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1. 札幌市議会 2012-11-13
   平成２４年（常任）建設委員会−11月13日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
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   平成２４年（常任）建設委員会−11月13日-記録平成２４年（常任）建設委員会 　札幌市議会建設委員会記録 　　　　　　　　　　　平成24年11月13日（火曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時１分 ○小須田悟士　委員長　　ただいまから、建設委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　最初に、道道西野真駒内清田線（こばやし峠）トンネル新設工事における掘削土砂の取り扱いについて、請願第１号　小林峠隧道工事によって発生する砒素、セレン、鉛等含有土砂を小林峠隧道内で穴埋め処理することを求める請願及び陳情第40号　中ノ沢を小林峠砒素等含有土砂堆積予定地から可及的速やかに除外し住民を安心させる事を求める陳情を一括議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎上田　市長　　中ノ沢地域の皆様方に大変ご心労いただきまして、こうして陳情もちょうだいしているところでありますが、このたび、札幌市の方針が固まりましたので、私からご報告をさせていただきたいと存じます。 　先般の委員会におきましてもご説明を申し上げましたが、現在、工事中のトンネルの中に新たにトンネルを分岐させ、それを掘り、そこへ重金属を含む掘削土砂を封じ込める方法、いわゆる分岐トンネル案の検討をこれまで進めてきたところでございます。 　このたび、調査検討の結果、分岐トンネルを掘ろうとしている場所の地質に問題がないことが確認され、その方法が採用可能であることが判断されましたので、札幌市といたしましては、このこばやし峠のトンネル掘削に当たりましては、分岐トンネル案を採用するということを決断いたしました。 　多くの皆様方にご心配をおかけいたしておりますので、この場におきまして報告をさせていただきたいと存じます。 　詳細につきましては、担当者からご報告、ご説明させていただきたいと思います。 ◎天野　道路工事担当部長　　それでは、お配りしました資料を用いてご説明いたしますので、ごらんください。 　まず、分岐トンネル案が採用できるかどうかにつきましては、土砂を封じ込める地質が重金属の問題のない安山岩であることが必要となります。また、分岐トンネルの設置場所につきましては、地表からトンネルまでの土かぶりが厚い場所、かつ、重金属を含む泥岩区域から離れている場所であること、そして、再び掘削されることがない場所ということが条件と考えております。今回、これらの条件を満たすのが、お手元の資料の１と２にあります平面図と断面図になりますが、青丸で囲った国有林の区域でございましたので、この区域につきまして地質調査を行いました。 　地質調査の方法といたしましては、地盤に電流を流し、電流の流れ方の違いを測定することによって地質の状況を把握する電気探査という方法を用いました。この方法は、トンネル本線でも用いている方法でございまして、重金属を含む泥岩とそうでない安山岩では電流の流れ方に顕著な違いが見られます。また、事前のボーリング調査、あるいは、トンネル本線の掘削状況ですが、現在、図にもありますとおり、トンネルは既に約500メートルほど掘削済みでございまして、それらの状況から関連性が明確であり、ボーリング調査をするまでもなく地質の状況を確実に把握することができます。そこで、この電気探査は、国有林の区域におきまして延長約１キロメートル、作業期間は約１カ月にわたりまして実施しました。その結果、地質は、重金属の問題のない安山岩が分布していることが確認されまして、分岐トンネル案の採用が可能であるというふうに判断いたしたところでございます。 　それから、３のトンネルの断面図にありますように、分岐トンネルに土砂を封じ込める際には、単に土砂を封じ込めるだけでなく、遮水シートで覆うことによりまして、重金属を含む土砂とトンネル湧水が接触しないようにすることで、土砂に含まれる重金属が溶け出さないような対策を検討しているところでございます。 　また、当初、分岐トンネルにつきましては、400メートル程度の延長を想定しておりましたけれども、現在の検討状況におきましては、施工性や経済性を考慮いたしまして、500メートルから600メートル程度の延長が必要となってございます。このため、分岐トンネルにつきましては、１本ではなく、複数本、２本あるいは３本になることや、また、折り曲げるようなことも考えたトンネルになるというふうに見込んでおります。分岐トンネルの構造、配置方法につきましては、現在、詳細な検討を進めているところでございますが、学識経験者で構成します掘削土砂取扱検討委員会の意見を踏まえながら、年内には検討してまいりたいというふうに考えております。 　最後になりますけれども、国有林を所管します森林管理局とは、適宜、協議いたしておりまして、この分岐トンネルを設けることにつきましてはご理解いただいているところでございます。
   ○小須田悟士　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆松浦忠　委員　　ようやく結論が出たかということで、中ノ沢の関係住民の皆さんはこの日を心待ちにしておりました。そういう意味では、今、市長が発表されたことに対して、住民の皆さんはここで発言の機会がありませんから、住民の皆さんの気持ちも込めて、市長、本当にありがとうございましたということだと思いますので、私からお伝えいたします。 　そこで、一つだけですが、天野部長、今、12月、年内に決めるというのはいいのですが、検討委員会と言いましたけれども、私は、検討委員の２人とは会いましたし、１人とは電話で２度話をしました。率直に言って、このトンネルを掘ること、それから、掘削土砂をどう埋めるかということについて、さほどの見識を持っているかといったら、そんなものではないですね。大したことないです、はっきり言って。つまり、これは、皆さんがしっかりと考えれば、そして、わからぬことは調べれば結論の出せる話であります。したがって、検討委員会などに頼ることなく、皆さんの明晰な頭脳できちっと調査した上で、一日も早く決断して、工事の施工に支障のないようにやっていただきたいということを申し上げたいのです。 　このことについて、天野部長は、私の提言、意見に対して何かご意見がありましたら、お答えください。 ◎天野　道路工事担当部長　　検討委員の方々は、それぞれ見識のある方でございますので、検討委員会の中でもいろいろと意見をお伺いしながら、我々としても、主体となってこの事業を完遂できるように努力したいというふうに思います。 ◆松浦忠　委員　　検討委員会をつくって、頼んでやってきたから、今さら最後でやめたと言うわけにはいかんのだろうけれども、私が、少なくとも、健康を守る会の今井さん、岩本さんというそれぞれの専門分野の――岩本さんは登山家ですから、特に岩質、岩石に詳しい方です。それから、今井さんは陶芸家ですから、薬物に対する化学的な知識の旺盛な方です。これらの方と会って話した限りにおいては、これらのお２方も、札幌市はどうしてああいう方を選んだのかなと、こういう評価でありますからね。私自身も、にわか勉強だけれども、会ってみて、この程度なら私がちょっとにわか勉強でやったのと大して変わらんなと。こんなことでしたので、集めて検討すれば１日１万2,500円の日当もまたかかりますから、したがって、むだなことはしない方がいいと思いますので、このことだけは意見として申し上げて、この件については終わります。 　きょうの議題にはないのですが、この一連の中で、健康を守る会の皆さんから出されている既存の中ノ沢採石場跡地の…… ○小須田悟士　委員長　　松浦委員、きょうはトンネルの話でございます。 ◆松浦忠　委員　　（続）いわゆる砒素の調査などについては、別途また、きちっと指摘をしますので、これも今のトンネル工事の範疇の中できちっと対処することを求めておきたいと思います。 ○小須田悟士　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　それでは、請願第１号及び陳情第40号の取り扱いについてお諮りいたします。 　取り扱いは、いかがいたしましょうか。 　