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  1. 札幌市議会 2013-09-19
    平成25年(常任)建設委員会−09月19日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成25年(常任)建設委員会−09月19日-記録平成25年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成25年9月19日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後2時36分 ○小川直人 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第15号 平成25年度札幌水道事業会計補正予算(第1号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎森 総務部長  私から、議案第15号 平成25年度札幌水道事業会計補正予算について補足説明をさせていただきます。  このたびの補正予算は、一般会計において、国からの給与削減要請の趣旨を踏まえ、給与減額を行うことにあわせまして、水道局におきましても、平成25年10月からの6カ月間、課長職以上の管理職手当引き下げを行い、これに伴う給与費減額を行うものでございます。  内容といたしましては、水道事業会計における課長職以上の職員28名分の給与費100万円を減額補正するものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。
     それでは、採決を行います。  議案第15号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第15号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第16号 平成25年度札幌下水道事業会計補正予算(第1号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎高橋 下水道河川部長  私から、議案第16号 平成25年度札幌下水道事業会計補正予算について補足説明させていただきます。  下水道事業会計につきましても、給与減額措置により、課長職以上の管理職手当等引き下げを行うものでございます。これによりまして、下水道事業会計におきまして、課長職以上24名分の管理職手当等100万円を減額補正するものでございます。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  今、水道のほうが28人で100万円、下水道のほうが24人で100万円と随分切りのいい話になったのだけれども、どういうふうに下水道水道は違うのか。 ◎高橋 下水道河川部長  まず、下水道事業の内訳についてご説明させていただきます。  課長職以上24名分というご説明をさせていただきましたが、内訳は、局長職が1名、部長職4名、課長職が19名となっております。それぞれの金額を合計いたしますと、実は161万円という金額になりますけれども、これは、申し合わせといいますか、財政との協議等によりまして、一応、丸めて100万円ということで補正をさせていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  減額が161万円になって補正は100万円、61万円の分はどうなるのか。補正しないのか。 ◎高橋 下水道河川部長  補正予算で100万円の減額といたしまして、最終的には決算で不用額といたすものでございます。 ◆松浦忠 委員  なるほど、決算で不用額と。これは、どういうことでそういう区分けをしたのか、ちょっと教えて。 ◎高橋 下水道河川部長  私は、詳細については実はよく承知しておりませんけれども、申し合わせというか、協議でそういうふうに決定したと聞いております。 ◆松浦忠 委員  私はここで質問をする、皆さんは、下水道事業会計をやっていますから、局長以下、みんな出ておられます。水道も同じですが、この辺のところを聞かれて答えられなかったら心配だな、企業会計は大丈夫かな、率直にこう思うわけです。  そこで、委員長、知らない人に聞いてもしょうがないから、質問はここでやめます。そして、局長、後から、財政かどこか、わかっている人に聞いて答えてください。それでいいです。 ○小川直人 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第16号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  異議なしと認め、議案第16号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時44分       再 開 午後2時46分     ―――――――――――――― ○小川直人 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、局地的豪雨に伴う下水道に起因する道路被害についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎山際 管路担当部長  去る8月27日と9月4日に発生いたしました局地的な豪雨に伴う3件の道路被害につきまして、お手元の資料に基づき、ご報告させていただきます。  お手元にA3判の資料が配付されていると思いますので、そちらをごらんください。  まず、被害の概要ですが、資料左下位置図1に示す白石平和通9丁目北におきまして、下水道から雨水があふれ、これにより、道路損壊、また、付近の家屋で浸水被害が発生いたしました。8月27日には、10分間に14ミリ、1時間に換算しますと84ミリの降雨があり、幅5メートル、延長20メートルにわたり道路損壊するとともに、車庫等浸水いたしました。また、9月4日にもほぼ同様の降雨があり、同じ場所で道路陥没車庫等浸水被害が発生いたしました。また、8月27日には、表及び位置図2に示しますとおり、西区発寒5条3丁目におきましても、下水道から雨水があふれたことにより、歩道部分が大きな範囲で陥没しております。さらに、9月4日、資料3に示します東区東苗穂12条1丁目におきましても歩道陥没が発生しております。  これらの原因についてですが、いずれも局地的に急激に降った雨が一気に下水道管に流入したことにより、下水道管内及びマンホール内の水位空気圧力が急上昇し、資料の右上に簡単な図面をつけておりますけれども、マンホールの上部を持ち上げまして、それによって地下の空気雨水が噴出したのではないかと推測しております。また、今回の被害の特徴から、局地的に非常に強い降雨が発生した場合、大型マンホールなど、広い空間を持ち、空気がたまりやすく抜けにくい箇所について、こういった被害が発生する可能性があるものと推測しております。  今回の被害対応についてですが、平和通地区におきましては、降雨後、白石土木センターにより、速やかに損壊した道路の仮復旧を実施いたしました。また、この地区下水道維持管理を担当する東部下水管理センターにおいて、浸水車庫などの洗浄と消毒などを行いました。広い範囲で損壊した道路の本復旧に向けましては、11月中に完了を予定しております。平和通地区の今後の対策として、マンホールふた空気の抜けやすいものと交換しております。