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平成24年第二部決算特別委員会−10月29日-08号
平成24年第一部決算特別委員会−10月29日-08号

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  1. 札幌市議会 2012-10-29
    平成24年第二部決算特別委員会−10月29日-08号


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    平成24年第二部決算特別委員会−10月29日-08号平成24年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第8号)               平成24年(2012年)10月29日(月曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  峯 廻 紀 昌      副委員長   佐々木 みつこ     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也      委   員  細 川 正 人     委   員  小須田 悟 士      委   員  こじま ゆ み     委   員  北 村 光一郎      委   員  小 竹 知 子     委   員  伊与部 年 男      委   員  猪 熊 輝 夫     委   員  福 士   勝      委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  小 川 直 人      委   員  林   清 治     委   員  植 松 ひろこ      委   員  本 郷 俊 史     委   員  三 浦 英 三      委   員  谷 沢 俊 一     委   員  國 安 政 典      委   員  丸 山 秀 樹
        委   員  宮 川   潤      委   員  小 形 香 織     委   員  伊 藤 牧 子      委   員  堀 川 素 人     委   員  金子 やすゆき       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○峯廻紀昌 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、長内委員からは遅参する旨、また、松浦委員からは堀川委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第2款 総務費 第2項 市民生活費のうち、関係分について質疑を行います。 ◆伊藤牧子 委員  私からは、500m美術館について質問いたします。  昨年11月3日の文化の日に札幌大通地下ギャラリー500m美術館が誕生してから、約1年がたちます。地下鉄大通駅とバスセンター前駅の約500メートルをつなぐ地下コンコースは、これまでは薄茶色のタイル張りの殺風景な単なる通路でしたが、新たな現代アートを発信する場として生まれ変わりました。10月、すぐれたデザインの製品や施設、仕組みに送られる2012年度のグッドデザイン賞に、札幌駅前通地下歩行空間と500m美術館が一体で選ばれたという報道がありました。市内中心部のにぎわいを創出し、文化芸術を発信する点が評価されたもので、創造都市さっぽろとして大いに意義のある賞だと思います。  そこで、質問ですが、常設化されてから間もなく1年がたとうとしていますけれども、500m美術館の現時点での評価をどのように考えているのか、伺います。 ◎西野 国際芸術展担当部長  500m美術館の現時点での評価についてでございます。  500m美術館につきましては、委員がお話のとおり、昨年11月に常設化いたしまして、その後、オープン企画展といたしまして札幌市内で活躍しております若手作家からベテラン作家までの作品を一堂に集めました「前期展」「後期展」に始まり、今年度に入り、「日常の冒険」と題した日本の若手作家たちの作品を集めた展覧会、そして、現在開催中の「Excessive!−過剰化する表現−」と題した展覧会に至るまで、現在のアートシーンを担っている全75作家の作品を展示してまいりました。この間、多くの市民の皆様より、驚きや好意的なもの、または批判的なものも含めまして大変多くのご意見をいただいております。最近では、新たに設置いたしましたベンチに腰をおろしてゆっくり展示作品を観覧されている方もふえてきており、常設化によりまして文化芸術が市民にとって身近な存在になってきており、一定の評価をいただいているものと判断しているところでございます。  今後とも、より多くの市民の皆様に立ち寄っていただくためにも、市民の皆様のご意見を集約いたしまして、今後の運営に生かしてまいりたいと考えてございます。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、にぎわいもふえてきており、また、常設化により、身近なところでだれもが芸術に触れる場所ができたということは、これからの札幌市の文化振興を推進するに当たり、大変重要な役割だと思います。  500m美術館の前を通りますと、立ちどまって見る人、歩きながらちらっと見る人、また、今おっしゃられたように、ベンチもできましたのでじっくりと鑑賞している人たちもさまざまいらっしゃいます。今、大変カラフルな色彩でおもちゃを並べている作品など、人目を引く作品が多く展示されています。私も、何をテーマに表現しているのかと思いましてホームページを見ましたら、展示されているのは、今おっしゃられたように、2012年度第2期企画展として「Excessive!−過剰化する表現−」というタイトルで、今展覧会の特徴と言うべき執着、圧力、集積といった人間の奥底にある心情を過激なまでに表現した、時代を生きる芸術家たちの力強い作品を紹介しているということがわかりまして、少し納得したところがあります。  先ほども答弁がありましたように、常設化を通じ、アート作品が市民にとって身近になった分、展示作品に対し、市民からさまざまな意見や感想を寄せられていると聞いております。選ばれた作家が制作した作品の中には、明るく楽しいものもあれば、難解なもの、暗い印象を受けるもの、子どもの興味を引きつけるもの、そうとは思わないものなど、さまざまな種類の作品が展示されているからだと思います。普通の美術館とは違い、だれもが利用する公共の通路ですから、市民の声がさまざまあるのも当然です。一方、この500m美術館は、あらゆるジャンル、世代の作品を展示することで、札幌の文化芸術の新たな創造性や可能性をはぐくむ大事な場とも言えます。  そこで、質問ですが、さまざまな展示作品がありますが、どのようなコンセプトで作家を選定しているのか、伺います。 ◎西野 国際芸術展担当部長  作家、作品選定のコンセプトについてでございますが、作家、作品の選定につきましては、芸術、美術の分野で深い知見を持つ方で組織されております札幌大通地下ギャラリー500m美術館企画委員会に委託しておりまして、公共空間という特殊性を踏まえまして、現代アートを中心とする企画を策定し、それに基づきまして、札幌市や国内外で活躍する作家の中から絵画、彫刻、インスタレーション、映像、写真等、各分野において作家、作品を選定し、これまで4回の展覧会を開催してまいりました。先ほど委員からもございましたとおり、展示作品の中には、日用品を扱ったものとか、あるいは、一定程度の過剰な演出を試みたものなどが含まれておりますことから、受け取る方の印象もさまざまであるというふうに実際に感じているところでございます。  しかしながら、多様な表現方法で市民の創造性をはぐくんでいくといったことが一つの大きな目的でございますので、今後とも企画展ごとにさまざまな面に焦点を当てながら、市民の皆様に幅広い表現に接していただくことをコンセプトに作家、作品の選定を進め、多くの皆様に親しみと興味を持っていただけるような展覧会を開催してまいりたいと考えてございます。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、幅広い層の作家から選んでいるということで、本当により多くの市民が文化芸術に触れ、創造力をはぐくんでいくためには、子どもから年配の方まで多くの市民に親しまれる作品展開も必要であると私は思います。そのためには、作家がどのような意図でこの作品を制作し、何を表現しているのか、市民に理解をしてもらうことが大変重要と考えます。  私も、500m美術館を見てちょっと気になっているところがあります。作品の近くに解説文、キャプションがついておりますが、キャプション自体が大変小さく、また、文字も小さく、書いている内容も大変わかりづらいということで、年配の方が理解するのはなかなか困難ではないかなと思います。キャプションの工夫と、また、作家の名前は書いていますが、作家の写真を一緒に掲載するなど、作家の中には写真を掲載するのは嫌がる人もいるかもしれませんけれども、作品とともに作家自身をアピールすることも必要だなと思います。  また、500m美術館のホームページを見ましたが、展示作品の紹介が見当たりませんでした。ホームページを見て、500m美術館を見に行きたい、また、通り過ぎた後、あの作品はだれのものだったのか、もう一度見てみたいという方も多くいると思います。ホームページを充実させ、活用することも必要だと思います。市民により理解を深めてもらうためには、キャプションホームページの改善を含め、もう少しわかりやすく工夫すべきと考えます。  そこで、質問ですが、500m美術館をより多くの市民に親しまれるギャラリーとしていくために、今後どのように展開していくおつもりか、伺います。 ◎西野 国際芸術展担当部長  多くの市民に親しまれるギャラリーとしていくための今後の展開でございます。  まず、ご指摘のありましたキャプション、解説につきましては、一応、各美術館の実例を参考にしながら、プレートの大きさとか印字、フォントの大きさについて設定してきたところでございます。しかしながら、委員がご指摘のとおり、多様な表現の作品が多いのは事実でございますので、記載内容につきましても配慮いたしまして、ご年配の方にも見やすくわかりやすくなるよう、フォントの大きさも含めて、作品解説を行うなどの工夫を凝らしてまいりたいと考えてございます。  また、ホームページでございますけれども、現在は作家のプロフィール等を掲載しているだけにとどまっておりますので、より興味を持っていただくためにも、今後、展示作品の写真や解説文も掲載するように努めてまいりたいと考えてございます。  加えまして、多くの市民の皆様に作品への理解を深めていただくために、作家や企画者が、直接、市民に展示の解説をするギャラリーツアーというのをオープンや何かのときに開催しておりますけれども、この回数をふやすことについても検討してまいりたいと考えてございます。また、次回の企画展におきましては、単なる展覧会にとどまらないで、人と人との交流をテーマにした市民参加型ワークショップといったものを取り込んだ展覧会の開催を予定しております。このような実験的なものも含めまして、多種多様な展覧会を開催いたしたいと考えてございます。  これらを通じまして、市民の皆様からいただきました生の声を十分に検証し、500m美術館のさらなる発展に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆伊藤牧子 委員  今、さまざまな取り組みをして市民の皆さんによく理解してもらおうということでしたので、キャプションホームページに、また、ギャラリーツアーですか、これをぜひ市民とともに進めていただきたいと思います。  要望で終わりますが、現代アートは、私も見ましたけれども、すべての市民に理解してもらうのは難しいと思います。本当にまだまだなじみの薄い分野であり、歩行空間に存在するギャラリーとして、展示スペースの制限などの課題も多いと思いますが、500m美術館が、より多くの市民に理解され、興味を持ってもらえるためにも、今、おっしゃられたようなさまざまな改善を行っていただきたいと思います。500m美術館は、だれもが気軽に芸術作品に触れる場として大きな役割を担っていると思いますので、作家、市民の皆さんとともに大事に育てていく取り組みをさらに進めていただきたいと思います。  また、地下鉄バスセンター前駅から徒歩2分のところに札幌市民ギャラリーもありますので、地下から地上への文化芸術ゾーンとして連動して取り組み、さらに魅力ある芸術文化の発信拠点となるよう求めまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  次に金子委員から通告がございますが、出席要請をしている市長は、現在、第一部決算特別委員会に出席し、質疑の最中であります。第一部での質疑が終了次第、こちらに出席していただきますが、金子委員は、このまま質疑を始めますか。 ◆金子やすゆき 委員  市長がお見えになるまでお待ちしたいと思います。 ○峯廻紀昌 委員長  それでは、金子委員から質疑保留の意思が確認されましたので、市長が出席された後に、改めて質疑を行っていただくことといたします。  質疑を続けます。 ◆小竹知子 委員  私は、カーリングの普及、特に、子どもへの普及について質問いたします。  9月15日にどうぎんカーリングスタジアムがオープンしました。私は、昨年の決算特別委員会、また、ことしの予算特別委員会において、いずれもカーリングの普及振興策について質問いたしました。  カーリング場のオープンにつきましては、歓迎の声がある一方、私の周囲では、年間の運営費が人件費も含めておよそ1億円もかかるといった点、また、競技人口も少なく、利用者の見込みなどについてもまだ不安視されているカーリング場に対して、そのような税金の投入の仕方でよいのかといった声も実際に聞いておりました。何としても、これをただの箱物、税金のむだ遣いなどとやゆされないためにも、カーリングの普及振興に努め、カーリングを人気スポーツに押し上げなければという気持ちでございます。さきの委員会におきましては、カーリング人口をふやすためにどのような普及振興策を考えているのかと質問したところ、子どもからお年寄りまで楽しくカーリングを体験できるよう普及振興策を図る旨の答弁がありました。  そこで、質問いたします。  カーリング場オープン後、どのような事業を実施し、その参加状況がどのようなものであったか、あわせて、将来、札幌市からオリンピック代表選手を輩出するという大きな目標を達成するためには、特に、子どものうちからカーリングに触れる必要があると考えます。  そこで、特に子どもの参加状況はどうなっているのか、また、子どもたちの参加者をふやすためにどのような取り組みを行ったのか、伺います。 ◎高橋 スポーツ部長  カーリングの普及振興につきましてお答えいたします。  本年9月15日にどうぎんカーリングスタジアムがオープンしたことを機に、カーリング人口のすそ野を広げるため、さらには、競技力の向上を目指すために、カーリングの無料体験会やカーリング教室を開催しております。無料体験会につきましては、40名の定員で、1回2時間、小学生、中・高生、一般の区分ごとに実施しております。10月16日に小学生と一般の第1回目の体験会を開催いたしましたが、小学生31名、一般42名の参加をいただいております。また、11月6日に開催予定の小学生向け無料体験会には、定員の2倍の80名の申し込みをいただいております。市民向けのカーリング教室につきましては、20名の定員で4回を1期とし、1回2時間、小学生、中・高生、一般の区分ごとに実施いたしました。こちらにつきましては、10月11日から始まった一般の教室に9名の参加をいただきましたが、その後、周知活動を積極的に進めた結果、11月15日から始まる教室におきましては、定員20名のところ一般26名、小学生につきましては定員を大きく上回る51名の申し込みをいただいております。  次に、子どもの参加をふやすための取り組みについてお答えいたします。  スポーツ部では、小学生の参加者をふやすために、市内全小学校に対しましてカーリング場のリーフレットとポスターを送付いたしました。加えまして、特にどうぎんカーリングスタジアムの所在する豊平区内の小・中学校につきましては、カーリング普及振興を担当していただいている札幌カーリング協会のスタッフが全校を訪問し、ポスターを配付したほか、小学校は3年から6年生まで、中学校は1年から3年生まで、全員分のチラシを配付し、無料体験会やカーリング教室のPRを行ったところでございます。その効果もございまして、先ほど申したとおり、無料体験会やカーリング教室に定員を大幅に上回る多くの小学生から申し込みをいただいております。  カーリング人口の拡大、ひいては、将来的に札幌からオリンピック選手をという大きな目標に向けまして、引き続き、子どもの参加者をふやす取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆小竹知子 委員  さまざまな取り組みによりまして、子どもたちがカーリングに興味を持ち、多くの子どもたちがカーリングを体験していることはわかりました。しかし、これは、個別に子どもたちが申し込んだ結果であって、学校として組織的に対応しているわけではないと思います。さらに、より多くの子どもたちの参加を促すために、ぜひ、学校との連携が必要ではないかと考えます。  そこで、質問ですが、スポーツ部におきましては、どのように学校と連携をとっていくのか、伺います。 ◎高橋 スポーツ部長  カーリングの普及振興に当たっての学校との連携についてお答えいたします。  スポーツ部では、ウインタースポーツへのあこがれや関心を高めることを目標としまして、「アスリートによる出前教室〜ようこそ!ユキセン」という事業を実施しております。この事業の中で、カーリングを活用した学校との連携を行っております。具体的には、昨年度は、美香保体育館におきまして、近隣小学校である北園小学校の3年生66名を対象にカーリング体験会を2回実施したほか、本年、どうぎんカーリングスタジアムのオープンを見据えまして、その近隣小学校となるあやめ野小学校5年生37名とその保護者を対象に、美香保体育館におきましてカーリング体験会を1回実施いたしました。今年度は、北野小学校の3年生を対象に、どうぎんカーリングスタジアムにおきまして、12月に2回、体験会の開催を予定しているほか、スタジアムの近隣小学校を対象に体験会を開催する予定でございます。  子どもの参加者をふやすためには、今後とも、学校と連携していくことが必要であると考えておりますので、引き続き、スタジアムの近隣小学校に対しましてカーリング体験会の実施を働きかけるとともに、教育委員会とも協議しながらカーリングの普及振興に当たって学校との連携のあり方について検討してまいりたいと考えております。 ◆小竹知子 委員  さまざまな取り組みをされていることはわかりました。カーリングのまちとして知られる旧常呂町では、カーリングをしたことがない子どもがいないのではないかと、札幌市におけるスキーのように、小学校、また中学校でも授業に取り入れられていますので、皆さんがカーリングをされているということでした。  先日、道銀のカーリングチーム、フォルティウスのメンバーとお話しする機会があったのですが、こちらのメンバー5人のうち4人が旧常呂町出身でございまして、その中の1人、吉田知那美選手は、やはり、小さいころからカーリングに触れており、冬のスポーツと言えばカーリングしかないというようなこともお話しされていました。