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  1. 札幌市議会 2012-11-29
    平成24年(常任)財政市民委員会−11月29日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成24年(常任)財政市民委員会−11月29日-記録平成24年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成24年11月29日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時24分 ○しのだ江里子 委員長  ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第1号 平成24年度札幌一般会計補正予算(第4号)中関係分を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎村山 財政部長  私から、議案第1号 平成24年度札幌一般会計補正予算(第4号)のうち、財政局関係分について補足説明させていただきます。  今回の補正予算につきましては、平成24年の人事委員会勧告に基づきまして、職員給与改定が行われることとなったことから、必要な補正を行うものでございます。  初めに、歳入歳出予算のうち、歳入についてでございますが、職員費等の歳出が減額されることから、財政調整基金からの繰入額を1億5,500万円、高速電車事業会計への繰出金に充当している市債を200万円減額するものでございます。  また、歳出につきましては、給与改定によって企業会計の支出が削減されることに伴い、企業会計への繰出金の一部が不用となることから、病院、高速電車、下水道の各企業会計への繰出金を合わせて500万円減額するものでございます。  あわせて、起債の限度額の整理を行ってございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆木村彰男 委員  私は、札幌市議会みんなの党を代表して、財政市民委員会に付託されました議案第1号 平成24年度札幌一般会計補正予算(第4号)中関係分につき、反対の立場から、意見表明します。
     本案件は、人事委員会勧告に基づき、職員給与減額改定を行うものですが、減額につき、さらなる大幅減額が必要であるという立場から、反対討論を行うものです。  本件議案は、官民較差を解消するためという理由で、月額0.19%の給与引き下げを行うものであります。  ここに、内閣府作成の産業別1人当たりの雇用者報酬の資料があります。これは雇われている人の給与のことです。これによると、平成22年で全国民の平均が444万円であるのに対し、公務員のそれは914万円になっています。その格差は、本年においても広がりこそすれ、縮まってはいないのであります。  民主党政権は、東日本大震災復興財源を確保するため、平成24年4月より2年間、国家公務員給与を平均7.8%引き下げております。いわゆる国家公務員給与削減特例法です。財務省は、ことし11月、国家公務員給与水準を示す指数、いわゆるラスパイレス指数全国平均で106.9程度となり、9年ぶりに100を超えたとの試算を財政制度等審議会分科会に提出しています。これを見ると、技能系職種の用務員で1.8倍、自動車運転手で1.6倍、調理員で1.4倍、地方公務員民間企業より高いとの指摘があります。また、札幌市での独自の慣行として、持ち家がある職員は、約4,000人でございますが、月平均9,700円を持ち家手当として支払っているという指摘もあります。国の財政が逼迫する中、地方公務員給与をカットして、そのようなことを実際に促すべきであるという意見が審議会の中で出されたことも首肯できるのであります。  しかし、自治労を強力な傘下におさめる連合に選挙をゆだねた民主党政権がこれら意見に反応するはずもなく、みんなの党がそのアジェンダに沿って参議院に提出しました公務員人件費を2割削減する法案は、いずれも廃案になっているのであります。野田内閣公務員給与引き下げの意思も覚悟も存在しないことは、明白となりました。完全なマニフェスト違反です。  この人事院勧告とは別に、政令指定都市の中には、独自の減額を行っている市が四つあります。私が調査した限りでございますが、それは大阪市、名古屋市、千葉市、仙台市であります。仙台市を除く3市は、昨年の3.11以前から人事院勧告とは別に独自の減額措置を講じております。大阪市を例にとると、減額措置をとらない場合の平成24年度の人事院勧告は7,236円の較差、つまり、大阪市職員の方が民間より多くなるのに対し、現在、大阪市では既に減額措置をとっているので、1万7,450円、民間の方が給与が高いという結果になっているのであります。  このように、自治体がその意思と覚悟によって独自の給与減額に取り組むことは可能なのであって、理事者や議会の考えいかんによってはいかようにも方法はあるのであります。今後、札幌市は市営住宅使用料減免制度見直し、すなわち家賃の値上げ、そして、委員会でも激論となりましたていねプール小・中学生使用料改定など、さまざまな市民負担を俎上に上せながら市政の運営を行おうとしているのであります。市営住宅家賃見直しについては、これは私の試算でございますけれども、ことしの勧告案にわずか0.11%加算すれば値上げしなくても済みます。