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  1. 札幌市議会 2013-10-01
    平成25年(常任)建設委員会−10月01日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成25年(常任)建設委員会−10月01日-記録平成25年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成25年10月1日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○小川直人 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第9号 平成25年度札幌一般会計補正予算(第3号)中関係分を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  まず、議案第9号 平成25年度札幌一般会計補正予算(第3号)のうち、建設局関係分につきましてご説明いたします。  このたびの補正は、環境対策及び大雪被害への対応に関連いたしまして、トンネル照明灯LED化及び昨冬の破損した道路の改良や、この冬の降雪に備えた道路予防保全並びに雪解け後の事後修繕に要する費用を計上いたしまして、環境対策及び今冬への対策などを積極的に進めるものでございます。  それでは、お手元の議案に基づきまして、順にご説明いたします。  議案の28ページから29ページ、歳出の第7款 土木費のうち、第2項の道路橋りょう費をごらんください。  2目の道路維持費では、29ページに説明欄がございまして、追加補正事業の記載がございますが、道路橋りょう維持費5億3,600万円の追加により、降雪による路面状況の悪化に備えた保全予防等を行います。また、舗装等整備費3億2,700万円を追加いたしまして、45路線の舗装路面改良などを行います。市設街路灯整備費では、1億2,620万円を追加いたしまして、南区の3トンネルの照明のLED化を行うものでございます。  次に、3目の除雪費をごらんください。  説明欄に記載のとおり、道路除雪費10億5,000万円及び雪対策施設維持管理費6,700万円の追加により、国からの通知に基づく労務単価上昇分のほか、雪の搬入量増加に伴う雪たい積場雪割り作業量増加分対応を行うものであります。  次の4目の道路新設改良事業費では、道路改良費2億1,200万円を追加いたしまして、29路線の生活道路等の整備を行うものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宗形雅俊 委員  私から、補正除雪費に関して質問したいと思います。  補正といいますと、予算が足りなくなったとか、新たな事業が起きたということで補正するのが一般的だと思いますけれども、今回、雪たい積場雪割りが予想以上に多かったこととか、先ほど説明がありましたように、労務単価が上がったということで、当初の予算より多額にふえるということで補正を組んでいるのですが、これに関してロードヒーティングについてお聞きしたいと思います。
     ご存じのとおり、電気料金が値上がりいたしました。札幌市のロードヒーティング電気が8割、ガスが2割ぐらいの比率となると、電気料金値上げは非常に大きなものを占めていくのではないかと思います。特に、当初予算を組んだときには値上がりは換算されていないと思いますが、札幌市の消費電力量の約3割をロードヒーティングが占めていることを考えると、この影響は大変大きいと思うので、電気料金値上げに伴ってロードヒーティングに必要となる電気料金増額をどの程度見込んでいるのか、まずもって質問したいと思います。 ◎高松 雪対策室長  電気料金増額についてお答えいたします。  平成25年度の当初予算では、ロードヒーティング維持管理に要する経費といたしまして8億4,000万円を計上しておりますけれども、そのうち光熱費は6億6,000万円と見込んでおりまして、ヒーティングのガス料金の8,000万円ほどを除いた5億8,000万円を電気料金と見込んでいるところでございます。  電気料金につきましては、北電から従量料金値上げ以外でも見直しを行うとの説明を受けております。これは、札幌市のロードヒーティング気象状況などを制御要因にしてセンサー制御しており、これで割り引きが縮小になるということでございまして、これをもとに市で試算した結果、約1億3,000万円の増となるところでございます。 ◆宗形雅俊 委員  今聞くと、当初予算と比較すると1億3,000万円ふえるということで、2割ぐらいふえているかと思います。この増額見込み額に対して、今回、補正を行わないことについて、今後どのような対応を図るつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  今後の対応についてお答えいたします。  ロードヒーティング光熱費につきましては、低温、降雪などという気象条件によりまして年ごとに1ないし2億円程度の変動があるものでございます。今回の補正提案では、電気料金値上げ影響は見込んでおりませんが、この対応といたしましては、札幌市として節電への取り組みを強化していることから、ロードヒーティングについてもより一層節電の取り組みを推進していきたいと考えているところでございます。  主な節電策といたしましては、ロードヒーティング9カ所、3,000平米を停止しまして、凍結防止剤散布強化を行う路面管理手法の変更を行っていくこと、それから、昨年度から実施したロードヒーティングが一定時間稼働した後に短時間停止する間欠運転を継続すること、さらに、先ほども言いましたように、ロードヒーティングに付随するセンサー等がありますが、これら機器類の精度を上げまして、より効率的な運転を目指すことなどであります。これらの取り組みにより、値上げによる影響を吸収できるよう努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  私からも、簡潔に1点、除雪パートナーシップ制度地域支払い額についてお伺いいたします。  ただいまの補正予算説明では、公共工事における設計労務単価が上昇したことに伴い、除雪費の増加が見込まれるということであります。設計労務単価の上昇は、除雪パートナーシップ制度を利用する団体が支払う地域支払い額にも大きく影響が及ぶのではないかというふうに思われます。  そこで、質問でございますが、今年度の地域支払い額見込みはどのようになるのか、まず、お伺いしたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  地域支払い額についてお答えいたします。  除排雪事業につきましては、国が定める労務単価を適用しておりますけれども、今年度の労務単価平成24年度に比べて14%程度上昇することとなります。また、除雪機械の燃料である軽油につきましても、昨年12月と比較して、現在のところ、1リットル当たり11円ほど上昇しているところでございます。