そしてまた、カーリングの女子チームを率いていらっしゃいます札幌国際大学の新井先生も、やはり、カーリングの普及振興につきましては小学校での授業に取り入れることが何よりもまず初めの一歩だとおっしゃっていました。そうしたことで、先ほども申し上げておりますように、この札幌市からぜひともオリンピック代表選手を輩出したいということで、これから学校との連携もしっかりとっていただきたいと思います。 ◆小川直人 委員  私から、地域スポーツの振興について質問させていただきます。  まず初めに、札幌市のスポーツ振興計画についてお伺いしたいと思います。  昭和36年にスポーツ振興法が制定されまして、我が国のスポーツの拡大、発展に大きく貢献をしてまいりました。しかし、制定から50年経過いたしまして、スポーツは広く国民に浸透し、スポーツを行う目的が多様化するとともに、地域におけるスポーツクラブの成長や、プロスポーツ界においてはサッカーのJリーグが誕生するなど、大きく成長いたしております。この間、東京、札幌オリンピックを契機に、国際交流の活発化など、スポーツをめぐる状況は大きく変化してまいりました。  こうした状況を踏まえまして、昨年6月にスポーツ基本法が議員立法により成立いたしました。今回の法改正の特徴を見てみますと、スポーツ立国の実現を目指し、国家戦略として優秀なスポーツ選手や指導者に対する支援や環境の整備を促進し、オリンピックにおいては、過去最多を超える数のメダル獲得を目標とするなど、これまでの法律よりかなりトップアスリートの育成に力を入れたという印象を受けるわけであります。そして、ことしの8月に開催されたロンドンオリンピックにおける日本人選手の大活躍は記憶に新しいところでありまして、この法改正によりまして国の支援が実を結んだ結果ではないかというふうに思っております。  私は、アスリートが国際舞台で活躍して、国を挙げて、国民を挙げて応援する、そして、今、日本ハムファイターズが日本シリーズで頑張っておりますけれども、地域の選手、チームを地域を挙げて応援する、そして、その結果を出す、そのことが国民、地域の市民に感動と活力を生み、また、子どもたちに夢と希望を与える、このことは大変すばらしいことだと考えております。  一方では、少子化、人口減少に向かう中にあって、地域の課題解決のためにスポーツを活用することも重要な取り組みであるというふうに考えております。改正されましたスポーツ基本法の中にも、スポーツは、地域と地域の交流を促し、地域の一体感や活力を醸成することで地域社会の再生に寄与し、心身の健康の保持・増進にも重要な役割を果たし、健康で活力に満ちた長寿社会の実現に不可欠として、引き続き地域スポーツの振興の取り組みも上げられているところであります。  現在、札幌市では、国のスポーツ基本法並びにスポーツ基本計画の策定を踏まえ、新たな札幌市スポーツ推進計画を策定中と聞いておりますが、その中に地域スポーツの振興がどのように盛り込まれているのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  札幌市のスポーツ推進計画における、地域スポーツの振興の位置づけについてお答えいたします。  現在、策定作業を進めております札幌市スポーツ推進計画におきましては、一つ目として市民、二つ目として地域、三つ目として札幌市全体を対象としたスポーツ推進のための三つの目標を設定し、地域スポーツの振興につきましては、まさにその目標の3本柱の一つとして位置づけております。その目標達成のために、スポーツを通して、家族を初め、さまざまな人と人との触れ合いの機会を創出するとともに、地域で身近にスポーツに親しめる機会をふやし、地域の交流や地域コミュニティーの醸成につなげていくことなどを方針とし、地域におけるスポーツ活動の活性化を目指す内容を盛り込んでいくことを予定しております。 ◆小川直人 委員  スポーツの基本計画は文科省で出しておりますけれども、この中にも、今、高橋部長が言われた地域のスポーツ振興について上げられておりまして、住民が主体的に参画する地域のスポーツ環境を整備するため、コミュニティーの中心となる地域スポーツクラブを育成、推進していくことが述べられております。この地域スポーツクラブとしての役割を担っている組織として、私は、札幌では体育振興会の存在があると思っております。私の地元の厚別区でも11の体育振興会がありまして、小学校の学校開放事業の自主運営を行い、小学校の体育館を利用してバトミントンやミニバレー、ソフトテニスなど多くのサークル活動が行われております。最近では、まだなじみが薄いですが、フロアカーリングといった新しいスポーツも取り入れながら、普及促進、そして、生涯スポーツを初めとした地域におけるスポーツ活性化のための活動を行っております。さらに、体育振興会では、審判員の資格を取ったり、それから、いろいろな地域の体育大会が開催されておりますけれども、そういった体育大会の支援も行っておりまして、厚別区でも二つの体育振興会が市民スポーツ賞を受賞しているところでございます。  札幌市における地域スポーツの振興を図る上で、私は、地域に根差した活動に取り組んでいる体育振興会の活躍がこれからも大いに期待されると考えております。そこで、札幌市は、体育振興会の現状をどのように認識し、その活動をどのように評価されているのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  体育振興会の現状の認識と活動に対する評価についてお答えいたします。  地域のスポーツ振興に資する活動を行うため、地域の皆さんが自主的に組織された団体である体育振興会は、現在、札幌市内に110団体ございます。各体育振興会に対しては、その活動の場を確保し、地域スポーツの推進と住民同士の交流を図っていただくことを目的に、小学校の体育館やグラウンドなどの管理をお願いしているところでございます。体育振興会の活動ですが、それぞれの体育振興会でさまざまなサークルを設け、活発に活動されており、23年度の実績では延べ66万人の方が体育館やグラウンドを利用した活動を行っております。  平成22年度にスポーツ部で実施いたしました体育振興会に対するアンケート調査によりますと、幅広い地域住民の方が参加できるスポーツ大会を開催したり、地域のイベントに協力するなど、町内会や学校などと連携協力した事業を行っている体育振興会も数多くあり、地域スポーツの担い手としての大きな役割を果たしていただいているものと評価をしております。一方、体育振興会からは、会員の高齢化や運営の担い手の固定化、指導者不足などの意見や、市民に対して振興会の活動のPRを行ってほしいという要望もいただいておりますことから、こうした課題を解決していく必要があるものと考えております。 ◆小川直人 委員  今、高橋部長から答弁をいただきましたが、私の認識とほぼ一致しているというふうに思っております。  今、私が感じているのは、札幌市はこれから少子高齢化、人口減少に向かうという社会情勢の変化が目の前に迫ってきておりまして、そういった社会情勢の変化に対して、体育振興会の位置づけをこれからどうしていくのかということですので、そういったことについても質問させていただきたいというふうに思います。  まず、体育振興会の歴史を振り返ってみますと、札幌市は、昭和20年代半ばぐらいからいろいろな地域や職場で、草野球を中心というふうに聞いていますが、そうしたチームができてスポーツが盛んになり、昭和36年のスポーツ振興法の制定を機に各地で体育振興会が設立されました。昭和42年からは、学校開放事業における小学校の自主管理を担い、活動の内容については、今、高橋部長が言われたような活動を展開してきているわけでございます。  体育振興会は、それぞれサークル活動を持っておりますからその活動が中心ですけれども、私が注目していたのは、そのサークルにとどまらず、地域の皆さんを巻き込んでいろいろな大会をやっている、それから、地域の体育活動を支援して幅広く活動しているところでございまして、そういう点で私は体育振興会に対する期待を持っております。そして、こういった活動をしながら、厚別の体育振興会では平成22年に50周年を迎えるという歴史も持っているわけでございます。  そういった状況でありますけれども、今、申し上げたように、少子高齢化、さらに核家族化、それから、地域のつながりといったものが希薄化していると言われている中で、世代間を超えて人と人の交流の輪を広げ、地域を活性化するためには、スポーツを通じたまちづくりが求められているのではないかなというふうに考えているところでございます。今後、社会情勢が大きく変化していく中で体育振興会の役割や求められているものが変化してくるのではないかというふうに思いますが、今後の体育振興会に対してどのようにお考えか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  今後、体育振興会にどのような役割を求めるかというようなご質問でございました。  委員がご指摘のとおり、昭和29年に東区の鉄東地区に初めて体育振興会が設立されてから60年近くが経過し、体育振興会を取り巻く周囲の状況も大きく変化しているものと考えております。特に、高齢化の進展はもとより、今後、人口が減少していくということは、札幌市が初めて経験する大きな変化であり、地域のみならず、体育振興会に対しましても大きな影響を与えるものと考えております。  そのような状況の中で、地域において積極的にスポーツ活動を行っている体育振興会は、スポーツを通じたまちの活性化、地域のコミュニティーの醸成という役割も担っていただけるものと考えております。身近な地域の住民同士のつながりを維持、強化していくこと、あるいは、高齢者が健康を保ちながら地域で活躍していくためにも、体育振興会には大きな役割を期待しております。 ◆小川直人 委員  今、これからも大きな役割を期待していくという答弁がございました。  体育振興会の現状で一つ申し上げますと、もみじ台の小学校が4校あったものが2校に統合になりました。結果的に、四つあった体育振興会が二つに減ったという状況です。これは、少子化の影響がもう既に出てきているということでございまして、その地域の振興会が解散せざるを得なくなったと。その後、今まで地域においてスポーツを通じたいろいろな活動をやってきた部分が、地域からなくなっていくという課題が出てくるわけであります。私は、そういった地域をこれからどうカバーしていくかということも課題でないかと思っております。  加えまして、運営費でありますが、これは、自主管理の委託費が年間62万4,000円で、これをベースに活動をしておりますけれども、限られた財源の中でやりくりしていかなければならない、こういったいろいろなご苦労もありますし、さらに、活動の担い手の問題もあります。私も、体育振興会の皆さんのそうしたいろいろなお話を身近に聞いているところでありまして、こういった課題にしっかり取り組んでいかなければならないというふうに考えているところでございます。  このように、体育振興会に期待するだけではなくて、その課題に対してこれからしっかりと対応していかなければならないと思っております。ただ期待するだけでは、体育振興会の皆さんの本当に地域に貢献したいと思って頑張っているモチベーションが高まっていかないと思っております。  そこで、体育振興会に対するこれからの活性化、支援について、現状や将来的な変化を踏まえてどのように進めようと考えているのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  体育振興会の活性化、支援についてお答えいたします。  スポーツ基本法スポーツ基本計画を踏まえますと、地域スポーツクラブとしての体育振興会が担う役割は今後さらに重要になると考えておりますし、体育振興会が今後ますます活性化するためには、それぞれの状況に応じた支援が必要であると考えております。  これまで、スポーツ部では、体育振興会からの要請に応じてニュースポーツの紹介や子どもの体力向上プログラムの提供を行うなどのプログラムサービスを行ってまいりました。加えまして、昨年度には、各体育振興会の活動を紹介するインターネットホームページ、さぽスポネットを立ち上げ、体育振興会のPRに努めてきたところでございます。  また、今年度から、学識経験者や、実際に体育振興会において活動されている方などで構成されるさっぽろ地域スポーツにぎわい促進委員会を設立し、地域スポーツの今後の方向性や具体的な取り組みを検討しております。現在、この委員会では、体育振興会から、直接、活動の目的や理念、地域に向けた活動の状況、行政に求める支援や、現在抱える課題などにつきましてヒアリングをするなど、現況調査を行っております。この調査結果を踏まえ、より効果的な体育振興会への支援策につきましてスピード感をもってしっかりと検討してまいりたいと考えております。 ◆小川直人 委員  これからの体育振興会に対する取り組みについていろいろ答弁をいただきました。  体育振興会の方とお話ししていると、体育振興会を運営する上で、観光文化局のスポーツ部がメーンであります。ただ、小学校の体育館を借りていると、管理している教育委員会もあります。また、小学校にはミニ児童会館があって、そこともいろいろ話し合いをしながら体育館の使用を進めるということでは、子ども未来局もあります。そういう中で、何か課題が起きたときに、どこに相談したらいいのだろうということも聞かれます。どこが調整してくれるのだろうかと。そういったことでは、これも関係部局がしっかり連携することが大事であると思いますが、やはり、スポーツ部がそういうことをしっかりと受けとめ、関係部局との調整を図って問題解決をしっかりやっていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。  それから、体育館の自主管理ですが、委託をして、あとはよろしくお願いしますということでありますけれども、部長も、ヒアリングを行って、スピード感を持って対応すると答弁されました。やっていると思いますけれども、やっぱり、いろいろな要望が私のところにも参ります。そういったことで、これから、すぐできる要望はスピーディーにやってもらいたいと思いますし、これから札幌市スポーツ推進計画を策定していくことになっていると聞いておりますので、具体的にこういったことをやっていきますという支援策をこの中にきちっと書き込んでいただきたい。そのことによって、札幌市も私たちにこれだけのことを支援して、期待しているのだと、体育振興会の皆さんにそのことが伝わることで頑張ってくれるのではないかなというふうに思います。  札幌市と体育振興会の思いを一つにして、地域力を生かして、スポーツを通じて元気で活力ある地域のまちづくりを目指していただきたいと思っておりますので、そのことを申し上げまして、私の質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私は、中央体育館建設基本構想にかかわって、2点質問したいと思います。  まず、中央区の公的プールについてです。  本市は、1区1体育館、1区1温水プールという考えのもとで、各区に体育館と温水プールの建設を進めてきました。しかし、中央区には本市が直営する温水プールがなく、かつては円山にある郵貯のメルパルクが、現在では民間スポーツ施設サンシャインスポーツクラブが中央区民のプールだという説明をしています。区民のプールとして公的なものだと言うのであれば、他の本市直営の温水プールと格差はないはずです。中央区の公的プールだと言っているサンシャインの利用料金について、大人、高校生、中学生以下、65歳以上、それぞれの利用料が幾らになっているか、まず、明らかにしてください。 ◎高橋 スポーツ部長  委員がご指摘のとおり、平成19年3月にメルパルクSAPPOROが廃止される際に、メルパルクSAPPORO相当の市民サービスを確保するため、民間施設の協力を含めて調査検討を行ったところ、サンシャインスポーツクラブより協力の意向が示されました。このことから、現在、サンシャインスポーツクラブを中央区の公的温水プールと位置づけ、協定を締結し、中学生以下の子どもの料金を無料とし、そのための補助を行っております。  ご質問のサンシャインスポーツクラブと市営プールの料金の違いでございますが、大人は、サンシャインが700円、市営プールが580円となっております。高校生は、サンシャインが500円、市営プールが280円、65歳以上の方は、サンシャインが500円、市営プールが140円となっております。 ◆小形香織 委員  市が直営でやっている温水プールよりも、大人で120円の差がある、高校生では220円、65歳以上の高齢者に至っては360円も直営のプールよりも利用料が高いということが今の答弁が明らかになりました。民間に委託しているから利用料を直営と同じ金額にはできない、委託先の都合や事情を考慮しなければならないということになり、利用する中央区民の方々にはほかの区民よりも多くの利用料負担をさせているということでありますから、問題だと思います。  子どものプールの利用は同じ無料にしているとうご答弁でしたが、利用できる時間帯はどうかというと、サンシャインスポーツクラブについては曜日ごとに利用できる時間帯が違っています。公的直営のプールはいつでも使えます。ですから、利用できることそのものにも差がある、違いがあるということで、これはわかりづらい。ですから、中央区民から、市直営の区民プールをつくってほしい、こういう要望が長く出ているわけです。この要望にこたえて新しく中央体育館建設基本構想を持つということでありますから、本市直営のプールを設置することを位置づけるべきだ、まず、このことを強く申し上げたいと思います。  次に、中島体育センターについて伺います。  中央体育館建設基本構想では、中島体育センターについて、機能の統合についても検討が必要だという文言が入っています。統合という言葉で廃止に向かおうとしているのではないかと懸念の声が上がっています。  では、実際、中島体育センターの利用状況はどうかといいますと、2009年には対前年比で利用が94%だったけれども、その後、2011年には104%と、利用がだんだん伸びている、年間で10万人近い人が利用していることが調査の中で明らかになっています。