また、さらに0.01%加算すれば、小・中学生は今までどおり無料でプールを利用できるのであります。札幌職員の恵まれた給与水準賞与等民間格差を拱手傍観しながら、本議案を首肯することは、190万市民に対し、背を向ける行為にほかなりません。  私は、札幌市の0.19%削減といった公務員優遇人事委員会勧告を断固拒否して、大幅な人件費の削減を訴えることを求め、反対討論といたします。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第1号中関係分を可決すべきものと決定することに賛成委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○しのだ江里子 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第1号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第5号 平成24年度札幌公債会計補正予算(第3号)を議題とし、理事者から補足説明を受けます。 ◎村山 財政部長  議案第5号 平成24年度札幌公債会計補正予算(第3号)についてご説明させていただきます。  このたびの公債会計補正予算につきましては、先ほどご説明いたしました給与改定に伴う職員費等減額に伴い、減額することとなる市債について、必要な整理を行うものでございます。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆木村彰男 委員  私は、札幌市議会みんなの党を代表し、財政市民委員会に付託されました議案第5号 平成24年度札幌公債会計補正予算(第3号)につき、反対の立場から、意見表明します。  本案件は、人事委員会勧告に基づき、職員給与減額改定を行い、それに伴って企業会計への繰出金等減額補正を行うものです。  反対理由は、先ほど議案第1号について述べたとおりでございますけれども、市民にご負担をいただく前になすべきことがあるはずだという視点から、大幅な人件費削減を再度求め、反対討論とするものです。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○しのだ江里子 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第5号を可決すべきものと決定することに賛成委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○しのだ江里子 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第5号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時33分       再 開 午後1時35分     ―――――――――――――― ○しのだ江里子 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、非常勤職員による簾舞地区会館運営費着服事件についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎瀬川 南区長  説明に先立ちまして、一言、まずはおわびをさせていただきたいと思います。  このたび、南区簾舞まちづくりセンターの元非常勤職員簾舞会館運営委員会運営費着服した不祥事を起こしましたことは、市民の信頼を著しく損なうものでございまして、市民の皆様、議会の皆様に対しまして、改めて、心から深くおわびを申し上げます。  今後は、このような事件が二度と起こることのないように、再発防止に全力を挙げてまいりたいと考えているところでございます。  まことに、申しわけございませんでした。  それでは、詳細につきましては、市民部長から説明させていただきます。 ◎大古 南区市民部長  私から、概要についてご説明させていただきます。  お手元に南区非常勤職員による簾舞地区会館運営費着服事件についてということで資料を配らせていただいておりますので、それに従いましてご説明申し上げます。  まず、1番目の事件の概要についてでございます。  元南区簾舞まちづくりセンター非常勤職員は、勤務しておりました同センターにおきまして、平成24年4月から10月までの間に、同センター会計事務を取り扱っている簾舞会館運営委員会の口座から不正に現金を引き出すとともに、同センター内の金庫に保管しておりました同会館運営費現金を無断で取り出すなどしまして、総額459万9,177円を着服したものでございます。  また、平成22年秋ごろにも当該職員による着服行為があったことが確認されました。  次に、2番目の事件を起こした職員についてでございます。  事件を起こしましたのは、元南区簾舞まちづくりセンター第2種非常勤職員田畑千春33歳でございます。当該職員は、平成22年4月1日から同センターに勤務しており、平成24年11月8日付で解職処分としております。  また、当該職員を被告発人といたしまして、平成24年11月22日付で札幌方面南警察署告発状を提出し、同日付で受理されたところでございます。  次に、3番目の着服方法についてでございます。  