このたびあふれた下水道管は、既存の下水道管能力不足を補うための拡充管として建設されたもので、下流の北郷で現在建設中であります豊平川雨水貯留管が完成するまでの間、浸水被害の軽減を図って暫定的に雨水貯留する利用をしてまいりました。しかし、このたび、このような道路損壊が発生したことから、この利用を中止する措置をとったところであります。発寒東苗穂道路被害につきましても、舗装の本復旧を実施し、通行の支障をなくすとともに、マンホール内の空気を抜けやすくするため、マンホールふたを交換する、あるいは、空気抜きの管を設置するといった対策を講じてまいります。  今回の道路被害を踏まえ、類似の条件下にあるマンホール、具体的には大型マンホールなどについて、重点的に調査、点検を実施の上、有効な対策を検討してまいりたいと考えております。 ○小川直人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宗形雅俊 委員  何点か質問させていただきます。  今、局地豪雨による下水道に起因する3カ所の道路被害報告でしたが、昨今の異常気象というか、昨年来も、下水に限らず、集中豪雨によって、雪解け水と重なり、のり面の崩壊や土砂崩れ等々があって、これが一時的な例外というよりも、今後こういうことが頻繁に起きてくるのではないかという気がしないでもないわけであります。  今、報告を受けましたが、8月27日に白石平和通被害があったときに、空気の抜けやすいマンホールふたに交換する対応をしたということで、また、西区も同じです。しかし、9月4日にも同様になっているということなので、8月27日に起きたときに、その後、マンホールふたをかえているのですか。それとも9月4日以降に対応したのか、まず、そこの時系列を教えていただきたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  平和通マンホールの交換につきましては、8月27日と9月4日の間に交換を全て終了しております。 ◆宗形雅俊 委員  要は、9月4日前に交換したにもかかわらず、4日も起きているということですね。ですから、その対応だけで本当にいいのかなということが一つです。  その他に道路陥没車庫浸水ということですが、例えば、8月24日の午前中にも結構降って、清田の真栄のホームセンターがあるところの道路が冠水したことがあったと思います。これは道路陥没がなかったからそれで終わっているのかもしれませんけれども、雨水ますで水を処理し切れないで、このように冠水や飛び出すなどの被害が出るおそれが札幌市内にはまだあるのではないかと思います。今回は出なかったけれども、今後、市内における発生の予測箇所と、先ほど言いましたように、空気が抜けるマンホールだけでいいのかどうか、その件について質問します。  それから、もう一つは、先ほど報告がありましたが、白石区のところは、豊平バイパスができる間、一時的に貯留利用していて、今回の被害があったから利用を中止したということです。例えば、浸水に対する貯留の役目を一時的に担っていたところをやめたということになれば、逆に考えると、また豪雨があったときに、貯留する機能がなければ雨水があふれたりする可能性がもっとあるのではないかと思うのですが、その辺の危険性等も含めてお伺いしたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  1点目のマンホール空気抜きだけで十分なのかどうかという点についてです。  マンホール空気抜きにつきましては、今回の箇所浮上防止型マンホールというものを使っております。これは、圧力が加わると1〜2センチ浮き上がって中のエアを抜く構造になっています。平和通につきましては、9月4日の2回目の被害は、8月27日と同様の強い雨がありましたが、その前に、もっと空気の抜けやすいグレーチング型のマンホールに交換しておりましたので、空気は抜けて8月27日よりは被害が小さかったと考えています。ただ、貯留管として利用しておりましたので、どうしても水位が上昇してしまったということで、水位上昇によって水があふれ、こういった被害があったものと推測しております。これにつきましては、先ほど言いましたように、今は利用を中止することを考えております。  発寒東苗穂地区については、貯留ではなく、流れる下水管でありますので、今までのふたからの空気抜きに加えまして、新たに空気抜き管を設置することが有効であるというふうに考えております。  続きまして、2点目の今後の浸水箇所の予測についてです。  確かに、どこで降るかわからない急激な雨に対してはなかなか難しいのですが、我々としては、過去の浸水実績を押さえております。また、毎年、豪雨時の水位調査ということで、下水道管の中の水位調査し、どのぐらい水位が上がっているかというようなことも調べておりまして、今後、危険な地区はどの辺なのかという情報も調べております。それをもとに、今、下水道管を拡充したりポンプ場整備したり、アクアレインボー計画という事業を行っておりますけれども、その優先度を決める一つのデータにもしております。  3点目は、利用中止に当たって、中止したところの影響はどうなのかという点についてです。  確かに、これまで一時貯留していたということで、この効果が見込めなくなると思いますけれども、豊平川雨水貯留管が完成し、貯留に使っていた拡充管既設管をつなぎ込む工事は平成27年8月ごろに終わると考えておりまして、それが終わればこの地区雨水排水は強化されると考えております。ただ、それまでの間、少しでも浸水被害を軽減できないかどうか、現在、何ができるか検討しておりますし、当面は下水管理センター対応を強化したいと考えております。 ◆宗形雅俊 委員  自然相手なのでなかなか難しいところもあるのかもしれません。  今現在、下水道局は、アクアレインボー計画を立てられて、その一環でいろいろとやっているかと思います。例えば、管路ポンプ場の能力を高めるとか、施設等整備しているのですが、この計画の根本は、過去10年間の降水量ということで1時間当たり35ミリと聞いております。しかし、今回、瞬間的に70から90ミリということが起きてきております。私も、福岡とか、浸水対策をやっている都市に2カ所ほど行っていろいろ勉強させていただいていますが、先ほど言いましたように、たまたまことしはこうだったということであればいいですけれども、今、日本では全国的に異常気象等々があります。また、我々は、今まで札幌にいて、本州の土砂崩れなどについては、ある意味、対岸の火事的なニュースの見方をしていましたが、最近は北海道や札幌でもそんなようなことがどんどん起きてきています。そういうことを考えると、アクアレインボー計画の35ミリというのが本当に妥当なのか。立てたときには、この数値で行けるということだったのでしょうが、ここ何年間の結果や降り方を見ていると、35ミリという数字が予測としていいのかと。(「全然だめだ。想定外想定しなきゃだめだ」と呼ぶ者あり)そうそう。俺が言おうとしていたんだ。  今、山田委員からありましたように、地震にしても津波にしても、過去の経験則の中でやってきました。それを超えていくと想定外となって、またそこで対策を打ってきたと。そんなことを考えると、途中ではありますが、この35ミリが本当にいいのかどうか。こういった被害を抑えていかなければなりませんし、また、行政というのは、市民の生命・財産を守っていく、安心・安全を提供するという責任の観点からすれば、ここで一回立ちどまって、もう一度、考えていかなければならないのではないかと思います。