     中島体育センターはどのように利用されてきたのか、その特徴や区民の利用の実態などについて明らかにしてください。 ◎高橋 スポーツ部長  中島体育センターの利用状況についてお答えいたします。  中島体育センターは、他の体育館に比べますと体育室の規模が小さいことから利用できる競技種目は限られますが、指導者の育成講習会など専用利用に多く使われております。また、比較的大き目のトレーニング室があることや、周辺に集合住宅が多いこともあり、地域密着のスポーツ施設として近隣の方にも利用されております。また、広目の講堂があることから、他の体育館に比較しますと会議室としての利用が多くなっております。中央体育館の中央区民の利用率が19.9%となっているのに比較しまして、中島体育センターでは、中央区民の利用率が53.5%と高くなっております。 ◆小形香織 委員  ほかの施設よりは小さいけれども、指導者を育成するという非常に大事な役割を果たしていること、そして、地域の人たちが使っている、区民の利用率が53.5%である、こういう特徴があることが今のご答弁の中で明らかになりました。  市民のスポーツ施設に対する要求というのは本当に多岐にわたっていて、チームに入って団体利用をしようとする方、そして個人的に利用する方、さまざまいらっしゃって利用形態も年齢層もさまざまです。ですから、市内にある体育館がそれぞれいろいろなニーズにこたえなければならないと思います。新しい中央体育館は、大規模な競技大会の開催や、プロスポーツの試合観戦ができる場としての役割を考えているということが構想の中で書かれておりますけれども、やはり、各区の体育館とは果たす役割が違うのだろうというふうに思います。中島体育センターが各区にある体育館と同等だとは思いません。しかし、地域住民の利用があり、そして、これだけの地元住民の利用があるということが明らかになりました。  2010年に行われた本市の事業仕分けでは、中島体育センターが仕分けの対象として挙げられました。そのときに寄せられた市民意見は125件、これは、事業仕分け全体の中でも2番目に多く意見が寄せられた施設なのです。そして、その125件のうち、1名を除く124名が市の廃止を含む見直しには反対だ、こういうふうな声が寄せられています。その具体的な中身は、料金が安くてシステムや先生もすばらしい、学校開放だけでは不足する、そして、民間だと高額になる、ぜひとも中島体育センターは存続するべきだ、圧倒的な数の人たちがそういう声を寄せたわけです。  ですから、中央体育館を新しく建設していくに当たっては、まず一つ目は、公的温水プールをつくるという計画を持つこと、二つ目に、中島体育センターの廃止ありきの考え方は持ってはならないこと、このことを強く求めて、質問を終わります。 ◆細川正人 委員  私も、中央体育館の建設にかかわって質問してまいります。  財政課長が出席されております。いわゆる札幌市の予算をつかさどっている財政局でございますが、財政局として、札幌市の予算づくりに当たっての心得というのでしょうか、基本的な考えをまず冒頭にお聞かせいただきたいと思います。 ◎芝井 財政課長  予算づくりについての基本的な考え方についてお答えいたします。  地方公共団体のいわゆる予算というものは、単なる収支計画にとどまるものではございません。その年のその団体の政策や今後の方向性といったものを最も明確に表現したものと認識してございます。したがいまして、予算編成の過程におきましては、常に市民の生活をよりよくするという視点に立つこと、それから、市民が必要とする行政サービスを持続可能なものとして安定的に提供すること、こうした点を基本に据えて、限られた財源の使い道を考えることが必要であるというふうに考えています。  一方で、札幌市は、政令指定都市の中で最も財政力が弱い団体の一つであるという現実的な問題もありますことから、身の丈に合った予算となるよう、必要性や緊急性、こういったことを考慮して事業を取捨選択しながら、地方自治法に定める最少の経費で最大の効果を上げることを実現する予算をつくってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆細川正人 委員  それでは、本年7月に中央体育館の基本構想が策定されております。その中で、この構想を見たときに、本当にこの新しい体育館が果たさなければならない機能が十分発揮できるのだろうかと、実は、そういったことを大変危惧する見方を私はいたしました。  そこで、新しい中央体育館が果たすべき機能にかかわって、これから何点かお伺いいたしたいと思います。  最初に、札幌市体育協会に加盟しております21の競技団体から建てかえにかかわってさまざまな要望があったと思いますが、どういった要望があって、それに対してどのような対応をとっているのか、まず、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  中央体育館の建設に関する競技団体からの要望についてお答えいたします。  その主な要望事項でございますが、大規模大会に備えて、観客席数を可能な限りふやしてほしい、体育館の床面積や駐車台数をふやしてほしい、各競技規則に合った床や壁面、高さなどの仕様を確保してほしいといった要望をいただいております。  厳しい財政状況もあり、限られた予算の中ではありますが、例えば、効率的な諸室の配置を工夫するなど、できるだけ要望にこたえることができるよう検討を進めているところでございます。 ◆細川正人 委員  観客席、駐車場の問題とか、それから、競技の規則に合ったものをといったところが出てきております。この中で特に心配をしておりますのは、競技室と体育室を合わせましてバスケットボールやバレーボールのコート3面を確保することになっておりますが、全道大会あるいは全市の大会などの際には、その競技規則によりコートの周辺に一定の余幅というのでしょうか、のりしろというのですか、そういったものが確保されていなければならないということもあるはずですけれども、そういったものがどのように確保されているのか。また、プロスポーツの開催にも対応できるように観覧席を確保することになっておりますが、そうした観衆に対応するホワイエ的な空間の確保、あるいはトイレの確保など、必要なものが出てくるのではないかと思いますけれども、基本計画の中ではどのように対応されているのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  競技室や体育室につきましては、各競技で開催が予定されております大会が可能な広さを確保するため、基本計画で検討を進めているところでございます。また、プロスポーツの開催に対応するためには、観客席だけではなく、廊下や階段の幅、そしてトイレの数など、必要な広さや数などの基準がありますので、それらの基準に適合した施設となるよう検討を進めております。 ◆細川正人 委員  今、ご答弁がありましたように、せっかく三つの面をとっても、大会が開催できないということがあってはなりませんので、そういったものについてはしっかりとご検討いただきたいと思います。  それから、観客席の話がございました。プロスポーツと言いましたが、昨今、実は小学生、中学生、高校生の大会に父兄の方々が大勢ごらんになりにいらっしゃいます。本当に多いです。そういった部分も十分に配慮いただくようにご検討をいただきたいと思います。  次に、札幌市には、北海道のきたえーるという全国的に見ても屈指の規模を誇る総合体育館がございます。そのきたえーるの利用の受け付け方法を見ますと、国際的な行事及びこれに相当する行事は、利用日の属する年度の3年度前、大ざっぱに言うと3年前、全国的な行事に関するものについては2年前、そして、全道的な行事に当たっては1年前というか、前年です。実は、こういった差があって、なおかつ、もし利用日が競合する場合には、体育センターの施設の機能や規模に適した行事が1番目、2番目が体育スポーツに関する行事、こういうことになっているのです。実際に平成23年度のきたえーるの利用状況、国際的・全国的規模のイベントなどの予約状況では、コンサートが18回、文化イベントが9回、合わせて27回、スポーツでは国際規模の全国大会が25回となっています。予備日とか、それから設営だとか撤収だとかと細かく見ますと、その日数もやはり同じような形で、文化イベント、コンサートの方が多い状況になっています。このため、今、全道的な大会をこのきたえーるで開催したいという競技団体があるのですが、なかなかとれないという現状にあると。私もバスケットボール協会の会長をしておりますので、こういったことをよく聞きますし、ほかの団体からも聞いております。スポーツ部の皆さんも、多分、聞いておられると思います。  こうした状況の中で、新しい中央体育館というのは、やはり、きたえーるが果たしている全道規模の大会開催を補完する役割を担わなければならないのではないかと私は感じているのですが、新しい中央体育館をどのように運営していくお考えなのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  新中央体育館につきましては、基本構想において、市民が健康づくりや体力づくりとしてスポーツをできる場としての役割とともに、全道大会も含めまして、市民レベルの大規模な大会が開催可能な施設として位置づけております。したがいまして、新中央体育館では、スポーツ施設として、スポーツ利用を優先としたしっかりとした施設運営を基本として考えております。 ◆細川正人 委員  ぜひそういった機能をしっかり果たしていくように、またご努力をお願いいたしたいと思います。  次に、中央区民の体育館としての機能ということについてお伺いいたします。  中央体育館建設における機能と整備方針、この基本構想の中では、機能としては市民や中央区民のスポーツの振興、整備方針では札幌市の総合的スポーツ施設として、これまで担ってきた役割を踏まえ、市民や中央区民の多様なスポーツニーズに対応するとともに、だれもが利用しやすく、安全にスポーツ活動を行える環境を整備する、こうなっております。いわゆる中央区民の体育館としての機能もあわせ持つ、そういったことになっているはずです。  先ほど、小形委員から質問のありました中島体育センターは、さまざまなスポーツができるかというと、実はそうはなっておりません。そして、現行の中央体育館はどういう利用実態になっているかといいますと、個人利用が6万39人、専用利用、いわゆる専用で使う人数は8万1,968人と、専用利用が圧倒的に多いです。  ちなみに、ほかの区の体育館で一番利用率の高い西区体育館を見ますと、個人利用は15万1,722人、専用利用に至っては3万6,728人となっています。つまり、現行の中央体育館は、専用利用ということで区民の利用がいかにしづらい体育館であるかということが言えると思います。  こうした現状を踏まえて、この機能を中に入れて区民のスポーツ振興にも使っていくために、区民利用についてどのように考え、どのような機能を取り入れて整備しようとしているのか、お伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  新中央体育館につきましては、先ほど委員のご指摘にあったとおり、競技室としてバスケットコート2面分の広さ、体育室としてバスケットコート1面分の広さを確保することとしております。その競技室と体育室に可動間仕切りを設けることで、競技室で大会が開催されている際にも体育室では個人や小さな団体の利用ができるようにしたいと考えております。また、区体育館で健康づくりや体力づくりとして区民の皆さんから人気が高いトレーニング室やランニングスペースにつきましても確保してまいりたいと考えております。 ◆細川正人 委員  区民の利用にも供することのできる体育館としての整備ということで、そういうことについてもしっかり取り組んでいただきたいと思います。  もう一つ、ことしの7月ですが、第1回目の札幌市スポーツ推進審議会が開催をされております。これは、次期札幌市スポーツ推進計画を策定するために、諮問という言葉ではなく、付議と言う新しい手法で何かやっておるようです。その議論の中で、実は、スポーツ部が素案という形でご提案している中に、スポーツを通じて札幌が元気にというくだりがございます。これはどういうことかといいますと、スポーツによる地域経済活性化のエンジンとしての機能をさせようと、こういったことでいわゆるスポーツ・ツーリズムという言葉が昨今は出てきているのではないかと思います。さいたま市でも、そういった取り組みの中で、国内初のスポーツコミッションを設立いたしますといった取り組みをされているかと思います。  そうした中にあって、スポーツ・ツーリズムという考え方ですが、実は、今回、11月2日、3日、4日、酒田市八幡カップという全国のバスケットボール交歓大会が開催されます。40歳以上の方々による51チームが集まって、この北海道、札幌で競技を展開するということです。平均15人で数えたとしても、かなりの数がこちらに入ってきます。こういったスポーツを呼び込むことによって、札幌の経済活性化の一翼を少しでも担ってもらおう、こういった取り組みがスポーツ・ツーリズムの考え方なのだろうと私は思っています。  そこで、この新しい中央体育館を利用してスポーツ・ツーリズムを展開する考えが今あるとしたら、そのことについてお伺いいたしたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  新中央体育館につきましては、全道大会など市外からの参加者が多い大規模大会を開催できるような施設となりますし、バスケットボールなどプロスポーツの開催も想定しており、相手チームやそのファンが全国から新しい中央体育館に訪れるなど、スポーツ・ツーリズムの拠点としてその機能が発揮できるよう計画を進めてまいりたいと考えております。 ◆細川正人 委員  この点については、そういった新しい形で札幌を元気にするという取り組みですので、ぜひともしっかりやっていただきたいと思います。  るる申し上げてまいりました。競技規則にのっとった競技が開催できる機能、そして、新しい中央体育館は、きたえーるが担っている全道大会の会場を補完しなければならないであろうという機能、中央区民の体育館としてあるべき機能、さらに、今申し上げましたスポーツ・ツーリズムという札幌を元気にするためのツールとしての機能、こうした機能を展開していく考えを踏まえた上で、新しい中央体育館をどのように進めていこうと考えているのか、ここは高橋スポーツ担当局長にその認識をお伺いいたしたいと思います。 ◎高橋 スポーツ担当局長  ご承知のとおり、現在の中央体育館は昭和41年の建設でございますので、約半世紀がたっております。そのために、今まで活用してきた団体、それから、ぜひ活用してみたい団体を含めて、21の団体の皆さんから非常に厚い要望書をいただいてしっかりと読ませていただいたところでございます。また、今、委員からもお話がございましたけれども、市民、区民の方のスポーツに対するニーズも広く大きく変化しております。それから、スポーツによるいわゆる経済効果の押し上げという取り組みも、これまた大変大きな課題だというふうに思っております。  さらには、新しい市有施設につきましては、今の資産管理の基本方針で申し上げますと、市民が長きにわたって使い続ける施設については100年をめどにつくっていこうという大変長いスパンでのものをつくっていきます。もちろん、冒頭に財政局からお話をさせていただきまして、財政上の制約はございますけれども、そういう長い目で使い、愛され続ける施設を今年度にこの基本計画としてまとめることになりますので、しっかりと英知を集め、機能面も含めて将来にわたって評価されるような施設づくりを目指して取り組んでまいりたい、そのように考えてございます。 ◆細川正人 委員  冒頭に、財政課長に予算づくりについてお伺いいたしました。  市民生活にとって必要であるもの、それから持続可能で安定・安心、そういったいろいろなことを加味しながら、最後におっしゃったのは、自治法の大原則であります最少の経費で最大の効果を上げること、このことだということでありました。市長は途中で来られましたが、副市長もさまざまな議論をお聞きになっていたと思います。そういった新しい中央体育館が果たさなければならないであろう機能をもし損なったとするならば、それは、最大の効果ではなくて、効果がなかったということになってしまう可能性もあります。先ほど高橋局長がおっしゃいましたが、100年という長いスパンで物を考えていかなければいけないであろうと。つまり、新中央体育館は後世に残していかなければならない札幌の貴重な財産であると私は考えております。  札幌では、Kitara、そして札幌ドームの建設のとき、この議会でもそこまでお金をかけて大丈夫なのかという議論がありました。しかし、今、そのKitaraや札幌ドームは、日本、世界に誇る札幌の財産としてその機能を遺憾なく発揮しているのではないか、私はこのように考えるのです。そこで、財政状況が厳しい中ではありますが、後世に残していく貴重な財産として、新中央体育館の基本計画についてはしっかりとご議論をいただいて、将来に禍根が残らないような形で建てていただくように強く求めまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  ここで、市長が出席しておりますので、先ほど保留しておりました金子委員の質疑を行います。 ◆金子やすゆき 委員  私は、出資団体であるさっぽろ健康スポーツ財団が保有する仕組み債のことについて質問させていただきます。  1年前の決算特別委員会でも、さっぽろ健康スポーツ財団が過去に購入した仕組み債は、結局、投資に失敗して多額の評価損を計上している、こういう問題を取り上げました。財団の内部規定によりますと、資産運用の対象は円建て債券に限定しておりますけれども、この規定に違反して、外貨建て、ドル建ての30年間という長期の債券を購入したということであります。その結果、為替の円高に伴った多額の評価損が生じ、長期間、金利も支払われず塩漬けの状態になっております。  昨年の委員会で、高橋スポーツ部長から、専門的な指導・助言をいただきながら、関係部局とも十分協議し、今後、財団と協議しながら検討したいというご答弁をいただいております。  まず、ご質問ですけれども、この1年間、これに沿ってこの問題を解決するためにどのような取り組みを行い、問題は何らかの解決を見たのか、また、内部規定の違反につきましては是正する措置をとられたのか、この2点をご答弁いただきたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  まさに、1年前のこの決算特別委員会で委員からご指摘を受けまして、その際には満足な答弁もできませんでしたが、それから以降、いろいろな改善策をとっておるところでございます。  委員からご指摘のあった時点では、財団は7銘柄、総額4億円の債券を保有しておりましたが、現在までに3銘柄が償還されまして、現在、4銘柄、総額2.5億円の債券を保有しております。評価損の経過につきましては、平成23年9月末で1億3,200万円であったものが、現時点では9,100万円余となっております。  まさに、昨年、委員からご指摘があり、そして、直接、財団にもアドバイスをいただきながら、財団では、そういった委員のアドバイスも踏まえながら、資産運用要領につきまして、時価が著しく下落した場合の減損処理に関して、処理基準や資産運用の対象としない債券の種類を明確化するなど、会計処理と資産運用につきまして一層の適正化を図っております。  財団の役員からも委員にはお礼を申し上げたと聞いておりますが、私も、この場をかりまして、委員に感謝を申し上げたいと思います。  今後は、この処理基準に基づきまして、適正に処理するように指導してまいりたいと考えております。 ○峯廻紀昌 委員長  以上ですか。(「内部規定の違反はどうしたのか」と発言する者あり) ◎高橋 スポーツ部長  (続)内部規定の違反というふうなことでございましたけれども、私どもとしましては、理事会で決定された事項をそのように処理しているということから、内部規定に違反しているとは思っておりません。 ◆金子やすゆき 委員  大変熱のこもったご答弁をいただきまして、ありがとうございました。  柱として大きく二つあったと思うのですが、一つは、7本あった仕組み債の債券が3本返ってきたこと、それから、もう一つは、会計士のアドバイスをいただきながら財団の規定を改正した、この二つの話だったと思います。  まず、最初の3本は繰り上げ償還になって元本が戻ってきたという話を聞きまして、それは本当によかったと思います。ただ、これは事前にスポーツ部からいただいた資料によるものですが、戻ってきた3本というのは、実は、毎年きちんと金利が支払われているものが戻ってきたということでありまして、長いこと金利が支払われず、売却もできない、いわゆる一番塩漬けになっている4本はまだ残っているということなのですね。発行した証券会社、銀行の立場からすると、財団に毎年金利を安定的にお支払いしている商品が返ってきたということは、逆に考えると、財団にとっては、そのまま金利が受け取り続けられる有利な商品が繰り上げ償還になってきて、一方で、金利の支払いを受けられていない不利なものがそれだけ残っているということではないかなと思うのですけれども、そこのところはいかがでしょうか。  また、もう一つ、財団内部規定に違反していないのだというお話がございました。