口座からの着服につきましては、同センター事務室当該職員がひとりになったとき、複数枚の払戻請求書にまとめて押印し、通帳とともに持ち出したり、印鑑そのもの通帳とともに持ち出すなどして不正に引き出しを行っておりました。  なお、同センターにおいて、通帳印鑑は別々に保管されておりましたが、同センター職員であれば、だれでも容易にそろえることが可能でございました。  また、金庫からの着服につきましては、会計事務当該職員に任されていたことから、本来、金融機関へ入金すべき現金の一部を金庫からその都度取り出しまして、月末に着服後の残金のみを口座に入金しておりました。  最後に、4番目の再発防止に向けてでございます。  平成24年10月23日付の市民まちづくり局長通知に基づきまして、全区でまちづくりセンター職員に対する指導等を実施するとともに、各まちづくりセンター通帳等保管方法印鑑等使用方法監査体制につきまして改善を実施いたしました。 ○しのだ江里子 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆中村たけし 委員  まず、質問に当たりまして、まちセンの実態についてちょっとお伺いしたいのです。  今、簾舞まちセンが問題になっておりまして、地区会館が併設されているので、この会館運営委員会お金着服対象になったということですが、この簾舞のように地区会館が併設されているところだけではなくて、児童会館であったり、地区センターと併設されているところなど、まちセンによって設置の形態がいろいろあると思うのですけれども、まず、地区会館を併設するまちづくりセンターは幾つあるのか、また、センターとほかの施設との併設の状況はどのようになっているのか、お伺いします。 ◎野崎 地域振興部長  地区会館が併設されているまちづくりセンターの数と、他の施設との併設の状況でございますが、地区会館が併設されているまちづくりセンターは全市で56カ所となってございます。また、この56カ所のうち、児童会館健康づくりセンターなどが併設されているものは12カ所となっているところでございます。 ◆中村たけし 委員  地区会館が併設されているまちセンは56カ所ということですけれども、簾舞まちセンのように、地区会館運営委員会金銭等管理をしているまちセンは、そのうち幾つあるのか。  また、これらの金銭等は、本来、地域管理すべきでありまして、さきの3定の特別委員会でも、この種のお金は各団体がみずから管理していくことが望ましいという答弁がありました。それにもかかわらずまちセン管理しなければいけないというそれぞれの事情があると思いますけれども、どのような理由であるのかということを示していただけますか。 ◎野崎 地域振興部長  まず、金銭等管理しているまちづくりセンターの数でございますが、まちづくりセンター地区会館運営委員会通帳を保管し、使用料等出納事務を行っているケースは、56カ所の地区会館のうち46カ所となっております。  まちづくりセンター地区会館運営委員会金銭等管理する理由についてでございますが、地区会館運営委員会も含め、各種住民組織通帳印鑑の保管や金銭管理については、委員のご指摘のとおり、それぞれの団体の責任において自主的な管理が行われるべきものと認識しているところでございます。  しかしながら、現実的には、多くの地区会館運営委員会には常駐の職員がいない中、日々の使用料等の収受などを行う必要もあることから、まちづくりセンター職員金銭等収受事務などを実務的に支援することもやむを得ない場合があると考えております。 ◆中村たけし 委員  今、答弁があったとおりのことだと思うのですね。本来であれば地域の方がその種のお金管理するのですけれども、それをする人を雇えていなかったり、そういう事情があってまちセンにこの種のお金管理を何とかお願いしたいと。そういうことを断れずに、まちセンの方が管理している状況があるというのは、実態としてはわからないことではないというふうに思います。  ただ、そういう事情からまちセン会館運営費管理するというのであれば、この事務は、言ってみればまちセン業務として市のしっかりとした業務の中に位置づけられなければならないものだと思うのです。市の職務とほかの職務があれば、市の職務を行わなければならない職務専念義務というのがありますから、市の業務ではないほかのことはできないということになります。そうではなく、そのまちセン業務として行われるのであれば、その際の金銭の収受については、逐一、所長チェックを受けるとか、きっちりとしたルール化を行うべきで、そういうルールづくりをこれからどのように行っていくのか、お伺いします。 ◎野崎 地域振興部長  まちづくりセンター地区会館金銭収受等事務を行うことと、取り扱いルール化のご質問でございました。  地区会館管理運営はあくまで地域が行う業務でありますけれども、実態として、金銭収受事務まちづくりセンター地域支援業務の一環として行っている分については、業務として行っているというふうに理解しています。  それから、取り扱いルール化についてでございますが、事件を受けまして、地区会館のみならず、まちづくりセンターが保管する現金預金通帳等の適正な管理体制の点検を行い、所長によるかぎの管理の徹底や印鑑使用権限者所長に限定する体制への変更、検査回数の増加、そして、所長のみならず、地域関係者を加えた監査体制の強化など、それぞれの状況に合わせた改善措置を講じているところでございます。