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平成25年第二部予算特別委員会−03月12日-06号
平成25年第一部予算特別委員会−03月12日-06号

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  1. 札幌市議会 2013-03-12
    平成25年第二部予算特別委員会−03月12日-06号


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    平成25年第二部予算特別委員会−03月12日-06号平成25年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第6号)               平成25年(2013年)3月12日(火曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  伊 藤 理智子      副委員長   長谷川   衛     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也      委   員  細 川 正 人     委   員  小須田 悟 士      委   員  佐々木 みつこ     委   員  こじま ゆ み      委   員  北 村 光一郎     委   員  小 竹 知 子      委   員  伊与部 年 男     委   員  猪 熊 輝 夫      委   員  福 士   勝     委   員  畑 瀬 幸 二      委   員  大 嶋   薫     委   員  恩 村 一 郎      委   員  林家とんでん平     委   員  峯 廻 紀 昌      委   員  小 川 直 人     委   員  林   清 治      委   員  植 松 ひろこ     委   員  本 郷 俊 史      委   員  谷 沢 俊 一     委   員  芦 原   進      委   員  丸 山 秀 樹
        委   員  宮 川   潤      委   員  小 形 香 織     委   員  伊 藤 牧 子      委   員  松 浦   忠     委   員  堀 川 素 人       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午前10時 ○伊藤理智子 委員長  ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、五十嵐委員、猪熊委員、恩村委員からは遅参する旨、また、國安委員からは芦原委員と交代する旨、届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び議案第3号 平成25年度札幌市駐車場会計予算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆伊藤牧子 委員  私からは、横断歩道橋の撤去について質問いたします。  横断歩道橋は、1960年代からの高度経済成長期に、自動車の増加により、交通事故から歩行者の安全を守る有力な手段として全国に普及しました。特に、小・中学校付近には通学路として多くの横断歩道橋が設置されてきました。しかし、超少子高齢社会に伴い、利用者の激減、通学路として利用されていない、老朽化など、さまざまな要因から撤去の要望が出されるなど、横断歩道橋を取り巻く環境は、設置当時から大きく変化しています。  札幌市においても、昨年、札幌市横断歩道橋あり方検討委員会が設置され、2013年2月20日の第5回検討委員会において、7カ所の横断歩道橋撤去候補となる条件、考え方がまとめられ、撤去候補が示されました。  私も、これまで、委員会の中で、中央図書館前横断歩道橋などの撤去について質疑を行ってきたところですので、今後の横断歩道橋の撤去に関して、何点か質問させていただきます。  まず初めに、検討委員会横断歩道橋の撤去を判断するために横断歩道橋の調査を行ったということですが、その調査の内容を伺います。  また、検討委員会において横断歩道橋を撤去することの選定基準はどのように設けたのか、あわせて、7カ所の撤去候補横断歩道橋はどこなのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  まず、1点目の撤去候補の選定における調査の内容についてでございます。  札幌市が管理する歩道橋は全てで48橋ございますが、これを対象といたしまして、夏季と冬季に分けて、朝7時から夜7時までの12時間における学童及び大人の利用者数、さらには、歩道橋の周辺での乱横断の数、また、そこにおける自動車の交通量調査などを行ったほか、構造物としての歩道橋の安全性の調査も行いまして、現時点では、改修を要するような危険な状態の歩道橋はないということも確認しております。また、撤去候補とされた7橋につきましては、現況の歩道の幅員や信号機、横断歩道の設置状況などについても調査を行ったところでございます。  2点目の撤去候補の選定の基準についてでございます。  一つは、歩道橋の利用者数に着目いたしまして、特に学童の利用が少ないこと、また、歩道橋の存在自体がむしろ歩行者の安全確保の支障になっているような場合、さらには、歩道橋の設置箇所の歩道の有効幅員が狭くて通行に支障があることなどを判断の際の基準、目安としております。  撤去候補の7カ所につきましては、中央区の中央図書館前歩道橋豊水歩道橋、北3条東4丁目歩道橋、白石区の菊水西町歩道橋、南区の藻岩下歩道橋、西区の琴似小学校前歩道橋、宮の沢歩道橋の7橋でございます。 ◆伊藤牧子 委員  調査も夏季と冬季に行われ、乱横断の数などの調査も丁寧に行われたと思います。選定基準においても、利用者数、特に学童の利用や歩道橋の安全性、また、撤去候補は、中央区3カ所、白石区1カ所、南区1カ所、西区2カ所ということがわかりました。  撤去については、これまでは、町内会等から要望が出された場合について、各区役所に協議会を設けて検討することになっていました。しかし、この7カ所については、検討委員会の提言を受け、札幌市が撤去候補となる歩道橋を選定するとともに、公表を行い、撤去に向け、地域の関係者から構成される協議会に対し、札幌市が撤去の提案を行うと聞いております。これまでの流れとは違うと思います。  そこで、質問ですが、今回、検討委員会から横断歩道橋撤去候補が挙げられ、検討が進められますが、今後、検討に向けてどのような流れで行っていくのか、また、これまでは、地域から撤去要望が提出された場合は、既設横断歩道橋のあり方に係る要望に対する検討の進め方の運用編に基づいて行われていますが、今回はこの運用に沿って行われるのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  2点のご質問がございました。  一つは、撤去に向けてどのような手続で行っていくのかということでございますが、撤去候補に挙げられた歩道橋につきましては、市の事業部局や、区あるいは地域の関係団体などから構成される協議会におきまして本市から撤去の提案を行いまして、地域としての結論を出すことになります。このときに、代替の安全施設の設置や、交通安全対策の実施内容などについて、具体的に協議を行うことになります。これらの協議がまとまれば歩道橋を撤去する方向で進めていくことになります。  次に、従来の運用に沿って行うかどうかについてでございます。  検討の進め方につきましては、市民や地域からの撤去要望が提出された場合、あるいは、道路整備計画などを札幌市で持っているような場合には、協議会を設置して、先ほど委員がおっしゃられたように、撤去、存続の検証をするという流れをこれまでしておりました。これらの部分については今後も変わりありませんが、今回の検討委員会の提言では、これに加えて、市から撤去の提案をできるような流れを加えたというのが変わったところでございます。 ◆伊藤牧子 委員  撤去の流れについては変わりないということですが、市から提案を行って撤去を進めていくということだと思います。  それぞれの運用編を見ますと、今後、それぞれの区、札幌市の事業部局、区役所、住民組織から成る協議会を開き、今後は、撤去、存続を決めていくということで、運用編に沿って同じように撤去を進めていくということをお伺いいたしました。  運用編には、この住民組織には、町内会、PTA、スクールゾーン実行委員会学校関係者も含まれると書かれています。私が住んでいる近くの中央図書館前横断歩道橋についても、これまで、付近の市民の方から、利用されていない、冬につららが下がり危険、マンションに隣接しているから撤去してほしいとの相談を何度も受けていました。そのときには、まずは町内会に相談して要望を出すことが必要であるということを市民にもお話ししましたが、町内会としてはなかなか慎重であり、動くことが難しく、話が進まなかったという経緯があります。  一方、昨年7月、北区の北辰横断歩道橋が撤去されましたが、幌北小学校北辰中学校付近の横断歩道が除雪の支障になるという理由から、歩道橋のかわりに横断歩道橋や信号機をつけてほしいとの町内会など住民組織からの要望でした。ここは、住民組織がしっかりしていて、撤去後、既設横断歩道橋のあり方に係る要望の運用編に沿って、町内会、交通安全対策関係者等の協力のもと、交通安全指導などの安全対策が実施されたと聞いております。協議会で検討するに当たっては、大枠、横断歩道橋の必要がないと理解されていても、撤去後の交通安全対策等の実施など、個々の町内会等の協力が必要であり、私としては、横断歩道橋が撤去された後の安全対策が重要であると考えます。  そこで、質問ですが、横断歩道橋撤去後の交通安全対策はどの程度必要なのか、また、交通安全対策の内容については具体的にどのようなものがあるのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  横断歩道橋撤去後の交通安全対策がどの程度具体的に行われるのかというようなご質問だったかと思います。  まず、横断歩道橋が撤去されまして、平面的に交差する横断歩道が設置される場合には、これまでとは交通環境が変わることから、歩行者や運転者にも注意を促す必要がございます。このため、地域に定着するまでのおおむね2年間は交通安全対策を行う必要があると考えているところでございます。  撤去後の交通安全対策の内容については、これまでの例ですと、学校関係者やPTAには学童への交通安全指導、区の交通安全推進委員会には啓発活動、交通安全実践会あるいは交通安全母の会などへの協力の要請、そして、各町内会の皆さんにおかれましては交通安全指導へのかかわりなど、また、市としても、トラック、バス、ハイヤー協会へ交通安全の周知を図ることとか、各関係機関への協力要請など、市と地域の方々が連携しながら実施しているところでございます。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、横断歩道橋撤去後の交通安全対策につきましては、町内会などにかかわる方々がそれぞれの安全対策を行っていくということでした。私も、毎朝、小学校付近では、PTAのお母さん方が旗振りなどを一生懸命されているのをよく目にします。撤去後は、やはりこういうこともしなければならないのではないかと思います。今回、交通安全対策を協議会で議論され、撤去後の交通安全対策の実施を含め、撤去、また、存続の判断をしていくことになると思います。7カ所の撤去候補地域を先ほどお伺いいたしましたが、撤去後の安全対策につきましても、やはり、撤去に対するそれぞれの町内会の温度差とか、また、総論賛成、各論反対など、さまざまな立場の方がいらっしゃるのではないかと思いますし、町内会等の住民組織の合意を図っていくことが大変重要だと思います。  そこで、質問ですけれども、札幌市として、撤去という方針を持って進めていくわけですから、町内会など地域の方々に対し、理解、協力を得ることが必要と考えますが、どのように合意を図っていくのか、お伺いします。  また、協議会において横断歩道橋撤去後の交通安全対策を議論する中、町内会などの住民組織や交通安全の関係者において内容が合意されなかった場合はどうなるのか、例えば撤去はできないという判断はあり得るのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  合意の得方ということでございますが、おっしゃるとおり、まずは地域の方々の理解と協力を得ることが非常に大切だと思います。  歩道橋の現状、実態について詳しくご説明することがまずは必要であろうと考えております。例えば、子どもたちがほとんど利用していない、一方でお年寄りも利用しづらい、また、乱横断が多くなると、橋脚等がドライバーから死角になるといったさまざまな問題点があることなどを丁寧にご説明いたしました。また、撤去することが歩道通行の安全性や快適性を高めることにも寄与するということも理解していただけるよう、継続して働きかけてまいりたいと考えております。  また、残念ながら最終的に合意が得られなかった場合はどうなるのかというご質問でございました。新たな交通安全対策なしには歩道橋の撤去は非常に難しいということもありますので、協議会におきまして、交通安全対策の内容や実施について合意に至らなかった場合は、歩道橋は撤去できない、しないという結論もあろうかと考えているところでございます。 ◆伊藤牧子 委員  撤去後の交通安全対策というのはとても大事ですし、先ほどの選定基準がありましたが、そのようなことをぜひお話しして、町内会等の理解を深めていただきたいなと思います。  最後に、要望になりますが、私も中央図書館前歩道橋の撤去などを求めてきました。外から見ると、難しいなとか、必要ないなとも思ってきましたが、実際に撤去となると、本当に住民の理解、協力が得られないと実現できないのではと改めて思っています。  歩道橋は、車社会の中で、歩行者の安全を守るために設置されました。今や、そのようなこともなくなっているところもたくさんあると思いますが、歩道橋も歩行者の安全を守るためにつくられたということです。撤去する場合には、周辺の人たちや車を運転される方の安全を守ることを最優先にして進めていただきたいと思いますし、今後、横断歩道や信号機の設置にあわせて、先ほどから何度も言っておりますけれども、地域の皆さんの理解と協力のもと、撤去後の交通安全対策もしっかりと進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、まず最初に、横断歩道橋のことが話題になっていましたから、認識をお尋ねしたいと思います。  札幌市に、日本でただ1カ所の形態の横断歩道橋があるのですが、ご承知ですか。 ◎中塚 総務部長  菊水にございます円形の歩道橋のことかと存じております。 ◆松浦忠 委員  丸と言っても、ちょっとでこぼこだとか、いろいろな丸があるのですね。実は、菊水3条5丁目の6差路にかかっている横断歩道橋は、本当に真ん丸なのです。でこぼこのない真ん丸なのですよ。これは、日本でただ1カ所なのです。  私が何でこんな話をするかといったら、今からさかのぼること1986年の1定で、横断歩道橋の不要なものは全部とろうということを代表質問で取り上げた経緯があります。横断歩道橋も、菊水のように日本でただ1カ所というようなところは、ある意味では、みんなにそういうことをよく知らせて、逆に、あそこなんかは観光バスも通りますから、こういうものがありますよということをご案内するのも、やっぱり日本で一つですからね。道路維持上、そういうものがあるということも知らせて、みんなに認識してもらう、また、あそこの場所はどこかということを知らしめていくことも大事ではないかなと思いますので、ぜひひとつ、そういうことも観光コンベンション部とお話をして取り組んでいただくことを求めておきます。  次に、除雪の関係についてお尋ねします。  ことしは、3月に入っても、つい先日のように猛吹雪ということで、やんだと思ったらまた降ります。今まで、私も札幌に住んで四十数年になりますが、こういう連続的な降雪は初めての経験であります。  そこで、今、除雪について、各区で市民から苦情が来たものにどう対応できているか、少なくとも、きょう苦情が来れば、あしたぐらいにはそれが処理されているという状況にあるかどうか、お尋ねします。 ◎高松 雪対策室長  苦情への対応ということでございますが、除雪センター、区土木部には確認しておりませんけれども、例年、苦情が来ますと、まずは現地を見ながら、どのような対応をするか判断させていただいているところでございます。  今冬につきましては、先ほど言いましたように、その確認はとれておりませんが、同じような方針で区土木部、除雪センターが対応しているというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  きょうは、各区の土木部長を呼んでそれぞれ聞くというのは時間がかかるから、発言人数を見てやめました。私は、事前に呼んでちょうだいとは言っていたのですが、出席要請はやめました。  実は、白石の町内会長から私のところに、土木センターに除雪の要請をしておるんだけども、なかなかやってくれないと、何とかしてほしいという話が来るのです。私は土木センターへ行って話をすると、そうしたら、うーんと考え込んでいるのです。何かといったら、二つの要因があります。一つは、お金がどうも心配だと。そこでうーんと考え込む。もう一つは、手が間に合わない。今、パートナーシップもやっています。日中は働いていますから、当然、夜は休みます。そうすると、除雪センターのほうで、パートナーに従事しない人たちを集めて、例えば、白石区で言うと二つに分かれていますけれども、一つのセンターは3班しかない。3班で、日中はダンプがパートナーに全部行っていますから、4トントラックをかき集めて何台かでやる。雪たい積場が閉鎖されていますから、行って帰ってくるのに相当時間がかかるということです。  先般も、私の町内で、私も立ち会って交通整理などを手伝いながらやったのですが、予定の半分しかできませんでした。なぜかといったら、4トンダンプが4台来たのですが、行って帰ってくるまでにしばらく時間がかかり、結局は運び切れんかった、そういうような状況があるのです。こういう状況と二つなのですよ。  こういうことについて、私は、平ボディーの活用も含めて対応を考えるべきだと以前から要請していたのですけれども、そういうことなど含めてどのように対応されているか、まずは、2点お尋ねします。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの質問は、平ボディーを活用すべきという質問だったかと思いますが、平ボディーの活用もしくは4トンダンプの活用につきましては、昨今、10トンダンプトラックが不足ぎみであるという現状に鑑みまして、札幌市としてもその活用を否定するものではございません。  現実に、4トンのダンプトラックについては、委員がご指摘のとおり、マルチごとで活用している現状にございます。ただ、4トンダンプトラックの場合は、10トンダンプトラックに比べまして、やはり運ぶ効率が悪い、運べる量が少ないということで、効率が悪いことも事実でございます。今冬の大雪の状況で、雪たい積場が閉鎖に追い込まれる箇所が多く、あいている箇所にも民間排雪、公共排雪が同時に入ってきて渋滞しているという状況がございまして、さらなる効率の低下が否めない状況でございます。  ただ、平ボディー、4トンダンプトラックについては、今後も利用について検討していきたいというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それから、公園の活用や空き地の活用について、以前からも指摘をしているのですが、十分に活用されていないと思うのです。  実は、夕べ7時から10時までの3時間――北郷公園のそばの道路には鉄工所が何件かありまして、住宅もあります。そして、大型のトラックが出入りすると、道幅が狭くて出入りができぬということで、きのうの朝、そこのトラックを運転している方が来まして、土木センターと話して、さてどうするとなったら、運ぶといっても、日中はパートナーをやっているし、やんだらやんだで相当な量が出るから、これはちょっと間に合わんなという話になったのです。そこで、たまたま、その会社の駐車場が30メートルぐらいの幅で公園に面してあるのです。そこを活用して、晩に会社で残業する人は車をよけてもらい、そこを貸してもらって、そこに集めて、そこから歩道ロータリーで、公園のちょうど縁の部分のあいているところと、それから、会社のほうの敷地にもちょっと雪を積んでいますから、そこの上に積み上げるということで、タイヤショベル2台と歩道ロータリーとで3時間かかってやりました。かなりの量だったのですが、それはそこでおさまったと。そういうようなところが市内にたくさんあると思うのです。  きょう、本当は各区の土木部長を呼ぶことを予告していたけれども、なぜ来てもらうのをやめたかといったら、各区の土木部長を前にして言うのは忍びないから、それできょうは帰ってもらったんです。はっきり言うと、各区の土木部長は、そういう実態を掌握して、どうやったら雪をどこかに置けるかという調査と知恵を働かせていない、残念ながら。  私は、きょう、ここで、市長にも、こういうことができますよ、私はしてきましたよということをあえてお知らせするために、きのう7時から10時まで、私が現場の代理人と一緒にそれをやりました。そういう箇所がたくさんあるのです。今、雪が降って生活道路も雪の厚さが高くなって、今度、暖気が来たらざくざくになって大変だという状況になっていますから、早急に、いわゆる小まめにきちんと処理していかなかったら、現実的に、みんなは桜が咲くまで我慢せんきゃいかんということになってしまいます。  この辺について、雪対策室も、室長、課長も2人いて、係長も何人かいて、係員もいるわけですから、そして、雪対策室は専用の車も1台持っているわけですから、各区がそれぞれで何カ所か見て、各区の土木部長と、こういうことについてこうやったらどうだというような相談をして対応してもらう、これがいわゆる雪対策室の役目ではないかなと思うのですけれども、いかがされているか。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの委員のご質問は、公園等の空き地を活用すべきだということだと思います。  雪対策室といたしましても、地域の雪は地域で処理するという発想で、大変貴重なご提案だというふうに思っております。その観点から、区土木部とも、そういう空き地があった場合、活用するようにということで十分話はしてきているところでございます。ただ、空き地を活用するとなりますと、当然、その周辺地域の理解、それから、春先の水の処理の問題がありまして、使えるところからどんどん使っていこうということでやっているところでございます。  今冬につきましても、この大雪でございまして、区土木部では、公園などを活用している例はございます。 ◆松浦忠 委員  例えば、今、水の話が出たけれども、本郷通9丁目の北と本通9丁目の南の間に、かつての電電公社の野球場5,000坪があります。そこに本郷商店街が市から800メートルの一本道の雪処理委託を受けて、そこに投げて、そして近隣の人もそこに投げているのです。春先はどうかといったら、自然に融雪していくと、解けた水がちょろちょろと道路へ出てきます。そうすると、道路に雨水ますがありますから、そこに流れるように袋に土を入れて導水路をつくる。それで、何カ所かに入れて十分間に合っているのですよ。きのうやった公園なんかも、民地との境界のところU字溝が入っています。そうすると、自然に解けるのは大体それで間に合うのです。  それから、もっと言うと、例えば去年もしたのですが、白石の一つの公園で、公園と道路の高さが4メートルぐらいあって乗り切っていると。そして、下に少年野球場グラウンドもあるのですが、そこまでは結構距離がある。そうすると、道路に置いてそこから歩道ロータリーで下に飛ばすと、グラウンドまで行かなくても、かなりの雪が積めるというところもあるわけです。いろいろなところがあります。  この問題の指摘というのは、何もこの議会で私が初めてしたのではなくて、今までもずっとしているのです。率直に言うと、区の土木部長、課長、特に土木部長、どれだけ冬の雪道を自分で回って見ているかといったら、いろいろな苦情が来たときに、各区のそれぞれの土木部長に直接電話をかけて聞いてみると、余りそうでもない、わかっていない。やっぱり、土木部長というのは、道路の管理責任者ですから、座っておることも大事だけれども、こういう状況のときにはよく見て掌握することが大事です。土木センターの職員は、みんな、春の設計のことだとかをいろいろやっていて手が回らんのはわかります。しかし、そこは業者もいるわけですから、きちっと協議すれば一定の方向が出るというふうに思っています。  それから、例えば、除雪センターは3班しか組めないということで、回り切れないのです。こういうときには、やっぱり、今のような状況の中での苦情処理については、日中なり夜なりにそれぞれの班をふやして、今まで契約していない民間に協力を求めて、それぞれの除雪センターの中に入ってもらってやるか、あるいは、土木センター直轄でやるか、何か方法を考えてとにかくふやさないとだめだ。