ニーズはこれからも高まっていくということでございますので、一つは、やはり、介護のベースになる住宅でありますし、また、市内経済の下支えの観点、中小企業支援の観点からも、これは大事な事業だというふうに私どもも思っております。そこで、さらにこの事業を育てていく、拡大していく観点から、来年度の予算の拡大――やっぱり、経済効果が大きいですからね。1億円の工事をすれば26億円の工事をやってくれるわけですから、波及効果を考えたら大変大きい。拡大すべきだというふうに思うのでございます。局長、目が合いましたので、拡大すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
それから、適合性判定のほうですが、きのうの道議会の建設委員会で配られた資料がここにありますが、道の案では指定の対象を三つ言っております。地方独立行政法人、今やっている道総研ですよ。二つ目に一般財団法人、三番目に公益財団法人とするとなっていて、大変残念なことに、などとは入っていない。いわゆる民間株式会社が参入できないことになっている。例えば、東京に本社がある設計事務所なりゼネコンはいいですよ。札幌に建物を建てるのは東京に出せばいい。しかし、道内の業者は果たして東京に出しに行くかとなると、なかなか難しいですね。
全国の事例を見ても、民間で――だって、そもそも確認申請を民間に広げた段階で、現在、札幌市内の確認件数の9割は民間ですよ。もう絶対に早い。こういう縛りがあった中で、そもそもこの確認期間を短くしたいわけです。ただ道外でも受けられますということではなく、60日、70日、100日かかっているものを、北海道なんか、春先に出して5月、6月におりて、季節の一番いいときに工事をしたいわけです。これが、10月ぐらいに確認がおりて冬場を迎えるとなったら、冬季加算の工事費もかかりますからね。これは、札幌市としても、ぜひ民間にも――全国の判定機関リストを見ると、現実にもう十数社がやっております。できるのです。そういう民間の会社の支店も札幌にあります。ですから、民間に拡大できるように、札幌市として北海道に働きかけを行うべきだと思いますけれども、これもあわせて局長にお伺いします。
◎高橋 都市局長 初めに、エコリフォーム補助事業の拡大についてでございます。
先ほど部長から需要予測でご答弁させていただきましたけれども、委員もおっしゃったとおり、団塊の世代もますます65歳以上の高齢世代になってまいりますし、当然バリアフリー需要は多い。一方で、節電というのは全国、全道のモードでございますから、これに伴ういわゆる高断熱的な改修もふえてくるというふうに予測しております。当然、1億円を超えたことしの申請状況も踏まえまして、適正な予算規模となるようにしっかりと取り組んでまいりたい、そのように思っております。
もう1点目の確認申請の判定機関の範囲の拡大でございますが、これは、今、委員がるるおっしゃったとおり、関係する団体の皆さんにとってみますと、判定機関の拡大というのは制度が始まって以来の悲願であったわけで、そういう意味で、きのう、道で正式に発表されたことは、私どもとしても非常に評価しているところでございます。
ただ一方で、委員も何度か言葉としてお出しになっていたように、非常に景気拡大の状況が見えている中で、民間判定機関も含めて、本当に幅広く、むしろ申請者が指名できるようなシステムが当然望まれるでしょうから、私どもは北海道とは定期協議会も含めてさまざまな機会を持っておりますので、それらを通じて強く要望してまいりたい、そのように考えております。
◆坂本恭子 委員 私は、高齢者住宅政策について質問したいと思います。
高齢化が進んでいきます。
まちづくり戦略ビジョンの中には、かつて経験したことのない超高齢社会を迎えようとしているというふうに記述があります。単身高齢世帯も増加してまいります。これについては、2025年、8世帯に1世帯が高齢単身世帯になるという見込みを出しております。高齢化に伴って、本市の
まちづくりのあり方の中での高齢者住宅の位置づけが大変重要だと思いますので、この点について質問したいと思います。
まず、1点目は、市営住宅についてです。
これは、今、東雁来で行われている市営住宅の新設、着工ですが、この間、これを最後に直接建設はしないということが言われております。そしてまた、この東雁来での市営住宅については、子育て支援に特化をするということです。私は、高齢者、とりわけ低所得の高齢者に対して、公的責任をしっかり果たすべきだというふうに思います。新設住宅の応募倍率も、2012年度で45.8倍となっています。家賃減免が改悪され、入居者の負担はふえる一方ですが、低廉でよい住宅に住みたい、そういう高齢者の要望が非常に強いということです。私は、今後も市有地などを活用して市営住宅の整備を直接建設で行っていくべきだというふうに思うのですけれども、高齢化に伴う市営住宅の整備についていかがお考えか、伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 高齢化に伴って、高齢者の住まいのために市営住宅を新設すべきというお話だと思います。
札幌市では、2011年度に策定いたしました住宅マスタープランにおきまして、市営住宅については、これまでの拡大基調から転換を図り、現在の水準で維持することを基本とし、一方で、民間住宅を含めた住宅のセーフティネットが必要だということにしております。したがいまして、今、市営住宅の新設を考えることはできないということでございます。
◆坂本恭子 委員 住宅マスタープランは承知しておりますけれども、市営住宅は建てない、それから、これを補完する意味で行っていた借り上げ住宅についても、事業者に対して、もう新規募集を行っていないということですね。住宅困窮者対策というのは、これからどうなっていくのか。民間住宅でのセーフティネットでというお話がありましたけれども、私は、それだけでは不十分だと思っておりますし、低所得者に対する住宅供給計画については、仮に民間の力をかりるにしても、きちんと持つべきだというふうに思います。
そこで、改めて、真に住宅に困窮する者、つまり低所得者に対して、公平に、かつ的確に、自治体が、すなわち札幌市が低廉で良質な住宅を提供するという役割を担っていること、担ってきたこと、このことについてどのように評価しているのか、どのように認識しているのか、このことを伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 公営住宅法に定めます生活困窮者に対する低廉な住宅の提供ということにつきましては、札幌市は、長年にわたって計画的に市営住宅を建設して一定の成果を得ていると思っております。ただ、先ほど申し上げました住宅マスタープランにおきましても、今現在、札幌市内に空き住宅が13万戸ございますこと、また、財政事情も考えますと、今後もどんどんつくっていく状況ではないのだろうということは、一方でやむを得ないことなのではないかというふうに考えております。
また、困窮者に対する計画をきちんと持つべきというところでございますが、今、全道で公営住宅のあるべき戸数というのは道で計画を示しておりますので、札幌市は、それを念頭に置きながら札幌市の果たすべき役割を考えなければいけないと思います。それに基づいて、今、現状維持という結論が出ているというふうに考えております。
◆坂本恭子 委員 長年にわたって計画的に住宅を整備してきて、一定の成果があり、どんどんつくるということにはもうならないというご判断が出たわけです。
このやりとりについては、随分以前からやってまいりました。私たちは、市営住宅とか借り上げ住宅の拡充も求めながら来ましたが、今期の最初の議会で、議案審査特別委員会の審査のときにも取り上げました。そのときは、住宅マスタープランができる直前だったと思いますが、市営住宅や借り上げ住宅については、今後、既存の民間賃貸住宅を活用するというご答弁がありました。先ほど部長がお話しになった民間の住宅によってセーフティネットをつくるのだというお話に通じるのだと思いますが、既存の民間賃貸住宅の活用について検討して、何か具体的なお考えがあるのかどうなのか。
それから、空き住宅が13万戸というお話もありましたが、民間賃貸住宅については、バリアフリー化を進めて高齢者に配慮した住居環境を整えるべきというふうに考えますけれども、現状ではこれをどのように進めているのか、どのような取り組みが具体的にあるのか、この点について伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 マスタープランにございます民間の賃貸住宅を活用した取り組みについては、今現在、まだ具体の成果を持っておりません。一方、国のほうで民間住宅活用型住宅セーフティネット整備推進事業というものが新しく始まっております。これは、バリアフリーの改修をする民間住宅に対して、住宅確保要配慮者の入居を拒まないことなどを条件に国で補助をするという制度でございますので、高齢者を含めた住宅確保要配慮者のための住宅のバリアフリー整備という意味では、この政策で整備が進んでいくのではないかと思っております。