私は、それは全く違うと思うのですね。手元に財団が定めている資産運用要領というものがありますけれども、ここには、投資対象として、運用財産投資対象は円建て債券に限るときちっと書いてあります。私が去年からご指摘させていただいているユーロ債というのは、円建て債券でなくて、30年後にドルで返ってくるという債券なのです。最初の払い込みは円貨で1億円を払い込むのですが、満期の30年後にはドルで返ってくるという債券ですから、財団が定めている資産運用要領には明らかに違反していると思われます。どうしてこれが違反でないとおっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、1点目の早期償還になりました3本の仕組み債についてでございますが、委員がご指摘のとおり、確かに、早期償還された3本につきましては金利が支払われていたことを確認しております。現在、4本持っておりますが、現段階で、4本の仕組み債につきましては金利がないといった状況になっています。  それから、先ほどの仕組み債の件でございますけれども、4本の中の1本は、確かに、満期時に外貨の為替レートの状況によりまして受取額が変動するということですが、購入した段階では円建て債といった商品名の説明を受けております。 ◆金子やすゆき 委員  今の説明は変だと思います。購入したときは確かに1億円だったのですが、返ってくるときにはドルで返ってくるのですよ。これを円建て債と言うのであれば、例えば、アメリカの国債を買いますと、アメリカの国債を日本円で払い込みして、返ってくるときにはドルで返ってきます。アメリカの国債というのは円建て債券になるのですか。僕はちょっと違うと思うのですけれども、もう一回、これを精査して、本当にこれは円建て債券で間違いないのかどうか、お答えいただけませんか。 ◎高橋 スポーツ部長  今のお話でございますけれども、商品名は早期償還条件付ユーロ円建て債となっておりまして、購入した財団もその時点では円建て債というふうな処理をしております。 ○峯廻紀昌 委員長  商品名が云々ということではなく、そうしたら、購入されたものが円建て債ということで認識しているということですね。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)商品名もそうですが、この商品自体も円建て債として認識し、理事会で議論しながら購入を決めているということでございます。 ◆金子やすゆき 委員  ということは、ユーロ債を円建て債券と勘違いして意思決定をされたということですか。もしかすると、円建てなのか、ドル建てなのかということすらよくおわかりにならないまま、この債券の購入を決め、理事会で決めたことであるからそのまま通ってしまって、今に至っているということだと思うのです。  今、部長もお認めになられましたけれども、この評価損が出ている債券です。何本かありますが、購入してから1回、2回は金利が支払われますけれども、その後は円高になっているので、金利ゼロがずっと続いているものがほとんどなのです。もう過去3年間、4年間にわたって金利が1回も支払われていないものがあります。これは、普通の国債とか地方債、あるいは札幌市債を買っていれば、毎年きちっと利払いが得られていたのだろうと思いますけれども、こういうよくわからないものに投資したことによってこういう結果を招いていることについて、やっぱり、きちっと責任を認識していただくことが必要ではないかと思います。  そこで、話を先に進めたいのですが、財団の規則を変えて、資産運用要領を変えまして、いわゆる時価評価の考え方を取り入れたこと、それから、時価評価とあわせて減損処理の考え方をこの規定に盛り込んだというご説明をお聞きいたしました。その部分は、今までの財団のあいまいなやり方からはかなり大幅な進展だと私は評価するわけでありますが、その資産運用要領という財団の新しい規定によりますと、具体的な減損処理のあり方について明確に定められております。昨年の委員会のときは、私が減損処理なさいますかとお聞きして、そのつもりはないというご答弁だったと思いますけれども、今後は減損処理を行っていくということだろうと思います。  そこで、財団が定めたこの新しい規定によりますと、さっぽろ健康スポーツ財団が所有する仕組み債については今年度末にも減損処理が求められてくるのではないかと思うのですが、そこについてはいかがか、また、減損処理が行われた場合の責任の所在はどこにあるのか、お答えください。 ◎高橋 スポーツ部長  済みませんが、まず冒頭に、おわびし、訂正したいと思います。  健康スポーツ財団の仕組み債の購入に際しての要綱上の規定でございますが、円建て債というふうな位置づけの中で購入したものではなくて、要綱の5条5項のその他必要に応じて理事会で承認されたものといった取り扱いの中で購入されたものだというふうに改めさせていただきます。  続きまして、減損処理の関係でございますが、減損処理につきましては、委員のいろいろなアドバイスもいただき、公認会計士とも相談しながら処理基準を明確にしておりまして、そういう意味では50%を切って回復の見込みがないものについては減損処理をしなければならないといった状況になっていますので、そういった状況になりましたら適正にそれを処理をする形になると思います。  また、責任問題というふうなお話でございましたけれども、そういう意味では、減損処理しても、評価損は発生するものの、実際に資産の運用については団体の事業活動に支障は来しておらず、まして、事業執行についても適正な指定管理業務をやっておりますので、そういった意味では……(発言する者あり) ○峯廻紀昌 委員長  静粛に願います。  答弁続けてください。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)そういう意味では、現在の状況では実損が生じていないことから、責任問題があるかどうかについては、私はないものと考えています。 ◆金子やすゆき 委員  まず、今、最初に答弁訂正がありました。円建て債券であるのか否かということで議論したのですけれども、その議論は全く関係なかったということですね。投資は円建て債券に限定すると書いてあるのですけれども、その他のところで、理事会が特に認めた場合は、そこに掲げる運用対象外の商品を運用することができるというところを使ってドル建て債券に投資した、こういうことでよろしいですね。先ほどの答弁だと、何か円建て、ドル建てをよくわからないようなご説明でしたけれども、実はそうではなかったということであります。  それから、減損処理については、高橋部長から、今、50%を割り込んだら減損処理するのだという話がございました。本当はもう少し詳しくご説明いただけると思ったのですが、私も同じものをいただいておりますので、この場でご説明させていただきます。  まず、年度末で評価が50%を下回ったものについては強制的に減損処理をします。では、50%を下回っていなければいいのかというと、そうではなくて、時価の下落が30%から50%の場合もケース・バイ・ケースで減損処理しなければならんというふうに定められております。具体的にどうかといいますと、時価が、2会計期間、連続して30%以上下落している場合は、時価が著しく下落したものと認めて減損処理することがこの規定で定められています。  そこで、今、話題にしております財団が持っている仕組み債のうち最も損失が大きいものを一つ取り上げたいと思いますが、平成18年9月26日に購入した1億円の債券です。これは、スポーツ部からいただきました資料によりますと、9月末現在で時価は100円のものが54.13円まで下がっておりますので、下落率でいうと45%ぐらい下がっております。それから、昨年、ちょうど1年前の2011年9月末時点の評価額を出してもらいましたところ、1年前も48%ということで、2年連続して30%以上50%未満に時価が簿価を割り込んでいる、こういうことになるのだと思うのです。この場合は、このルールに従いますと、今年度末には減損処理せざるを得なくなるのではないかというふうに思うわけであります。  それから、責任の所在につきまして、私はどなたかに責任をとってくださいということで質問を申し上げたのではなくて、これはだれが責任を負う立場にあるのか、その仕組みのことをお尋ねしたわけであります。  この2点について、減損処理しなくてよろしいのかどうかということ、それから、その責任の所在につきまして、もう一度ご答弁いただきたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  財団の処理基準によりますと、時価が50%以上、下落した場合は減損処理する、ただし、時価が回復する見込みがあると判断される合理的な理由がある場合については減損処理を行わないといった内容がございまして、そういった意味で、50%以上、下落しまして、そういったただし書きの条項が該当しないとすれば当然のごとく減損処理していくことになると思います。  2点目の責任の所在でございますが、そういった意味で、本件の債券につきましては、資産運用につきましても要綱に基づいて処理し、理事会の承認を得ているということでございますので、責任の所在につきましても財団の最高意思決定機関である理事会において判断されるべきものと考えております。 ○峯廻紀昌 委員長  高橋部長、30%から50%の部分で2年続けば減損処理ということで、今年度は減損処理するということですね。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)30%以上50%未満につきましても、時価の著しい下落に該当すると判断した場合で、かつ回復の見込みがあると認められない場合は、評価差額は当期の損失として処理するということになっておりますので、その回復の見込みがあると認められない場合に限り減損処理になります。 ○峯廻紀昌 委員長  それで、それは、現時点ではどう評価されているのですか。今年度、処理すべきという質問ですけれども、するのか、しないのか。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)減損処理するか、しないかについては、財団が判断して決めるべきものと考えておりますが、その中に回復可能性の判断の基準というものがございまして、その中で、発行体の基準といいましょうか、信用格付というものがありまして、その基準によりますと、現在持っている1億円の仕組み債については格付が変化していないことから、この処理基準から言うと減損処理しなくてもいいというような扱いになると思います。 ◆金子やすゆき 委員  ごめんなさい、今の説明はよくわからなかったのです。  これは何で評価損が出ているかというと、為替が円高になっているから評価損が出ているのです。この債券は、いわゆる為替のデリバティブを使いまして、その仕組みでもって高い利回りがあるかのように見せかけて販売した、こういう商品です。今、部長がおっしゃった信用格付というのは、その発行会社がきちんとした財務体質を持っているのかどうかということだと思いますので、その信用格付の部分は何も議論になっていないのです。今のお話を聞きますと、信用格付という全く関係ない理由でもって減損処理をしないという説明に聞こえたのですが、そのような考え方でよろしいのですか。 ○峯廻紀昌 委員長  どなたが答弁されますか。 ◎高橋 スポーツ部長  財団の処理基準でございますが、時価の下落が30%以上50%未満の場合、時価の著しい下落に該当すると判断した場合で、かつ回復の見込みがあると認められない場合は、評価差額は当期の損失として処理すると。その下に項目がございまして、1として、時価の著しい下落の判断基準は、時価が2会計期間連続して30%以上下落している場合は時価が著しく下落したものとする。2として、回復可能性の判断基準は、回復する見込みがあると認められる場合、単に一般市場金利の大幅な上昇によって時価が著しく下落した場合、または、下記のB、下記のBというのは、回復が認められない場合ですが、これに該当しない場合であって、いずれ時価の下落が解消されると見込まれるとき、Bといたしまして、回復が認められない場合、債券の発行体の格付が著しく低下した場合、また、債券の発行体が債務超過や連続して赤字決算の状態にある場合など、信用リスクの増大に起因して時価が著しく下落している場合といった規定になっておりまして、そういった意味でこういった格付も参考にされるといったことでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  金子委員の質問は、要は、平成18年9月に購入した1億円が2年連続という部分に該当するということで、今年度に減損処理すべきではないかという質問の趣旨だと思うのです。答弁では、要は、する必要がないということですね。回復の見込みがあるから、する必要がないというふうに認識しているということでよろしいのですか。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)規定上、公認会計士からいろいろな専門的アドバイスをいただきながら処理基準に沿って運用していくと思います。そういった意味で、格付の変化がないということがその要因になろうかなと思います。 ◆金子やすゆき 委員  さっきの説明がもう一回繰り返されているのですが、格付は何か関係があるのですか。私がご質問申し上げているのは、今の為替のレートだとこれだけ損失が出ている、30%から50%で、しかも、2カ年間連続してこういう状態に陥っていると。この状況においては、新しく今年度から施行された財団の資産運用要領では、減損処理しなければならぬということになっています。何でこういうふうにしなければいけないかというと、こういうふうに時価会計していきましょうという世の流れなのですね。簿価で1億円の債券を持っているということになっていますと、これは、外から見たら1億円持っているように見えるけれども、実際に売ったら1億円の価値はありませんということであれば、この組織のバランスシートはきちんと外に表示されていることになっていないと思うのです。そういうことから、どこの企業でも、法人でも、あるいは公会計においても、時価会計を取り入れていくのだという考え方の中でこういう減損処理の措置をとっているのですけれども、その仕組みもよくわからないまま、格付だとか関係ないところで減損処理しないのだとなっていくと、何のために会計ルールを変えたのだということになってくると思うのです。  明確な答弁が返ってこないので、上田市長にお越しいただいておりますから、この先は市長と話をさせていただきたいと思います。  実は、昨年、この議論をしたときからちょうど1年たっていますが、正直に申し上げて、問題はほとんど解決していないというふうに私は思うわけであります。そして、実際に、どうしてこういう事態が発生したのかということにつきましても、スポーツ部長にご答弁いただいておりますが、こうなってしまった原因の本質に迫ることもなかなかできず、では、どなたの責任なのかと聞いても、理事会の責任だということで責任もあいまいなままです。さらに、この規定に違反しているのではないかと言いましたら、規定も変えてくるということでありまして、ちょっと言葉は悪いですけれども、いいわけだけはお上手でいらっしゃるなという印象を持ちます。やっぱり、こうやって失敗したことについて、どなたの責任ということではなく、特に新しいことにチャレンジして失敗するのはよくあることだと思いますけれども、その中で、新しいことにチャレンジするだけでなくて、規定に違反して失敗したことについてはやっぱり責任をきちんと明確にしていく必要があると私は思うわけであります。  それから、減損処理するか、しないかということにつきまして、今、明確な答弁がありませんでした。私は、これは財団が設けているルール、あるいは一般的な会計ルールからすると、規定どおりにきちんと減損処理すべきだと思うのです。減損処理するというのは、売却するということではありません。1億円で買った債券を帳簿の上で現在の時価に合わせていくだけのことです。会計上、損を出すというだけのことでありますから、実際に損するわけではないのですね。ですから、減損処理というのは、ぜひ、きちんとルールどおりにやっていただきたいと思うのですけれども、そこのところはいかがかということが一つです。  それから、ここは、ある程度、過去の反省も含めて、やっぱり、政治のリーダーシップで解決できるところがあるのでないかと思うのですけれども、ここまでの話をお聞きいただきまして、市長はどのようにお考えか、伺いたいと思います。
    ◎高橋 スポーツ部長  財団の処理基準が適当かどうかは別として、改めて、もう一度説明します。  減損処理をする場合、1項めは、先ほど言いましたとおり、時価が50%以上下落した場合、ただし、時価が回復する見込みがあると判断される合理的な理由がある場合については減損処理しないことになっています。2項めは、時価の下落が30%以上、50%未満の場合です。それは、時価の著しい下落に該当すると判断した場合、かつ回復の見込みがあると認められない場合でございます。さきの時価の著しい下落に該当すると判断した場合として、先ほど委員のご指摘がありましたが、時価が2会計連続して30%以上下落している場合ということでございまして、もう一つの、かつの部分でございますが、回復見込みがあると認められる場合の中に、先ほどお話ししたとおり、格付のお話が出ておりまして、これに該当する場合については、先ほどのかつの回復の見込みがあると認められない場合にならないといったことでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  先ほどと同様の答弁で、金子委員は、格付は評価として値しないということを再質問の中で言っております。だから、格付が上だから回復の見込みが大丈夫だという保障はないのではないかということが質問の趣旨に入っていますので、その内容は先ほど答弁した中身でよろしいですか。 ◎高橋 スポーツ部長  (続)はい。 ◎上田 市長  資金運用については、常に確実なものとして、確実かつ高いものであることが一番望ましいわけでありますけれども、今の金融情勢といいますか、リーマンショックがあり、また、ユーロ圏の信用度といいますか、非常に混乱している状況の中で、今、含み損が出ていることについて明確に判断するのは非常に難しい状況かなというふうに思います。ルールについては先ほど部長から説明がありましたけれども、理事会の判断ということと、それからもう一つは、2期連続という一つの基準と、もう一つの基準というのが今述べられたわけであります。理事会がそれをどういうふうに判断するかということは、委員のご主張も含めて、ここはじっくり検討させていただいて判断すべきことだろう、こんなふうに考えております。  なお、ご指摘の減損処理をすることによって対外的に会計を明確にしよう、現在保有する財産状況がどうなのかということを明確にするという趣旨は当然なことだというふうに思います。ただ、その判断の中心は財団が主体的にやらなければならないことだ、こんなふうに考えます。 ◆金子やすゆき 委員  財団が保有する債券ですから、一義的には、これは財団が自主的にどうするのかお考えになるべきだと思いますけれども、では、この財団はどうやってこのお金を積み立てたのかといえば、やはり、もともとは本市から財団に出している補助金、助成金、あるいは、業務によってなされてきた蓄財がこの仕組み債だと思うのです。つまり、わかりやすく言うと、仕組み債に投資したお金というのは市民の財産であります。また、札幌市としても、ここには理事長を出しておりますし、常勤の役員として職員をここに派遣して経営を担っておりますから、財団にこれを任せっきりにするのではなくて、どうするのだということは、やっぱり札幌市としてリーダーシップをとってきちんと指導していくべきでないかというふうに思うのです。  