特に、米里なんかは、小学校と中学校があるのですが、準工地帯になっています。そうすると、道幅も広くつくられているのですが、道路の一時停止標識だけが出ている。そこまでがぐるっと雪が積まれて、交差点の中もかなりの雪が積まれて、車が横から来るのが見えない。子どもがちょっと出ていったら、一時停止でないほうから車が来て、一時停止のほうから子どもが出ていったらはねられるという危険性があります。それは、私は、きのう、確認しました。それは何だといったら、手が回っていないんですよ。そういう対策をどうするかということも早急にやらなければだめだと思うのです。  この点について、雪対策室は、交差点の見通し改良など各区の苦情処理対応の現状をどんなふうに掌握しているのか、掌握していなければしていないで、そう答えてもらえれば結構です。 ◎高松 雪対策室長  苦情処理についてでございます。  2月あたりはパートナーシップ排雪が佳境に入りまして、確かに、除雪センターを挙げて生活道路のパートナーシップ制度を推進することに傾注していたと思います。とはいっても、全員が出るわけではなく、各除雪センターでは、機械、人員に若干のゆとりを持ってパートナーシップ排雪以外の対応をするようなことになっております。ただ、今冬は、大雪がありまして、その地域からのいろいろなお話があって、事実としてはその対応におくれが出たということはあったかと思います。  これらにつきましては、今後、今冬の大雪について検証する中で、どういう体制がいいのか、十分検討していきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私が話を聞くと、業者の人は、もうお金はいい、お金をもらったって、もう手が回らんし、どうもならぬ、こういう話を率直に聞かせてくれるんですよ。それは何かといったら、やっぱり、市が、機械を持っている民間の業者の人に、例えば、平ボディーなら平ボディーと合わせて、こういうことでやってもらえんかと呼びかけて体制をつくってあげることをしなかったら、今やっている業者の皆さんに、今のメンバー以外に、どこかに手当てをしてやってくれと言ったって、その手当てをする人すら除雪にかかわっている人たちがいないんですよ。では、会社の本社でそういうことをやれる人がいるかといったら、みんな地場の中小零細企業ですから、なかなかそんなところに手を回せる人は会社にもいない。大体、除雪センターの責任者で来ている人が、会社でもこういう仕事の取り仕切りをやっております。したがって、私は、きょうの委員会終了後、即刻、そういうことについて各土木センターで取り組んでもらいたいということを強く求めておきます。  そこで、町内会長が言ってもなかなかやってくれない、うーんと渋っている。私が行ってよくよく話を聞いてみると、もう金が底をついておると言うのです。そして、私は、1次補正のときにも言いましたし、2次補正でも言いましたけれども、2次補正を議決した段階で、白石なんかは、およそ何ぼ払う段取りになっているかといったら、2次補正組んだ段階で、もう9割は払う段取りになっていると言うんですよ。大丈夫かと聞いたら、全然大丈夫なんていうことは言えませんと、こういうことだったんですよ。  そこで、私は、雪対策室にも、早く次の補正を組んで、余れば決算で繰り越せばいいわけですから、したがって早くすべきだと。そして、ここ1週間ぐらい前に、およそどのぐらい行ったかといったら、もう先がないですと言うのです。聞いてみると、どこもそんなような状況です。私は、きのう、補正予算について取りまとめをしたかというふうに雪対策室に聞いたら、まだ取りまとめをしていないと言うから、遅いと。したがって、けさまでに幾らをどうするのか、取りまとめしなきゃだめだよ、取りまとめた考え方を出してくださいと言いました。  そうしたら、けさ、私のところに持ってきた資料の中で、まず一つは各区の執行率があります。執行率の中で、一番執行率が低いのは中央区の95.8%、執行率が一番高いのは白石区の97.4%、そう違わないで、鼻一つの差ぐらいでみんなこの中に入っているわけです。こういう状況だから、地域から、うちのところの道路はどうしても危ないから何とか交差点の雪をとってちょうだいとか、あるいは、パートナーシップで狭小道路の除雪をやったけれども、もう積もって車の運行がなかなか困難になっている、とってもらえんかと言っても、返事が3日たっても4日たってもないということで私のところに来るわけですよ。調べてみれば、お金がうーんという話なのです。けさの話では、幾らにしたのかと言ったら、18億円で補正を組むことでけさまとめましたということです。これではやっていることが遅い。1次補正のときも2次補正のときもあれだけ言っておきながら、対応が遅い。  これについて、私は18億円という資料をいただきました。まだ議会には提案していませんよ。私は、皆さん方が取りまとめた資料について話をしているのですが、その考え方はどういう根拠に基づいて18億円という取りまとめをしたのか、お尋ねします。 ◎高松 雪対策室長  除雪費についてですが、現在、各区と協議しながら、その執行状況、今後の執行見込み、現地の状況等を精査しておりまして、今後の対応を検討しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  今後の対応って、私はちょっとおくれてけさ8時半に来たのですけれども、そのときに資料が机の上に置いてありました。聞いたら、18億円という取りまとめをしたということなのだけれども、私が聞いているのは、18億円の取りまとめをした考え方、どういうものでおよそ18億円を積み上げたのか、それを聞きたいのです、皆さんの取りまとめについて。 ◎高松 雪対策室長  先ほどお答えしましたように、現在、各区と協議しながら、区の土木部ごとの執行状況、今後の執行見込み、その中でどういうことを話し合っているかというと、2次にわたる補正をかけていただきまして、我々とすれば、何とかこの冬を乗り切れるというふうに考えていたところでございます。例えば、各区にあります狭小バス路線、バスレーン、それから幹線道路につきましても、既に2次排雪を行ったところが、3月上旬から先日、土・日にやりましたけれども、その暴風雪によって大分狭くなってきています。そのような状況を鑑みまして、その補正の可能性についても現在検討しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  可能性について検討しているとか言うけれども、私は、もらった資料についての考え方を聞いているんだよ。どの辺の考え方でその18億円を積み上げたのか。  白石で一例を出しますよ。柏山線というバス路線があります。ここは幅員が不定形ですが、およそ9メートルです。ここはバスが通るので、ことしは特に除雪は気を配ってきちっとやってくださいということでやっています。それでも、一雪降れば、きのうなんか乗用車同士が交差できない。なぜかといったら、いわゆるすり鉢型になっているからです。こういうところは、定期バスが走っていますから、毎日のように削って幅員を拡張しなければ朝の通勤なんかは大混乱になるような状況があるわけです。したがって、そういうことについてきちっとする。それから、雪が降ったことによって、例えば1回パートナーが終わった4メートルから8メートル未満の道路なんかも、雪が積もって路面がねじれた状態になっていて、車の通行は人と交差できないところもあるわけですよ。そういうものも対応せんきゃいかぬ。そうすると、私は、本当に18億円の金でいいのかな、むしろ、ここに来たら、多目に補正してそういった問題に即対応できるようなことにしなければだめだと思うのです。  こういうことについて、高松室長というよりも、政策的な道路管理上の判断で、道路管理責任者で札幌市全体の責任者である市長にお尋ねしなければいかぬと思いますけれども、今度の補正は最後の補正だと思いますが、そういう考え方で組まなきゃだめだと思うのですよ。いかがでしょうか。 ◎上田 市長  皆様ご承知のように、67年ぶりという予測が非常に難しい状況の中での気象状況に応じて2回の補正をしていただきましたけれども、さらに必要性があるのではないかということで検討させていただいているところであります。  これは気象庁の発表でありますが、雪解けゼロになるのが4月15日ごろだろうと言われておりますので、そういう意味では、あと1カ月、何とかご不便をかけないようなことをしっかりさせていただくために、現在、内部的に検討を進めているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私がけさいただいた資料、18億円の話も含めて、そういうようなことに……(発言する者あり)内部資料、検討資料の提出を求めても何もおかしくないでしょう。議員は、きちっと事前に、各部局がどういうような仕事の仕方をしているかということを調査するのは当然のことです。していないほうがおかしいんだよ。  したがって、市長、その18億円なんていうことに捉われず、少し多目に補正を組んできちっと対応できるようにやるべきだと思いますので、ぜひそういうふうにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  私のところには、まだ18億円の話が来ておりません。今、内部的検討を進めているということで、その必要性について早急に内部的な議論を固めるようにと指示をしています。いろいろなご意見があることは十分承知しておりますので、そうたびたび予想が狂ったというわけにもいきません。あと1カ月のことでありますので、しっかり十分な予算を補正させていただく準備をするように指示をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、今まで、気象庁も含めて、日本語として言葉に気になることがあったのです。ここでも、きょう、使われていますけれども、いわゆる、想定外の雪が降ったとか、予想外だったとかという言葉が聞かれます。やっぱり、天体、宇宙を相手にしてのことですから、予想なんて誰もつかないと思うのです。来るものに対応する以外にないのです。暴風雪というのは。いわゆる、天空と地上との間の気象関係はですね。したがって、それは予測のつかぬことですから、お金について言えば、どう来ても可能な限り対応できるような予算的措置を講じておくと、これが普通の日本語の解釈なのです。改めて、しっかりと日本語の解釈というものを考えて、ひとつ補正予算を組んでいただきたい。早急にということを求めておきます。  それから次に、道路の傷みぐあいです。市長もよく飛行機で東京のほうに行かれますから、市道から国道も通ると思いますけれども、国道なんかはことしは特にひどいです。例年になく、市道も、特に2月の中ぐらいから傷みがたくさん出るようになってきました。これは、もう皆さんご承知のように、ちょっとしたひび割れのところから水が入って、しばれて氷になって、膨張して破壊する、この繰り返しであります。  道路の維持管理の予算を見てみると、当初は平成24年度が22億円でした。25年度が1億円プラスになって、当初予算では23億円になっています。今回の定例会で、24年度の補正として3億6,000万円の補正をしました。春先から24年度にかけていうと、24年度よりも4億6,000万円多くお金が使われるようになっています。ところが、来年の春もできるだけ舗装の傷みが少ないような維持管理ができているかと担当部局に尋ねましたら、まだそこまでできていませんと言うのです。できるにはどうしたらいいかといったら、あと3億円ぐらいを大体10月の中から12月初旬ぐらいまでのいわゆる冬を迎える直前に、ひび割れしているところだとか、水が舗装の中にしみ込むような場所の修繕、補修をしなければだめだと。それにおよそ3億円ぐらいかかると。したがって、その金が必要だというような話がされました。  そこで、財政課長が出ていますが、財政の査定をするときに、舗装の維持管理について、春先に道路に穴があかないような、冬に入る前の小さなうちに手当てをするという予算措置は、平成25年度に原局から要求が出てこなかったんですか、来たんですか、どうなんですか、お答えください。 ◎芝井 財政課長  平成25年度の予算査定のときに、春先に道路に穴があかないような予算要求があったかということです。  札幌市では、道路を含めて公共施設が大量にありますので、そうしたものを長く使っていく観点から、維持管理費については非常に重要だというふうに考えていまして、道路に限らず、長寿命化するような保全や維持管理費については充実を図ってきております。  今年度の予算要求に際しても、我々もそうですし、担当部局もそういう視点を持って予算要求をされていると思っています。先ほどの質問にありましたけれども、維持費についても1億円の増額がなされているということでございます。
     質問の中にありました10月から12月までの対応できちんとやるべきだということですが、当初予算に計上しているものの中には、もちろん維持費も充実しているのですけれども、そうしたものとの兼ね合い、それから財政的な今後の見通し、そうしたことも含めて、補正などの対応も含めて原局と相談してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  財政課長、私がこの担当部と話をしたら、今定例会での3億6,000万円の補正というのは、去年の平成24年度当初予算で要求して削られた分をお願いしてつけてもらいましたという話なのです。建設局長、そんなまずいなという顔をせんで、実態は実態だから、みんなで認識を共有して、お金をどういうふうに使うことが大事かということですから、私は言っているのです。  したがって、まだ傷が浅いうちに、1枚30円ぐらいのばんそうこうで済むものが、一冬越すことによって1枚何百円かのばんそうこうを張らんきゃいかん、わかりやすく言うとこういうことなのです。1枚30円ぐらいのばんそうこうで終わらすように、どこかで切りかえなければだめです。以前はそういうことをやっていたのですよ。ところが、だんだん行政需要がふえてきて、市長もお金のやりくりが大変になってくるから、みんな、金の使い方を考えてくれということになる。そうすると、今まではこうやって30円で済むものをやっていたけども、100円になってもいいから、とりあえず市長から言われているしやろうかということになるわけですよ。それをずっと積み重ねていったら、今度は100円でおさまらんで、もっと大きなものを買わなければならなくなると、こういうことになるわけですね。  それで、私は、大変だけれども、市長は就任して10年やられて、財政的には再建されました。借金も減らしたりですね。しかし、そういう中で、こういうひずみが出てきている。そうすると、この辺で一回ひずみを直す、そして、100円でなくて30円のばんそうこうで終われるようなところに一回金をかけて戻すべきだと思うわけです。  これについて、原局というよりも、市長、ことしの3定あたりで、原局が3億円と言っていますから、3億円でいいのか、2億5,000万円か、3億5,000万円かわかりませんが、その辺を精査して、来春は100円のばんそうこうが30円で済むような補正をぜひ組んでいただきたいというふうに思うわけですけれども、市長、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  おっしゃっていることはよく理解できます。傷口は小さいときに対応するほうが経費は安く上がるというふうに思います。  ことしの場合は、特に寒さが厳しいということもございまして、割れ目の凍結の頻度が非常に高く、かつ膨張率が高い凍結が起きたということで、かなり激しい道路の傷みがあることを私も気にしているところでございまして、過日、担当者とその対策について議論させていただいたところでございます。  そんなことも含めまして、今、早目、早目に対応することは非常に大事なことであるという認識は私も共有させていただいておりますので、補正という手段になるのかどうかは、この春からの補修作業を見た上で、おっしゃっているような趣旨を踏まえた予算の対策等々について熟慮させていただきたいと思います。 ◆北村光一郎 委員  私からも、今般の大変な雪対策についてと放置自転車対策について、大きく2点お聞きしたいと思っております。  雪対策につきましては、今、松浦委員が今般の対策等々でお話しされましたので、私は、ロードヒーティング、来年度の雪対策費予算について、2点質問させていただこうと思っています。  まず、ロードヒーティングについてですが、ことしの冬は非常に厳しいシーズンで、まだ3月も終わっておりませんけれども、この後何もなければいいなと思っています。補正予算も再々で組まれるということで、原局も大変だろうなと思います。私たちも、きょう、車で来ましたけれども、札幌市は大渋滞で本当に大変です。そういうことも本当によろしくお願いしたいと思います。  まず、2月のデータを原局の方と打ち合わせしておりましたけれども、降雪量は平年に比べて全市的に1割増し程度だと。ここ3月に2回ほど、とてつもない吹雪みたいな形になりましたので、実際にもっとふえたかもしれません。また、先ほども話していましたが、気温も上がっていません。極端に寒いわけではないのですね。マイナス15度なんかは余りありません。マイナス5度から10度の間で行き来していたということで、全然雪が解けません。積雪深が平均に比べて5割増しです。先ほども出ましたが、たい積場がなくなって、うちの近くですとゴルフ場を借りて雪を投げているような現状です。そこで、残念ながら道路の拡幅ができてなくて、大渋滞が起きているのです。道路の拡幅作業に当たって、雪を投げるところに持っていくまでのダンプの確保はどうなのかな、そういうようなことも思っております。  それをおいておきましても、まず、凍結路面対策について、先ほど道路のひび割れの問題が出ていましたが、私の場合は、昨年もお話ししたのですが、凍結路面対策としてロードヒーティングがあります。ヒーティングが敷設されている箇所についても、ことしのような低温が続くと細心の注意が必要と思われます。ことしの冬は、節電要請もあったことから、ロードヒーティングの停止箇所が、当初は9カ所と聞いておりましたが、実際には18カ所にふやしたとお聞きしました。市では、安全性の担保を前提に進めますということでありましたが、私としては、全てが完全に管理され、その検証が正しく行われているかどうか、ちょっと疑問があります。  昨年の決算特別委員会でも指摘させていただきました。その際の答弁では、舗装の改良や凍結防止剤の散布強化を行った上で、パトロールでの監視やスクールゾーン実行委員会からの意見をもらい、特殊車両による走行調査などを行うとお話をいただいております。しかし、この冬のような気象状況下では、停止箇所一つ一つの状況に違いがあることから、より丁寧な状況把握が必要であると考えております。シーズン途中ではありますが、今現在の状況について把握したいところです。  そこで、お伺いいたしますが、ことしの冬、ロードヒーティング稼働箇所について、その稼働状況はどのようであったのか、また、どのような注意を払いながら管理を行っていたのか、お聞かせ願いたい。  また、ことしの冬のロードヒーティング停止箇所についても、事故等の報告がなかったのか、それらについて、市民から何かの苦情、要望はなかったのか、あわせてお伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  ロードヒーティングに関してお答えさせていただきたいと思います。  まず、稼働状況についてですが、今冬は、お話にありましたように、18カ所の停止を行っておりますことから、総数では570カ所、面積にして約22万7,000平方メートルの稼働でございます。また、今冬の稼働の特徴といたしましては、1月から間欠運転を実施して節電を図っているところでもございます。  この稼働状況でございますが、今冬は年明けから19日間も真冬日となるという記録的な低温の影響もございまして、平成24年、昨年の12月からことし1月までの消費電力量が前年度比6.6%増の3,165万キロワットアワーとなっておりまして、最終的には前年度を上回る稼働となるものと予想しているところでございます。  次に、稼働箇所における管理に当たって注意したことについてでございますが、ご指摘のように、今冬のような大雪や低温が続きますと、一部ロードヒーティングの敷設箇所では雪を解かし切るのに時間がかかる場合があること、また、ロードヒーティングの切れ目におきまして段差ができることが懸念されるところでございます。このため、区土木部、それから除雪センターの道路パトロールにおきまして状況を注意深く監視したところでありまして、路面の削り、砂、凍結防止剤の散布など、状況に応じて適切に対応したところでございます。  次に、停止箇所における事故の発生状況ですが、重大事故が発生したような場合、警察署と区土木部などが合同で、その事故原因が道路構造あるいは道路管理に起因するのかどうか、現場検証し、必要な対策を施すのが一般的でございます。しかし、今冬の停止箇所におきましては、そのような検証が行われたとの報告は受けていないところでございます。  次に、市民からの苦情等についてですが、区土木部、それから除雪センターへの聞き取りを行ったところでは、今冬の稼働箇所、ヒーティングが稼働している箇所において、特に気温が低いときなどにヒーティングのききが悪い、それから、ヒーティングの切れ目で段差が生じているといったような苦情が一部寄せられたところでありまして、現地パトロールによりまして、路面状況、施設の故障の有無を確認した上で、砂の散布あるいは段差箇所の削り作業など必要な対応をしたところでございます。一方、今冬、ロードヒーティングを停止した箇所につきましては、特段、市民の方から苦情、要望などはないということでございまして、ロードヒーティング停止後に行った凍結防止剤の散布強化などの対応が適切に行われていたと考えているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  ただいま答弁をもらって、苦情等々の対応が適切にできていたと聞きましたけれども、今シーズンはもうおしまいですので、また来シーズンに向けてしっかり検証していただければと思います。  次に、雪対策の予算についてお伺いいたします。  政府では、積極的な金融政策に加えて、公共事業の労務単価引き上げを、社会全体で賃金上昇させることにより豊かな国民生活を実現していく考えであり、当然のことながら、除排雪業務の従事者についても少なからず賃金が引き上げられていくことになります。また、これらの金融政策により、円安基調が続くことが予想されるため、除排雪業務に欠くことのできない除雪機械やダンプトラックなどに使用する燃料についても、既に今期も高騰して、かなりの上昇がありますが、今般の社会情勢も大きく変化することが予想されます。  そこで、お伺いしますが、このような社会情勢の変化について、平成25年度の除排雪業務の予算にどのように反映しているのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  社会経済情勢の変化による除排雪予算への反映ということでございますが、除排雪業務の単価構成につきましては、大きく、機械の損料、人件費、燃料費の3種類で構成されておりまして、その割合は、機械損料が約5割、人件費が約4割、燃料費が約1割となっているところでございます。  平成25年度予算の編成に当たりましては、これらの機械損料、人件費、燃料費それぞれの単価について、市場単価などの動向に留意して単価を設定するなど、例年どおり12月時点までの社会情勢の変化を反映した予算編成に努めたところでございます。加えまして、年度が明けてからの業務設計時においても、これは例年7月から8月にかけて行うところでございますが、その時点の公共労務単価や軽油単価を適用しておりまして、これによりましても物価上昇などを反映することとしているところでございます。また、燃料費につきましては、平成18年度から、業務期間内に軽油単価が5%を超える幅で増減した場合には速やかに単価の変更を行うなど、発注後においても柔軟な対応に努めることとしているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  確かに、予算編成時期と業務設計時期には半年以上のずれがあり、経済の動向を確実に反映するのが困難なことはわかりました。しかし、今般も再々編成でございますので、従業員の賃金や燃料単価といったものは、先ほどの答弁によって、業務単価のおおむね半分を占める、とても大きな部分だなと感じております。これらの金額が上昇すると、予算を圧迫することは言うまでもありません。今般もそのような現象が起きてしまいました。ただでさえ、年々、道路延長が増加する中で、雪対策予算は近年ほぼ横ばいです。本当に厳しい予算組みをしていらっしゃるなというふうに私は思っております。  平成25年度の予算概要を見ると、平成25年度の予算は151億5,300万円が計上されており、これは24年度の予算に比べて2億5,000万円増となっていますが、決してゆとりのある予算とは言いがたいと感じます。