札幌市といたしましては、先ほどございましたエコリフォーム改修補助事業で民間アパートも対象にしておりますので、バリアフリー改修についてはここでも進めていけるのではないかというふうに考えてございます。
◆坂本恭子 委員 住宅マスタープランを作成しているけれども、民間賃貸住宅の活用についてはまだ具体化されていない、バリアフリーについては、国の住宅セーフティネット整備推進事業が行われているので整備は進むだろう、また、先ほどもやりとりがあった住宅エコリフォーム事業でも進んでいくだろうということでした。
それでは、本市は、公的責任として、住宅の整備、それから、民間賃貸住宅の活用、バリアフリー化という整備について一体何をやっていくのかという問題だと思うのです。今、市民、企業、行政の3者でさまざまな施策を進めていきましょうということが
まちづくり戦略ビジョンの中でも掲げられております。民間賃貸住宅や不動産も企業ということが言えるのであれば、高齢者の住宅対策についても、市民、企業、そして行政が一緒にやっていくということだと思うのです。しかし、私は、行政の部分が完全に欠落しているというふうに思います。
住宅政策というのは本当に大事なものだと思っていますけれども、それは、人の生活設計の中で変化をしてくるものだからです。人が変化することによって、まちが変化する、まちの構成が変化する、それによってこれからの
まちづくりをどうしていくのかというところにつながっていく、さらに、それが将来の住宅政策を決定していく、そういう循環があるわけですね。ですから、そこをしっかりと見きわめながら、行政が公の責任で住宅政策を誘導していくことが極めて大事だというふうに思います。
私は、高齢者の住宅政策を考えるときに大事なことは、二つの側面から見ることだと思っています。それは、先ほど来、低所得、住宅困窮というお話をしていますが、経済的に自立をしているかどうかということ、それから、介護とか福祉というふうに言ったほうがわかりやすいかなと思いますけれども、身体的な自立をしているかどうかということです。高齢者の住宅像というのはこれで決まってくると思いますので、私は、この観点で、高齢者向け住宅の整備、とりわけ行政として質の向上に取り組んでいく必要があるだろうというふうに思います。
私は、あいの里に家があります。郊外なので、子どもを育てるときには非常にいいところです。しかし、子どもは巣立っていって、そして、今、一軒家ですが、雪が降るのですね。除雪が厳しいのですよ。もう半端じゃない雪が降ります。元気なときは、子どもも手伝ってくれるし、自分たちで雪かきができていたんです。これがだんだんできなくなるんですよ。それから、家の維持費もまたかかりますね。やっぱり、バリアフリー化もしなければなりませんよ、住宅エコリフォームの制度を使ってね。
そういう中で、郊外の一戸建ての住宅からマンションに、そして、より利便性の高い都心にというようなことで、経済的に自立していらっしゃる方はそういうことができます。それから、体が元気なうちはそういうことができるのです。けれども、経済的に自立できなくなってくる、あるいは、介護だとか医療だとか、こういうものの手厚いサービスが必要になってくるような状況にどんどんなっていくわけでしょう。そうすると、例えば、高齢者用のアパートであったり、食事がついた老人下宿であったり、それから、今、急激にふえているサービスつき高齢者向け住宅というようなものが出てくるわけです。
せんだっても、建設委員会で、サービスつき高齢者向け住宅の手数料条例の一部改正というものがかかりました。そのときに資料をいただきましたら、物すごい勢いでふえています。いただいた資料が最新の数字ですが、9月17日現在で札幌市内120棟、戸数が5,026戸となっています。これは、2週間たっていますからまたふえているのではないかなと思います。来年4月から登録手数料の徴収が始まりますから、今年度はまたぐっとふえていくだろうと思います。
そこで、それぞれの中身の把握についてです。サービスつき高齢者向け住宅については、登録という制度がありますから、戸数であったり、どういう環境であるのか、あるいは、どういう附帯サービスがついているのかというようなことは把握できると思います。しかし、最初に申し上げた高齢者用のアパートとか、高齢者の食事を提供する下宿といったものについては、把握されていないのではないかというふうに思うのですけれども、把握されているのであれば、現状がどういうふうになっているのか、お知らせいただきたいと思います。
それから、これらの施設、民間賃貸住宅について、良好な住環境を保っているというふうにお考えになっているのか、この点について伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 ご質問は、サービスつき高齢者向け住宅以外の高齢者がお住まいになるべき建物について把握しているかということと、それから、それらの建物は良好なものであるのかどうかということであろうと思います。
一般に、高齢者下宿と言われているものもございまして、行政の登録制度、あるいは補助制度に乗っていないものについては、私どもでは、今現在、把握しておりません。当然、建物の内部構造がどうなっているのかといったようなことについても、把握できていないものが結構ございます。
◆坂本恭子 委員 サービスつき高齢者向け住宅は、国が鳴り物入りでというか、登録制度をしますよということで一昨年の10月から始まってきて、今、120棟、5,000戸を超えていますから、非常な勢いでふえているということですね。これから、特養ホームの入所基準が変更されて、介護度1、2の方たちが特養ホームから出されてくるというような事態になります。そうすると、その方たちは、本来、在宅で介護を受けることができない方たちでしたから在宅には戻れません。ということは、今申し上げたような高齢者アパートであったり、高齢者下宿であったり、今、急激にふえているサービスつき高齢者向け住宅であったりということになります。とりわけサービスつき高齢者向け住宅は、金額設定が3万6,000円からの家賃というようなこともあって、一応は厚生年金をもらっている人を基準にした諸経費の設定なのです。これに食事が入るとちょっと足が出てしまうかな、蓄えを食い潰しながらというようなところかなと思いますけれども、経済的にここに入ることができないような方もたくさんいらっしゃると思うのですね。そうすると、今、札幌市が把握していない高齢者アパートであるとか高齢者下宿のようなところで、要するに、安いお金でいいサービスが受けられない、よくない住環境に置かれることが十分考えられると思います。
高齢者の住まいの問題と介護や医療の問題というのは、密接にかかわってくる問題です。ですから、住宅はこちらでやります、しかし、こちらは保健福祉局のテリトリーですというようには切り分けられないものだと私は思っています。今後の高齢者住宅政策について、住宅サイドとして、福祉の観点も含めてどういうふうに捉えていらっしゃるのか。高齢者対策に力を注ぐと同時に、介護サービスなど福祉的支援のアプローチからも高齢者住宅対策を行うべきだというふうに思うのですけれども、その必要性はお感じになっていらっしゃいますよね。
◎入江 住宅担当部長 今回の代表質問で、サービスつき高齢者向け住宅についてどう把握しているかというご質問があって、高齢者が住まいを選ぶときの重要な選択肢の一つであるというふうにご答弁させていただいたところでございますが、まさにそういうことであろうと思います。
私どもとしては、高齢化が進む中で、高齢者が、できるだけバリアフリーな環境のところ、あるいは、必要なサービスが身近で受けられるような環境にお住まいになることが望ましいと思いますし、国のほうでもそういう地域をつくっていこうという政策を打っております。私どもは、当面、直接にはサービスつき高齢者向け住宅の登録事務を担い、それから、高齢者がお住まいのことについて相談できる窓口をNPOの方がやっておりますので、それに対する場所の提供などをやっております。一方、一番大きいのは、やはり、市営住宅が2万7,000戸ありますので、これを維持していくことに非常にお金がかかっておりますが、これを維持していく中でバリアフリー構造を取り入れるといったようなことが私どもが基本的に取り組むべきことなのかなと思っております。
◆坂本恭子 委員 今、いろいろお話ししてくださいました。高齢者住宅の重要性ということについては、部長のところでは共通認識を持てるのかなというふうに思うのです。しかし、先般出ました札幌市
まちづくり戦略ビジョンのビジョン編を見ましたが、住宅のことについて書いてあるのは――私の認識不足だったら言ってくださいね。53ページに書かれているとおり、高齢者や障がいのある方など、さまざまな世帯のニーズに合った住まいが安定的に供給されていますという将来のまちの姿でしか描かれていないのですよ。この一言で全部包括されていますというふうにおっしゃるのか。それだったら、戦略編にどのように反映されていくのか。戦略編については、パブリックコメントなども終わって、今月末には市長が具体的に公表していく運びになっていると思うのですが、ここに、今、部長がおっしゃった中身が十分に反映されていくのでしょうか、そのことについてお聞かせいただきたいと思います。