そして、ほかの局の審査でも市長といろいろな話をさせていただいておりますけれども、その中で感じますのは、失敗をなかなか認めないこと、あるいは、その責任をなるべくうやむやにしようというふうなところがかいま見られるのが非常に残念なのであります。そこの部分は、ある意味、政治というところが責任を負っていくことも僕は必要だと思います。特に、失敗する、あるいは、戦いで言うと、もう完全に兵糧が尽きてしまって戦況の先が見えなくなるのであれば、やはり潔く撤退することを決めるのが政治の役割だと僕は思うのです。細かいところでありますが、ぜひ、市長にもそういうところをよくごらんいただいて適切なご判断をいただきたいということをお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 ◆林家とんでん平 委員  それでは、私から、観光文化情報ステーションについてお伺いしたいと思います。  観光文化情報ステーションは、平成19年にちょうど地下鉄大通駅コンコースに赤い建物としてできましたが、私は、これをすごく注目してきました。まず最初に、オープニングのときから、たまたま立ち会ったというか、そこにいまして、テレビ局の方も来ていましたし、とてもいいなと。なぜいいかということをお話ししますと、私は、全国7,000キロメートルを歩いていろいろなところを見てまいりましたし、例えば、公園も、行っていないところがないぐらいあちこちに行きました。そして、そのまちへ着いたら、一番最初に、駅の近くでこのまちはどういうまちなのだろうかと調べるところから始まります。そうすると、人口は幾つとか、必ず情報が得られます。ただ、観光文化情報ステーションは違うのです。観光という部分に、プラス文化芸術というものが備わっているので、これは本当に珍しい施設だなと思います。例えば、市外から来たときに、今、札幌は一体どういうことをやっているのだろうかと、また、札幌市民も、今、何をやっているのだろうかと考えます。例えば、東京でも、毎日、文化芸術的なことをいろいろやっています。東京では、その情報を発信する場所がたくさんあると思いますが、札幌は観光文化情報ステーションに集約してやっているのだと思うのです。  さて、この観光文化情報ステーションは、オープンからちょうど5年になりますけれども、5年たって、検証というか、どのぐらいの方々が観光文化情報ステーションに来て、あるいは、ホームページにも載っていますから、どのぐらいの方々が閲覧しているのか、その意識というか、札幌市民あるいはあちこちから来てくださっている方々がどうやって利用しているかというお話をまず伺いたいなと思いますので、よろしくお願いします。 ◎杉本 文化部長  観光文化情報ステーションの利用状況についてでございます。  平成19年10月30日にオープンいたしました観光文化情報ステーションでございますが、オープン後の平成20年度には、5万人を超える来場者がありました。その後、段階的に増加しておりまして、平成23年度は約9万3,000人と過去最高の来場者となっております。それから、ホームページでございますけれども、こちらは、市内で開催される文化芸術を中心としたイベント情報が掲載されておりまして、平成20年度のアクセス数は約12万件でございましたが、その後、増加してきて平成23年度は約49万件となってございます。来場者数、それからアクセス数のこうした顕著な増加傾向を考えますと、情報ステーションが着実に市民に浸透しているものというふうに考えてございます。 ◆林家とんでん平 委員  今、来場者は1年間で9万3,000人とお話ししていました。これを365日で割ると、ちょっと計算できないのですが、結構来ているのかなと思います。でも、まだまだで、例えば、観光で考えると、雪まつりがあったりすると1日にかなりの人が来るわけですね。そうすると、9万幾らと聞くと多いかなとまずは思うのですけれども、でも、まだまだだなという気がするのです。  一方、いわゆるアーチストの方々がここをどのように利用しているかということもちょっとお聞きしたいと思います。今は、文化芸術の部分では私が東京に行った当時と全く違うふうになってきたな、いろいろな方々が提供する方向に随分変わってきたなと思うのです。私の知っている方にも、歌手であったり演劇の方であったり、いろいろな方々がいます。私も、落語&お笑い研究会というものをつくって素人の方に教えると、素人の方々は、自分たちがやっていて、500円でも手持ちで自分たちが売るというのももちろんそうですが、多くの方々に知っていただくことがとても大切だなと、みんなそう思っているのです。そうすると、じゃ、一体どこへ行ったらいいのだろうか、どうやって広めていったらいいのだろうかと、今までいろいろな方々に聞かれてきたのです。そこで、「実はこういうところがあるのだ」「えっ、そうなんですか。でも、いろいろな決まり事もあるのでしょう」とか、いろいろ聞かれているのです。  そこで、私はこういう方々に情報提供をしているのですが、ステーション及びホームページにおいて、具体的にどのような情報がどれくらい提供されているのか、そしてまた、アーチストの人たちが自分の文化活動をPRするために観光文化情報ステーションを十分に活用しているのか、この辺をあわせてお聞きしたいなと思います。 ◎杉本 文化部長  まず、このステーションにおいてどのような情報を提供しているかという点でございます。  札幌市内で開催される文化芸術イベントのチラシを、常時、約400種類ぐらい配布しておりまして、平成23年度の取り扱い件数は約2,700件となってございます。そのほか、市内で行われる2週間分のイベント情報ということで、ウィークリープレスという2枚ぐらいの冊子があるのですが、それを発行しています。それから、観光関係のパンフレットにつきましても、そこに置いて閲覧していただいております。これらは紙物でございますが、そのほかに、ステーションにはパソコンの端末を設置しておりますので、市民が来て、ホームページに掲載されている文化芸術イベント、あるいは、そのほかに観光情報も検索していただいております。また、もう一つ、スタッフが交代で1名常駐しておりますので、訪ねて来られた市民や観光客のさまざまな問い合わせにお答えしている状況でございます。  それから、2点目の市民アーチストの方がどのぐらい利用されているかという点でございます。  まず、市民アーチストの方たちが持ち込んでいるチラシの件数でございますが、こちらは、平成20年度は1,400件でしたけれども、平成23年度は2,700件と約1.9倍になってございます。それから、ホームページにも情報をいろいろ登録していただいておりますが、この登録件数も、平成20年度に6,300件だったのが、平成23年度には1万23件と、こちらも約1.6倍に増加しております。そういったことから申しますと、文化芸術のアーチストの方たちにもこの情報ステーションが活発に利用されているのではないかというふうに考えてございます。 ◆林家とんでん平 委員  今、そちらの評価としては、結構、活用されているし、情報も提供している、そういうような状況でありますけれども、5年たって、本当にそれでいいのかなとも思うのです。例えば、持ち込みチラシの件数が2倍ぐらいになったというのも、それでいいのかなということなのです。  よく聞かれることは、観光文化情報ステーションをわかっていればいいけれども、例えば違うところにチラシを持ち込むことがありますね。皆さんもご存じかと思いますが、元気ショップの横にいろいろな情報を提供するところもありますし、地下歩行空間にもインフォメーションとあって、この間、見て、何だろうと思ったら、ここでビッグイシューが売られていました。また、夏ごろだったと思うのですが、南北線と東西線の交わる地下コンコースのちょうど真ん中ぐらいにインフォメーションみたいのがあったのです。お気づきかどうかはわかりませんが、突然あらわれて、突然なくなってしまったというのがありました。また、例えば公の施設にも置く場所がありますが、僕は、どこが所管してどういうふうになっているのかというのがわからないのです。ほかの情報コーナーとの連携とか、それぞれの役割分担がどうなっているのか、どこに行けばいいのかとか、わからないことがたくさんあると思うのですが、そういう役割分担は一体どうなっているのか、お聞きしたいと思います。 ◎杉本 文化部長  さまざまにあります情報コーナーの役割分担と連携ということでございます。  市内には、観光文化情報ステーションのほかに、駅のところにあります観光案内所とか、今、委員のお話にございましたふれあいパンフレットコーナーなどなどがございます。まず、観光文化情報ステーションにつきましては、文化芸術関連のイベントを一番幅広く収集して提供しております。あわせて、先ほど委員のお話しにございましたように、普通ほかではちょっとやっていないのですが、観光情報についても提供しておりまして、そこが特色になっております。確かに、観光情報につきましては、提供できる情報が限られているところもございますので、ここの部分の詳しい内容というか、そういう情報を求めている方には駅にございます観光案内所をご紹介するといったような形で、観光客の要望にはそちらでさらに詳しく対応していただいております。それから、元気ショップに隣接して設置されておりますふれあいパンフレットコーナーは、札幌だけではなくて、札幌近郊も含めまして、こちらの場合は、観光文化情報ステーションと違いまして、文化芸術には限らず、幅広い分野のイベントのチラシを置いてPRに活用していただいているところでございます。  このように市内には幾つかの情報コーナーがございますが、連携という部分で申しますと、さまざまなイベント情報の提供を希望する方に対しまして、例えば、観光情報であれば、先ほど申しましたように観光文化情報ステーションでも一部提供しておりますけれども、もっと詳しい情報を求める方には観光案内所を紹介したり、あるいは、簡単なことであれば、観光文化情報ステーションから観光案内所に電話をかけて、こんな照会があったのでどうなのだろうかとか、もうちょっと詳しい情報を求めてお客さんがそちらに行くので対応してくださいというように取り次ぐとか、そういった形で各情報コーナーの連携に努めてまいりたい、このように考えてございます。 ◆林家とんでん平 委員  今お話を伺うと、やはり観光の方はインフォメーションがあるとどこでも飛び込むと思いますので、それを案内するということでしたし、情報ステーションに関してはいわゆる芸術文化の部分で情報提供していくというお話でした。  ただ、それぞれのところに、どこの部局が所管しているのかということをはっきり示した方がわかりやすいのではないかなと思うのです。例えば、観光文化情報ステーションであれば、観光文化局だと書いてあれば、ああそうなのだということがわかると思うし、元気ショップの横のコーナーには、違う所管だとかと書いてあれば、より利便性がいいのではないかなと思うのです。  なぜかというと、自分たちの情報を提供したいという方々で、まだまだわからない方がたくさんいらっしゃるのです。だから、きょうの質問はそういうところに焦点を当てたいと思ったのです。まだまだわからない方がたくさんいます。  例えば、地下歩行空間ができて、不思議なぐらい、あの場所が埋もれてしまったなと。私は結構見るのですが、人が集まっていないような状況なのです。先ほど言ったように、画面にしても、今まではそれでよかったのでしょうけれども、今は大きな画面で、タッチパネルでいろいろ情報を得ることもできますね。そうすると、今まで中に入らなければわからない部分があったのですが、それもちょっと変わってきたなと思うのです。そこで、観光文化情報ステーションの利便性をさらに高めてほしいと思うのです。そして、より多くの市民に有効に活用してもらうべきではないかと思うのです。  今後、観光文化情報ステーションをどのように展開していくつもりなのか、ここをお聞きしたいと思います。 ◎杉本 文化部長  今後の観光文化情報ステーションの展開ということでございます。  観光文化情報ステーションは、平成26年度に予定されております大通交流拠点の整備に合わせまして、大通の証明サービスコーナーとか中央図書館の大通カウンターなどとあわせまして、現在、大通駅の西側に券売機がございますが、あそこの位置に集約する予定で、あわせて、集約した前の部分に広場空間をつくるような形で整備していこうという計画がございます。そして、新たにそちらに移したステーションでは、パンフレット資料などをさらに充実させて情報の提供を拡充していきたいと考えております。それと同時に、例えば、交通案内とか付近の商店情報の提供のようなことも新たに加味して総合案内としての機能拡充を目指すべく、現在、関係部局間で協議を進めているところでございます。 ◆林家とんでん平 委員  今お聞きしますと、いわゆる大通交流拠点地下広場整備基本計画でがらっと変えようとしている、そして、いろいろなものを提供していくと。あの場所も、どういうふうになるかちょっとわかりませんけれども、すかっとしていくということですね。  そうであれば、利便性の中に、もう一つ、ぜひお願いしたいことがあります。大きく変わるのであれば、先ほど言った画面のことも一つですが、チケットの販売はできないものか。これは当初から言われてきたことなのです。最初から、ぜひ観光文化情報ステーションでチケットを販売してもらいたいという要望がかなりあったのです。あの場所は販売できない場所だということをお伺いしていて、ああ、そうなのかと、そうであればしょうがないなと。しかし、地下歩行空間ができたときに、販売できる空間ができるから、もしかしたらそこに移すかもしれないというお話も伺っていました。そうすると、販売もできるかもしれないと。  今言った計画があるのであれば、チケットの販売機能もぜひ加えていただければなと思うのですが、現時点でその予定はあるかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎杉本 文化部長  チケットの販売に関する件でございますが、チケット販売となりますと、今までとは違いまして金銭を取り扱わなくてはいけないということ、あるいは、チケットはかなりの数になると思いますが、金券を管理しなくてはいけないという点、それから、実際に販売する場合に、販売手数料をいただく形になると思うのですが、その販売手数料をどうしていくかといったような諸条件を検討していなくてはなりません。さらに、近隣に民間のプレイガイドなども幾つかございまして、そうした民間プレイガイドに対する影響がどうなのかといった点も検討しなければいけませんので、現実にはかなり多くの課題があると考えております。今後、他都市の状況などを調査しながら研究させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆林家とんでん平 委員  そういう答えになるのだろうとは思いましたけれども、やはり公の場所で公の機関が果たせる部分があると思います。もちろん、チケットぴあとかいろいろございますが、そういうところが果たす部分とすみ分けできると思うのです。  先ほど、金銭でプラスになるからというのは主催する方の考えで、プラスにした部分で考えていくと思うのですよ。だから、市民の方々が文化芸術を広めようとしているときに、公がその手助けをできる場所がとても必要だと思うのです。先ほどお話ししましたように、東京や横浜は、毎日、いろいろな方々がいろいろなことをやっていまして、その情報を提供する場所がありますので、もう一つ、利便性のある機能を札幌市の公の場所でぜひ果たしていただきたい、前向きに検討していただきたい、そういう要望で終わりたいと思います。 ○峯廻紀昌 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時5分       再 開 午後3時30分     ―――――――――――――― ○峯廻紀昌 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  北1条西1丁目に計画されている再開発ビルの中心施設となる多目的ホールについて質問いたします。  まず、再開発ビルの全体構想がなかなか決まらなかったのですが、NHKには出ていっていただくことにして、HTBが入ることになりました。HTBは、どうしても1階に入れろとは言わず、ビルの全体構想に対して協調性を持った対応をしていると伺っております。そういうこともあり、2,300人を収容する多目的ホールの配置も、かつては6階とされてきましたが、現在は4階まで下がってまいりました。ビル全体の構想が進んでいるために、ホールも具体化を急がなくてはなりません。  そこでまず、基本設計、実施設計、着工、竣工、供用開始など、スケジュールをお示しください。  また、春の予算特別委員会で、舞台は何面にするのかと質問いたしました。そのときの答弁は、最大で3面だが、まだ決定していないということでありました。最大で3面と言っていますから、1面ということはないだろうとは思うのですけれども、2面の場合の配置といいますと、正面舞台の奥にホリゾントという幕があって、その奥にもう1面ということになるのだろうと思います。近代では、そのホリゾント幕の活用が随分進んできたようで、ホリゾントに映写して活用することで効果があるそうですが、客席側から映写をすると舞台に立っている人が影になってしまうためにどうしても裏側から映写しなくてはいけませんから、正面舞台の奥に1面設けることでホリゾントの活用がうんと広がるように2面は必要だろうという声もあります。あとは、2面で済ませて、両そでを大きくとるというやり方なのか、3面にするのかというところが判断の分かれるところではないのかなと思います。  春にはまだ決定していないということでしたけれども、何面にするのか、伺います。 ◎杉本 文化部長  まず、全体計画のスケジュールでございますけれども、今のところの予定でございますが、基本計画につきましては今年度中、そして、基本設計が平成25年度、実施設計が平成26年度から、その後、着工して平成29年度には竣工、大きなスケジュールはそんなところでございます。  それから、舞台の構成でございますが、最大3面ということでございますので、主舞台、それから、委員がおっしゃいましたように、ホリゾント幕の後ろ舞台、そして、今考えておりますのは客席側から見て主舞台の右側に上手舞台をつくる。この3面舞台をベースにするわけでございますが、具体的にそれがどの程度になるかというのはこれからもう少し検討が必要かなと。引き続き、専門家とか関係者の方などからご意見をいただきながら、今後も検討を重ねて適正な舞台規模を見定めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  3面をベースにして、さらに検討を進めていくということですね。わかりました。  基本計画はことし、基本設計が来年度、実施設計がさらに1年後ということであります。来年、基本設計に入っていくということでは、ハード面では基本的なことはもう決まっていかなければならないと思うのです。ですから、3面をベースにさらに検討と言っても、いつまでも検討のままではいられないので、決め切らなければならない時期が来ると思います。  それから、私は、ハード面で最も基本的な問題でありながら、多目的ホールゆえの難しさというのが残響時間の設定だと考えています。Kitaraがあると言っても、恐らく今度つくる多目的ホールでもクラシックコンサートをやるでしょう。それから、合唱もやるでしょう。特に、合唱は、札幌は非常にレベルが高いという評価を受けておりますので、こういうクラシックや合唱などのようなマイクを使わないものについては長い残響時間が必要になります。Kitaraで言うと2.2秒の残響時間があります。