これから審議があるのですが、実際に、2度と思ったら3度になりましたけれども、ことしの冬も補正予算が組まれました。予算に余裕を持たせることで、ある程度の天候変動にも対応できるとともに、従事者の賃金や燃料単価の上昇に対応できる、より柔軟で適切な対応が可能であると考えます。  そこで、この質問は建設局長にお伺いいたします。  気象に大きく左右され、市民生活や経済活動に影響が大きい雪対策について、もっとゆとりある予算を確保するべきと考えますが、いかがでしょうか。 ◎宮浦 建設局長  ゆとりのある予算確保というご質問でございます。  確かに、私どもにとっても、予算にゆとりがあるというのは、ある意味、大変望ましい状況ではありますが、雪対策事業につきましては、ご承知のとおり、気象条件によりまして決算額が大きく変動しやすい事業でございます。札幌市の現在の財政状況を踏まえますと、雪対策予算に限らず、当初の予算編成の段階で余裕を持った編成はなかなか難しいのではないかというふうに考えているところでございます。  確かに、ことしのように大きな年もあれば、中には少雪の年もありますので、まずは、平年ベースで予算を確保した上で適正な予算執行に努めるとともに、大雪時におきましても後手を踏まぬように必要な作業を迅速にするということになるかと思います。  ただし、毎年、補正予算を組むというのは、これでは平年のベースというのは何なのかということにもなります。ちなみに、この3年間、毎年、補正予算を組ませていただいていますが、平年ベースを変えなければいけないのか、あるいは、異常な年が3年続いたのかというところでは、我々も分析が必要だと考えます。  いずれにしましても、予算の不足が見込まれる際には速やかに補正予算をお願いするなど、先々の作業の支障とならないように適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  最後に、市民の安心・安全や環境対策、そして、経済対策にも実は大きな影響が出ているのではないかと思うのですが、これにしっかり取り組んでいただくことを申し上げて、この質問を終えさせていただきます。  続きまして、放置自転車対策についてです。  地下鉄駅周辺の放置自転車対策について伺いますが、昨年の決算特別委員会におきましても、我が会派のこじま委員から指摘したところであります。駅周辺の放置自転車問題は、歩行空間の悪化を超えて、自動車の通行にも支障になっている状況もあり、早急な対策が必要であります。市としても、平成23年に札幌市自転車利用総合計画を策定し、文字どおり総合的な対策に取り組んでいると、私も冊子をいただきましたので、頑張っているのだなと思います。議員も関係していますので、計画についてしっかりと勉強していきたいと思います。  また、札幌市自転車利用総合計画のデータを見ても、地下鉄駅やJR周辺駅の自転車駐輪台数は右肩上がりとなっています。駐輪場の整備台数もふえてはいますが、なかなか追いつかない状況になってということです。具体的には、平成21年度で駅の周辺にとめられている自転車が5万9,000台とすごい数がありますね。駐輪場の施設容量は4万8,000台ということです。その差は1万台以上となっております。この1万台の差というのは、昭和50年代の後半から30年間にもわたって続いているということです。  ここで、ちょっと余分な話をしますと、放置自転車とは全然関係ない地域に住んでおりますから、自由に自転車がどんどん走っているのですけれども、この機会にきちんとした対策をとっていくべきと考えます。  そもそも、この問題の解決に当たっては、利用者へのマナー啓発などもあわせてやっていかないと効果が出ないということは指摘させていただきますが、この場では、ハード整備の現状や手法についてお聞きいたします。  まず、1点目の質問ですが、駐輪場の整備に当たり、各駅の駐輪台数を正確に把握する必要があるのは当然であります。そこで、どのような方法で各駅の駐輪台数の調査を行っているのか、また、その最新の結果はどのような状況か、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  自転車駐輪に関する調査と最新の結果についてのご質問でございます。  自転車の駐輪実態につきましては、2年に一度、全国的な調査もございます。これは内閣府で取りまとめておりますが、本市においては、それに加えて、より細かく実態を把握するために、ほぼ毎年調査を行っております。具体的な調査方法としては、市内にあります地下鉄45駅、JR25駅に調査員を配置いたしまして、駅周辺の駐輪台数や路上放置台数を計測しているというものでございます。最新の調査結果につきましては、昨年の7月3日から4日にかけて実施しておりますが、市内70駅の駐輪台数の合計で5万8,000台、路上放置は約9,000台弱という結果でございました。 ◆北村光一郎 委員  駐輪台数が5万8,000台に対して路上放置は9,000台弱ということで、平成21年と比べて若干の減少は見られるものの、ほぼ横ばいということであります。また、市としても、きめ細かく実態を調査するため、毎年調査を行っているということでありました。しかしながら、幾らきめ細かく調査を行ったとしても、今は9,000台と言いましたが、毎年、駐輪場が足りない現状に対して、どのような対策をとり、成果を上げるかが重要であると思います。  昨年のこじま委員の質疑で、東西線沿線、特に菊水駅の駐輪場整備について質問したところ、地下鉄駅周辺は駐輪場の適地がなかなか見つからない状況にはあるけれども、菊水駅については用地買収に向けた協議中であり、お話がまとまれば、放置禁止区域の指定を行い、抜本的な対策を進めていきたいとの答弁がありました。  そこで、質問に入りますが、現時点で菊水駅周辺の駐輪台数は何台程度となっているのか、また、駐輪場整備の進捗状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  まず、菊水駅周辺の駐輪台数の件でございますが、昨年度調査では491台でございました。ただ、ここ数年は600台程度で推移している状況でございます。  続きまして、進捗状況についてでございますが、菊水駅周辺の土地所有者と用地買収に向けた協議を行っておりましたけれども、昨年の10月末に何とか契約に至りました。ここは早急な対応が必要な駅でございますので、昨年11月から駐輪場の基盤造成工事を行っておりまして、4月末ころには舗装の工事を終えて、約700台規模の駐輪場を供用開始できる見込みとなってございます。  今後、放置禁止区域の指定について、地元町内会の皆様方へご説明をさせていただきたいなと考えているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  ただいまの答弁で、菊水駅については、土地所有者のご協力をいただくことができて、放置禁止区域の指定に向けて前進しているとお伺いしました。しかしながら、かねてより指摘しているところではありますが、東西線の沿線を初め、ほかにも放置自転車の多い駅がある中で、一つ一つ適地を探し、土地所有者と協議していくのでは問題の解決は遠いと言わざるを得ません。  このような現状を踏まえ、札幌市自転車利用総合計画では、さまざまな手法を活用した公共による駐輪場整備と記されており、過去の質疑でも既存の駐輪場の2層化などに取り組んでいるとの答弁がありました。本来は、地下鉄沿線の開発にあわせて駐輪場の問題もきちんと解決しておくべきだったとは思いますが、これだけ土地の高度利用が進んでしまった現状であっても、何か活用できる空間はないだろうかと私自身も考えてきました。例えば、地下鉄駅の中には、出入り口にエレベーター等が併設されて、ある程度の大きさの建物になっている箇所があります。このような駅舎の屋上は地下鉄駅周辺の貴重なスペースだと思いますが、これを活用して駐輪場を整備することが可能かどうか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  委員がご指摘のとおり、駐輪場整備には、適地の確保に非常に苦労しているところでございます。本市としても、既存の空間を駐輪場に何とか有効活用できないかというふうに考えているところでございます。  ただいまご提案いただきました地下鉄駅の屋上を活用した駐輪場について、昇降のためのスロープの設置方法とか、費用面での課題、あるいは、必要な面積がどのくらい確保できるかというような問題はあろうかと思いますが、整備可能なスペースの洗い出しを行いまして、検討していきたいと思います。 ◆北村光一郎 委員  最後にしますが、地下鉄駅周辺及び公共施設における再開発時には、空間の有効利用も大事な施策の一つです。今回、計画されている白石区役所移転、改築でも、駐輪場の地下設置等が有効な手段というふうに計画されていると聞いております。民間との協力も視野に入れながら改善していくことを指摘して、私の質問を終わりたいと思います。 ◆林清治 委員  私からも、除排雪体制の確保に向けた取り組みと歩道橋の撤去の見直しについて質問していきたいと思います。  最初に、除排雪体制の確保に向けた取り組みについて質問していきます。  札幌市は、12月からまとまった降雪となり、大雪である今冬においても一般排雪作業を前倒しするなど、長期計画である札幌市冬のみちづくりプランで目指している豊かな冬の暮らしの実現に向け、さまざまな取り組みを行ってきているところであります。そのプランの内容は、課題の克服に向けた三つの目標として、冬の市民生活ルールの確立、排雪量の抑制、除排雪体制の確保などで構成されております。それぞれの目標のもとに各種雪対策を推進しているところでありますが、このうち、除排雪体制の確保については、冬期間の市民生活を支える上で欠くことができないものであることから、私は、さきの代表質問においても、この担い手である建設業への支援に積極的に取り組むべきと訴えたところでございます。具体的には、除排雪作業の積算については実態と乖離などがあるため、この見直しを進めるべきではないかと指摘させていただいたところであります。  そこで、まずは確認のためにお伺いしますが、平成25年度予算に盛り込んでいる積算の見直し内容を具体的にお示ししていただきたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  平成25年度予算における積算の見直し内容についてお答えいたします。  平成25年度の主な見直し項目は、作業現場と積算との乖離の是正と除雪機械の運転単価の見直しの2点が見直し項目となっているところでございます。  具体的には、まず、運搬排雪作業におきまして、1現場当たりに配置する交通誘導員をふやすこととしておりまして、より安全な作業につなげていきたいというふうに考えているところでございます。また、除雪センター職員につきましても、除排雪作業のピークを迎える1月上旬からの50日間程度、一部の企業体で増員することとしておりまして、住民サービスの向上につなげていきたいというふうに考えているところでございます。さらに、除雪機械の運転単価のうち、建設機械の償却費や維持修繕費、管理費等から成る損料が国において見直されたということによりまして、除雪機械の運転単価を改定するところでございます。  いずれにいたしましても、平成25年度の除排雪業務の発注に当たりましては、除雪事業者への支援の観点から、現在実施しております作業効率調査などの結果をもとにしまして、より適切な積算となるよう努めていきたいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいま具体的に答弁をいただきまして、先ほど言ったように実体との乖離をどう埋めていくか、このことが業者にとっても一番大きな課題なのかなというふうに思っております。  次に、除雪機械の今後の購入についてお伺いしたいと思います。  同じく代表質問でも私は指摘しておりますが、冬のみちづくりプランの策定時期には想定できなかった事態として、除雪機械などの建設機械に関する排ガス規制が大幅に強化されている、これからもさらに強化していくというような方向も出ております。これに伴って、新車の除雪機械の価格が大きく上昇するとともに、リース車や中古車も品薄となり、価格が上昇するなどの事態も発生していると聞いております。  このような状況から、除雪に従事する企業にとっては、これまで以上に除雪機械の更新が厳しくなり、札幌市が保有する除雪機械の増強に対する期待もより一層高まるものと考えております。また、このような除雪機械の価格上昇は、本市が進めている今後の除雪機械の購入にも大きく影響を及ぼすのではないかと考えております。  そこで、次の質問ですが、現行の除排雪サービスレベルを維持するために必要となる除雪機械の購入について今後どのように取り組んでいくのか、そのお考えをお伺いします。 ◎高松 雪対策室長  今後の除雪機械の購入についてお答えいたします。  札幌市では、民間企業の機械保有状況や将来的な除雪機械の所有意向を調査し、特に、夏場の汎用性が低く、民間企業での更新が難しい除雪グレーダーや小型ロータリーを中心に増強を図っているところでございます。この結果、市保有台数は、平成24年度末では390台、シーズンに必要な台数の約4割を確保しているところでございまして、札幌市冬のみちづくりプラン策定当時の平成21年度には約3割でありましたので、徐々にその比率を上げてきているところでございます。  一方、お話にありましたように、平成23年度より第4次排ガス規制が始まっておりまして、これによりまして、供給側のメーカーでは生産台数が多い機種への対応が優先されるなど、プラン策定時には想定できなかった事態が発生し、今後の除雪機械の確保に少なからず影響を与えるのではないかというふうに考えているところでございます。このため、今後は、機械価格の推移や生産動向を注視するとともに、民間企業の保有状況なども踏まえながら、市保有機械の確保に努めていきたいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  次に、除排雪体制の確保に関する冬のみちづくりプランの見直しについてであります。  先ほど来、除排雪体制の確保に向けて、実態と乖離した積算を見直したり、企業の保有動向などを踏まえて除雪機械の購入を進めるなど、状況の変化に応じてさまざまな取り組みを進めていくとの答弁がございました。しかしながら、除排雪作業を取り巻く環境につきましては、今回、私が指摘した以外にも、オペレーターやダンプトラックの減少など急速に変化しております。もちろん、今後も、各年度で除排雪業務を発注する際には、適宜、積算などを見直すことも当然だと思いますが、時代の流れが大きく変化する中、例えば、除排雪体制に応じた除雪水準のあり方や、冬のみちづくりプランが想定している年間150億円という予算の拡大など、小手先ではなくて抜本的な除排雪体制の確保に向けた取り組みの見直しを行う時期に来ているのではないかと考えております。  代表質問では、現除排雪サービスレベルを維持していくために、必要な予算について見直しを行い、しっかりと確保していくべきと質問し、答弁では、安定的な除排雪体制を築くことが重要である、必要な予算は確保していくとして、大雪時にあっても、後手を踏まぬよう、必要な作業を毎年実施し、作業に支障が出ないように補正予算を組むなど臨機に対応するとありました。この冬のみちづくりプランは、2009年から2018年までの長期計画であります。見直しのための調査研究も早目に行う必要があるのではないかと考えております。  そこで、次の質問ですけれども、冬のみちづくりプランの見直し、とりわけ除排雪体制の確保の見直しに向けた取り組みについては早急に着手するべく検討を進めるべきと考えますがいかがか、お伺いします。 ◎高松 雪対策室長  除排雪体制の確保の見直しに向けた取り組みについてお答えさせていただきます。  これまで、本市では、札幌市冬のみちづくりプランにおける目標や施策に基づきまして各種取り組みを推進しておりますけれども、除排雪事業を取り巻く環境は大きく変化してきているものと認識しているところでございます。  主な環境の変化といたしましては、東日本大震災の復興工事の本格化による人材、機材の確保、それから、除雪機械を含めた排ガス規制強化に伴う機械購入単価の上昇など、全国的な課題のほか、札幌市におきましても、排雪作業に必要なダンプトラック雪たい積場の確保などの課題が顕在化しているところでございます。平成21年度のプラン策定から今年度で4年経過するということもありますので、プランの見直しを念頭に置きながら、今後とも現状の把握に努めるとともに、引き続き各種調査・検証を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆林清治 委員  ただいま答弁をいただきまして、本当に早期の調査研究を行って、次期計画策定時にはしっかりと市民生活を守る除排雪体制の確保に向けた取り組みを進めていく必要があると思います。  降雪量や気温については予測が難しく、除排雪などの雪対策予算も妥当な金額というのはどれぐらいなのかというのは本当に難しい状況であります。幾ら議論しても、これが正解だというのはなかなか見つけられないのかなというふうに思います。財政的に厳しい状況ではございますが、予算額だけではなくて、市民の生活と経済活動を守るための体制をしっかりとつくっていく必要があると思います。  私は代質でも触れましたけれども、幾ら予算があっても、除排雪業者、担い手が不足している現状の中で、担い手の育成も含めた今後の体制づくりも当然必要になってくると思います。そういうものも含めた調査研究を行い、次期計画の策定に資することを求めて、この質問は終わらせていただきたいと思います。  次に、横断歩道橋の見直しについての質問です。  先ほど他の会派の委員からもございましたので、簡潔に行きたいと思いますが、これまでも、我が会派の議員からは、横断歩道橋の見直しについては、さまざまな機会に提言を含めて質問してきたところであります。昨年の第3回定例会の決算特別委員会においても長谷川委員が質問しておりますが、現在、札幌市が管理している横断歩道橋は48橋となっております。多くは、1967年から1975年にかけて、当時の交通事情や子どもたちの安全な通学対策として設置してきておりますが、時代背景の変化や高齢化の進展などにより、地域からのバリアフリー化の要望も高まっており、撤去要望を受けて検討し、撤去した事例も出ているところであります。  今までは、撤去要望が出されてから撤去実施まで長い年数がかかる状況でございました。そのような中で、新たに札幌市横断歩道橋あり方検討委員会を設置して、横断歩道橋の存続、撤去の判断を行うための条件や基準となる考え方について検討していたところであります。この委員会は、昨年6月から5回開催しており、2月20日に開催された委員会が最終回であり、これまでの議論を踏まえて歩道橋の撤去候補となる条件、考え方がまとめられたというふうに聞いております。  そこで、最初の質問ですが、第5回の検討委員会では、これまでの議論を踏まえ、歩道橋の撤去候補となる条件、考え方がまとめられたようであります。その内容はどのようなものか、また、その内容を市民にどのように公表していくのか、お伺いします。 ◎中塚 総務部長  まず、1点目の横断歩道橋あり方検討委員会でまとめられた内容についてでございます。  検討委員会につきましては、歩道橋の存続、改廃あるいは撤去の判断を行うための条件や基準となる考え方について取りまとめを行いました。その内容につきましては、歩道橋の利用者が少ない、歩道橋が歩行者の安全確保の支障となっているようなケースもある、あるいは、歩道の有効幅員が狭い、こういった問題点を踏まえまして、歩道橋としての役割を終えたものと市で判断した場合、撤去候補として位置づけるものでございます。また、撤去候補となった歩道橋につきましては、地域の関係者から構成される協議会を設置いたしまして、市が撤去の提案を行うもの、このような考え方でございます。  内容の公表についてでございますが、取りまとめた内容については、今月中に委員会から提言書として提出される予定ではございます。この提言を受けて、撤去候補の7橋については撤去に向けて、また、撤去候補以外の41橋についても条件に合致するかどうか整理した上で、それぞれ今後の進め方、方針を決定いたしまして、遅くても夏ごろまでにはホームページ等で公表したいと考えております。 ◆林清治 委員  今、公表の仕方、今後の進め方について答弁されましたが、私もホームページに掲載された検討委員会の議事録を読んでみました。第3回の委員会においては、委員から、利用者の少ない歩道橋7橋を撤去候補に選定し、地元の意見の聞き取りを行うような意見も出ております。そして、この委員会意見を受けて、撤去候補7橋のうち、豊水歩道橋中央図書館前歩道橋藻岩下歩道橋の3橋において、それぞれの地域の連合町内会や学校などの関係者に集まっていただき、歩道橋に関しての意見の聞き取りを実施し、その結果を第4回委員会において3橋における地元の意見として報告をしております。  そこで、次の質問ですが、撤去候補7橋について、撤去に向けて今後どのように対応していくのか、それもあわせてお伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  撤去候補7橋の今後の対応についてでございます。  7橋につきましては、いずれも、順次、地域へ撤去の提案を行い、協議会を発足して協議を重ねまして、地域としての結論が撤去ということになれば、撤去に向けて具体的に手続を進めたいと考えております。その中でも、委員がお話しされましたように、3橋につきましては、周辺の環境が大きく変わったり、あるいは、過去に地域から撤去要望があったこともありまして、今回、検討委員会の審議の中で先行的に地域の意見の聞き取りを行いました。その結果は、3橋ともに撤去してほしいという意見が多くて、存続すべきという意見はほとんどなかったということでございます。  このため、この3橋については、地域の関係者で構成される協議会を早い時期に設置いたしまして、市から撤去の提案を行いたいと考えているところでございます。 ◆林清治 委員  撤去候補7橋について、そのうち地区の話し合いが進んでいる3橋についての具体的な話がございました。検討委員会の中では、ほかの歩道橋の状況についてもかなり詳しく議論されております。残り41橋について、今回は撤去候補とは位置づけられていない状況であります。  そこで、質問ですが、撤去候補の7橋以外の歩道橋についてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎中塚 総務部長  撤去候補7橋以外の41橋についてどのように対応するかについてでございます。  現時点では、直ちに撤去を検討することにはならないと思いますが、今後、例えば、地域から撤去の要望が出てきたり、交通状況や周辺環境が変化するなど、歩道橋を取り巻く状況に大きな変化が生ずるような場合には、必要に応じて、新たに撤去候補に追加するなどの対応を個別に考えてまいりたいと考えております。 ◆林清治 委員  今回のあり方検討委員会で検討した結果、歩道橋撤去に関しては、今までは地元要望が上がってからどうするか検討していたのですが、札幌市が主体的に、その利用状況や周辺環境を踏まえて、撤去及び存続の検討を行える体制整備ができたことは評価できるのかなというふうに思います。