それから、前後してしまいましたが、高齢者の賃貸住宅である高齢者アパートとか高齢者下宿については現状を把握していないということでしたから、これは改めて実態調査をすべきだというふうに思いますので、この点については、ぜひやるというふうにご答弁をいただきたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 まず、
まちづくり戦略ビジョンでございますが、これは都市局だけでお答えすることでもございませんけれども、一応、パブリックコメントが終わりました案の22ページに、高齢者向け居住機能の集積をしていくのだというようなことが書かれておりまして、これにつきましては、サービスつき高齢者向け住宅などの居住機能の集積を図っていくということでございます。これを具体的にどのようにやっていくかというのはこれからの話でございますが、戦略ビジョンでのあらわし方としてはこういうことがお話に該当するのではないかと思います。
それから、実態調査につきましては、福祉などの関係部局とも相談して研究してまいりたいと思います。
◆坂本恭子 委員 サービスつき高齢者向け住宅等の整備、集積案ということで書かれているのは承知しているところです。具体化はこれからだというお話でしたが、
まちづくり戦略ビジョンの中に地域包括ケアという考え方が出てきますでしょう。何かあったときに、医療も福祉も介護も30分で駆けつけられる圏域、それから、日常の生活圏域ということでいけば、買い物とか病院に通うこと、こういうことが歩いて済ませられる圏域ということで地域包括ケアという言葉が出てまいります。部長は都市局だけでは判断できないものだからというふうにおっしゃったけれども、まさにそこなのですね。例えば、医療や介護の問題では保健福祉局ときちんと連携をしていくのか、あるいは、買い物の問題であれば経済局などとしっかり連携をやっていくのかということです。それから、
まちづくりセンターなどが一つの核になっていくわけですから、そこは市民
まちづくり局などとしっかり連携をやっていくのかというようなことです。住宅という一つの軸を持ったときに、いろいろなところの部局と連携しなければこれを進められないということですから、私は、サービスつき高齢者向け住宅の制度が導入される時点でも、保健福祉局、それから、ご高齢の方が入るわけですから消防局などともしっかり連携するようにというお話をしましたが、ここをしっかりとやっていただきたいというふうに思うのですよ。
高齢化社会、高齢社会を経て、今、超高齢社会に入ろうということで、本当にまた新たな時代の転換点というところですから、福祉など他分野と住宅という問題について全庁横断的に取り組んでいただきたいというふうに思います。やはり、それが市民が安心して暮らしていくという大変大事なニーズにつながっていると思うものですから、今度公表される戦略編を受けて、この問題について、全庁的に、例えば連絡機関などを設けてきちんと話をしながら進めていくようなおつもりがあるのかどうなのか、そのことを伺いたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 住宅を担当する者として、そのような取り組みをやっていきたいと思っております。
◆坂本恭子 委員 ぜひ、お願いいたします。
市営住宅の直接建設をやめて、借り上げ住宅をふやしてきて、結局、高上がりになってしまったのではないかなと思っております。自治体として、低廉で良好な住宅を提供するという役割は非常に大事なものです。居住権というものが世界人権宣言の第25条の第1項に記されております。時間がありませんのであえて述べませんけれども、非常に大事な理念だというふうに思います。これは国際的に共通した人権で、そこに居住権というものが含まれているということですから、ここに倣ってしっかり取り組んでいただきたい、このことを申し上げて、終わりたいと思います。
◆よこやま峰子 委員 私は、民間の木造住宅耐震診断補助事業について質問させていただきます。
住宅の耐震性については、阪神・淡路大震災を初めとする過去の地震災害において、昭和56年5月31日以前のいわゆる旧耐震基準によって建築された住宅は、昭和56年6月1日以降の新耐震基準により建築された住宅に比べて、より多くの被害を受けていることがわかりました。現在、総務省による住宅・土地統計調査が行われておりますが、これは5年ごとに行われているものなので、この調査結果がまとまるまでは、直近の平成20年に行われたものが資料としては最新のものであります。この住宅・土地統計調査によりますと、札幌市の木造戸建て住宅総数は27万6,100戸、そのうち昭和55年以前に建築された旧耐震基準のものが8万4,800戸あるとされております。
札幌市耐震改修促進計画では、市内の住宅や多数の方々が利用する建築物の耐震化率について、計画を策定した当時、平成19年に80%であった耐震化率を平成27年度までに90%に引き上げるという目標になっております。この目標達成のために、札幌市では木造住宅の耐震化に対する補助事業を平成18年度より実施しておりますが、木造住宅の耐震診断補助事業を進めるための補助の拡充が望まれ、今年度からは、耐震診断に係る費用を軽減し、より多くの住宅の所有者が耐震診断を行うことができるよう、木造住宅の耐震診断に対する補助率を従来の3分の2から9割、限度額を3万円から4万円にそれぞれ大幅に引き上げる制度変更を行いました。これにより、より多くの市民が補助制度を活用してほしいものと思っているところでございます。
そこで、質問ですが、木造住宅の耐震診断補助事業についてのこれまでの補助実績と、補助率が引き上げられた今年度、現時点での補助実績についてお伺いいたします。
◎大場 建築安全担当部長 ご質問の木造住宅の耐震診断に対する補助事業の実績についてでございますが、事業を開始いたしました平成18年度から平成24年度までの累計で225戸となっております。ここ数年は年間予定戸数200戸に対しまして20戸前後の実績で推移してまいりましたが、補助率を3分の2から9割に引き上げました本年度は、現時点におきまして35戸、昨年度実績19戸の約1.8倍となっており、一定の効果があったものと考えております。
また、住宅の耐震化や補助事業に関する今年度の相談件数でございますが、現時点で昨年の年間件数と同程度の196件の相談が寄せられておりまして、補助率の引き上げによりまして、住宅の耐震化に関して市民の皆様に関心を持っていただいたのではないかと考えております。
◆よこやま峰子 委員 ご答弁で補助実績の状況はわかりましたし、また、耐震診断の補助率の引き上げによって昨年度に比べ現時点で約1.8倍の実績となったことについては一応評価するものでありますが、予定戸数200戸に対して35戸というのはまだまだ十分とは言えない状況であると思います。
そこで、質問ですが、補助制度を大幅に拡充したにもかかわらず、補助診断の実績が思うように上がらない原因にはどのようなことがあるとお考えでいらっしゃいますか。
また、耐震診断を初めとする木造耐震化補助事業の周知、PRについては、これまでどのようになさってきたか、お伺いいたします。
◎大場 建築安全担当部長 耐震診断の実績が思うように上がらない原因とこれまでの周知、PRの状況につきましてお答えいたします。
補助事業の対象となる住宅は、建築後30年以上を経過しておりまして、所有者は高齢の方が多くなっております。私どもの窓口におけます相談内容とか耐震診断を行った方へのアンケート結果によりますと、地震リスクに備えます耐震改修よりも、バリアフリー化など生活の利便性を向上させるリフォーム工事を優先させたり、建てかえや住みかえを考えている方が多いことから、耐震診断には至っていないのではないか、このように考えております。
また、木造住宅耐震化補助事業のPRの状況でございますが、これまでもホームページ、広報さっぽろ、パンフレットの配布により周知を行ってまいりましたが、今年度は、これに加えまして、9月の防災週間に、旧耐震基準で建築された住宅が多い地域に対しまして3万枚のチラシを配布するとともに、地下鉄駅にポスターを掲示するなど、PRと周知を行った結果、相談件数が増加しているところでございます。
◆よこやま峰子 委員 今のご答弁によりますと、耐震診断で耐震改修が進まない理由には、所有者がリフォームしたり建てかえをするなどさまざまな原因があることがわかりましたし、耐震化の促進に向けて補助制度の周知、PRなどに努めてこられたこともわかりました。しかし、札幌市の住宅総数27万6,100戸のうち8万4,800戸、約3割の住宅が昭和55年以前に建築された旧耐震基準の木造住宅であることを考えますと、木造住宅を初めとする建築物の耐震改修を進め、耐震化率90%の目標を達成することは、札幌市民の安心・安全にとってぜひとも進めていかなければならないことであると考えます。
そこで、最後に、今年度、木造住宅の耐震診断補助事業の受け付け締め切りとなります12月20日までに、市民に対してどのようなPRを行う予定なのかについてお聞きします。