（「採決」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　それでは、請願第１号及び陳情第40号について、本日、結論を出すことにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　異議なしと認め、請願第１号及び陳情第40号は、本日、結論を出すことといたします。 　続いて、請願第１号及び陳情第40号について、一括して討論を行います。 　討論はございませんか。 ◆松浦忠　委員　　この請願、陳情が出されて、私は、前回のときも申し上げましたけれども、民意というのは、出された段階で議会がそれをどう判断するかということで、あの段階で私は採択を求めたのです。しかし、残念ながら、他の委員の賛同を得られませんでした。しかし、市長が結論を出してから採択するというのは、まさに追従である。しかし、不採択というわけにもいかぬから採択しなければならぬ。こういう状況での採択というのは、私は、極めて議員としての自立性が問われる問題だというふうに思っております。 　しかし、採択をしなければならぬ。極めてざんきにたえない状況の中での採択だということを申し上げて、採択に賛成いたします。 ○小須田悟士　委員長　　ほかに討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　請願第１号及び陳情第40号を採択すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　異議なしと認め、請願第１号、陳情第40号は、採択すべきものと決定いたしました。 　なお、委員会の審査報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午後１時15分 　　　　　　再　開　午後１時17分 　　　　―――――――――――――― ○小須田悟士　委員長　　委員会を再開いたします。 　次に、市営住宅使用料減免制度の見直し案についてを議題とし、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎浦屋　住宅担当部長　　昨年12月に策定いたしました行財政改革推進プランに取り組み項目として掲げられました市営住宅使用料の減免制度の見直しにつきまして、札幌市住まいの協議会から７月に答申をいただき、その答申に基づき、制度設計を進めてまいりましたが、本日はその見直し案の概要についてご報告させていただきます。 　それでは、資料に基づき、順次、ご説明申し上げます。 　資料１枚目左上の新制度の概要からご説明いたします。 　まず、今回の見直しに当たりましては、答申でいただいた提言などを反映させて制度設計を進めてまいりましたが、大きな変更点といたしましては、左側の枠にありますように４点ございます。 　１点目は、減免基準額の見直しでございます。 　減免基準額は、入居世帯の月収がこの金額以下となった場合、家賃の減免を受けることができるという基準でありまして、国の通知では、減免を行うことができる著しく低額な収入というのは、生活保護基準額以下である場合とされております。現行は平成13年度の生活保護基準額である７万2,000円ですが、それ以降、見直しされておりませんことから、答申では、直近の生活保護基準額を減免基準額とすることが妥当であるとの提言をいただきましたので、今回の見直しでは、直近の平成23年度の生活保護費相当額である７万4,000円を基準といたしました。 　２点目は、負担率、負担率区分の見直しでございます。 　見直しの前提といたしまして、もし減免制度がなかった場合、家賃がどの程度となるのかをお示ししましたが、減免前の平均家賃は２万2,251円であり、世帯の総収入に占める家賃の負担率は14.2％となります。この14.2％という負担率は、ここにはお示ししていませんが、減免を受けていない他の入居者の負担率がおおむね８％から９％台であることからいたしますと、減免制度の存在がなければ過大な家賃を負担しなければならない状況になりますことから、答申におきましても、減免制度の適用は今後も継続が必要であるとされました。しかしながら、現行制度の実態では、減免後の平均家賃が6,450円、総収入に対する家賃負担率は答申時の平均では4.8％であり、先ほど申し上げました他の入居者の負担率８％から９％台に比べて過小であり、収入に応じた適正な負担率になるよう見直しが必要であるとご提言をいただきました。 　あわせて、負担率の設定に当たっては、過大な負担増を避けるために、改正前の家賃に対する改正後の家賃の上昇率を最大でも２倍程度にとどめることが望ましいとのご提言もありました。 　そこで、このたびの見直しでは、左側の中ほどにありますように、現行の家賃負担率20％から90％の６区分から、右側の表２にありますように、40％から90％の４区分に見直したいと考えたところでございます。その結果、改正後の平均家賃負担率は7.3％となる見込みでございます。 　３点目は、最低負担額の見直しでございます。 　現行制度では、減免世帯であっても最低限の修繕費相当額はご負担いただくという観点から、近傍同種家賃に占める修繕費相当額で、市内で最も低い団地の金額を採用していますが、協議会からの提言に基づき、市内の団地の最低値ではなくて、平均値を基準として4,200円とさせていただきました。 　４点目の各種控除の見直しにつきましては、２点の見直しがございます 　まず、老年者控除の廃止についてでございますが、札幌市では、所得税法上、既に廃止されております老年者控除を減免制度においては適用を続けております。答申では、今後も控除を存続させる合理的な根拠は失われているが、仮にこの控除をただ単に廃止すると高齢者に対する負担が過大となることから、すべての収入を給与収入とみなす現行の所得計算方法を改め、年金収入、給与収入それぞれで所得税法に定められた控除を行うべきとのご提言をいただきました。 　今回は、その提言に沿った見直しをしたいと考えておりますが、その下の図にございますように、例として、年金収入160万円の世帯を比較してみますと、現行では年金も給与とみなしていますので、税法上の給与の所得控除65万円を適用し、プラス老年者控除50万円の計115万円の控除となり、160万円の収入から差し引くと45万円の所得となります。改正後では、年金収入については、公的年金等控除として120万円を控除することとなりますので、所得は40万円となり、老年者控除を廃止しても、所得の計算方法を所得税法に準じた方法に改めることで老年者に過大な負担は生じさせないことになるものでございます。 　次に、医療費控除の見直しでございますが、現行制度では、過去１年間の医療費のうち、自己負担分を収入から控除しておりますけれども、高額療養費の還付分や生命保険からの給付などの捕捉確認が困難であることから、答申では、控除額の認定において公平性の観点から疑問があり、控除のあり方を含めた見直しが必要との提言をいただいておりました。 　これを受けて、私どもといたしましては、控除の廃止に向けて検討を進めてまいりましたが、仮に医療費控除を全部廃止した場合、今回の負担率の変更での家賃増に加えまして、控除の廃止に伴い、さらに家賃が増加する世帯が医療費控除適用者の半数を超える結果となっております。また、厚生労働省の統計などによりますと、１人当たりの入院費用は通院費用に比べて高額となっており、また、件数におきましても高齢者での入院割合が高くなっております。これらのことを踏まえまして、今回の見直しでは、市営住宅は高齢世帯が多いことや、入院は通院に比べ緊急性が高く、費用も多額になることにかんがみまして、当面は入院費用のみ医療費控除の対象として残すこととさせていただきました。 　この本日の資料には掲載しておりませんが、答申では、婚姻歴のないひとり親、シングルマザーやシングルファーザーに対するいわゆるみなし寡婦（夫）控除につきまして、札幌市におきましても、本年４月より保育料の減免の算定に導入いたしましたことから、市営住宅においても導入に向けた調査研究を進めるべきとのご提言をいただきました。これにつきましては、今後も検討を継続して進めてまいりたいと考えております。 　続きまして、資料の右上の改正後の家賃についてです。 　ただいまご説明申し上げました四つの見直し項目を踏まえまして、直近の平成24年３月時点の減免適用世帯7,925世帯で積算いたしますと、改正前の減免後平均家賃では6,456円、平均総収入に対する家賃負担率では、上段の括弧書きにありますように4.7％ですが、改正後では9,963円となり、平均で1.54倍の負担増となります。同様に、家賃負担率も7.3％となるものでございます。この制度改正による効果額は、約３億4,800万円と試算しております。 　