例年、除雪パートナーシップ制度地域支払い額は、12月1日時点での軽油単価等を用いて決定しておりますけれども、これらの増額要因によりまして、今年度の地域支払い額につきましては、10月1日現在の試算ではありますが、1キロメートル当たり2ないし3万円程度増額となるというふうに見込んでいるところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  地域支払い額は、今お話があった労務単価軽油単価などの影響で毎年変動することは認識しておりますけれども、例年よりも上がり幅が若干大きいのかなということは当然あろうかと思います。  ただいまの答弁では、現在の試算で1キロメートル当たり2万円から3万円の増額となる見込みということです。この額は、昨年の除雪パートナーシップ制度支払い額が1キロ当たり約40万円ということからすると、割合として上昇率が約6%になりますので、地域にとっては大きな負担感となることもあろうかと思います。また、長い距離をやっているところにすれば、その上がり幅も大きくなろうかと思います。  そこで、この冬に向けての話でございますが、今、答弁いただいた中で、今冬の除雪パートナーシップ制度で値段の変動、上昇がある地域支払い額については、これから早急に地域説明していかなければいけないと思いますけれども、その周知についてはどのように取り組もうとしているのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  地域への周知についてでございます。  前年度に除雪パートナーシップ制度を利用した団体、主に町内会になりますが、そういう団体には、毎年12月に行う当年度の申し込みをスムーズに行えるように、11月下旬ころに地域支払い額の概算を記したチラシパートナーシップ制度申請書類を郵送しているところでございます。今年度は、委員のご指摘のように、地域支払い額増額幅が例年に比べてやや大きいと考えられますことから、早目の周知が必要であると考えておりまして、1カ月前倒して10月中には地域支払い額の概算に関するチラシ等を送付していきたいと考えております。さらに、各区の除雪連絡協議会やホームページを活用して増額要因について丁寧に説明していきたいと考えておりまして、利用者の皆様にご理解をいただけるよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  これまでの取り組みを含めて、周知を1カ月前倒すという話もありますし、各区との今までの連携を深めて周知していくということでございますので、冬場を迎える前に聞いていなかったということのないように、くれぐれもトラブルが発生しないようにぜひ取り組んでいただきたいということを求めて、終わります。 ◆松浦忠 委員  何点かあるのですが、一つずつ質問していきます。  最初に、電気代ガス代を節約するということで、電気を入れたり、切ったりの間欠運転をするということですが、間欠の時間はどういう根拠で決めるのですか。 ◎高松 雪対策室長  間欠運転につきましては、昨年度から始めておりますけれども、現実には、40分間以上連続運転した場合に10分間停止し、そしてまた、連続して運転していくような形をとっております。これにつきましては、40分後に10分間の停止時間を持ちますが、そのときに舗装温度が下がらない、危険水域に入らないように、去年の実証実験を見ながら決めたところでございます。 ◆松浦忠 委員  何カ所ぐらい、どういう場所実験をやったのですか。 ◎高松 雪対策室長  現地調査は、5〜6カ所程度で行ったところでございます。 ◆松浦忠 委員  南区、中央、西区、手稲区もそうですが、特に山側には相当急勾配のところがあります。例えば、中央区から幌見峠を通って盤渓に抜ける道路、さらに小別沢に抜ける道路など、かなり急峻な山です。南区でいけば、藻岩山観光道路に上がっていく道路など、かなり急峻な道路があります。こういうところは、ちょっと霜がかって、少し冷えて凍結の手前ぐらいまでいくとかなり滑りやすくなって、道路の状態からいくと危険です。こういう場所で、気温の違うときに、特に一番しばれたようなときにそういう実験をしなければいけないのだけれども、そういう危険なところも全部やられたのですか。例えば、幌見峠小別沢、盤渓に抜ける道路藻岩山観光道路、この辺はどうですか。 ◎高松 雪対策室長  現地で確認したのは、そういう山間部は実はございません。ただ、札幌市内ロードヒーティングは500カ所程度ありますけれども、その全てで路温などの過去のデータがございます。そういうところで電源が入っていないときの温度の下がりを調査して、何ともないという結果を得ているところでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市内でも、今、私が言ったような場所平たん地では気温も何度かの差があります。それから、風が吹くと温度が下がります。特に、山の勾配のきついところは風がきつく当たりますから、温度も下がります。したがって、そういうところで調査を繰り返して行って、その上でやらないと事故の大きな原因になります。実験をしていないとすれば、ことしの冬に実際に測定して、温度と風の関係をきちんと確認された上で間欠運転に入ると。ご承知のように、1メートルの風が吹くと温度は1度下がりますから、そういうことで慎重にやっていただきたいと思っています。  特に、今言ったような山間部は、実験していないとすれば、間欠運転実験後に入ることがいいと思うのですが、どうでしょうか。 ◎高松 雪対策室長  昨年、平地ではありましたが、現地で目視で路面状況を確認させていただいております。今年度も引き続き必要な現地調査はしていきたいと考えておりまして、間欠運転をやっても安全だと確認しながらやっていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  目視もいいけれども、凍結するというのは物理的にある温度まで下がったらということですから、実験するところでは、路面温度計風速計などをつけてオシログラフできちんと記録をとるようにして、今はいいカメラなどもありますから、温度との関係でどういうふうに表面の凍結状態が始まるか、正確に記録をとって、その上で、節電対策としての間欠運転をすることが大事だと思うのです。それをぜひやるべきだと思うのだけれども、やる考えはあるかどうか。  これは、それぞれの機材をそろえなければいけないけれども、この程度の機材は大して高くはありませんからね。 ◎高松 雪対策室長  ただいま委員がご指摘になった風、気温については、市内に配置しておりますマルチセンサーというものが50カ所くらいにあります。このデータで近傍の気候、気象条件、そして、路温につきましてはロードヒーティングをつけているところで記録がとられておりますので、その辺を見ながらやっていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私がなぜこのことを言うかといったら、私がかつての日本国有鉄道にいたとき、1961年ころに無人信号場の転轍機に雪が挟まって凍結するということで、当時、札幌工事局があったところが実験をして、風と温度関係記録をとりました。当時は自動測定機がありませんから、記録をとって、それに基づいてレールの温度がどのくらいになるのか、こういうことをきちんと分析した上でこうした対策をしようということが出てきたのです。  