また、耐震化率90%の目標達成に向けて、今後はどのように進めていかれるのかもお伺いいたします。
◎大場 建築安全担当部長 今年度の受け付けの締め切りまでに取り組むPRと今後の進め方についてでございますが、先般、戸別配付いたしましたチラシに伴う相談対応を継続するとともに、住宅建築士の改修にかかわるセミナー、これは、神戸の方をお招きして開催いたしますので、この中で、住宅の耐震化や補助制度についてさらに周知していく予定でございます。今後は、これらのPR効果を検証しながら、より効果的な周知、啓蒙を図りながら耐震化率の向上に努めてまいりたい、このように考えてございます。
◆よこやま峰子 委員 要望ですが、耐震診断の受け付け締め切りは12月20日までで、余すところあと3カ月となりましたけれども、今後、木造住宅の耐震化を促進するための普及啓発を進めていただきたいと思います。国が示している札幌における地震の発生確率は、他の都市に比べれば非常に低く、市民の地震に対する意識も余り高いとは言えないと思いますが、想定外に発生する地震に対して備えておくことが肝要であると思います。札幌市の木造戸建て住宅総数の3割に当たる8万4,800戸の旧耐震基準の住宅の耐震改修の目標達成に向けて、なお一層の市民への啓蒙と目標達成に向けた努力を期待しまして、私の質問を終わります。
○細川正人 委員長 ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後5時40分
再 開 午後5時59分
――――――――――――――
○細川正人 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
◆宗形雅俊 委員 私のほうから、1項目、無接道敷地の
土地利用と、その土地の建築物と空き家化について質問させていただきます。きょうの質問の趣旨は、無接道敷地や、その上に立つ建築物については、表現がいいかどうかわかりませんが、死に地になりやすいのではないかと思いまして、将来に向けた活用やその流通の課題、また、その敷地上の建築物の空き家化の二つの視点から質問したいと思います。
建築基準法では、建築物の敷地は道路に2メートル以上接していなければならないとされておりますけれども、市内にはその基準を満たさない無接道敷地の建築物が実在しております。その無接道敷地に建てかえ等をする場合は、ある一定条件下のもとに許可をしております。事前に無接道敷地の建築確認の許可件数を確認いたしましたら、昭和54年以降、建築主事が確認手続の中で判断していた平成10年までは257件、建築審査会の同意を得て許可する制度になった平成11年から現在までは44件の計301件とのことであります。市全体における無接道敷地やその上に立つ建築物の実態は把握していないとのことでありますけれども、まず、無接道敷地の建築確認の許可件数は301件でありますが、申請許可にならなかった、もしくは事前相談で申請に至らなかった事例はあるのか、あるとすれば、その件数をお伺いいたします。
次に、私は、平成22年の代表質問で、不適正管理の空き家は、私有財産ではあるものの、今後の行政課題になると提起し、その際、当時の市民
まちづくり局長から、プロジェクトチームを設置して検討するという答弁があり、その後、特別委員会でこの件については何度も取り上げてまいりました。そして、昨年のちょうど1年前、
決算特別委員会の中で、ことしの4月から空き家を一元的に扱う体制や手引などを作成するという答弁をいただいたところであります。
都市局におきましても、不適正管理の空き家について、老朽化等による倒壊、強風等による屋根、外壁の飛散など、周辺への危険性や安全・安心確保の観点からの指導等の件数は過去の委員会で既に示されていると思いますが、この中で無接道敷地の建築物の不適正管理の空き家の実態はどうなのか、関心があるところでございます。
そこで、さきの質問に加えまして、無接道敷地にある建築物の中で、老朽化等による危険な空き家に対する対応や指導等の件数と解決件数をお伺いいたします。
また、未解決のものがあれば、その内容等についてもお伺いいたします。
◎大場 建築安全担当部長 ただいま3点のご質問でございますが、1点目の無接道敷地において申請許可にならなかった、もしくは事前相談で申請に至らなかった事例についてでございます。
札幌市では、接道許可に当たりまして、申請者と事前協議を行った上で申請していただいておりますので、申請後に許可にならないということはございません。また、事前相談で申請に至らなかった事例でございますが、記録は残しておりませんけれども、毎年、数件程度ございます。
それから、2点目の無接道敷地にある危険な老朽空き家に対する対応や指導等の件数と解決件数でございます。
老朽空き家全般に関する建築指導部の対応件数につきましては、平成22年度から現在まででちょうど100件ございまして、うち67件が解決しているところでございます。この中で、無接道敷地にある空き家につきましては8件、うち4件が解決しております。
3点目の未解決のものの内容、理由でございますが、未解決の4件につきましては、現在も指導を継続しておりますけれども、所有者が死亡し、相続人が不明であるもの、また、所有者がわかっているものの、資金的な問題などの理由により解決に至っておりません。
◆宗形雅俊 委員 無接道敷地の申請許可件数はデータとしてはあるけれども、事前相談の中で至らなかったもののデータはない、ただ、感覚的に毎年数件程度あるという答弁でした。それから、空き家に関する都市局の指導ということは今お示しされたとおりで、この中で、無接道敷地内の空き家は、平成22年度以降は8件で、うち半分が解決して、半分が指導中ということでした。指導中または解決の途中ということの理由は、無接道敷地の空き家に限らず、所有者の不明、死亡、それから、相続の権利の複雑さなどさまざまあるということで、これが空き家の解決に対する今までの大きな課題であろうと承知しているところでございます。
そこで、また2点質問させていただきますが、今ありました無接道敷地建築物の空き家に関して指導した8件は、さきの許可件数の301件の中にこの8件の無接道敷地が含まれているのかどうか、これをお聞きします。
それから、これは無接道敷地にある建築物に限ったことではなく、現在指導中の案件はさまざまなものがありますが、都市局は今後どのような対応をしていこうとしているのか、お伺いしたいと思います。
◎大場 建築安全担当部長 質問の1点目でございますが、指導いたしました8件につきましては、許可件数の301件の中には含まれておりません。
また、2点目の現在指導中の案件につきまして都市局はどのような対応をしていくのかということでございますが、都市局では、市民からの通報やパトロールによりまして把握した危険な空き家につきまして、登記簿や住民票などをもとに所有者を特定いたしまして、屋根材などの飛散や倒壊のおそれがなくなるよう、建築基準法に基づきまして除却も含めた指導を行っているところでございます。今後につきましても、引き続き粘り強く指導してまいりたい、このように考えてございます。
◆宗形雅俊 委員 無接道敷地にある空き家に対して指導した8件は、先ほど許可した301件の中には含まれていないということでした。それから、さきにありましたが、無接道敷地の建築物は実態自体を把握していないということでありますけれども、類推しますと、市内にはそのような状態の敷地や建築物がまだ相当数あるのではないかと予測するところであります。
無接道敷地でも一定の条件があれば建築申請が許可されます。無接道敷地を含む周辺全体の開発行為があればその利用も価値が出てくると思いますけれども、そこだけの単体として考えると、今後、土地の価値が低くなったり、また、活用や売却ということでも相当ハードルが高いのではないかなと思っております。高齢化社会で世代交代が進む中、無接道敷地やその建築物を相続する権利のある方々も、今はどちらかというと価値観が変わりまして相続したくないと、また、更地にして利用価値を考えても固定資産税の上昇がありますし、また、空き家としても中古住宅の流通になかなか乗りにくいのではないかなと思うわけでございます。
こんな背景を考えますと、そのような土地に立つ家は空き家になっていく率が相当高いのではないかと考えますし、今後の住宅政策の中で支障になりかねないのではないかなと思っているところでございます。空き家問題については、当然、私有財産ということで公が絡むことに課題があるのも承知しておりますが、行政として、無接道土地の宅地利用や、無接道敷地における既存建築物の空き家化を防ぐために、また、土地基本法の立場からも、今後何らかの対応策を講じていかなければならないと考えますけれども、その認識をお伺いします。
さらに、無接道敷地の実態、そして、その上に立つ建築物の実態を把握していないということでございましたが、今後、さまざまな
土地利用という観点からすると、死に地になりかねないということもありますので、私はそういった実態調査をすべきではないのかなと思うところです。
加えて、市民
