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平成25年災害・雪対策調査特別委員会−01月24日-記録

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  1. 札幌市議会 2013-01-24
    平成25年災害・雪対策調査特別委員会−01月24日-記録


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    平成25年災害・雪対策調査特別委員会−01月24日-記録平成25年災害・雪対策調査特別委員会  札幌市議会災害雪対策調査特別委員会記録            平成25年1月24日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○村山秀哉 委員長  ただいまから、災害・雪対策調査特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、福田委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、札幌市地域防災計画原子力災害対策編)(素案)についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎山崎 危機管理対策部長  札幌市地域防災計画原子力災害対策編の素案につきましてご説明させていただきます。  多少長くなりますので、恐れ入りますが、着席して説明させていただきます。  それでは、お手元に配付してある資料でございます。  資料1と資料2の二つでございます。資料1は、札幌市地域防災計画原子力災害対策編素案概要でございます。カラー刷りのA4判2枚となっております。資料2は、札幌市地域防災計画原子力災害対策編素案そのものでございます。56ページから成る冊子でございます。  まず、資料のご説明の前に、これまでの経過につきまして、簡単に私から説明いたします。  平成23年3月11日の東日本大震災に伴う福島第一原子力発電所の事故による甚大な被害につきましては、いまだ記憶にも鮮明に残っているところでございますが、この事故を受けまして、平成23年7月の札幌市防災会議での承認を経まして、原子力防災に関し、札幌市といたしまして必要な対応策の検討を進めてきたところでございます。平成24年7月の札幌市防災会議におきましては、札幌市地域防災計画原子力災害対策編の策定方針のご承認をいただきまして、庁内の関係部局から成る策定検討委員会を設置いたしました。計画素案の作成作業を行うとともに、原子力や放射線などの専門家による有識者会議もあわせて設置いたしまして、さまざまなご助言をいただきながら具体的な計画内容の検討を進めてまいりました。  このたび、12月上旬に計画の素案を取りまとめいたしまして、広く市民の皆様からご意見をいただくために、12月27日から1月25日までの30日間の日程でパブリックコメントを実施しているところでございます。  それでは、計画素案の概要につきまして、お手元の資料1によりましてご説明させていただきます。  1ページをごらんいただきたいと思います。  まず、この計画の目的でございます。  泊発電所の事故によって起こる原子力災害への対応につきまして、札幌市、北海道及び防災関係機関が必要な体制を確立いたしまして、総合的かつ計画的な対応を行うことによって市民の生命、身体及び財産を守ることを目的としております。
     次に、方針といたしましては、原子力災害の特殊性を踏まえ、市民に対する的確な情報伝達体制の確立、原子力防災に関する知識の普及啓発、迅速かつ的確に対応するための防災関係機関相互の協力体制の確立などを定めております。この方針のもと、計画の柱といたしましては、被曝の低減、最小化を図るための市民の安全の確保、的確な情報提供による社会的混乱や風評被害の低減、最小化を図るための市民の安心の確保、避難者の受け入れ支援等の道及び他市町村との連携協力、この三つを大きな柱として掲げております。  続きまして、2ページ目になりますが、この計画が想定する被害に参ります。  さきの福島第一原発での事故によりまして、同原発から約50キロメートルから90キロメートルに位置する福島市においては、空間放射線量率の上昇が観測されました。教育施設での屋外活動制限等が実施されるなどの多大な影響を受けたところでございます。さらに、放射性物質の拡散は、同心円状ではなく、気象条件に大きく依存するため、福島第一原発から約30キロから50キロに位置する飯舘村では、事故後、計画的避難区域に指定され、全村民が村外への避難を余儀なくされるという事態に至りました。  そこで、泊発電所から約40キロメートルから80キロメートルに位置する札幌市におきましては、これらの状況を踏まえまして、福島市の汚染規模を基本とし、あわせて、最大汚染規模として泊発電所から約50キロ以内の地域が計画的避難区域に指定されるという汚染規模を被害想定としたところでございます。この被害想定をもとに、具体的な予防対策応急対策を講じることになります。  次に、計画の具体的な内容ですが、事前の備え、すなわち、災害予防対策といたしまして、確実な災害情報の収集・連絡体制の構築を図ること、警戒配備や災害対策本部環境放射線モニタリングなどの災害応急体制の整備、屋内退避計画的避難の実施体制、また、高齢者や障がいのある方など災害時要援護者に対する必要な体制の整備、報道機関の活用などさまざまな手段による市民への的確な情報伝達体制の整備、さらには、他市町村からの避難者受け入れ支援や市民への原子力災害及び放射性物質の特性などに関する知識の普及と啓発、このような項目を事前の備えである災害予防対策として盛り込んだところでございます。  続きまして、3ページをごらんいただきたいと思います。  災害発生時の対応、すなわち、災害応急対策といたしまして、まず、泊発電所において事故が発生した場合、事故の状況や規模に応じて、警戒配備の実施あるいは災害対策本部の設置など迅速に各種対策を講じることができるよう、万全の体制を整えることとしております。具体的な災害応急対策業務といたしましては、警戒配備体制では、情報の収集・連絡、緊急連絡体制及び通信の確保、緊急時モニタリング等の実施、市民への的確な情報伝達活動、また、災害対策本部設置時におきましては、それぞれ必要に応じまして、屋内退避計画的避難等の防護措置の実施、社会的混乱の防止、飲料水、飲食物の摂取制限等の実施、災害時の広聴活動の実施、泊発電所周辺自治体からの避難者の受け入れ、こういった項目を災害応急対策として盛り込んだところであります。  続きまして、4ページをごらんください。  中長期の対応、すなわち、災害復旧復興対策でございます。災害の発生後、復旧・復興対策は、迅速かつ効果的に実施しなければならないものでございます。放射線物質による環境汚染への対処として、学校や公園など子どもの生活環境を優先し、必要な措置を講じること、環境放射線モニタリングにつきましては、災害応急対策時から引き続き実施し、実施結果を速やかに市民に公表すること、市民の不安軽減のための適切な情報を提供するとともに、心身の健康に関する相談体制をとること、市内産の農産物等の放射能汚染への不安が広まることにより、消費者の買い控えや価格低下による売り上げ減少を防ぐため、放射性物質検査を実施いたしまして、その結果を報道機関やホームページなど多様なメディアを活用して広く情報を発信すること、原子力災害に伴い、農林水産業や商工業などが受けた被害調査の実施や、屋内退避及び計画的避難の対象となった市民に対する証明事務を行うこと、こういった項目を災害復旧復興対策として盛り込んだところでございます。  最後になりますが、この計画には市民、企業の役割についても記載しております。  原子力災害が発生した場合は、被曝の低減、最小化のための具体的な防護措置を円滑に実施するため、札幌市や防災関係機関などによる対応だけでは十分な対策が講じられるとは限りません。また、放射線による被曝の程度や汚染の程度は直ちに把握できないため、直接的な被害が生じていないにもかかわらず、社会的混乱や風評などの間接的な被害が生じることも想定されます。  したがいまして、市民、企業の役割として、他の災害と同様、地域の自主防災組織、あるいは町内会などの協力が欠かせないこと、国や北海道電力、道庁、札幌市などが発する各種情報を正確に受けとめ、冷静かつ適切に行動すること、平素から原子力災害の特性に関すること、放射線の人体への影響及び緊急時にとるべき行動に関することなど、原子力防災に関する正しい知識の習得に努めること、以上の項目を市民、企業の役割として盛り込むことにより、計画の実効性をより高めるとともに、札幌市としても、市民に対し、積極的に原子力防災の普及啓発を実施していきたいと考えているところでございます。  なお、今後、国におきましては環境放射線モニタリング安定ヨウ素剤取り扱い方針などが示される予定でありますので、必要に応じて計画を修正するとともに、本計画に実効性を持たせるため、屋内退避計画的避難等の防護措置、さらには、避難者の受け入れなどの具体的な対策内容につきましては、別途、実施計画または実施要領を作成することとなります。  また、今後のスケジュールでございますが、パブリックコメントを実施後、必要な修正を加えまして、3月21日開催予定の防災会議で議論をいただき、札幌市地域防災計画原子力災害対策編として決定、公表する予定でございます。 ○村山秀哉 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆伴良隆 委員  私からは、3点質問させていただきたいと思います。  まず、東日本大震災があったわけでありますが、福島第一原発の事故で、電力会社、あるいは国、県、こちらでは道でありますけれども、それから、他の自治体に事故の正しい情報の伝達が十分ではなかった、こういった反省の声が実際にありまして、当然、我が市としても情報伝達、連絡、連携ということが非常に重要なわけであります。皆様方もご苦労されていると存じますが、こういった情報連携の部分は、計画素案の19ページに情報の収集・連絡体制等の整備ということで挙げられているわけでありまして、この図も理解できるところであります。  そこで、もう一度お聞きしたいと思いますが、事故情報の入手について、具体的にどのような情報伝達体制を考えておられるのか、まず、伺いたいと存じます。 ◎山崎 危機管理対策部長  泊発電所事故情報の入手につきましては、警戒情報の段階、すなわち、何らかの事故が発生し、その時点では放射線量率の上昇が観測されていなくとも、今後上昇するという可能性がある場合などに、北海道原子力安全対策課から、直接、情報を入手することとしております。泊発電所の事故、故障情報につきましては、できるだけ早い段階において確実に入手する体制を整備し、不測の事態に速やかに対応できる体制を整えることが必要だというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  ホットラインといいましょうか、かなり早い段階で確実な情報を受けられる体制になっているということでございました。  次に、避難者の受け入れも情報の一つでございますが、30キロメートル圏内の13市町村が避難を見込まれる中で、その数が約5万1,000人、5万人以上の方々の受け入れということで打診があるようであります。このように5万人以上の方々が避難してくる際にはいろいろな困難も生じてくる可能性がありますが、受け入れ体制についてはどのようなことになっているかということもお聞きしたいと思います。  具体的な受け入れ体制について、札幌市ではどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難者の受け入れの詳細につきましては、現在、北海道において、避難所としてホテルなど民間宿泊施設の借り上げを想定いたしまして、関係自治体とも調整を進めているところでございますが、避難方法や経路など明らかにされていない部分もまだ多く、今後、それらが固まり次第、北海道や関係自治体と具体的な内容について協議を進めることになるというふうに考えております。  なお、計画素案におきましては、北海道も一時的に公的施設の避難所の確保は必要不可欠であるというふうに考えていることも踏まえまして、市有施設の避難所の確保や役場機能の補完の協力などにつきましても盛り込んだところでございます。 ◆伴良隆 委員  今、協議中ということでございますので、引き続き、具体的な対策の精査をお願いしたいと存じます。  最後に、3点目でございますが、私も、以前の調査特別委員会で、原子力防災の基礎知識を含めた意識啓発、市民の方々の理解を深めることについてはどのようにされているかということを質問させていただきました。その内容については、本市におけるということで、原子力の適切な情報提供のあり方について質問させていただいたわけであります。そういった中で、私は、当時、加速度的にお願いしますということで、原子力については、例えば出前講座の内容やホームページを見直すなど、市民へ正しい知識と正しい情報を普及し、必要以上に恐怖心をあおったり風評被害が起きないよう、原子力については適度で適切な啓発を今後行うべきだということでありました。  こうしたことについては、日常生活と放射線ということで、これはよく見る図ですが、我々が日常生活で受ける人体への影響であります。これは臨床で示されているものと私も理解しておりまして、こういった常識的な判断が非常に大事であります。一般的にも、平時から放射線についての基本的な知識と理解が必要であって、本市としても、当然、計画の三つの柱の中に、市民の安全の確保、そして、先ほどの件ですが、道、他市町村との連携協力、つまりは避難者の受け入れ支援等、さらに、もう一つの柱の市民の安心の確保というところで、的確な情報提供による社会的混乱や風評被害の低減、最小化を挙げております。これは、当初、皆様方からお知恵をいただいたもので、つまり正しい恐怖心といったことでございますが、やはり、こういったものを市民の皆様方に理解していただかなければいけないということでございます。  そこで、当時の質問の流れもございますので、改めて、その進捗を伺いたいと思います。質問につきましては、原子力防災放射線関連情報提供にかかわる進捗状況及び今後のホームページの見直しについてどのように考えていらっしゃるか、その進捗も含めてお願いいたします。 ◎山崎 危機管理対策部長  原子力防災放射線関連情報提供にかかわる取り組みといたしましては、昨年11月11日に札幌市原子力防災フォーラムを開催いたしまして、外部講師から原子力防災の基礎知識、また、福島市の危機管理監から福島第一原発の事故対応についてのご講演もいただきました。さらに、原子力災害時における適切な行動をテーマにしたパネルディスカッションも実施したところでございます。  今後につきましては、本計画に関する情報を市民によりわかりやすくお伝えするために、原子力防災放射線関連の情報も含めまして、計画策定後は極力速やかにホームページの見直しを行いたいというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  高齢者からお子さんまで市民の方々がさまざまなツールで情報を入手する、この手段の問題であります。やはり、人対人、マン・ツー・マンということもありますし、今も挙げたようにホームページもございます。札幌市以外の情報を得ることも情報を得る努力があればできますけれども、やはり、私たちは、一義的に、一番正確にと言ったら語弊があるかもしれませんが、札幌市の情報を一番身近に感じておりますので、そこは、やっぱり札幌市が情報をきちんと提供していくと。どういった価値基準で、判断基準で、あるいは技術的なことも、結果も含めて、こういったことをしっかりと示していただかなければいけないと思っておりまして、その方向性は一致していると私は認識しております。開かれていたフォーラムの内容も拝見しましたが、非常にすばらしいことをおっしゃっておりまして、これを市民の皆さん方にもっと知ってもらう努力と、改めて、今あるホームページの問題についても、各部局と連携しながら進めていっていただきたい、明確に示していっていただきたい、極力、早く構築していただきたい、このことをお願いしまして、いずれまた質問させていただきたいと思います。 ◆中村たけし 委員  私からも、3点ほど質問させていただきたいと思います。  まず、計画的避難ということで50キロメートル圏内を想定されておりますけれども、泊原発から50キロ圏内の札幌市域について、この計画素案を読む限り、地図を見ると範囲としてはわかりますが、具体的なイメージをなかなか持てないところがありますので、そこをちょっと確認していきたいと思います。  まず、この50キロメートル圏内には札幌市民は何人居住されているのか、お知らせください。  それから、計画的避難の対象地域において、対象の方が避難所まで移動する手順やその方法についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  泊発電所から50キロメートル圏内に該当する市域でございますけれども、南区の後志側の山間部でございます。その地域の居住人数は、若干古いデータではございますが、平成17年の国勢調査によるメッシュ統計におきまして26人となっております。その後、当該地区にある豊羽鉱山の閉山がございましたので、現在はさらに少ない居住者だというふうに思われます。  2点目の計画的避難における避難方法でございます。  現在、国において避難に関する検討が進められているところでございます。その検討結果を見きわめまして、札幌市も具体的な手順などの検討を行っていきたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  対象の方々は人数としては少ないということと、具体的な避難の方法としてはこれからの国の指針や方針を待って定めていくということでした。  