次に、激変緩和措置についてご説明申し上げます。 　答申では、減免の適用世帯が低額所得世帯であることにかんがみ、新たな制度の適用に当たっては、負担の増大を緩和させるため、最低でも３年の期間を経て段階的に新家賃になるような激変緩和措置を講じる必要があるとの提言をいただいており、これを受けて試算してまいりましたが、今回の見直しでは４年間の激変緩和措置を講じたいと考えております。 　先ほどご説明申し上げました平均家賃をもとにしますと、表にありますように、平均の増加額は3,510円となり、これを３年間での激変緩和といたしますと１年間の平均上昇額は1,170円となりますが、４年間の緩和措置といたしますと１年間の平均上昇額は約880円となり、1,000円以内に抑えることができますことから、４年を採用させていただきたいと考えております。 　なお、この激変緩和措置につきましては、対象世帯について、新制度の施行予定日である平成25年４月１日を基準日として、それ以前、平成25年３月31日までに入居されている世帯とさせていただきたいと考えております。 　続きまして、お手元の資料の２枚目に今回行いました入居者アンケート調査の集計結果の概要をまとめたものがございますので、ご説明申し上げます。 　まず、調査対象は、無作為抽出による入居者5,000世帯といたしましたが、生活保護受給者につきましては、国で定めた減免前家賃について、全額、住宅扶助として支給されており、減免制度の対象となりませんことから除いております。そのうち、2,215世帯、44.3％の世帯から回答をいただいております。 　アンケートの内容といたしましては、世帯構成、名義人の年齢、世帯収入、現在支払われている家賃や減免を受けているかどうかなど、世帯の現状についての基本的な項目のほか、現在の家賃の負担についてどう感じられているか、減免制度の見直しについてどう思うかなど、全部で16の設問のほか、制度の見直し、その他家賃全般に関してのご意見について自由記載欄を設けさせていただきました。 　集計結果のうち、左側中段の表に、減免見直しについてどう思うかとの問いに対する回答数についてまとめたものを載せております。回答数2,215世帯のうち、減免を受けている世帯が1,064世帯、受けていない世帯が1,112世帯とほぼ同程度のご回答がございました。 　真ん中のグラフでは、減免状況ごとの回答割合をお示ししておりますが、減免を受けていらっしゃる世帯では、見直しについて「やむを得ない」と回答された方が約18％、「理由にかかわらず反対」とされた方が約51％、「わからない」、無回答とされた方が31％となっております。同様に、減免を受けていない世帯では、「やむを得ない」と言われた方が約34％、「反対」が22％、「わからない」、無回答が約44％となっておりまして、総計では「やむを得ない」が約26％、「反対」が約36％、「わからない」、無回答が約38％という結果になっております。右側には、世帯の総収入ごとの回答状況、家賃ごとの回答状況をそれぞれ載せておりますが、傾向といたしましては、総収入、家賃ともに高くなるに従って「やむを得ない」という割合がふえ、「反対」という意見が少なくなる傾向にございます。 　右下部分には、自由記載欄の回答状況を載せておりますが、回答総数2,215世帯のうち、自由記載欄にご記入された世帯は767世帯と３割以上の方からご意見が寄せられております。下には、「見直しはやむなし」「反対」それぞれの立場での主な意見を抜粋して載せておりますほか、管理に対する不満なども含めたその他の意見も載せております。 ○小須田悟士　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆北村光一郎　委員　　私から、１点、適正な受益者負担の考えについて質問させていただきたいと思います。 　市営住宅家賃減免制度の見直しについては、行財政改革推進プランの取り組みの一つとして掲げられていると先ほど言われておりました。見直しの基本的な考え方として、受益者負担の適正化が課題とされております。今回、住まいの協議会からの答申や、ただいまの説明によれば、適正な負担を図る尺度として、年間総収入に占める家賃負担率という数値に着目して審議を重ね、また、制度設計も進めてきたということです。このたびの見直しでは、家賃負担率を改正前の4.7％から7.3％に引き上げるとのことですが、家賃負担率という数値は一般的になじみが薄いものであり、どの程度であれば適正なのかという判断はつきにくいものと考えます。 　そこで、質問です。 　公営住宅の家賃は、公営住宅法で、低額所得者に対して低廉な家賃とすると定められておりますが、そもそも国の基準では低廉な家賃とは収入に対してどの程度の負担であることを想定しているのか、また、民間賃貸住宅の家賃については、当然、法令で負担率が規定されているものではありませんけれども、一般的にはどの程度の負担率であると認識しているのか、お伺いいたします。 ◎浦屋　住宅担当部長　　国の想定する家賃負担率についてでございますが、公営住宅の本来家賃の設定につきましては、応能応益制度に基づくものでございまして、そのうち応能部分、つまり収入に応じて負担していただく部分についてのみ申し上げれば、最も収入の低い分位においては、収入に対して15％の家賃負担率が設定されているところでございます。 　また、民間賃貸住宅の家賃における負担率でございますが、データは持ち合わせてはございませんけれども、札幌市の市営住宅における近傍同種家賃、つまり、その団地と同種同等の建物で民間賃貸住宅家賃に相当する市内の平均金額で申し上げれば５万756円となっておりまして、この金額を市営住宅入居者の平均総収入で計算した場合、家賃負担率といたしましては28.6％となります。また、総務省の住宅・土地統計調査をもとに市内の借家に居住する年収300万円以下の世帯の家賃負担率を推計させていただいたところ、おおむね29％とほぼ同率の数値となっております。 ◆北村光一郎　委員　　ただいまの説明では、国の想定する収入に見合った負担率が15％、ほかの市営住宅入居者の家賃負担率が８％から９％であることを考えると、このたびの見直しによる7.3％の負担はやむを得ないと考えるところです。また、経過措置の設定において１年の上昇額を1,000円以下に抑えることについても、2012年度の物価上昇率の見通しが１％を大きく下回る0.2から0.3％であることや、消費者物価指数においても、ここ数カ月、マイナスが続いているなど、昨今の経済情勢をかんがみてもおおむね妥当な判断であると考えます。 　今の答弁では、民間賃貸住宅に居住する低額所得世帯の家賃負担率はかなり高いものであり、市営住宅に入居できない多くの世帯が実際にそのような負担をしているものと考えられます。一方で、市営住宅入居者の中には、世帯状況が変わっても広い住宅にそのまま単身世帯で住んだり、収入基準を超えた世帯が入居を続けているような状況もあると聞いております。公営住宅の役割が低額所得者世帯の居住の安定確保であることからすれば、より厳密な資格審査を行い、適正な入居実態とするなど、高い需要に少しでもこたえる努力をすべきと考えます。 　そこで、再質問ですが、本市の策定した住宅マスタープランには、公的賃貸住宅と民間住宅の市場全体で住宅セーフティネットの構築を図ると掲げられておりますけれども、そのためには、まず、市が公営住宅の役割を十分に認識し、公平性や透明性の確保をより図っていくことが重要だと思います。そのためには今後どのような施策を進めていくのか、民間住宅市場との関連も含めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　住宅マスタープランの施策の推進についてでございます。 　ご指摘のように、世帯構成と住宅の規模のミスマッチ解消であるとか、収入超過者や高額所得者への対応を適切に行っていくことが、市営住宅へ入居を希望される方の市民のニーズにこたえるために最も重要なことであるというふうに認識させていただいております。具体的な方策といたしまして、マスタープランにも掲げさせていただいておりますが、ミスマッチ解消のための住みかえ制度の見直しや入居承継制度の見直し、さらに、平成26年度には政令改正の経過措置の終了に伴いまして高額所得の設定額が下がることもございまして高額所得者が大幅に増加することが予想されておりますことから、これらの世帯の明け渡し事務につきましても引き続き厳格に行うなど、一層の入居管理の適正化を図ってまいりたいと考えております。 　