引き続き、管理チェック体制の強化を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村たけし 委員  今、市の業務として位置づけてルール化を行っていくという答弁がありましたけれども、市の業務として位置づけるのであれば、監査委員が行っている監査についても行っていく、要するに監査対象にしていくのが筋だと思います。  きょうは、監査事務局の方にもお越しいただいておりますが、この点については、監査事務局としてはどのようにお考えですか。 ◎堀川 監査事務局次長  監査委員が行う監査対象とすべきではないかとのご質問でございます。  まちづくりセンター監査につきましては、公費であります証明手数料等収入事務を重点的に監査しており、公費ではない地区会館運営費等管理につきましては、これまでは監査対象としておりません。監査委員監査は、法令遵守を初めとして、監査対象部局内部統制、つまり所管部局がしっかり管理することを前提とした上で、事務事業が適正に行われているかを監査するものでございます。こうしたことから、今後、再発防止等所管部局における取り組み状況を注視してまいりたいと考えております。 ◆中村たけし 委員  これらの業務については、今、監査事務局からもお話がありましたけれども、本来であればその所管する部局がしっかりチェックしていくことが求められているわけでありまして、今後、このような事態を再発させないために、そういうチェックも必要ですが、研修を行っていくということも重要になってくると思われます。今回、簾舞まちセンでは、先ほど説明があったとおり、前任の所長から今年度の新しい所長への引き継ぎがうまく行われていなかったという実態があるわけですね。また、支援員、今回、告発されている方に対する認識も甘かったと。そういう実態が現状としてあるわけですから、まちセン所長がそうした業務を行うに当たってしっかりとした研修を行っていくことも必要であると思いますし、まちセン職員の方にも、金銭に対する高度な倫理的考え方をしっかり植えつけていく研修も必要であると思われますが、研修を行っていくことに関しては、今、どのようにお考えですか。 ◎高野 市民自治推進室長  まちづくりセンター職員研修についてでございますけれども、委員がご指摘のとおり、まちづくりセンター正規職員所長1人体制という特殊な環境にございまして、今、言われた引き継ぎにつきましては特に重要であると認識しております。今回の事件を受けて、見直しました管理体制を後任にしっかり引き継ぎ、さらに改善を進められるよう、今後、区を通じて指導してまいりたいと考えております。  また、まちづくりセンター所長に対しましては、12月に実施します所長研修におきまして、市民まちづくり局長から、直接、服務規律の確保とか、それから経理事務の徹底につきまして指導を行うこととしております。  なお、まちづくりセンター支援員に対しましては、所長からの日常的な指導のほか、各区において研修などを通じた指導を行うよう徹底してまいりたい、そのように考えております。 ◆中村たけし 委員  今ほど答弁があったとおり、しっかりとした業務研修、そして、そういった仕事に当たっての心構えの研修の2段構えで、所長に対して、また支援員の方々に対してのしっかりとした研修をお願いいたします。所長に対する全体の訓示的な研修は今ほどありましたが、これは、やはり各区が責任を持って、所長に対して間違いが起こらないように、そして支援員の方々が間違いを起こさないように、そういった研修をしっかり行っていく必要があると思います。  また、業務に関しても、説明がありましたとおり、通帳印鑑が別々に保管されていたということですけれども、センター職員であればだれでも容易にそろえられる実態があったということですから、こういったことがないようなルール化をしっかりと進めていくことが必要だと思います。  最後に、指摘しますが、今までいただいていた資料の中で、平成22年には、前任のまちセン所長が1万6,500円ほど穴があいたものに対して穴埋めを行っていたという報告があります。このとき、どうしてそのお金が足りなくなったのかということを明らかにしていれば、こういったことにつながらなかったという面もありますし、事、お金に関してはしっかりとした管理を行っていかなければいけない、意識を高めていかなければいけないと思います。  そういったことで、前任の所長の処分が減給3カ月となっているわけですね。今回の金額の多さから考えて、この原因を平成22年度までさかのぼり、そこで明らかにできなかったということからすると、いかにも処分自体が甘いというふうに言わざるを得ないと思います。この点に関しては、本来であれば、本日、職員部の方々をお呼びしてその処分の経緯についてお聞きをしたいと思ったところですが、今、別に総務委員会が行われているので、今回、出席要請はできませんでしたけれども、しっかりとした処分をしてほしい、しなければいけないということを指摘して、私の質問は以上で終わります。 ◆坂本恭子 委員  私も、何点か質問したいと思います。  今ほど委員からの指摘もありましたが、私は、未然に防げるものだったのではないかなという印象がまず第1番目にございます。  区長から、市民の期待を著しく裏切るものだったというおわびの言葉もありましたけれども、やっぱり、まちづくりセンターというのは、住民にとって最も身近な施設であり、いろいろな活動の拠点になるところですから、ここでこういう事件が起こったということは本当に遺憾に思っています。  