これに限らずと思いますが、アクアレインボー計画における35ミリを基準とした対策について見直しすることがあるのかどうか、この見解をお聞かせ願いたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  今、35ミリの降雨に対する整備を進めておりますけれども、進捗率としては全市で87.5%というところで、まだ未整備地区が残っております。また、やはり未整備地区において浸水被害が多いということもありますので、我々としては、まず、現在の計画を進めていくことが第一だと考えておりますし、それによって浸水被害が少しでも減ると考えています。ただ、こうした局地的豪雨に対しては、どこで降るかわからないということもありますので、対策をとるのはなかなか難しいと考えています。  そういう意味では、平成23年4月からやっていますが、少しでも流出を抑制するということで、大規模な施設については雨水の流出を抑制するようにお願いする取り組みも進めてきておりまして、そういった地道な努力が少しでもつながればというふうに思っております。 ◆宗形雅俊 委員  計画があって、それに基づいて進めていくことは当然だと思いますが、管理サイクルと言って、見直しをしていかなければならないということがあります。紅露部長の立場だと、それ以上のことは言えない立場であろうと思います。今までの計画を見直すということは、当然お金もかかりますからね。本当は副市長がいれば一番いい話ですが、局長、本当は、下水に限らず、防災、減災見直しについてはもっともっとマクロ的な話をしていかなければならないと思います。きょうは下水道ですからアクアレインボー計画に基づいての話しかしませんが、今、部長からも、要は未整備のところで被害が起きているということで、このまま進めていくような見解でした。しかし、僕は、少し修正していかなければならないのではないかと思います。今回に限らず、過去の議会でもそんな議論があったと思います。そういった意味では、一度、立ちどまりながら、未然に防ぐ、また、減災していくという立場の中からいくと、計画を見直すべきではないかと思いますが、その辺はどうですか。 ◎坂田 下水道河川担当局長  このように雨の降り方が変わってきているということは私も十分認識しておりますが、今まで我々が進めている計画では、未整備地区もまだ残っておりまして、そういうところにつきましては早期に整備できるような努力を今後も続けていかなければならないと考えております。昭和53年にこの計画をスタートしていまして、これまで30数年かかってここまできたということもございまして、さらに35ミリのレベルを上げるということは全市的にはなかなか難しい話であると思います。  しかし、地形的に水がつきやすい地区であるとか、都心みたいに被害が起きれば大きな影響を及ぼすような地区については、下水道河川だけではなくて、委員がおっしゃったように、減災、防災、特に減災の観点から総合的にいろいろなことを考えていかなければならない時期に来ているのではないかと考えております。そういう意味で、まず、今はアクアレインボー計画を着実に進めてまいりたいと考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  私からも、何点かお伺いしたいと思います。  まず、今回、局地的豪雨被害について報告を受けたわけですが、今回と同じように、道路損壊陥没が起きるようなことが過去にあったのか、第1点目にお伺いします。  2点目は、豪雨時にマンホールから水があふれたり、マンホールふたが外れたりすることに対して、これまで何らかの調査を行ってきたのか、調査を行って何らかの対策を講じてきたのか、まずはこの2点についてお伺いします。 ◎山際 管路担当部長  まず、1点目の過去の被害についてでございます。  豪雨時に、マンホールふたから水があふれるとか、ふたが外れてしまうということは、残念ながら年に数回起こっております。しかし、今回のように、急激に流入した水や空気圧力マンホール本体から水が噴き出して道路に大規模な被害を与えたという経験はないと我々は認識しており、今回が初めてと捉えております。  それから、今までに調査対策を何かやってきたかというご質問についてです。  実は、過去に、本州で、高知と聞いておりますが、大雨でマンホールふたがあいてしまって、気づかずにそこに人が落ちて死亡事故が起きたという痛ましい事故がありました。これを受けまして、平成11年度にマンホール調査を行い、圧力を受けやすいと考えられるマンホールを約2,000個ピックアップして、数年をかけてふたの改造や空気が抜けやすい構造にするなどの対策はとってきております。 ◆峯廻紀昌 委員  そういう意味では、マンホール自体から水があふれる、ふたが外れるという部分での対策調査をしてやってきたと。ただ、損壊陥没というのは初めてだということで、先ほどからお話が出ているように、どこまで想定するかといったことを考える時期に来ていると思います。処理能力35ミリの話もありましたが、そういう意味では、今回の被害を受けて、これからの対策については先ほど来の質疑がありましたのであえて答弁を求めませんが、管の布設の仕方だとか、さまざまな部分で類似したところがあると思いますので、そういったところを優先的に調査し、対策を講じ、市内全体でそういったことが起きないような、想定を超えた基準の中で市民の安全・安心なまちづくりをぜひやっていただきたいというふうにお願いしたいと思います。  次に、今回の報告の中で、浸水被害が出ておりますので、浸水被害に対する補償について2点ばかりお伺いいたします。  計画量を超える雨水の流入によって生じた被害に対して補償は行っているのか、これがまず1点です。  それから、今回、白石平和通9丁目北のところで車庫浸水被害等が出ておりますけれども、ここについては補償がされないのか、この2点をお伺いいたします。 ◎山際 管路担当部長  補償の件についてでございます。  地震や噴火、津波のような自然災害に類似した洪水みたいなものに対しては、そういうものが原因であれば基本的には補償しないということで我々は対応しております。  今回の平和通9丁目北の被害につきましては、自然災害的な要素もありますが、何回も説明していますとおり、暫定的な貯留利用という非常に特殊な状況ということもありますので、この対応については、今、弁護士とも相談しながら検討を進めているところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  従前やっている内容と違うということも含めて、今、地元と協議中というお話でございますので、これ以上、具体的なことはお聞きしません。いずれにしても、浸水した家にとっては非常に悩ましいことでもありますので、これから協議を進めるに当たっては、くれぐれも地元とトラブルが発生しないように丁寧に対応していただくことを求めておきたいと思います。 ◆坂本恭子 委員  私からも、何点か質問いたします。  まず、認識について質問したいのですが、今回の被害規模についてペーパーでも口頭でも報告がありました。道路損壊については、白石区の平和通では5メートル掛ける20メートル、発寒東苗穂ではそれぞれ4メートル掛ける6メートル、2メートル掛ける3メートルと、これは歩道ということでした。  現地の状況を見てみますと、交通量もそんなに多くない、人通りも多くない、しかし住宅地ということもありまして、今回は不幸中の幸いで、人的被害はなかったという状況だと私は思っています。