次に、民間市場との関連についてでございますが、高齢者や障がい者など、いわゆる住宅確保要配慮者の入居が可能な札幌市内の民間賃貸住宅や、入居支援を行う民間団体などの情報を提供するあんしん賃貸支援事業を実施させていただいておりますけれども、本市の住宅エコリフォーム補助制度を活用した賃貸住宅につきましてはこの事業への登録を義務づけるなど、公営住宅と民間住宅の市場全体でセーフティネットの構築に努めているところでございます。 ◆北村光一郎　委員　　今セーフティネットその他の構築を進めているところで、大変意義深いことだと思います。これからも、義務的経費が増大し、厳しい財政運営の中で、市営住宅の戸数の拡大が厳しいことも理解しますが、住宅施策は市民生活の最も根幹を担うものであることから、市営住宅に入居したくてもできない市民の皆さんが多く存在する実態を十分に念頭に置いて、マスタープランに掲げられた施策を着実に推進し、市民の居住の安定を図っていただきたいと申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆小川直人　委員　　私からも、質問させていただきたいと思います。 　前回の委員会で、住まいの協議会からの答申概要の説明がございました。その際に、市から、減免対象世帯の生活への影響も考慮した上で、低所得者層への配慮がなされた内容であるといった認識が示されて、その後、原局で検討されて今回の減免制度の見直し案になったと思っております。先ほど制度見直しの内容を聞いておりますと、協議会の答申におおむね沿った内容かなというふうに感じたところでございます。 　前回の委員会で、私から、制度設計に当たりましては、減免世帯が低所得者層であることを考えますと、生活実態の把握や丁寧な意見の聴取に努めた上で十分に配慮して進めていただきたい、さらに、入居者の生活実態の把握については、アンケートで調査するだけでは不十分と感じておりますことから、減免世帯の意見を聞く機会を設けることが大事であることも申し上げさせていただいたところでございます。それに対しまして、市は、今回のアンケートの報告にもあるように、詳細な項目を設けて、さらに自由記載欄を設けて減免対象世帯の意見を聴取するということで前回の委員会が終わっておりました。 　そこで、今回のアンケートですが、先ほど部長から集約結果の概要について報告がありました。この中で、5,000世帯の対象に対して767世帯から自由記載欄への記入があったという報告でございます。767世帯ですから、本当に何件かの抜粋だと思いますけれども、このほかにどのような意見が寄せられていたのか、特徴的な点についてもう少しご説明をお願いしたいと思います。 　それから、この意見を聞いて、今回の見直しの中でどのように反映されたのか、また、協議会からの答申で示された内容以外にどのような配慮をして今回の見直しに至ったのか、ご説明をお願いします。 ◎浦屋　住宅担当部長　　今回のアンケートの主な意見をここに載せさせていただいております。ほかにも多くの意見がございましたが、趣旨といたしましては、苦しい生活ですけれども、見直しはやむを得ないというご意見でありますとか、今やっと減免制度を活用して生活ができているのでどうしても継続してほしいとか、その他、現在は仕事をしているので減免制度を受けていないが、退職後、年金生活になったらやはり生活が不安なので減免制度を維持してほしい、また、減免で出た効果額等について、しっかり住宅を補修するような使途としていただきたいというようなさまざまな意見がございまして、私もその内容にはおおむね目を通させていただきました。 　これらのことも踏まえまして、二つの点についてこれらのご意見を反映させていただいて今回の見直し案を作成させていただきました。 　１点目は、アンケートの資料にもございますように、減免制度で何とか生きている、何とか維持してほしいという意見も大変多かった状況でした。そこで、住まいの協議会からの答申ではおおむね３年で激変緩和措置を講じるという答申がございましたが、低額所得世帯の生活にも配慮させていただきまして、１年当たりの上昇額を少しでも抑え、平均上昇額が1,000円以下になるように激変緩和措置の期間を４年間に延ばさせていただきました。 　また、２点目といたしまして、同じく自由記載欄には医療費に関する意見が100件を超えておりまして、そのうちの２割を超える方から入院費の支払いが多額になって生活が大変であるというようなご意見もございました。具体的に、月10万円を支払っているというご記載もございました。これらの意見を踏まえまして、入院は、通院に比べて緊急性も高く、また、厚生労働省などの統計によりましても費用が多額になることから、医療費控除につきましては入院についてかかる費用のみ引き続き控除の対象として残させていただいたところでございます。 ◆小川直人　委員　　今、アンケート全体も含めて、自由記載欄をもとに配慮した部分として、低所得者層ですから、住まいの協議会から３年間での激変緩和というところを、４年にして緩やかにシフトしていくように配慮した、また、医療費控除についても入院は引き続き控除の対象とするということを入れたという報告がありまして、個別には、アンケート調査から低所得者の実態、思いが見直しに反映された部分かなというふうに理解させていただきました。 　そこで、制度全体についてもう少しお聞きしますが、見直しのベースになったのが行財政改革推進プランで、その基本的な考え方といたしまして、減免率を政令市の平均並みにする、その効果額を４億円という数字を掲げて今回の見直しの検討が進められてきたということでございます。きょうの見直し案でいきますと、効果額は３億4,800万円でございまして、行革プランの目標数値には達しなかったと。この理由は、低所得者へのいろいろな配慮があってこういう数字になったのだろうと私は思っているのですが、その点についてどのようにご認識されているか、お伺いしたいと思います。 　それから、今お話ししましたように、行革プランの考え方では、政令市の平均並みの減免率にしたいというところからスタートしているということでした。札幌市においては、今までは政令市の中で３番目に高い減免率でしたが、今回の見直しによって政令市の中でどのぐらいの位置になるのか、あわせてお伺いいたしたいと思います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　行財政改革推進プランにおける４億円という効果額でございますが、これは、仮に減免率を政令市平均並みとするとした場合の効果額として積算させていただいたものでございます。住まいの協議会におきましては、あくまでも受益に応じた適正な負担という観点から審議していただきまして、協議会からいただいた答申につきましては、減免世帯への影響も考慮した上で、低所得者への配慮もなされた内容であるというふうに考えております。 　また、答申の内容を基本に、さらに、アンケート等でいただいた減免対象世帯からの意見なども反映させていただき、プラン策定時に公表させていただきました一定の条件に基づいた４億円という積算額には達しないこととはなりますが、このプランの趣旨に沿った見直し案であり、また、現時点では受益に見合った適正な負担になるというふうに私どもは認識させていただいているところでございます。 　なお、このたびの答申の中では、減免制度における今後の課題といたしまして、今後の社会経済情勢の変化などに対応するため、おおむね４年から５年ごとに見直しを行うことが必要とされておりますので、今後は、時期を見ながら適正な負担になっているかどうか検討させていただきたいと考えております。 　また、平成23年度の減免率でございますが、政令市平均は13.8％でございましたけれども、札幌市の場合、今回の見直しによりましてこれまでの減免率の19.4％から14.8％に下がることとなりまして、政令市20市の中で３番目から７番目へ順位が下がることになります。しかしながら、他都市の状況を見ますと、減免率が10％に満たない市がまだ12市ございますし、全く減免制度を行っていない市も３市ございますので、札幌市といたしましては、他都市と比べても依然として減免制度には一定の配慮をさせていただいているというふうに考えているところでございます。 ◆小川直人　委員　　今、答弁をいただきまして、行財政改革推進プランに沿ったものだという点、それから適正な受益者負担といったこと、さらに、低所得者層のいろいろな生活実態に配慮した結果、こういうふうになったこと、加えて、政令市における順位で言うと７番目で、減免していない市もあるという話もありましたが、政令市の中でも減免をしていて、そういった意味では札幌市としては配慮した見直し内容だという答弁でございます。 　それから、今回の行財政改革推進プランを見ますと、市営住宅の施策として、建てかえがあるとか、古くなったら修繕していかなければならないとか、そういった費用がこれから見込まれるので、それに充当するためにも、今回、減免率を見直したいのだといったような趣旨が出ていたと思います。そこで、今回の効果額３億4,800万円でありますが、これからの市営住宅施策の財源ということで、やっぱり、値上げする以上、こういった効果額はそうした趣旨に沿った方向で適正に使われていくということでなければ理解はなかなか難しいだろうと思っています。 　そこで、今回の値上げによって生まれた効果額について、どのような使われ方をするのか、考え方をお示しください。