今、最後に2010年までさかのぼってというお話がありましたが、やはり、幾重にも、ここできちんと見ておけば、そこで食いとめることができたのではないかと思うものですから、改めて、これからどうしていくのかということはもちろんですけれども、どうしてこれが防げなかったのかというあたりをきちんと検証していくことが大事だというふうに思っています。  お聞きしますと、お金の出し入れについてはこの事件を起こした元職員のメモなどをもとに調査を行ったと聞いておりますけれども、今回の事件について、冒頭に申し上げたように未然に防げるものだったのではないのかというような立場で、どういうふうに認識しているのか、時系列的に振り返りながら、その時点でどうだったのかということについて、まず、ご発言いただきたいと思います。 ◎大古 南区市民部長  ただいま、時系列的にということでお話がございましたけれども、発端といいますか、平成22年、2年前の秋でございますが、この事件を起こした当該職員着服していたのではないかということがいろいろな証言の中から出てきました。これは、一番最初は本人の自供の中から出てまいった話でございますが、2年前という時間の経過もあって供述が非常にあいまいだったものですから、なかなか事実確認ができなくて、周辺の方々の供述や何かも合わせていく中で事実の認定に時間がかかっていたところでございます。  この辺の経過についてご説明いたしますけれども、この事件を起こした職員の証言でございますが、平成22年の秋ごろ、簾舞まちづくりセンターの金庫で保管していました町内会連合会からの預かり金と運営委員会運営費の2種類の現金着服したと。その着服の総額は、証言によりますと約4万5,000円から5万5,000円ぐらいだというふうに記憶しているということで、当該職員はその一部をひそかに返却し、残りについて当時の所長が補てんしていたというような話がございました。  これらについては、金庫内の現金の動きだったものですから、また、全額を返済して補てんされていたために現金の動きとしては全くわからず、物証というものはございませんでした。これは、関係者の証言内容を重ね合わせていって判断したわけですけれども、関係者の証言が不一致な点が多くて、着服額の確定や時期など明確な事実認定は最後までできませんでした。ただ、当該職員みずから着服したということを自認しておりますし、他の職員の証言に基づきまして一致する点を総合的につなぎ合わせていくことによって、着服があったことについては認定されたというふうに考えております。そして、当時の所長は、一時紛失というようなことで取り扱って、本人が返した分に足りない分を所長が補てんしたというような当時の事実関係は確認できました。  いずれにしましても、このような処理をして、その事件がなかったような形でおさめてしまったという事務処理は、非常に適切さを欠いていたということで、このことは我々としても非常に遺憾に思っているところでございます。  こうした経過のもと、そのままなし崩しにして、この職員がそのまま任用更新されていってこの4月を迎えたところ、この4月に職員3人中2人が入れかわって当該職員だけが在籍するようなことになりました。その中で、この当該職員が、計画的というか、恐らく意図的にやったのだとは思うのですけれども、引き継ぎの際に、もともと1カ月に1回は所長チェックしていたのを、3カ月に1度のチェックで大丈夫ですというような形で虚偽の引き継ぎ事項を所長の方に伝達し、所長はそれを十分に確かめないまま、うのみにしてしまい、3カ月に1度のチェックでいいだろうというようなことで事務処理をしていました。  さらに、それであっても、四半期ごとですので、6月に発見できることになろうかと思うのですが、6月時点で所長通帳の残高を確認した中では、残額が先月とほとんど変わっていなかったので、異常な使い方はなかったのだろうと即断してしまった、早のみ込みしてしまったということがあって、そこの監査をすり抜けてしまいました。そして、3カ月ごとの監査ですので、結局、発見が9月の2回目の監査のときになり、被害額がこのような状況になってしまったというような経過でございます。  私どもは、2年前の前所長のときに、紛失として事実がなかったような形で処理してしまったという事務処理の部分で、そこできちんと解決していなかったことによって、この職員がそのまま今に至り、体制が変わったところを見計らってそういう行為に及んだということで発端になっている部分だろうなというふうに考えております。また、体制が変わった後も、所長の方できちんとしたチェックをできなかったというか、やっていなかったというのも、やはり所長としてなすべきことをしていなかったのだろうなということで、この2年間にわたる管理体制というものは、反省すべきところがあるのだろうということで、今、きちんと精査して今後につなげていこうと取り組んでいるところでございます。 ◆坂本恭子 委員  起きてしまった事件ですから、こういう問題というのはきちんと解決していかなければならないけれども、所長にしても、着任してきたばかりです。まちセン所長というのは本当にお忙しいと思いますので、引き継ぎもままならない中で、すぐ地域に出ていって、連合町内会も含めて、町内会とか地域で活動されているいろいろな方にまずはごあいさつをして親しくなり、地域のことを覚えてというようなことだと思います。だからこそ支援員という方が2人いらして、センターの中でのことはしっかりやるから、センター長はどうぞ地域に出ていって地域振興をやってくださいというようなことだと思うのですね。だから、今、処分についてどうなのだというお話もありましたけれども、一職員の問題とセンター所長の問題ということではなくて、全体的な構図の中で今回の事件が発生してしまったのだというふうに私は思っています。