これは交通安全にかかわることですから、測定するところの路面温度と風速、そして、路面がどういうふうに変わるか、これをきちんと科学的、物理的に証明できるように測定して、その中で節電対策としての間欠運転をどうするかと。節電対策をするがために路面が滑って重大交通事故が起きたということでは本末転倒になりますから、そこのところをきちんとやっていただきたい。  今、室長が言うのは、一般的な地点を決めての風速と気温の測定ですが、そうではなくて、これは路面管理です。最も大事な交通事故防止管理ですから、そういう調査をきちんと行う中で物事を決めていく、そういうふうにやっていただきたいのですけれども、どうですか。 ◎高松 雪対策室長  我々といたしましても、安全を犠牲にするのは本末転倒であるということは十分認識しておりますので、今、委員がご指摘のような調査につきましても、検討しながらこの冬を迎えたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  役所の言葉の中で調査研究すると言ったら何もやらないということで、検討すると言ったら、しばらく考えるということです。雪というのは、地球は回っていて必ず降ってきますから、この冬をどうするかという問題なのです。私の言っているようなことは簡単にできることです。北海道大学に低温科学研究所があっていろいろなことをやっているから、わからなかったあそこへ行って見せてもらったり聞いたりしたらすぐにできます。大した金がかからずにできますから、したがって、これはぜひこの冬にやってもらいたいと思うのだけれども、局長、どうですか。 ◎宮浦 建設局長  ただいま委員がおっしゃったような部分は確かにあると思います。  ただ、風が強い、弱いということでの路面温度への影響というのは、最終的には数字できちんとできるのかなと思っております。その辺は、先ほど言いましたように、路面温度はそれぞれの場所で全部チェックできます。我々は去年の実験の中でもやりましたが、条件が厳しい中ではどうかということで、時間帯もあると思います。夜間はかなり厳しい状況になります。日中は寒暖差が大きい中で余り気温低下が激しくないなど、そんなことを含めて昨年度にはその辺のチェックをさせていただきました。  これにつきましては、事故等が起きないように慎重にしっかりと対応していきたいと思いますが、まずは、去年のデータをもとにしながら、我々としても、ことしもきちんと対応させていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  あなた方の発想は、土を掘り返して、運搬して、埋めてと、そういう発想なのです。今、私が指摘していることは、大事な道路交通事故防止のために、路面摩擦係数をどう確保するかという極めて物理的な話なのですよ。そして、これは、大した金をかけなくても、24時間自動測定できちんとできるのです。そういうことをきちんとやって、その上でどういうふうな節電対策をとるかと。これは、大した金がかかる話ではないのだから、やらないと。  先ほど説明を聞いていると、どこか54カ所につけている風力計があって、あとは目視で凍結状態をなんて、そんなことなら、今の日本の科学技術の状況に対応した話ではなくて、相当前の、自動車も余りなくて荷車を引いていた時代の話ですよ。それはだめですよ。 ◎宮浦 建設局長  路面温度は、全ての箇所にセンサーがついておりますので、これはしっかりさせていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  局長、これは、きちんとやってください。きちんとやって、きちっとした調査の結果に基づけば極めて適正な電気使用方法がとれていくわけです。  今は、路面管理が悪く、それで事故が起きれば、札幌市長事故を起こした被害者の方から損害賠償を請求されます。損害賠償を請求されるということは、その賠償金支払いは誰に行くかといったら、皆さん方は責任がないと言って最終的に逃れられるような役所の仕組みになっていますから、そうすると、誰が払うかといったら、被害に遭った人も含めた192万人が負担しなければいけないのですよ。したがって、そういうことをきちんと認識してやってください。  この際だから言っておきますけれども、この議会に議案書の中で市長の専決として報告されているものに、道路が悪くて、車が壊れて、札幌市が弁済したものがかなりあります。その中で、北区の同じ場所でそういうことが2件起きて賠償金を払っているのです。私がこれなどを見ると、もう本当に職員の管理不行き届きで、本来なら管理責任で何ぼか負担してもらわなければならないことではないかと思うぐらいのことが起きているのですよ。今回、初めて議会に出されましたが、あれは、今まで、皆さん方報償費と言っていました。いいことをしたら表彰状や景品を上げる経費の中から、道路が悪くて損害を与えた賠償金も払っていたわけです。今回から、初めて全部が議会に報告されて明らかになったのです。  ああいうことも含めて考えると、私が指摘したようなことはやらなければだめなのです。大したお金がかかることではなく、皆さんがそういうことに取り組むという意思さえ持てばできる話ですから、この冬にぜひきちんとやってください。どうですか。 ◎宮浦 建設局長  ただいまありました昨年の道路破損による事故ですが、同じような場所で起きているということを私も確認しておりますので、そういうことがないように万全を期したいと思います。また、特に路面管理によって事故が起きることがないように、しっかりと安全対策を講じた上で対応してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  きょうは市長を呼んでおりませんけれども、これは、本来なら、このことについてあなたはどう判断するのだということを市長にきちっと問わなければならないことなのです。市長に問うまでもなく、局長以下で、そういうことにきちんと取り組んでやるという返事があるだろうと思って、あえて呼ばなかったのです。市長を呼ぶまでもないなと。しかし、こういう話ならば、改めて、この問題は、今度の決算特別委員会市長を呼んで、きちんと答えを求めなければいけないと思っております。したがって、きょうは札幌市の最高判断責任者が出ておりませんから、この問題についてはこの程度にしておきます。  次に、補正予算道路橋りょう維持費追加で5億3,600万円と出ております。  そこで、きょうは、南区の土木部長に代表して出てもらっていますが、中ノ沢北ノ沢のヒ素問題を含めて去年の春から南区へ行っていたら、道路のことや水害、除雪のことなど、いろいろな相談を受けて、今も行っています。そういう中で、南区の土木センターを例にとると、去年、道路が危ないから直そうと夏から言っていたことが、なかなか進まないで、10月ぐらいになってようやく指摘しているところに着手した、しかし、年内にやると約束していたのが、雪が意外と早く来て、積み残しになってできませんでした。どうしてできないかと聞いたら、業者の手がないと言う。業者にも確認したら、とても間に合わないと。  ことしも、去年の積み残しを含めて、去年から指摘したところはやると言っているのですが、余り思うように進んでいない。どうしてかというと、業者が忙しいからだと。業者にいろいろ聞いたら、あちこちの区から声がかかっているが、みんな断っている。