   ◎浦屋　住宅担当部長　　委員がご指摘のとおり、現在、東雁来に新設を予定しております子育て世帯向け住宅であるとか、下野幌団地の建てかえとか、市内各団地の大規模修繕や計画修繕など、今後もさらに大きな財政負担が生じることが見込まれておりまして、市営住宅の維持管理に関する収支は大変厳しい状況でございます。そのような状況のもと、このたびの見直しで減免世帯の皆様には一定のご負担をお願いすることとなりますけれども、こうした市営住宅の維持管理の一部を担う貴重な財源であるということで活用させていただき、入居者の皆様の安全、快適な居住環境の維持に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小川直人　委員　　家賃が増加する減免世帯にとりましては、今回の増加額というのは大変なご負担だと考えているところでございます。そういった思いを持たれている方に対して、市としては、今、部長から答弁がありましたが、市営住宅を住みやすく、そして、いいものに、快適にしていくのだと、そういう趣旨に使っていくのだということをしっかりと伝えていただきたいと思いますし、これからの市営住宅の維持管理をしっかりとやっていっていただきたいというふうに思います。 　最後に、今回のアンケートは減免制度の見直しに対する意見募集ということで実施いたしました。私も資料をいただいて目を通させていただきましたが、今回、自由記載欄を設けたことによって、市営住宅の皆さんの生活実態がいろいろな形で浮かび上がってきましたし、市営住宅に住んでいることの課題、問題とか、福祉施策にかかわる課題まで自由記載欄に載っておりました。そこで、今回の自由記載欄の意見については、見直しのためだけのアンケートにとどめないで、これからの札幌市の福祉施策なり市営住宅施策全体に反映していただきたい、そのことを申し上げて、私の質問を終わります。 ◆三浦英三　委員　　私からは、今回の制度改正の周知方法についてお伺いしたいと思います。 　私は、前回の委員会で、老年者控除の廃止についてお聞きしました。市からは、高齢者に対して過大な負担は生じない、所得の計算方法を改めることで、控除のみを廃止した場合に想定される負担増が結果的に相殺されると説明を受けたところであります。今回、先ほども説明がありましたけれども、答申に基づいて、結果的に高齢者に負担のない形で控除を廃止するとの説明がありました。今回の資料を見まして、所得控除の計算方法を変更することによって高齢者に過大な影響は生じないということは理解したところであります。 　所得税法の改正後においてもずっと適用を続けてきた老年者控除につきましては、平成20年度にも、１回、見直しを行いました。でも、その際は、当面、廃止は見送るとして議会でも報告を受け、その結果については私も一定の評価をしていたところであります。しかしながら、いつか控除が廃止されれば高齢者への負担の増加が生じることになるなという懸念はぬぐい去れなかったのは事実であります。そういった意味で、今回の見直し案における老年者控除を廃止する方法につきましては、高齢者への影響も少なく、制度としての継続性という点においてもおおむね妥当な判断である、このように思っているところであります。 　そこで、質問ですけれども、前回の委員会でも、このような制度改正の際には、特に高齢者の皆さんに対しては改正の内容をわかりやすく伝えるべきである、このように申し上げましたが、再度、お尋ねしたいと思います。 　今回の改正内容について、どのような形で入居されている皆様に周知を図るつもりなのか、お伺いしたいと思います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　まず、改正内容の周知方法についてでございますが、入居者への周知につきましては、年６回、隔月の奇数月に、入居全世帯に配付させていただいております市住ニュースの号外を使ってお伝えしたいと考えております。本日ご説明申し上げている新制度の内容につきましては、明年１月中旬に配付する１月号で詳しくご説明することとさせていただきたいと考えております。その際には、委員からご指摘がありましたように、高齢者に対するわかりやすさを念頭に置きまして、文字やレイアウトなども工夫させていただきたいというふうに考えております。また、１月以降、すべての団地の自治会長を対象にいたしまして、随時、説明会を開催して周知を図っていきたいというふうに考えております。 ◆三浦英三　委員　　今、部長から、わかりやすい説明を心がける、また、１月以降にすべての団地の自治会長を対象にした説明会を随時開催して周知を図っていく、こういう答弁がありました。 　ここで、もう１点、内容について少し伺いたいと思っています。 　本日の資料の中に、入居者アンケートの集計結果もまとめられております。その内容では、賛否が拮抗した結果となっております。また、個別の意見につきましても、高齢者や低所得者のいろいろな意見がアンケートの中にそれぞれ寄せられております。 　減免制度の改正に関しては、恐らく、見直しの内容をまだ明確に説明していないということもあったかもしれませんけれども、我が会派にも市営住宅の入居者の皆さんから数多くのいろいろな不安の声が寄せられております。特に、年金生活の高齢者の皆さんは、現在の社会経済情勢からして、今後、年金がふえる要素はほとんどなく、逆に今はマイナス要素ばかりがクローズアップされております。また一方では、税や社会保障費の負担がますます増加するといった不安を抱えていて、そういう大変な状況、実態が寄せられているところであります。こうした高齢者や低所得者の皆さんを取り巻く厳しい環境をかんがみると、今回の見直しについても、適正な負担とは言いつつも、実質的には支出の増をお願いすることに変わりはないわけであります。 　そこで、再質問ですけれども、周知の内容については、制度の説明は当然でありますが、今言ったような減免制度を取り巻く背景の中で、例えば、なぜ減免世帯の皆さんに負担を求めなければならないのか、また、先ほども質問がありましたように、今回の見直しで得た財源を何にどう充てていくのか、さらには、改正に当たってどのような配慮をしたのか、市の考え方を入居者の皆さんにできるだけ理解していただけるようなわかりやすい内容にすべきであると思っているところであります。 　そこで、どのようにわかりやすく伝えていくつもりなのか、あわせてお答え願いたいと思います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　今回の見直しによりまして、減免世帯の皆様には一定のご負担をお願いしなければならないことから、委員がご指摘のとおり、市として十分な説明を果たしていこうと考えているところでございます。 　今後、市営住宅事業を安定的かつ継続的に運営していくためにも、これらの改正の内容を入居者の皆様にご理解いただくことは不可欠なことだと考えております。ですから、周知をする際には、ご指摘のありました制度見直しの理由でありますとか、これからご負担いただく使用料の使途、また、今回の見直しの中である程度配慮させていただいた内容などについても、わかりやすく表現も工夫させていただいて、十分に丁寧な説明を心がけていきたいというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　今回の家賃減免の見直しについては、反対するという立場で質問したいと思います。 　先ほど、家賃負担率について何％だというようなやりとりもありましたし、適正な判断がつきにくいというようなこともありました。 　そこで、家賃についてですが、まず、減免ではなくて、市営住宅の家賃全般について、これは、公営住宅法第16条第１項で定めております。それは、まず第１に、入居者の収入、第２に、住宅の立地条件、規模、建設時からの経過年数、第３に、近くにある同じような住宅の家賃以下と定められております。そして、第４項で、家賃減免について定めていますけれども、それは、第１項の規定にかかわらずと書かれていて、病気その他特別な事情がある場合において、必要があると認めるときは家賃を減免することができると書かれています。