     だから、今もご答弁がありまして、2年前にさかのぼって、そこできちんと――穴埋めは適切ではなかったというふうにおっしゃっているけれども、そうではなくて、そこでどうしてこういうふうになってしまったのだろうかということをきちんと調査していれば、これだけ400数十万円というような着服というところには進まなかったかもしれません。計画的、意図的というお話もあったけれども、そういう計画すら持てなかっただろうというふうに思いますので、やはり、日常業務の中で十分に気をつけていかなければならないことが多々あったのだろうなというふうに思っています。  結局、2010年の秋ごろの着服については、本人の供述から着服があったという事実は確認しているけれども、金庫内の現金の動きなどはわからないのだというご答弁がありました。私どももこの間の資料をずっといただいておりますが、11月22日付でいただいている資料については、今、答弁があったとおり、着服行為があったことは確認されたけれども、着服額及び時期の確定はできなかったということですね。  ただ、普通に考えて、今、連合町内会からの預かり金ということもありましたけれども、現金を受け取ったら、その場で必ず領収書なり預かり伝票なり何らかの書類が発生すると思うのですよ。たまたま預かったお金です、金庫で預かっておきますというのは、運営委員会まちづくりセンターは半ば一体化しているところがあったということだろうと思うのだけれども、やっぱり、そこはきちんと整理して、必要な書類なり手続をしていくべきだったと思っていますので、私はまずそこが決定的なミスだったのだろうなというふうに思います。  そこで、今回、連合町内会からの預かり金というお話もありましたが、46カ所で運営委員会やその他の会計について取り扱いをしているということでしたので、まず、まちづくりセンターでは、地域にかかわるお金というのですか、どんな団体から、どういう名目で、どういう性質のお金を大体幾らぐらい預かっているというか、管理しているのでしょうか。今、多分、実態調査などを行っているところなのだろうと思いますが、きっと個別の話にはならないと思うので、全体像といいますか、そこら辺で、まず、運営委員会名義の通帳なのかもちょっとよくわかりませんけれども、実際にはどういうたぐいの団体からどういう性質のお金をどれぐらい預かっているのかという実態について、わかる範囲でお知らせいただきたいと思います。 ◎高野 市民自治推進室長  事件公表の翌日に、局長名で、全区長に対し、まちづくりセンター職員服務規律の確保に関する指導の徹底とあわせまして、まちづくりセンターが保管しております現金預金通帳等の適正な管理体制の点検、整備について通知しましたけれども、その中で調査した結果、まちづくりセンター87カ所中84のまちづくりセンターでそういう通帳等を保管しておりました。合計で言いますと、通帳としては約700通、印鑑としては約500本を保管している状況にございました。種類としましては、今回の事件対象となりました地区会館運営委員会通帳のほか、その他連合町内会とか社会福祉協議会、民生・児童委員の連絡協議会など、20種類以上のそういう通帳などを保管していたところでございます。  その金額につきましては、個人情報的なこともいろいろありまして、トータル的には把握しておりません。ただ、私どもの方でその地域に行っていろいろ聞いた話では、例えば、祭典区の関係のお金とか、昔は簡保の積立金がありましたけれども、そういったものを入れるとやはり1カ所で数千万円単位のお金を持っているところがあります。 ◆坂本恭子 委員  数千万円という数字は、改めて驚かされます。  簡保の話をされましたが、そのときには集金業務などもやっていましたから、かなりのお金があるのだろうなというふうには思っていましたけれども、お祭り関係の祭典区についても同様だということで、通帳で700通、印鑑500本、20種類で84カ所ですから、ほぼすべてのまちづくりセンターでこういう状況になっていると。ですから、運営委員会、連合町内会、町内会などが中心になっているのだろうと思うけれども、会計についてはまちづくりセンター管理しますという慣例がずっと行われてきていて、そして、お互いに信頼関係があるからお金を預けるというか、さっき言った書類の添付などもしないで預かり金が発生したり、金庫でちょっと預かりますよということが起きたりというようなことだと思うのです。  しかし、やっぱりそこのところで、もうちょっと、そもそもからお金の扱い方についてのきちんとした指針なり何とかがあってしかるべきだったのだろうなというふうに思います。今回の事件をきっかけにということですが、改めて、そこはこれから対応していくということですから、強化していっていただきたいというふうに思います。  