ただ、圧で道路が上がって、そこからぐっと陥没していくということだと思いますが、その瞬間に車が通っていたら、あるいは歩道に人が歩いていたらどんな状況だったのかということなのですよ。大変大きな人的事故が起きる可能性があっただろうと思いますが、そこら辺は、実際に検証されて、もしということがあればどういうような想定ができたのか、そのことについて伺います。 ◎山際 管路担当部長  ご指摘のとおり、今回、たまたま人的被害が出なかったのですが、特に、白石のほうは舗装がめくれたみたいな形になりまして、かなりの圧力で噴き上がったということでございます。一応、道路の形状は保てていたので、車の通行は何とかできたと思いますが、恐らく、バンパーがやられたり、タイヤがパンクしたとか、あるいは、自転車で通っていた方がいたらひょっとしたら転んだという可能性は十分にあったということで、非常に重大な事象だったと考えております。 ◆坂本恭子 委員  想定の話ではありますが、それなりに大きな被害が出た可能性もあるということですから、私はそこをしっかりと重く受けとめる必要があると思います。  先ほども、必要なことについて、これから有効な対策を検討していきたいというようなこともありました。アクアレインボー計画についても、進捗は88%なので、まずはこれをしっかりと貫徹していくことが最優先だというようなこともありました。  今回、このような事象、事故が起きたことについて、水位圧力によって空気雨水が噴出したということでしたが、一時貯留管として使用していた拡充管について、具体的な点検や検証は、まだ想定の段階で、きちんとされていないのだろうという印象がありました。今回のことについて、具体的な原因を究明するまでにどれぐらいの時間を要するのか、どういう作業が必要になるのか、それから、原因が確定した後に有効な対策をとるとお話が先ほどありましたけれども、有効な対策をとるために、例えば期間などいろいろあると思いますが、今お考えになっているこれから先のスケジュールについてのご説明をいただきたいと思います。 ◎山際 管路担当部長  まず、平成11年の調査をもとに、市内2,000カ所程度のマンホールについていろいろな対策をとりましたが、それが本当に有効に機能しているかどうか、ことしから来年の夏ぐらいまでにかけて、大至急、調査、点検をして実態を調べていきたい、そういうふうなスケジュールを考えております。  それから、先ほど白石マンホールにつきましては、水が引いた後に我々も中に入りました。先ほど資料の図のとおり、マンホールと言っても、6メートル掛ける5メートルぐらいの非常に大きなもので、ふた自体も30センチぐらいの厚みがあるコンクリートの板が乗っていますが、これが持ち上がった形跡がありました。ですから、それだけの力がかかってしまったということは厳然たる事実だと受けとめておりますので、大型のマンホールがこういう状況になれば非常に危険だということを本当に重く受けとめて調査をし、何らかの手を打っていきたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  資料をいただいたのですが、今回、陥没したところは、道路が一番低くなっているところですが、拡充管について言いますと、一番低くなっているところは平和通7丁目の角で、9丁目にかけてはやや勾配があるような図面です。その中に水と空気が一緒になって、しかも一気に流れ込んできたわけですが、今お話があったように、その水位圧力で30センチの厚さで縦横4〜5メートルから6メートルのものが飛ぶと。しかも、そこには土砂もあって、それも一緒に巻き込んで飛んで、またそこが陥没するというようなことで、先ほど来、出ています想定外の事象だったのだろうと思います。  まず、このことについて、想定し得るような条件をシミュレーションするなりして、きちんと原因究明していくということですね。2,000カ所のマンホールについては、もう点検をやっていて、来年の夏くらいまでにはというお話がありました。しかし、局地的かつ短期集中豪雨で、ほんの10分程度の雨ということですが、そこに対応し得るような構造になっていないことをまずしっかりと自覚する必要があるだろうと思います。  9月1日から新たに特別警報というものが発令されるような形になりましたが、気象全体が本当に変わってきております。それから、先ほど流出のこともお話しされていましたが、都市化が進んでいて、直接、雨水が地面に浸透していかないというような要因もあります。そういう中で、先ほど局長がおっしゃったように、アクアレインボー計画は30年も前から進められてきているもので、外的要因がかなり変わってきていると思いますから、これから何ができるのかを検討していくということではちょっと悠長かなというふうに思っています。来年の夏ぐらいまでに点検を終わらせて、それからまた対応していくというご答弁でしたけれども、全国的な話ですが、ことしの秋は10月末から11月にかけて大型台風が来ると言われていて、それが、全部、北海道を通るようなコースで気象庁などはシミュレーションしております。そういうところなども含めて、もう夏は終わった、局地的豪雨はもう降らないだろうと……(発言する者あり)ちょっと静かにしていただけませんかね。 ○小川直人 委員長  静粛にお願いします。 ◆坂本恭子 委員  (続)そういうことではいけないと思うので、そこら辺をどういうふうに考えているのか。  それから、アクアレインボー計画の進捗は88%ということで、ここができていないところで水がついているというご報告先ほどありました。その中で、決まっている計画があると思うのですが、そういう優先順位の変更なども含めて、計画計画できちんと進捗させていくべきですが、新たな検討課題などがないのかどうか、そういうことも含めてこれから検討しようとしているのか、その点を伺いたいと思います。 ◎紅露 計画担当部長  まず、私から、平和通で使っていた貯留管利用についての原因究明と対策についてお答えします。  まず、計画的には、ここの全体の貯留容量は2,000トンぐらいありますけれども、計画降雨に対しては1,000トンぐらいの貯留と見込んでおりました。また、仮に満管になっても、今回のように水圧でマンホールが浮上するようなことは起こらないという状況でございました。今回、急激な流入によってこのような力がかかってマンホールが浮上するということは、言いたくはありませんけれども、想定はしておりませんでした。  そういうことへの対策として、被害軽減に寄与するためには少しでも貯留として使いたいということはありましたが、今回の雨によってこういう事象が起きる可能性があるとわかったこと、それから、同様の事態が再び起こることがあってはいけないと考えておりまして、原因についてはやはり推測の域を出ませんけれども、そういった推測の原因を全て断つには、一旦、利用を中止するしかないというふうに判断したところでございます。  それから、アクアレインボー計画の優先順位の変更などについてのご質問かと思います。  雨の降り方にもよりますので、未整備地区に限ったことではありませんが、やはり未整備地区のほうが多いという傾向があります。その優先順位をつける考え方の一つとしては、先ほども言いましたように、豪雨時の水位調査ということで、管内の水位がどのぐらい上がっているのかということも雨のときに調査しておりまして、このあたりは危ないなというところを押さえて未整備地区の優先順位などを決めてきております。 ◆坂本恭子 委員  これから調査をしながら計画は着実に行っていくということですが、今回の事象については、パソコン上でシミュレーションをしながら解析をしていくという話を聞いておりますけれども、それはそういう方向でやられていくのですか。