つまり、減免した家賃の額は、第１項の定めとは別だということになっております。 　減免した家賃の金額の決め方について、まず、法的な定めがあるのかということについて伺います。 　続いて、民間の家賃と比較してどうだというような議論もありました。つまり、民間より安いという発言でありました。公営住宅法第１条は、こういうふうに書いてあります。「この法律は、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与する」と。つまり、生存権の保障として低廉な家賃で市営住宅を賃貸すると規定されております。これは、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有するという生存権を規定した憲法第25条の具体化として市営住宅、公営住宅がつくられているという点からも、市営住宅は民間住宅とそもそも違う役割を持っていると思いますけれども、この点の認識について、あわせて伺います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　まず最初に、減免家賃の金額の決め方でございますが、公営住宅法におきましては、減免制度の計算方法などについて特に規定はございません。実施する各事業主体の裁量でその内容を決めることができることになっております。 　また、公営住宅の役割ということでございますが、委員がご指摘のとおり、憲法第25条の理念を住宅の分野で具現化するという性質のものであると考えておりまして、低廉な家賃で提供するという趣旨に沿った運営をすることが求められているというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　憲法第25条の具現化だと、低廉な家賃ということが最初から法律で定められているということで、私は、民間家賃と比べて何％だと家賃負担率を比べること自体が公営住宅法の精神にはないことだ、それ自体がナンセンスだということを申し上げておきたいと思います。減免家賃の金額について、法律的には、必要なときに減免するということだけで、家賃負担率について何％がいいとか、近くのアパートの家賃と比べてどうだという規定はありません。 　修繕費について質問いたします。 　計画修繕がなかなか進まないということが……（発言する者あり） 　うるさい。 　委員長、ちょっと、うるさい人は質問の邪魔だから黙らせてください。 ○小須田悟士　委員長　　はい。 　どうぞ質問を続けてください。 ◆宮川潤　委員　　（続）続けます。 　計画修繕がなかなか進まず、ふすまや畳表を交換してほしいという声をよく聞きます。今回のアンケートの中にも、入居して以来、一度も交換していないとか、交換してほしいと言うと自費でやれと言われた、そういうことが自由記載欄に出てきます。 　都市局長は、昨年12月の第１回住まいの協議会で、今後ますます維持修繕費や建てかえ費用が増大することが見込まれていて、これらに必要な財源を確保するために、受益者負担の見直し、すなわち家賃減免を値上げすることが必要だという趣旨の発言をしております。先ほども、維持管理費の一部を担う、そういう趣旨の答弁もありました。こういう発言を聞く限り、家賃を値上げすると修繕が進むかのような印象を受けます。しかし、計画修繕の財源は一般財源で賄われており、家賃収入とは関係ないと思います。 　今回、家賃減免の値上げが具体的に示されましたので、改めて伺いますけれども、今回の値上げをすれば計画修繕の予算がふえるという関係にあるのか、関係性をお示しください。 ◎浦屋　住宅担当部長　　減免制度と計画修繕の予算の関係についてでございます。 　現在、市営住宅の使用料につきましては、特定財源として市営住宅の運営に充てるべきものとは考えてはおりますけれども、札幌市では、そのほとんどが市営住宅建設債の償還費であるとか管理費に充てられておりまして、現状では修繕費の財源まで充て切れていないのが現状でございます。したがいまして、計画修繕につきましても、年度ごとの予算編成の中で増減が生じることもございまして、直接、相関関係があるということは申し上げられないというふうに考えております。 　しかし、都市局といたしましては、今回の見直しに合わせまして、今後も修繕費の確保には努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　修繕費は一般財源だということですね。 　昨年度１年間の一般会計ということですが、一般会計の金額で言いますと8,358億円、今回示された値上げは３億4,800万円ですから、一般会計全体の0.04％であります。0.04％というのが大きいのか小さいのかということで、家計の感覚に置きかえて例えて言いますと、１カ月の生活費が仮に20万円とすると、その0.04％は80円です。そういう規模であります。１カ月で収入が80円ふえて１カ月の生活に影響がどれほどあるかというと、ほとんどないということになるでしょう。市営住宅の修繕を進めるかどうかは、0.04％の収入増があるかどうかではなくて、入居者の言うこと、要求を聞く耳があるかどうか、入居者のことを考える住宅行政になっているかという問題だと思います。これまで、入居者が求めている修繕を十分進めてこないで、値上げすれば修繕が進みますなどということは、私はあり得ないと思います。 　前の建設委員会で、老年者控除を廃止する問題について質問したところ、税法上の根拠を失ったためであるが、高齢者への配慮が可能な方法で見直すということでありました。今回、公的年金等控除で120万円の控除を行うということで、計算方法が変わりました。大きくは影響がないというようなことでやりとりもありました。私は、全体像としては、確かに控除が減るわけではありませんから、大幅値上げになるとは思いません。 　しかし、計算方法が変わることで、中には大幅に値上げになるような世帯が出てくるのではないかと思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　老年者控除の見直しでございますけれども、現在の変更では、先ほどご説明申し上げたとおり、ほとんどの世帯においてはこれによって家賃が上昇することはございません。しかしながら、ごくわずかですけれども、特異な収入を得ている世帯などによりましては値上げが生ずるケースもまれにございます。 ◆宮川潤　委員　　やはり、全体像としては控除がふえるということがありますけれども、その世帯、その世帯で異なった収入構造がありますから、場合によっては家賃値上げになる人が出てくるということであります。ですから、私はそこに対する配慮が必要であると思いますので、検討していただきたい、これは求めておきます。 　老年者控除と同様に、税法上の根拠はありませんが、みなし寡婦（夫）控除について実施すべきと求めてきました。夫と死別、離婚後に再婚していない女性は寡婦控除を受けられますけれども、結婚していない母は、生活の厳しさは同じだと思うのですが、寡婦控除の対象になっておりません。 　みなし寡婦（夫）控除を採用すべきだと思いますし、検討されているということでありますけれども、今回採用されていないのは何が問題なのか、まず明らかにしてください。 　そして、採用すべきと思いますが、その点のお考えについて、あわせて伺います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　みなし寡婦（夫）控除でございますが、答申では、調査研究をするべきというような内容のご提言をいただいておりました。現在も調査研究を行っておりますが、このみなし寡婦（夫）控除が適用されるための世帯の子どもの年齢要件でありますとか、租税特別措置法により女性にだけ認められているような特例措置もございまして、幾つか整理しなければならない問題があることもわかってまいりましたので、他の政令指定都市の状況なども把握させていただき、もう少しお時間をいただいて導入の方向で調査研究させていただきたいというふう考えております。 ◆宮川潤　委員　　保育料の問題でしたら子どもの年齢というとおのずと決まってきますが、住宅の場合だと子どもの年齢には幅があります。それから、シングルマザーでなくてファーザーの場合はどうするのかというようなことがありますけれども、導入の方向で検討していただきたいと思います。 　次に、医療費控除の問題です。 　私は、医療費控除は現行どおり続けるべきだと思いますけれども、ことし２月の第２回住まいの協議会で、事務局、すなわち市がこう発言しています。高額療養費の申請状況や払い戻しを受けた状況については、聞き取りなどであり、確認をとるのが困難であるのが実態であり、公平性の観点から検討の必要がある、こう発言されています。私は、大体、市役所が公平性というときは注意が必要だと思っています。