そこで、運営委員会お金なども含めて、今、幾つか出たように、連合町内会も本体の会計ではないと思いますが、連合町内会であったり、社会福祉協議会だったり、民生・児童委員協議会であったり、一部を補助金などで補てんされて運営を賄われているものがあると思うのです。そういう意味では、公金を扱っているという立場に立たなければいけないと思うのですが、そういう意識がなかったことがやっぱり決定的な問題なのではないかなというふうに思います。  ここら辺は、これからの研修の中で、まちづくりセンター以外の団体のお金を預かることについて、改めて、そのお金の性質に合わせてどういう対応をとっていくのかというようなことについての指針をつくっていくことが大事なのではないかなと思うのですけれども、その点についてはどういうふうにお考えになっていますか。 ◎高野 市民自治推進室長  それにつきましては、やはり、今回の運営委員会お金ですが、最終的には、市に納入するときに貸館料という形で納めることになるのですけれども、私どもとしてはそのときに公金になるというふうに考えております。  ただ、その前段で札幌市の地区集会所条例の使用料を適用しているということは、その使用料全額が貸館料に振りかわるわけですから、ある意味で準公金的な位置づけがございます。それから、今、いろいろ預かっているお金も、公金とは言えないのですが、準公金的な位置づけにもございますので、その辺の取り扱いルールとか、今後はそういうことも含めていろいろ検討しなければいけないと思っております。 ◆坂本恭子 委員  先ほど所長とか職員に対して研修していくというお話がありましたけれども、本来であれば、運営委員会なり、しかるべき団体のところで現金とか預貯金のチェックをしていかなければいけないわけですね。そういうふうになると、研修だとかお金取り扱いについての考え方というのは、職員だけの問題ではなくて、これから先もまちセンがずっと管理をやっていくのかどうかということにもかかわってくるけれども、かかわっている団体、地域の皆さんも含めて、どういうふうにしていくのがいいのかということについて協議をしていかなければいけないと思うのですよ。協議というか、話し合いというのかな。冒頭にあったように、やっぱり、お金管理するためだけに、常時、運営委員会で人を配置するわけにはいかないですね。だから、そこをまちづくりセンター職員なり所長が肩がわりをしてやっていくと。実態論はそうだと思うけれども、では、そこで同じような事件を起こさないためにどうするのかというところでは、84カ所のまちづくりセンターで700通の通帳があるということですから、関係している団体一つ一つと幅広くどういうふうにしていくのかと、これはこっちで預かれる、これはそちらで個別にできないのだろうかというような話し合いをしていくべきだと思うけれども、そこら辺はいかがお考えになっていますか。 ◎高野 市民自治推進室長  全くそのとおりでございまして、やはり、これからは地域と一緒になって相互に牽制作用を働かせていくような体制が必要だと思っております。 ◆坂本恭子 委員  これでやめようと思いますが、冒頭申し上げたように、住民にとってかけがえのない施設で起きてしまった取り返しのつかない事件だったというふうに思います。  ただ、このことは、一職員の計画的、意図的な犯行ということで終わらせないで、やはり、地域の中にはどんな活動があって、そのためにまちづくりセンターはどういう役割を果たしているのかというようなことも含めて、私は、広く地域振興の観点から、お互いの役割だとか、活動だとか、やってもらいたいこと、担ってもらいたいことについて改めて話し合いができるいい機会になったのではないかなというふうに思います。ですから、これを教訓として、市としてこういうことは二度と起こさないように万全の体制をとっていただくのと同時に、住民の皆さんとより密接な関係を改めて構築していけるように、ぜひそういうものにしていっていただきたいなというふうに思いますので、その立場で尽力していただきたいというふうに思います。 ◆木村彰男 委員  私は、さきの決算特別委員会においてもご質問させていただきましたし、また、私の住む南区の事案でございましたので、2回にわたって役所も訪問させていただいて、係の方といろいろお話しさせていただいております。さらに、この件に関しては文書質問も出させていただいておりますので、重複するところは避けまして何点かご質問させていただきたいと思います。  この事件の発覚は10月17日でしたが、実際に記者発表されたのが10月22日でございます。したがいまして、17日と18、19、20、21日までにはほぼ全体像を掌握されているというふうに理解しますけれども、このときにおける取り調べの態様、つまり、取り調べの場所であるとか、1日当たりの時間、立ち会い者、もしくは記録者、その辺につきましてはどのような形で対応されましたでしょうか、お聞かせください。 ◎大古 南区市民部長  事件発覚は17日でございますが、17日、18日につきましては、当該現地所長が本人と面談して、ちょっと時間が何時間かかったかは記録がないのでわかりませんけれども、両日とも少なくとも数時間にわたってお話しさせていただいて、事件の内容について本人から供述をいただいております。また、19日につきましては、供述をより明確にするために、総務企画課長が加わりまして、所長と総務企画課長の2人で面談させていただきました。これも、時間の記録はとっておりませんけれども、少なくとも1時間以上はお話しさせていただいているところでございます。  