まちづくり局が市内の単位町内会に不適切空き家に関するアンケート調査を実施して、現在、集計中であると聞いております。これについては、この後の市民
まちづくり局の質疑のときに私も質問しようと思っておりますが、今、市民の人命や財産に被害を及ぼすような倒壊のおそれのある空き家への対応を求める意見なども寄せられていると聞いております。こうした市民の声に、都市局として、どのような課題認識を持って、今後、どのように対応していくのか、あわせてお聞きしたいと思います。
◎大場 建築安全担当部長 3点質問でございますが、1点目の無接道の土地の宅地利用や無接道敷地における既存建築物の空き家化を防ぐためにどんな対応策を講じるか、その認識はということでございます。
無接道土地の売買や建築計画、あるいは既存建物の建てかえ等の際には、以前から私どものほうに相談が来ております。無接道敷地を建築可能とするためには、借地による接道、指定道路の指定、敷地の共同化、あるいは許可の対応などさまざまな方法が考えられます。今後も、相談があった場合には、専門的な視点でそれぞれの敷地周辺環境にふさわしい手法につきまして助言を行い、土地の有効活用につなげてまいりたいと考えております。
質問の2点目は、市全体における無接道敷地についてその実態調査をすべきと考えるが、いかがかということでございます。
建築基準法における建築敷地につきましては、土地の所有状態にかかわらず任意に形態を設定できるというものでございまして、全ての無接道敷地の実態を把握することは非常に困難かと考えております。しかしながら、先ほどの相談事例や市民からの情報提供あるいはパトロールなどを通じまして、無接道敷地やその上に立つ建物の実態把握に努めてまいりたいと考えております。
質問の3点目は、市民の声を聞き、都市局としてどのような課題認識を持ち、今後どのような対応をしていくかということでございます。
アンケート結果を見ますと、都市局が担当いたします落雪や倒壊のおそれのあるものについて対応を求める声がございますので、これらにつきましては、現地調査を行う必要があると考えております。その後、必要に応じまして、緊急性の高いものから順次指導し、市民の安全・安心の確保に努めてまいりたい、このように考えております。
◆宗形雅俊 委員 これで最後にしますが、無接道の土地や建物の実態調査ということで、今、大場部長からも、申請があれば法律や過去の専門的見地からさまざまに指導していくということです。ただ、先ほど、事前相談の中で、できるものは許可になっていくのでしょうけれども、許可にならないものが数件あるということです。ということは、私はわかりませんが、話のやりとりの中でそこから漏れる土地もあるのだろうということが推測されますから、そういう土地をどうしていくのかということなのですよ。そしてまた、全てを実態調査するということではなくて、いろいろな見方があると思いますが、札幌の歴史を考えますと、やはり戦前から建物が建っているような住宅密集地というか、そういう地域をある程度ターゲットとして決めていけるのではないのかなと思うのですね。ここで地域を挙げると語弊がありますから言いませんけれども、大体予想されたところで、一回、モニター的にやって実態を調べていくことも必要ではないのかなと。さらに、こういった土地の将来の活用を考えたときに、どういうことがいいのか、私は知恵がありませんけれども、行政としていろいろな方策を用意しておく。それから、先ほど言いましたように、そういった土地の建物は空き家になりかねないので、それを防ぐためにどうしていくかという知恵の絞り合いをしていくことも必要ではないかと思います。
きょうはこれでやめますけれども、今後とも、こういったことについてお互いに知恵を絞りながら、空き家化と土地の活用という部分でしっかりやっていきたいと思いますので、またご協力をお願い申し上げて、終わりたいと思います。
◆木村彰男 委員 私は、3問、札幌版次世代住宅基準について、子育て支援型市営住宅について、それから、都市局の工事課に絡む追加予算措置流用伺についてお伺いします。
まず、札幌版次世代住宅基準についてであります。
これは、住宅の省エネ化、すなわちCO2の削減を目指すためにつくられた基準と伺っております。去る9月30日月曜日、雨の中ではございましたが、入江部長、小島課長ともどもウェルピアひかりののモデル住宅を視察させていただきまして、その中の一番の売り物であるトップランナーというモデル住宅を拝見させていただいてまいりました。私も、住宅関係の会社に長く勤めておりましたので、そちらがいかに高い数字を持っているかということについては認識したのであります。
そこで、一つご質問なのですが、今、住宅をトップランナーのほうに傾斜して持っていこうとしておりますけれども、もう一つ、パッシブハウスという一つの基準を札幌は志向してきたというか、そういう時期があります。しかし、そちらのほうに行かずに、トップランナーのほうに傾斜していったというのは、どこに理由があるのか。
それから、こちらの資料を見ておりますと、断熱材が500ミリ、Q値というのは熱損失係数のことですが、これが0.5以下で、パッシブハウスとトップランナーはほぼ同じ係数を持つと伺っております。私が見てまいりました住宅メーカーのものは、付加断熱と言って、私が見た限りは、200ミリ強の厚さの断熱材を有しており、いわゆる断熱材500ミリとはいささか違うのかなというふうに思いますが、この2点についてまずご説明をいただきたいと思います。
◎入江 住宅担当部長 まず、次世代住宅基準のトップランナー、あるいは、ハイレベル、スタンダード、こういうものを設けてパッシブハウスのことを決めなかったのはなぜかということだと思います。
断熱性能が高く、気密性も高い、そして、札幌市の民間におけるCO2削減につながるという意味で次世代住宅基準というものを設けましたが、そのときに、パッシブハウスという言い方、あるいはそういうコンセプトをあえてとらずに、断熱性能、気密性能について着目したことでパッシブハウスという名前は使わなかったのではないかというふうに思っております。
それから、断熱材の厚さのことでございますが、私どもが定めておりますのは、Q値というのですか、熱損失係数が一定以下であることを求めておりますので、断熱材の厚さそのものは例示している程度のことかなと思っております。
◆木村彰男 委員 壁の厚さは約200ミリですが、私がびっくりしたのは床なのです。床も結構厚いのです。これは、わかりやすく言えば、布団のようなもので家を囲んでしまうことで断熱していくという今の志向がわかってくるのです。そこで、私がさらに注目したのは窓なのです。これは、部長も私も見てきましたが、実は、通常、我々が見ている住宅の窓は、複層といいまして、ダブルのものがありまして、そこにアルゴンガスが入っていますけれども、これはトリプルになっていましたね。実は、値段を聞いてみますと非常に高いのです。しかも、プラスチックサッシではなくて、木質のものを使っておりまして、こういうふうにあけるのですけれども、それを使うと値段がべらぼうに高くなるとも言っております。ですから、普及させていくという意味において、これはなかなか高いものについていくなというふうにも思ったわけでございます。
したがいまして、これは私の一つの考えでございますが、採光の問題がありますけれども、窓を小さくすることによって窓に係る経費、コストが小さくなりますから、極端なことを言えば、窓を小さくすることによって窓の代金を軽減して全体を安くしていくと。ただ、採光の基準としては、わかりやすく言えば、7畳の部屋に対して1畳の大きさの窓が必要で、それ以下になると採光の基準がクリアできないということですからある程度の窓の大きさは必要なのです。ただ、窓の基準をできるだけ小さくすることによって、安い住宅といいますか、ハイレベルでありながら価格の低い住宅を可能にせしめるというふうに私は見ておりますけれども、部長はそれについてどのようにお考えになりますでしょうか。
◎入江 住宅担当部長 ぜひ、補助も使って札幌版次世代住宅を建てていただきたいという立場でございますが、建築基準法の規定が守れなければ建築できませんので、そこについては、メーカーの努力とか、安価なものの普及に期待をしたいということでございます。
◆木村彰男 委員 それから、この住宅地ですが、分譲地の中にモデル住宅地区がございまして、そのモデル住宅地区にこの住宅が建っております。私も知らなかったのですが、この住宅は、3年間、無償で貸し付けが行われている。つまり、札幌市の土地を3年にわたって無償で貸し付けることによって、そこで住宅展示をしていただくことを条件にやっておられるとお伺いしております。出展メーカーを募って、3年間の使用の貸借契約をすると伺っておりますけれども、この場合、固定資産税であるとか都市計画税はどうなっているのかというのが一つご質問でございます。
さらに、3年の間に売り切れない場合は買い取っていただくことになっております。そこで、今後、更新をお願いしたら例えば1年間はできるかとか、もしくは、最終的にはモデル住宅購入者と建てつけ地の売買契約が行われたときに登記移転もしますけれども、その辺の弾力性といいますか、更新の期間を延ばすとか、住宅購入者との売買契約が見えているようであれば3年を超えてお貸しするとか、そういうような制度的運用は考えられないのか、これについてお聞かせください。