     しかし、撤去に関しては、撤去ありきではなくて、利用者の利便性や安心・安全対策を最大限重視して、地元意見を尊重していただきたいと思います。そして、横断歩道橋撤去後の安全対策のためには、横断歩道や信号機の設置など、さまざまな協議や調整が必要であり、簡単に進めることができないことは理解しておりますけれども、これまでも時間がかかり過ぎるという声が多かったことから、できるだけスピード感を持って対応することを求めて、私の質問を終わりたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  私からは、本市の管理する橋梁1,265橋の耐震化と長寿命化について質問したいと思います。  昨日、東日本大震災から2年がたったわけですが、いまだに31万人以上の方が避難されているということで、復興にはまだまだ長い時間がかかります。一日も早い復興を願っているわけですけども、日本においては、近年、マグニチュード8クラスの巨大な地震災害が続いているわけです。全国的には、首都直下型あるいは東海、東南海、南海トラフという巨大な地震に備えた防災、減災の取り組みが国を挙げてされています。対策としては、自然災害をとめるということはできないわけで、災害が起きたときにいかに被害を小さくするか、減災という考え方が大変重要だというふうに思っております。  本市においても、平成22年に地域防災計画を改定し、さまざまな対策を進めていますが、今年度、平成24年度は、原子力災害対策編、津波対策編、そして避難場所計画の見直しを進めています。また、学校の耐震化も、平成25年度は29校、平成26年度は26校で、改築を除いて耐震化は終了します。  平成7年の阪神・淡路大震災のときに、阪神高速が約600メートルにわたって倒壊した大変衝撃的な被害でした。実は、それだけではなしに、JR、私鉄あるいは新幹線、こういった公共交通は大きな被害を受けました。また、大きな橋の落橋がありました。それによって、長期にわたり、特に神戸の場合は東西に長いまちでございましたので、物流の寸断、その後の復興に支障を来すということがございました。  今回、東日本大震災では、緊急輸送道路の耐震化を終えていた橋梁は落橋を免れ、物資の輸送に大きな役割を果たしたということもございます。平成9年、国の橋梁の耐震仕様が見直されたのを受けて、本市においても、平成14年から豊平川にかかる重要橋梁を中心に耐震化に取り組んでこられました。橋脚の補強や落橋防止装置の取りつけということでございます。現行の橋梁耐震化事業については、昨年、3定で我が会派の涌井議員からの質問に対して、対象橋梁98橋中、進捗率は7割とのことでございました。  そこで、質問でございますが、この橋梁耐震化事業のその後の進捗状況について、平成25年度末時点でどこまで進むのか、お伺いいたします。  また、基本的なことですが、本市の緊急輸送道路440キロメートルにかかる橋梁数についてお示しいただきたい。  3点目、その緊急輸送道路上にある橋梁の中で、現行の耐震化計画の対象としなかった橋梁があるとすれば、その数とその理由についてお伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  橋梁の耐震化について3点のご質問にお答えいたします。  まず、橋梁耐震化事業の進捗状況についてですが、平成14年から耐震化を進めている現計画の対象橋梁は、橋長15メートル以上の橋梁について、河川、鉄道、道路といった交差対象の種別、緊急輸送道路の指定の有無、橋梁設計時に適用した耐震基準、交通量、さらにはバス路線であるかどうかなどを指標に、それぞれの橋梁の重要度を評価した上で、優先的に耐震化を図るべき橋梁98橋を選定しております。この計画の進捗状況といたしましては、平成25年度末には76橋の補強を完了する予定であり、その時点での進捗率は78%を見込んでおります。  次に、本市の緊急輸送道路にかかる橋梁の数でございますが、全部で約200橋あり、このうち、現計画では80橋の橋梁耐震化に取り組んでいるところでございます。  3点目の緊急輸送道路上にありながら現行計画の対象となっていない橋梁についてですが、橋梁数は、全体の200橋から計画対象の80橋を引いた残りの約120橋であります。今回、耐震化の対象としなかった理由でございますが、そのほとんどが橋脚のない単径間の橋梁であり、比較的安全度が高く、優先度から判断して今回の対象としなかったものでございます。 ◆本郷俊史 委員  今の答弁で、緊急輸送道路上の橋梁であっても、延長が短く、途中に橋脚のないもの、単径間橋梁については、この耐震化計画には位置づけられていないということでございました。しかし、小さな橋であっても、緊急輸送道路上の1カ所でも落橋しますと、その復旧に時間がかかる、機能を果たさないということがございます。緊急輸送道路については、病院だったり、避難所だったり、防災拠点だったりを結ぶ道路でございますので、点ではなくて線として確保する必要があります。そのためには、緊急輸送道路上にある全ての橋梁について、耐震化の必要性をチェックしなければならないというふうに考えます。昨年3定の代表質問に対して、対象橋梁の拡大も含めた耐震化計画の見直しについて、速やかに着手するとの答弁でございました。  そこで、耐震化計画の見直しに際しては、緊急輸送道路上の全ての橋梁について、耐震化の必要性をチェックすべきと考えますが、いかがでしょうか。  2点目、その場合、現行計画に位置づけられていない単径間橋梁についても耐震化を行うのか、伺います。  3点目、緊急輸送道路以外の橋梁であっても、落橋した場合、代替の橋梁が遠く、大きな迂回を強いられるなど、市民生活への影響が大きい橋梁が複数あると思われます。これら緊急輸送道路以外の重要橋梁についてはどのように扱うのか、あわせて伺います。  最後に、これら耐震化計画の見直しスケジュールはどのように考えていらっしゃるのか、伺います。 ◎浦田 土木部長  橋梁耐震化計画の見直しに関するご質問が4点ございました。  まず、1点目の緊急輸送道路上の全ての橋梁の耐震化の検討、2点目の単径間橋梁の耐震化について、一括してお答えいたします。  緊急輸送道路上の橋梁で現計画の対象としていない橋梁は、ほとんどが単径間橋梁ですが、単径間橋梁は、先ほど委員の質問の中にもございましたけれども、平成7年の阪神・淡路大震災の際にも落橋事例がなかったこと、また、小規模の橋梁であれば仮橋での対応が可能なことから、安全性、代替性は比較的高いものと考え、現計画の対象となっている98橋を優先的に進めてまいったところでございます。ただし、計画対象外の橋梁が現行の耐震基準を満たしているとは必ずしも言い切れない状況であり、落橋防止対策が必要となる橋梁も含まれていると考えられます。  そこで、委員ご指摘のとおり、緊急輸送道路の確実性をさらに高めるため、緊急輸送道路上で現計画の対象となっていなかった単径間橋梁についても耐震診断を実施した上で、今後、対象とすることを検討してまいりたいというふうに考えております。  次に、3点目の緊急輸送道路以外の橋梁の耐震化についてお答えいたします。  緊急輸送道路以外においても、例えば、幹線系の都市計画道路や4車線道路などは、交通量も非常に多く、通行できなくなった場合の市民生活の影響は多大となることが予想されます。そのような重要な橋梁についても対象とすることを今後あわせて検討してまいりたいというふうに考えております。  次に、4点目の計画見直しのスケジュールでございますが、今後、対象拡大の方向性を決定し、検討対象となる個別橋梁の耐震診断を平成25年度内に実施した上で計画対象橋梁を選定し、早期の新計画策定を目指したいというふうに考えております。 ◆本郷俊史 委員  平成25年度に耐震診断を実施するということでございますので、その結果をもって早急に安全性の確保に努めてもらいたいと思います。  次に、橋梁の耐震化と長寿命化の一体的な取り組みについてお伺いします。  札幌市橋梁長寿命化修繕計画は、平成24年3月に改定されております。本市が管理する1,256橋を重要度によって1から5の段階にグループ分けし、1と2の段階を重要橋梁247橋、3から5を一般橋梁1,009橋に位置づけ、目標供用年数と維持管理レベルに応じた標準工法を設定し、重要度と健全度のマトリックスにより対象橋梁を450橋と選定しました。長寿命化修繕計画によるコスト縮減効果は、50年間では2,900億円と試算されております。  橋梁の耐震化と長寿命化の目的については、耐震化については、建設時の橋梁の強度をさらに高め、近年頻発している巨大地震に耐えること、一方、長寿命化については、建設からの時間の経過に伴い、劣化が進行し、強度が低下した橋梁を建設時と同等の強度に回復し、延命化を図ることとしております。それぞれ目的は違うわけですが、この両方の対策を同時に行うことによって作業用の工事用足場を兼用できるなど、費用面において経済的であり、工事に伴う交通規制や騒音の発生期間の短縮など、物流面や環境面などにおいても効果的と考えられます。  これも昨年の3定の代表質問の答弁で、耐震化が未完了の橋梁については、長寿命化工事と同時に実施するなど効率的に取り組み、今後見直しを図る耐震化計画により、新たに耐震化の対象となる橋梁についても一体的な取り組みを行い、一層の効率化を図ってまいりたいという答弁でございました。  そこで、平成25年度は、耐震化工事と長寿命化工事は何橋同時に行うのか、具体的な橋梁名をあわせて伺います。  また、平成26年度以降の同時施工の見通しはどのようになっているか、あわせてお伺いいたします。 ◎浦田 土木部長  橋梁の耐震化工事と長寿命化工事の一体的な取り組みについてお答えいたします。  委員の今のご質問の中にございましたとおり、この二つの工事を同時に行うことにつきましては、経済的な面、さらには、工事に伴う交通渋滞等もできるだけ短期間で済ますことができるといった意味で、非常に合理的な取り組みだというふうに我々も考えているところでございます。  平成24年は、耐震補強工事を行っている6橋のうち、長寿命化工事と一体的に工事を実施したのは曲長通跨線橋1橋のみでございましたが、平成25年度につきましては、耐震補強工事を予定している6橋のうち、引き続き実施する曲長通跨線橋を含め、幌平橋、あいの里跨線橋、西発寒跨線橋、宮の沢跨線橋の5橋について、長寿命化工事と一体的に実施する予定であります。  こうした耐震化と長寿命化の同時施工の今後の見通しについてでございますが、平成26年度以降についても、可能な限り一体的に取り組み、事業の一層の効率化を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆本郷俊史 委員  平成26年度以降もぜひ積極的に取り組んでもらいたいと思います。  我が党では、この防災、減災の観点から、社会資本の再整備に集中投資を行って、事業を創出することを目的とした防災・減災ニューディールに取り組んでおります。投資額は10年間で100兆円規模を想定しており、GDPを実質2%ほど押し上げ、100万人以上の雇用拡大も見込めるなど、経済効果も期待できるわけであります。また、早い段階で社会資本を予防的に修繕することにより、費用を低く抑えることもできます。防災・減災対策は、本市においても喫緊の課題であり、今後も優先的に取り組まれることを求めて、私の質問を終わります。 ◆小須田悟士 委員  ことし3月時点の積雪は、先ほど市長もお話ししておりましたが、67年ぶりに130センチを超えるということであります。大方の予測を超えていたのは間違いないだろうと思いますし、その大雪に対して、札幌市雪対策室並びに各区土木センター、そして除排雪センターは本当に努力をしていたなと、私も現地を視察し、そう感じております。たまに、カップラーメンなどを持って激励に行ったこともあります。そうすると、本当に24時間体制で寝ないでやっているようなセンターもありました。  しかし、新聞・テレビ報道で明らかなように、バス路線のダイヤの大幅な乱れ、宅配便や各物流車両の大幅なおくれ、スーパーの来客数の極端な減少などが相次いでおります。また、歩道除雪に力を入れた割には、高齢者や身障者が車道を通っていると。私の事務所の前も毎日のように車椅子で通っていた若い青年がほとんどタクシーで通うようになっているということでありました。外出困難な状態が日常化してしまったなと感じた次第であります。このように、大雪による経済活動と市民生活への影響は甚大なものであると言えます。特に、経済活動の減少と停滞は相当深刻であったと思われます。  それに対して、市は、今定例会の冒頭の建設委員会で、例年どおり3月上旬をめどに排雪を終え、市民生活に大きな影響を与えないと表明しておりました。私は、この感覚は甘いなと思いました。つまり、市が影響を与えないと説明する具体的な根拠や数値がはっきりしていないわけであります。確かに、平年並みの積雪であれば問題がなかったかもしれませんが、ことしのような大雪の場合は、いかに早く影響を最小限にするかであり、それが市に求められているものだと思うのであります。例えば、都心部の幹線道路では、3車線程度を確保する除雪目標とは言いながら、実際には、配送車両がいると1車線状態になっているところが多く見られました。いわゆる渋滞が起きております。除雪費に約200億円の予算を投入したにもかかわらず、市民らの苦情はおさまらず、道路状況は最悪の状態が続いておりました。大雪による市民生活や道路交通への悪影響や、マイナスの経済波及効果を十分に考慮し、降雪状態にも応じて除雪基準を変えて除雪していくなど、柔軟な対応が必要であると思います。  そこで、質問でありますけれども、除雪の基準は一律とせず、降雪状況や道路状況に応じて柔軟な対応ができるような工夫が必要であると考えますがいかがか、まず、1点伺います。 ◎高松 雪対策室長  降雪状況や道路状況に応じた柔軟な対応をすべきだということについてお答えいたします。  現在、除排雪の基準といたしましては、出動基準や作業時期、方法を定めた委託仕様書や作業マニュアルを定めておりまして、新雪除雪や拡幅除雪などについては除雪センター長の自主判断により出動し、運搬排雪については各区土木部の指示により作業しているところでございます。  しかしながら、記録的な大雪となった今冬につきましては、単純にマニュアルどおりに作業を進めるのではなくて、排雪を12月に前倒しして行うとともに、狭小バス路線やバスレーンについては基準より排雪回数をふやすなど、現場の状況を考慮して臨機な対応に努めてきたところでございます。今後も、今冬のような大雪等の場合であっても、市民生活への影響を最小限に抑えることができるよう、必要な対応を行っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小須田悟士 委員  2番目の質問ですが、今後の除雪事業の安定的維持について、これは林委員の質問とちょっと重複しますけれども、ご了解いただきたいと思います。  我が党の代表質問でも指摘し、また、委員会でも各委員がお話ししておりましたが、除雪を中心に担っている地元建設業者などは非常に厳しい事業環境にあります。市は、夏冬一体化、マルチゾーン統合などの工夫をしていることはよくわかりますが、私は、建設委員長として、業界団体、事業者など幅広く現場の声を聞いてまいりました。そうしましたら、思ったほどの効果が出ていないことに気がつき、これは本当に効果が薄いなという感じを持ったわけであります。特に、夏場の発注金額と利益幅が少なくて、とても除雪体制を組めないと言う業者がたくさんいて、それが実態だなと思いました。このままでは、ダンプ台数の確保は、来年度以降もさらに厳しくなることは間違いない、少ないダンプを市の除雪やパートナーシップ除雪など、フルに有効活用する必要があると思われます。  そこで、質問であります。  来年度以降、ダンプ台数の確保については、市はどのような方針で取り組んでいくのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  ダンプトラックの確保についてお答えいたします。  札幌市では、ダンプトラックの確保に向けまして、これまでも、札幌地区トラック協会など関係団体等との情報共有に努めるとともに、昨年は札幌市の除排雪事業に参加した運送事業者を対象にアンケートを実施するなど、その実態の把握に努めてきたところでございます。また、ダンプトラック確保のための具体策としましては、業務委託費の積算におきまして、軽油価格の変動に対応した単価の設定、それから、諸経費率の一部見直しなどを順次行ってきているところでもあります。  今冬は、12月から排雪作業を開始したことによりまして、例年になく早期にダンプトラックを手配することとなり、その後も、パートナーシップ排雪を前倒ししたこともあり、運搬排雪作業が連日続くこととなりました。この結果として、ダンプトラック台数は、全体で減少傾向ではあったものの、ダンプトラックの確保を継続して行うことができまして、今冬の大雪の対応につながった側面があったのではないかというふうに考えているところでございます。  このようなことから、今冬の状況をしっかりと分析、検証するとともに、運送業界や建設業界に対して引き続き調査、ヒアリングを実施することによりまして、ダンプトラックの安定確保に向けて有効な策につなげていきたいと考えているところでございます。 ◆小須田悟士 委員  次に、道路維持除雪業務費の支払いの考えについてお伺いいたします。  先ほどから、大雪に見舞われたということで、3度目の補正になります。今現在は過去2番目の除雪費になっており、除雪事業者の作業量も当初の契約より大きくふえております。委託費の増額については、最終的には年度末に行う設計変更で積算されるものの、今冬は排雪作業を前倒しして作業を行っており、運送事業者等への毎月の支払いが受託事業の負担となっていると私は聞いております。  そこで、質問ですが、道路維持除雪業務の委託費は、どのような考え方に基づき、どのように支払われることとなっているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  まず、委託費の支払いの考え方についてお答えいたします。  現在、除雪業務の履行に当たりましては、オペレーターの人件費、ダンプトラックを雇い入れるための費用、除雪機械の燃料費など、作業を行う都度、多くの費用がかかりますことから、企業の負担軽減及び下請への支払い確保の観点から、除雪費を1カ月単位で支払っているところでございます。また、その支払い額が実際の作業に応じた金額を上回らないよう、各月ごとの支払い割合を契約約款に定めているところでございます。  これがどのように支払われるかについてですが、毎月末にその月に行った作業に係る金額について精算を行いまして、契約約款に定めている支払い割合を上限として実際に行った作業分を支払っているところでございます。 ◆小須田悟士 委員  委託費については理解いたしました。  しかし、今冬のような大雪の場合には、作業量が増大し、除雪事業者が数カ月にわたり多額の費用を立てかえる場合も考えられます。企業経営にとって、これは大きな負担となっていると思います。普通の工事の場合は、事前に労働力や機材を確保するために要する請負業者への資金負担軽減の観点から前払い金の制度が設けられています。一方で、多数の労働力や機材の確保が必要という点においては、除雪業務も全く同じだと思います。除雪業務にはなぜ前払い金制度がないのか。  そこで、質問ですけれども、除雪事業者の資金繰りへの負担軽減を図るために、一般工事のような前払い金制度を導入すべきと考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  前払い金制度の導入についてお答えいたします。  道路維持除雪業務は10月1日に着手となりますが、10月中は除雪作業が発生しないということから、これまで道路維持補修の作業分のみ支払っていたところでございます。しかし、昨年度、除雪事業者から、業務着手後、すぐに保険料の支払いなどに充てる費用が必要であるとの申し出がありまして、今年度より、除雪作業分についても10月から毎月支払うことができるように、支払い割合の一部を見直したところでございます。  委員がお話しの前払い金につきましては、一般の土木工事におきまして、資材の購入等に充てる目的で業務着手時に支払っておりますけれども、道路維持除雪業務では、工事のように資材等の購入を必要としないことから、前払い金として支払いを行っていないものであります。  しかしながら、除雪事業者から、業務の着手時に人員や機材確保のための費用が必要となる場合もあるとの申し出もございますので、今後は、それらの実態を調査しまして、前払い金の導入も含めた検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小須田悟士 委員  次に、現場の知恵と苦悩をどう反映させるか、ちょっと難しい質問になります。  除排雪の苦情は2万件から3万件にふえていると言われており、大変な状況であります。この実態をいろいろ調べると、各土木センター除雪センターの役割分担や連絡調整など、かなり混乱しているようにも見ました。特に、除雪センターに苦情対応が全て任されるといったおかしな事態を私は目にしたのであります。  市長は、我が党の代表質問に対して、現場の意見を反映するとともに、その検証を行いながら改善を図るという旨の答弁をいたしました。毎年、除雪事業が終わった時点で市と除雪事業者が意見交換会をしているとのことです。しかし、それよりもっと早く、除雪を実施している1月、2月の時点で両者がもっと意見交換をして、どんどん改善を図るべきだと思います。  そこで、質問です。  ことしの教訓を踏まえて、来年度から、両者の意見交換、改善策導入は除雪事業期間中にも行う考えがあるかどうか、お伺いします。 ◎高松 雪対策室長  市と除雪事業者の意見交換、それから改善策の導入についてでございます。  除雪事業期間中におきましては、ふだんから区土木部と除雪センターで日々連絡調整を図っておりまして、これに加えて、通学路排雪や幹線道路の計画排雪、さらにはパートナーシップ排雪など、代表的な各作業の開始前に工程の管理や、市民対応に関する情報の共有を図るため、区土木部と除雪センターとの間で調整の場を設けているところでございます。これらを通じまして、両者の役割分担を明確にするとともに、連携して市民対応を行うよう協力体制の確立に努めているところでもあります。今後も、その除雪事業期間中においても、意見交換や改善策の導入が図られるよう、緊密な連絡調整や会議の場を利用して、さらに、市と除雪事業者が一体となって除雪事業に取り組むよう対応していきたいと考えているところでございます。 ◆小須田悟士 委員  要望です。  札幌市にとっては、大規模な気象変動、雪が降る限り、除雪対策は永遠の大きな市政課題であると思います。財政状況の問題から除雪費削減が必要なことは私も十分理解しております。ことしは、十数年ぶりの大雪で仕方がありませんでした。市民の皆さんは我慢してくださいというのでは、二百数十万人の札幌圏人口を持つ大都市札幌としてはいかがなものかと思うのであります。経済活動の減少や停滞が慢性化すると、マイナスの経済効果がひどくなります。それでは、札幌への事業進出や産業立地に大きなマイナス要素ともなりかねません。つまり、経済を強くするためには、産業政策だけではなく、除雪政策も重要なファクターとなるということです。  現在の冬のみちづくりプランでは、除雪費用とマイナス経済波及効果の相互関係を十分に把握しているとは言いにくいのであります。今後は、除雪と経済活動との費用対効果について、もっと幅広く多角的に検証し、除雪がいかに経済活動を支えているのかをしっかりと見てほしい、そして、その重要な除雪事業を安定的に支えるためには、夏場の公共事業が不可欠であります。いわば、それが除雪費への投資であることをきちっと認識していただきたい、これを要望して、終わります。 ○伊藤理智子 委員長  ここで、およそ60分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後0時15分       再 開 午後1時14分     ―――――――――――――― ○長谷川衛 副委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆小川直人 委員  私から、道路インフラの中でも特に管理数が多い橋梁、現在、1,265橋ありますけれども、その長寿命化対策について質問させていただきます。  その前に、先ほど、雪対策のやりとりの中で、除雪費の追加補正18億円の資料が事前に渡されていたと言われておりましたけれども、それはどのような資料であったのか、また、追加補正については現在どのような検討をしているのか、お伺いいたします。 ◎宮浦 建設局長  午前中にお話のありました資料は、現時点での再補正後の予算現額に対する各区ごとの執行状況及び全市で96%の執行状況を示したものでございまして、追加補正に関します資料はございません。  なお、これにつきましては、後ほど、皆様のお手元にも提供させていただきたいと思っています。  続きまして、追加補正の検討状況ということでございますが、現在、今後の必要な作業につきまして、各区土木部より聞き取りを行っております。その内容といたしましては、特に、この3月に入りましてから3度の警報を伴う大雪が降っておりますが、これへの対応として、主に狭小バス路線の排雪、一部幹線道路における排雪、さらには生活道路の整正作業、これらを合わせますと追加分としておよそ18億円前後の費用が必要になるのではないかと見込んでいるところでございます。  なお、補正予算をお諮りすることになった際には、その詳細につきまして改めてご説明させていただきたいと思っております。 ◆小川直人 委員  今の答弁で、18億円に関する資料については提出していないという理解でよろしいですね。(「はい」と呼ぶ者あり)  わかりました。  それでは、本来の質問に戻ります。  道路につきましては、最も基本的な社会資本でありまして、経済社会活動や市民活動のニーズに応じて整備が進められておりまして、本市におきましては、1972年に開催いたしました札幌冬季オリンピックを契機に集中して建設されました。中でも、道路橋につきましては、建設から50年を経過した橋梁が3%、37橋となっておりますが、これから20年後には33%、419橋にふえることになってまいります。そうなりますと、今後、老朽化が急速に進展することが懸念され、その対策が急務でありますことから、橋梁の維持管理について、私から議会で過去に3度質問させていただいたところでございます。  最初に質問したのは、平成19年の第3回定例市議会の代表質問でありました。橋の安全について、今後どのような維持管理が必要と考えているのかについてお伺いいたしました。2回目は、平成20年の第1回定例市議会予算特別委員会において、橋の長寿命化に向けた計画策定のスケジュールについて質問いたしましたところ、まずは、優先順位の高い橋梁、つまり重要橋梁について計画を策定し、それに次ぐ一般橋梁についての計画を順次検討するという回答でございました。そして、3回目は、平成21年第3回定例市議会代表質問において、どのような維持修繕を行って費用の削減を図るかについてお伺いしたところでございます。  こういった議論経過を経まして、札幌市では、安全で安心な道路サービスの提供や、ライフサイクルコストの縮減を図るべく、平成22年度に重要橋梁247橋に関する橋梁長寿命化修繕計画を策定し、追って平成23年度に一般橋梁1,009橋を加え、計画を完成させております。この結果、10年間で450橋の橋梁補修工事を行うことといたしております。  そこで、質問ですが、現在の橋梁長寿命化修繕計画の進捗状況はどのようになっているのか、お伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  橋梁長寿命化計画の進捗状況についてお答えいたします。  計画では、平成22年度からの10年間で450橋、事業費で言いますと約200億円を試算しているのに対しまして、計画策定から5年を経た平成25年度末では、橋梁数で63橋、事業費では累計で約91億円となる見込みでございます。進捗率にいたしますと、これまでは大規模橋梁を中心としてきたこともありまして、橋梁数のベースでいきますと約14%でございますが、事業費ベースでは約45%となる見込みであります。おおむね順調に進んでいると考えているところであります。 ◆小川直人 委員  次に、橋梁長寿命化修繕計画の今後の進め方について質問させていただきます。  ただいまの答弁で、橋梁数ベースでは14%、事業費ベースでは約45%の執行率だという答弁でございました。現在は、主に大規模橋梁の補修工事が行われているということでありますけれども、それ以外の橋梁であっても、大規模橋梁と同様に老朽化が進行し、供用中に崩落すれば人命にかかわる重大な事故につながることが懸念されます。そうしたことから、中小規模の橋梁についても早急に補修工事を行う必要があると考えております。