人的にはそういう形になるのですが、50キロメートル圏内になりますと、札幌市としては重要な水源である定山渓ダム豊平峡ダムも入ってくることになると思います。計画的避難が必要となる程度の汚染を想定しているのであれば、この水源の汚染の程度が大変気になるところです。  そこで、札幌市があの水源から取水できないということになれば、今のところはあの水系が1本ですから、市民の飲料水の確保について大変大きな支障が出ることが想定されます。そのため、取水制限など、飲料水の安全性を確保する体制を今のうちにしっかり整備しておくことが重要であると考えます。万が一、泊原発で事故が発生したときに、放射能の測定であれば今は配水するところで監視体制ができているようですが、水源の汚染状況の測定についてはどれだけ監視体制を強化していくのか、また、飲料水の安全確保策をどのようにつくっていくのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  水道水の汚染状況の把握につきましては、現在、水道局の水質管理センターにおきまして、放射性物質測定装置によりまして市内すべての浄水場を対象に放射性物質の測定を実施しているところでございます。  万が一、泊発電所におきまして原子力災害が発生した場合には、速やかに水質の監視体制等を強化いたしまして、水質の安全性の確保に努めていきたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  実際に事故が起こったときに監視体制をしっかりしていくということです。技術的な点もありますが、放射能の汚染を除去できる技術の確立であったり、市民の皆さんが実際に飲んだり使っている水に不安を感じられないということを想定して、これから対策を強化していただくことをこの点については求めておきたいと思います。  次に、原子力防災に関する連絡会議ですが、1月に入って、各関係自治体連絡会議がさまざま開催されています。今月10日には北海道原子力防災計画が改定されて、それに引き続き、16日は、昨年来、協議を続けてきた後志の16市町村と北海道、北電による安全確認協定が締結されたということでございます。また、協定締結の翌日17日には、事故発生時に周辺自治体からの避難者を受け入れることが想定される石狩振興局胆振総合振興局管内の自治体、ここ札幌市もそうですが、35市町村が参加した原子力防災に関する連絡会議が開催されて、札幌市も出席しております。  上田市長は、かねてから、北海道に対して、札幌市が意見を言える場の設定を申し入れているなど、こういった会議の必要性を提起していたのですが、この会議について札幌市としてはどのように受けとめているのか、お伺いします。 ◎山崎 危機管理対策部長  原子力災害の影響につきましては、行政区域に関係なく広範囲に及ぶことから、北海道と後志地方の市町村との協議の場に札幌市の参画も認めるよう北海道に求めてきたところでございます。こうした経緯を踏まえますと、原子力防災対策に関する情報共有、あるいは意見交換の場として設置、スタートいたしましたこの連絡会議が、今後、道民及び札幌市民の安全・安心確保のために実効性のある役割を果たせるものとなるよう期待しているところでございます。 ◆中村たけし 委員  やはり、こういう会議では、札幌市が当時者になるわけですから、どんどん意見を言っていただきたいということを強く求めておきます。  実際に泊原発で事故が起こった際には、周辺の13町村からの避難者を受け入れることになります。おおよそ8万人程度の被害を受ける人がいて、そして、先ほどもありましたが、5万人強の方々が札幌市に避難してくるということで、北海道の調整のもとに、十分に連携して避難者受け入れの対応をしていかなければいけないというふうに思います。こういった観点で、先日の連絡会議は、泊原発に関する北海道地域防災体制を整備するといった意味で、今後、この会議の役割はますます大きくなってくると思います。そして、この札幌市の原子力対策編計画素案の中でも、避難者の受け入れということは大きな柱になっているところです。  そこで、原子力災害の対応に際して、北海道と札幌市の役割はそれぞれどのようになっているのか、また、実際に避難者を受け入れる場合の手順について、その考え方をお伺いします。  さらに、避難者受け入れに当たって、札幌市として具体的に備えておく事柄についてはどのようなことを考えているのか、以上、3点お伺いします。 ◎山崎 危機管理対策部長  原子力災害時の広域避難に関する北海道と札幌市の役割分担ということでございます。  主に北海道の役割といたしましては、避難しなければならない各自治体の具体的な避難経路や避難方法の調整、あるいは避難先となる民間宿泊施設との協議などがございます。一方、札幌市の役割といたしましては、主に、避難者が民間宿泊施設に入る前の一時的な避難所の確保や、避難した自治体の役場機能補完への協力などとなっております。  2点目の避難者の受け入れ、具体的な対策についてでございますが、現在、北海道におきまして関係自治体等と協議しているところでございます。今後、内容が固まり次第、北海道や関係自治体と検討を進めることになると考えております。  次に、3点目の安定ヨウ素剤の件でございますが、現在、国におきまして、ヨウ素剤の取り扱いについての検討が進められているところでございます。その検討結果を踏まえまして、具体的な対策内容実施計画または実施要領という形で取りまとめたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  具体的には、国の方針、基準を受けて、今ほど指摘のありました安定ヨウ素剤もそうですが、これは専門的な知見も入ってくることでありますから、札幌市独自に判断していくということではなくて、国の方針を受けて、使用方法の説明など、札幌市として備えておくこと、整備しておくことが計画の中に7点ほどありました。札幌市は、災害対策本部体制及び計画配備体制に関することについて7点ほどをこの計画に位置づけてやっていくということでありましたから、今ほど申し上げた安定ヨウ素剤の配備についても必要なことですので、しっかり整備をして計画に位置づけていただきたいと思います。  最後に、原子力防災の訓練についてであります。  この間、3回行われている札幌市地域防災計画原子力災害対策編策定に係る有識者会議でも指摘されているところでありますが、実際に被害想定があいまいなために防災対策のイメージができないということがあります。必ずしもかっちりとは想定できない災害ですから、あいまいさが残ることは仕方ない点ではあると思いますけれども、札幌市としては、50キロメートル圏内では、人数はわずかとはいえ、市民の皆さんの避難を想定して、また、先ほどから述べていますように、周辺自治体からも多くの避難者の受け入れが想定されています。  一般的に、防災計画に関しては、発災を想定した防災訓練の実施とその検証に基づく計画の改定が重要でありまして、特に、泊原発の事故を想定した広域避難については、これまで経験のないものなので、特に訓練の必要性が高いということが考えられます。今までなかったことに対応するものですから、しっかりとした訓練をやっていかなければいけません。そういった観点で、昨年10月には、北海道においては、13町村に加えて小樽市や赤井川村、留寿都村など避難先自治体も参加する形で、初めて広域避難を取り入れた原子力防災訓練が行われました。  計画素案にも訓練の実施ということがありますが、計画的避難を含めて、特に避難者受け入れを円滑に混乱なく行っていくためには、事前の入念な訓練が必要と考えますけれども、具体的にはどのような訓練に取り組んでいくのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  実際に原子力災害が発生した場合におきましては、円滑かつ速やかに避難者の受け入れを実施する必要がございます。このためには、定期的に原子力防災訓練を実施することが重要であるというふうに認識しております。  訓練の実施に当たりましては、札幌市だけではなくて、国や北海道、あるいは北海道電力といった関係機関との連携が欠かせないと考えておりまして、関係自治体も含め、十分に協議を行った上で実施するとともに、訓練により課題が判明した場合には、速やかに本計画などに反映させていきたいというふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  訓練に当たっては、これから国のさまざまな方針や指針が示されますから、札幌市としてもそれに臨機応変に対応できるような体制をとっていただきたい。それから、訓練を実施していくときには、当時者というか、関係の電気事業者であったり、北海道、そして、もちろん国との連携をしっかりと密にとって、その訓練の内容も煮詰めたものにしていただきたいと思いますし、市民の皆さんが具体的な避難のやり方をイメージできるような訓練を実施していただくことを求めまして、私の質問はこれで終わります。 ◆本郷俊史 委員  私からも、何点か質問させていただきます。  今回の計画は、昨年7月の札幌市防災会議で策定方針を決定し、有識者会議も設置して今回の素案としてまとめられております。先ほど部長が説明したように、3月21日に行われる防災会議で了承を得て正式に札幌市の計画になるということです。  計画の柱は、ここに書かれているように、被曝の低減、風評被害、避難者受け入れの三つの柱で基本的な項目が決定されます。しかし、具体的な取り組みについては、新年度以降、実施計画や実施要領という形で整備されていくのだろうと思います。有識者会議で1回目、2回目とさまざま議論されておりました本市の被害想定も、泊原発から50キロメートル以内の市域が計画的避難区域に指定される程度の汚染規模と設定されて、先ほど答弁がありましたように、50キロ圏内に住む市民は26人だけれども、さらに今は減っているというお話でございますから、本市市民の避難はほとんどない状況で、むしろ、泊発電所周辺の自治体からの避難者の受け入れ支援が避難に関してはメーンになってくるのかなと思います。  UPZ圏内13町村の広域避難については、直近の資料で、人口が8万5,438人、対象人数が7万7,650人、そのうち、札幌市で受け入れが9町村、5万1,146人ということでございます。しかし、一口に5万人と言っても、いっときに集中して避難されてきますので、これは大変な数でございます。札幌市地域防災計画地震災害対策編では、発災当日、収容避難場所に想定しているのはマックスで11万667人ですから。さらには、先ほどありましたように、役場機能そのものの移転も当然必要になってくるなど、考えると多くの課題がございます。  したがって、この計画策定後の実施計画について、今後どのように取り組んでいかれるのか、スケジュールもあわせてお伺いいたします。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難者受け入れの詳細につきましては、北海道におきまして関係町村と調整を進めており、さきに修正されました北海道地域防災計画原子力防災計画編におきましては、広域避難を実施する自治体は避難計画を年度内に作成することになっております。したがいまして、3月までに北海道や当該関係自治体との協議が始められるというふうに見込んでおりまして、その後、受け入れ手順や方法など避難受け入れに関する具体的な内容を詰めていくことになると考えております。 ◆本郷俊史 委員  本市で受け入れの9町村、5万1,146人ですが、札幌市内のホテル、旅館については、平成24年度版の札幌の観光では、ホテルが128、2万3,126室、3万8,823人の定員数、旅館が40件、2,423室で9,946人の収容、合計して168件、2万5,549室、4万8,769人、これが札幌市の旅館、ホテルの収容のキャパですね。ですから、私は、札幌市に最初に5万人というお話ではなくて、例えば、札幌市で6万人の収容が可能であれば札幌市に6万人ということだったのかなというふうに思うのです。  この5万人の内訳ですが、道の振り分けを見ますと圧倒的に中央区です。13町村、おたくのまちはどこですよ、何々区ですよと振り分けています。例えば、岩内町の1万4,743人は札幌駅の南口です。京王プラザ、センチュリー、JRタワーと大きいホテルがたくさんあります。蘭越町の4,766人と仁木町の3,812人は、中央区の中でも大通周辺です。これは、グランドホテルやニューオータニ、ロイトン、モントレがあります。余市町の1万9,053人は、定山渓などに振り分けるのですが、約7,000人ぐらいになるのでしょうか、中島公園の方のホテルあるいは薄野周辺のホテルになります。3万人です。例えば、定山渓温泉での収容は、先ほど言ったように約9,000人で、これは余市町です。それから、同じ南区でも川沿のアパには泊村から1,800人、これは1万1,000人です。中央区と南区で大体8割ぐらいになってしまいます。村山委員長の西区には全然ないのですよ。井上副委員長の手稲区にも考えていないのです。  何を言いたいかというと、これは、ただ単に数合わせでそこに部屋があるから収容するのですよと。本当にそれでいいのかと。福島でも、会津若松の方の東山温泉などの旅館へ避難しました。何カ月もそこで生活をしていて、そこから仕事に行くのです。学校の問題がありますよ。中央区では、一時は人口が17万人まで減って、小学校4校が1校に統合しましたね。今は都心回帰で人口がふえている。22万人を超えている。そうなると、子どもたちの学校をどうするか、あるいは、定山渓に9,000人が来て、子どもがどれくらいいるかということはありますが、そういう問題もあります。また、要援護者も、病院や特養など13町村内で1,956床あります。満床ということではないかもしれませんけれども、そういう方たちの受け入れも考えなければならない。あるいは、避難生活も、ホテルのシングルの部屋で1カ月も生活するといったら大変なことです。3.11の東日本大震災のときに、ここは仮設住宅の建設が本当におくれて、半年たって何とか5万戸を用意したけれども、市街地から遠いところにあったりして実際は8割方しか入らなかった。逆に、マンションの借り上げが5万4,000戸です。だから、マンションの借り上げの方がニーズが高かった。  こういうことなどを考えますと、先ほど来、これから協議とありましたけれども、北海道が調整役としても、やっぱり、当事者であり、事情がわかる札幌市が積極的にかかわって課題解決に努めるべきというふうに考えますが、関係町村などとの協議を進めるに当たり、どのような考えで臨んでいくのか、お伺いいたします。 ◎山崎 危機管理対策部長  泊発電所におきまして、事故あるいは故障が発生し、30キロメートル圏内の方々が避難しなければならなくなった場合、大都市である本市札幌市は、市有施設などのインフラの現状を踏まえますと、当然のことながら、多くの避難者を受け入れなければならない役割を担っているというふうに認識しております。したがいまして、札幌市といたしましては、広域避難の受け入れ先として、委員がただいまご指摘のようなさまざまな課題があることとは思いますけれども、今後、北海道及び避難自治体とともに十分に協議を行いながら、積極的に受け入れの役割を果たしていきたいというふうに考えております。 ◆本郷俊史 委員  東日本大震災の復旧・復興に関して、岩手県の住宅課がまとめた活動記録がございます。ここは、仮設住宅の開設をやっていた部署で、配慮した点、苦慮した点、今後の課題をまとめています。応急仮設住宅の建設に関しては、都道府県の事業ですけれども、用地の確保については地元の状況を知っている地元の市町村の協力なしには仕事はできなかったと。災害救助法の指針では、応急仮設住宅の建設用地は公有地を原則とするとなっているのです。しかし、三陸の被災地である釜石、宮古、大船渡、こういったところはほとんど平地がなく、公有地もない。実際は、新日鐵の持っている土地など民間の土地を仮設住宅の土地としてかなり使われたわけです。  ここで言っているのは、そういった調整能力や交渉力はやはり地元の自治体に頼るしかないと。先ほどの周辺自治体受け入れるためのホテルや旅館との交渉は、今は北海道が直接やられています。しかし、私が今言いましたように、そこでの生活になるわけですから、泊まるところだけあればいいという話ではないのです。したがって、そこは札幌市が積極的にかかわっていただきたいということを再度要望いたします。  それから、東日本の災害時に災害対応のモデルケースというふうに評価されたまちがございます。岩手県遠野市です。宮古や釜石から内陸の方に約40キロメートルから50キロメートルぐらい入ったところです。三陸というところは何回も津波の被害に遭っているわけで、ここでは、地震・津波災害における後方支援拠点施設整備構想をつくって県や国に要望しながら進めてきました。2008年には、岩手、宮城両県25市町村、東北6県の自衛隊、警察、消防等関係機関、地域住民、総員1万8,000人、車両2,300台、航空機43機、2日間にわたって発災から民生支援まで大規模な訓練をやっていました。まさに、このことによって、3.11の地震発生のその日に、遠野市の広域のグラウンドに――もうその日のうちにですよ。自衛隊車両600台と隊員3,500人、提携している岩手医科大や日本赤十字などの医療チーム、静岡県や交流している自治体など250団体、延べ6,500人が支援活動をしたのです。  先ほども防災訓練のお話がございましたけれども、やはり、日ごろから一緒に顔を合わせて訓練をしていくことが大事でございますし、実際にやった中でいろいろな課題が浮かび上がってくるわけでございますので、ここもしっかり取り組みをしていただきたいというふうに思います。  最後に、原発の事故から間もなく2年になります。事故を風化させないための市民への啓発ということですが、今回、この計画素案に対して12月27日からあしたまでパブリックコメントをとっていますね。