    紅露 計画担当部長  平和通の暫定貯留管については、貯留利用を中止するということで、シミュレーションなどは考えておりません。原因についてはやはり推測の域を出ないということで、推測を断つためには貯留利用を中止するしかありませんので、シミュレーションにかけるようなことは考えておりません。 ◆坂本恭子 委員  私は、原因究明はしっかり行うべきだと思ったものですから再三お伺いしておりましたけれども、これは、ポンプとつながるまでは利用しないということで対応するのだということなのですね。わかりました。  以上にいたしますけれども、やはり、私たちが想定し得ないような状況が今起きております。これまでも各委員からのお話がありましたので、これから秋に向けて十分に警戒をしながら対応していただきたいということを求めて、終わりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  配られている資料で、ちょっと訂正してほしいところがあります。  白石平和通9丁目のところに、9月4日、道路陥没とありますが、これは、道路陥没ではなくて、隆起なのです。陥没はしていません。舗装がちょっと上がっただけです。  それから、2、3に歩道陥没とありますけれども、歩道陥没したということは、舗装の下にあった土砂がどこに行きましたか。 ◎山際 管路担当部長  先ほど言いましたように、恐らく、水と空気が飛び出したときの勢いで、歩道にあった砂や砕石が飛び散って道路上に散乱した状態になったことは確認しております。それを片づけて、仮復旧は早急にやったということでございます。 ◆松浦忠 委員  どのぐらいの深さで陥没したのですか。舗装の下の土が何十センチぐらい掘られたのですか。 ◎山際 管路担当部長  写真で確認します。ちょっとお時間を下さい。  まず、西区の案件ですが、事故当時の写真を今確認しておりますけれども、恐らく、四方から1メートル前後まではえぐれた状態が確認できております。  東苗穂のほうは、1、2と若干異なっていまして、マンホールふた付近の部分がずれた形になっておりまして、写真では大体30センチぐらいのえぐれが確認できております。 ◆松浦忠 委員  1、2、3のそれぞれについて、職員は、この災害が発生して、水がついた連絡を受けて、どういう状態のときに現地に到着していますか。 ◎山際 管路担当部長  各区の土木センターに現地を確認していただいて、そちらの通報を受けて下水道の職員も急行している状況でございます。 ◆松浦忠 委員  1、2、3のそれぞれについて、下水道の職員が現地に行ったときには、水は引いていましたか、まだありましたか。 ◎山際 管路担当部長  下水道の職員が駆けつけたときには、3件とも道路の水は引いていたと聞いております。 ◆松浦忠 委員  まずは、平和通9丁目について言うと、私は、27日は、西区に行っていて、そこで大雨が降って、連絡があって、急遽、戻って、5時ごろにここに着いたのですよ。私が行ったときは、舗装が持ち上がっていたので、舗装をとって道路が通行できるように復旧作業をやっていました。9月4日の晩の11時15分に私の家に電話が来まして、行きました。それで、水がついて、また車庫に入ったと。いろいろ調査をして、終わって、家に12時40分ぐらいに帰ってきて、さて寝ようかなと思ったら大雨が降ってきました。そして、私の家の2階の窓からちょうど平和通が見えるのですが、そこのマンホールは3メートル近く穴から噴き上げておりました。これは、27日にそういう現象があり、9月5日の午前1時ごろにもそういう現象が出ておりました。  それから、2と3については、かつて、北5条通で、マンホールの周りが突然陥没することがありました。これは、マンホールから水が噴き出してこういうような陥没があったかどうか、必ずしも特定できません。なぜかといったら、下水道の工事などで掘り返したときに、十分な突き固めをして、下水道管に沿って、水とともに土砂が流出しないような状況になっているかどうか。これは、流出どめはしていないのですね。管には勾配がありまして、自然勾配で流れるようになっていますが、周りの土砂の流出どめはしていません。したがって、雨なんかが入って自然と流出していって下が陥没しているようなことが間々あります。したがって、この辺の歩道などの陥没については、必ずしもこればかりが原因かなというところで、私は特定できないのではないかと思うのですが、皆さんはそれについてどういうふうな見方をしていますか。 ◎山際 管路担当部長  私も土木センターにおりましたので、ご指摘の工事の後の埋め戻し不足による陥没も現実にあることはよく認識しておりますが、今回の件に関しましては、流出したというよりも、確実に破壊されたというか、噴き出したことによる痕跡が認められましたので、今回はやはりマンホールからの水と空気圧力が原因ではないかと我々は推測しているわけです。 ◆松浦忠 委員  それから、平和通9丁目について言えば、8月27日は、車庫浸水したところが10数件ありました。下水道河川部の対応は非常に悪かったです。私のほうで、まず、洗浄するためのタンク車とくみ上げのタンク車を手配するようにすぐに要請しました。そして、ようやく来てやっていた、こんなような実態もあります。  それから、もう一つは、水害が起きて、そういうような被害を受けた方々のところの洗浄・清掃作業などをやるときに、最初は職員がついていないのですね。業者任せなのですよ。私は、東のセンターに行って、これはうまくないよ、職員をつけなければだめだよと言って職員をつけてもらったということなのです。  それでも、例えば、こういうことが起きています。地面に埋め込んでいる融雪機があります。その融雪機は、私が確認しているのでは、据えつけ型のものが3台、移動できるものが1台、4台が水につかりました。移動できるのは、車庫が水につかって、気づいて、家主が慌てて道路に運び出して、一旦、濡れたけれどもと、翌日の朝にそういう話をしました。ただ、それは、起動してみたらモーターも回るし、融雪のための着火装置も火がつくということでした。ところが、4台の家庭用のうち、2台が汚水で水没してしまいました。そのうちの1台を持っていた人は、たまたまボイラーの資格を持ってその仕事をしていた人ですから、翌日、うちの融雪機の中の汚水を抜いてくれていないからすぐに抜いてちょうだいと電話して、来て抜いてもらいました。別の1台を持っていた人は、全く知識のない人だからそのままにしておいた。そうしたら、たまたま筋向いの人なものだから、ボイラーの資格を持っている人が、これはだめだよと言って、呼んで、何日かたってから抜きました。そのボイラーの資格を持った人は、息子と2人で、モーターを分解して、全部を洗浄して、洗浄というのは薬品を買って洗浄したそうですが、その結果、2日目で抜いた人はとりあえずちゃんと機能すると。数日、つかった人は、モーターはちょっと回るけれども、発火しないというような状況になっているということです。  そこで、先ほど被害について補償する、しないという話がありまして、弁護士と協議しているということですけれども、まず、何を協議しているのですか。 ◎山際 管路担当部長  先ほど説明したとおり、自然災害に起因するこうした事故については、基本的には我々は補償してこなかったわけです。