     また、これらの橋梁は、大規模橋梁に比べ、より地域に密着している橋梁が多く、補修工事に対する近隣住民の関心は高いものと思われます。中には通学路として利用されているものもあり、例えば、歩道が狭いとか、道路に歩道がないとか、欄干が低いとか、そういった地域からの改修要望がいろいろと出てくるのがこれからの中小の橋梁ではないかなというふうに思っているところでございます。  そこで、質問ですが、これら中小規模橋梁の補修工事の進め方についてどのように行うか、お伺いいたします。  また、その際に、地域の要望をどのように反映させるのか、あわせてお伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  中小規模の橋梁の補修についてでございますが、大規模橋梁と同じように、計画の中で、橋の重要度と健全度といったものによって定められた優先順位にのっとって、現在も劣化が進んだものから補修工事をやっているところでございます。具体的には、平成22年度から24年度までは、37橋のうち9橋が中小規模の橋梁でございます。また、平成25年度につきましては、39橋のうち28橋が中小規模の橋梁となっております。今後は、さらにその割合がふえていくだろうと予想しております。  次に、地域の要望につきましては、補修工事という範囲の中ではありますが、可能な限り地域の声を反映させたいというふうに考えております。現在も、清田区の厚別川にかかる田の中橋につきましては、地元の説明会を開催いたしまして、高欄を高くしてくれとか、そういったことで協議を進めております。  今後につきましても、地域の声については積極的に耳を傾けていきたいというふうに考えております。 ◆小川直人 委員  ただいまの答弁で、橋梁長寿命化修繕工事計画は、中小の橋梁についてももう既に行われているということ、さらに、現在順調に進んでいることがわかったわけであります。市民の安全・安心を考えますと、可能な限り計画を前倒しして、一年でも早く補修工事を行うことが望ましいというふうに考えております。また、現計画において、当初は健全だったものの、想定外の要因により急速に劣化が進行するケースも考えられますことから、補修は、当初計画の優先順位にとらわれることなく、柔軟に対応することが必要と考えております。  そこで、質問ですけれども、現行の長寿命化修繕計画の見直しや前倒しの可能性についてどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  長寿命化修繕計画の見直しについてお答えいたします。  橋梁の劣化や損傷の要因については千差万別でありますが、委員がご指摘のとおり、劣化が急速に進行する場合もございますので、現時点においても、補修工事の優先順位については柔軟に対応しているところであります。  計画全体の見直しについてでございますが、計画のもととなります橋梁点検につきましては、全ての橋梁1,265橋に対しまして、年間約250橋ずつ橋梁点検を行っております。5年でちょうど1,265橋を一巡するような形になっておりますので、計画策定時から全部のデータが更新される5年後、平成28年度をめどに見直しを考えております。  次に、前倒しの可能性についてでございますが、日常の点検等により現状を把握した中で、早期に補修が必要となった橋梁などについても、補正予算等を活用して鋭意努力していきたいというふうに考えております。 ◆小川直人 委員  要望で質問を終わりたいと思いますが、道路インフラの老朽化対策を怠りますと、人命に直結する重大な事故に発展する危険が潜んでいるというふうに思っております。海外の事例ですが、2007年にアメリカのミネソタ州で橋梁が崩落して13人が死亡する悲惨な事故も発生しておりますし、国内においても、人的被害はないものの、2007年に国道42号、三重県の木曽川大橋におきまして鉄骨の破断が発生したり、道内においても、昨年、国道275号、新十津川の志寸川橋で路面に穴があいた事例が報告されております。  これらのことから、本市においても、道路インフラの老朽化対策にかかわる予算確保に努めるとともに、今後は、建設局ばかりではなく、区土木センターともこれまで以上に連携を図っていただき、全庁一丸となって取り組んでいただきたいというふうに思います。先ほどの答弁で、年間250橋ずつ、そのサイクルでいくと5年間で大体一巡しますという答弁がありました。そういうしっかりとした計画を立てて点検、補修をしていることについては、市民の皆さんの安心につながっていくというふうに思います。  私のアイデアですが、橋を見て、この橋が大丈夫かどうか、素人が見て危ない橋は確かに危ないのでありますけれども、点検したよ、これは大丈夫だというプレートなり何なりをつけておくと、市民の皆さんがより安心してその橋を利用していただけるのではないかなと思います。車も車検を受けたら車検合格というシールを張りますし、この車は大丈夫ですという安心感があると思います。データ管理をしっかりされているということで、局内では大切なことだと思いますが、市民向けにも橋梁の安全をアピールすることもぜひご検討いただきたいなというふうに思います。  今、聞きますと、長寿命化の修繕工事に引き続き、その他の道路のインフラにつきましても、順次、計画の立案を進めていただきたいと思いますので、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。 ◆丸山秀樹 委員  私からは、緊急輸送道路の防災対策について、2点お伺いします。  これまでにも、舗装路面の下に発生した空洞の調査について、我が会派の阿知良議員から、平成18年第1回定例市議会の予算特別委員会において質問を行ってきたところですが、私からは、防災・減災対策の充実の観点から、緊急輸送道路の防災対策についてお伺いいたします。  本市が管理する道路延長は、平成24年4月1日現在で5,570キロメートルに及び、このうち道道、市道を合わせて約440キロメートルが緊急輸送道路に指定されております。ご承知のとおり、緊急輸送道路は、災害直後の救護、救援、消火活動などの応急活動や、これらに必要な物資の輸送、さらには、災害後の復旧・復興活動などを行うため、緊急輸送を円滑かつ確実に行うための重要な道路でございます。  さきの東日本大震災を初め、これまでの大規模な地震災害において、道路の表面上から被害の形跡がない道路であっても、埋設物の損傷や雨水などの影響を受けて舗装路面の下が空洞化し、震災直後に陥没する危険性が高くなるとの指摘がございます。一たび道路の陥没が発生いたしますと、災害応急対応に支障を来すのみならず、人命を損なうおそれがあるとともに、経済活動にも大きな障害となります。したがいまして、緊急輸送道路の安全性、信頼性を確保するためには、日常の維持管理はもとより、舗装路面の下に潜む空洞化による陥没の危険性についても事前に把握し、適切な対策を講じることが防災・減災対策の観点から大変に重要であると考えます。  公明党が掲げます防災・減災ニューディール政策の実行により、命と暮らしを守るインフラ総点検、再構築を加速させ、国民と市民の命を守る道路防災対策のさらなる振興を行っていただきたいところであります。とりわけ、今後の道路防災対策は、減災の視点に立った予防的な対策の実施が望まれ、緊急輸送道路の重要な役割を担う道路について、重点的な投資が必要と考えます。  これまで、本市におきましては、平成10年度から舗装路面の下に発生する空洞による道路の陥没事故を未然に防止することを目的といたしまして、毎年10キロメートル程度の空洞調査を行っていると聞いております。  そこで、質問ですが、本市のこれまでの空洞調査と、平成25年度に実施する調査の目的と対象について、それぞれお伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  これまでに実施した空洞調査と、平成25年度に実施する調査の目的と対象についてお答えいたします。  これまで札幌市が実施した空洞調査につきましては、委員がご指摘のとおり、平成10年度から、道路の陥没のおそれのある路線を特定区間抽出して、道路陥没事故を未然に防止するために、毎年10キロ程度を調査してまいりました。また、その調査の結果から、空洞の状況に応じまして開削による復旧、経過観察などの適切な措置を講じております。  平成25年度につきましては、災害時における重要な役割を担う緊急輸送道路の総点検を行うことを目的としまして、全線440キロの空洞調査を実施する予定でございます。これまでの調査と同様に、その結果、補修が必要な箇所につきましては、随時適切な処理を講じていきたいというふうに考えております。 ◆丸山秀樹 委員  ただいまの答弁で、平成25年度については、災害時において重要な役割を担う緊急輸送道路の総点検を行うということで、市内の緊急輸送道路全線約440キロメートルを対象として空洞調査を行う、また、補修の必要な箇所においては適切な措置を講じるという回答がありました。  これまでの空洞調査は、道路陥没のおそれがある路線を選定して行う調査で、陥没事故の防止対策であったと思います。しかし、これからは、道路防災上の観点に立って災害時の被害を最小限にとどめ、軽減できる効果的な防災対策が必要とされます。災害時において最も活用し、重要な役割を担う道路の機能が担保されなくては、防災活動も計画どおりには実行できないと思うものであります。防災・減災対策として緊急輸送道路の機能確保は重要な対策であり、今後は道路防災対策の計画的かつ継続的な実施が必要であると考えます。  そこで、質問ですが、緊急輸送道路の継続的な空洞調査の実施についてお伺いいたします。 ◎堀江 維持担当部長  緊急輸送道路の継続的な調査の実施についてでございますが、平成25年度に実施する緊急輸送道路の空洞調査の結果を解析した上で、舗装路面の下に発生する空洞の状況や地域の分布などを把握した上で、定期的な点検を含む予防・保全型の維持管理マニュアルを作成し、緊急輸送道路の安全確保について、継続的に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆丸山秀樹 委員  ただいまの答弁で、平成25年度に実施する緊急輸送道路の空洞調査の結果を分析した上で、定期的な点検を含む予防・保全型の維持管理マニュアルを作成される、継続的に今努めているという回答がございました。いつ起こるかわからない災害に対しましては、私たちはそれを防ぐことはまだできませんが、起こり得る災害に対して備えることにより、その被害を最小限にとどめることは可能なことであります。やはり、行政の一番重要な仕事である市民の生命と財産を守ることが最も重要な施策になると思います。  最後に、さきの東日本大震災を教訓とし、新たな技術や機材なども随分発展しており、技術も開発されているものと思います。そうした新たな技術や機材などを積極的に活用した効率的かつ効果的な道路防災対策の実施と、計画的な事故災害の予防に取り組んでいただきたいのと同時に、災害時の被害を最小限にとどめる減災対策のさらなる推進に努め、市民の安全を担う安全対策の充実を図っていただきたいと思います。また、これらを実施するに当たりまして、その必要となる経費については、積極的に国費の活用を行い、道路防災対策の一層の充実を図っていただきたいことを求め、私の質問を終わります。 ◆伊与部年男 委員  私は、冒頭、用地部に質問いたしますが、この予算を見ましても、用地部の予算はどこに出ているのですか。建設局の予算の章を見ましても、総務部、土木部、それから下水道河川部、この三つしか予算書には載っていません。用地部はどこに載っていますか。まず、答えてください。そして、用地部の予算は幾らですか。 ◎浦田 土木部長  道路の整備関係の予算を統括する立場でお答えさせていただきたいと思います。  道路及び街路事業の用地補償費につきましては、局別施策の概要においては事業種別に工事費を含めた予算額を明示いたしているところでございます。一方、各会計予算説明書におきましては、性質別の歳出予算も明示しており、用地補償費については用地買収費と移転補償費に区分し、それぞれ17節の公有財産購入費と22節の補償補填及び賠償金に分類し、予算計上しているものでございます。 ◎大関 用地担当部長  ただいまご質問のありました平成25年度の用地補償費の額でございますが、道路新設改良費143億円のうち約4億円、街路新設改良費106億円のうち約42億円、合計で約46億円となってございます。 ◆伊与部年男 委員  用地部がしっかりしないと、何ぼ土木部が頑張っても、なかなか事業は前に進まないですよね。そうでしょう。  問題は、用地部は何の用地取得に走るかといったら、街路なのです。市道は寄附行為ですから。街路を調べましたら、河川も含めて札幌市内に街路は37あるのですよ。この37街路を何人で対応しているかといったら、わずか27人でしょう。平成9年なんて70人以上いましたよ。今は27人。27人で35ですか、6ですか、7ですか。この街路の用地取得をやるといったら、大変な時間と金と人が要るのです。私は、27人では到底足りないと思いますよ。  きょうは大関部長の後ろに佐藤路面電車担当部長が来ていますから、ちょっと佐藤部長に聞きたいと思います。  路面電車担当部でやっている、要するに、山鼻7丁目通と福住・桑園通ですか、940メートルと640メートル、合わせて1,580メートルであります。これは、この前、交通局で我が会派の林委員が質問したら、8年かかると言うんだよ。平成32年までかかると言うんだよ。何人でやっているの、これ。5〜6人でやっているの。こんなことで、路面電車の8.5キロはいつまでかかるんですか。30年も40年もかかるじゃないですか。新幹線よりまだ遅い。とてもじゃないけど、この一番後ろに座っている人たちはみんな死んでいるわ。(発言する者あり)死なない、生きてる。悪たれ言っている人は長生きするからね。いずれにしても、30年も40年もかかる。  その前に一つ聞きたいのだけれども、薄野から三越までの404メートルは、要するに、ループ化の特許を取ると言って申請している404メートル、この予算は1億8,900万円でしょう。この中身を調べたら、1億2,000万円が下水道工事ですよ。あとの6,900万円が路面電車担当部で持っている予算です。6,900万円は具体的に何に使うのか。抽象的な答弁じゃだめ、具体的に何に使うか、今現在、何に使っているか、それを答弁してください。 ◎佐藤 市民まちづくり局路面電車担当部長  平成25年度の市民まちづくり局の市電ループ化関連予算は、委員がご指摘のとおり1億8,900万円でございます。そのうち、ハード部分につきまして、1億2,000万円が下水等の移設関連費として計上してございまして、残りの6,900万円の内訳は何かというご質問でございます。  6,900万円については、ソフト部分のまちづくり関係の予算でございまして、内訳としましては、まず、新型車両のデビューイベントや市民への情報提供などのにぎわいづくり、利用促進関係で4,200万円、官民連携による沿線の魅力アップ、駅前通のオープンカフェ等でございますが、それらについて1,500万円、また、交通量検討調査等で1,200万円となっております。 ◆伊与部年男 委員  佐藤部長、私は具体的に答弁してくれと言ったんだよ。今の答弁は極めて抽象的な答弁ですよ。何を言ってるんだかさっぱりわからぬ。延伸計画をどうのこうのとするだとか、宣伝をするだとか、どんな宣伝するんですか、どこに、誰に。そういう具体的な答弁をしてくれなかったら、我々凡人にはわからん、率直に言って。  芝井財政課長に聞きたい。  去年まで、国からの交付金、交付税、これは一括交付税だった。ことしから社会資本整備費にかわった。どこがどう変わるんですか。札幌市には幾らぐらい影響があるんですか。それを具体的にわかりやすく答弁してください。 ◎芝井 財政課長  地域自主戦略交付金いわゆる一括交付金が廃止されて、社会資本整備総合交付金に戻るということですが、その影響についてのご質問かと思います。  今、国の交付金制度は、3月末にならないと金額あるいは対象事業が明確にならないということでございまして、社会資本整備総合交付金に戻るのはわかっていますが、その具体的な影響については現在は把握できていないということでございます。  なお、社会資本整備総合交付金に戻るに際して、額のことはわからないと申し上げましたが、手続についても、例えば補助申請の手続の簡素化とか、そういった運用面の改善が社会資本整備総合交付金でもやられると確認しておりますので、それほど大きな影響は出ないのではないかというふうに考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  今、とんでもない答弁がはね返ってきたんですよね。3月の末でなかったら国の交付金なり交付税が具体的にわからないと。我々、局別施策の概要を見ましても、これは当初予算ですよ。合計8,520億円強が出ていますわね。この中に交付金や交付税が入っているわけですよ。これが社会資本整備費にかわるんですか、かわらないんですか。  例えば、交付金にしても、さまざまな交付金があります。利子割交付金から配当割交付金からゴルフの交付金から自動車の交付金から軽油の交付金から、さまざまな交付金がありますよ。交付税は約900億円ぐらいついていますわね。だから、札幌市の歳入予算を見ましても、市税と地方交付税と国庫支出金で歳入の財源が約6割を占めているんですよ。今、3月の末でなかったら社会資本整備費がわからないと言うのなら、この予算はどうやってつくったんですか。この予算は、市にしても、そんなのわかりません、国からどのぐらい来るかわかりませんと、それでは議論もできないじゃないですか。  それから、大関部長、あなたはさっき街路の予算について答弁していましたけれども、国から何%ついていますか。街路は国の補助金が相当つきますね。国からの補助金は何%つく予定なのですか、答弁してください。 ◎大関 用地担当部長  街路新設改良費42億円のうち、約50%が国からのお金になってございます。 ◆伊与部年男 委員  さっき、あなたは、40何億円のうちの50%ということだったでしょう。百何十億円というのがもう一つあったでしょう。これはどうなのですか。もっと親切に答弁してくださいよ。何だか、ばかにしているような答弁じゃないか。勉強していなかったら頭を素通りするような答弁では、ちょっとばかにしているんじゃないの。  それでは、もっともっと突っ込みますよ。さっき、松浦委員が40分やったというから、それまでやってやろうと思ったけれども、そこまでやったらだめだというふうにうちの同僚が言うから、もう少しで終わりますけれども、具体的に答弁してください。 ○伊藤理智子 委員長  どなたが答弁されますか。 ◎浦田 土木部長  現在のところ、先ほど答弁いたしました街路事業費106億円のうち、国庫支出金については31億円を見込んでおります。 ◆伊与部年男 委員  浦田土木部長、あなたのところは、やっぱり、用地部が用地をきちっと取得しなかったら工事をできないわけですよ。先ほど、佐藤部長も答弁しましたけれども、そこに限定して質問します。  前回の交通局のときに、うちの会派の林委員が質問して、あなたが答弁しました。約1,500メートルに8年間かかると言いました。そういうことになりますと、8.5キロの軌道事業は、用地買収を含めて、あなたの計算では何年ぐらいかかる予定ですか。答弁してください。 ◎浦田 土木部長  今現在行っております事業区間につきましては、委員がご指摘のとおり、平成32年まで、工事だけで8年ぐらいかかるかと考えております。残りの区間でございますが、改良、未改良の区間は、今、事業を行っている区間のちょうど倍ぐらいございます。そこまでかかるわけではないですが、今までかかってきた期間を距離で割ると、ほぼ倍ぐらいかかるかと思います。今まで20年ですので、このペースで行くと40年ぐらいかかってしまうことになります。  ただ、もちろんですが、同じようなペースでやることにはなりません。用地買収は、委員がご指摘のとおり、都心部の街路拡幅でございますので、マンションが多かったり、古くから住まわれている方がいて、相続が何代にもわたっていて、それを追跡していかなければならないという苦労があります。そういう意味では、今まで以上に人員を投入してやっていかなければならないかなというふうに思いますが、常識的に考えても今までと同じようなペースでやることにはならないかな、できるだけ急いでやらなければいけないかなというふうには考えております。 ◆伊与部年男 委員  浦田さん、あなたは正直な人だね。40年ぐらいかかるというわけでしょう。40年たったら、みんないないですよ。あなたもいないかもしれない、ずばり言って。いる、いないは関係ないけれども、問題は、8.5キロの軌道事業が、市長初め、そこに座っている人たちが本気でやるつもりだったら、先ほど私が言ったように、用地部の27人では、とてもじゃないけれども、この事業は成功しないし、実現もしない。途中でもって、もうやめたということになるかもしれない。  用地部長、何人いれば大体10年間ぐらいでやれますか。 ◎大関 用地担当部長  現在、西7丁目通と福住・桑園通の区間で用地買収しておりますが、それ以外の区間も含めてとなりますと、まだ事業化されておりませんし、具体的な沿線の調査などもしておりませんので、どのぐらいの事業量があるか、具体的には把握できておりません。  私どもも、これまで、先ほど土木部長からもお話がありましたように、この地区は都心部であるということで、分譲マンションあるいは事務所ビル、店舗といったものが多く張りついておりますことから、非常に権利関係が複雑で……(発言する者あり)そういった人たちに対して時間がかかることが予想されます。  私どもといたしましても、主にマンションを担当するチームを編成したり、あるいは、難航案件については土地収用を見据えて対処する担当係を設けるなど、限られた中ではありますけれども、精いっぱい用地交渉に当たっている現状でございます。電車通につきましては、時間がかかることが予想されますが、これからも、担当職員を再配置するなどして、必要な人員を何とか確保いたしまして、事業計画の中で……(「聞いたことに答えて」と呼ぶ者あり) ○伊藤理智子 委員長  部長、何人必要かという質問ですから、答えてください。 ◎大関 用地担当部長  (続)それにつきましては、正確には把握できない現状でございます。 ◆伊与部年男 委員  だめですよ、それは。この事業をやるためには最低でも用地部に何人必要だと、これぐらいの腹を持たなかったら、抽象的に、おまえたち、今は27人で頑張れよと。27人は、この路面電車のための27人ではないのです。要するに、街路の37路線のために27人が配置されてきているのですから。路面電車に集中するのだったら路面電車だけ、50人なら50人、集中して用地取得の職員をびしっと配置して、プロジェクトチームをつくって金を何十億円もぶち込んでやるというぐらいの気迫がなかったら、路面電車、軌道事業なんてできませんよ。そう思いませんか。どうですか。(発言する者あり) ○伊藤理智子 委員長  どなたが答弁しますか。 ◎宮浦 建設局長  ただいまの委員のお話でございます。  気持ちとしては、我々の仕事を応援していただいていると受けとめていますので、本当にそれは大変感謝申し上げたいというふうに思います。  ただ、先ほどの雪の予算もそうでしたが、ゆとりがある設定でもって十分に対応できるかというと、用地取得の場合は、個別の技術と言ったら変ですが、取得交渉のテクニックといいますか、マンパワーも人の数だけでははかり知れない部分もございますので、この辺を含めて、我々としては、みずからの能力を高めていくことが課題になっております。