ただ、市民からの意見がほとんどないというふうに聞いております。  私は、風評被害を初めとする無用な混乱などへの対策のためにも、ぜひ、市民の皆さんが原子力災害や放射線といったことについて正しい知識を理解しておくことが必要だというふうに考えております。昨年3月に、駅前地下歩行空間で防災パネル展がございました。震災から1周年ということで、私どもも提言し、実施いたしました。ですから、今後も、機会をとらえて、例えばこの計画ができ上がることを踏まえて、関係町村も含めて共同してシンポジウムやパネル展を開催することを考えてはどうかと思うのですが、最後にお聞きいたします。 ◎山崎 危機管理対策部長  原子力防災に関する市民への啓発活動についてでございます。  原子力災害の無用な混乱を避けるために、あるいは不安を解消する意味からも、市民に対する啓発はとても重要だというふうに考えております。他の原発立地県などの例も参考としながら、ホームページによる情報提供や市民向けパンフレットの配布、出前講座の活用などを通じまして、継続的に啓発活動に取り組んでいきたいと考えております。あわせて、昨年に実施いたしましたフォーラムとか講演会などについても積極的に検討していきたいというふうに考えております。 ◆小形香織 委員  私は、計画の柱の一つであります道及び他市町村との連携協力、避難者の受け入れ支援等について、端的に質問したいと思います。  今までのやりとりの中で明らかになっているように、UPZ30キロメートル圏に入る市町村の人口約8万人のうちの5万1,000人ぐらいを札幌市で受け入れる計画だということです。そして、1月17日には原子力災害に関する連絡会議が開かれて、ようやく札幌市と北海道が話し合いをできる場ができていて、部長のご答弁だとこの連絡会議に期待したいのだということでした。私も、道との連携をしっかりとらないと、いざというときに混乱が生じるだろうと大変心配しているところです。  実際に、3.11のときに福島県の実情をお聞きしました。そのときの避難の状況は、県民200万人のうち、15万7,000人が避難生活を余儀なくされたと聞いています。そして、そのうちの5万7,000人余りが福島県外に避難し、避難指示区域以外から自主避難をしてきた人が2万8,000人ぐらいいると聞いています。ですから、県が避難先を決めて市町村を誘導するはずの防災計画というのは、実際のところは全く機能しなかったということを報告で聞いております。このように自主的に判断して避難してくる人を含めて考えると、5万1,000人ではおさまらないのではないかなと思うのです。特に、札幌は高い医療技術を持つ病院が集中していますし、道の首都として交通網などの中心部になりますから、そういうことを考えたときに、5万人を超える避難者が来るのだということを視野に入れるべきではないのかなと思いますが、その点はいかがお考えになっておられるか、ここだけ伺いたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難者の受け入れに係る詳細につきましては、今後、北海道や関係自治体と協議をしていくことになるわけでございます。ただ、これだけの大規模な広域避難の実施に当たりましては、先ほどもご指摘がありましたけれども、大変多くの課題が出てくるだろうというふうに考えております。したがいまして、今後の詳細の検討に当たりましては、委員がご指摘の観点も踏まえまして、幅広い議論が必要であるというふうに認識しております。 ◆小形香織 委員  これから具体的な実施計画とか実施要領をつくっていくということですから、そうしたときに、ぜひ視野に入れていっていただきたいと求めておきたいと思います。  福島での事故を受けての実際の教訓というのは、放射性物質の拡散は原発から何キロメートル離れているというようなキロ数でははかれないということです。日によって、風向きによって、どこに飛んでいくかわからない。飯舘村では、避難指示に従って避難したら、放射性物質がより濃いところへ移動してしまって被曝したということが実際にあったわけですから、原発から何キロという線引きというよりは、むしろ、放射性物質拡散予測図、SPEEDIがありますので、こうしたものに基づいた避難指示が大事になってくるだろうと思います。  今後の具体化に当たっては、実際に起きる可能性をよく考えて、正確な情報を市民に伝えるように求めて、質問を終わります。 ◆小倉菜穂子 委員  私からも、素案に関して質問いたします。  去る1月16日には、泊原発から半径30キロメートル圏外も含む後志地方の16市町村と北電が安全確認協定を締結しています。また、先ほど来お話がありますように、札幌市を初めとする周辺自治体による避難者受け入れについての議論も始まりました。さらに、北海道で原子力に関する防災計画が策定されたり、札幌市でも今こうして策定が進んでおりますけれども、いずれも原発の再稼働を前提とするものではなく、原発がある限り市民の生命、財産を守るために必要なものなのだということを毎回申し上げさせていただいているところであります。  そうした中、素案に関して2点について伺いたいと思います。  先ほど来お話が若干出ていますけれども、市民の原子力災害放射性物質に関する理解の促進について、まず、1点伺います。  理解の促進については、昨年の特別委員会においても質問したところであります。その後、11月11日に初めて札幌市原子力防災フォーラムが開催されておりまして、そのときに出席された福島市の危機管理監からは、事故対応に苦慮された当時の貴重なお話を伺えたというふうに思っています。  しかし一方で、原子力防災の基礎知識、そしてシンポジウムの方は三菱総研の方々が担当されていたということで、私としては違和感を持つ人選だったなというふうに思っています。今後もまた同じような機会があると思いますので、人選については配慮願いたいと申し上げたいと思っています。  また、今後もこうした学習会などを実施していくのだろうと思います。前回、11月11日のフォーラムのときには市民の方にアンケートなどもいただいておりますので、そういったことを検証して今後に生かしていくべきだというふうに考えておりますが、どのように取り組んでいこうとしているのか、その点について伺いたいと思います。  また、2点目として、避難についてです。  この計画の想定が福島市で起こった事態をそのまま札幌市に置きかえているということは、概要の2ページにもありますので、よくわかりますし、そのことはこれまでも伺ってまいりました。つまり、福島市では避難ということをしていないのですね。そのことは理解しているのですが、11月11日のフォーラムのときにいただいた福島市の方がつくった資料の中の福島県内の放射線の推移を見ましても、福島市の放射線の最大値が3月15日で毎時24.24マイクロシーベルト、その後も雨が降って高い状態が続いています。その2日前の3月13日には、南相馬市で20マイクロシーベルトということがいただいた資料の中でもわかりますので、私は、福島市においても一時避難や屋内退避など必要な場所があったのだと、どうしてもそういうふうに考えてしまいます。  そして、実際に何が起きたかというと、フォーラムでは本当にいい資料をいただきましたが、自主避難者は2011年の段階で7,500人としております。また、昨年9月に福島市が公表している放射能に関する市民意識調査報告書では、回答者の34%が今でもできれば避難したい、9割の人が家族の内部被曝について不安があるとしておりまして、福島市もこの結果を大変重く受けとめているということであります。  そこで、質問ですが、検討委員会において、泊原発から50キロメートル以上のところに住む札幌市民の避難についてはどのような検討がされたのか、または全くされなかったのか、その点について伺いたいと思います。
     また、福島市長は、この間の議会答弁で、自主避難者についても国が責任を持って生活を保障していくべきだということを国に求めていると述べておりますけれども、札幌市は自主避難についてはどのような見解を持っておられるのか、この点について伺いたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  1点目の原子力防災に関する市民への啓発活動についてでございます。  さきの札幌市原子力防災フォーラムでのアンケート結果によりますと、委員がご指摘のように、福島市における実際の経験談が大変勉強になったといったような声もございました。これらも参考にしながら、今後、札幌市としてホームページによる情報提供、あるいは、市民向けパンフレットを作成することに当たりましても、効果的な啓発活動になるように検討していきたいというふうに考えております。  それから、2点目の計画素案における避難想定でございます。  冒頭にご説明いたしましたが、さきの福島第一原発の事故に伴う福島市及び飯舘村の被害状況を想定したものでございます。当該事故におきまして、半径50キロメートル以上の地域では、計画的避難も含めまして避難が実施されていないことを計画では踏まえたものでございます。  また、自主避難についてでございます。  計画素案におきましては、市民が適切な行動をとることができるよう、情報提供をしっかり行うことが重要だというふうにしております。さらに、自主避難による道路の渋滞、あるいは、公共交通機関への殺到等による交通網の混乱等の発生を防止することも必要であるということで、必要な措置を講じることを計画の中でうたっております。 ◆小倉菜穂子 委員  理解促進については、私の前にも複数の委員からそうしたお話がありましたので、しっかりとそのことに努めていただきたいと思います。パネル展などもこれからされるということが本郷委員への答弁にあったと思いますので、そうしたこともしっかり進めてください。  また、3.11の事故の際には、特に放射性物質に関する文科省の考え方が大変あいまいだったために、福島から本市に移住されている方のお話を伺うと、福島市では事故からわずか2カ月後に子どもの体育大会をやろうとしたとか、給食で地産地消を積極的に進めるというようなことがあって、親御さんが大変不信感を持つことが多かったということを大分前に伺いました。これまでも申し上げたことがあると思いますが、それがずっと私の中にあるものですから、放射線の影響を受けやすい子どもたちに対しては、ぜひ予防原則の視点に立って対応を進めていくべきだというふうに思っています。  そこで、質問です。  原発災害や放射性物質についての市民の理解促進はもちろんですけれども、特に、保育園や学校などで子どもにかかわっている教員や保育士、栄養士、保健師などの方々にしっかりと知識を持っていただく、理解していただくことが本当に大事だというふうに私は思っています。この点についてどんなふうに取り組むのか、伺います。  また、避難についてですけれども、想定の仕方は何度も伺っているので、そうやってこの計画をつくってきたということは理解しているつもりです。素案11ページの注にもあるとおり、原子力規制委員会策定の原子力災害対策指針は、30キロメートル以上の地域、いわゆるPPAにもプルーム通過を想定していて、状況に応じて追加の防護措置もあるのだというふうにしています。私は、こんなことからもヨウ素剤の備蓄がこの計画の中にも盛り込まれたのではないかと思っています。  また、つい3日前ですが、1月21日に原子力規制委員会が公表した避難基準によると、毎時20マイクロシーベルトの地域は食品の摂取制限、1週間以内に一時避難というふうにしています。福島市の最高値は、先ほど申し上げたように25マイクロシーベルトほどあったわけで、これは避難の数値に当たるというふうに私は考えるのですが、そうしたことから想定すると50キロ以上に生活する札幌市民の避難もあり得るとしておくことが必要ではないかと思います。  また、素案では、19ページに連絡体制がまとめられております。これは大変重要ですが、加えて、さきのフォーラムで、福島市の危機管理監は、3.11の経験から、事故対応は自治体が行うことだということを強く強く強調されていまして、特に、複合災害の場合など、国や県からの情報が途絶えた状況に自治体がどのように対応するのかが課題だというふうに言われています。  そこで、質問ですけれども、原発事故は、特に時間との戦いだというふうに思います。国や道からの情報が途絶えたり、時間がかかったりする場合、例えば、ヨウ素剤の服用、一時避難や避難勧告、避難指示等、自治体の長が独自に判断すべき事態もあると考えられますが、本素案か、または今後、別途策定する計画などに、情報が途絶えたときは首長が判断するのだということを明記すべきだというふうに思うのですけれども、その点についていかがか、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  まず、1点目の子どもにかかわる方々に放射線の影響などの普及啓発をしたらどうかということでございます。  子どもが放射線の影響を受けやすいことを踏まえますと、子どもにかかわる方々が原子力防災の知識を身につけていただくことは大変重要であると認識しております。教育委員会におきましては、既に教員向けとして放射線関係も含むエネルギー、環境に関する指導資料を配布しているところでございます。また、出前講座の活用やパンフレットの配布を通じまして、教職員以外の方々にも広く積極的に普及啓発に取り組んでまいりたいと考えております。  2点目の自治体の長が独自に判断すべきではないか、そういうことも盛り込むべきではないかということでございました。  避難勧告や避難指示につきましては、原則として内閣総理大臣から指示されるものでございます。しかしながら、状況に応じて臨機応変に対応する必要性もあると私どもも考えているところでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  今、教育委員会の資料もあるということでしたが、改めて、そこはしっかり取り組むように、また、さまざまな機会を使って届けていただきたいと思います。  11月のフォーラムのことを繰り返しますが、そこで福島市の危機管理監が大変いい情報を私たちに提供していただいたというふうに思っています。しかし、その中で一つだけ、内部被曝の心配は福島市ではほとんどないとおっしゃったことが私は大変気にかかっています。一方で、先ほど申し上げたように、アンケートの結果などでは9割を超える方が放射線に関する健康不安を抱えていると回答しています。そのように行政と市民の感覚が大きく乖離しているのが大変気にかかっていることなのです。そうしたことのないように、放射性物質について学び合って、特に、教員などの方には子どもの被曝をゼロにするのだというような判断をしていただきたいと思いますので、私は、理解促進にさらにしっかりと力を入れて取り組んでいただきたいと思います。  避難のことについてですが、避難勧告と避難指示は内閣総理大臣だけれども、臨機応変にやりますということです。それは当然のことだろうと思いますが、私は、情報が途絶えたとき、首長の判断で対策をとるのだというリーダーシップを明らかにしておくことが必要だと強く思いますので、その点について、札幌市の考えは今ご答弁をいただきましたのでわかりましたけれども、重ねて申し上げておきたいと思います。  最後に、この間の福島県における除染作業が大変ずさんな形で行われていたことが問題になっています。作業を請け負った会社の意識も低いのだというふうに思いますけれども、実際に作業にかかわる人にも放射性物質の取り扱いや被曝に関する知識が十分にあったとは考えられません。  そのようなことが起きないためにも、また、ここまで質問してきましたように、市民の原発事故や放射性物質に関する理解促進、そして、さまざまな状況に対して自治体が的確な判断をするためにも、原発や放射性物質に関するさまざまな情報の収集、さらに、専門的知識を持った人材の確保、育成が不可欠だと思いますが、どのように取り組んでいくのか、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  原子力災害時におきましては、原子力発電所事故情報などを随時入手できる体制を整えることにしておりますけれども、その入手した情報を理解し、適切に対応するためには、原子力安全工学や放射線測定など、放射線の人体への影響、あるいは風向きも含めた気象関係など、極めて多岐にわたる高度な専門知識が要求されると考えているところでございます。したがいまして、大学などの関係機関と連携いたしまして、専門的知識を有する人材を派遣していただくなどの連携体制を構築していきたいというふうに考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  今、大学などとも連携してということで、まずはそうしたところから取り組んでいくのかなと思います。本当はその場で判断しなければならないようなことが起きなければいいのですけれども、起きることも考えられますので、ぜひ、札幌市の中でもそうした方々の育成に取り組んでいただきたいと思います。  最後に、要望だけさせていただきます。  いただいた資料の4ページにも、市民、企業の役割として、「放射線による被ばくや汚染の程度は直ちに把握することができないため、直接的な被害が生じていないにもかかわらず、社会的な混乱や風評等といった間接的な被害が生じることも想定される」と書いてあります。これは、そうだろうというふうに思います。ただ、私は、放射線による被曝や汚染の程度は直ちに判断することができないため、被害が生じているにもかかわらず、対策がおくれることも想定されるということが裏側にあるのだと思っておりますが、そうしたことこそ、あってはならないことだというふうに思います。  本計画策定に当たって、福島市に住む人や、札幌市へ避難されていたり移住されている方がこの策定の中で何が必要と思われるだろうと思いながら、今回、質問させていただいたところです。