◎齋藤
事業推進担当部長 1点目の都市計画税及び固定資産税の関係ですが、私どもの窓口のほうには税金がかかったとご相談されたハウスメーカーの方もいらっしゃいますので、恐らくかかっている物件があるのだろうなという理解はしております。
それから、貸し付け期間の延長についてですが、基本的に、事業者の皆様には3年間ということでご理解をいただいておりまして、先行してつくっている一般的なモデル住宅につきましては、実際に3年を待たずに買い手がついて売れている状況にございます。ですから、今のところ、期間を延長することは考えておりませんが、今後またいろいろと状況が変われば柔軟な対応は考えていきたいというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 私も、しばらくぶりでモデル住宅を見せていただきまして、日進月歩と申しますか、本当に進んでいるなと思いました。そして、もう一つは、これが札幌スタンダードだということなのですね。ほかにはないのですよ。北国の住宅といいますか、北方型の住宅を札幌がプロモートしていく気構えというか、皆様方のご熱意については、つくづく、私も応援したいなというふうに思っておりますので、これにつきましてはこれで終わらせていただきます。
次に、子育て支援の市営住宅についてでございます。
子育て支援の市営住宅については、他の委員も別な角度でいろいろお話ししておりましたが、私は違う視点で申し上げたいと思います。
私は、この住宅政策については、かつて、本会議でも委員会でも何度かお話しさせていただいています。それは、国や自治体が社会政策として住宅を供給し続けてきました。これは、戦後、敗戦の中で、全く住むところがなかった国民の人たちに対して、住宅をつくってそれに吸収してきたという歴史を見てみればわかります。
しかし、この政策は必ずしも日本だけではなかったのですね。ドイツは全く違うやり方で住宅をつくっていきました。ドイツの場合は、民間の方々が建てて、それを吸収していったのです。時はちょっとずれますけれども、世界の住宅政策が持ち家政策に転換していく時期があります。これは、欧米も、皆、同じなのです。日本も、60年代から70年代にかけて、公共がやる住宅政策が持ち家政策に変わることによって、住宅のありようとかあり方というのは変わってきたというふうに私は思っております。その段階において、今、日本におけるというか、公共がなすべき住宅政策ということでは、社会政策としての住宅のありようはもう既に一応のけじめをつけたというか、終わりを迎えたというのが私の考えであります。
その中において、先ほども出ておりましたけれども、札幌においても、13万戸ですか、多くの空き物件が片方にある。そして、アパートのオーナーも入る人がなかなかいなくて苦労してお客さんを集めていらっしゃる。私がそういういろいろな集会に出ると、木村さん、いつまで札幌市は市営住宅をつくり続けるのですかというようなご質問も受けております。その意味においては、先ほどから何回も言っておりますように、公共がなすべき住宅政策と、民間がなすべき住宅政策というのは、もはややるべき方向性は決まっているというふうに思っております。
その中において、先ほどから出ておりますけれども、札幌市は、一応、市営住宅といいますか、私は旧来型と申し上げておりますが、旧来型の住宅はやめましたと。ところが、子育てというような名目、もしくは、先ほど出ていましたが、高齢者というような冠をつけて福祉型住宅というようなことを言い出しているわけです。こういうものをつければ幾らでも住宅を供給していけるだろうと私も思うのであります。
私は、これはいかがなものかと思っていますで、もう一度、この旧来型の市営住宅というのはもうやめたのだということをはっきりお話ししてください。
◎入江 住宅担当部長 市営住宅の新設についてでございますが、これは、先ほども申し上げましたとおり、2011年に策定いたしました札幌市住宅マスタープランにおいて、これまでの拡大基調から転換を図り、当面、現在の水準で維持することを基本とするということで、今後10年間の計画としてこういうことを定めているところでございます。
◆木村彰男 委員 そこで、この後にできる子育て住宅のことについてお聞きしていきます。
いわゆる旧来型の市営住宅というのは、旧借家法の適用を受けた契約を行っていたと私は理解しています。それに対して、今回の新しい子育て型の住宅というのは、一定期間を区切ってそこに住んでいただくことになるわけでございますので、ここにある定期賃貸住宅契約という形の契約書が一つのひな形になるというふうに思います。これは、私が現役のときに買って勉強していたのですが、何年だったのかなと思って見てみますと2000年なのですね。ということは、定期の賃貸借契約についてはもう今から13年前に市場に出ていました。ところが、今、我々の周辺にあるのはほとんどが旧借家法における契約なのです。
今まで、市の市営住宅の中で定期の賃貸住宅契約を使って契約した例があるかどうか、まずお聞かせください。
◎入江 住宅担当部長 市で建てた住宅についてはございません。ただ、借り上げ市営住宅につきましては、終わりをはっきり明示して入居していただいています。
◆木村彰男 委員 ここに書いてある定期の賃貸住宅の中のものは、一つ、更新の問題が出てくるのです。更新というのは、要するに期間が終わった後、何らかの事由があったときに更新できるというふうにも読めるわけです。今お話しになっている定期借家契約の中に更新というものがありますか。
◎入江 住宅担当部長 今、東雁来に建てようとしております子育て支援住宅につきましては、入居の期間を定めた入居を予定しており、このことを定める規定の整備はこれからでございまして、北海道の制度も参考にしながら定期借家制度を適用してまいりたいと考えております。
定期借家制度の中では、普通の借家契約と違って、正当な事由がなければ更新を拒否できないという仕組みではなくて、期限の到来によって当然に終わるという仕組みであると理解しております。
◆木村彰男 委員 今のように期間が来ますと自動的に出ていっていただくことになるわけですね。先ほど別な委員が言っておりましたが、この場合、私が認識していたときは、最初は小学校卒業までということでしたから、例えば赤ちゃんで入れられた方も、12歳、12年間ぐらいを一つの期間とするのかと思っていました。そうしたら、そのうち、何か中学生ぐらいまでみたいな話になっているわけですね。もしそうなると、最初は12年というものが決められていましたが、今度は15年になるわけです。さらに、もし10年ぐらい離れてお子さんがもう一人生まれた場合、この方がまた中学校を卒業するまでいられるようにするおつもりかどうか、お聞かせください。
◎入江 住宅担当部長 規定整備はまだこれからでございますので、どのような規定にするかということは内部で検討しなければいけませんが、基本的に子育て支援の住宅ですので、子育ての対象のお子さんがいらっしゃる間はいられるようにするべきかなと考えております。
◆木村彰男 委員 もう一つ、例えばお子さんが生まれまして、共稼ぎの夫婦の場合、夫または妻の母親が同居してずっと住み続けるようなことは許容されるのですか、お聞かせください。
◎入江 住宅担当部長 子育て支援の市営住宅における高齢者の同居でございますが、まず、入居の際に、小学校就学前の子どもがいる世帯という要件を満たすとともに、市営住宅の入居に関するほかの要件も満たす方については、高齢者の同居を拒むものではございません。
◆木村彰男 委員 もしそういう方がいらっしゃるのであれば、私は、子育て支援住宅ではなくて、一般の市営住宅のほうに入っていただくべきだというふうに考えるのですけれども、それについてはいかがですか。
◎入江 住宅担当部長 ご指摘のとおり、一般の市営住宅をお選びになることもできると思いますが、今回つくります子育て支援住宅のハード面の子育てへの適合ということをお選びになるのかどうかということは入居者の選択に係ることだと思います。こちらを選んだ場合には、中学校卒業によって出ていかなければならないという選択でございます。
◆木村彰男 委員 これから始めるということなので、私も、きょうは、初めてこの問題についていろいろご質問させていただいておりますので、どういう制度設計ができてくるのかは見せていただきたいと思っております。
3番目です。
次に、都市局の工事課のほうに絡んで、消防局と保健福祉局の案件で、追加予算措置というのでしょうか、これは役所の言葉なのでしょうけれども、並目流用伺というのが出ておりまして、これについてお伺いさせていただきます。これは、会派の勉強会でもお聞きしましたし、消防局については第一部
予算特別委員会でもお聞きしておりますので、きょうは中央図書館の元気カフェの関連のご質問だけさせていただきます。