そして、６月の第６回住まいの協議会で、今度は、委員の方から、医療費控除については、還付の確認が難しいので、その把握の困難さを受けて控除のあり方を含めて見直していく必要がある、こういう趣旨の発言をしています。７月に出された答申では、こうなりました。医療費控除について、現行制度では、還付額が適正に申告されているか、捕捉、確認が困難な場合があるなど、公平性の観点から控除額の認定に疑問があるため、控除のあり方を含めて見直す必要があると。つまり、医療費控除については、２月の市の発言も、６月の協議会の委員の発言も、答申でも、一貫して高額療養費の還付で戻ってきたお金が医療費控除に含まれているのではないか、そういう疑問から公平論に持ち込まれて見直しが提案されています。 　今回示された案は、外来については医療費控除を認めない、しかし、入院については医療費控除を認めるという内容です。本当に高額療養費の還付を問題にするのであれば、還付を受けるのは、多くの場合、入院ですよ。外来でないとは言いませんよ。しかし、多くは入院ですよ。だから、高額療養費を還付されたかどうかというのは、入院の場合が問題なのです。還付金を医療費から除くか、医療費に含めたままにするかという問題は、外来よりも入院です。本当に還付の透明性を問題にしているのであれば、入院は医療費控除を認める、外来は認めないというのは、どう考えても理解に苦しむ。 　住まいの協議会での事務局発言、委員発言、そして今回の答申にあるように、還付金の扱いの公平性という観点から医療費控除の見直しを行うのか、そうだとすれば、より疑問が起こりやすい入院について控除を認めるのはどういうことなのか、ご説明を願いたいと思います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　医療費控除の取り扱いについてでございますけれども、委員がご指摘のとおり、答申では、捕捉、確認が困難というような理由で見直しを提言されておりました。その後、検討を進めていく経過の中におきましても、公平性という観点から申し上げれば、政令で定めた本来家賃においては医療費控除等は一切行われていない、それに反して減免制度のみで医療費控除を適用していることについても不公平感が生じている、また、減免も、区分ごとの減免の異動でございますので、少額の控除額でも区分が変わってしまったり、それより多い額を支払っても減免の区分が変わらずに減免制度が適用にならないなど、医療費の金額の多寡によって減免が受けられるという制度になっていないなどの点からも不公平感があることが考えられております。これらのことをすべて満たすためには、医療費控除を廃止するのが最も適当ではないかというふうに判断させていただきました。 　しかしながら、さまざまな要望の中におきましても、医療費控除は残してほしいというご意見もたくさんございまして、特に、入院につきましては、先ほども申し上げましたが、緊急性があることや、高齢者世帯の場合、通院費より入院費の比率が高い、また多額になるということから一定の配慮が必要であると判断させていただきまして、入院についてのみ引き続き対象として残すこととさせていただきました。 　捕捉の困難さにつきましては、入院費も同様にその問題点が解消されるわけではございませんけれども、入院費用につきましては、入院されていた期間、また、入院された病院が１院で特定されるようなことや、委員も先ほどおっしゃったとおり、１件当たりの金額が大きくて申請者においてもあらかじめ還付手続等をとることもございますので、捕捉の困難さにつきましては入院費の方はかなり補足できるのではないかというふうに考えております。そういうことで、申請の際には丁寧に時間をかけさせていただいて捕捉が確実に行われるように取り扱ってまいりたいというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　住まいの協議会が継続して開かれて、その中での事務局発言と委員発言、答申と一貫して問題にしているのは、還付されたお金がちゃんと申告されているかどうか、把握できないから公平性に疑問だと、だから医療費控除は廃止してしまえ、こういう論理だったのですね。今お話を聞くと、確かに入院費は高額になるから、その人にとっては影響が大きいですよ。生活を圧迫するという程度で言いますと、確かに入院費の方が大きいと思います。高額療養費の還付金について疑問があるから医療費控除を見直すというふうにしておいて、入院は控除する、外来は控除しないというのでは、私は、今までずっと続いてきた話と理屈がどうも合わなくなってきているなと思います。 　ちなみに、家賃減免全体における医療費控除がどの程度の金額になるか、試算でありますが、外来は2,300万円、入院は1,500万円程度ということだそうであります。この金額を見たら、入院の方が医療費全体は少ない、外来は、一回一回の医療費は少ないけれども、行く人が多かったり行く回数が多いから、全体像としては2,300万円というふうに膨らんでくる。当事者にとっての影響ということはありますけれども、全体像で見たら外来の方が大きい。私は、最初から高額療養費の還付を捕捉できるかどうかということを重視していたのではないのではないかという疑いが生じます。理屈はともかくとして、家賃減免を少なくするために医療費控除をなくそうとした、そこで、2,300万円と影響が大きい、全体像の大きい外来の医療費は控除させないようにして、1,500万円で影響が比較的少ない入院については引き続き控除を認めたのではないか、どうもそう思えてなりません。理由はともかくとして、問題だったのは減免を減らそうということだったのではないですか。 　私は、決算特別委員会で、家賃減免を受けている世帯について、おおむね生活保護基準と同じか、あるいはそれ以下である、そういう世帯の家賃を引き上げることは最低生活費を割り込むことになって問題だ、こういうことを指摘してきました。 　このたび、アンケートをとられたということで、自由記載欄に書かれている項目は非常にたくさんありました。読ませていただきましたが、胸が詰まるような思いがいたしました。医療費のこともこの中でたくさん書かれています。 　私がたくさんの自由記載欄の意見を読んで思ったことのまず第一は、年金が少なくてやりくりが非常に大変な中で頑張っている、しかも、その年金が下がり続けてきているということに対する不安もあります。それから、病気や障がいを抱えている人が非常に多いなと思いました。年をとれば、だんだん病院通いもふえていきますし、障がいも重くなっていきます。そして、医療費や介護の負担もふえ続けることになります。働いていて減免を受けている方もこの中に多くいるなと思いました。そういう人たちは、パートが非常に多いです。パート以外の方もいらっしゃいますが、非常に安い賃金、そして、仕事がなくなることに対して非常に強い不安を持っておられます。ちょうどこのアンケートをとった季節ということもあるのでしょうけれども、冬に向かって灯油代が心配である、国保料や介護保険料など社会保険料が高くなっていることや、住民税の問題、消費税が増税されるということも何人もの人が書いています。家賃減免制度があるおかげで何とか暮らしているといった感謝の声もたくさん書かれています。私は既に生活保護基準を大幅に下回っています、そういう声もあります。家賃が上がったら、食費と病院を切り詰めると書いてある人もいるのですよ。病院代を切り詰める、食費も切り詰める、普通はなかなかできないことではないでしょうか。 　これら入居者や減免制度利用者の声を聞いて、高齢者と低所得者の抱えている問題は生活全体にかかわるものだと思いましたし、貧困が深刻化していること、ここを読む限りでは貧困にあえいでいる暮らしがむしろ普通で、貧困が広がっていることを感じました。市営住宅に住んでいる方は、低所得者であります。弱者を支えて、その暮らしを守るという行政が求められていると思います。弱者、低所得者を守るという考え方に貫かれた行政にしなくてはなりませんけれども、今回の場合、特に、減免率で言うと80％減免と70％減免をなくすということでありますから、市営住宅入居者全体が低所得者であり、その中で家賃減免を受けている人は特に低所得者であり、その中でも特に大きい減免率の80％と70％をなくすということですから、とりわけ所得の少ない人への負担強化であります。 　まず、貧困が広がっているという点についての認識があればお聞かせいただきたい。それから、80％減免、70％減免を廃止することで暮らしていけない世帯が出てくると思います。どう対処するのですか。 　決算特別委員会では、私は、生活保護を受けられるようにすることも必要だと求めましたけれども、答弁では、生活保護を受けられるかどうかは個別のケースであり、生活保護を受けられることを知らせるつもりはありませんという答弁でありました。