それはどういう工事かといったら、除雪業務をしている業者ですから、維持の仕事なのです。俗に言う伝票工事というものですね。それで、あちこちの区から声がかかっているけれども、断っているということなのです。  そこでまず、南区の土木部長、この補正予算の中には維持管理の仕事で区でやらなければならない仕事も出てくると思いますが、これは主に入札工事になる予算かと思います。そこで、部長から見て、こうやって補正予算を組まれて、本庁で設計しようが、区で設計しようが、仕事に応札する業者は決まっていますけれども、部長はきちんと所定の時期にできるというふうに思っていますか。 ◎八柳 南区土木部長  全区のことは私からはお答えできませんけれども、私ども南区で補正予算について検討していることをご説明したいと思います。  今回積み上げた補正予算につきましては、事前に本庁からできることはないかという照会をいただいておりまして、それに対して、私どもは、必要性が高く、すぐに冬の時期を迎えますので、確実にできそうなところをリストアップして計上させていただきました。ですから、補正予算に上げられたものについては、何とか執行は可能ではないかというふうに今のところは考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  中ノ沢連絡線北ノ沢連絡線に付随するところ、あるいは、野村道路とか、札幌優碩砕石場跡の俗に神社線と言っている道路など、ああいうような道路などは、もう去年からの話で、ことしもやるよとは言っているけれども、いまだに手がついていないのですね。中ノ沢連絡線のバスの回転場所からずっと上っていく丘陵の頂点ぐらいのところまで、本来、1,000万円ぐらいの1社でできる工事は、1社でやり切れぬということで500万円ずつ分けて頼んでいる。そして、やっている1社は、毎日、所定の仕事を終わって帰ってきて、たまたま自分の会社の資材置き場がその付近にあるから、手じまいの前に1時間か、1時間半、この部分だけはやろうよと、毎日そんなことでやっています。  ああいう実態を見たら、去年からの南区の中ノ沢北ノ沢関係を含めて、補正予算が出てきても本当に業者はやれるのか、これが非常に心配なのです。一番は人なのだけれども、特に人の手当てをしてでも大丈夫だとか、何とかなるというような確証を業者との間でとっているのですか。 ◎八柳 南区土木部長  補正予算で積みました工事のほかに、ことしにやろうと予定していてまだやり切れていないところが結構残っております。先ほど委員のお話にもございましたように、公共工事は全般的にいろいろな機関から発注されており、業者も人や機械の確保に苦労しているというお話を聞いておりますけれども、年間を通じてやっている総合維持管理、マルチでそれぞれ年間契約しておりますので、それについてはやる体制ができていて、計画的にやっております。しかし、臨時的、緊急的にやらなければならないものについてはおくれが出てきているものがあるということでございます。  ただ、降雪期がだんだん近づいておりますので、それらが年内に全部できるように我々が責任を持ってこれから取り組んでいきたいというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、維持部長に尋ねます。  ことしの当初予算でも、前年度に比べて維持費はそれなりの上積みをしました。そして、今回もこうやって補正をするのですが、私は市内の道路を注意深く見ていると、例えばこういうところがあるのです。北の沢川の4号橋という旧道です。国道から旧道に入るところ、観光道路に入るところです。あそこに入っていって、観光道路を上がらないで、真っ直ぐ旧道を行くと、道道西野真駒内線を超えてすぐに北の沢川にかかっている北の沢4号橋というのがあります。そこの橋の縁石がどういうふうになっているか。上から見たらまだ使えます。ところが、車で反対車線から横を見たら、縁石が1センチぐらいの口をあけて溝ができていて、これが何本かあるわけです。なかなか気がつかないところだなと思っているけれども、こういうものは、凍結して、膨張して割れればすぐにしなければいけませんが、例えばモルタルを詰めて補修しておけばもつわけです。  そういうふうに、ちょっと手をかけていけばもつような維持管理ができていないのですが、こういうものをどういうふうにするのか、道路維持管理としてどう考えているか、これが一つです。  もう一つは、同じように、川沿に鹿島舗道工業というところがあります。そこを越えていくと南の沢に上がる道路がありますが、そのちょっと手前に南の沢川があって、そこの川にかかっている橋の縁石の10本ぐらいは上から半分ぐらいがありません。塩素公害も含めて、風化して半分ぐらいなくなっているのですが、そのままなのですよ。たまたま南区の土木部長がいるから南区を例に挙げていますが、そういうところは、見ればあちこちにあるわけです。こういうことを含めて、かかるものはかかるのですから、もう少し維持管理をきちんとやらないとだめになってきているのです。  これは、なぜかといったら、お金がなくなったからといって、予算のときに1割カットだとか、7%カット、5%カットと全てを一律に減らしていった、その結果、ある年数がたてばそれは限界に来るわけですよ。今、その症状が道路に出ているということなのです。やっぱり、それをもう少し克明に調査して、来年度予算維持管理に必要な予算を確保してやっていかないと、道路は大変な状況になっていくのではないかと私は非常に心配しています。  その状況をどのように掌握されていますか。 ◎堀江 維持担当部長  ただいまの縁石の溝の関係ですが、委員がおっしゃるように、結構あると思いますし、同じように、維持補修費が従来からずっと落ち込んできたのも事実です。そこで、今、区でやっているのは、同じ溝でも路面の溝のほうが被害が一番大きいものですから、昨年、ことしと、特にことしについては、今回の補正でも上げさせていただいておりますが、それを最優先でやらせていただいております。  縁石につきましては、一個一個がつながってかなり頑固なものになっておりますので、中途半端に外すと気密性も非常に悪くなります。ただ、おっしゃるように、ばらばらになってからでは困りますので、モルタルでの補修も非常に大事だと思います。ただ、密度の関係からいくと、舗装のほうが非常に被害が出やすいものですから、今のところはそれを優先してやらせていただいております。  そういう中で、区の皆さん方とも相談させていただいて、縁石関係についても余りひどいものについては、委員がおっしゃるように、モルタルその他で補修していこうというという話し合いはさせていただいております。 ◆松浦忠 委員  これは、思い切って――ことしは、今からでは業者も手がないのかもしれないけれども、春に雪が解けたら、工事が出る前の4月、5月は比較的手すきだから、来春のこの時期に一斉調査をして、そういうものを直すのに本当に幾らのお金がかかるか算出して、それに基づいてきちんと計画的にやらないと、今のJRだって同じことなのですよ。したがって、道路もどんどん悪くなって、あるときに来たらここに金を集中しなければならないという事態になります。ですから、私は来春の雪解け早々にやるべきだと思うのだけれども、いかがですか。 ◎堀江 維持担当部長  おっしゃるとおりだと思います。  