改めて、さまざまな工夫をしながら対応してまいりたいと思います。  申しわけありませんが、何人の人数がいればいいのだということはなかなか答えにくいものですから、最大限の努力をさせていただきたいというふうに思います。 ◆伊与部年男 委員  それは、最大限努力するのはやぶさかではないですよ。当然、最大限努力しているのですよ、みんな。すばらしい優秀な職員を配置してやっているのでしょう。ところが、やっぱり、現実的には、浦田土木部長が仕事をやろうと思っても用地がきちっと取得されなかったら仕事ができないのですよ。例えば、基本設計、実施設計、測量、それから埋設物のある、なし、これをやったら、本当に気の遠くなるような年数がかかります。金もかかる。そこをきちっと分析しながらやるとなったら、わずか1,500メートルの工事に8年もかかる。それはそうですよね、工事は昼にできないですから。夜の極めて短時間、5時間なら5時間ぐらいの時間しか工事はできません。  その前に用地の取得が極めて大事だということを、市長以下、秋元副市長を含めて全員がしっかりとした認識を持って、本当に路面電車の8.5キロを道路拡幅して路線をつくって、そしてバリアフリーでやるとしたら、札幌市がそこを真剣に考えないと一歩も前進しませんよ。ただ、路面電車の延伸だとかループ化だとか耳ざわりがいいようなことばかり言っていたって前進しないと私は思いますよ。  どうですか、秋元さん。市長部局含めて、これは市長の目玉商品ですから、どこに行っても路面電車の延伸だとかループ化だとかがいろいろ話題に出ます。話題に出るけれども、具体的に本当にできるのかというふうな不安があちこちから聞こえてくるんですよ。ですから、それに対して的確な答弁といいますか、対応ができるようなトップレベルの判断が必要だと私は思います。部課長連中の事務屋では判断できないですよ、本当に。  だから、私が先ほど言ったように、用地部なら用地部に1万3,000人の中から50人なら50人集めてきて、そしてプロジェクトチームをつくって、目標を立てて、目的を立てて、そして実行する、走ると。それには金も必要です。時間も必要だし、人も必要だし、三位一体が必要なんです、はっきり言って。これをなくして、路面電車の8.5キロは完成できません。どうですか、副市長。 ◎秋元 副市長  委員がご指摘のように、事業を進めていくに当たっては、お金の問題、人の執行体制の問題、これはどの事業についてもいろいろあるかと思います。そういった中で、やはり、一年でも早く事業を執行していくために、さっきの除雪の話もそうですけれども、人員体制、執行体制を含めて事業が早く実現できるような体制について検討していきたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  副市長、検討だけではだめですから、具体的に実現する方向で、上田市長じきじきに本当に真剣に考えていただきたいと思います。  今までの答弁なり話を聞いても、すとんと、よし、行くかという気持ちにはなれない、率直に言って。不安だらけです。その不安を解消するためには、もっと的確なすばらしい判断をして、これで行くぞというものを示さないと、とてもじゃないけれども、局長以下、部長連中も不安で不安でどうしようもできないのではないでしょうか。  応援しているわけじゃないですよ、局長。応援というのは、具体的には、私は前から言っているんですが、戦う与党になれと言っているんですよ。私たちはみんな戦っていますよ、本当に。戦う議員になって、そして、攻めに攻めまくって実現させなかったら、とてもじゃないけれども、札幌市のまちづくりの一つにならない、本当に。  そういうことですから、もっともっと真剣に、具体的に目標を立てて、今検討しますと言っていましたけれども、人員の配置が出発点ですよ。人員なくして、さっきも言いましたけれども、27人でほかの37路線の街路もやっているのですから、ここだけに集中しているのではないのですから、だから、ここはここ、37路線は37路線で、27人でやればいいのですよ。ここは集中してプロジェクトチームをつくって、そして、私は、最低でも50人は要ると思う。そのぐらいの意気込みでぜひやっていただきたいと思いますけれども、もう一度、副市長、どうですか。 ◎秋元 副市長  全体の事業の中で検討させていただきたいと思います。 ○伊藤理智子 委員長  以上で、第1項 土木総務費等の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時6分       再 開 午後2時9分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、第3項 河川費、議案第15号 平成25年度札幌市下水道事業会計予算及び議案第22号 札幌市普通河川管理条例及び札幌市流水占用料等徴収条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。 ◆堀川素人 委員  私から、河川の管理についてお伺いいたします。  この問題は、9月、10月ぐらいから始まって、今日まで下水道河川部と議論している話で、文書でもって何回もやりとりをしてきた問題であります。おととしに、南区北ノ沢、北ノ沢ばかりではないのですが、あの辺に集中豪雨がありまして、いろいろな川が氾濫した中で、地元の人から僕のほうに、北の沢川に注ぐ小さな水流、小川ですけれども、この川が今後氾濫しないように何とかしてくれないかという話がありました。これは、平成23年9月、そして、翌年の24年9月初旬にも雨がありまして川があふれる直前までになりました。そこで、この河川を管理して、水があふれないように、洪水にならないようにしなければならぬ。では、だれがしなければならぬのかということについて議論をしてまいったわけであります。  ところが、僕もそうだったのですけれども、一番先にこれをどうするかということでもって下水道河川部と話をいたしました。初めは係長と話をしたのですが、僕の知識が乏しくて、係長も正直言って大変知識が乏しかったなと、今になって考えればそう思います。意見が合わないというよりも、知識がないゆえに、幾ら話してもどの方向なのかということがなかなかまとまらなかった。  僕は、これではだめだなと思って、あるところで、川の生成から消滅まで、これについてどう考えればいいのか、その中で管理というものがどういうふうにあるべきなのかということを教えていただきました。その教えていただいた結果を札幌市にも伝えながら、また、札幌市の下水道河川部のほうでも勉強しながら今日まで来たということなのです。  また、これはもう決定的な問題ですけれども、考えてみれば、札幌市の人事というのは1年ないし2年ないし3年で動いてしまう。だから、河川の専門家がいないわけですよ。そういう中で話をしますから、行ったり来たりと。僕がもう少し知識を持っていたらよかったのですが、そうではなくて現在にまで至っているということなのです。  そこで、河川と言われるものは四つあると聞いております。一つは一級河川、一つは二級河川、もう一つは普通河川、そして法定外公共物と言われる河川、この四つの河川がありますけれども、まずは、その河川の基本的管理者はだれなのかということをお伺いいたします。 ◎奥山 計画担当部長  河川につきましては、今、委員からご指摘がありましたように、一級河川、二級河川、準用河川、これが河川法に定められる三つの河川でございます。そのほかの河川といたしましては、いわゆる法に定められておりませんので、法定外河川と言います。この法定外河川のうち、二つありまして、法で定めませんけれども、札幌市長が管理をする必要があるというふうに指定した河川につきましては、先ほど言いましたように普通河川と定めております。したがいまして、河川は五つということで、法定外河川のうち、市長が定めた普通河川以外の法定外河川もあるということでございます。 ○伊藤理智子 委員長  管理者はだれですか。
    ◎奥山 計画担当部長  (続)失礼しました。  管理者は、原則ですが、一級は国、二級は道、準用は札幌市、普通河川は、当然、市長が定めておりますので市町村の首長となります。 ◆堀川素人 委員  あなたは準用河川と言っておりますが、僕の理解では、要するに、法定ということは法律でもって定められた河川です。法律にない、でも、普通河川と言われるものについては、法ではないけれども、札幌市は条例でもって管理している。それから、もう一つ、法定外公共物と言われる河川があります。その法定外公共物と言われる河川、法定外公共物というのは、河川ばかりではなくて、道路だとか、ほかのものも法定外公共物と言われるものがありますが、法定外公共物と言われる河川は、基本的にはだれが管理するのですか。 ◎奥山 計画担当部長  先ほど言いましたように、河川は公共物でございます。法律に定められていない法定外河川、いわゆる普通河川と法定外河川がございますが、法定外河川のうち、普通河川に指定した河川につきましては首長が管理するものと考えております。それ以外の河川につきましては、管理が及ばない、あるいは、管理する必要がないということで、市での管理は行っておりません。 ◆堀川素人 委員  法定外河川と言われる河川は、裁判の判例の中では、基本的にどこが管理するというふうになっていますか。 ◎奥山 計画担当部長  先ほども申しましたように、法定外河川のうち、普通河川につきましては市が管理しますけれども、普通河川に指定していない河川につきましては管理をいたしておりません。 ◆堀川素人 委員  今、あなたはそういうふうにおっしゃいます。このことについては、全く見解が違います。そして、裁判所でも、この管理は市町村固有の事務として基本的に市町村にある、こう位置づけられているのです。これは、分権一括法で特別にそうなったとかというのではないですよ。法定外公共物たる河川は、昔から市町村の固有事務としてあるのです。  あなたが言いたいのは、国有財産法なんかで言う、所有権も一緒になって、例えば、国だとか札幌市の土地であって、そこの上を流れる水流、こういうものをあなたは言いたいのだと思うのですけれども、河川というのは、水流と、それを流れる土地、法定外公共物と言われるものはその二つ、土地と水流のことなのです。そして、その水流をどうするか。所有者がだれであっても、その水流をどうするかというその管理、機能管理と言うのですが、機能管理はもともと市町村固有の事務なのですね。僕はこのことを言いました。でも、あなたはそうではないと言うのだから、これははっきりさせましょう。今言っても、あなたは違うと言う。  そこで、ここで確認しておきたいのは、吉岡下水道河川担当局長、今の二つの見解がありますけれども、吉岡担当局長は、当然、今、部長が言ったことを支持するということなのですね。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  ただいま部長より答弁申し上げたとおりでございます。 ◆堀川素人 委員  本当は、これではもう議論にならないのです。議論にならないのですよ。法律がどう決められていて、今言ったように裁判の判例さえある、このことについてわかっていないとするならば、僕が一番先に言ったように、知識が余りにもなさ過ぎる。  僕は、この件について、ついこの間も、あるところに行って、やりとりした文書を見ていただいて、僕の言っていることに間違いありませんでしょうか、あったらどうか指摘していただきたい、こう言って文書まで出して見てもらいまして、基本的に全く間違いはございません、こう言われて帰ってまいりました。これは、僕は2回にわたって同じことを繰り返して、万が一、ここでもって間違ったことを言うことが嫌なので、そうやってきた結果なのですよ。まず、そこでもって見解が違うと。  では、次に、法定外公共物たる河川というのは、どのような河川を言うのですか。さっき、法定外公共物と言われるものはほかのものもあると言いましたけれども、どんなものがあると認識されていますか。 ◎奥山 計画担当部長  河川につきましては、法律上の概念といたしまして、三つの要件というふうに解釈しております。まず、一つ目は自然発生的であるもの、二つ目は公共の用に供していること――農業用水路とか電力の水路など人工的につくったものは、特定の目的を持ってつくったものでございますので、河川には当たりません。それから、三つ目は水流があること、水流といいますのは、水の流れと敷地があるということです。まとめて言いますと、自然発生的で公共の用に供している水流、これが河川という位置づけでございます。河川に位置づけられますと、当然、公共物でございます。公共物ということに位置づけられますが、先ほど言いましたように、いわゆる一級、二級、準用河川は法定河川でありますので、それ以外のものが法定外河川というふうになります。 ◆堀川素人 委員  そちらに話を移していっても構いませんけれども、まず、法定外公共物と言いましたね。その公共の考え方も違うのではないですか。あなた方の答えの中に、広く市民のためにとか地域のためにと言っていますけれども、何も役に立っていない、例えば、雨が降ったら、当然、川に水が流れます。その水は、一年中、流れているところもあります。でも、それは、ふだん、何ら問題を起こしません。それで、水が流れています。それも法定外公共物と言うのではないですか。広く使われていなければ公共物と言わないと。あなたの言っているのは公共用財産のことなのではないですか。基本的には、公共物と公共用財産は違いますよ。例えば、川で言うならば、土地は公共用財産なのです。水流は公共物なのです。このことの区別がまたなされていないということなのですよ。  そこで、今言ったように、管理するのがどこなのかということについて、先ほど言ったように、札幌市は法定外公共物についての管理をしないと。であるならば、川というか、だれも気づかなくてひっそりと流れている水流があります。これは、あるところの人に言わせるならば、結構無数にある可能性がある。では、その管理はだれがするのですか。 ◎奥山 計画担当部長  山奥等に流れている水流でございますが、それは、管理が及ばない、あるいは、管理をする必要がないということでございますので、だれも管理をしていないと認識しております。 ◆堀川素人 委員  法定外公共物たる河川の中で、裁判の例では、管理の瑕疵があっての損害賠償が認められる実例もあると。僕は、判例なんかをきちっと読んでいるわけではないです。ただ、僕が参考にさせてもらっている法定外公共物とはというような分厚い本にそのことが書かれているのです。その法定外公共物たる河川の管理瑕疵による損害賠償の請求が認められている、そういうことがあるのですね。 ◎奥山 計画担当部長  もう一度整理しますと、法定外公共物というのは、札幌市が管理する普通河川も法定外公共物です。それについて瑕疵があって、そのようになった場合は、当然、札幌市に責任がありますが、指定しない河川の中で、そういうことが起きた場合にはありますけれども、そういうことが起きない、あるいは管理する必要がないということで管理をしていないと。だれもわからない山奥の川とか、そういうものについては管理はしていないということでありまして、例えば、それが何らかの瑕疵によって浸水あるいは溢水事故が起きた場合は、札幌市の責任になるということはあろうかと思います。 ◆堀川素人 委員  要するに、何も問題が起きない間はそのままにしておいていいのです。今、国なんかでやれと言っているのは、札幌市で普通河川として位置づけて管理もできるだけしっかりしなさいよと、こう言うのだけれども、たくさんある中で、必ずしも、わざわざ札幌市が全部を普通河川と位置づけてやる必要がないというのはそのとおりかと思います。  しかし、今、具体的にこの問題が起こった北ノ沢の河川について、一度、水があふれています。そして、被害を受けた住民や、また、被害を受けそうになった住民が、これを何とかしてくれと。これは、基本的にあなた方の管理の問題ではないかと言っているものを、我々はそれを管理しなくてもいいなどということはあり得ない。  次に話を進めますと、では、北ノ沢の川が法定外公共物たる河川かどうかという問題がありますね。それで、今までやりとりをしている中で、それは、法定外公共物という位置づけはできないのだ、だから札幌市には管理する責任がないよというのが札幌市の答えでしたよね。  ところが、なぜそうなのか。法定外公共物たる河川ではないと位置づけた根拠はどこにあるのでしょうか。 ◎奥山 計画担当部長  先ほど申し上げましたように、河川といいますのは、自然由来でありまして、公共の用に供している水流でございます。ここの北ノ沢は、先ほどから河川と言われておりますけれども、それは河川ではないと札幌市では判断しております。  その根拠といたしましては、まず、地形勾配に対して横断的に流れている。もう少し簡単に言いますと、山がこういうふうにありますけれども、川はこう流れている、いわゆる自然にできた川ではないというふうに判断しています。2点目でございますが、川の始まりが個人の畑の真ん中から始まっているということがあります。3点目は、先ほど溢水があったというお話でございますけれども、溢水があった場合、河川としての位置づけがあれば、当然、その水路方向に流れるのですが、水路方向に流れず、地形の勾配方向に水が流れて被害が出ているということでありますので、自然由来というところで河川ではないという判断に至っております。  したがいまして、河川ではなく水路である。農業として使われておりましたので、かんがい用水という目的を持った水路であるというふうに判断しているところでございます。 ◆堀川素人 委員  あなた方がする判断は、それは自由にして、市民に影響のないようにしていただきたい。ですから、あなた方が判断するというのはいいのです。楽なほうの判断をすればいいです。  では、その判断をした根拠について、あなた方から来ているものには、流下方向が当地域の全体的な勾配に対して横断的である、これが今言ったことですね。次に、複数の私有地にまたがっている、それから、本市で掘削した経緯がないということを理由にして、雨天時の表面流出水等を供給源として、特定の目的のために掘削し、地域において共同管理されてきた水路と判断していると。  では、このことについて聞きます。  全体的な勾配に対して横断的であると。一見、あそこを見ましたら、あなたのおっしゃるとおりです。そのほかに、実際に横断的であって、川の水がああいうふうに流れないという根拠は、そのほかにございますか。  それからもう一つ、続けて三つ聞きます。  複数の私有地にまたがっている、これが何の根拠になりますか。これは、登記簿を見て調べたらすぐにわかることですよ。  それから、本市で掘削した経緯がない。気がついたこと自体がないのだから、掘削するはずもないし、今回の水害があってわかったものだと僕は思いますよ。それで、それが法定外公共物たることを否定する何の根拠になるのか。これも、僕だけで判断したら間違っているのかなと思って、長くその道に携わった人に確認をしたら、やっぱりそれはおかしいよと、こういうような話をいただきました。  そこで、改めて、ここに地図もあります。コンターが入った地図がありますよ。普通に印刷した線ではなくて、具体的に僕がこうやって赤線も入れて見ています。実際にあの山が急におりてきてその後の地形はどうなっているのか、その現実的な調査をやったことがあるのかどうか、それも聞きたい。  それから、複数の私有地にまたがっているというのは、あそこはおよそ明治30年の初めから開拓が始まったところですよ。一番先に持っている人は、大きく区画を持っているのですよ。それを横に切っていったら、流れている川ならば、その後、何人にも分譲するわけですから、何人の所有になっても不思議じゃないではないですか。  そういうことをあなた方は調査したのですか。僕は、あそこのところでもって、郷土史もずっと見ました。今ちょうど目が悪いので、虫眼鏡を使ってずっと見ました。ところが、あの川というのは、少し大き目の川は出ているのですが、あの川が載っているのは一つもないのですよ。そういうものも確認しましたか。その根拠を出すのにどういう調査をしたのか、教えてください。 ◎奥山 計画担当部長  たくさんのご質問がございましたが、いわゆる自然発生的な河川でないということを我々は確認しております。それはなぜかといいますと、先ほど委員がおっしゃいましたように、明治30年に開拓されています。そして、土地が1筆であるというのは間違いでございます。1筆ではございません。それを全部確認しておりますので、それをご説明したいと思います。  今の河川につきましては、東西の北ノ沢がございます。こばやし峠から来る河川と3川が合流いたしまして、一度、湾曲して豊平川に流れています。この湾曲部分に当該河川があります。いわゆる自然河川であれば、その四つの水の流れが古い地図に載っていなければならないと思われます。  そこで、地図を調べてみました。ありました地図は、山鼻兵村給与地の図というのがございました。これにつきましては、明治20年9月に実測をし、明治25年10月に再実測をしております。何のために2回もはかってやっていたかといいますと、山鼻屯田兵の給与地として、いわゆる北ノ沢、中ノ沢、南ノ沢をご料地として与えるために、1町画ずつに区切って――1町画といいますと3,000坪ですね。昔の言葉だと1町歩ですか。1家族に1町歩を上げるということで、177区画に分けた正確な図面が実はここにございます。その中に、河川として今おっしゃられる水路は入っておりません。さらに、明治35年の山鼻兵村公有財産地という図面がありますけれども、これにつきましても、今おっしゃられる当該水路につきましては表示がありません。明治の時代にない河川を我々が明確に把握できるのは、昭和22年の米軍の航空写真でございます。いわゆる明治から昭和22年、わずか30年、40年に忽然とあらわれる水路となっております。  したがいまして、我々といたしましては、先ほどから申し上げていますように、山から降った雨を農業に利用するために掘った水路である、いわゆるかんがい水路であるというふうに判断しているところであります。 ◆堀川素人 委員  さっきも言いましたように、少し大きな川は載っているわけですよ。あれは載っていないのですね。それぐらい小さな川です。そのとおりなんです。小さな川なんです。そして、それが、川をいじったりして、平成7年にある人が川をいじって、それによって水が集まるようになって、それで洪水も起こったんじゃないかとも言われているのですね。  そして、これは、今からおよそ110年ぐらいさかのぼれる記憶、あそこに今でも住んでいる74歳の方で、その人の話ですが、自分の孫じいさんから聞いた話だけれども、この川は昔からずっと流れている川である、そして、自分もいまだにそこに住んで、その川をずっと見てきた、そこにはつい最近までニホンザリガニがすんでいた、古くからあった川なんですと。  そうやって、普通、古いことを調べるのに――ないのはわかっていますよ。ないのはわかっていて、その川がいつからあるのかということを調べようとしたら、そこの古老に聞くというのは、例えば郷土史をつくるときの基本であります。そうすれば、あなた方がそのことを調べて、今、被害が出ている人がいる、その人にどうしてあげなければならんのか、自分方のせいではないのだと放っておいていいのかどうかという判断をするときに、なぜ古い人に話を聞いて確認しないのか。  これは、違うんですよ。実際にはしているんですよ。担当者が僕と行って、僕は3回行きましたけれども、1回目はお互いに聞いた話が違ったということなので、では、一緒に行こうかと言って行った。そうしたら、僕とその担当者がいる前で、これは昔から流れていた川だ、そして、孫じいさんから聞いたら、それは昔から流れて、一年中、ほぼ水が切れることのない川だったんだと。そして、そこでは何をするかといったら、米をといだりする。こういうことにも使っていたんだとするならば、米は毎日食うから、一年中食うから、そうしたら、そこでもってその川を利用していたと考えるのが当たり前ではないですか。  僕に言わせるならば、なぜ、そういうまじめな調査をしないんですか。 ◎奥山 計画担当部長  古老にお話を伺ったということで、ご説明をしたいと思います。  まず最初に、係長及び担当者がその水路を調査いたしまして、今おっしゃられている人に会いまして確認をしました。当初は、ここは私たちが掘った川だとおっしゃっておりました。それが一つです。それで、それを堀川委員に係長及び担当者が報告いたしました。次の日に、堀川委員から、いや、言っている内容が違う、だから、みんなで行って確かめましょうということでございます。  したがいまして、人の記憶というのはよくわかりませんけれども、このように証言を覆したという事実がございます。したがいまして、人の記憶というのはいいかげんなものではないかというふうに思うところでございます。 ◆堀川素人 委員  そういうふうに、ここの場所だといって、そういう表現は余り好ましくないな。だから、私は、一緒に行こうと言って、それで、わざわざ連れて一緒に行ったわけです。そして、こういうふうな話を彼らは聞いた、僕は、この間、こういう話を聞いたと言うんだけれども、どっちの話をしたのですかと言ったら、初めからここを通っていたもんだ、こう言ったということを僕らの前で言い、そして、僕は、つい2〜3日前もその話を確認に行きました。