元気カフェというのは、もちろんこの庁舎にもございますが、行かれたことのない方にお見せしますけれども、中央図書館に同じような元気カフェをつくりました。これは、私も何回も見せていただきましたし、現場も行っております。これは、当初、もちろん見積もりもつくっていますけれども、今、図書館というのは月に2日ぐらいしか休んでいないはずです。私が知っている限りでは、朝8時45分ぐらいにオープンして9時15分くらいから始まって、午後5時の場合もあるし、午後7時の場合もありますが、夜遅くなるわけですね。当然、利用者の方は夜遅くまでいらっしゃいますから、工事はその後に行うという前提でございました。つまり、夜の9時から朝の8時ぐらいまでやるわけです。一般的に、昼間にやる仕事であれば、ある程度、見積もりもとれますし、人員の把握も簡単です。しかし、夜にやってくれというわけですね。
ですから、まず、夜にやるということで見積もりをしたときに、私が理解している限りは――違ったら言ってください。まず、1回目の入札では応札者がいなかったのですね。これは、そういう条件があったからなのか、それとも、後からお聞きすると、見積もり額は日中の代金の大体2割増しくらいの金額が人件費にかかっているらしいのですが、そういうことが原因だったのか、これをお答えください。
◎京谷 建築部長 初めに、入札が不調に終わりました理由につきましては、今、委員がご指摘のように、夜間に工事が限定されたこともあるかと思いますけれども、そのほかに、今、建築工事全般について労務者の不足なども言われておりますので、そういったことも背景にあるのかなというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 そのとおりだと思います。先ほども出ましたが、現在、リフォームの関係などでも仕事をやる方が少ない。ですから、安い工事であるとか、しかも緊急性を要しているとか、夜にやってくれみたいなことになると、人を集めなければいけませんから大変な状況になると。その中において流用が出てきたわけです。
厳密に言うと、私はご担当者に聞きましたが、見積もり額より低い額で終わっているのですね。見積もり額より低い額で終わってはいるのですが、この元気カフェは1坪200万円かかっています。いいですか。住宅をやっていたころ、2階建ての住宅でございますが、1坪50万円も出せば立派な新築住宅が建てられるときに、わずか8坪とか10坪ぐらいの
スペースです。1坪200万円の工事が行われて、結局、それが流用を生じている。つまり予算が足りなくなったみたいな話になっておるわけで、これについてはどのようにお考えになっているか、お聞かせください。
◎京谷 建築部長 坪の単価が高過ぎるのではないかということについてです。
基本的に、今回の施設につきましては、床面積が4坪ということで、大変小規模で、柱とかはり、軸組みに使用しております鉄骨とか壁に使用している内外装材などの数量も非常に少ないことから、材料を工場で加工したり現場で据えつける費用も割高になったということがございます。あわせまして、こういう狭い空間の中に、ドアとか調理台とか配膳カウンター、棚ということでかなり密度的に高い状況になっております。そして、基本的に本庁の元気カフェと同等程度の仕様にするということもあったものですから、積算した結果として、今、建築部ではちょうど800万円の工事費になったものでございます。ですから、面積が小さいと、やはり坪単価が高い傾向に出てくるのかなというふうに考えております。
◆木村彰男 委員 私が思うのは、一つは、これは本庁のものをそのまま中央図書館につくろうというコンセプトだったようですが、確かに保健福祉局のご希望であるし、保健福祉局の予算でおやりになるのですけれども、部長なり課長なりコンタクトされた人の中に、もう少しここはこうしたほうがいいのではないかとか、ああしたほうがいいのではないかというご提案といいますか、企画といいますか、私が見た限りはそういうものがプロジェクトの中に見えないのですね。それはなぜかというと、自分たちは原局から言われたものをそのまま実行するのが仕事なのだ、上司の決裁まで全部得ている、こういうようなことになってくると、木村さん、幾ら私どもに言われても、このままスルーさせるしかないのだと、私にはそういうふうに聞こえたわけです。
これは、やはり仕事のあり方というか、税金の使われ方について、誰かがそこでこれが200万円というのは高いんじゃないかというような疑念を――もしご自分の家だったら、本当に200万円をかけてやるかということなんです。私は、そういうような問題についてもしっかりチェックする人がいなければいけないと思います。
これは、秋元副市長にお伺いしたいのですが、最終的に副市長とか市長が決裁されていたら、当然、京谷部長のところではもうできないわけです。それをチェックするのは、副市長とか上司のお仕事ではないのか、それだけちょっと確認させてください。
◎秋元 副市長 こういう工事の契約については、それぞれ金額に応じて、その決裁といいますか、責任者が部長であったり局長であったりということで、これは金額で変わってきます。ですから、ここで言う800万円ということであれば、当然ながら、市長とか私どものところには上がってこないルートになります。ですから、その金額とそれぞれの責任に応じて権限が移譲されておりますので、その範囲の中で、当然、今、委員がおっしゃられたような費用対効果として適正なのかどうかと、そういう判断はそれぞれの決済権者のもとできちっと行われるべきですし、そうされていると思っております。
◆木村彰男 委員 私は、元気カフェは大変いいと思うし、いつも見せていただいておりまして、この次は白石区役所のほうにも元気カフェの予定があると伺っておりますが、これからほかにもそういうものをいろいろつくっていっていただきたいなという気持ちはもちろん持っております。ただ、そのときには、やはり今回の轍を踏まないように、何らかの総括をした上でこれらの事業についてお進めいただくことを最後に要望して、私の質問にかえさせていただきます。
○細川正人 委員長 以上で、第7項 建築費の質疑を終了いたします。
最後に、土地区画整理会計決算及び第11款 諸支出金 第2項 他会計繰出金中関係分について、一括して質疑を行います。
◆村上ゆうこ 委員 私は、東雁来第2土地区画整理事業について伺います。
本市のこれまでの土地区画整理事業は、現在、施工中を含め、120の地区で行われ、その面積は
市街化区域の約25%に及んでおり、札幌市の
まちづくりに大きく貢献している事業であると認識しています。その中でも、東雁来第2地区は、当初の計画で1996年度の工事完了予定として事業に着手しており、札幌市が施工する土地区画整理事業としては最大規模の事業です。そして、事業着手後に、4回にわたる事業計画の変更を経て、現在は、総事業費480億円、2017年度の事業完了予定となっております。
そこで、質問ですが、事業の着手から18年目を迎えていますが、当事業に着手したその目的や経緯について改めて伺います。
また、事業の完了まで残り5年を切りましたが、現時点での進捗状況についてもあわせて伺います。
◎齋藤
事業推進担当部長 初めに、東雁来第2土地区画整理事業に着手した目的と経緯についてお答えいたします。
当地区の事業化の動きは、雁来し尿処理場が昭和61年に廃止されたことを契機に、地元の開発機運が高まり、昭和62年に本市に対して出された
市街化区域への編入陳情がその始まりになります。昭和63年には、当地区が札樽自動車道の雁来インターチェンジに近く、国道275号が貫通するなど自動車交通の要衝にあることから、第3次長期総合計画で一般工業地及び流通・運輸関連地として位置づけられ、それ以降、事業化の検討が本格化することになります。その後、数年にわたる地元及び関係機関との協議、調整を経て、平成8年度に市内で不足する工業用地の需要に応えること及び良好な宅地の供給を目的に事業着手したところでございます。
次に、事業の進捗状況ですが、総事業費480億円に対し、平成24年度末での累計執行額は399億円、事業費ベースでの進捗率は83%となっております。
◆村上ゆうこ 委員 保留地の分譲について再質問します。
土地区画整理事業は、土地所有者から土地を無償で提供してもらい、道路や公園などの
公共施設用地を確保するという特色がありますが、さらに、事業資金に充てるため、土地所有者から提供してもらった土地を保留地として分譲し、その収入を
公共施設などの造成費に充当するという特色もございます。当地区の資金計画を見ますと、保留地処分金収入が約129億円と、総事業費480億円に対し、約26%を占めており、保留地の分譲が事業の進捗に大きな影響を与えるものと考えます。
そこで、質問ですが、保留地分譲の状況と、これまで保留地分譲を促進するためにどのような施策を行ってきたか、伺います。
◎齋藤
事業推進担当部長 保留地の分譲状況と分譲促進策についてお答えいたします。
保留地の分譲は、平成11年度から行っており、保留地処分金収入の全体計画額129億円に対し、平成24年度末までの累計額は68億円で、率にして52.8%となっております。これを実際に売りに出した保留地がどれだけ売れたかという観点から見てみますと、一般宅地は、4万8,000平方メートルに対し、4万3,000平方メートルが分譲済みで、率にして89.1%、業務系宅地については、13万9,000平方メートルに対し、12万5,000平方メートルが分譲済みで、率にして90.1%となっております。