計画に直接盛り込むことに適さないことも申し上げたかもしれませんが、計画というのは、行政のものではなくて、市民のためのものですから、市民の視点に立ったものとしていただきたいというふうに思います。  また、福島市も来年度中に原発防災計画を策定すると聞いております。原発災害を経験した福島市がどういった内容の計画をつくるのか、注視していこうと思いますが、今後は、ぜひそれらも参考にしていただいて、さらに盛り込むこともきっと出てくるというふうに思いますので、本計画を即見直すなどしてより実効性のあるものとしていただく、そのことを強く要望しまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、この素案の原案を書いたのはどなた。 ◎山崎 危機管理対策部長  今のご質問の意図がはっきりわかりませんけれども、検討委員会と有識者会議でこの原案をつくってきたわけでございます。最初からいきなり今のこの素案がぽんと出てきたわけではなくて、国や他の自治体の計画も参考にしながら検討委員会でたたき台をつくり、それに有識者のご意見をいただきながら素案として整理をして今のこの形になったということでございます。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、危機管理対策室長が直接書いたのか、部長が書いたのか。まずはそういう取りまとめをして、物事というのはだれかが素案をつくるわけですよ。その素案を書いた作成者はだれですかと私は聞いているのです。 ◎山崎 危機管理対策部長  ただいま申し上げましたように、素案といいますか、たたき台の作成は、他の自治体等の計画を参考にして検討委員会で作成したものでございます。 ◆松浦忠 委員  では、検討委員会のだれなのか、この文章を書いたのは。検討委員会のだれが書いたの、文章は。 ◎山崎 危機管理対策部長  いわゆるたたき台につきましては、業務委託をしておりましたので、先ほども申し上げましたように、他の自治体等の計画を参考にしながら、計画の骨子やそれに対する肉づけを検討委員会で検討してつくったものでございます。 ◆松浦忠 委員  どこに業務委託をしたの。 ◎山崎 危機管理対策部長  委託業者は、三菱総研でございます。 ◆松浦忠 委員  どういう基準で三菱総研を選んだのですか。 ◎山崎 危機管理対策部長  業者の選定に当たりましては、入札で実施いたしましたけれども、その際には、札幌市が地域防災計画原子力災害対策編をつくるときのプレゼンをしていただきまして、その中で審査をし、最終的に三菱総研に決まったところでございます。 ◆松浦忠 委員  どことどこが応募してきたのですか。 ◎山崎 危機管理対策部長  企業名は、今、この場ではっきりとはお答えできませんけれども、4者が応募してきたというふうに記憶しております。 ◆松浦忠 委員  私は、なぜこういうことを聞くかといったら、かつて、札幌市の各区で行っている防災訓練の計画はほとんどの区が業者に委託していたのです。そこで、以前、消防局の部長から白石区の市民部長として行かれた方がいて、後に消防局長でやめられて、今は消防局が所管する外郭団体の理事長になっている方がいらっしゃいます。その人が行ったときに、私は言ったんですよ。今度、消防の専門の人が行ったから、区の中できちっと会議をして、検討して、ちゃんと区役所の中でみんなが考えて防災訓練計画をつくってくださいと。そして、白石区はそうなりました。私は議会でもそのことを取り上げました。  あなた方は、そこに室長、局長職、部長、課長、職員がそれぞれいますが、みんな有能な方ですよ。福島の災害が起きて、報道機関などを通じていろいろな事例がそれぞれ報告されている、あるいは、市長も何回か現地を訪れている、職員も派遣された、こういう中で、なぜ内部的にきちっとつくることができなかったのか、なぜ委託をしなければならなかったのか、そのことについてお尋ねします。 ◎山崎 危機管理対策部長  なぜ委託したかということでございますが、私たちが原子力災害対策編の計画をつくるに当たりまして、一番効果的・効率的に情報収集し、我々の意見を反映した計画案のたたき台をつくっていただくためには、たまたま三菱総研でございましたけれども、業者に委託してそこまでのたたき台をつくらせるということは、効果があったといいますか、効率的な手法だったというふうに認識しております。 ◆松浦忠 委員  皆さんは何人いるの、危機管理対策室に。そして、福島という身近なところで現実的にああいう災害が起きて、また、ちょっと遠いけれども、チェルノブイリだとかスリーマイルだとか、教訓はたくさんあります。皆さんが自分で考えてつくらないで、業者がつくってきたものを読んでみて、いいな、全部網羅されているなと。これで、一体、市民にどうやって説明するの。これは違うんではないか。  そこで、私は、あなた方がどういうふうに理解しているか、一つ尋ねたいことがある。テストだ、これは。  56ページを開いてください。  用語解説にプルームという言葉があります。気体状あるいは粒子状の物質を含んだ空気の一団とあります。これは何ですか。  いいですか。気体状あるいは粒子状の物質を含んだ空気の一団と。砂ぼこりがたっても、強風が吹いたら、乾いた土のところでは土の粒子が舞い上がって空気の中に含まれます。気体状って何ですか。これについて、ちょっと説明してください。  そして、このプルームという言葉はどこの国の言葉ですか。 ◎山崎 危機管理対策部長  プルームというのは、英語だというふうに認識しております。  それから、本編の11ページに国の防護措置の考え方という表がございます。その表の左側にPAZ、UPZ、PPAとありまして、PPAというエリアは30キロメートルを超えるエリアでございますけれども、その防護措置の説明の中にプルーム通過時の措置であるということが書いてございます。このプルームというのが一体どういう意味なのかということで、索引といいますか、説明のために56ページにプルームの説明をしたということでございます。 ◆松浦忠 委員  11ページのこれは、いわゆる国が出している表ですね。国の防護措置の考え方です。ここにプルームという言葉が出てきますよ。しかし、ここで具体にプルームとは何かということは何も書いていない。  そこで、一つ指摘しておきますけれども、私は調べたんですよ。そうしたら、プルームというのはフランス語なんですよ。フランス語を英語圏の国が使い出して、日本で言うところの外来語、片仮名語みたいなものですよ。これは、何も特別なことを調べたわけではないですよ。インターネットの辞書で調べてもらったら、こういうものがちゃんと印刷されて出てきます。  私は何を言うかといったら、あなた方は、使っている用語の解説一つを見たって、だれも何もわからんですよ。プルーム、気体状あるいは粒子状の物質を含んだ空気の一団と言ったって、こんなもの、今あるこの部屋の空気だっていろいろな粒子状の物質を含んでいますよ。ここに解説を書くのであれば、ここに放射性物質のこういうもの、こういうもの、こういうものを含んで気流として流れていく、その一団を指すのだと、そう書くのならだれもが読んでわかるよ。大体、書いた人がわからないのに、そして、これを市民に示してわかれといったって、これがわかるのはこういうことを勉強している人たちだけだ。一般の市民はわからんさ。わからんものを、だれも、こんなもの、市民からご意見を下さいといったって、読んでわからないものに意見の出しようがないなと、こういうことだ、一言で言うと。集まらないのは当たり前だ。  192万人の市民の命と財産を預かるのは札幌市長の最大の責務なんですよ。そのことについて市長から委任を受けているあなた方がこんなことをやっているのでは、全然、お話にならないな、これは。市民の意見をもう一回聞くにしても、市民のだれもが――文章も、人にしゃべる言葉も、小学校5年生が理解できるような言葉で話せと私もよく言われました。これは、5年生どころか、大人が読んだってわからん。ここにいる議員の皆さんだって、プルームというのは、そうだな、言われてみればと気づいたのではないですか。まずはそういうことです。  そして、市民に意見を聞くのなら、もうちょっとわかりやすい文章の構成にして、要点をきちっと出して、もう一回、書き直ししなければだめだ、これは。これについて、室長、どう思う。 ◎長利 危機管理対策室長  まず、先ほどのご質問の中で、三菱総研の委託の件でございますけれども、丸々やっていただいたというような誤解があるようでございます。そうではなくて、いろいろな作業がありますので、そこの部分の作業をコンサルにやってもらったということです。どこでもできるわけではないので、やっぱり原子力災害についての知識や経験等々があるところということで、プロポーザルを受けて決定した経緯がございます。  それから、今回の素案の出し方について、もう少し市民がわかるような形でやってはどうかということでございます。おっしゃるとおり、原子力災害、特に放射線については、私どもも、去年の事故を受けて、理解に苦慮して、いまだになかなか理解が進んでいないところもございますが、これからも私どもも含めて、市民への啓発もどんどんやっているところでございます。以前、委員にもご指摘された低線量の影響なども、学術的に確立されておらず、影響がどの程度あるかということもいまだにわからない状況もございます。どういう説明をしていったらいいのか、我々も苦慮しておりますけれども、できるだけいろいろな情報を得ながら、わかりやすい方法で市民への啓発に努めてまいりたい、このように考えます。 ◆松浦忠 委員  何を言っているのかわからん、はっきり言って。何を答えているのか、わからん。  私は何を言うかといったら、皆さんがそうやって局長職だとか部長、課長、あるいは札幌市の職員になるということは、少なくとも札幌市内にある企業の中ではみんなが札幌市の職員を希望するんですよ。公務員になるといったら、2番目に道庁なんですよ。札幌市の職員になることは、そのぐらい、いわゆる記憶力、記憶している知識、記憶力がよくて、記憶している知識の量が多い人が札幌市の職員になっているの。したがって……(発言する者あり)いやいや、伊与部さん、私なんかはそれがないからなれなかったのさ。  自分で調べて書かないものを、どうやって人に説明できるの。こういうことなんですよ。したがって、何人か職員がいたら、一人の職員をきちっと福島に調査に出したりいろいろして――これを書くに当たって、危機管理対策室の職員の皆さんは、どういう目的で何回、何人を被災地に派遣しましたか。 ◎山崎 危機管理対策部長  私ども危機管理対策室にいてこの計画に携わったのは所管の課長と係長でございますが、この2人は福島市には行っておりません。  しかしながら、内部の庁内会議では、基本的には各関係部局から課長職を選定して検討委員会を設置しましたけれども、東日本大震災では、各部局から全市で1,000名以上の職員を福島あるいは被災地に派遣しているわけでございますので、それらの情報については、実際に個人が行かなくとも職場で情報等を共有しているというふうに我々は考えております。ですから、今、委員からお尋ねの件で、全く現地のことをわからない者だけが集まってつくったということではないというふうに理解しております。 ◆松浦忠 委員  それも理解さ。あなたの言った理解も理解さ。問題は、私が議員として指摘するのは、あなたはあなたの理解、言葉はそういうものですよ。あなたの考えの中で判断することですから、それはそれでしょう。しかし、私が議員としてあなた方を評価するときに、それは全くなっていない。  災害で行った人は、災害に対処することを中心にして仕事をしているわけですよ。周りの全体やほかのことを見て回って、ここはこうやっているけれども、この部分はこうではないな、もうちょっとこうしたらいいなとか、そんな調査をしたとは聞いていません、消防の方々にも、行った方々にも。したがって、少なくともこれを担当するとなったら、その係長なり課長なり担当者、それは室長も含めてですが、皆さんがそういうところに出向いて、きちっと行政の側から聞く、避難者から聞く、いろいろな方々から意見を聞いて、そういう中でどういうふうなことをしなきゃならぬかということを自分の頭で考えて、考えたそれぞれを持ち寄って、皆さんの室の中で本当にいろいろ意見を出し合ってまとめていく、そういうことがなければ、市民の人が話を聞いても、書いたものを見ても、わかるようなものはできないんですよ。  そういうことで、これは全くつくり直さなきゃだめだ、はっきり言って。そして、皆さんも行ってこなきゃだめだ。そして、皆さんの手で書かなきゃだめだ。わからなかったら、わかっている人に聞く。これはやっぱりもう一回やるべきだということで、長利室長、これをあなたに言って、あなたがそこでとは――大体、私に言わせたら、こんな大事な問題は、呼ばれなくたって市長が出てこなきゃだめですよ。私は、あえて今回は呼ばなかったんですよ、出てくるかな、どうかなと思って。呼ばれなくたって、市長が出てこなきゃだめですよ。はっきり言うと、市長自身も、きちっと議会に出して、192万人の命がかかっている問題について、市長としてこれを読んでどういう判断をしているかということをきちっと説明することがなければならぬのですよ。なっていないよ、これは。  そこで、私は、これはもう書き直しを求めたいと思いますけれども、きょうはあなた方に言ってもしょうがないですから、改めて市長に言わなきゃいかぬと思っています。  次に、三菱を選んだとなったら、皆さん、三菱グループですよ。三菱グループ、東芝グループ、日立グループ、いわゆるこの3グループが日本の原子炉の製造をしている製作会社ですよ。よりにもよってそこのところのグループを選んだこと自体、これもまたあなた方の認識――市民は、これを聞いて、みんな、えっと思うよ。  これは、もう聞いてもしょうがないから、今度は市長に聞く。これは指摘しておく。三菱に頼まなくたって、あなた方がきちっといろいろ聞けば、わかっている人に聞いて、何人にも聞いて、そして、あなた方が、この人はこういう意見がある、この人はこういう意見がある、札幌市としてどの意見に統一するか難しかったら、難しいと率直にそれを併記しておけばいいのですよ。そういう意味では、このつくり方も信頼性のおけるつくり方ではない、こう指摘をしなきゃなりません。  それから、ヨウ素剤のことですけれども、皆さんは、国の方針が示されるだろうと言っています。しかし、あの福島の事故のときには、国も県もこのヨウ素剤をいつ、どうやって飲むかについては全く示すことができなかったわけですね。そして、一つのまちだけが、町長の責任において、おれが全責任をとるということで飲ませて、それが間に合った。その効果が効き出したころにちょうど風が吹いてきて、さっきの56ページのプルームが来たわけですよ、プルームが。それで間に合ったということが広く報道されていますね。  そうすると、これは国だ何だといったって、2年もたってまだ方針も出されていないとなったら、札幌市の中にだって、北海道大学からいろいろな医療機関、札幌医大もある、あるいは国立北海道がんセンターもある。がんを研究しているいろいろな先生方もいる。放射線云々が専門の人たちもいる。さまざまな意見の人もいる。そうしたら、そういうような方々の意見も聞きながら、チェルノブイリのときはどうだったんだ、スリーマイルはどうだったんだと。アメリカなんかはそういうものをかなり公開しています。あるいは、チェルノブイリには日本からずっと定期的に調査に行っている方がいらっしゃいます。そういった人たちの意見なども聞いて、札幌市としてどういうふうなことがより効果的な対処の仕方ではないかという案ぐらいはまとめなかったら、そして、逆に言えば、国側にこれはどうなんだということも場合によっては提案していく、私はこういうことをしなきゃいかんと思うんですよ。  そこで、まず、ヨウ素剤を飲ませる時期についての国の進捗状況について、国側では今現在どういう仕組みの中でどういう検討がどこまで進んでいるか、国からの情報を把握しているかどうか、お答えください。 ◎山崎 危機管理対策部長  ご質問のありました安定ヨウ素剤の普及の件でございますけれども、国は、9月に規制委員会が設置されまして、この安定ヨウ素剤の普及の判断についても規制委員会が行う、国が行うというふうに方針を出しております。その具体的な基準や自治体に対する指示に関しては、10月の時点では年内にその方針を明らかにするということを言っておりましたけれども、今現在の時点で基準等についてはまだ明らかになっていないのが現状でございます。 ◆松浦忠 委員  その規制委員会の中で、国が検討するのに、例えばどういう組織をつくって検討しているとか、国側の体制について聞いたか、聞かないか。 ◎山崎 危機管理対策部長  詳しく存じ上げておりませんので、はっきりしたお答えになるかどうかわかりませんが、規制委員の数は、たしか委員長を入れて5名いらっしゃるというふうに思っています。そして、それぞれが幾つかの検討すべき項目の座長等になってそれぞれの項目について検討しています。ですから、先ほど申し上げました安定ヨウ素剤の服用についても、どなたがグループのリーダーになっているかは詳しく存じ上げませんけれども、そういった形で組織を分けて各グループごとでさまざまな課題について検討を進めているというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  国が信用できるかといったら、私は、国なんか全く信用できないと思っていますよ。この間の事故のときのあの対応を見たら、何も民主党政権だからどうだこうだではなくて、いわゆる原子力政策というのはずっと自民党政権の中で進められてきて、政・官・民が一体となってやってきた結果として、あの事故が起きたときに原子力の製造会社を含めた民の体制、官の体制は全く対応しきれなかった。  そういうようなことからしたら、国から来るのをただ待つのではなくて、札幌市がきちっとそういうことについて調べて、札幌市独自で検討する組織などをつくって検討して、逆に言えば、国に提言していくと。あの災害以来、日本の科学者で国側に徴用されている科学者というのは全く信用ならぬということが明らかになったわけです。