しかし、それだけ残響時間があると、今度は、講演会や学会、あるいは、音楽でもマイクを使うものになりますと響き過ぎるということになってしまいます。何をしゃべっているのか、聞き取りにくくなります。長くすると講演会や学会、マイクを使うものが困る、短くするとクラシックや合唱には適さないということになります。  残響時間の設定というのは、ホールの基本的な機能になると思いますけれども、残響時間についてはどの程度を考えているのか、伺います。 ◎杉本 文化部長  残響時間についてでございます。  委員が今ご説明していただきましたように、残響時間は非常に大切でございまして、例えば、舞台の形状あるいは客席の形状、大きさ、また、壁やいすなどに使う材質とか、いろいろな状況によって変化いたします。そういった意味から、舞台の形状や客席形状等々、現在、まさに検討中でございまして、それらの検討を進める中で残響時間の検討を進めていく必要があるわけでございます。  ただ、今、委員がおっしゃいましたように、このホールは多目的ホールということでございまして、クラシックだとか合唱については長い残響時間を必要とする、一方で、講演会みたいなものであれば、長いと声がよく聞き取れないということがあります。そのどれにも対応しなければいけないというか、このホールはそういう要請を満たさなくてはいけないということで、特定の演目に適したものではなくて、多様なジャンルの公演に対応できるものとなるように、今の時点としては引き続き検討させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  結局、決まっていないということだと思うのです。しかし、もう来年には基本設計に入りますし、ホールの基本的な問題なのですよ。全体の形状とおっしゃいましたでしょう。だから、決めなければ困ると思うのです。少なくとも、まず考え方だけでも決めていって、どの程度の残響時間ということを先に据えて形状や材質を考えていくことになると思うのです。  しかし、やっぱり、おっしゃったように多目的というのが難しさで、結局、マイクを使わないものにも合わせられない、マイクを使った講演会のようなものに合わせるわけにもいかない、かといって、その中間にすると、全部が中途半端になって結局どれでもだめということになってしまうのではないかと思うのです。  私は、一つの可能性として、可動式の音響反射板を設置することで、残響時間の調整ができるようにするのはいかがかと思うのです。音響反射板の設置についてはどのようにお考えか、伺います。  また一方では、維持管理費が増嵩することが懸念されます。施設計画をつくる際には、さまざまな機能が欲しいと考えますけれども、多くの機能を詰め込むと、維持管理費が高額になります。高額な維持管理費を確保するためには、ホールの使用料を高く設定しなくてはなりません。ホールの使用料が高くなれば、公演の際の入場料にはね返ります。つまり、高い入場料でも客を呼べるようなアーチストでなければ、結局、そのホールは使えないことになります。  そこで、施設計画を立てる際には、どういう機能が必要かということを十分見きわめなければならないですし、削っても何とかなる、なくても何とかできるという設備は大胆に削ることも必要です。維持管理費を引き下げることがホールの稼働率を上げることになります。維持管理費をどの程度に抑えるか、そういう大まかな目安を先に持って、それに見合うような設備にするという考え方も必要だと思いますがいかがか、具体的な維持管理費はどの程度を見込んでいるのか、数字を示せれば今お示しください。 ◎杉本 文化部長  1点目の音響反射板についてでございますけれども、先ほど委員がおっしゃいましたように、クラシックのコンサートとか合唱といったものも必要不可欠なものでございます。先ほども申し上げましたが、今回のホールは多目的ホールでございますから、したがいまして、それらの分野の利用を制限してしまうことがないように、音響反射板の設置の必要性は高いものというふうに考えてございます。  それから、2点目は、維持管理経費をどの程度見込んでいるかということでございますが、ホールの維持管理経費につきましては、現在、ホールの規模や機能、設備内容についてまだ検討中でございますので、今は具体的に厳密なところを算定する段階にございません。したがいまして、維持管理経費の大枠を算定するためにも、まずは、必要なホールの規模や機能、設備内容の確定を急いでいきたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても、多くの方に使っていただけることが重要であると委員がご指摘された考え方も踏まえまして、維持管理経費や、それがはね返る使用料のことなども念頭に置きながら、ホールの規模とか設備内容についてできるだけ急いでしっかりと検討していきたいというふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  わかりました。  ホールの使用料ですが、いろいろな機能を詰め込みたいというのはわかりますけれども、使用料にはね返ることをぜひ念頭に置きながら考えていただきたいと思います。  それから、予算特別委員会で、劇場づきのプロデューサーの必要性について主張いたしました。そのときの答弁は、今後、その必要性を含めて検討を進めていくということでしたから、春の時点では、プロデューサー設置の必要性についてはまだ認めていないような状況でありました。私は、ホールづきのプロデューサーあるいは芸術監督は絶対に必要だと思います。  ことし6月に劇場法が成立しました。劇場、音楽堂等を設置し、または運営する者の役割を定めた第4条は、「劇場、音楽堂等を設置し、又は運営する者は、劇場、音楽堂等の事業を、それぞれの実情を踏まえつつ、自主的かつ主体的に行うことを通じて、実演芸術の水準の向上等に積極的な役割を果たすよう努めるものとする。」としています。つまり、自主事業を行うことをここで定めているのです。自主事業を行うためには、プロデューサー、芸術監督は不可欠ですし、その実力によって自主事業の質も決まっていくものであります。  例えば、Kitaraには、5人によるプロデュース集団があり、今後、市内でオペラホールができるようだから、今からオペラに関心を持ってもらおうという考えで、自主事業としてオペラを上演しました。あのKitaraですから、舞台のそでもないところでオペラをやることはなかなか大変だったと思うのですが、そういう目的があって、舞台もオペラには向いていないけれども、そういう演出をしてオペラをやったのであります。  もし自主事業はしないというお考えであれば、貸し館だけになって区民センターが大きくなっただけです。貸し館事業であれば、ホールが何をやるかは興行主次第になります。上演されるものは、興行として成り立つもの、人気があって客を呼べるものが中心になります。自主事業こそ、劇場法で言う実演芸術の水準の向上等に積極的な役割を果たすことができますし、市民の文化的な力、水準を引き上げることを目的にした公演をすることができます。  自主事業は、利潤第一主義ではないので、多くの場合、チケットがソールド・アウトになってやっと事業費をぎりぎり賄える程度だとお聞きしております。つまり、市民の中に文化と芸術を広げることが目的ですから、入場料を安く設定しているのです。  そして、プロデューサー、芸術監督は、まず、いつ、どういう自主事業を上演するかという企画を立てていきます。例えば、市民参加型のオペラを行うとすれば、その企画は上演の2年前ぐらいから始まります。オーディションを行うこと、地元音楽家との連絡、協力を行うこと、どういう演出家が必要か、また、コレペティ、練習ピアニストと言うのでしょうか、これをだれにするか、そういうふうに重要で公演を左右することがたくさん出てきます。プロデューサー、芸術監督を設置しないということでは、自主事業を実施しない、あるいは、自主事業のレベルを大幅にダウンさせることになります。  まず、自主事業を行う考えがおありか、そして、有能なプロデューサーあるいは芸術監督を配置することが自主事業を行う上で決定的に重要だと思いますが、配置するお考えがあるのか、伺います。 ◎杉本 文化部長  まず、自主事業についてでございますけれども、委員がおっしゃいましたように、市民交流複合施設は、今後、これから先50年の札幌の文化活動を見通して、市民に世界的、本格的な舞台芸術を鑑賞する機会を提供することを使命として、果たすべき役割の一つとしてございます。このため、国内外から質の高いオペラやバレエといったものを招聘するとか、あるいは、他の劇場、地元の芸術団体との共同制作などを行い、市民に質の高い舞台芸術の鑑賞機会を提供して、これまで以上に札幌の舞台芸術を振興していくことが非常に重要であるというふうに考えてございます。  それから、芸術監督やプロデューサーでございますが、他都市におきましても、芸術監督やプロデューサーを置いて、オペラ等の自主制作に積極的に取り組んでいるホールがたくさんございまして、それが一定の成果を上げていることは承知しております。これから本格的に市民交流複合施設のホール運営を検討していく中で、芸術監督やプロデューサーの設置についても検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  例えば、有名なところではびわ湖ホールとか、とてもいい役割を果たしていて、全国的にも注目されているところがありますでしょう。プロデューサーの役割などが一定の成果をおさめているというふうにおっしゃいましたけれども、私は、一定の成果ではないと思うのですよ。単なる箱を貸す、貸し館事業、空き箱を貸すだけのものと、プロデューサーや芸術監督が、今、市民の中にどういう芸術を広げたいかということを考えて、そして、何年もかかって組み立てていくという取り組み、しかも、それは利潤本位でなく、多くの市民を巻き込んでやっていけると。オペラなどをやった場合、市民もそうですけれども、例えば地元オーケストラも大変鍛えられるそうです。オペラの場合は歌を歌うので、指揮者ではなくて、歌に合わせなければなりません。そういう臨機応変な対応もしなければならないので、芸術レベルがぐっと上がります。そういう点で、プロデューサーや芸術監督の力量にもよりますけれども、私は、一定の成果などと言うようなものではないのではないか、決定的な違いだと思います。ただの貸し館ではなくて、このホールが札幌の文化や芸術をはぐくむ拠点施設になるように、有能なプロデューサーあるいは芸術監督を設置していただきたいと思います。  先ほども申し上げましたが、このホールは、現在、ビルの中で4階が予定されているようですけれども、公演が終了したときには2,300人が一どきに動き出します。火災や地震などの場合、4階では避難にも支障を来すのではないかと私は思います。1階が理想的だと思いますけれども、4階から下げるように――全体構想は市民まちづくり局の方で決めることです。しかし、中心施設であるホールの位置がビル全体にとってとても大事なことだと思いますので、観光文化局として、再開発ビルを所管している部局に対して、ホールの位置は4階で十分なのか、なるべく低い方がいいということについて、十分話し合い、積極的に意見を述べて、ぜひ、ホールの位置を下げるように求めていくべきだと思いますけれども、観光文化局としてはどのようにお考えか、伺います。 ◎杉本 文化部長  ホールの配置階についてでございますが、今、委員にも言っていただきましたけれども、これまでも、それは非常に重要だということで検討してまいりました。その結果、従前、NHKが入居を想定していた時点から比較いたしますと、10メートル程度、およそ2階相当が低くなったということで、現在、4階を想定しているところでございます。  これは、低層階におけるにぎわいの創出という部分で、1階にホールを持ってくると、行事がないときには昼前などはにぎわいの創出がなかなかできないということがあります。また、ビル全体の防災性確保の点からは、電気室を2階以上に設ける必要があります。これは、例えば電気室を地階に設けますと洪水などがあったときに電気系統が麻痺してしまうということで、最近はこれを2階以上に設ける必要があると言われております。このように建物全体の観点から考えますと、4階にホールのエントランスロビーを配置するということは、いろいろと考えはございましょうけれども、現段階では妥当ではなかろうかと考えているところでございます。  今後とも、利用者にとって、できるだけアクセスしやすく負担を感じさせないよう、また、安全性や利便性などの確保が十分に果たせるよう検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  ホールの所管局である観光文化局として、4階で妥当などと言わずに、ぜひ、いいホールということを中心に再考していただきたいと思います。  それから、今まで市民の声を幅広く聞く機会が余りなかったように思いますので、市民の声も生かして、そして、十分な設備でむだがないように、維持管理費にもぜひ気を配っていただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆伊与部年男 委員  私は、新琴似市民運動広場用地についてお尋ねいたします。  本件については、9年前に、当時は市長選挙が2回行われまして、市長がだれになるかわからないときでした。上田さんが市長になるか、ならないか、わからなかった。そういう間合いの中で、こういう契約がなされた、そういう土地です。  あとから段々と質問しますけれども、その前に、委員長、これは議会ですから、今までもそうですが、局長なり部長なりが答弁したことは答弁に責任を持って今後の行政の中に生かされるものなのかどうなのか、まずそれを確認したい、どうですか、委員長。 ○峯廻紀昌 委員長  委員会の中での発言はすべて議事録に残っておりますので、当然、その発言に基づいてやるべきことをおやりになっていると私は思います。 ◆伊与部年男 委員  そこで、大居監査事務局長に質問します。  ここに、包括外部監査報告書及びこれに添えて提出する意見があります。たまたま隣にお座りになっている窪田もとむ監査委員が包括外部調査人時代に出した新琴似の土地問題、土地の管理についてということで、土地の管理について包括外部監査人が報告書を提出したのは新琴似土地問題しかないのです。ほかはたくさんありますけれども、土地の管理について包括外部監査人が報告したのは新琴似の土地問題だけです。  そこで、大居監査事務局長、包括外部監査と、通常の監査委員が行っている監査とはどのように違うか、これを端的にお答えください。 ◎大居 監査事務局長  まず、監査委員の監査というのは市の内部から独任制の立場で行いまして、そして、包括外部監査人の監査というのは市の外部から行政をチェックするということでありまして、それぞれ独立して監査を行うということであります。  監査委員については、定期監査などをやっておりますが、これについては、財務の監査を中心に、市政全般について網羅的に監査を行うのが監査委員の監査ということでやっております。それから、包括外部監査人の場合については、本市との契約に基づいて、特定のテーマを決めて深く掘り下げてそれを監査するというものでありまして、相互に補完し合い、監査機能を充実させようということからやられている、こういうことだと思います。 ◆伊与部年男 委員  そこで、スポーツ部長に質問しますが、包括外部監査報告の土地の管理ということで、新琴似の市民運動広場用地についてここにるる載っておりますけれども、これを読んだことはありますか。 ◎高橋 スポーツ部長  平成19年度の包括外部監査の報告書につきましてお答えいたします。  この報告書では、当該地を取得したこと、あるいは、事業化に至っていないこと、さらには、当該地を他に売却することは客観的に不可能であることなど、大変厳しい内容であったものと私どもは受けとめております。 ◆伊与部年男 委員  何というか、説明員ですからね、あなたたちは。答弁者ではないのですよ、説明員だから。市長の座っているところに説明員と書いてあるでしょう。説明員なのだから、説明員らしい説明をしてくださいね。  この包括外部監査報告には、土地の管理ということで新琴似市民運動広場用地について載っています。その中で明確に書いているのですけれども、本件土地は、十分な土壌調査が実施されないまま、具体的な利用計画も検討されることがないうちに取得されたものである、そう言わざるを得ない、本件土地は、整備可能な運動広場としての利用すらできないで、今後の利用見通しも立たない状態で放置されている実態である、どうしてこのような事態に至ったのか、このような現実を直視する限り、本件土地を取得したこと自体に重大な問題があることは明白である、さらに、処分についての結論から言うと、これからこの土地が好転して事業化のめどが立つかは疑問である、そのような利用困難な土地を購入すること、土地開発基金を利用して買うこと自体が問題だ、包括外部監査人はこういうふうに指摘して、最後に、別途、適正な方法を検討されるべきである、こう結んであります。  そこで、部長、これは、平成20年3月26日に、今お座りになっている窪田もとむ先生が中心になって、弁護士4人、公認会計士2人、補助員も含めて相当な数で出された包括外部監査報告です。その後、スポーツ部では、これをもとにしてどのような検討をしてきたのか。もう、5年も6年もたったのですよ。どのような検討をしてきたのか、明らかにしてください。