なお、今年度の分譲状況は、一般宅地と業務系宅地を合わせて40区画の売り出しに対し、現時点で30区画の契約及び予約申し込みが入っており、その中には、大型の物件も入っております。
次に、分譲促進策でありますが、これまでに不動産媒介制度の導入、契約保証金の減額、モデル住宅展示場用地貸し付け制度の導入、イメージキャラクターを活用した広告媒体の制作やイベントの開催など、多くの分譲促進策に取り組んでまいりました。今年度からは、新たに東雁来ショッピングセンター横の街区を札幌版次世代住宅基準モデル住宅展示場用地として貸し付けを開始しており、札幌版次世代住宅基準の普及促進の取り組みと連携した分譲促進策を展開しております。
◆村上ゆうこ 委員 ほぼ順調に行っているという感じでしょうか。
再々質問させていただきますが、今後の事業の見通しと、今、部長からもあった次世代住宅基準について質問します。
ここの地区は、今、通称ウェルピアひかりのと言われておりますが、ここに東雁来ショッピングセンター、札幌サッカーアミューズメントパーク、地区公園である東雁来公園や数々の福祉施設などが既に整備されており、さらに、昨年からは、地区内に都心へ直行するバス路線が新設されて都心へのアクセスが大きく向上するなど、当地区の熟成度は非常に高まっていると思います。また、先ほども出ていましたが、今年度からは子育て支援型市営住宅の建設も始まりますので、当地区に対する市民の注目度もますます高まるものと考えます。
そこで、質問ですが、今後の事業の見通しについてどのように考えているのか、伺います。
続きまして、当地区で今年度から導入した札幌版次世代住宅基準モデル住宅展示場についてですが、実際に札幌版次世代住宅を体験できる貴重な場所でもあり、ここから札幌市内全域に札幌版次世代住宅を普及促進するという重要な役割も担っていくわけです。それが東雁来第2地区、通称ウェルピアひかりののイメージアップにもつながっていき、保留地の分譲促進も図られるものと期待しております。
私も、先月、9月28日に札幌版次世代住宅基準に適合したトップランナーレベルの高断熱、高気密の住宅を視察してきたところです。まだ建設中だったのですが、完成後、来年1月中旬以降、ここで体験宿泊できるということを聞いております。省エネルギー性能にすぐれた家を実際に体感してみたいなというふうに私も思っております。
そこで、質問ですが、今年度の札幌版次世代住宅の貸し付け状況と実際に建築される時期がいつごろになるのか、あわせて伺います。
◎齋藤
事業推進担当部長 今後の事業の見通しについて、まずお答えいたします。
現在、一部で難航している移転交渉を含め、幾つかの課題も残されておりますが、引き続き、関係権利者等に対する粘り強い交渉、関係機関との連携、保留地の販売促進、工事等の着実な施工などにより、予定どおり平成29年度に換地処分を行いたいと考えております。
次に、札幌版次世代住宅基準モデル住宅展示場の貸し付け状況についてであります。
今年度は、20区画の公募を行った結果、14区画に申し込みがありました。その内訳としましては、トップランナーが1件、ハイレベルが1件、スタンダードが9件、ベーシックが3件となっております。また、それらの建築時期ですが、既に完成して展示公開しているものが1件、工事中が8件、その他は、現在着工に向けて準備を進めているところで、来年の1月末には全てが完成する予定となっております。
このモデル住宅展示場は、トップランナーからベーシックまでさまざまな基準のモデル住宅を一堂に見学できる市内唯一の展示場ですので、より多くの市民の皆様にごらんいただければと期待しているところでございます。
◆村上ゆうこ 委員 最後に、要望になります。
土地区画整理事業の造成工事が完了した時点で行われる換地処分により、もとの土地から新しい土地への権利関係が確定します。予定どおり2017年度に換地処分が行われたとしても、土地所有者に対し、既に長きにわたりまして不便や不安を強いてきていると思います。先ほど部長から予定どおりにということで決意の一端があったと思いますけれども、まさに予定どおり事業が完了するように、保留地処分を含め、より一層の取り組みを要望しまして、私の質問を終わります。
◆木村彰男 委員 私も、東雁来の第2土地区画整理事業とこの換地処分を見据えた準備工程、ロードマップについてお伺いさせていただきます。
担当の方とお話をしておりまして、先ほど別な委員もおっしゃっているように、保留地の処分状況が非常にいいというふうにも伺っております。これは、正直に申し上げまして、消費税の値上げを見据えた駆け込みの需要です。私も前に同じようなことをやっておりました。しかし、この消費税の駆け込みが終わった後、確実にこの保留地は売れなくなるのです。その反動が来るということを前提にして、今後の保留地処分が非常に難しいという前提でお話しさせていただきます。
そのためには、今のように売りやすいところだけを先に売っていくようなやり方では、必ずへんぱしたところが残る。今の状況から言うと、全体としては、どちらかというと東雁来の江別寄りといいますか、そちらのほうが残っていくというふうに私は思っております。
これについて、まずどのような認識を持っていらっしゃるか、お聞かせください。
◎齋藤
事業推進担当部長 私どもとしましても、消費税アップに伴う保留地分譲については影響が出てくるというふうに思っております。しかしながら、国の施策としまして、今後、住宅ローン減税の拡充や住宅ローン減税を補完した住まい給付金等が設けられるという情報も聞いておりますので、そういった中で一定の効果もあるのではないかというふうに期待しております。
◆木村彰男 委員 私が申し上げているのは、今いただいている資料の中で言うと、この外れのところにあるような敷地の売り方をどのようにしてやっていくかということを聞いているのですよ。
◎齋藤
事業推進担当部長 土地区画整理事業につきましては、土地所有者の方々の土地を換地という形でお買いするという性格がありますので、そういった中で、保留地の場所について条件のいいところを集めるとか、そういったことはできないのが実情でございます。ですから、条件の悪いところに宅地があったとしても、それは粘り強く販売していく、PRしていくということで対応するしかないのが現状でございます。
◆木村彰男 委員 だとしても、私が思うのは、平成29年度の事業終了までの間に、この保留地は必ず残るということです。必ず残るということになった場合、この事業が終了して換地処分が終わった後、約5年間続くいわゆる処理といいますか、清算金の徴収、もしくは交付に至るまでのこの5年の間にこの保留地を全部売り切ることができますでしょうか、お聞かせください。
◎齋藤
事業推進担当部長 今の段階では、最大限努力をして売り切るということしかまだお答えはできません。
◆木村彰男 委員 札幌市は、今までいろいろな区画整理事業をやってきておりまして、ここが初めてではございません。
そこで、質問ですけれども、これまで札幌市が行った土地区画整理事業の中で保留地が残った事例がありますでしょうか、また、あった場合、それはどのような処理をしていったのか、お聞かせください。
◎齋藤
事業推進担当部長 市施行の土地区画整理事業で保留地が売れ残った場合の対処方法についてお答えいたします。
保留地が売れ残った地区は、これまで4地区ございまして、米里北地区、百合が原地区、太平地区、富丘北地区という内訳となっております。この4地区の保留地の対応ですが、いずれも事業の最終年度に市が公共事業の代替地として取得しております。
◆木村彰男 委員 すなわち税金でこれを買い取って、この組合の事業というものをそこで終結させるということなのです。結局、それによって、また市有地の売り払いということが生じてくるわけです。保留地の問題が終わった後ですよ。それは、皆様方のお仕事上は終わっておりますけれども、札幌市としては、やはりその市有地を売り続けていくという努力が必ず必要になってきます。ですから、早く売っていかなきゃいけないというふうに言っているわけです。
今、この状況にあって、消費税の駆け込みはもう終わりました。9月末の契約は終わりました。これからますます長い冬が続き、売れにくい状態が続いていきます。最後に、これを売り切るという決意をもう一度お聞かせいただいて、私の質問にかえます。
◎齋藤
事業推進担当部長 全力を尽くして頑張りたいと思います。よろしくお願いします。
○細川正人 委員長 以上で、土地区画整理会計決算等の質疑を終了いたします。
以上で、本日の質疑を終了いたします。
次回は、次週、9日水曜日午後1時から、病院局及び保健福祉局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。
本日は、これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後6時55分...