ただ、正直、今のところ、私どもが調査しているのは、トンネルや緊急輸送道路路面拡幅など軒並みにいろいろやっております。ただ、縁石も無視はできませんので、区の方々の日常の道路維持のパトロールでも気をつけていただいて、随時やっていきたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  こういうものは、あるときに多少の金がかかっても、きちんと調べて、全体でどれだけ金がかかるか、ちゃんと算出して、その上で、どういう配分で、どういう順序で直すかというふうにやっていかないと、今やっているのは、起きてしまったところの後始末をする、起きそうだから起きないうちにやってしまうと――今回の補正は、私がずっと前から言ってきて、ことしの予算特別委員会のときに、市長に、本予算で少しぐらい増額しても間に合わない、3定で補正すべきだと言って、考えますということで出てきたものです。ですから、来春はそういう形で、多少のお金がかかっても業者に委託して調査することをしなければだめだと思うのです。それは新年度の4月からやればいいので、新年度予算にそういうお金も盛り込んで、きちんとどういう計画にしていくかということにしないと。これから先、部長が10年もいて、局長、副市長になってやっていくというなら私も安心するけれども、一般的に言うと、大体、定年が来たら去っていくというルールでやっていますからね。  したがって、私は来春にぜひそれをやっていただきたいと思うのだけれども、部長、どうですか。 ◎堀江 維持担当部長  ピンポイントでやるとか、やらないとか、今の段階ではお答えできませんが、基本的に、今の舗装のパッチングについても、今回、5億3,600万円の補正をいただいておりますけれども、これで終わりではなく、まだまだ足りない部分があります。そうした中で、道路全般を見て、当然、優先順位を考えながら、めり張りをつけて――維持というのは壊れる前に直すのが本来の姿ですから、委員がおっしゃるように、それに集中するだけではなく、全般的に見てやっていきたいと思っております。 ◆松浦忠 委員  これで最後にしますけれども、結局は金がないからできないということなのでしょうけれども、私は、ことしの夏の終わりぐらいでしたか、北海道開発局が、いっときにたくさんの量が降る集中降雨とのり面土砂崩壊の関係について、北海道大学に委託して、どのくらい降ったらどうなるかという調査をすると発表されておりました。私からしたら、開発局は何て陳腐なことを今ごろやっているのかなと。こんなことは、極めて初歩的なことですからね。  したがって、札幌市も、ことしの春に定山渓トンネルのほうでありましたけれども、そういうことをきちんと検証して事前防止対策を講じていくことなども一連のことですから、こういうことも含めて、来年度には必要な予算をしっかり確保してやっていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆伊与部年男 委員  除雪費補正予算ですが、平成25年度の予算と24年度の決算を比較したら、ことしの予算のほうが圧倒的に少ないのです。決算で言うと、道路除雪費は178億円です。今回の道路除雪費を見ると116億円でしょう。62億3,000万円も予算額が少ないのですよ。これは、去年、補正予算を3回もやって62億3,000万円多くなったという結果です。そして、今度の補正予算を見ると、除雪費は11億1,700万円です。この内訳をお聞きしたいのです。11億1,700万円の内訳を大まかに説明してくれませんか。 ◎高松 雪対策室長  補正の内訳でございますが、経費増としては、例年3月まで行われるスノーポール、砂箱の撤去、車どめ柵の復旧が昨年は大雪のために先送りになったことに加えまして、滑りどめ剤などの路面清掃の作業量が増加したことによります附帯除雪費が1億7,400万円です。それから、大雪による雪たい積場への搬入量の増大によりまして、4月以降の雪割り作業量が増加したこと、それから、土地の使用期間延長に伴う賃借料の増加によりまして1億9,400万円です。また、融雪槽などの雪対策施設につきまして、通常3月に実施する施設の清掃を4月に実施したこと、さらには、施設の補修費用として2,500万円です。それから、4月に入ってから一部の地域での除雪作業、凍結防止剤の散布量の増加分が600万円でございます。また、今年度は、維持除雪業務の積算に当たりまして、公共工事における設計労務単価が上昇したことにより、その労務費の増加分として7億1,800万円でございまして、補正額全体としては11億1,700万円になるところでございます。 ◆伊与部年男 委員  室長、今の説明では、3月いっぱいの降雪量に基づいた計算をしているのですね。私が考えると、3月31日で一応の年度内決算が終わるわけでしょう。5月31日出納閉鎖期間を締め切るわけです。今は10月ですよ。10月に補正予算ということは、平成24年度はもう既に雪が降ってこないですから、25年度の予算補正として11億1,700万円を上乗せしているわけです。総体的な予算というか、前年度の決算を分析すると、これを足すと151億円かかっているのです。今回の補正の11億1,700万円をプラスしたら162億円1,000万円ぐらいになるのです。  そういう決算をして、今度は178億円から62億3,000万円引いたお金を予算計上しているわけでしょう。僕は、当初予算の雪の見積もりとしては少ないのではないかと思うのです。これから雪が幾ら降るかはわからないですよ。しかし、当初予算の雪の見積もりがのっけから少ない。多ければ余しておけばいいのですよ。最初から少なく見積もって補正補正補正という予算の立て方で本当にいいのかどうかという議論があると思いますよ、率直に言って。  特に、去年の決算を分析すると、決算では全体的に151億円です。除雪費だけで言うと116億円ですね。そうすると、道路除雪費だけを見ても、決算で178億円、予算で116億円で、乖離が62億3,000万円もある予算と決算の整合性は、我々は一体どういうふうに判断したらいいのか。普通は、決算に基づいて予算を立てるのではないですか、前年度並みだとかで。雪は、そういうことにはならないかもしれないけれどもね。  私から言わせたら、決算の178億円の経験が全く予算に反映していないのではないかと。この冬、116億円を計上していますけれども、そこから62億3,000万円を引いた金を今度の道路除雪費で使うということでしょう。そういう計算になるわけでしょう。それで足りなかったらまた補正予算をつけるということになるのですね。  うなずいているけれども、そうですか。言葉で言ってください。 ◎高松 雪対策室長  道路除雪費は、今、委員がご指摘の平成24年度決算は、いわゆる道路除雪費除雪、排雪といういわゆる作業系のお金として決算額が178億円です。それから、25年度予算は、この春に議決をいただきましたが、その道路除雪費、いわゆる作業に係る同じベースでの数字ですけれども、これにつきましては116億円でございます。 ◆伊与部年男 委員  それでは、別な質問をします。  雪たい積場は、去年は74カ所です。平成25年度の予算でいくとことしは69カ所になっています。これは、5カ所減ったのですか。 ◎高松 雪対策室長  雪たい積場についてでございます。  