これらの状況をまとめまして、土・日でございますが、発表に向けた資料を作成して、22日、記者発表させていただいたという内容になっております。 ◆木村彰男 委員  この22日のときに、既に弁済額を確定して、この親族に対して弁済金を支払わせておるわけですけれども、この経緯についてどのようないきさつがあったか、お聞かせください。 ◎大古 南区市民部長  金額については、当初の調査では口座の部分しか発見されておりませんでしたので、口座の場合ですと比較的容易に金額を確定できますので、その金額を本人にお話しして、弁済についてお話ししたところ、ご親族の方にお話しするというようなことで、その後、所長が親族と直接お話しいたしました。そして、返済についてはすぐにやってもらえますかということで、この辺は、地方にご親族がおりますので、電話で連絡をとり合い、その金額については22日月曜日早々に現地からきちんと振り込むからということでご了解をいただいて、すぐ振り込んでいただいたような経過でございます。 ◆木村彰男 委員  この弁済がなければ、記者発表はしませんでしたか。 ◎大古 南区市民部長  仮定の話ですけれども、その過程で記者発表と弁済を同時並行でやっておりましたので、そのときはなかったらどうかということは考えておりませんでした。 ◆木村彰男 委員  つまり、この段階におきましては、これで一件が全部落着しているという認識に至ったというふうに考えてよろしいですか。 ◎大古 南区市民部長  最初の記者会見の資料にもありましたとおり、事実認定と、とりあえず、この口座という部分においては、当初は口座しか発見されておりませんでしたので、その金額については確定できたと思います。しかし、その後、我々が事実認定するのに必要な動機だとか着服の背景みたいなものについて、また、今後の我々の反省材料などもきちんと調査しておかなければなりませんので、それで終わりということではなくて、その後も継続するような表現で記者発表されたかと思います。 ◆木村彰男 委員  その後ですけれども、弁済された後、既に発表されておりますが、約28万円弱が現金部分ということで、さらに24日の19時30分に記者発表して被害額が拡大したとやっておるわけですね。もし、この段階で、弁済もなく、まだ被害額を確定しないで、解職されたこの職員に対してさらに強い事情聴取をしておれば、このような不手際はなかったと今お考えでございますか。 ◎大古 南区市民部長  不手際と申しますか、我々としては、被害を受けた地元の運営委員会の方々に少しでも早く情報提供する、また、市民の皆様に不信感を長く持続させないということで、事実関係がある程度固まった段階でどんどんお知らせしていこうという方針でしたので、今、委員おっしゃられたような意図というか、あのときはそういうようなことを考えて対応していなかったと思います。 ◆木村彰男 委員  今回、口座が三つありまして、この口座の中で最も被害額が大きいのは3番目の口座であります。その3番目の口座は、実は10月1日から10月16日、つまり、発覚する前に全被害額の約半分である200万円が、ほぼ3日置きとか、極めて短時間の間に引きおろされている事実がございます。これを見ていくと、この間の引きおろし額が今までの額とかなり違うわけでございまして、何か逼迫したこの方のご状況があったというようなことについてご追跡はございましたでしょうか。 ◎大古 南区市民部長  その辺について本人とお話しさせていただいておりますが、この本人は、このお金を貸したというようなお話でございますけれども、相手からそういう要求があったので、それを受けてやったというように供述しております。 ◆木村彰男 委員  3番目は定額貯金口座という名目になってございますので、郵便局に預けられておった口座かと思いますけれども、この口座における残金は幾らであったのでございましょうか。  ほぼ200万円をおろされましたね。その後、残金は幾らだったのでございましょうか。 ◎大古 南区市民部長  少々お待ちいただけますか。  とりあえず、地元のお金の貯金通帳の総額を申し上げることになりますか、残額がわかるということは。 ◆木村彰男 委員  いや、要するに、これは、ほうっておくと、もっともっと被害額が広がったのではないかと思うのですね。 ◎大古 南区市民部長  済みません。先ほどの高野室長からもありましたように、口座の額そのものが個人情報になるので、その辺のお話をさせていただきたかったです。 ◆木村彰男 委員  わかりました。質問を変えます。  それでは、最後に、11月22日に警察によって告発が受理されておるのでございますけれども、平成22年秋ころの被害額については具体的に特定されておらないというふうになっておりますが、この被害があったことについては告発状に書かれておりますでしょうか。 ◎大古 南区市民部長  書かれてあります。 ◆木村彰男 委員  告発状全文は開示されますでしょうか。お聞かせください。 ◎大古 南区市民部長  開示できる部分と開示できない部分があります。それは、情報公開等の規定に従って、別途、考えさせていただきます。 ◆木村彰男 委員  開示できる部分については開示していただくということでお願いしたいと思います。 ○しのだ江里子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時25分...