    ◎高橋 スポーツ部長  平成19年度の監査報告でございますが、先ほども申しましたとおり、大変厳しい内容だと認識をしております。  平成15年7月に、パークゴルフ場やふれあいスポーツ広場など平面形の市民運動広場として利用することを目的に、スポーツ部からの依頼で土地開発公社が先行取得しております。その後、平成17年に当該地に関する土壌調査委員会を設置し、その委員会の報告で、当該地に有害物質が地下水環境基準を超えて存在している状況がわかりまして、事業着手までの適正な土地管理、モニタリングも必要とされました。また、市民運動広場として土地を改変するにしても、地下水環境が変化し、敷地内の有害物質が流出しやすくなるなど、環境リスクが高いといった可能性も報告がありました。  こういった報告も踏まえ、さらには包括外部監査の報告も踏まえながら、私どもはこの事業のあり方について検討しておりましたが、モニタリングの結果、平成17年度と同程度の最高濃度の有害物質が敷地内に存在していることが判明しておりまして、現在のところ、事業の具体化に至っていないような状況でございます。 ◆伊与部年男 委員  スポーツ部長、うそを答弁したらだめですよ、うそを。あなた、これをよく読んだ、そして検討してきたと。その中で、今、平成17年度からモニタリングを始めたと言っていますね。土壌調査を始めたと。冗談でないですよ。岩倉土地開発株式会社がこの土地を購入するべく、13年度に、もう既に札幌市の環境局にこの土地はどういう土地かということの調査を依頼しているのですよ。そのとき、環境局は、8万7,000トンのごみがこの下に入っている、極めて危険な土地であるということをはっきり答えているのです。  今、何ですか、部長は。平成17年度から調査、モニタリングを始めてようやくわかったような、そんな答弁をしていますけれども、そんなことじゃないのですよ、はっきり言って。そんな認識なのですか。そんな認識だと委員会は終わらないですよ。環境局は、13年度に、もう既に土壌汚染になっているということを買う人にはっきり明示しているのだから、これは。どうなのですか。いま一度、答弁してください。 ○峯廻紀昌 委員長  どなたが答弁いたしますか。 ◎高橋 スポーツ担当局長  平成15年に私どもが岩倉土地開発から取得する前段において、当時の資料でございますけれども、今、委員からお話がございましたとおり、岩倉土地開発の土地に関する照会に対して、私どもの環境局でお話の内容の土壌汚染についての意見、指摘をしたというのは、事実としてつかんでございます。 ◆伊与部年男 委員  部長ね、平成13年度に札幌市環境局に対して、岩倉土地開発株式会社が照会したことへの回答は、ここの土地は極めて危険な土地だ、メタンガスも出るし、二酸化炭素、硫化水素、それから砒素、硼素、ベンゼン、ふん尿、さまざまな有害物質が地下に入っている、したがって火気、換気に注意せよ、こう回答しているのですよ、照会に対して。  当時のスポーツ部長の武井さんは、完全に土壌汚染がなくなる時間については現時点ではわからない、こういう答弁をしています。同時に、先ほどからすばらしい質疑を聞いていまして、最少の経費で最大の効果という言葉がありましたけれども、ここの土地は最高の経費で最低の効果、ずばり言ってこう言わざるを得ない。だから、不可能を可能にするためにはどうしたらいいか、この議論を、局内というか、スポーツ部で徹底的にしなかったら、この問題は全然解決しませんよ。  包括外部監査報告だって、別途、適正な方法を検討すべきであると書いているから、これをしっかり受けとめて――包括外部監査報告に2,000万円もかけているのですよ。監査委員でなくて、総務局の行政部がですよ。2,000万円もかけている。立派な報告を出している。これを本当に真剣に受けとめて、現場がどうやっていくかということでないと効果が上がらないのではないですか。  同時に、これまた不思議なのですけれども、包括外部監査報告は平成20年3月26日に出されました。その後に、驚くなかれ、改定契約なるものができているのです。改定契約、私も改定契約なんて初めて聞いた。契約があってずっとやってきた。平成15年7月に岩倉土地開発株式会社と土地開発公社が契約した。その契約があるのに、今度は改定契約を交わして、しかも、5年間ぶん投げておくという改定契約なのだ。何で、15年のときに、3日間で26人も判こをついて、ばたばたと慌てて買わなきゃならないんですか。4億8,400万円も出して、あの土地は市街化調整区域で、しかも、さっき言ったように、8万7,000トンのごみ、その他さまざまな有害物質が地下にたくさん入っていることがはっきりしているのだから、その土地を4億8,400万円で買って、ずっと今までぶん投げっ放しで、今度は改定契約書をつくってさらに延ばすと言っているのだから、これはいかがなものか。  これは、市民の損害ですよ、市民の税金で買っているのだから。今はどういう状態かといったら、立入禁止ですよ。現場に行ったら、立入禁止の看板が2枚出ている。市民の土地であって、市民が一歩も入れない、そういう状態なんだよ。  それで、適正な検討というのは具体的にどういうふうにしているのか。検討しているのか、本当に。いま一度、答弁してください。 ◎高橋 スポーツ部長  先ほどの答弁の繰り返しになる部分もありますが、平成17年に土壌調査委員会からのご指摘がいろいろございまして、それから引き続きモニタリングの調査を行っております。実は、平成23年度も当該地の硼素及び砒素、ベンゼン、こういった地下水に含まれるものについてモニタリング調査をしておりまして、23年度の結果では、敷地内では33カ所の水質調査を行ったのですが、33カ所のうち、ベンゼンは1カ所、硼素は6カ所、また、砒素については11カ所について、国により定められている地下水の環境基準を超過した値がございました。そういった意味で、引き続き経過を見守っているといった状況でございます。 ◆伊与部年男 委員  今、部長はモニタリングという言葉を使いました。モニタリングというのは、どういうことなのですか。これは土壌汚染の調査ということですか。そして、砒素だとか硼素だとかベンゼンは人体にどのような影響があるのですか。答えてください。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、モニタリングについてでございますが、敷地内及び敷地外に穴を掘りまして、そこから水中ポンプでくみ上げて採取しました地下水の水質調査や、地下水位測定器というものがございまして、それで地下水位の上下動を観測しております。  また、今、お話がありました有害物質の人体への影響についてでございますが、一定量を超えて、または、長期間、摂取した場合には人体への影響があるとされておりまして、ベンゼンについては白血病など、硼素については中枢神経障がいなど、砒素についてはがんなどの病気につながるものと言われているようでございます。 ◆伊与部年男 委員  モニタリングは、平成18年度から6年間やってきたのですね。その6年間で、モニタリングの費用はどのぐらいかかったのですか。同時に、どういう業者に発注しているのですか。お答えください。 ◎高橋 スポーツ部長  モニタリングについてお答えいたします。  平成17年度からモニタリングを開始しておりまして、これまで9業務、8,100万円ほどの委託料を支払っております。契約業者につきましては、入札はまた別ですが、株式会社ドーコンとなっています。 ◆伊与部年男 委員  契約業者は全部ドーコンだということですね。ドーコンにやらなければならないような理由があるのですか、ほかに業者はいないのですか。 ◎高橋 スポーツ部長  そういう意味では、この業務を実施できる業者は市内にも数社ありまして、その業者については入札に参加いただいて、最終的に契約した業者が株式会社ドーコンとなったということでございます。 ◆伊与部年男 委員  入札で落札したのがドーコンだと、結果的には。10何回やっているのですよね。毎年1回か2回やっていると。これは何回やっているのですか。(「9回です」と呼ぶ者あり)  9回でも10回でもいいけれども、それが全部ドーコンだと。これまた、いかがなものかと思います。しかも、調査の内容をずっと勉強したら、調査というのは水質調査だけなのですよ。モニタリングと言っているけれども、管を埋めて、そして、その管に調査の材料を入れて、水をとって砒素、硼素、ベンゼンがどのぐらいあるか、それだけなのですよ。管は入りっ放しなのですよ。新たに管を掘るというものじゃない。だから、極めて簡単な調査なのですね。私の調査では土地開発公社が発注した分も含めてそれに8,500万円もかけているのですよ、モニタリング調査に8,500万円。  その前に、上田市長になってから、本件について、独自に調査委員会をつくって調査させました。そのときもドーコンだった。それに4,000万円もかかった。だから、合わせて1億数千万円もこのモニタリングにかけているのだよ。基金で買ったそういう土地をほうりっ放しにして、基金だって札幌市民の税金ですが、今、立入禁止で草ぼうぼうで、スポーツ部はどういうふうに使いたいと思っているのか。  東区のモエレ沼みたいに山をつくってやるようなことはできません、あそこは。なぜかというと、地下に8万7,000トンも入っているから。私は、一回、1万2,000坪もあるのだから雪捨て場に使ったらどうだと言ったら、雪対策室から断られました。なぜかといったら、雪の重さで入っているものが横に広がったら大変なことになる、勘弁してくださいと断られました。どうやって使えばいいのか。そうしたら、約5メートルぐらいをモニタリングで掘っていますが、5メートルの土壌をそっくりそのままとって青森県の六ヶ所村あたりに持っていって投げるかとか、道内では有害物質を投げるところがないですからね。  そんな調子ですから、どういう方法で除去するか、固定するといったって、土地ですから動かないです。下に入っているものは空気でないから動かない。どういう方法でこれを除去するか、使い物にするか、これを検討したことがあるか、答弁してください。 ◎高橋 スポーツ部長  土壌汚染の除去についてですが、汚染物質を除去するには、汚染物質が敷地外に流出しないように当該地を囲い込む方法と、土壌を洗浄するといった方法があると聞いておりますけれども、私どもは、この土地につきましては、市民運動広場として地表面の利用を基本として考えてきたものですから、土壌汚染の除去については具体的な検討は行っておりません。 ◆伊与部年男 委員  土壌汚染を除去しない限り、ここは使えないのです。今、土壌汚染防止法で大変厳しくなりましたよ。人体に影響するような土地については、今、部長が言っているように、徹底的にそれを除去するか、包囲するか。これは、包囲したらどのぐらいかかると思いますか。除去したらどのぐらいかかると思いますか。 ◎高橋 スポーツ部長  申しわけありませんが、私どもはそういうふうな積算はしておりません。 ◆伊与部年男 委員  包括外部監査人が適正な検討をしなさいと。適正な検討をしなさいというのは、除去するか、包囲するか、どうやって使うか、そこまで検討しなかったら適正な検討でないではないですか。何を検討するのですか。集まって、何か油を売っているような、そういう調子じゃ話にならんと私は思いますよ。もっと真剣に、こうやったら幾らかかって、こうやったらどのぐらい年数がかかって、どこに投げるか、どうすればいいか、そして、どういうふうに使うか。15年もたって、それこそ最大の金を使って、全くの無効果ではないですか、効果なし。損害賠償問題ですよ、はっきり言って。だれが責任をとるのですか、これは。大変なことですよ。  裁判をやったら、法律違反でないと言うのです。なぜかといったら、秋元副市長もいますが、当時、市長がいないときは、市長代行、市長代理、この裁量権で全部できる、その一言で終わりですよ。法律なんていうのは、それで終わりです。行政の具体的な税金の使われ方とか何かというのは、議会の皆さんと協議してやらなければならないのですよ。だから、しつこく何回もやる必要がある。どうするつもりなのか、これは。私もわからない、どうすればいいかなんていうことは。聞かせてください、本当に。 ◎高橋 スポーツ担当局長  委員から、経緯も含めて、るるお話がございまして、まさに取得してちょうど10年、それから、平成21年の第3回定例会でも、委員から、当該地について、その活用方策を含めて質疑をいただいたところでございます。そのときの答弁の中でも、当時の局長から、用地取得後、具体的な活用に至っていない点についておわび申し上げております。さらに、平成21年から丸3年でございますが、具体策が見出せていない状況につきましては、改めておわびを申し上げなければいけないというふうに思ってございます。  当然、これまでも庁内調整を図ってきておりますけれども、今の所有者である土地開発公社の解散時期が決まっておりますので、全庁的に具体的な議論をより一層進める中で、本件土地の取り扱いあるいは活用方策を含めて、これから本当に英知を集めて見出していきたい、そのように考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  局長、その答弁は、前の梶原観光文化局長が同じ答弁をしているのですよ。職員一丸となって取り組んでまいりたいと思います、そして、局長として大変申しわけない気持ちでいっぱいです、こういう答弁をしているのですよ。  だから、局長は、今、決意表明みたいな答弁をしたけれども、それだけでは、わかりましたというわけにはいきせんよ。時間を切ってやらないと。なぜかというと、秋元副市長もご存じのように、土地開発公社は再来年になくなるわけでしょう。今、ここに抱かせているわけだから、これがなくなったら、さっきのモニタリングその他全部の費用をどっさりまた積み込んで札幌市が買い戻さなければならない。これは、また市民の税金で負担しなければならない、こういうことになるわけですね、副市長。これは事実ですから、再来年という計画日程が決まっているわけですから、だから、来年1年間かけてしっかりやらない限り、前は違ったけれども、今の現時点では、副市長以下、局長、部長に責任問題が転嫁されてきますよ。  改めて、副市長に決意を聞きたい。 ◎秋元 副市長  今、委員がご指摘のとおり、当時、この土地は、スポーツ広場として使うということで、札幌市からの依頼に基づいて土地開発公社が先行取得で買ったものであります。先ほど改定契約というお話があったのは、それを買い戻してくださいという契約について先延ばしをしてきたのは事実でございます。  今、委員がご指摘のように、公社では、今、札幌市からの借り入れが約28億円ございますが、持っている土地が60億円ほどございまして、それを清算して解散という方向で議論を進めております。それで、この土地は、札幌市としては約束して買い戻す形ですが、何に使うのかということについて、当初、スポーツ広場として使うということでありました。ところが、いろいろな物質が出てきて、本当にスポーツ広場として使えるのかということが今議論になって、その土地の土壌なりをどうしたら使っていけるのかということについて、モニタリング調査をしつつ検討しているのが実態であります。  ただ、もう期限が来ていますので、今ご指摘のとおり、平成25年度中には、この土地をどうしていくのか、どうするのかという方向性をきちっと決めていかなければならない時期に来ているというのは事実でございます。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、第2項 市民生活費のうち関係分の質疑を終了いたします。  次に、第6款 経済費 第1項 商工費のうち、観光文化局関係分について質疑を行います。 ◆金子やすゆき 委員  2点お尋ねさせていただきます。  1点目は、札幌市が保有する映像資産の有効活用策について、2点目は、外国人受入体制強化事業について、順次、お尋ねしてまいります。  まず、1点目であります。  平成23年度は、札幌市はさまざまな事業で観光資源に関する映像を制作いたしました。私の手元にDVDが4本ございます。これは、観光文化局で作製されたさまざまな映像であります。また、ことしオープンしました藻岩山の施設のスターホールでも、3Dの眼鏡を着用して見られる大変すばらしい映像が上映されております。札幌市では、本年度、平成24年度も含めまして、過去にさまざまなこういった映像をつくってきていると思うのですけれども、本市には、ここ数年間、どれくらいの映像のストックがあり、それらがどのように活用されているか、まず、ご説明いただきたいと思います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  映像の関係のお尋ねでございますけれども、観光用PRのDVDにつきましては、委員のお話にございましたように4種類のものがございます。一つは、札幌の都市イメージや札幌観光の魅力を発信するということで、「シネマティックシティ サッポロ」というものを制作しております。これにつきましては、平成21年度から22年度にかけて映像を制作いたしまして、英語や中国語など5言語に対応した形でDVD化しております。平成23年度は約2,000枚の配付を行いまして、24年度は、藻岩山とか地下歩行空間などの新たな映像を取り込んだ改訂版を2,000枚ほど作製しております。  二つ目は、平成23年度でございますが、札幌の文化や習慣を紹介いたしまして、外国人観光客の異文化に対する理解の促進を図り、受け入れ体制の充実や強化につなげていくことを目的といたしまして、「さっぽろ流を楽しもう」というDVDを作製しております。これも、5言語に対応する形で1,000枚を制作しております。  三つ目は、震災による風評被害を払拭するということで、札幌が安心・安全であることを伝えるために、海外向けの緊急プロモーション用といたしまして、「サッポロナウ」というDVDを1,000枚制作しております。  四つ目といたしまして、同じく震災対策にかかわりますが、さっぽろ雪まつりの海外向け緊急プロモーション用といたしまして、「雪と氷のファンタジーさっぽろ雪まつり」という名前のDVDを1,000枚制作したところでございます。  それから、この活用でございますけれども、これらPR用のDVDにつきましては、旅行代理店とか航空会社とか観光案内所、それから、ホテルなどの宿泊施設に配付しておりまして、私どもの目的とした形に沿ってご利用いただいているものと認識をしているところでございます。このほか、海外や国内の物産展、旅行博などでのプロモーションでも配付したり放映したりしております。  また、これらのDVDにつきましては、基本的には観光関連事業者に配付しておりますけれども、個人向けといたしましても、ユーチューブで放映したり、札幌市の公式サイトであるようこそさっぽろやスマートフォンのアプリで閲覧できるようにしておりますほか、たまにではありますが、札幌駅前通地下歩行空間でも放映させていただいております。それから、「シネマティックシティ サッポロ」につきましては、DVDと映像素材を用意しておりまして、このライブラリーの貸し出しを行っているところでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  制作したそれぞれのDVDは、すべて配付して、ストックはないということですね。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  (続)現時点で、ストックといいますか、大量に持っておりますのは、ことしつくりました「シネマティックシティ サッポロ」になります。 ◆金子やすゆき 委員  ストックというのは物理的にDVDが在庫としてあるということもそうだと思うのですが、ここ数年で、札幌市がその4本以外につくったものはもうないということなのでしょうか。平成21年度から23年度にかけて集中的に4本をつくったということですか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  配付用のDVDとしてつくったのは、この4本でございます。 ◆金子やすゆき 委員  わかりました。  私も、4本のDVDを貸していただいてすべて拝見しました。どれも非常に力のこもった作品でございまして、これをごらんになっていただければ、もっと多くの観光客の方に札幌に来ていただけるのではないかなと思います。そして、このDVDの活用策については、旅行代理店であるとか、航空会社などに配付しているということですけれども、問題はその先ですね。配付したDVDが実際に観光客にどこまで届いているのかというところだと思うのです。  その中で、一つ、ユーチューブなどインターネットのメディアも使って配信しているという説明があったかと思います。札幌市が持っている観光のホームページであるようこそさっぽろというページがあります。そこを見ますと、確かに、今おっしゃいました、「シネマティックシティ サッポロ」というDVDの中身がそこで公開されております。私の見方が悪かっただけかもしれませんが、ようこそさっぽろのホームページで上映されているのはこの「シネマティックシティ サッポロ」だけで、残りの3本については出ていないように見えたのです。やっぱり、こうやってせっかくつくった素材は、なるべく多くのチャンネルで出していただくべきだと思うのですが、残りのDVDについてはどうして札幌市のホームページで公開なさっていないのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  おっしゃるとおりでありまして、ようこそさっぽろですべてを放送できればいいのですが、例えば、「さっぽろ流を楽しもう」というDVDにつきましては、「シネマティックシティ サッポロ」の方にバナーでリンクができるようになっておりまして、それをリンクしていきますと、民間企業が放映しているウエブの方につながり、そこから見られるような形にもなっております。ただ、すべてについて市のホームページでの公開という形をとれというご指摘につきましては、まさにそのとおりだと思っております。 ◆金子やすゆき 委員  今ご説明いただきました「さっぽろ流を楽しもう」というDVDですが、英語、中国語、韓国語などで、札幌独自に、日本の文化習慣を海外の方に理解していただこうという作品であります。