昨年度のシーズン当初におきましては69カ所を確保することにしておりましたが、大雪によりまして、当初用意した雪たい積場だけでは足りなくなったということで、緊急開設を行いまして、最終的には、平成24年度の決算説明資料に示すとおり74カ所になったものでございます。一方、25年度の予算説明資料にある69カ所については、予算作成作業が昨年末のころでありまして、この予算案においては、24年度のシーズン当初の雪たい積場箇所数と同程度の規模を想定していたことから69カ所となったところでございます。今年度は、実際には、昨年度の大雪を受けまして、大雪に対しても不足とならないように準備していきたいと思っているところでございます。  それから、先ほどの決算の178億円と予算の116億円についてでございますが、これにつきましても、委員がお話しのとおり、116億円は例年ベースの数字をもとに組んだものでございます。ただ、平成24年度は全市的に大雪でしたので、委員のお話にありましたように3回の補正を組ませていただきました。一昨年は北の一部が多いなど、気象状況は自然現象なものですから、全市的に一斉に降る年もあれば局部的に降る年もあるということで、ここ2〜3年は議員の皆様にもお諮りをしながら臨機に対応させていただいているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  道路除雪費雪たい積場の74カ所のうち、市専と一般はどういう内訳ですか。 ◎高松 雪対策室長  今年度につきましては、最終の選定作業をやっておりますので、まだ確定しておりませんが、平成24年度最終ベースでは、今、委員がおっしゃっていた74カ所につきましては、市専用は43カ所です。それから、一般の方が入れられるたい積場は31カ所でございます。 ◆伊与部年男 委員  去年、74カ所でしたが、市専が43カ所で、一般のたい積場は31カ所ですね。  私が思うのは、おのおのが業者と契約していますが、何月に契約しましたか。たい積場の維持管理の契約を何月にしましたか。 ◎高松 雪対策室長  当初、69カ所でスタートしたときには、市専用箇所が38カ所、一般受け入れ可能な雪たい積場が31カ所でございました。このうち、雪たい積場については、10月1日に着手する道路維持除雪業務で含まれるもの、そして、民活型、提案型の雪たい積場の形式がございまして、その契約時期は、道路維持除雪業務に含まれているものは9月下旬、細かい日にちはわかりませんが、民活型につきましては10月下旬くらいに契約しております。  また、残りの緊急開設した74カ所と69カ所の差の5カ所がございますが、これにつきましては、緊急開設した時期がそれぞれ違いますので異なりますけれども、おおむね1月から2月上旬だったかと思います。 ◆伊与部年男 委員  そうすると、9月、10月にことしの冬の除雪量を想定するのですね。雪割りを含めて、想定して契約するのですね。雪は、3月31日に降った量がわかるわけです。4月、5月は降らないわけでしょう。雪割りだけです。そうすると、入った数量と雪割りの数量が計算できるはずではないですか。計算したら、10月まで補正しないで、当初予算雪割り代も含めて予算計上できるはずではないかと私は思うのだけれども、いかがですか。 ◎高松 雪対策室長  委員がご指摘のとおり、雪たい積場に関する業務は、契約した年度内には、ことしで言えば来年3月31日まで、管理業務と称しまして、市の運搬排雪車、民間の車を受け入れる業務、たい積場を管理する業務がございます。そして、来年の4月以降に雪割り業務を行いますので、我々としては、年度の仕事は年度の予算、新しい年度の仕事については新年度予算でやっているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  それはわかるけれども、年度内、例えば平成24年度内に降った雪は、原則的には年度内予算雪割りする、解かすのが原則ですよね。それで契約していると私は思うのです。しかし、業者に聞いたら、雪対策は6月中に雪割りをして解かしなさいという条件つきで契約している。だから、雪たい積場管理している業者の人たちは、何としても契約金をもとにして雪割りをして解かしてしまわなければならないということで一生懸命努力している業者が圧倒的に多いのです。  そうすると、今度の補正予算は、6月以外に雪割りをした費用を計上しているということですか。それと同時に、今、私が言ったような日程から言うと、雪割りの工程は何月までやれという契約をしているのですか。通常は6月いっぱいでやれと。それ以外に、ことしは7月、8月も雪があったと。それはいつまでに雪割りをしなさいという契約をしているのですか。そして、それは何カ所ですか。それを明らかにしてください。  続けて言いますが、雪割りに費やした作業員の数と場内清掃保安員を含めてどのぐらい人数を使ったか、明らかにしてください。
    高松 雪対策室長  何点かあったかと思いますが、まずは雪割り業務は、当初の契約の中でというお話もありましたけれども、実は、平成22年から夏冬一体化の契約制度に切りかえておりまして、10月から翌年9月いっぱいという契約にしてございます。ですから、今、委員がお話しのように、10月の契約段階で何月まで解かしなさいという契約形態になりますが、それ以前は年度で切っておりました。10月1日に着手したものを3月31日に業務を締めますけれども、4月1日から雪割り業務と称してそこで新たに契約を締結しております。その中で、いつまでに雪割りをしなさいという指示を出していたところでございます。  それから、雪割りの時期は、雪たい積場の土地形態で、例えば河川敷とか、山間部とか、比較的まち場に近いところを使っているかなど、そういうことによって雪割りの目指す目標とする時期を変えておりました。例えば、豊平川の河川敷では、公園として活用しているところがほとんどでございまして、ゴールデンウイーク前までに雪割りを完成してくださいと。また、比較的住宅地に近いところであれば、なるべく早く、さりとて、余り急激にやると音の問題などがありまして、場所によっては6月、あるいは7月という設定をさせていただいております。そして、山間部などの比較的影響の少ないところは8月まででいいですとか、場所によって変えていたのが実情でございます。  今年度、雪割りが延長になった箇所は、74カ所中18カ所でございます。開設形態についてもお答えしますと、市専用でやっていたところが10カ所、一般受け入れ箇所が8カ所でございます。  それに要した作業員ですが、延べ人数でございますけれども、延長に伴って必要となった人数は、雪割り作業、場内作業保安員を合わせて1,234名と聞いております。 ◆伊与部年男 委員  1,234名というと、わかりやすい数字をつくってきたね。これは本当の数字なのかどうかはわからないけれども、いずれにしても、雪たい積場管理は非常に重要な問題です。また、これは、降雪量との整合性があるから一番大変な問題ですよ。今度の補正予算だって、11億1,700万円の中身はこれがほとんどでしょう。ですから、これは本当に重要視しないと大変なことになると思いますよ。しかも、雪割りの延長は市専が多くて民間が少ない。市専が10カ所で、民間が8カ所ですね。市専用の雪捨て場はほとんど夜が多いのではないですか。((発言する者あり)そうすると、この補正予算は間違っているよ、はっきり言って。 ○小川直人 委員長  伊与部委員、それは質問でよろしいですか。 ◆伊与部年男 委員  はい。 ◎高松 雪対策室長  幹線道路の排雪は夜間に行いますので、市専用は夜間に搬入しますけれども、生活道路パートナーシップ制度、助成トラック制度なんかは日中に作業をやっておりますから、時期によって昼間にやったり夜やったりしております。  そして、市専用と一般系の箇所は全市にばらまいておりますので、市専だから雪割りを遅くするということではございません。 ◆伊与部年男 委員  最後に、今度の補正予算は非常に特徴的というか、今までにない補正予算ですよ。当初予算補正予算を上積みするなんて、今まで聞いたことがない。先ほど宗形委員が言ったけれども、足りなくなったから補正するというのならばわかりますよ。多かったから減額補正するというのもわかります。今回は、のっけから補正予算を上積みしたほうがいいと。この主な原因というのは、雪対策室の雪割り代だけではなく、11億1,700万円の補正ですから、局長、こういう補正の出し方はもっと慎重にしてもらわないと。これは、当初予算の見積もりの基本をもっと真剣に考えていかないと、何のための予算か、何のための決算か。本当に中身が薄くなりますから、来年度の予算についても、もう出されていますけれども、ひとつ心してもっともっと慎重にかからないといけないのではないかと思いますけれども、いかがですか。 ◎宮浦 建設局長  委員がおっしゃるとおり、今回の補正予算は非常に特殊なケースでして、過去にない、いわばシーズンが始まる前に既に補正予算を組むという新たな形になっています。この大きな原因は、やはり昨冬は大雪だったことです。そして、ここ数年来、続いておりますが、今の除排雪の体制といいますか、仕事の仕方として、夏冬一体化ということで、4月、3月の単年度契約ではなく、10月、9月の年度をまたがるような契約形態になっていることが大きく作用しているかと思います。  その中で、人件費上昇がはっきりしたのが3月末だったことで、当初予算がもう組まれた後でした。一方で、新たな契約は10月が目安になりますので、発注段階で既にマイナスになることが想定されました。そこで、3定がいいか、4定がいいか、内部でもいろいろ検討させていただいたのですが、3定で補正予算を組まざるを得ないという判断に至りました。非常に特殊な年度だったということを我々自身も総括いたしまして、これは、今後の予算の組み方に一つの課題として入れて、今後の執行を考えさせていただきたいと思っております。  今冬に困らないようにしっかり組んだ結果でございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。 ○小川直人 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第9号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第9号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者退席のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時15分       再 開 午後2時16分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第22号 札幌市駐車場条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎堀江 維持担当部長  議案第22号につきましては、札幌市駐車場条例の一部を改正する条例案であります。  これは、創世1.1.1区(さんく)北1西1地区の再開発に伴いまして、札幌市北一条駐車場を平成26年3月31日をもって廃止するための条例改正であります。  改正内容につきましては、駐車場廃止に伴う規定整備と、発行済みの回数券の未使用分について還付できる規定を附則で定めるものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第22号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第22号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第31号 市道の認定及び変更の件を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎中塚 総務部長  議案第31号 市道の認定及び変更の件につきまして補足説明をさせていただきます。  本件は、新たに認定する17路線と既に認定された路線を変更する1路線、合わせて18路線をご審議いただくものでございます。  新たに認定する17路線につきましては、開発行為によるものが16路線、民有地の寄附をいただいた、いわゆる私道を新たに市道に認定するものが1路線でございます。また、既に認定された路線を変更する1路線につきましては、終点を延長するものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第31号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第31号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時19分       再 開 午後2時20分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、議案第20号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎入江 住宅担当部長  議案第20号 札幌市証明等手数料条例の一部を改正する条例案について補足説明させていただきます。  今回の条例改正は、高齢者の居住の安定確保に関する法律、いわゆる高齢者住まい法に基づくサービスつき高齢者向け住宅の登録及び登録更新の審査に係る手数料の新設でございます。  この登録制度は、バリアフリー構造と一定の面積、設備を備えるとともに、居住者に安否確認と生活相談のサービスを提供するなどといった高齢者住まい法の基準を満たす高齢者向け住宅を登録する制度でございます。本案は、登録及び登録更新の申請に対して、住戸数の区分等に応じて手数料の額を定めるものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆坂本恭子 委員  何点か、確認も含めて質問したいと思います。  まず、今回のサービスつき高齢者向け住宅ですが、サつきと呼ばせていただきますけれども、サつきについては、平成23年、2011年10月から制度が施行されまして、当面の間、登録手数料等は徴収しないということで進められてまいりました。このほど、今説明があったように、来年4月より手数料を徴収するということでございます。  そこでまず、確認ですが、徴収業務を行うのはどこになるのか、この点について教えていただきたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  この法律では、サービスつき高齢者向け住宅の登録について、指定登録機関を指定することができる仕組みになっておりまして、この指定登録機関を指定した場合は指定登録機関が登録の事務を行うことになります。 ◆坂本恭子 委員  指定登録機関があって、徴収業務もそこが行うということですけれども、今、札幌市は既に登録申請を受け付けていて、いただいた資料によりますと、9月17日の時点で120棟、5,062戸あるということです。これらについては、もう既に登録申請の業務をやっていると思いますが、これは、既に指定登録機関があって、そこが行ってきているのかどうか。  もう1点は、今申し上げたように、9月17日で120件という登録件数になっていますが、この1年半の間で登録件数がどのように推移してきたのか、お示しいただきたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  まず、制度が開始されました平成23年10月から指定登録機関を指定して業務を行っております。  それから、申請の推移ですが、平成23年は、10月からでございますが、31件、24年度は74件、25年度は9月末で16件となってございます。 ◆坂本恭子 委員  物すごい勢いでふえているということです。ことしはまだ半分ですから、昨年度ほどではないけれども、今回、登録手数料がかかるということで、駆け込みもあるのかというふうに思います。  今、指定登録機関については、平成23年、2011年10月から指定しているということでした。指定機関との業務契約がどういうふうになっているのか、随意契約で行われているのか、一般競争入札で行われているのか。  また、登録の申請の見込みですが、新年度、手数料が発生するようになって以降、年間の登録件数の見込み、そして、金額の見込みについてはどういうふうになっているのか、伺いたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  まず、現在の指定登録機関との契約関係でございますが、一般競争入札で応札していただいた方と登録事務、その他の相談等も含めて委託契約を結んでおります。  それから、平成26年度の申請件数の見込みでございますが、予測はなかなか難しいところでございますけれども、これまでの動向から一応算出いたしました結果を申し上げますと、40件ないし50件の申請があり、手数料としては160万円ないし200万円程度の収入になるものと試算しております。 ◆坂本恭子 委員  指定登録機関は、一般競争入札というお話でしたが、現在の指定登録機関に対する委託料という言い方でいいのでしょうか、その金額が幾らになっているのか。それから、一般競争入札ですから、契約年限があると思いますけれども、その点はどういうふうになっているのか、お示しいただきたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  関係としては委託契約でございまして、今年度の委託料は283万5,000円でございます。また、契約年限は今年度1年です。 ◆坂本恭子 委員  一般競争入札ということで、今年度が283万5,000円の委託契約ということでした。今年度でいくと、まだ半年ですけれども、16件の申請件数ですね。先ほど、新年度以降の見込みがどうなるのかと伺ったら、40件ないしは50件で、金額としては160万円から200万円ということでした。  今の金額の算定基準ということになるのですが、下限で見まして160万円が登録件数の金額だとすると、差し引き120万円になりますね。先ほど、一般登録事務と相談事業を業務委託しているというお話でしたから、手数料を徴収するのも指定登録機関がやるということなので、それはそのまま受託業者が実務分としてもらうわけですね。そうなると、相談料が低くなっていくのかなと。一般競争入札ですから、札を入れます。しかし、登録件数自体は見込みどおりにいかないことも十分に想定されますから、受託業者が赤字覚悟で相談業務や人の配置をして、事実上の受託業者の持ち出し、あるいは、人件費等に対する過分な負担やしわ寄せを生じないのかという懸念があります。  私は、登録申請の受理と事前の相談業務はしっかりと切りかえて考えるべきだと思うのです。今度、手数料徴収業務が新たに加わるということですから、改めて、業務の中身について明確な区切りをつけて積算単価の計算などを考えていく必要があると思うのですが、一般競争入札だからといって、安い札を入れたところで働く人などにしわ寄せが来るような状況にはならないと考えているのかどうか、伺いたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  ご提案のとおりになった場合、平成26年度は、登録の審査に係る事務については手数料を指定機関みずからが徴収することになります。その分については、件数に応じた実費が入ります。札幌市からは、指定機関に対して申請に至らない事前の相談や登録内容の軽微な変更、登録後の閲覧など、こうした事務を別途委託いたします。これらについては、業務量を適切に見積もることで、先ほどのご懸念の人件費持ち出しになることがないようにしたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  適切に見積もりをしていくということでしたから、ぜひそういうような対応をしていただきたいと思います。  高齢者住宅、とりわけ、今回のように、バリアフリーがあったり、一部のサービスがついている住宅は、介護や医療と連携したものですし、ニーズは高まっていくと思うのです。それに伴って参入したい事業者などもふえていくと思うのですが、事前相談については、非常に単純なものから専門的に対応しなければいけないものなどさまざまな幅があると思いますので、やはり相談自体はふえていくと思うのです。特養ホームから介護度1、2が外されて出なければならないような状況もありますし、サービスつき高齢者向け住宅がいろいろなところで受け皿になっていく可能性があると思うものですから、本市の高齢者住宅の供給の方向性を考えるのであれば、指定登録機関の相談業務にはぜひ手厚い対応をしていただきたいというふうに思います。  改めて、適切に見積もる中身については、事業者にとって不利益にならないように、そして、事業者の不利益にならないということは、すなわち、そこに住む入居者にとって不利益にならないということにつながると思いますので、具体的に、相談業務に対する委託料の上乗せとか、先ほどの見積もりのことなどを積極的に検討していただきたいと思いますけれども、ご答弁を伺って、私の質問を終わりたいと思います。 ◎入江 住宅担当部長  委託料の積算に当たりましては、今ご指摘のとおり、相談者が十分に満足を得られる相談業務にした上で、受託者にとっても適正な対価となるような積算に努めてまいりたいと思います。 ○小川直人 委員長  ほかに質疑はありませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。
     討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第20号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第20号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時34分...