私は、余りにもひどいのではないかと思います。せめて、困っている人に手を差し伸べて生活していけるように導くのが行政の役割ではないかと思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎浦屋　住宅担当部長　　まず、貧困が広がっていることに対する認識でございますが、市営住宅という面から見ますと、昨今の高倍率の応募という形から見ても、低家賃の住宅を求める方が非常に多くなっていることが感じられますので、そういう意味では貧困が広がっているのかなという認識は持たせていただいているところでございます。 　また、80％、70％減免の区分をなくすことへの対応でございますが、今、委員からご指摘がありましたように、さきの決算特別委員会でも委員から同様のご指摘をいただいておりました。このたびの制度の見直しによりまして生活に困窮するというようなご相談があった場合などは、入居者の生活状況などを十分お伺いした上で、生活保護制度を含めて必要な窓口へ案内するなど、丁寧な対応を心がけていきたいというふうに考えております。 ◆宮川潤　委員　　もともとが生活保護基準以下で、80％、70％減免なら恐らくみんなそうでしょう。そういう人たちに対して、家賃が値上げになるのであれば、生活保護を受けることが可能ですよ、その場合どうすればいいですよ、区役所の窓口に行くようにとか、そういう対応をされるということでありますから、ぜひ、現場では間違いなく対応していただきたいと思います。貧困の広がりということでも、私は、全面的な貧困が広がっていっていると思うのです。ですから、ここは住宅担当ですから市営住宅の点からしか見ないかもしれないけれども、そこで値上げすることが、ほかの社会保険料の高騰とか消費税の増税とか、そんなものと合わさって一つだけではない多面的な大変さの中にあるのだ、その中で値上げするのだということを改めて考え直していただきたい。今回、生活保護の案内をしていただけるということについては前進したと思いますけれども、私は、改めて、家賃減免の見直しについては再考していただきたいということを求めて、終わります。 ◆松浦忠　委員　　他都市の中で、川崎市、大阪市、北九州市の減免率を示してください。 ◎浦屋　住宅担当部長　　他都市の減免率でございますが、大阪市につきましては減免率が22.95％、北九州市につきましては6.6％、川崎市につきましては6.5％でございます。 ◆松浦忠　委員　　今まで市営住宅入居者への対応というのは、今ここに出たように都市によってそれぞれ違っております。しかし、札幌市は、なぜ川崎市とか北九州市よりも減免率が高いかと言えば、戦後、市営住宅入居者とそうでない人との所得の開きが相当あったのではないか、こういうふうに推察されるわけです。そういうことで、札幌市がこういうふうになってきましたけれども、私どもの会派では、３人いるのですが、これについてどう対応するか、意見交換しました。そうしたら、私どもの会派では２対１になりました。これは、多数決で決めるべき性格のものではなく、議員一人一人の議決権の問題ですから、したがって、しかるべきときにそういう事態に至った場合はそういう意思表示をする、こういうことになったわけであります。 　まず、２対１の１の方の意見を言うと、こういう意見です。 　民間住宅に入っている人との比較からいったら、市営住宅に入れている人は、抽せんに当たって入られるわけですから非常に運がよかったなと。そういうことからいったら、今回程度の値上げはしょうがないのではないか。２の方は、どういう意見かと言ったら、総額で言ったら３億4,000〜5,000万円の値上げによる収入を得る前に、本来、市長はもっとやるべきことがあるのではないか。それは何だといったら、一つ言えば、市長、副市長の退職金の廃止、あるいは、国家公務員と比べて高い職員給与の引き下げもそうですね。こういったことなどを含めてやるべきことがあると。やっぱり、そういったことが行われてから、こういうような、特に低所得者階層の負担の増加を求めるべきだ、これが２の方の意見です。 　中身については、細かく一つ一つを言っていけばそれぞれ考え方があって意見があると思いますけれども、まずは、我が会派の中の３人のそれぞれの意見を皆さんに示しておきたいと思います。 　それから、私は、以前からも言っていたのですが、市営住宅に入っておられる方の生計実態調査というのを――国の方は、一般的にずっと長くやっている生計実態調査がありまして、出される資料はそれをもとにして出されてきます。私は、本市は本市なりに、入居されている方の生計実態調査をきちっとして、その上でどういうふうな家賃のあり方にすべきかということをきちっと検討しなければだめではないだろうか、こういうふうに前から申し上げております。 　これらについて、今回の改定に当たって、どういうような考え方で実施しなかったのか、この点についてまずお尋ねいたします。 ◎浦屋　住宅担当部長　　今回の家賃減免の見直しに関しましては、適正な負担になるようにということで、入居されている方、減免を受けられている方の収入を中心に検討させていただきました。その中で、入居されている方のさまざまな収入については、掌握させていただき、検討させていたたぎましたが、委員がおっしゃるような支出に関する調査は行わずに、収入を中心に判断させいただいたところでございます。 ◆松浦忠　委員　　私は、ここに並んでいる中で一番年が多いと思うのですが、小学校が1946年で、昭和28年の中学２年生のときに、社会科の教科書でエンゲル係数というものが出てきました。これは何かといったら、いわゆる収入に対してきちっと食費の実態調査をして、その当時は食費が大体７割前後ぐらいあったのですが、これが４割ぐらいになったら生活が楽になると言われたものなのです。やっぱり、収入ももちろん大事ですけれども、その中身ですね。先ほど宮川委員も言っておられたように、医療費もかなりかかってきます。こういうことからいったら、所得における支出の割合、中身、これをきちっと掌握する、その上で家賃などを決めていくことが実態に合ったことになろうかと私は思うのです。 　そしてまた、入居されている方も、そういうような調査の中で一定の方向性が出されていくということになれば、それは納得のしようがあるし、納得できるということは、しょうがないなということになっていくのではないか。そのときに大事なのは、同じような所得階層で民間のアパートに入居されている方の調査をして、それらの人も同じような調査内容で比較することも必要ではないか。私は、こういう中で決めていくことが大事ではないかなと思うのです。 　いずれにしても、出るのは多くなる、市に入ってくる金は少ないという中で、市長も苦悩するのは私もわかるのです。ただ、それに当たって、もっと納得できるような根拠を示す、これが大事だと思うのです。こういうことが行われないで、相も変わらず審議会なり検討委員会のようなものをつくって、そして、そこで検討しましたと。そこに集まっているメンバーは、どちらかというと生活に困っていない人が集まっているのです。私は、そこで検討するにしても、きちっとした根拠を出して、その中で検討することが大切だと思うのです。 　したがって、今回は間に合わないですが、今後においてそういうことをぜひやるべきだというふうに思うのですけれども、いかがですか。 ◎浦屋　住宅担当部長　　実態の調査についてでございますが、今回、住まいの協議会で議論をする中でも、入居者の実態がもうちょっとつまびらかになる資料がほしいというご意見もございました。また、今回、遅まきながら９月にアンケート調査をさせていただきましたが、その中でさまざまなご意見や実態を聞くにつけ、制度の見直しに役立てることもできました。答申の中では、４年から５年ごとに制度を見直すべきという提言もございましたので、今後の見直しにつきましては、入居者へのアンケート、生活実態調査、また、民間アパートの住人の調査なども含めて、そういう状況を把握した上で見直しの検討を進めさせていただきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠　委員　　そういうことから、我が会派は、３人のうち２人は反対、１人はやむなし、こういうことでありますので、時間も相当経過しましたから、３人の旗幟のあり方を明らかにして、終わります。 ○小須田悟士　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○小須田悟士　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午後２時44分...