そこで、今回の案件についてどのように取り扱ったらいいか、我々だけの判断では非常に悩みがありましたので、専門家に相談しながら考えていこうということでございます。 ◆松浦忠 委員  何に悩んだのか。この間、あんなに雨が降ったし、何も悩むことはないんでないかい。何に悩んだの。悩みというのは何ですか。弁護士に相談しなければならぬような悩みというのは、どんな判断を弁護士に相談しなければならなかったのか、聞かせてください。 ◎山際 管路担当部長  ですから、単純に、自然災害に起因することなので補償できないものとして扱えないのではないか、そういうことも考えなければいけないのではないかということでございます。 ◆松浦忠 委員  単純に、自然災害ではないのではないかということで、そうも扱えないのではないかという心配があるということで弁護士に相談した。心配があるって相談したって、弁護士は答えようがないのではないかと思うのだけれども、どういうことを想定して相談したのか、聞かせてください。 ◎高橋 下水道河川部長  補償できるのかどうかという部分についての相談ということでございますが、補償する以上、支出の根拠が必要になってまいります。今回の事例で申しますと、国家賠償法で定めます公の営造物の設置または管理の瑕疵、これに当たるかどうかということについて弁護士と相談しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  先ほど、坂本委員まで、私の前の人との質疑を聞いていたら、この原因は追求しないということでしょう。究明しないということでしょう。原因を究明しないで、市側に責任が生じるのかどうかということがどうしてわかるのか。皆さんは原因を追求しているから、ひょっとしたら俺は責任を問われるかもしらぬから、弁護士さん、この場合はどうですかということで相談したのではないのか。違うのか。何も持っていかなくて弁護士に相談したら、何て言いましたか。そんな相談には乗れんと言ったでしょう。 ◎高橋 下水道河川部長  先ほど山際部長からもお話をいたしましたけれども、弁護士に相談いたしましたのは、今回の事案が果たして予測できたものかどうか、それから、回避できたものかどうか、この2点でございます。つまり、不可抗力的な現象であれば、先ほど申し上げましたように、自然災害ということでございますので、当然、補償の限りではありません。ただ、今回の事案につきましては、先ほど申し上げておりますように、雨水拡充管雨水貯留管として使用するという非常に特殊な形での運用をしておりますので、そのことと被害との関係をどういうふうに考えたらいいかということで弁護士に相談しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  拡充管であれ、貯留管に使おうが、それだけで被害が生じた、弁護士に、これはどうだろうか、国家賠償法に基づいて補償せんきゃいかんだろうか、どうだろうかと言ったって、弁護士はわからんと思うのです。なぜ、そういうことが発生する可能性があったかということをきちっと――確定ということは、現場確認をして初めて確定です。あるいは、物理的に確認をして初めて確定ですから、証明して確定ですから。それを想定でもして持っていかないと、弁護士は判断も何もできないでしょう。それを持たないで、これ、今回、こうやって被害が出たんだけれども、我々はどう判断したらいいだろうかと言ったって、弁護士も、あなたは何を相談しに来たの、もっとはっきりしておいでやと、これなら相談料をもらうわけにはいかんよと、こうなるでしょう。弁護士だって、具体に相談を受けて、おおよそみんなで申し合わせているのは、1時間1万円、30分5,000円という相談料で、価格の協定はしていませんが、申し合わせでそうなっていますね。  したがって、今の話では、何のために弁護士に相談に行ったのかがわからないのです。だから、皆さんは恐らく頭の中にもうちょっと持っていると思うので、持っているものをちゃんと出して説明してよ。 ◎坂田 下水道河川担当局長  今回、相談した趣旨についてですが、私は、今回、平和通地区で2回にわたってこういう被害が起きたことに関しては、地域住民のことを考えますと、やっぱりこれはどうにかできないだろうかと、そういう対応をすることを前提に、今回、相談したわけでございます。その中で、対応するための条件というのがございまして、それは、先ほど山際部長も答えましたとおり、予測できたかどうか、回避することができたかどうか、ここが補償するか、しないか、できるか、できないかという判断の一つの基準になるということで、今回、我々が弁護士に相談したのはそういう趣旨でございます。 ◆松浦忠 委員  中身の説明がないんだよ。何か、オブラートに包んでしか言っていないんだよ、局長。では、私のほうで少し解説してあげようか。  これは、私が勝手に想定したのではないんですよ。皆さんが、私の求めに応じて、こういうような資料を出してくださいと言って出してもらったんですからね。  まず、一つ、皆さんにお尋ねする。  拡充管貯留管とするために取り入れたところのマンホールの管底の高さと、今回、平和通9丁目で噴き上がったところのマンホールの管底の高さの差は何ぼありましたか。 ◎紅露 計画担当部長  今回、分水をしたところのマンホールの管底の高さが11.62で、水が噴いたところの管底の高さが7.99でしたので、差は3.63メートルということになります。 ◆松浦忠 委員  それから、ここにためた管の集水区域の一番高いところの管底は幾らですか。 ◎紅露 計画担当部長  今回の集水区域の一番高いところの管底は26.19でございます。 ◆松浦忠 委員  そことの高低差は。 ◎紅露 計画担当部長  7.99との差は、18.2ということになります。 ◆松浦忠 委員  ここで、弁護士に相談した内容が解明できた。これは、私の指摘で資料を全部つくってもらったのです。18メートルもの落差があれば、管の面積は2平方メートルちょっとですね。したがって、1メートルの長さで行くと、2トンの圧力がかかります。それの18メートル高いところからの圧力がかかるわけですから、したがって、それによってそこがどうなるかということは想定できたということなのですよ。  私は、9月4日の2回目、ついて、朝すぐの8時45分に、坂田局長に電話して、これはもうだめだよ、したがって入り口をとめなさいと要請して、あなた方はすぐにとめることを決断して、9月5日からとまるまでに何日かかったかといったら、工事にかかるまで準備に5日間かかった。そして、2日でやるというやつが、また延長して3日になった。都合8日間かかって、入り口をちょっとふさぐだけの工事がようやく終わったということであります。  一つは、原因は、こういうことというのは最初からわかっていることなのです。どこにも出口がなくて、18メートルも高いところから水が来れば、その圧力がかかるのは当たり前です。  それから、もう一つ言うと、8月27日にそれが噴き上がったときに、なぜかなということを考えれば、これはすぐにわかった話なのです。そこでとめにかからなければならぬことが、そんなことは想定もつかなかったと。9月4日、私のほうで指摘してとめました。私は、その後、落差についてどうかということを調べて、資料を持ってきてちょうだいと言って、持ってきてもらいました。  したがって、今回の場合は、先ほどから空気が入ってどうとかこうとか言っているけれども、空気が抜けたか抜けんかというのは、その管のどれだけの空気が最終的に押されて容量になったかという問題であって、それが水害になるか、ならぬかの要因ではないと、基本的に言うとね。