これでもって間違いないですかと言ったら、それでもって間違いないよと。そして、孫じいさんはなという話も聞いてきましたし、さっき言ったザリガニの話も聞いてまいりました。  あなた方にもう少ししてほしいのは、本当に緻密な調査をきちっとしていただきたいのだということなのですよ。それによって、被害を受けた人が救済されるかどうか、この違いとなってあらわれるわけです。今、法定外公共物という河川はたくさんあるんです、たくさん。そうするならば、そういうものを、札幌市が、例えば、人に被害を与えそうなところ、管理をしっかりしなければならぬなというところについては、普通河川というのは市長が指定しますから、そういうふうに指定して、これをきちんと管理していくことが極めて大事であるということを言いたいのです。  最後に、今、被害が出ていることについて、文書のやりとりの中ではこういうふうにあります。要約しますと、このことについては札幌市の関係部局で検討いたします、こうやって書かれています。地元の人にしてみたら、検討するということはうれしいことでありますけれども、今まで札幌市が言っていることでは、我々に関係ありませんと。それで善処をするというようなことであったならば、これは、だれのお金で善処するのですか。あなた方が関係のない、我々が管理することもないものである、そこでもって被害を受けた人がいる、そうしたら、あなた方は、理論からいったら見放すべきじゃないですか。それを検討するということは、自己矛盾に陥りませんか。何を根拠としてあなた方は人様の税金を使おうとするのですか。  今、法定外公共物であって、それは札幌市の固有の事務であるとするならば、そこでもってお金を使うことはその根拠になる。使うことの根拠になる。ところが、あなた方は、私方には何も関係ありませんということについて、検討すると言っている。何回かのやりとりでもって、最後の文章にも出てきますけれども、最後の文章は、もう少し前進して明るい回答でしたよ。現在、関係部局においてその対応策について協議を行っているところです、具体的な対策方法は、雪解け後、現地の状況等を詳細に調査、確認し、地元町内会とも協議、調整の上、決定する予定ですとあって、ああ、やってくれるんだなと、正直言って、そう思って、結論とすれば、僕はやるべきだと言っているのですから、ありがたい話ですよ。でも、今のあなた方の話では、自己矛盾に陥りませんかということなのです。  ここで意見の違いもありましたが、また、これでもって今回の議会が終わったとしても、この話については、まだこれからも、しっかりと事実を、お互いに持っているものをもう一回出し合って確認し合いませんか。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  今、いろいろやりとりがございましたけれども、ご案内のように、札幌市は、市制施行以来、市域を拡大すること9回に及びまして、政令市の中でも非常に広範な市域を有し、恵まれた自然の中に190万の人口を持つまでに発展してまいりました。その間、先人たちは、豊かな自然の中で地を開き、水の恵みを利用しながら、今、いろいろお話がございましたけれども、雨水あるいは山からの湧き水を利用して開拓してきたという歴史かと存じます。  北ノ沢地区におきましても、部長からご答弁申し上げましたとおり、森林地から雨水流出水や湧き水等を利用してかんがいしながらやってきたものということでございまして、複数の所有者の土地にまたがる私的な水路だということで管理がなされてきました。  また、この間、維持管理につきまして……(発言する者あり) ○伊藤理智子 委員長  答弁中ですので、静かにしてください。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  (続)私の土地間で維持管理について覚書がなされるなど、いわゆる私的な水路として管理されてきたと認識しております。(発言する者あり)  北ノ沢地区の浸水被害というようなお話でございますけれども、ただいま申し上げましたように、私的な水路に関する維持管理の問題ということでございます。また、委員からも少し言及がありましたが、この水路につきましては、過去に雨水による著しい被害が生じてはいなかった状況でございますけれども、平成7年に水路の上流部に施設が建設されまして、その際に水路が切りかえられたということで、流れが阻害され、大雨時に委員がご指摘の浸水被害が頻発するような状況になったと認識しております。そのような経緯を踏まえますと、ご質問の北ノ沢地区の浸水被害につきましては、私有地内工作物である水路の管理に関する問題でございまして、これについては所有者または所有者相互の協議におきまして適切になされるべきものと考える次第でございます。  また、当該地区におきまして対応策を実施するということでございますけれども、これは、当該地区におきまして、こばやし峠の土砂運搬のトラック搬路等々になるというような中で、大雨時において、これは、この水路に限らず、周辺の土地から茶色い水が流出して道路に出てくる、あるいは、歩行に障害を来す、車の通行に支障を来すものでございますので、道路維持課あるいは南区土木部と協議の上、そういった維持管理上の必要な措置を講じてまいりたいと。これは、まさに、委員がおっしゃるとおり、雪解け後に現地の状況を詳細に調査、確認いたしまして、地元町内会等からもそういったご要望をいただいておりますので、そういったことも踏まえて道路管理上の対応策等々を検討してまいりたいと。  結果として、それによりまして水流が少なくなるということもあるのかなと思いますけれども、そのことを目的として実施するものではない。委員がご指摘の言葉をかりれば、自己矛盾するものではないというふうに認識しているところでございます。 ◆堀川素人 委員  今、長々と聞きましたけれども、僕は、あなたにそうやって答えてくれという質問はしていない。あなたの主張を言いたいがために、質問にないことまで答えるということは、議会のルールを無視しているということだ。そのことをきちっとわからなければだめだ。  今、僕が言う一つのことは、北ノ沢ばかりに限らず、ここはずっと山に囲まれている、山のふもとにはそういうところがたくさんある、このことについて、必要であるならば普通河川に、そのまま法定外公共物としての河川として置いておいても結構で、それは判断でいいけれども、水流管理は札幌市に管理責任があるということは改めて強調しておきますよ。  このことについてしっかりと勉強していただきたい、このことを申し上げて、質問を終わります。 ◆小須田悟士 委員  私からは、下水道管の老朽化問題について、何点か質問いたします。  昨日、3.11東日本大震災からちょうど2年が経過したところでございますが、東北地方の現状はというと、残念ながら、まだまだ復興道半ばと言わざるを得ない状況であります。私は、被災を受けた名取市ですとか、仙台、宮古、釜石、気仙沼等々、約1週間にわたって各市町村の現地の状況を確認し、視察してまいりました。そのうち、宮古市においては、ボランティアとして3日間ほど滞在し、道路側溝の清掃とか、仮設住宅の草刈り、集会所の皆さん方との話し合いとか、いろいろと体験させていただきました。仮設住宅の集会所では、被災された方ともいろいろとお話しさせていただきました。  また、短い期間でしたが、私も被災地に泊まり込んで経験したこと、改めて感じたことを言ってみますと、道路、下水道、電気、ガスといった、いわゆる都市インフラの重要性であります。特に、下水道については、トイレが使えなくなってしまった場合、かわりとなる手段が限られており、被災者にかかるストレスは少なくありません。ふだんは余り意識することなく、当たり前に利用しているこれらのサービスですが、都市インフラは、まさに生活に直結しており、欠くことのできないものと再認識したところであります。  また、被災の傷がまだ癒えない昨年12月には、笹子トンネルの天井板崩落事故が発生いたしました。この事故では、トンネルを通行中だった9名が亡くなるという大惨事となったわけであります。結果として、詳細な調査を実施していれば防げた事故ではないかと感じております。  トンネルにかかわらず、先ほど橋脚の件も出ましたが、近年、全国で顕在化している都市インフラの老朽化については、都市機能を揺るがす大きな問題と認識しているところであります。全国において、老朽施設の緊急点検が実施されているところでありますが、下水道管は地下に埋設されており、ふだん直接見ることができないことから、その現状がどうなっているのか、非常に気になるところでもあります。  そこで、最初の質問ですが、一般的にはコンクリート構造の耐用年数は50年と言われておりますけれども、札幌市の下水道管で50年を経過している管はどのくらいあるのでしょうか。また、それらの下水道管について、老朽化の実態をどのように調査し、その結果はどうだったのか、まず伺います。 ◎戸田 管路担当部長  1点目の50年以上経過している管の延長についてですが、平成23年度末で全管路の延長は約8,200キロメートルございますが、そのうち3%に当たる約240キロメートルとなっております。  2点目の老朽管路の調査とその結果についてですが、全管路を対象に定期的に点検を行っており、このうち50年以上経過した管路については、順次、管内にテレビカメラを入れて調査を実施しているところです。この調査の結果でございますが、一部の管路については損傷やひび割れ等の問題がある箇所が確認され、平成24年度におきましては、約1,000カ所の修繕を行い、延命化を図っているところでございます。 ◆小須田悟士 委員  修繕を実施した箇所は1,000カ所と、大変な数字ですね。また、50年を経過した管は約240キロ、これは全体の8,200キロメートルから計算すると3%とのことでございます。一方で、昭和47年の札幌オリンピックから41年経過しており、オリンピック前後、集中的に整備した管路が間もなく50年を迎えることになります。現状では修繕で対応できるようですが、今後、老朽管が大幅に増加してくれば、いずれ修繕だけでは対応できなくなることは明白であります。  ことし1月下旬にたまたまテレビで見たのですが、東京や名古屋市の下水道管による道路陥没事故についての報道がありました。事故が起きてしまってからでは遅いのであります。先日、本市でも、市役所本庁舎の外壁が落下するという事故が起きたばかりであります。事故の発生を未然に防ぐという観点から、修繕による延命化を図るとともに、新しい管への入れかえについても当然ながら必要となってくるものと考えるのであります。  そこで、2点目の質問です。  これまでに下水道管の入れかえをどれくらい実施してきたのか、また、現在の取り組み状況はどうなっているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎戸田 管路担当部長  1点目の下水道管の入れかえの実績についてでございますが、管内調査で判明した異常箇所のうち、鉄筋が露出するなど老朽化が著しいものにつきましては管の入れかえを行う、いわゆる改築・更新を実施しており、これまでの改築・更新延長は約40キロメートルとなっております。  2点目の現在の取り組み状況についてですが、現行の下水道中期経営プランにおきまして、年間2キロメートル程度の改築・更新を想定していたところですけれども、平成24年度補正予算及び平成25年度予算におきまして、テレビカメラ調査の結果を踏まえて、プランの計画を上回る約5キロメートルの改築・更新事業を予定しております。 ◆小須田悟士 委員  管の入れかえについては、平成24年度、25年度は当初予算の2キロから5キロにふやしたようでありますが、全体ではたった40キロ程度とのことであります。先ほど、市内の全管路8,200キロメートルという延長に対して、対策が終わっているのはほんの一部であり、現状のままで大丈夫なのか、非常に不安が残ります。残念ながら、危機感が足りないのではないかというのが率直な感想であります。  昨年12月には政権交代があり、自民党では国土強靱化計画を掲げております。先月28日の安倍総理の施政方針演説においても、徹底した防災・減災対策、老朽化対策を進め、国民の安全を守ると表明しております。重点的に老朽化した社会資本対策へ取り組む覚悟を示したものであります。将来に禍根を残さないためにも、この機を捉え、先手先手で対策を実施していくべきであります。今、老朽化対策のスピードアップをしていかなければ手おくれになってしまうのではないでしょうか。  そこで、質問であります。  今後ふえ続ける老朽管の改築・更新についてどのように取り組もうとしているのか、お伺いいたします。 ◎戸田 管路担当部長  改築・更新の今後の取り組みについてでございますが、委員がご指摘のとおり、10年後には、50年を経過する管の延長が約1,150キロメートルと全体の14%に達する見込みでございます。このようにふえ続ける老朽管に対して、今後も下水道機能を維持していくためには、修繕による延命化と管を入れかえる改築・更新をいかに組み合わせていくのかという、いわゆるアセットマネジメントの考え方を導入した総合的な計画の策定が不可欠と考えております。このため、平成24年度から3カ年を目途に、全管路を対象とした検討作業を進めておりまして、平成26年度までに取りまとめを終え、その結果につきまして、次の中期経営プランに反映させていきたいと考えております。 ◆小須田悟士 委員  ふえ続ける老朽管に対して、平成26年度までに検討を取りまとめ、次の中期経営プランに反映させていきたいとのことでした。  冒頭でも触れましたが、下水道は代替のきかない施設であり、サービスの停止は許されません。加えて、道路陥没が発生した場合には、歩行者や車両などを巻き込む重大な事故につながる可能性もあります。都市インフラの老朽化対策については、危機管理の意識を強く持ち、事故が起きてからでは遅いということを肝に銘じて、スピード感を持って取り組んでいただきたい。  より一層の取り組み強化を要望して、私の質問を終わります。 ○伊藤理智子 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時9分       再 開 午後3時29分     ―――――――――――――― ○伊藤理智子 委員長  委員会を再開します。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆小川直人 委員  私から、下水汚泥を処理している西部スラッジセンターの焼却炉改築工事についてお伺いいたします。  札幌市の下水道につきましては、戦後の急激な人口増に伴い、河川汚濁が進行、そして、昭和32年に下水道法の事業認可を取得以降、本格的な下水道整備に着手いたしまして、昭和47年の札幌オリンピックを契機に、下水道の普及が急速に上昇いたしました。平成23年度末では管路延長は8,200キロ、これは札幌からサンフランシスコまでの距離というふうに聞いております。そして、普及率が99.7%と高い普及率になっておりまして、豊平川にサケが上る、衛生的で快適に暮らせるまちになってきております。  下水道設備につきましては、家庭などから排出される汚水について、10カ所の水再生プラザで水処理しており、下水汚泥については、市内全域で発生する下水汚泥を、下水処理の効率化を図るため、豊平川を境に東西2カ所のスラッジセンターにおいて集中処理しており、市民に欠かすことのできない施設となっております。2カ所で下水汚泥の集中処理をしておりますけれども、効率的な汚泥処理となっている反面、代替施設がないことから、事故などの重大なトラブルが発生し、焼却炉運転を長期間休止せざるを得ない状況になると、市民生活に多大なる影響を与えることが考えられます。  手稲山口にある西部スラッジセンターの焼却炉につきましては、昭和58年から運転されており、既に30年が経過するなど、その老朽化が進行しているところでございます。汚泥処理の機能を維持し、安定的な処理を行っていくためには、将来を見据え、焼却炉の計画的な改築・更新を確実に進めていくことが大変重要であるというふうに考えております。  そこで、西部スラッジセンターの焼却炉は現在どのような状況なのか、まずお聞かせいただきたいと思います。 ◎奥山 計画担当部長  西部スラッジセンターの焼却炉の現状についてお答えいたします。  西部スラッジセンターは、現在5基が稼働しており、そのうち1号炉、2号炉につきましては、ご質問がございましたとおり、昭和58年及び60年より稼働しており、稼働後30年が経過しているところでございます。これらの2炉につきましては、定期的な整備、補修を十分に行っており、延命化を図ってきておりますが、必要な部品の確保が困難になってきたことや、高温での運転をしているということで、機械の損傷など、補修対応が困難な状況となってきております。このため、近い将来の焼却炉の改築・更新に合わせまして、下水汚泥の資源化も視野に入れた経営や、環境といった各分野の専門家によりまして、下水汚泥資源化検討委員会を昨年1月より設置しまして検討を進めているところでございます。
    ◆小川直人 委員  西部スラッジセンターの焼却炉につきましても大分老朽化が進んでいるということで、更新にあわせて、大幅な改修後、下水汚泥資源化検討委員会で検討を進めているという答弁でございました。  状況については今の答弁でわかりましたが、私は、平成19年12月の建設委員会で、西部スラッジセンター焼却炉の老朽化による設備更新が近くなってきている状況から、安定的な汚泥処理とあわせて環境負荷の低減を目指し、下水汚泥資源を有効に活用した燃料化の検討を進めるべきであると提起させていただいたところでございます。そして、今の答弁にもありましたが、下水汚泥資源化検討会議を設置して、改築・更新手法について、鋭意、検討を進めているということだと思っております。  私も、汚泥燃料化につきまして、東京都の下水処理場施設を視察したり、昨年は横浜市に行って下水汚泥の有効利用に多角的に取り組んでいる状況について見てまいりました。横浜市では、下水汚泥の処理過程で発生する消化ガスを利用した発電や、下水汚泥を燃料化し、石炭のかわりに利用する取り組みなど、下水汚泥をエネルギー資源として有効に活用する取り組みを推進しておりました。このように、下水道は、汚れた水を再生する設備でありますが、今後、エネルギー再生や資源再生の拠点として、循環型社会を構築していく上で大きな役割を果たす可能性があると再認識したところでございます。  そこで、質問ですけれども、この検討会議においてどのような議論がなされているのか、また、その意見を踏まえ、西部スラッジセンターの改築・更新についてどのような考えをされているのか、お伺いいたします。 ◎奥山 計画担当部長  検討会議におけます議論の内容及び今後の改築・更新についてお答えいたします。  検討会議では、西部スラッジセンターの改築・更新に合わせまして、下水汚泥の資源化、燃料化について、経済性や、温室効果ガスの排出量の視点などから多角的なご議論をいただいたところでございます。この議論におきまして、下水汚泥の燃料化を採用した場合の製造過程におきまして、重油の使用料が現行の焼却方式に比べまして多量に増加するというような懸念が示されたところでございます。  これらのご意見を踏まえまして、汚泥処理の現状や将来の経済性、また、経営の見通し、環境配慮の視点などから総合的に検討した結果、焼却炉の更新に当たりましては、現行の焼却方式が最も適切であるという判断に至ったところでございます。 ◆小川直人 委員  検討会議の議論内容についてお話をいただきました。燃料化については、重油の使用料が大幅に増加するという検討結果であったことから、建設費などの経済性、温室効果ガスの排出を考慮すると、検討会議では、現在の汚泥焼却手法を継続することが有利であるという結論を得ているということでございます。検討会議の結論でありますから、それは受けとめさせていただきたいと思います。  しかし、下水汚泥につきましては、石油や石炭といった化石エネルギー資源の枯渇、さらには地球温暖化問題などが懸念されている中で、低炭素社会の実現に向けた新しいエネルギー源として注目されているというふうに私は思っております。また、東日本大震災の発生以降、災害に強いまちづくりとして、安定したエネルギー供給の必要性が求められておりますことから、新たなエネルギーをつくり出す、いわゆる創エネルギーの取り組みは社会の求めであるというふうにも感じているところであります。  こうした中、国土交通省では、新年度において、下水道事業におけるコスト縮減や、再生可能エネルギー創出等を実現するため、下水道革新的技術実証実験、ホームページを見ますとB−DASHプロジェクトと載っておりましたけれども、これを実施することとしております。下水汚泥バイオマス発電技術の実証事業を進めようとしていると受けとめております。  そこで、質問ですが、このような下水汚泥の焼却による発電など、創エネルギーについてどのようにお考えなのか、お伺いいたします。 ◎奥山 計画担当部長  焼却におけます創エネルギーの取り組みについてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、電力を多く消費いたします下水道施設におきましては、循環型社会を形成する上で、創エネルギーへの取り組みが必要であると認識しておりまして、さきの検討会議におきましても、現行の焼却を継続する場合には、焼却による発電などのエネルギー量について、検討の必要性が指摘されたところでございます。また、国におきましても、平成25年度からは、新たに下水汚泥の焼却による発電システムの技術開発が予定されているところでございます。  このようなことから、西部スラッジセンターの改築・更新に当たりましては、発電に関する技術開発の動向を注視しなから、創エネルギーシステムを導入すべく検討してまいりたいと考えております。 ◆小川直人 委員  最初にお話ししました汚泥の燃料化について、横浜もやっておりますし、広島、熊本なども下水処理汚泥を使った燃料化事業に取り組んでいくと聞いております。私も、視察した感想としては、燃料化事業を進めるには、技術的な部分もありますが、カウンターパートナーがしっかりしていなければ、つくった燃料を誰が使ってくれるのだ、商品として経済性が合うのか、そういったことも総合的にトータルとして考えなければならないということなので、いろいろな条件が整わなければ燃料化は難しいのかなと感じておりました。  札幌域内を見ると、燃料を燃やすような大型の炉というのは余りないのかな、もっと遠くの苫小牧とか、そういったところまで移送して燃やさなければならない、そんな状況も考えられるのかなというふうに思っておりました。  下水汚泥の資源化を進めていく上で大事なのは、汚泥を燃やして建築資材とかに使っておりますが、現行の処理費用よりコストが安く仕上がるということがまず大事だと思いますし、環境負荷の低減がどれだけ図れるのかといったところを前提条件としてしっかり考えていかなければならないだろうというふうに思います。今、言われております太陽光や風力などの再生可能エネルギーは、自然の影響を受けやすい発電システムで、不安定な電源であると言われておりますけれども、下水汚泥というのは、燃料が定量的に確保できるといったところでは安定した発電が期待できるのではないかなと思っています。しかし、汚泥というのは、性状が非常に不安定といいますか、どろどろした状況なので、これを燃焼させるためのコントロールは技術的に非常に難しいと聞いております。安定した汚泥の燃焼にどうやってつなげていくか、そういったところが大事なポイントだというふうに思っております。  先ほどもお話ししましたが、国においても、下水汚泥、バイオマス発電システムにかかわる革新的技術、革新的技術ですから、今までなかった技術を開発しようというわけでありまして、ホームページでも2月から実証事業の公募を行っているようであります。したがって、この技術というのは、まだまだこれから開発していかなければならない技術でありますから、先ほどの答弁でも、実証実験の推移を注視していくということでありました。焼却炉は、相当大きな設備でありまして、多額の費用を要するものですから、この技術はいい技術だからと安易に飛びついて、後から札幌の汚泥処理としてマッチしないということになれば多額の損失が出るわけですから、札幌市としても実証事業を検証しながら、札幌の下水道システムとして本当に採用できるのか、慎重な判断が必要だというふうに思っております。  いずれにしても、今までの事業より一歩進んで、経済性なり環境性なりを高めていくという視点は大事だと思いますので、こういった国の事業をしっかりと検証しながら、もう30年が過ぎていますから、そんなに時間はないと思いますが、そういった中でしっかりと研究、検証をしながら進めていただきたい、そのことを申し上げて、質問を終わります。 ◆宮川潤 委員  ことしは、大変な大雪であります。本日午前9時現在で降雪量が581センチメートル、積雪深が124センチメートル、平年値の約2倍となっています。雪かきに追われる住民は、雪を持っていく場所がないという状況です。そのために、住宅近くの河川に投雪する住民もたびたび目撃されております。投雪の際に転落することも考えられ、非常に危険だと思います。