したがって、我々は、国税を納めているから国民、道税を納めているから道民、市税を納めているから市民という分類になるかと思うけれども、総じて我々市民はみずからがみずからの命を守ることをきちっとやらなきゃだめだと。それをやるには札幌市長がその任に当たっているわけですから、札幌市長がそういうことをやらなきゃだめだと思う。私は、これはぜひやるべきだと思う。  これについて、長利室長、どう考えるか。 ◎長利 危機管理対策室長  まず、地域防災計画そのもののつくりがどうあるべきかということが大前提にあると思います。札幌市で独自の地域防災計画をつくればということも考え方としてはあるかと思いますが、国の防災基本計画、それから原子力災害対策指針を受けた都道府県の計画があって、そして市町村の計画があるという体系になって、それぞれ整合性を持たなければならないことになっています。それは、市民が混乱を来さないようにそれぞれの計画に整合性を持たせる、あるいは、災害対応は市町村だけでできないから整合をとるわけです。特に、原子力災害については国を挙げての対応が必要になりますし、札幌市だけで対応できないこともありますので、札幌市だけで独自の計画をつくるのはかなり難しい話だというふうに考えます。  そういうこともあって、地域防災計画のつくり方については、先ほど言った規制委員会がいろいろと検討して、都道府県でひな形をつくって市町村の地域防災計画策定マニュアルみたいなものを出して、それを参考にしながら各市町村が地域防災計画をつくっている、今、全国的にはそういう流れです。私どもも、そういったマニュアルを参考にしながら、札幌市に当てはめて、地震対策編もいろいろな地域防災計画もすべてそうですが、まず、予防準備をどうするのか、災害が起きたときの応急対策をどうするか、そして、ある程度時間がたったときの復旧・復興をどうするか、こういう三つの流れでもってその対応をどうするかというのが大体の地域防災計画のつくり方でございます。今回の地域防災計画も、そういう流れとマニュアルにのっとってつくり上げてきたわけです。  ただ、札幌市は、今の段階で、地域防災計画をつくらねばならないという市町村には該当してございませんけれども、昨年来、市長の考え方もございますし、我々もそう思って、先行して札幌市として原子力災害対策をしていかなければいけない、必要だと、しからば、どういう想定が考えられるのかということで進めてまいりました。先般、規制委員会の方で出された、先ほど部長の説明があった11ページのような30キロメートル圏というふうな目安が出されましたけれども、そういったことで、道の方の地域防災計画が変更になりましたが、その中でつくらねばならない市町村に札幌市は該当しなかったわけです。ただ、東日本大震災を見ると、先ほど来説明しているような事態でございまして、それを裏返しにして札幌市に当てはめて地域防災計画をつくってきた、そういった経緯でございます。  説明になっているかどうかわかりませんが、そういうことでございます。 ◆松浦忠 委員  私が尋ねたのは、今、健康被害の予防策の一つとして、薬剤を用いての予防策というのはヨウ素剤の服用しかないのですよ。この服用をどういう時期にどうするかということについて、福島県では、ただ一つのまちだけが町長が全責任を持つということで決断してやって、それがうまく気流の流れとぶつかって、功を奏したということがあります。ですから、札幌市として、そういうことについて、国が定めていないから国を待つのではなくてと、国は当てにならぬと言っているでしょう。したがって、札幌市としてそういうものを検討して、国に提案して、一つのたたき台にしてくださいと。国が国民を守るなんていったら大きな間違いだからね。本当に身近なところで起きたときにどうするかといったら、福島でわかるように、各自治体ですからね。都道府県だって当てにはならない。そこをするために、こういうものをつくっているわけですよ。  そこで、私は、この事故が起きて以来、皆さんにも要請していたのですが、泊から吹いてくる風、いわゆる空気の流れを、1年間、どういう時期に札幌にどういう風が吹いて、どのくらいの時間でそれが到達するかというようなことについて資料を集めておられますか。 ◎長利 危機管理対策室長  まず、1点目の安定ヨウ素剤に関することですが、安定ヨウ素剤自体が劇薬扱いになっていまして、簡単にだれでも勝手に服用できる状況にはないのは委員もご承知のとおりだと思います。そのことも含めて、現在、規制委員会の方ではUPZの10キロメートル圏内のところについては各戸配布をしてはどうかというような検討を進めております。ただ、それ以外のところについては従前のようなやり方でいいのではないかとか、そういうこともまだ詰まっていない段階でございますので、今回の計画の中では、本編の5ページになりますが、この計画の策定後に安定ヨウ素剤に関することについてさらに詳細のマニュアルあるいは計画をつくることとしているわけでございます。  それから、泊から札幌に向けての風向きのことでございますが、西寄りの風が卓越するということが情報としてございます。我々は気象台などからつぶさに情報を入手しておりませんが、さきに規制委員会で示したシミュレーションによりますと、1週間以内に避難をしなければいけないようなところは20キロメートルぐらいのところまで放射線が上昇するという結果があるので、西寄りの風が卓越するというようなことは理解をしているところでございます。少なくとも、札幌にも放射線の影響が全然ないということにはならないと理解しております。過去に、岩内の大火の際に灰が飛んできたとか、中国から黄砂が飛んでくるということもございますので、西寄りの風が卓越するというふうには理解してございます。 ◆松浦忠 委員  56ページにプルームと書いてある、まさにこのプルームなんですよ。これは、きちっと調べれば、何月はどういうときにどういう風の向きになるか、これは、過去の記録を整理すれば一定の方向性が出てくるわけですよ。やっぱり、そういうこともきちっと掌握していないと、札幌市が30キロメートルでいいのか、50キロでいいのか、100キロなのかと。福島のときだって、100キロぐらい離れたところだって気流の流れで来ているわけですね。したがって、そういうことについてちゃんと調べて、そういう中できちっと予測を立てて、こう来た場合にはこう対応しなきゃいかんから、だからこういうことをしなきゃいかんと、こういうことをきちんとしないとだめなんですよ。それは、皆さん方職員の手でできるのです、いろいろなところから資料をもらって調べれば。室長以下、何人いるか知らないけれども、ここだけでも5人が出ているのですからね。そうすると、この倍ぐらいはいるでしょう。何をしておるの、毎日。毎日、暇で困るんでないの。皆さん、ちゃんと自分たちの手でやりなさいよ。やらないことはわからないんだから。  これ以上、ここで質問しても、これは市長がいなきゃだめなことだから、これ以上はしませんけれども、ただ一つ、あきれたのは、自分たちでしないで、特に三菱総研を選んだと。原子炉製造会社の三菱グループの研究所です。三菱総研の今の理事長はだれですか。まだ寺島さんかな。沼田町出身の寺島さんが理事長をやっていたね。あの人なんかは、テレビでのいろいろな発言を聞いていても、基本的には推進派ですからね。大体、そういうところには、推進するとかしないとかではなくて、第三者、かかわりのない人たちがまずはこういうことについてやらなきゃだめなことさ。まずは、市長に真意を聞かなきゃだめだ。市長は、原発をなくさなきゃいかんとかなんとかいろいろなことを言っていたって、こういう大事な市民の避難のための指針をつくるときに、その素案をつくる会社に原発関連グループ会社を選んだと。それで市長がよしとしているなら、片方では嫌だと言っておいて、もう片一方では進めているところに頼むというのはどういうことなのかなと。ちょっと、私はなかなか理解しづらい。  委員長、やっぱり、一回、市長に出席を求めて委員会を開くべきだと思います。そうでないと、全く質疑にならない。少なくとも私は質疑にならない。ぜひ、委員長、できるだけ早く市長の出席を求めて委員会を開いてください。このことを委員長に要請して、きょうはこれでやめます。 ◆伊与部年男 委員  時間も時間ですから、簡単に質問いたします。  きょうは24日ですね。実は、22日に、知事公館の2階で、道庁側は知事を初め5人、札幌市側は市長を初め5人、10人で協議会を開催しました。その協議会の中で、泊原発災害対策に関連する協議が二つありました。何かというと、一つ目は、土木に関係する道内自治体間の支援体制の検討です。二つ目は、泊原発にかかわる情報共有等のための札幌市を含めた連絡会議です。この二つがこの協議会の議題になりました。  そこで、質問したいのは、土木での道内自治体間支援体制の検討では、札幌市にはどういう関連があるのか、これを具体的に示してください。  もう一つは、これから連絡会議を設置すると言っているけれども、2年もたってから、この1月に第1回目の連絡会議を開催したということなのですね。これは、まことにお粗末というか、何を考えているのか。地方自治体は何をなすべきかということを全然考えないで、おとといですよ。10人が集まって連絡会議を設置しようと、こんな議論をしているようでは、とてもではないけれども、防災にはついていけない、災害にはついていけないというふうに私は思います。  今言った土木にどういうふうな関係があるのか、そして、情報共有等のための札幌市を含めた連絡会議は、いつ、具体的にどういうメンバーで設置するのか、ひとつこれを明らかにしていただきたい。  ついでに言います。  委員長、答弁をもらわないで行きますが、いいですか。 ○村山秀哉 委員長  はい。 ◆伊与部年男 委員  札幌市は、先ほどから部長がわけのわからない答弁をしているけれども、道庁の防災室から情報をもらって対応するという意味の答弁をしていますね。それでは遅いのです。だめです、これは。193万人の札幌市民が即対応するような雰囲気をつくるためには、北電とホットラインを結ぶべきだ。私はホットラインを北電とつくるべきだ、設置すべきだ、そういうふうに思いますよ。
     関係自治体の第1回の連絡会議を1月中にやると言っていますけれども、その連絡会議で具体的な情報共有のシステムについてどういうふうな検討がなされようとしているのか、明らかにしていただきたいと思います。  もう一つは、北海道と札幌市が政策研究未来会議を設置するというふうにおとといの会議で明らかにされました。平成25年度、来年度から設置すると。政策研究未来会議です。道庁と札幌市からそれぞれ若手職員10名程度が集まって、自由に年4回行うと。しかも、そのメンバーは40歳以下の職員です。だから、部長は該当しないのですね。40歳以下の職員を対象とするというふうになっております。これは、オンラインでの意見交換を行って情報を公開するということにもなっております。この政策研究未来会議に札幌市から10人程度行くと言っているけれども、どういうメンバーがこの会議に参加するのか、また、会議に出席する前の事前の政策研究をどのようにやって出席するのか、これを具体的に明らかにしてください。(発言する者あり)防災の関係で。 ◎山崎 危機管理対策部長  4点ほどご質問があったと思います。一つ目は、土木関連で市と道で災害対応についてどういった議論をされたのか。二つ目は、情報連絡会議の件で、やると聞いたけれども、中身は何なのか。三つ目は、ホットラインを北電と結ぶべきではないか。四つ目は、政策研究会議の今後の展開、内容についてだったと思います。  私からは、1点目の土木以外の部分について、私の知っている範囲で答えさせていただきます。  まず、22日に道と市の幹部が2年ぶりに実施したのはマスコミにも出ておりましたけれども、市長以下、知事以下、道と市の双方から5人ずつ集まって懇談会の形で情報交換したということだと思います。私は、情報交換が道市懇の主なテーマであって、何点かの情報交換があった一つに災害対策もあったというふうに聞いておりまして、その災害対策の中で、今、委員からご指摘がありました土木と情報連絡会議の2点があったということでございます。土木については、室長から後ほどお答えがあると思います。  2点目の情報連絡会議の話は、先ほど来、原子力災害対策のところでも出てまいりましたが、1月17日に35の市町村を集めて、北海道が開催した泊原発の事故に対する災害対策の中の連絡会議を第1回目として初めて実施したという中身だと思っております。なぜ、道と市の懇談会の中でこういった話題になったかというのは、北海道と札幌市の中では、二重行政の問題であるとか、すぐ近くにありながら、逆に情報共有、連絡がうまくいっていないのではないかというご批判が一部にあるようでございまして、そういったことに関してお互いに情報交換をして共通認識を持ちましょうということでした。そして、22日の直前に開かれた1月17日の連絡会議について、今後も有効な展開を進めていきましょうというようなお互いの共通認識を持つ場だったというふうに認識しております。  それから、3点目ですが、先ほどご批判もありましたけれども、道の防災担当から情報をもらうのでは遅い、ホットラインのような形で事業者である北電から得たらどうかというお話でございました。私どもも、そういった災害情報につきましては、少しでも早く適切な情報をということで、1カ所からではなくて、複数ルートで情報を入手したいということを以前から北海道に対して申し上げてきたところでございますし、17日の連絡会議にも私ども危機管理対策室から出席をいたしましたが、道に同じような要望をしてきたところでございます。  それから、4点目の政策研究未来会議についてです。  北海道と札幌市は、人事交流等もやっておりますので、そういった中で若手職員の人事交流、あるいは、情報の共有もしようということで、私ども危機管理対策室とは直接関係がないと認識しておりますが、多分、市長政策室が職員同士の情報交換の場を平成25年度からつくりたいということでこういうお話になったのではないかと私は認識しているところでございます。 ◎長利 危機管理対策室長  1点目の件でございますが、災害時における土木においての道と市の連携ということでございます。  東日本大震災のときに、国土交通省の職員が現地に来まして、被害の調査や連絡要員の役割をしました。その例に倣って、これはテックフォースと言いますが、道内版のテックフォースを考えてみようではないかということで、今、検討を進めているわけでございます。道内各市町村の中には、土木技術者を抱えていない市町村も結構多いということがあります。また、役場職員の数自体が足りないということもありますので、そういったところに被害が生じたときに、札幌市職員や道庁職員が出かけていって被害の状況調査や連絡要員の役割をしたらどうかというようなものを構築しようということで、そういった検討を一緒に進めているということでございます。 ◆伊与部年男 委員  部長の答弁の中で、二重行政という言葉が出てきた。道庁と札幌市の二重行政とは、具体的にどういうものがあるとあなたは見ているのですか。これが一つです。  もう一つは、政策研究未来会議は、道庁からも10人程度、札幌市からも10人程度を選びますが、この10人程度を選ぶ基準です。それから、会議に出席する前に、災害に照準を合わせて、札幌市として具体的にどういう方針、スタンスを持って出席するのか、その2点だけを明らかにしてください。 ○村山秀哉 委員長  伊与部委員、今の質問は、基本的には、札幌市地域防災計画原子力災害対策編とは異なる質問になるかと思いますけれども、災害対策編に沿った質問を……(「どんな答弁をするか、聞いてみないと」と呼ぶ者あり)  それでは、答弁を求めます。 ◎山崎 危機管理対策部長  私は、先ほどの道市懇の会議の説明の中で、二重行政だとか情報の共有不足ではないかというような批判があるということを一部から言われていると申し上げただけで、私が北海道と札幌市は二重行政だという話を申し上げているわけではありません。  それから、もう1点でございます。  政策研究未来会議につきましては、危機管理対策室が直接かかわっているわけではございませんので、内容について、私がこれ以上お答えすることはできません。 ○村山秀哉 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村山秀哉 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  ここで、およそ15分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時15分       再 開 午後3時31分     ―――――――――――――― ○村山秀哉 委員長  委員会を再開いたします。  次に、札幌市避難場所基本計画(素案)についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎山崎 危機管理対策部長  札幌市避難場所基本計画(素案)についてご説明させていただきます。  大変恐れ入りますが、こちらも少々長くなりますので、着席して説明させていただきます。  それでは、札幌市避難場所基本計画(素案)についてご説明いたします。  お手元にお配りしております資料でございますが、資料3と資料4の二つでございます。資料3は、A3判1枚の素案の概要でございます。資料4は、A4判の17ページの冊子で、素案の本編でございます。  まず、資料による説明の前に、これまでの経過につきまして簡単にご説明させていただきます。  平成23年3月に発生した東日本大震災におきましては、かつてないほど多くの人々が長期の避難生活を余儀なくされ、これまで指摘されてきた災害時要援護者への配慮に加えまして、寒さ対策や物流機能の停止による物資不足等が課題として挙げられ、災害に対する備えの必要性がこれまで以上に高まってきたところでございます。