問題は、逃げ道のない落差の問題なのです。したがって、これは、私が今まで指摘しているように人災ですよ。  先ほど盛んに想定だとかいろいろ言ったけれども、想定をする中で、見落とすこと、本来は見ておかなければならないやつを見落として想定している。今回の場合は、見落として想定しているのです。拡充管貯留管にして使うときに、そういうことを見落としているわけです、落差はどうなのだと。私が指摘して、資料を出してくださいと言って、初めてそういうものを調べて、下水道計画課長の小林さんが係長と一生懸命やってくれて、そして、何日かの調査期間を経てようやく私のところに出てくるわけです。 ○小川直人 委員長  松浦委員、質問に移ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)質問のための説明をせんきゃならぬから、今、事前説明をしているんですよ。そちら側に座っている関係者は、わかっているけれども、答えない。こちらの議員の人は、誰もわからんから質問もしない。だから、わかるように私が今説明している。 ○小川直人 委員長  質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、これは人災です、人災。私が、これは人災ではないですかということを強く言って、これは賠償しなければだめですよと言ったから、あなた方は弁護士に相談に行った。これは、弁護士に相談する話ではないんだっていうの、はっきり言うと。いろいろな災害について、札幌市でわからなかったら、国土交通省の下水道部のほうに、全国にこういう事例がなかったですかと聞けば、国のほうはいろいろなところの情報を集めて持っていますから、そうすると、この場合はどうかと言ったらちゃんと教えてくれるから。弁護士は何で判断するかといったら、今まで相談を受けたことのないようなことの相談を受けたら、何に頼るかといったら、裁判の判例に頼るしかないの、弁護士は。判例なんかは、皆さんだって引けばわかるの。そういうことについて、弁護士、弁護士って、余り弁護士を困らせたらだめだ。したがって、皆さんがもっとできることはきちっとせんきゃだめだ。これは、私が申し上げておく。人災である。  私の見解に対して、そういうふうな想定は全くできないということがあるのなら、想定している考え方を具体に示してください。これが一つの質問です。  それから、もう一つは、対応なのだけれども、非常に悪い。道路が悪いといったら、土木センターに行きます。土木センターから、マンホールから噴いたという連絡が下水道にあったら、それ以降、対応するのは下水道ですよ。下水道の職員がいち早く現場に駆けつけて、きちっとそこに張りついて全部対応するということでなかったらね。私が行ったときには、土木センターの管理係長がいて、下水道の人はと聞いたら、誰も来ていないと言うのですよ、27日の5時ころ行ったときに、誰もいないと。そこから、私のほうで、洗浄をどうする、まだくみ上げんきゃならぬところもあるからと、手配して、いろいろしました。そんなことで、災害にどう対応するかということについては、中でちゃんと手順書をつくって、現場も本局のほうもきちっと徹底しなければだめだと思います。  この点について、今回のことを踏まえて、その後、どういう対応策をとっているか、局長、示してください。 ◎紅露 計画担当部長  最初に、想定している原因の考え方、水位の考え方についてご説明いたします。  委員がおっしゃった既設管の最上流部との落差が18.2メートルということでございますが、これにつきましては、既設の管は流れておりますので、途中で流下の損失等がございます。それで、普通の下水管でも、考えていただくと、上流にある管が流れていって、下流にあるからといって、下流側で水頭差の部分だけそこに圧があるというわけではなくて、途中の流れで損失しますので、普通の管であれば自由水面を持った流れが生じるということで、既設管がとまらない限りはそこまでの水頭が生じないということになります。(発言する者あり)もしそういう水頭がかかれば……(発言する者あり) ○小川直人 委員長  答弁を続けてください。  静粛に願います。 ◎紅露 計画担当部長  (続)もし、そういう水頭がかかれば、付近の全てのマンホールから噴くような圧力がかかっていたということになります。実際にそういうことにはなっておりませんので、既設管は流れていたというふうに考えております。  もう1点、考えられる理由として、もし満管の状態で既設管が流れていたとした場合、既設管の満管の管頂の高さが14.92ということでございます。先ほど言った、今回噴いたところの蝶番、いわゆる持ちあがったふたですが、これの位置が11.07ということでございます。もし仮に既設管まで満管、拡充管も満管というような状態でしたら、コンクリートのふたにかかる水圧というのは平米当たり大体3.9トンということになります。  我々が推測しているのは、コンクリートのふたの上にかかる重さが大体96トンということでありますので、それを内側の面積で割り返しますと、圧力としては平米当たり5.5トン以上のものがかかったというふうに考えられます。ですから、普通に考えられる水頭差だけではこれは持ち上がらなかったのではないかというふうに推測します。  それ以上に何がかかったのかということですが、これは推測にしかなりませんけれども、発寒で起こったというのは、同様に、既設の上流の管で急激な雨水の流入があって急激な圧力の上昇があった、それが下流側のマンホールにまで伝わって5.5メートルの水頭以上の圧がかかったのではないかというふうに推測しております。 ○小川直人 委員長  ちょっと待ってください。  今、質問に全部答えていません。  人災ではないかと、賠償の件についての答弁がないのと、災害が発生したときの対応について、原局のほうで、悪かったので、手順書など、対応策を含めてこれからきちんとすべきではないかという質問だったのですが、それについて答弁をお願いします。 ◎坂田 下水道河川担当局長  今、担当部長からも説明があったように、今回、これだけ激しい雨が一気に入ったということで、どういう力が働いたか、今ご説明したところです。説明も難しかったということもありますが、原因を究明することは非常に難しいのかなと私も認識しています。ただ、先ほど委員からもご指摘がありましたように、国への照会も含めて、技術的な可能性とか、あるいは、推定の域を出ないかもしれませんが、あらゆるものを整理しながら、継続して弁護士とも協議を進めていきたいというふうに考えております。  それから、もう1点の対応が非常に悪かったということであります。  確かに、住民の方々は、被害を受けられて、大変心細い状況の中であったと思います。そういう中で、住民の方々からもそういうご意見が出ているということでありますので、我々も今回は真摯に受けとめまして、大いに反省しまして、次回はそういうことがないように体制をしっかり強化してまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  まず、想定の話は、小林課長が絵に描いて持って来たよ、96トンというものね、持ってきた。では、あなた方は、いつマンホールの中に入って確認したかといったら、私がマンホールの中に入って確認したかと言ったら、していませんと。では、確認せんきゃだめだよと言って、翌日、何時に行くからそこで確認しましょうと言って初めて出てきてマンホールの中に入ったわけですよ。  