住民がママさんダンプなどで、つまり手作業で投雪するだけではなくて、業者が重機を使って投雪する例もあると聞いております。  まず、川への投雪の実態についてどのように把握しているのか、お聞かせください。 ◎奥山 計画担当部長  河川への投雪の実態をどのように把握しているかということについてお答えいたします。  各区の土木センターによるパトロール並びに河川管理課職員による巡視等によりまして把握しておりますが、今年度は、西区の追分川における近隣事業者の投雪、豊平区、清田区にまたがる吉田川における沿線住民の投雪など、市民からの通報により把握したものもございます。 ◆宮川潤 委員  土木のパトロールあるいは住民からの通報でということで例も示されましたけれども、心配なことは、春の雪解けの際に、通常であれば川も増水するのですが、雪が大量に投げ込まれていることで川の流れが阻害されて水があふれ出す溢水の危険性があります。ことしは積雪量が違いますから、今までにはなかったことが起きるかもしれません。今まで以上に警戒が必要だと思います。  過去に、投雪のために河川の流水が阻害されて溢水したという例があればお示しください。 ◎奥山 計画担当部長  過去の溢水の事例についてお答えいたします。  過去の溢水といたしましては、平成6年2月11日から22日にかけ、台風並みの低気圧による季節外れの暖気によりまして、河道への投雪が原因で盤渓川、富丘川など計19河川におきまして溢水が起こっております。また、平成14年1月には、北海道の管理河川ですが、望月寒川において同様の原因で溢水が起きております。 ◆宮川潤 委員  平成6年と14年の例が示されましたが、降雪量としては、そういう規模ではなくて、もっと大規模な降雪でありますから、過去に溢水したことがあるのであれば今度の春は特に危険だということになると思います。ですから、川への投雪は行わないこと、特に、重機での投雪、あるいは、家庭向けの排雪業者が仕事として集めてきた雪をたい積場が込み合っているからといって河川に投棄するなどということは、厳しく対応することも必要だと思います。  河川への投雪について、法律上の規定についてですが、河川法施行令第16条の8では、河川区域内の土地において、土石、竹木、その他物件を堆積し、または設置することについて、河川管理者の許可を受けなければならないとなっており、つまり許可がなければ禁止だということです。ところが、その後にこう続きます。ただし、日常生活のために必要な行為はこの限りでないと書かれています。除雪に伴う投雪が法令上どういう扱いを受けるのかという問題です。  まず、河道内、流れているところの投雪は流れを妨げることになるので問題であると思いますが、流水の両脇、河川敷地の河原部分への投雪は法令上禁止されているのか、どういう位置づけなのか、伺います。 ◎奥山 計画担当部長  法令上の位置づけでございますが、堤内敷地及び高水敷におきましては、人力による投雪は認められているというふうになっております。 ◆宮川潤 委員  堤内敷地だから、川の堤防の中というか、川側ですね。堤防の向こうに投雪しても、法令上禁止事項になっていないということです。私は、流れをせきとめるような行為については禁止だと思うのですが、堤内敷地について、流れている川の脇の河原部分に、日常生活行為としての投雪は禁止ではないということです。冬は水量が少ないので、流れていない部分が広くなります。そこに投雪をする。ところが、春に雪解け水が大量に流れて、河原部分に雪が大量にたい積していると、流れが阻害されて水があふれることになりかねないと懸念されます。  現実に投雪が行われていますが、市として、投雪に対してどういう対処をしているのか、伺います。 ◎奥山 計画担当部長  先ほどの投雪の件に関しまして、もう少し詳しくご説明して今のご回答をしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。  先ほど、投雪が認められているということですが、河川への投雪につきましては、河川法において、流水等への投雪につきましては、河川管理上、支障を及ぼす行為ということで禁止されております。これは明確なところです。  札幌市が管理する河川につきましては、運用上、例外的に投雪が認められている今言っております堤内の敷地や、高水敷にあるものの――大きな河川ではなくて、札幌市の河川というのは中小河川でございまして、雪捨てがすぐ河道閉塞につながるということでございます。また、過去に児童の転落事故が起きているということで、投雪については、札幌市の管理している河川には認めておりませんということを、まず、お答えいたします。  さらに、川に雪を投げている場合、どのように対処しているかということでございます。雪投げへの対処につきましては、地元町内会と連携いたしまして、雪捨て禁止看板の設置や、河川周辺住民へチラシを配布するとともに、広報さっぽろに掲載する、あるいは、雪捨て禁止をお願いしているところでございます。また、実際に投雪が確認された場合におきましては、個別に注意、指導を行っているところでございます。 ◆宮川潤 委員  現実に投雪されているということがさまざまな形で通報もあり、また、パトロールなどでも確認され、看板、チラシ、広報などで、禁止しています、だめですよと伝えているということです。しかし、現実に投雪されているということでありますから、もともと、春先の融雪時に水量の増加が著しい河川とか、河川敷が狭くて増水に弱い河川など、必要な場所に対して溢水対策を施すべきと考えますがいかがか、対処が必要な場所を既に絞り込んでいるのであれば、どこか、あわせてお示しください。 ◎奥山 計画担当部長  先ほど申し上げましたように、住民への投雪禁止の周知を図っておりますが、春先の残雪あるいは河川の状況に応じまして土木センターで雪割りという業務を行い、溢水が生じないように努めているところでございます。雪割りを予定しているところでございますが――毎年、かなりの数の河川で行っておりまして、今、ざっと数えると20〜30あるので一つ一つは言えませんけれども、例えば、東区だと丘珠藤木川とか、あとは白石区だと北白石川とか、そういうところでは雪割りをしているところでございます。 ◆宮川潤 委員  雪割りをしているということですが、春先にかけてパトロール体制が十分とれるかどうかも大事なことではないかと思うのです。そして、パトロールの結果に応じて対策をとることが必要だと思います。  先ほど、各区土木部のパトロールということもありました。各区土木部のパトロールというのは、本来、道路パトロールを仕事としているはずであります。河川のパトロールというのは、区の土木部以外ではどういう体制で行っているのか、今後、体制強化が必要になると思いますが、どのように考えていらっしゃるのか、伺います。 ◎奥山 計画担当部長  区の体制以外のパトロールですが、河川管理課の職員が河川の巡視を行っているところでございます。  委員からもご指摘がございましたように、河川の施設管理を主に目的といたしておりますので、パトロール体制を強化することが直ちに雪捨ての解消につながるかというのは、なかなかそうではないのではないかと認識をしております。したがいまして、投雪につきましては、先ほども申し上げましたように、地元の町内会との連携をより一層強めて、雪捨て禁止の周知を図ることが重要と認識しております。 ◆宮川潤 委員  区土木部が道路パトロールをやっているほかには、独自体制は河川管理課の職員ということですが、河川管理課の職員は20名で、課長1名、係長3名、一般事務が5名で一般土木が11名という体制の中で、札幌市内の河川のパトロールをするといってもなかなか目が行き届かないのではないのかなと思います。ことしの豪雪ですから、河川敷地への投雪は例年以上に多いと思われます。さらに、雪解け水の量も多くなりますから、例年以上に増水することが考えられます。河川のパトロールは、河川管理課の方は課長を含めて全部でわずか20名ということで、土木が道路パトロールを行う際にあわせてやっているというのが実態なのです。  今後の体制強化も必要ですが、今春については、臨時的な対応、パトロール強化も必要だと考えます。独自の体制強化、各区土木部への要請も必要だと考えます。この点、今春の対応についてはどうお考えになっているのか、伺います。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  ご指摘のとおり、今冬、これまでも雪の議論はいろいろされているところでございまして、大変大雪で、河川にも雪がたい積している状況でございます。すぐに人をふやしてということはなかなか難しい状況にございますけれども、日常点検に回っております区とも連携を強化して、連絡を密にしながら、ご指摘のような事故が起きないように対応してまいりたいと考えております。 ◆松浦忠 委員  企業会計の予算説明書の165ページに、特殊勤務手当というのがあります。ここで代表的な特殊勤務手当の名称、下水処理等作業手当とあるわけですけれども、私は、かねがね、札幌市職員の手当について、相当数が廃止できるのではないかと指摘してまいりました。大分廃止したものもあります。  そこで、下水での手当は一体どういう手当で、年間総額でどのぐらいの手当を支給しているのか、まずお答えください。 ◎阿部 下水道河川部長  お尋ねの特殊勤務手当ですが、金額といたしましては1,710万円となっております。また、その内訳は、有害物取扱業務手当、夜間下水処理作業手当、下水処理等作業手当等々という内容となっております。 ◆松浦忠 委員  幾つかあると思うのですが、夜間勤務手当というのは、法的にも支給することが定められていますから、法的な定めでいいと思います。  ただ、有害手当とか下水手当とかいろいろあると思いますが、特に下水道の現業職の皆さんは、こういう仕事に従事するのですよと採用条件として最初から示されて、その上で、それでいいですよということで就職して仕事をされているわけですね。したがって、この仕事ということで採用したものについては、私は廃止すべきだと思うのです。  皆さん方は、人事異動でかわれば、従来支給したものだから、引き続きそのように支給していくという事務作業の流れでやっていると思うけれども、これらの手当について、下水道担当局として、いつの段階でやめて、こう見直したというものがありましたら示してください。 ◎阿部 下水道河川部長  お尋ねのように、特殊勤務手当はいろいろございます。また、下水道事業にかかわらず、いわゆる特勤手当がついている職種がございます。それについて、下水道事業においてどういうような経緯で見直したか、どういうような状況であるのかということにつきましては、今、手元に資料がございませんので、即答いたしかねる状況でございます。 ◆松浦忠 委員  先ほどお答えいただいた中で、ここにも書いてありますが、下水処理等作業手当というのがあります。「等」とあるから、「等」はそのほかにということだと思うのです。私が先ほど再質問したのは、下水道職員は、こういう作業内容ですよということが前提で、いわゆる承知の上で就職しています。これについては、もう手当は要らんと思うのですよ。本来、支給するのがおかしいのです。議員には報酬のほかに議員手当をくれるみたいでもので、これは変なのですよ。  したがって、これはやっぱり廃止すべきだと思うのだけれども、あれこれ言わぬから、これ一つぐらい廃止したらどうですか。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  今、委員からもご指摘がありましたように、これはオール札幌の問題で職手当のあり方がいろいろ議論されているところであります。過去の詳細な項目や額などの手持ち資料はございませんけれども、見直す中で廃止してきたものもございます。したがいまして、そういったオール札幌の議論の中で、見直すべきものは見直してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  確かに、吉岡担当局長が下水道に入ったころはオール札幌だったのです。ところが、時を経て会計だけは企業会計になったのですよ、合理的にやろうよと。それからもう一つは、下水処理という作業は下水道にしかないのです。水道にはないのです。交通にもないのです。中央市場にもないのです。病院にもないのです。したがって、これについては、吉岡担当局長のところにのみあるということで、オール札幌と言われても、言われたほうが困ってしまいます。うちは関係ないのに振らないでと。  したがって、局長、これはやっぱり廃止の方向でひとつ検討するというぐらいのところがあってもいいのではないですか。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  大変ありがたいお言葉をいただきましたけれども、水道の企業管理者と違いまして、私は名前ばかりでございまして、実質の下水道施設所管責任者は札幌市長でございます。企業会計の適用はしておりますけれども、職員の身分等につきましては札幌市役所の身分となってございます。  そういった中で、下水道のあるべき姿は、委員がご指摘のとおり、見直すべき点もあろうかと思いますが、総務局との打ち合わせの中で議論してまいりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  副市長、そういうような下水道担当局長のお答えだったのですよ。そうすると、やっぱり、オール札幌の代表は副市長ですから、私が指摘していることについて、そうではないのだという意見があったら答えてください。それから、それも一理あるな、検討するかというなら、ぜひ検討していただきたいと思うのですが、いかがですか。 ◎秋元 副市長  さまざまな特殊勤務手当につきまして、時代によって、必要性があるのかないのか、そういったことも含めて検討していかなければならないと思います。 ◆松浦忠 委員  まずは、これはこれにします。  次に、下水道の枝管の取りかえの中に二つあるのですね。一つは、先ほどからも質疑がありましたように、コンクリートがぼろぼろになって、コンクリートの機能をなくしてしまって取りかえるというのが一つです。それからもう一つは、泥炭地の地盤沈下に基づいて、表面からの土かぶりが少なくなる、それで取りかえていくというものと二つあります。  私の記憶では、札幌市が、最初に土かぶり不足で、というよりも、厚別の北で下水道の枝管と宅地升の高さが反対になってしまって逆流するという現象がありました。それで、私が相談を受けて話をしまして、当時は下水道局の岡施設部長でしたけれども、下にくいを打って管を支えていてそういう現象になったということで、そこのところは入れかえをしました。その当時は単費でやったのですね。その後に、国の補助を受けて、工法から言って泥炭地はそういう現象が起きるからということで、大々的に調査もしました。  現在までに、泥炭地における枝管の土かぶり不足をして取りかえたのはおよそ何キロか、そして、今後取りかえを必要としているのは何キロか、まずはこれについて示していただきたい。  それから、もう一つは、コンクリートが破壊されていく原因が当然あると思うのですが、それは、下水管の中に含まれる物質成分によって破壊の状況が違うと思います。例えば、コンクリートを破壊する成分というのはどういう成分のもので、一般家庭からは余り出ないと思うのですけれども、どういう場所で多く出されて、どの辺の地域は年数が短いと。50年持たないで、35年ぐらいでだめになるか、38年でだめになるかというような、今までに修繕してきた、あるいは、カメラを入れて調べた中で分析されているかどうか、そして、いわゆる集約結果を持っているかどうか、2点お尋ねいたします。 ◎奥山 計画担当部長  まず最初に、軟弱地盤におけます管路の入れかえについてでございます。  調査延長といたしましては380キロを調査いたしまして、改築の距離といたしましては42キロ、昭和58年から行ってきているところでございます。管路の腐食につきましては、一般的に言われていますように、硫化水素が腐食の一番の原因になるということですが、カメラでどのような調査をして、どこのどういう場所にあるかということについては、詳細な資料を持っておりませんので、お答えできません。 ◆松浦忠 委員  いまだに380キロ中42キロなのですが、白石の川北のほうで一昨年の冬にもあったのですけれども、乗用車は真ん中が出っ張っていますから、走ると床につかえるということがわかって、春にすぐ直すことになりました。では、それを削ってやるかと、土木センターで下水道局と相談して深さをはかったら、実は削ったら土かぶりが足りなくなるということで、とりあえずは腹がすらないような手当てだけを夏にしてもらって、ことしに入れかえということになっています。そういうような場所についてはまだ相当あると思うので、各区の土木センターとも相談して、特にJR線から北側を調査して、きちっと計画的に進めていただきたいなというふうに思います。  そういうことについて、具体性を持ってそういう箇所を掌握しているかどうか。私はそう思うのですが、まずはそういう箇所について、緊急的に急いでやらなきゃいかんのは何キロぐらいあるというようなことを掌握されているかどうか、それが一つ。  あと、今、部長から、掌握していないということですけれども、私は、一般家庭からはコンクリートを破壊するような有害物質は余り出ないと思います。ただ、いろいろな工場などもありますから、そういう場合に、工場で成分を除去するようなことを考えて、そして、それを工場に義務づけて、なるべくコンクリートを破壊するような物質のものを公共下水道管に流さないようにしたほうがいいのでないかなと私は素人ながらに思いますので、そういうことを検討されたことがあるかどうか、以上の2点。 ◎吉岡 下水道河川担当局長  ご指摘のとおり、下水管が沈下する以上に周りの土地が沈下する等によりましてでこぼこになる箇所がございます。このため、そういった再整備地区を選定し、現在6地区ほど、川北、厚別西、厚別北等といった地区を重点的に実施すべく計画を立てているところでございまして、例えば川北、北郷につきましては、平成23年度から27年度まで15億円をかけてそういった事業を重点的に実施してきたところでございます。  また、硫化水素の発生箇所はどのようなところがあるかというご質問でございます。  何か墓穴を掘るようなことを申し上げますが、例えば、まち中を歩いていますと非常ににおいがいたしますけれども、あれが硫化水素臭でございまして、通常のトイレから、あれはビルのトイレピットの排水を下水管に出すときに、嫌気性、空気のないところで沈殿していたものが空気と触れて一気に下水管に出てくる中で起こってまいりますので、一般の家庭からの下水によっても発生するものでございます。それが、場所によりましては、下水管が例えばNTTの管をかわすのに落ちているとか、滝のようになるところで重点的に発生して管の腐食を起こさせるというような事例がございます。50立方メートル/日以上の一般的な事業所施設につきましては、今、委員からご指摘のあったように、場外施設というのがありまして、そういったものは基準を設けて除外しているところでございますが、残念ながら、一般家庭をメーンとする下水におきましても流下状況によりましてそういったことが発生しますので、ご指摘のように、下水道管理センターあるいは区土木センター等の調査をもとに、連携しながらそういった事案への対処をしてまいりたいと考えております ◆松浦忠 委員  私が尋ねているのは、家庭から出ることも含めて、どうやったらそういうことが抑制できるかと。山中教授は考えもしなかったものを発見したでしょう。科学とは、いわゆる未知なものなのですよ。したがって、大事なことは興味を持つことなんですよ。興味を持って、それをどうやったらなくすことができるかなと。非常に学業優秀な方が札幌市の職員になっているわけですから、したがって、そういう着目で仕事をしていただきたいなということが私の質問の趣旨なんですよ。これは、そういうことで求めておきます。  それから、最後になりますが、伊与部委員の時間をとっておったものですから、短くしておったんですが、やめたというので、長くすると言ったら時間が困るから、予定どおりで行きます。  最後に、マンホールです。  実は、ことし、札幌市は、生活道路などは、圧雪して、踏み固めて排雪量を少なくしよう、あるいは、横によける量を少なくしようということでやっています。そうすると、大体、高いところではことしは60〜70センチの圧雪があるのです。ところが、マンホールのところだけがすぽんと穴があいているのです。天気のいい日ばかりだったらいいのですが、雪が降ってさらっとかぶってしまうと、車は壊れる、人はけがをするという現象が起きるのですよ。  これについて、マンホールの下の穴あきをやめて、中からの蒸気が表に出ないふたにするということで進めているのですが、これについて、今、マンホールのうち何個をそういうふたにして、これからどのぐらいの期間でそれが完了するのか、示していただきたいと思います。 ◎宮田 下水道施設部長  融雪時にマンホールに段差ができるというご指摘でございます。  マンホールは20万個ございまして、現在、断熱ぶたと呼ばれるもので、ふたに特殊な断熱材を施しているものでございますが、それがおおむね6,000個ぐらい施工しているところでございます。ただ、これは、国道とか全部に設置する予定はなくて、土木センター等から指摘があった、いわゆる生活道路等についてこのふたを設置しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  断熱ぶたをつけると、結構お金がかかりますね。そこで、私は、何年か前ですが、ふたを上げて、ビニール袋がぴたっと入るようにして、上からふたをぱたんとかけてやったら、それで上がらなくなったんですね。そうしたら、それでよかったんですよ。(「本当かい」と呼ぶ者あり)うん。  したがって、私は、そういうような簡便な方法で、できるだけたくさん入れてやるべきでないかと。そうでないと、車だって、年に何件か、道路の管理が悪くて穴ぼこがあって車が壊れたということで、道路管理のほうで車の修理費の補償をしているのです。  マンホールについて言えば、圧雪状態になって、雪はマンホールから出る熱蒸気で雪が解けることはわかっているわけです。そうすると、道路管理者である札幌市長は、未然に事故が起きないようにそこを削ってタイヤのすりつけをするとか、いろいろなことをしなければいけないのが道路管理者の責務なのです。そういうことからいったら、今の状態というのは札幌市長は管理を放棄しているのです。法律的に単純に言うと、道路の放棄をしているのです。  したがって、今言ったように、ビニールの袋でなくてもいいですから、要は、そういうビニールを当てて、ふたをして、それで水蒸気が上がらぬようにするようなことをぜひやってみてください。私が実験したらオーケーでした。別に学問的な能力がどうとかこうとかでなくて、試してガッテンのほうですから、ぜひひとつ実験していただきたいと思うのですが、どうですか、下水道の幹部の皆さん。 ◎宮田 下水道施設部長  ただいまご提案がございました簡易なシート状のものをつけるだけでも効果があるということでございますが、確かにシートを敷くだけで非常に効果がございます。ただ、シートを敷くと、それが飛んでいって交通事故とかを起こしたり、次の懸念もございます。今、断熱ぶたは、断熱材にウレタンのようなものを張っているものとか、非常に簡易なシート状のふたをつけるようなタイプもメーカーから提案されております。いろいろ研究してつけていきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私の言ったことがよくわからなかったのかい。その実験で私がどういうことをやったかというと、段ボールを上に置いて実験したのです。雪がかかっているうちは段ボールでよかったのです。ところが、今度、雪がだんだん解けていって薄くなったら、今度は段ボールの上で滑るわけですよ。あるいは、ぬれて、飛散して、その辺を汚すと。それで、その次にしたことが、ビニールのごみ袋の大きいもので、ふたをとって下に敷いて、そして、ふたをぽんと上に乗せました。そうすれば、滑りもしなければ飛散もせぬ。それで十分なのです。  要は、断熱ぶたというのは、熱が上がらなければ大丈夫なのです。主に、マンホールの上の鋳物のふたが熱くなって解けていくかといったら、そうでないのです。あいている穴から温度のある蒸気が上に噴出して、それで解かすんですよ。だから、あの穴の下にビニールの袋やシートを敷いて、マンホールのふたをぽんと置けば、それでもう十分に、どこにもマンホールは飛んでいかないし、表にも出ないし、蒸気も上に出ない、こういうことで実験をちゃんとしているのです。  もし、よくわからなかったのなら、私が行って、今からでも下水道局の前のほうで実験してわかるようにしますから、ぜひ取り組んでください。(発言する者あり)金かけてやるばかりが能ではないから。(発言する者あり)脳は単純に使いなさい。  以上で終わり。 ○伊藤理智子 委員長  以上で、第3項 河川費及び下水道事業会計予算等の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日、3月14日木曜日午後1時から、農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後4時24分...