このような状況を踏まえまして、平成24年9月から、学識者、市民委員、学生委員、公募委員などで構成する札幌市避難場所基本計画検討委員会を設置いたしまして、避難場所指定のあり方、避難場所での寒さ対策、備蓄物資配置のあり方、特別な支援が必要な人への適切な配慮などについて検討を進めてまいりました。  このたび、これらの検討内容を札幌市避難場所基本計画(素案)として取りまとめいたしまして、現在、パブリックコメントを実施しているところでございます。  それでは、計画素案の概要につきまして、お手元の資料3によりましてご説明させていただきます。  まず、1の避難場所の分類をごらんいただきたいと思います。  一時避難場所、広域避難場所、収容避難場所という3分類につきましては、これまでと変わりありませんが、収容避難場所につきましては、新たに基幹避難所と地域避難所に区分いたします。これにつきまして、資料の下側半分に2とありますが、これまでとこれからの避難場所の図をごらんいただきたいと思います。  これまでは収容避難場所として指定していた小・中学校、お寺、町内会館などを、これからは、右側の図にお示ししたように、小・中学校などを基幹避難所、お寺や町内会館などを地域避難所に区分するものでございます。これは、小・中学校については収容避難場所の中核施設として位置づけまして、防災対策上の重要な拠点として整備を進めてきておりましたので、それをこの機会に明確にするものでございます。  次に、避難場所の変更点などについて説明いたします。  まず、図の下の1点目の支援体制についてでございます。  これまでも、収容避難場所の開設後は、職員を派遣して避難場所の運営を支援し、必要な物資を供給することになっておりました。また、小・中学校については、夜間や休日に震度6弱以上の地震が発生した場合、職員が参集して開設の準備を行うこととなっております。これらについては、基幹避難所と地域避難所に区分した後も変更はございません。  その下の備蓄物資についてですが、現在、一部の小・中学校にのみ配置しておりましたけれども、これからは約300校ある小・中学校のすべてに分散配置することとしております。これにより、発災直後から必要となる防寒用具や食糧等を速やかに活用することが可能となります。  3点目の指定場所についてでございますが、現在、小・中学校は体育館のみを収容避難場所として指定しておりました。これからは、これに加えまして、学校校舎の一部も指定することとしております。  次に、2の寒さ対策についてご説明いたします。  資料4の本編の10ページ及び11ページもあわせてごらんいただきたいと思います。  まず、寒さ対策の前提となる被害想定についてご説明いたします。  すべての体育館の暖房設備は電力を必要としますので、地震発生に伴う停電により一たんはすべて停止いたしますが、灯油、重油、電気等を熱源とする暖房は、電力の復旧とともに、設備の安全が確認され次第、稼働することができると想定しております。また、都市ガス暖房につきましても、事前に接続口を設けておくことで、移動式のガス発生装置の設置によりまして都市ガスの供給再開前に応急復旧できるというふうに考えております。第3次被害想定では、停電発生率が発災当日で17.8%、1日後で2.5%と想定しておりますことから、寝袋、毛布などの、直接、体を保温する用品による発災直後の短期的な対策を基本としております。さらに、新たに学校校舎1階の教室を避難場所としてあらかじめ指定し、災害時要援護者等の方が暖をとることができる体制とすることとしております。そのため、移動式灯油ストーブを備蓄するものでございます。  次に、A3判の資料3に戻りまして、3の応急救援備蓄物資をごらんいただきたいと思います。  新たな備蓄物資といたしまして計画しているものは、ただいまの移動式灯油ストーブのほかに、通常の寝袋よりもクッション性、保温性にすぐれた札幌式の高規格寝袋、エマージェンシーシート、食糧については、可能な限りアレルギー対応食品の備蓄を進めることとしております。また、停電対策として、以前から備蓄しているろうそくランタンにラジオつき手回しライトを加えるとともに、停電が長期間にわたる避難場所に対処するため、可搬式の発電機と投光器を備蓄いたします。備蓄物資の配置については、すべての基幹避難所に分散して配置するとともに、一部は拠点倉庫にも備蓄する方針としております。  次に、4の災害時要援護者対策についてでございます。  学校の大規模な改修、改築と合わせた玄関スロープや車いすトイレの設置を引き続き進めるとともに、車いす対応トイレがない学校につきましては、身障者用の便座を配備いたします。また、先ほどご説明したとおり、体育館以外に校舎1階の指定場所を災害時要援護者用として優先的に提供することに加えまして、救護や更衣、あるいは授乳等の機能を有するスペースといたしまして、保健室や家庭科室などを活用することとしております。  次に、5の基幹避難所の整備をごらんください。  これまでの小・中学校の耐震化に加えまして、窓ガラスや照明器具など体育館の非構造部材の耐震化を進めてまいります。また、飲料水の確保対策として、学校の大規模改修に合わせて行っている受水槽の耐震化をより一層進めるとともに、給水栓を設置して水を容易に取り出せるよう整備を進めてまいります。  次に、6の運営方針についてでございます。  東日本大震災では、女性を取り巻く諸問題が改めて浮き彫りにされました。避難場所の運営に当たっては、運営組織に女性の参画を促し、男女双方の視点に配慮することとしております。また、日ごろから行政と地域が一体となって訓練に取り組み、避難場所の自主運営及びそれに必要な体制を整備することを目指していくものでございます。  最後に、今後のスケジュールでございますが、パブリックコメント後は、ご意見を踏まえ、内容を検討した上で計画を取りまとめ、3月21日に開催予定の防災会議で報告、公表したいと考えております。次年度以降は、本基本計画の実現に向け、実施プランを定めて、避難場所の環境整備を速やかに進めてまいる所存でございます。また、新たに定めます避難場所の運営マニュアルによる訓練にも取り組んでいく予定でございます。 ○村山秀哉 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆伴良隆 委員  それでは、私から、3点質問させていただきたいと思います。  まず、事前に申し上げたいことは、この基本計画の素案は、いつも、どなたもおっしゃるわけでありますが、この計画は、ある種の理論、理想でありまして、理屈というものがございます。ただ、実際に災害が起きたときに、計画は計画だった、起きたときには想定外だったというこの3文字は絶対に使わないようにどうあるべきかということでありますので、その現実論というものをきちんと聞いていかなければいけないと思った次第ですので、それに準じて3点質問させていただきたいと思います。  まず、給水についてでございます。  応急給水につきましては、いろいろとご配慮もいただきましたし、私も根気強く質問してきた部分がありまして、たまにはいいことがあるのだと思いました。給水栓については、本当にご協力をいただきまして、水道局、また教育委員会でも、予算書に数字が見てとれますが、一歩以上前進していただいている最中でありまして、今後、設置していくという計画でございます。さはさりながら、実際に物ができ上がっても、それをどう使っていくのか。特に、実際の災害のときに混乱があって、物はあるけれども、使い方がわからない、どこにあるのかわからないといったことのないように、職員を含めて、地域の方々への周知徹底が必要であります。  そこで、質問でございますけれども、災害発生時に学校の受水槽が有効活用されるようにこの運用体制を整えておくべきであると考えますが、いかがでしょうか。 ◎山崎 危機管理対策部長  災害発生時の受水槽の運用体制についてでございます。  毎年行っております避難場所運営実務研修や非常参集訓練の際に、受水槽の給水栓の運用方法の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。また、給水栓や防災行政無線とかAED、備蓄庫などの配置や使用方法の資料の整備につきましてもあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  これは、周知だけではなくて、さらに訓練もございます。当然、教職員の方々も含めてですが、それぞれ担当が異動することもございますので、逐一、皆様方にきちんと周知徹底を図っていただくことと、そして、地域の方々のご尽力がなければ成り立ちませんので、ご答弁のとおり、そこは同じく徹底していただきたいとお願いしておきたいと思います。  2点目は、暖房対策についてでございます。  先ほど部長からご説明がございました概略ではおっしゃいましたが、寒さ対策については、灯油ストーブでございますけれども、もう少しかみ砕いて、丁寧に、どのように検討されて、そういう結果に至ったのかについて伺いたいと思います。この素案に至るまでどのような検討を行ってきたのか、ここを教えていただきたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難場所の暖房対策についてでございます。  先ほど説明いたしましたとおり、発災直後の短期的な対策を前提として検討しているところでございます。まず、体育館全体を暖房する場合と1教室分を暖房する場合を比較した結果、費用や保管スペースの問題から、短期的な対策であることを踏まえまして1教室分を暖房することにしたものでございます。  次に、暖房器具について、安全性、経済性、取り扱いやすさ等のメリット・デメリットを比較検討し、ポータブル灯油ストーブが優位であると検討委員会で判断したものでございます。また、多くの小・中学校には灯油タンクが既に設置されておりまして、そこからの燃料供給が期待できることも決定に当たってのポイントとなったところでございます。 ◆伴良隆 委員  今、部長がおっしゃったように、いろいろな検証に基づいた検討であり、結果であるというのは尊重したいと思います。  しかし、実際はどうなのかというと、発災直後のことでございまして、これも同じくシミュレーションしたのだと思います。しかし、東日本大震災の結果も踏まえて、寒さは我慢してくれという言葉で片づけていいものではありませんから、備蓄物資に関して言えば、先ほど申し上げたリスク分散だけではなくて、時間的な連続性がなければいけないわけであります。おこがましく申し上げますけれども、実際の時間的な連続性は供給や需要の部分でありまして、この連続性がなければいけないわけで、理屈で通るものではございません。いつまでたっても常にそれが使える状態であり、また、発災直後でも使える状態にしておき、できるだけ一人でも多くの方々が――要援護者優先でありますが、健常者であっても寒さには耐えられません。実際のお話によるとマイナス10度の外気温においては体育館は1度という状況もあったと聞いておりまして、それで我慢してくれということにはならないわけであります。今回は、まずは第一歩の計画でございますので、そこをとやかく言うことはないですが、そういったことを考えていったときに私はいろいろな熱源を大事にしていかなければならないと思っております。  そこで、LPガスですが、皆さん方も視野に入れられたと思いますけれども、私は、今後はこういったことの検討が必要なのではないかと思っております。LPガスの有用性は、東日本大震災の直後からエネルギーとして活用でき、おいしいご飯を食べることもできまして、当然、暖もとれました。こういった有用性が実際に検証されたわけであります。  そういったことも含めて、私はLPガスに興味を持っておりますが、実際に、経済産業省が平成25年1月15日に出している「日本経済再生に向けた緊急経済対策 経済産業省関連施策の概要」というものがございまして、ここに、補助金84億円という枠を設けて、災害時LPガス等供給・利用インフラ整備事業という補助事業を設けております。これを読み上げますと、「大規模災害時にも被災地等へLPガスを迅速かつ安定的に供給する体制を整備するため、地域において中核的なLPガスの供給拠点となる中核充填所の災害対応力を強化する。また、系統電力や都市ガスの供給が途絶した際、病院や避難所等に対して石油製品・LPガスを安定的に供給し、ライフラインの途絶を未然に阻止する体制を確保するため、地域の避難所等における災害バルク等の設置を支援する」ということでございます。  つまり、東日本大震災も含めて、LPガスの有用性は国も認めているところだと私は認識しております。そのようなことも含めて、私としては要望させていただきますが、暖房器具の備蓄を単一機種に絞らず、そして、長期の避難所運営も考えた上で、また、東日本大震災での検証も踏まえた上で、実際のリスク分散だけではなくて、有用性が認められているLPガスストーブの備蓄についても、今後はぜひ検討材料に加えていただきたいことを要望して、2点目の質問を終えたいと思います。  3点目は、地域避難所の区分についてでございます。  私は、以前、地域の避難所も含めて、収容避難場所の9割に備蓄物資がほぼない、ゼロの状態で、たしか540カ所だったと記憶しておりますが、こういう状況に甘んじているわけにはいきません。もちろん、それは皆様方も一致した認識だったわけですが、これについて、当時、地域からいろいろなお話があって、収容避難場所には指定されているけれども、物がなくてはどうしようもない、どうしたらいいのだろうかという困った声があったわけであります。そこで、当時は、避難場所の指定のあり方とか、あるいは、備蓄物資のあり方について質問させていただいた結果、まさに検討委員会を設けているのでもうちょっと待ってくださいというふうなことでありました。  その計画が出てきた結果、言葉遣いには気をつけなければいけませんが、区分したわけであります。部長は先ほど区分という言葉を使われたので、それを使わせていただきますが、その区分が地域の方々に実際にどのように伝わっていくのか、これは現実であります。それから、発災直後にどのような行動をされるのか、これも現実であります。この計画では、区分ということが一つの理論として打ち立てられましたけれども、私も、限られた予算の中でどのように選択と集中を行っていくかは非常に大事なことだと思っております。いわゆる優先順位でありますが、ただ、それをどのように伝えていくのか、そして、どうやって仕分けしていくのかということになりますと、実際に私たちの会派のある議員に聞いてみましたら、その家庭は一家で地域の目の前にある会館に集合しようというふうな話をしているそうであります。それがすべてではないにせよ、地域の避難所にどういった特徴があって、そして、今回は基幹避難所を設けますが、基幹避難所にはどういったものがあるかということをきちんと整理して伝えていかなければ、現場では非常に混乱することもありますし、あるいは、避難所のあり方というそもそも論にもなってくると思っているところであります。  ちょっと長くなりましたが、そういった中で、当初、私も申し上げておりましたけれども、物資の供給が具体的に地域避難所に対してどのように行われていくのかについてきちんとお答えいただきたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  地域避難所への応急救援備蓄物資あるいは流通備蓄による物資の供給についてでございます。  これらにつきましては、原則、陸送により配送することにしておりまして、そのため、社団法人札幌地区トラック協会及び日本通運株式会社札幌支店と災害時における自動車輸送の協力に関する協定を締結しているところでございます。また、道路が寸断され、陸送が不可能な場合につきましては、備蓄物資を近隣の基幹避難所から地域避難所へ人手等で運ぶことができると考えております。状況によりましては、家庭内備蓄を地域避難所へ持ち寄ることで対応することもあるかと考えております。 ◆伴良隆 委員  今のが理論ですけれども、そういった中で、次の質問は、先ほどから申し上げているとおり、周知の部分であります。  今、地域避難所への物資の供給のことがございましたけれども、当然、地域の避難所、基幹避難所にはそれぞれ特徴があって、そういったことを市民の方々にわかりやすく説明していかなければなりません。その違いはこの素案に載っておりますので私からは申し上げるのは割愛させていただきますが、それぞれ違いがあり、当然、発災直後の物資の備蓄状況や規模が違います。皆さん方市民からすれば、発災して、先ほどのある議員の家族の方が行ってみたらなかなか救援にはならなかったと。知らなかったら、市民の方々はなぜ教えてくれなかったと市役所を責めるわけであります。ややもすると、そもそも地域避難所なんて設けないで、基幹避難所に来てくれと言ってくれればよかったのではないかというふうなことが出てくる可能性もあります。  私は、二つの区分にしていることが悪いと言っているわけではなくて、きちんと役割分担があって、収容避難場所に指定した今までの経緯も尊重したいし、地域避難所、基幹避難所それぞれの有用性は私も認めるところであります。今回、区分するということがまさにオギャアと生まれたところでありますけれども、こういった中で、きちんと道筋を立てて、実際に発災したときの現実の状況を想定外だったと言わないように、想定内でおさめていく、そして、現場が混乱しないようにしていく。そのためには、市民の方々にきちんと周知徹底をしていただき、あとは、エー・オア・ビーではありませんが、どちらがいいかは地域の方々が判断していくものであります。ただ、基幹避難所、地域避難所にはそれぞれどういう特性があって、市としてはどのように考えていくのか、どちらに逃げてくださいとまでは言えませんが、そういった情報を皆さん方にきちんと伝えていかなければ大変な混乱を及ぼすということを私はどうしても申し添えたいわけであります。  そこで、最後に質問でありますが、地域避難所と基幹避難所それぞれの違いを市民にわかりやすく説明し、理解してもらうことが大変必要であると思いますけれども、避難場所についてどのような周知を行っていくのか、具体的にお伺いします。 ◎山崎 危機管理対策部長  収容避難場所の周知についてでございます。  基幹避難所と地域避難所につきまして、開設体制や備蓄物資の配置状況などの両者で異なる点、あるいは、両者に共通する面などを市民の皆様に事前に理解していただくことは極めて大切なことでございます。したがいまして、各種防災マップ、さまざまなパンフレット、あるいは、ホームページ、また出前講座などを活用いたしまして広く周知に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆伴良隆 委員  本当にそのとおりですけれども、だからこそ、大変ですよという言葉で言うのもあれなのですが、それだけ地域の方々は認識していて、ここが我々のすべての避難場所というふうに思っている高齢者の方もいらっしゃるわけです。もっと言うと、健常者ならば歩いて基幹避難所に行けばいいかもしれません。健常者ではない方だったら、まずは暖をとりたいと地域の会館に足を運ぶわけです。そこで、皆さん方は、いつも囲碁なり将棋なりを楽しんできましたから、当然、そこはかぎがあくと思っていますし、そこに物資があるかもしれないと思っているということもあるわけです。先ほどの水のことでも、市としては給水車が来ますと言ってきたのに、道路が寸断された状況であれば実際はそうではなかったではないかということを私は申し添えたわけであります。また、人手の部分もございます。それから、この前、水道局も水の販売を始めましたが、備蓄物資のあり方、人手を使って、そして家庭内備蓄のあり方もきちんと充足させていかなければいけないとか、こういったことも確かにあるわけであります。  やはり、理屈ではなくて、想定内でおさめていくための現実です。私たち議会は、少なからず市民の方々の声を聞いておりますので、地域の避難所にどのような期待があってどういうふうになっているかをきちんと見きわめて、それに対して真摯に説明して理解を賜っていく、これは、本当に長い時間をかけてやっていかなければならない大変なことだと思います。少数精鋭の危機管理対策室でありますからこの辺にしておきますが、生意気なようですけれども、ぜひともその辺をきちんと地域に伝えていく作業を重ね重ねお願い申し上げまして、質問を終えたいと思います。 ◆しのだ江里子 委員  私からは、備蓄庫の整備と避難所のペット対策の2点について伺います。  まず、備蓄庫の整備についてです。  東日本大震災では、流通の途絶によりまして物資不足が課題となり、自助による3日間の家庭内備蓄と公助による応急救援備蓄の重要性がさらに増しているところです。12月の第4回定例会の代表質問で、私は、発災直後から必要になる食糧、寝袋、毛布などの備蓄物資を基幹避難所と拠点倉庫に配置する目的を伺いました。8割は基幹避難所に分散して配置し、残りの約2割を地域防災計画の被害想定を参考に、直下型地震の震源地の違いにより被害が少ない地域から回収することもなく、速やかに拠点倉庫から供給できるようバランスよく配分する目的であると伺いました。計画素案では、備蓄物資を約300カ所の小・中学校などの基幹避難所と市内数カ所に整備する拠点倉庫に備蓄する方針としており、この計画による備蓄物資の配置完了後には、市内のほぼ全域に備蓄物資が分散して配置され、迅速に物資の供給が可能となることから、私は評価しています。  そこで、質問ですが、基幹避難所となる約300校ある小・中学校のうち、備蓄庫は、現在、どのような形で、何カ所に整備されているのか。また、数カ所に整備するとされている拠点倉庫の現状はいかがか、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  小・中学校の備蓄庫整備の現状についてでございます。  体育館に併設されている備蓄庫が29カ所、余裕教室を転用して備蓄庫として整備しているものが81カ所、合計110カ所に備蓄庫を整備しているところでございます。拠点倉庫につきましては、現在、リンケージプラザの一部を使用しておりますが、今後、施設の廃止が見込まれていることから、代替倉庫の整備を検討しているところでございます。 ◆しのだ江里子 委員  現在使われている備蓄庫は、体育館併設が29カ所、余裕教室が81カ所、合計で110カ所ですね。しかし、300カ所を整備していかなければなりません。また、拠点倉庫においても数カ所が必要と思われていますけれども、実際にはリンケージプラザの一部を使用しているということです。  基幹避難所となる備蓄庫については、まさに小・中学校の余裕教室を期待しますけれども、その転用にも今後は限界があると思われます。残りの190校については、今後、いつまでに、どのようにして備蓄庫の整備を行っていくのか。  また、数カ所は必要となる拠点倉庫の現状を伺いますと、一部を使用しているリンケージプラザは廃止が見込まれておりまして、移転し、代替施設を考えなければならないと思います。全く足りない状況で、今後、拠点倉庫についてはどのように整備を進めていくお考えなのか、あわせて伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  今後の備蓄庫の整備についてでございます。
     余裕教室の転用によりまして、今年度中にさらに2カ所を整備する予定でございます。引き続き、来年度も今年度と同様に35カ所程度の整備を予定しているところでございます。その後も余裕教室の活用を進めてまいりますが、児童生徒数の推移から90校程度につきましては余裕教室が見込めないと聞いておりますので、これにつきましては、耐震性のあるプレハブ型倉庫による整備を考えているところでございます。  また、拠点倉庫につきましては、新築あるいは民間倉庫の借り上げなどについて比較検討してまいりたいと考えております。  なお、来年度に本計画を受けた実施プランを策定する予定でございますので、その中で備蓄庫及び拠点倉庫の整備スケジュールを立てていきたいと考えております。 ◆しのだ江里子 委員  ことし2カ所、そして、来年は35カ所が余裕教室で、それでも見込みのない90カ所ほどには耐震性のあるプレハブを建てる予定である、そしてまた、拠点倉庫においても、実施プランの中で具体的に整備スケジュールを考えられるというお話でした。  ただ、本当に災害はいつ起きるかわかりません。けさも道東では地震が起きております。そういったこともあって、札幌市は避難場所検討委員会を設置して内容の濃い計画の素案を作成したと思います。しかし、実際に計画が災害に対応できるようになるためには、当然、お金がかかって大きな出費もあることから、この計画の完成には3年も4年もかかるのではないかと私は不安に思うわけです。でも、市民は、災害が起きたらあしたにでも基幹避難所に行けばいいと思っている方々がほとんどです。備蓄庫が既にあるところには、計画された内容とは多少違うかもしれませんが、一定程度の備蓄物資が入っていると伺っておりますけれども、多くの物資は仮置きスペースに積まれておりまして、備蓄庫や拠点倉庫の設置が進まなければその配分も進まず、ただ山積みになっていることになると思います。  拠点倉庫については、当座は民間の借り上げも仕方がないと思いますが、未来永劫、民間の倉庫を借り上げれば倉庫代もかかるわけで、財政にかかってきますし、もったいないことであると思います。そうであるならば、例えば、中央体育館や白石区役所、また複合施設など、今、札幌市は新しい市有建築物を建てようと考えているわけで、こういった建物に付随させて設置するとか、この場合は新築になると思いますが、そしてまた、学校跡施設など、あいている市有建築物の転用などを早急に考えていただかなければならないと思います。本当に市の財政は限られておりまして、一遍に90戸のプレハブを建てたり、拠点倉庫の新築は考えただけでも膨大な費用がかかると思われます。でも、これは、市民の命、まさに安心・安全にかかわることです。一日も早くスピーディーに整備を進めていただくことを強く求めます。  次に、避難所のペット対策についてです。  東日本大震災では、ペットとともに避難した方が、避難所での受け入れ体制が十分でなかったために、自家用車内での生活を余儀なくされた事例を私たちも随分たくさんテレビなどで見聞きしてまいりました。また、北海道においても、2000年の有珠山の噴火の際、ペット対策が大きな問題となったと当時の新聞に書いてありました。住民避難の様子がテレビで放映されますと、避難所に犬や猫の姿がない、置き去りにされたのではないかという多数の問い合わせが住民から道庁に寄せられて、日本動物福祉協会の本部や同支部に動物保護を求める要請が殺到したという記事が載っておりました。  東日本大震災から1年後の昨年3月、国の中央防災会議が地方都市などにおける地震防災のあり方に関する専門調査会の報告を出しました。この中では、ペットと一緒に避難することを想定して、避難所や仮設住宅などでのペットの受け入れルールをあらかじめ検討する必要があるとされていました。実際に、横浜市や東海地方など、南海トラフによる巨大地震が想定されている地域においては、既に災害時のペット対策が地域防災計画の中に盛り込まれていますが、今回の素案の中には、ペットの受け入れについては一切触れられておりません。  そこで、質問ですが、受け入れルールをどのように考えていらっしゃるのか、具体的に計画に盛り込むお考えはないのか、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難所のペット対策についてでございます。  札幌市には、現在、約8万8,000頭の犬が登録されておりまして、他のペットも合わせるとさらに多くのペットが飼育されていると考えられます。発災直後には、多くの方々がペットを連れて避難所へ避難することが想定され、ペット受け入れルールを事前に定めておくことの重要性を認識しているところでございます。  現在、保健福祉局が策定作業を進めている避難場所運営マニュアルでございますが、この中では、原則として、ペットを避難所敷地内の屋外スペースで飼育することを明記し、また、ペット台帳を整備し、飼育ルールを作成することなどもこのマニュアルの中に盛り込む予定としております。 ◆しのだ江里子 委員  犬にしても猫にしても、ペットはまさに家族同様でありまして、特に子どもが育ってしまった家庭においては、本当に子ども以上にかわいがっているご家庭が多々あります。そういったところから、ペットと離れて避難することは考えられないとおっしゃる市民の方がたくさんいらっしゃいます。今のご答弁では、保健福祉局が策定する避難場所運営マニュアルの中で敷地内の屋外スペースで飼育すること、また、台帳や飼育ルールなどの広報文案なども盛り込んでいっていただけるということでした。  先ほども申しましたように、東海地方においては、いろいろな都市でこういったものが既にできておりまして、横浜市は、保健福祉局の健康安全部動物愛護センターで災害時のペット対策をつくっております。私がこれは札幌市で使えるなと思ったのは、浜松市には防災ホッとぼっくすというものがありますが、これは浜松市のホームページに載っています。ここには、新着の防災情報や耐震改修とか、津波を初め、あらゆる防災知識や対策がアップされておりますが、この中に、「ペット愛好家の皆様へ」というページがありまして、これを印刷すると、ほんの1ページですけれども、大変コンパクトでわかりやすく書かれております。こういった先進事例をぜひ参考にして、市民が理解しやすく、また、これは災害に遭ったときに準備するわけではなくて、今、準備していただかなければならないことなので、今からでも準備できるアドバイスとなるように進めていただきたいと思います。  先ほども出てまいりましたが、国の中央防災会議専門調査会が膨大な資料をつくりまして、これもホームページにアップされておりました。この後書きには、より個々の地域特性に合った地震対策を進めていくことが求められるとか、どこでも発生し得る災害に対し、万全に備えることを期待するという文章も載っております。札幌市民は危機管理対策室に対してこういったことを期待していると思いますので、ぜひとも早急に、そして、わかりやすいものをつくっていただくことを切に期待いたしまして、私の質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私は、収容避難場所と応急備蓄物資について質問させていただきます。  私ども日本共産党は、かねてより、すべての収容避難場所に応急備蓄物資を配置するべきだということで何度も議会で求めてまいりました。今回のご説明では、収容避難場所を基幹避難所と地域避難所の二つに分けて、すべての基幹避難所には応急備蓄物資を配置していく計画だということで、大きく前進しているなと思っております。また、何年かかかるのでしょうが、時間をかけながら、耐震プレハブ式の備蓄庫も含めて学校に配置していくというお考えで進められるのは非常にいいことだというふうに思います。しかし、同時に、地域避難所の備蓄物資の配置はどうなっていくのだろうかということを懸念するわけです。  そこで、端的にお聞きしますが、地域避難所への備蓄物資の配置は必要がないとお考えなのかどうか、ここを伺いたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  地域避難所への備蓄物資の配置でございます。  計画の素案では、すべての基幹避難所に備蓄物資を配置することと、地域避難所については、歩行距離で2キロメートル以内に基幹避難所がない場合を除いては備蓄物資を配置しないとしております。  地域避難所に備蓄物資の配置が必要ないのかということでございますが、地域避難所が開設された場合には、これまでと同様に、物資を陸送することを考えています。素案では、限られた資源を効果的に活用するということで、災害対応拠点であり、今後、備蓄物資の供給元ともなる基幹避難所に備蓄物資を分散して配置することとしたものでございます。基幹避難所となる小・中学校は、市内に広く分散していることから、従来よりも迅速に地域避難所へ備蓄物資を供給できると考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  そのことについては後で申し述べますが、陸送するとおっしゃられておりますけれども、阪神・淡路大震災のときは、建物が倒壊して、あるいは、地面が割れたりして道路が寸断するところをテレビでも見ました。  そこで、車で陸を移動できない、物資の運搬ができないことが数日間起きることを想定されているのかどうか、ここを伺いたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  第3次被害想定におきましては、今、委員からご指摘があったように、道路の被害による交通障害から物資の輸送に重大な支障が出る区間もあると想定しているところでございます。しかし、札幌市の街路の多くは、碁盤の目状になっており、迂回が可能な箇所が多いと考えております。万が一、地域全体が孤立するようなことがあれば、自衛隊への支援を要請することになろうかというふうに考えております。  なお、備蓄物資につきましては、ほとんどの地域避難所は基幹避難所から歩行距離で2キロメートル以内でございますので、道路が寸断された場合におきましても、人手により運ぶことはできるというふうに考えております。 ◆小形香織 委員  今の二つの質問で私が言いたいことはおわかりだと思いますけれども、道路が使えない、数日間は移動できないことがあって、その規模がどのくらいかは実際に起こってみないとわからないことなのです。いずれにしましても、避難した先で1日、2日、3日と生きていくために必要な水、食糧、毛布は置いておく必要があるというふうに思うのです。ですから、道路が寸断されることを考えて、地域避難所に逃げた人たちに対する命の保障ということを考えたら、地域避難所に対しても応急備蓄物資を配置するべきだと思っています。ぜひ、そのことを今後の中で検討していただきたいというふうに求めておきます。  1年前のやりとりでは、拠点方式が最も効果的な備蓄物資の配置のあり方なのだとおっしゃっていたところから、今回は、収容避難場所、基幹避難所にはすべて置いていくということで、考えが一歩進んで変わっていったということで、大きく評価したいと思います。しかし、地域避難所についても、最初の質問では必要がないと考えているというふうにはおっしゃっておりませんでしたから、やはり、そのことは否定できないのだと思いますので、ぜひ地域避難所も含めたすべての収容避難場所への備蓄物資の配置を求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆小倉菜穂子 委員  私は、避難場所の運営に関して質問します。  収容避難場所については、先ほどからお話が出ていますが、今回、基幹避難所と地域避難所に区分されるなど、それぞれの役割も明らかになってきて、避難にかかわる取り組みがこの計画で少しずつ充実していくのだろうと感じています。  そうした中、先日、手稲では、避難がスムーズに遂行されるように、地域の方が熱心に避難訓練に参加されたというふうに聞いております。災害時避難場所はどこかということはもとより、収容避難場所はどういった際に開設されるのか、だれが運営するのかなどについて、だれもが知っておくことは大切だと思います。私たちは、残念ながら、この間、大きな災害時に避難所の様子などがテレビなどで放映されるのを何度か見てきましたが、そんなとき、多くのボランティアの方が熱心に活動されている様子が私たちの印象に残っているのではないかなと思っています。  そこで、質問ですが、素案には、1次避難所、広域避難場所、収容避難場所についての説明のほか、避難所は最終的に自主運営に移行するものであるとか、避難所の開設から閉鎖までの流れなどが記載されております。