それから、もう一つ、持ち上がる重さについて何トンあるかなんていうのは、あなた方は机上の計算であって、少なくとも――どこからも水は入ってこないんだから。あの平和通6丁目のところの本管から拡充管に水が入るよと言って受け口をつくっている、そこしか水が入るところはないのだから。したがって、何の衝撃も受ける要素はない。どこかからミサイルでも飛んできて、ぶつかって、衝撃があって、急激な圧力がかかったというのなら別だけれども、そんなことはないのだから。したがって、原因は何であれ、きちっとした想定をして、そして計算をした上で、安全確認の上であなた方が拡充管を使ったというのなら私はわかるけれども、私が一つ一つ、こういう資料をつくって持ってきてくれ、こういう資料をつくって持ってきてくれと言ったら、資料をつくる間、何日か時間をくださいと言って、何日かかってつくって持ってくる。だから、あなた方は想定外なんて言うけれども、何を想定していたのかということなんだよ、逆に言えば。想定という言葉だけが頭の中にあったんでないの、言葉だけが。事前にそういう状況の数値を置いて、計算して、これなら大丈夫だなんていうのはなかったんでしょう。あったら、私が言ったときにすぐに出てきたはずだ。なかったんですよ。そうしておいて弁護士に助けを求めたって、だめだって、そんなもの。したがって、これはもう完全なる人災ですよ。  やっぱり、認めるものは認めて、それから、対応が悪いという不満はみんなにあった。あったけれども、一番強く対応が悪いと感じたのは私だ。なぜかといったら、私は、19歳で日本国有鉄道に入って、自然災害をいろいろ体験してきた。こんなにだらしないこと、かつての日本国有鉄道では全くやっていなかった。いいかい。誰から月給もらっているかということをあなた方はわかっていない。誰が下水料金を納めているのですか。あなた方は、その人たちに雇われて仕事をしているという公務員としての自覚が全くない、私に言わせたら。 ○小川直人 委員長  松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、こういうような問題について、まだ恥の上乗りをするようなことを余りやるのではなくて、自分たちがやっていなかったのなら、やっていなかったと言って率直に認めて、謝罪をして、きちっと補償するものはして、みずからの責任をどうとるかも考える、これが公務員の姿ですよ。  これについて、局長、もはや、また弁護士だなんていうことではなくて、私が求めて資料をつくって説明してきたこと、それから鑑みると今のような指摘だから、したがって、被害に遭った人たちの融雪機などについて、関係するメーカーなどに手配して、冬前にその機能がきちっと回復するように早急にやるべきだと私は思うのだけれども、それについていかがですか。 ◎坂田 下水道河川担当局長  今のお話を受けまして、どういうことで起きたか、それを地域の方にもしっかり説明できるように、もう一度、我々のほうでしっかり分析しながら対応してまいりたい、このように考えております。 ◆松浦忠 委員  地域の人に説明する前に、求めている私のところに納得のいく資料が出ていないのだから、その前に私が納得いく説明をせんきゃだめだって、資料をつくって。私が納得したら大丈夫だ。これは言っておく、私。地域の住民に説明するのはそれからだって。あんた方が説明した後に私が行って、これは、こういうわけで全くインチキだよと言ったら、みんなは、そうだなと私のほうを信用するよ。夜中に電話をかけてきたって、私はすぐに行くわけだから。後始末も私が指揮して全部やるわけだから。(発言する者あり) ○小川直人 委員長  質問を続けてください。  静粛に願います。  松浦委員、質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、これは、早急に手配して、きちっと対応してください。いつどうするか、手配の仕方について私に報告してください。 ◆伊与部年男 委員  一つだけ、長々と質問しませんが、下水道雨水の原則で、僕は財政のことを聞きたい。  今までずっと話を聞いていたけれども、財政の話が一つも出ていない。財政のことを聞きたいのだけれども、下水道の予算を見ると、決算でもそうですが、約400億円ですよね。400億円のお金をどう使うかということですが、原則として、下水道では雨水一般会計、汚水は企業会計ということが大体決まっているわけです。そこで、雨水一般会計ということで原則が決まっていますから、400億円の雨水の中に、今、想定できる、例えばこういう大雨の事故だとかなんとかというお金はこの400億円の中にどのぐらい入っていますか。金がなかったら対応もできないわけだから、そうでしょう。対応せえ、対応せえと言ったって、金がなかったら対応できない。土木センター対応せえと言ったって、土木センターだって下水から金をもらわなかったら対応できないわけだから。だから、雨水一般会計、汚水は企業会計、これは料金ですね。だから、汚水の場合は、下水道処理場その他をきちっと整備する。一般会計雨水だ。毎年、大雨が降って災害が起きた場合、下水道事業費用の400億円の中にどれぐらい入っているか、これだけ聞きたい。 ◎高橋 下水道河川部長  今、400億円というお話がございましたけれども、400億円につきましては、収益的収支と言いまして、下水道事業を営むための収支がまさに予算規模400億円という内容でございます。そのうち、200億円は市民の方からの下水道使用料で賄っておりまして、これがいわゆる汚水の処理にかかわる費用でございます。それから、今、委員からお話がございました雨水については、雨水一般会計で、公費で負担するという考え方に基づいておりますので、その部分の約200億円は一般会計からの繰り入れという内容でございます。  その200億円の中で、雨水にかかわる災害といいますか、そういった費用にどれだけ使われているかというご質問だったかと思いますが、災害対策のための費用や危機管理費用という形の費目計上はなされておりませんので、維持管理費の中にそういったものが含まれているというふうに考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  大まかな話は大体わかりました。  そこで、今回、大雨に遭った3カ所の復旧事業、これは一般会計からいただいた200億円の中でそれに対応する、そういう認識でいいですか。 ◎高橋 下水道河川部長  雨水処理ということでございますので、そのようなことになるのかと思います。(「慣行があるから」と呼ぶ者あり) ◎高橋 下水道河川部長  さようでございます。 ◆伊与部年男 委員  さようでございますという答弁ですか。そのさようでございますはいいけれども、200億円の中に、今回、大雨に遭ったことに対応する費用はどのぐらいありますか。(「計算してみれ」と呼ぶ者あり)  計算しなかったらわからないけれども、こんなもの、もう1カ月もたっているんだから、対応にどれぐらいの費用がかかるか、それぐらいは、やっぱりきちっと――想定でもいいですよ。一般会計からもらう200億円の中にどのぐらい入っているかということをしっかりつかんでおかないと、対応できないじゃないですか。 ◎高橋 下水道河川部長  ただいま手持ちの資料がございませんので、後ほど説明させていただきます。 ○小川直人 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○小川直人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後4時10分...