こうした避難所の運営に関する周知についても今後は充実させていくことが重要と考えていますけれども、どのように取り組んでいくお考えか、まず、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難場所の開設当初につきましては、市の職員を配置いたしまして、情報収集や避難者の受け入れを行い、その後、避難者相互の協力による自主運営に移っていくことなど、避難所運営に関してさまざまな周知が市民の方々に対して必要であるというふうに認識しているところでございます。今後とも、住民も参加した避難場所運営に関する研修や訓練など、あらゆる機会をとらえて広く周知してまいりたいと考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  当然、あらゆる機会を通じてやっていただきたいと思っています。  私は避難生活をしたことがないですが、釧路沖の地震には遭遇したことがありまして、そうした場合、大変不安でいっぱいで、本当に厳しい心境の中におられると思いますけれども、そんな中にあっても現実的には行政がすべてを担うことはできない状況であります。まさに、自治することが強く求められる場面であると考えます。それがスムーズに運ぶためにも、今おっしゃいましたように、地域の方々が助け合って行う避難所の運営に関してしっかりと丁寧にお知らせしていただきたいと思っています。  そして、素案にもありますが、東日本大震災では、地域コミュニティーが生かされた形の避難所運営が行われ、避難生活の立ち上げがうまくいったということが報告されています。本計画の検討委員会においても、結果防災という言葉を委員がおっしゃっておられました。日ごろからの地域づくりが結果として防災に生きるということで、そうした避難所の運営について、今回、特に注目されるのは、女性の参画を位置づけたということであると思っています。これは、これまでのさまざまな災害時における女性の困り感などがやっと明らかになってきたということですので、このことについては評価をしているところです。この女性の参画についても、今申し上げた結果防災の視点で考えますと、日ごろから地域活動に女性の参画が進むことが重要となりますので、今後、男女共同参画室や市民まちづくり局においても積極的に取り組むテーマだというふうに考えております。  そうした中、先ほどの説明にもありましたが、素案の中で開設、運営の基本的な考え方において男女双方の視点に配慮した運営に努めるとされております。これを実現していくためには、女性の視点を取り入れた避難所運営の研修などを拡充していく必要があると思いますが、この点についてはいかがか、伺います。 ◎山崎 危機管理対策部長  避難場所の運営への女性の参画についてでございます。  日常から男女共同参画の理念を浸透させ、災害時など非日常の場面におきましてもお互いを思いやる状況をつくることは大切だと考えております。これまで、避難場所運営に関する研修は、毎年1回実施してきておりましたが、これを平成25年度からは毎年10回にふやすことを考えております。また、男女共同参画室と連携いたしまして、女性の視点を取り入れた避難場所運営についてのプログラムをこの中に新たに組み入れて、研修内容の充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  毎年1回から10回ということですね。ぜひ、積極的にやっていただきたいと思います。また、運営にかかわる女性のプログラムをつくるといったようなお話もありました。できましたら、そういったものも拝見させていただきたいと思います。十分に女性の視点を生かした避難所運営研修を進めてください。  繰り返しになりますが、だれもが不安な状況にありまして、その不安を増幅するような避難所であってはなりません。少しでも不安やストレスが少なく生活できる場となることが重要であり、それがその後のお一人お一人の身体的、精神的な安定にもつながりますし、まちの復旧や復興を促すものだとも思います。  また、今お話ししてきたように、女性への配慮が求められております。これまでの災害事例の中から、さまざまな配慮が必要な人が困難な避難所生活を送らざるを得なかったことも明らかになっています。ご存じかと思いますが、障がいのあるお子さんのご家族などが、皆さんと同じところで生活できず、車で何日も寝泊りしたことはこの間もよく聞かれたところです。また、福祉避難所も重要な取り組みでありますが、これまで利用したことがない場所に行くことは不安だろうなというふうに思います。さらに、障がいの有無にかかわらず、そして、避難生活がすごく長くならないとしても、子どもたちが安心して体を動かせる場所の必要性なども、子どもの視点に立って大事にすべきだというふうに考えております。  そこで、質問ですが、素案の中には、校舎1階の指定場所以外でも配慮スペースとして活用するとあります。これは大変重要なことだというふうに思うのですが、これを拡大するとともに、あらかじめ収容避難場所として指定しておくことができないのか、その点についての見解を伺いたいと思います。 ◎山崎 危機管理対策部長  配慮が必要な方への対策についてでございます。  学校により教室の配置などが異なりますので、まずは、災害時要援護者用の採暖スペースを指定場所として最低1室は確保することとしております。その上で、避難者の状況等に応じまして指定場所以外も使用できるように、本計画では、施設管理者と協議の上、優先的に配慮スペースとして活用すると記載したものでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  今おっしゃっていただいたことは2ページ目に出ていることだと思っておりますが、先ほど申し上げたみたいに、個室という言い方がいいかどうかはわかりませんけれども、そうしたお部屋が必要な方など、さまざまな方が想定されると思っています。ですから、あらかじめ指定しておくことで、いざというときに即座にスペースを活用できるメリットがあると思います。学校という施設ですので、むやみにどこもここも指定してしまうことは難しいと理解しますけれども、避難の際に起こるさまざまな状況を想定して、教育委員会との協議になると思いますが、可能な限り協力をいただけるような協議を続けていただきたいというふうに思っています。  考えると本当に切りがないほどスペースは必要だと思うのですが、そこはきっちりと整理して優先順位を考え、学校の協力を得て進めていただきたいと思います。そして、今は学校ということでしたが、地域避難所においても、いろいろな方がいらっしゃいますので、配慮スペース的な場所を確保することが重要だということを自主運営を担う地域の方々と共有していただきたいと思います。そして、防災のDVDが配付されておりますが、その活用をさらに図っていただきたいと思いますし、その内容に避難所の運営などに関してぜひ盛り込むなどの見直しを行うことも必要と考えております。  以上のことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、これは、地震での避難場所ということですが、以前、消防局が所管をして、地下に地震を起こして、それで伝わってくる波によって断層があるかどうか判断をしたというふうに記憶しています。以前から、航空機によるレーザーを照射しての調査が国土地理院で行われてきていますけれども、こういうものを断層の位置の特定などに活用することを検討したことがあるかどうか、これが1点目です。  2点目は、災害用の井戸をいろいろと指定していると思いますが、定期的に水質検査をしているのかどうか。  それから、3点目は、受水槽の地下タンクです。地下1階だとか2階、あるいは平地などに高層の建物の受水槽を置いて圧力ポンプで上げておりますが、札幌市が所有している施設の中でこういう受水槽を持っているところは何カ所あるのか、そして、その受水槽に蛇口を取りつけて、何かがあったらいつでもすぐに水を取り出せるようにしているところがその中で何カ所あるのか、これについてお尋ねします。  さらに、東札幌にコンベンションセンター、産業振興センターがあります。特にコンベンションセンターは、ああいう大規模な施設でありまして、レストランもあり調理施設もありますが、あそこはどういう扱いになっているのか。これらについて、まず、お尋ねします。 ◎山崎 危機管理対策部長  まず、1点目の航空機による断層の調査を検討したことがあるかというご質問だったと思いますが、これについては、現在のところ、検討したことはございません。  それから、災害用の井戸の水質検査をやっているかということでございましたが、民間の災害用井戸につきましては、災害時に飲料水としてではなくて生活用水としての使用を考えているところでございますので、水質の検査は特段行っておりません。  それから、3点目の札幌市有施設の受水槽について、給水栓あるいは蛇口等の取りつけは何カ所あるのかということでございましたが、調査したことはございません。  それから、東札幌のコンベンションセンターの取り扱いでございます。日にちははっきりと覚えておりませんが、たしか、昨年の8月だったかと思いますけれども、収容避難場所に指定させていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、井戸水は、生活用水だと。いわゆる洗濯やふろに使うとか、そういうことかと思うけれども、やっぱり、飲料水にも使う必要があるのではないだろうか。その点について全く考えないというのは、それを使わなくても、予定している人たちの飲料水は完全に確保できるのだという数値的な根拠があるのですか。これが再質問の一つです。  それから、コンベンションセンターや産業振興センターは、既に避難場所に指定されているけれども、あそこにはまだ物資が備蓄されていませんね。私が見たのでは、いろいろとやりくりすればそれぞれのところに置ける場所はあるというふうに見ているのですけれども、毛布だとか食糧だとか、物資の備蓄はどういうふうに考えているのか、お尋ねします。  それから、例えば、避難場所でなくても、飲料水の受水タンクがあるところは、国であれ、道であれ、市であれ、できるだけ早く取水のための蛇口をつけてもらって、これらのある場所を地域の人が外から見てわかるような表示を何かしておくことも私は大事だと思っているのですけれども、こういうことについてどうなっているか。検討したか、まだ検討していないか。  それから、体育館の暖房ですけれども、今、北白石小学校では、体育館の床に暖房をする、そして、あそこは市長の発案で木質ペレットをたくことになって、停電になったら送風機が回りませんから、予備のエンジンもつけてもらっております。今度、東札幌小学校が平成25年から改築予定になっていますね。これから耐震なり学校の建てかえで、特に建てかえ新築の場合、体育館の暖房はどうするのか。既存のものに暖房をつけるといったら経費的なものもあってなかなか一気にはいかないとしても、建てかえの場合にはどうしていくのか、この点についての方針は決めておりますか。あったら、示してください。 ◎山崎 危機管理対策部長  まず、飲料水が十分に間に合うという根拠があるのかというご質問だったと思います。  市内に緊急貯水槽と緊急時の給水管路、緊急遮断弁つき配水池等がございます。これでいくと、数十万人分のかなりの期間の水が確保できているというふうに私は思っております。  それから、2点目でございますが、コンベンションセンターに備蓄物資の配置がないけれども、どうなっているのかということでございました。  先ほど来申し上げている札幌市の避難場所基本計画の中で、もう間もなくこの計画が完成すると私たちは認識しているところでございますけれども、基幹避難所、あるいは地域避難所という収容避難場所の区分をこの中で考えております。したがいまして、備蓄物資を配置するということは、すなわち、この新しい基本計画が成立した場合には基幹避難所の扱いになるということだと思います。基幹避難所になるためには、基本的には小・中学校及び区の体育館ということを我々は今考えておりますけれども、それ以外にも一定の要件がございますので、一定の要件を満たせばコンベンションセンターも基幹避難所の扱いが可能かと思っています。そうなれば、備蓄も配置することになるというふうに考えているところでございます。  それから、3点目の受水槽のあるところについては、取水の蛇口、給水栓みたいなものを取りつけるべきではないか、そういう検討をしたのかということでございました。  受水槽から水をとることにつきましては、今回の避難場所の基本計画の中でもすべての小・中学校の受水槽についてなるべく早い時期に給水栓をつけるように考えているところでございまして、それ以外の施設の受水槽に給水栓をつけることはまだ検討しておりません。  それから、4点目の体育館の暖房についてでございまして、東札幌小学校は、学校が建てかえ新築になるけれども、体育館の暖房はどうするかというご質問だったかと思います。  北白石小学校の例もありましたが、都市局において、今、学校の大規模改築あるいは建てかえのときに、特に体育館の暖房をどうするか、それから、暖房を要しないパッシブハウスみたいなものもどうするのかということについて、さまざまな角度から検討していると聞いているところでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、体育館の暖房について言うと、都市局では、北大で何か実験をやっている、それを検討してみろと市長は言ったけれども、建築部長に確認したら、東札幌小学校についてはそれは使わない、従来の方式でやりますということになっているのですよ。  そこで、私がなぜここで質問するかといったら、体育館の暖房というのは、防災上の観点から、通常の買っている電源が切れても体育館の中の暖房がちゃんととれるような設備にしなきゃいかぬ。わかりやすく言うと、北電からの電気が来なくても、体育館の暖房はちゃんと燃焼して熱が発生するような暖房装置にしなきゃいかぬ。これはどこが考えることかといったら、方針を決めるのはどこかといったら、危機管理対策室なんですよ、建築部ではないんですよ、市役所の職務分担からいったら。  そこで、危機管理対策室がこういうものに対してどういう方針を出して対応しているのか。東札幌については、去年、たしか予備設計をやっているはずですよ。平成25年度からかかるはずです。だから、そういうことについて、今の危機管理対策室の部長のような答弁だったら、本来は自分のところですべき仕事を全くしていないということになってしまうわけです。この辺は、早急に、危機管理対策室として何をするかという仕事の担当をもう少しきちっと整理した方がいい。何でも外注、外注とやっているから、自分の仕事は何をやるかというと外注に出すのだと、これしか頭にないのかもしれぬ。これは、決して嫌味で言っているのではないんだよ。嫌味ではなくて、本当のことだなと思って言っているんだよ。したがって、後ほどでいいですから、その辺を整理して回答を下さい。  それから、コンベンションセンターについて言うと、何回も申し上げているけれども、あれだけの規模の設備というのは北海道では最も新しいのですよ。そして、中にレストランもあり、あらゆるものがそろっているのですよ。電源こそ非常用通信に間に合う程度の発電機の容量しかありませんけれども、北海道で最も整備された大規模な建物ですから、あそこなどは、道の災害対策本部が来て、陣取ってやってもいいくらいのところだなと私は思っているのですよ。したがって、ああいうところが基幹中の基幹にならなかったらだめだと思うのですよ。そういう点では、あそこの建物は小学校、中学校なんかよりももっとしっかりしていますからね。レストランだってあるし、2,500人の大会議ができる会場だってあるし、何カ国かの同時通訳装置もありますし、すばらしい建物なのですよ。それがこの中で出てこないというのは、皆さんの認識がどの辺にあるのか、不思議でならないのです、私は。小・中学校なんて出てくる前に、例えば、万が一、札幌市の消防本部の建物が倒壊なり使用不能になるような事態には本部があそこに行くと、あそこはこういうことに利用できるぐらいの建物なのですよ。そこのところをもう一回しっかりと評価して、あそこをどう活用するのかということを考えるべきだと私は思うのですよ。  これもまたそうですが、これはだれがどこに委託してつくった資料なのか、そのことをお尋ねする。 ◎山崎 危機管理対策部長  基本計画の素案につきましては、私ども職員がつくったところでございます。 ◆松浦忠 委員  つくった職員も、そんな難しい話ではないのだから、機能についてわからなかったら建築部に聞けば専門の人がよく教えてくれるから、そういうことをきちっと聞いて、この建物をどう活用するかということを考えなきゃだめだ。隣に5ヘクタールの公園もあるわけだし、全体が産業振興センターと2棟の建物を含めてゆったりと使われているわけですからね。そういう意味では、あそこには大量の人が集まっても、南郷通から12号線まで、一部の倉庫を除いてほぼ全域にわたって旧国鉄東札幌駅跡地がああいう形で使われているわけです。イーアスの建物だってそれなりの建物だし、物資もあるから、災害になったときにイーアスにある物資を活用できるし、大したいいところなんですよ。  だから、そういう観点で、何をどういうふうに活用するかということをちゃんと調査して、その上で使い道を決めていくということをやっていただきたい。机の上で考えたり、パソコンをたたいて考えるのではなくて、やっぱり現地をきちっと見て、その上でそういうものを決めていただきたい。  答弁をもらってもしょうがないから、室長、これは、もう一回、次の機会までにしっかり調査して、調査の結果を後ほど私に報告してください、どういうふうなもので、どう使えるかということを。これは、答弁をもらってもしょうがないから、以上で終わる。 ○村山秀哉 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村山秀哉 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後4時50分...