これは、札幌市のホームページではなく、とある民間放送局のホームページで、その会社のクレジットとともに公表されています。外から見ると、札幌市がつくった映像ではなくて、その放送局がつくったもののように見えます。しかし、札幌市が事業費を支出してつくった映像作品ですから、本市に著作権があると思います。  そこで、実は、先日、経済局の質疑でもお話しさせていただいたのですが、緊急海外プロモーション事業ということで、別の予算でつくった「サッポロナウ」というDVDがありまして、こちらの方は、年度の予算が終了したということで、業者の方で昨年度末で放送を打ち切り、もはやお蔵入りしております。今、もう一方の「さっぽろ流を楽しもう」というDVDについては、制作会社の配慮でいまだに公開してくださっているということだと思うのですけれども、やはり、民間企業の配慮、厚意にいつまでも甘えているわけにもいかないと思いますので、なるべく多くの一般の方に見ていただく努力が必要だと思います。  あわせて、実際にカメラを回してつくったDVDのもとになる映像素材があると思うのです。こういったものも、一般の市民ではなくて、例えば道外の放送局であるとかプロダクションとか、そういうところで必ずニーズがあると思うのです。せっかくつくった映像素材は、やはり札幌市の財産だと思いますので、こういったものがあるのだということをどんどんホームページに載せるようにして、市外のプロの方にもごらんになってもらい、使ってもらえるようにしたらいいと思いますし、また、市民の方にもネットで広く見ていただく必要があるのではないかと思いますので、ぜひ、映像資産の有効利用についてご検討をお願いしたいと思います。  次に、質問の2点目に入りますけれども、外国人受入体制強化事業についてであります。  これは、今申し上げた外国人向けの観光DVDをつくったり、あるいは、外国人を対象に無料で市内を観光するバスツアーを運行する、こういう事業だったという説明をお聞きしております。  この事業の概要と、また、これは平成23年度単年度の事業だと思われますけれども、その成果はどのようなものがあり、反省点を含めて、この後、どのように生かしていくのか、もしその総括がまとまっていればお聞かせいただきたいと存じます。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  外国人観光客受け入れ強化の実証実験事業についてのご質問かと思います。  この事業につきましては、今、旅行というものが団体旅行から個人旅行にシフトする中で、受け入れ体制の強化という観点から、外国人を対象といたしまして、イヤホンによる音声ガイドと、ガイドによるガイドといいますか、そういう二つの方法で市内周遊バスでの実証実験によって事業の可能性について検討を行ったものでございます。昨年12月18日から今年の2月22日までを期間として行いまして、373人にご利用いただいております。  この事業の成果でございますけれども、ガイドつきのバスツアーについて基本的な情報が入手できたことと、外国人のバスツアー以外のニーズについてもある程度調査ができたという部分では有効な調査だったのかなというふうに思っております。例えば、外国人というのは、観光施設のお得な割引チケットに対するニーズが高いということをつかみましたので、観光アプリをつくっておりますが、今年度の事業はその中にそういうお得なチケットも取り入れたところでございます。 ◆金子やすゆき 委員  バスツアーに参加した外国人は373名だったということです。このツアーは、外国人の方に限って無料なのですね。どんなツアーかということを簡単に申し上げますと、白い恋人パーク、北海道神宮、それから中央卸売市場に行くという1日のツアーであります。今、この事業の成果として、外国人のニーズが把握できた、お得なチケットに対するニーズが非常に強いのではないか、こんなお話があったと思います。  そこで、373人が参加したこのツアーですが、実は、40人乗りのバスですけれども、どれだけの席数を用意して何人が参加したかと申し上げますと、トータル約2,000席ぐらいの本数のバスツアーを用意して、参加したお客さんが約370人ぐらいですから、乗車率としては20%ぐらいだったのではないかと思います。40人乗りのバスですが、いただいた表によりますと、平均乗車人数がおおむね1けた、多いときで18人というところでしょうか。少ない日になりますと、バスに1人、2人、3人、あるいは、3人の申し込みがあったけれども、当日、お客さんが来なかったということで、割と寂しいバスツアーであったのではないかと思われます。  平成23年度といいますと、震災の影響もありまして外国人観光客が急減した年でもありますから、一概にツアーの魅力がなかったためだけではないと思いますけれども、昨年度の札幌市の調査によりますと、それでも相当な数の外国人が来られていると思うのです。数字にして約43万人が札幌市を訪れていますから、期間が限定されているとはいえ、無料であるにもかかわらず、その中で373人しか参加しなかったというのは、やはりちょっとどうだったのかなと思うわけであります。  もう一つ、お尋ねしたいのは、外国人に向けた定期観光バスというのは、札幌市が実証実験としてやってみるまでもなく、既に行っている事業者があります。中央バスですが、中央バスのさまざまなツアーではイヤホンで外国語に対応するようなバスを運行しておられます。私が見ると全く同じような内容で運行しているように見えるのですけれども、そちらとのすみ分けをどんなふうに行っておられるのか、お聞かせください。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  中央バスとのすみ分けについてでございますけれども、私どもは、最初に申し上げましたように、外国人に対する受け入れ体制の強化ということで、可能なことは何かという観点からこの事業をしたところでございます。中央バスにつきましては、お話にございましたように、現在のところ、イヤホン解説つきのバスツアーをやっておりまして、これは販売価格が2,400円ということでございます。私どもが実証実験でいろいろアンケートをとりまして、ガイドつきのツアーはどれくらいの料金であれば利用されるかということも調査させていただきましたところ、これについては、アンケートの結果、1,780円くらいであれば利用したいというようなお答えをいただいているところでございます。そういう意味では、価格の部分では実施するのがなかなか難しいのかなと把握したところでございます。  当面は、現在行われているイヤホン型のご案内ということでこういうことに取り組んでいきながら、需要が拡大していって、例えば食事のついたツアーとか、そういうふうに工夫しながら形を変える中で、今後のガイドつきのツアーもまた検討していきたいなというふうに思っているところでございます。 ◆金子やすゆき 委員  今のお話は、中央バスが行っている定期観光バスに、昨年度に行った札幌市の事業の反省などが生かされているというご答弁だったのでしょうか。  よく話がわからなかったので、もう一回、お願いします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  実は、私どもの実証実験にも中央バスの貸切バスを利用させていただいておりまして、当然、この実証実験の内容については中央バスにも伝わっておりますので、中央バスが現在行っているイヤホンつきのバスツアーにも結果は生かされているというふうに思っております。 ◆金子やすゆき 委員  わかりました。  きょうの委員会質疑の中で、最少の経費で最大の効果をという話がございましたけれども、この事業は2,000万円を投じております。2,000万円を投じて、この事業に参加した外国人が約300人ちょっととなりますと、計算していくと1人当たり5万円ぐらいかかっている計算になるのです。その中身はといいますと、今お話がありましたように、中央バスがやっている定期観光バスでは1人2,400円だけれども、外国人の方にアンケートをとったら1,700円ぐらいが適当だったということです。この調査をするために観光客1人に5万円以上かかっているということになりますと、やっぱり、費用対効果としてはちょっとどうだったのかなと思うわけでありますけれども、かかったコストに対する考え方などがありましたらお示しいただきたいと思います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  お話がありましたように、実験といいますか、ツアーに参加していただくために1人5万円という計算をしますと、費用対効果という面ではなかなか難しいものがあるのかなと思います。しかし、実は、この事業は緊急雇用創出推進事業を活用しておりまして、雇用の創出という部分も要素としてございます。この部分では、新規雇用が何人とかというデータがありますので、その部分では効果はあったのかなというふうに思っております。ただ、事柄そのものがどうだったのかというと、確かにご指摘の部分はあると思います。 ◆金子やすゆき 委員  緊急雇用創出推進事業の一つということであれば、その意味では確かにきちっと意義があったのだと思うのですけれども、それは、国の予算ですから、札幌市のお金は使っていない、こういう含みのお話なのかなと思います。  いずれにしても、お財布は違えども、市民が負担した税金の中から行われた事業であると考えなければなりませんので、まず、費用対効果の問題が一つです。また、逆に外国人の立場から考えると、やっぱり、言葉もわからない土地でどうやって観光するのかとなっていくと、札幌市に来ていただいた観光客をどうやってもてなしていくのかという部分で、お金のことは別としても、ある程度の整備は必要ではないかというふうに思うわけであります。お金の使い方はいろいろありますが、今回はある意味で失敗だと思いますので、くれぐれも最大の効果を発揮できるように、うまくこれを酌み取っていただいて今後の事業に生かしていただきたいとお願い申し上げます。 ◆小須田悟士 委員  私から、定山渓温泉の観光振興について、2点お伺いいたします。  第1回定例会の代表質問で、札幌観光における定山渓地区の位置づけや中長期的な観光振興についてそれぞれお考えを伺いました。理事者から、定山渓地区の活性化は重要な課題であり、周辺の自然環境等も合わせた温泉保養地として総合的な魅力を構築していくことが必要ということで、将来的な構想策定に向け、地域と一体となって取り組んでいきたいとの前向きな答弁でありました。私としては、藻岩山のリニューアルも終えて、札幌市は、ようやく定山渓の重要性を認識し、本格的に定山渓の観光活性化に取り組む姿勢が生まれてきたのだな、そう感じているところであります。札幌市は、今まで定山渓に関してはどうもちょっと冷たい部分があったものですから、そう感じた次第であります。  このような流れが生まれた背景として、数年前から、観光コンベンション部の皆さん方と定山渓観光協会の青年部の皆さん等々を中心に、観光振興の課題についていろいろな意見交換を繰り返しておりました。現実的な取り組み方法や事業内容に関する共通理解を図り、お互いの強みを生かして成果を上げてきたことが大きく影響しているのではないかと考える次第であります。  ことしは、観光文化局には、二見公園の整備並びに改修工事など、大変お世話になりました。ありがとうございます。また、特に、先ほど金子委員からありました緊急雇用創出推進事業を活用して、これは単年度事業でありましたが、定山渓温泉活性化支援事業において、地元の意向と主体的な取り組みを踏まえ、定山渓ジャズ・タウンが開催されました。会場は、ご承知のように定山渓神社の境内に野外特設ステージをつくり、ロケーションも大変よい、雰囲気もよいイベントでありましたが、そこで、質問であります。  このジャズイベントの実施結果について、観光コンベンション部はどのように受けとめているのか、まず、お伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  定山渓ジャズ・タウンの実施結果についてお答えしたいと思います。  この音楽イベントは、定山渓温泉における夏の新たなにぎわい創出を目的といたしまして、定山渓観光協会の青年部の皆さんが積極的にかかわり、7月30日から8月5日までの1週間の会期で、定山渓神社を主な会場として開催されたものでございます。初回にもかかわらず、7,200人もの市民、観光客が訪れましたほかに、出演しましたアーチストからも、神社と森で構成された会場の雰囲気とか、あるいは、運営面にも高い評価を受けております。このような成果を得ましたのは、単に運営面だけではなくて、PRなども含めまして、地元と札幌市が密に連携を図って取り組んだことが功を奏したものと考えております。  今後とも、人気イベントでありますサッポロ・シティ・ジャズと連携いたしまして、継続して定山渓ジャズ・タウンを実施することによりまして、ほかの温泉街にはない夏の魅力を打ち出す重要なソフト事業になるのではないかと考えております。 ◆小須田悟士 委員  最終日は雨だったのですね。雨が降らなかったらもっと多くの方が来てくださったのではないかなと思っております。それでも、あの雨の中、ビールを片手に傘を差しながら、皆さん、遅くまでジャズを聞いておりまして、それが本当に印象的でありました。初めてのイベントとしては大成功と地元の我々も高く評価をしているところであります。地元の飲食店組合の皆さんとか町内会の皆さん、そして、もちろん観光協会青年部が積極的にかかわって進めてきたことがすばらしい結果につながったと感じております。私の方には、青年部の方々、そして関係者から、来年もぜひジャズフェスティバルを開催したいということで、地元のホテル、旅館を中心として、また、地元の各企業、札幌市内の各企業から協賛金を集めることも検討していこう、そういう話ももう既に出ております。地元としては、定山渓温泉街の魅力低下に関する危機感に対してこのすばらしい事業への期待のあらわれか、そう思うのであります。  しかしながら、定山渓観光の中心となる観光協会の事業予算規模は、道内各地にある主要な温泉街の観光協会に比べると3分の1程度の非常に少ない予算規模であります。また、これは私がインターネット等で調べたことで、一概には言えないのですが、各観光協会に対する地元自治体からの補助については相当ばらつきがあります。それぞれの地域でばらつきがありますが、札幌市の定山渓観光協会に対する直接的な補助は少ないと言わざるを得ないのであります。  平成22年度のデータを調べて、一部抜粋して比較してみました。全道の入湯税ランキングは定山渓が1位でありまして、2位は湯の川、3位が登別、4位が阿寒、5位が層雲峡、6位が洞爺と、札幌市定山渓が断トツの1位であります。そして、各自治体からの補助金を見ると、1位の定山渓の入湯税は金額にして約2億700万円、札幌市全域で約3億9,500万円ですから比率は結構大きいと思いますけれども、札幌市からの年間の補助は660万円です。近郊の洞爺湖温泉は、入湯税は約8,000万円で補助金が約7,900万円、そして、登別温泉は、入湯税は1億9,700万円で補助は9,688万円です。定山渓は660万円なのです。もちろん、間接的には定山渓全体としていろいろお世話になっています。事実、定山渓出張所とか、消防署とか、特別地域としてのお金をどんどん投入していただいてはおりますが、札幌市から定山渓観光協会への直接的な補助が少ないと思うのであります。  また、地元の事情でありますけれども、観光協会の自主財源である温泉宿泊施設からの会費収入は、平成14年度はホテル、旅館、各事業所の寮や保養所が45施設ありましたが、24年度には22施設に半減したことにより大きく減少し、過去数年の間に、これまで長い間続いてきた、皆さんもご承知の夏の定山渓かっぱ祭り、秋の紅葉シーズンと言えば、皆さんが来た秋のもみじ大茶会、こういう大イベントを全部中止せざるを得なくなりました。登別で言えば、地獄まつりがなくなったのと同じであります。  こういう中で、先ほどから申していますことしの夏のジャズイベントは、部長から答弁がございましたとおり、地元の青年部の積極的なかかわりによって実施されたものでありますが、市民はもとより、道内外からジャズファンを中心に観光客を呼び込み、楽しんでもらえる新たな夏の定山渓の魅力アップ事業となったのであります。札幌市として、資金面も含めてさまざまな支援をすることが、定山渓観光の振興、さらには将来的な構想の策定を進める上でも必要なことではないかと思います。  そこで、質問ですが、来年度に向けてどのような支援を考えておられるのか、お伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  ジャズ・タウン事業の来年度に向けた支援の考え方についてでございます。  来年度以降も継続的に定山渓ジャズ・タウン事業が開催されていくためには、定山渓観光協会を初め、地元の主体的な取り組みが何よりも肝要であろうと思っております。委員からお話もございましたけれども、地元では、既に来年度の開催に向けた検討が始められているとのことでありますから、私どもといたしましても、今後、地元の皆様と意見交換を重ねながら、具体的な事業の規模や内容について把握してまいりたいと考えております。その上で、来年度は開催2年目でもありますことから、札幌市としても、地元の資金集めの見通しなどを踏まえながら、必要な支援について検討してまいりたいと考えております。  あわせまして、札幌市民が観光客としてこれを支えていくのだという考え方に立ちまして、広報誌での紹介のほかに、道内外に向けては、国内観光振興事業とか、あるいは札幌広域観光圏事業などで積極的にPRをするなど、さまざまな支援方策によりまして誘客促進を図ることといたしまして、来年度の事業計画にも組み込んでまいりたいと考えております。
    ◆小須田悟士 委員  ありがとうございます。今の答弁で、地元が期待を寄せているジャズイベントに対する札幌市の支援の考え方については、従来よりもかなり積極的になったのではないかと感じております。  要望ですが、もうご承知のように、定山渓温泉は、かっぱをイメージキャラクターとして、かっぱ祭りを定山渓温泉の一大イベントとしておりました。また、河童サミットなど、かっぱを活用したいろいろな観光振興に取り組んで、平成26年、再来年は50年目になります。そして、3年後の平成27年は、美泉定山が温泉宿をつくって150年、いわゆる定山渓温泉開湯150周年の大きな大きな節目の年を迎えるのであります。このことから、今後とも、今回のジャズイベントのみならず、地元関係者と札幌市が中長期的な視点で定山渓の魅力づくりの事業を進める中で、定山渓観光協会への財政支援の拡大を図るよう強く要望して、終わります。 ◆林清治 委員  私からは、観光施策、特に北海道観光に貢献する札幌市の取り組みについて質問したいと思います。  昨年3月に発生した東日本大震災により、札幌はもとより、北海道全体として大きく観光需要が落ち込み、札幌市を初め、北海道や道内市町村でさまざまな緊急対策事業が実施されております。これらの対策、事業は一都市では解決できない問題も多くあることから、札幌市においても、北海道などとの連携を図りつつ、札幌のネットワーク、多くのPR事業、そして観光資源などを活用し、札幌及び北海道の安全性や観光PRを実施してまいりました。具体的には、風評被害対策として、アジア諸都市における市長のトップセールスや映像による安心・安全情報の発信を初め、国外や道外の主要都市での現地プロモーション、さらには雪まつり公式サイトの外国版作成など、さまざま取り組んでおります。その結果が出たのか、今年度前半の新千歳空港の輸送実績では、ほぼ震災前の平成22年度並みとなっており、これまでは回復基調にあるものと考えられます。  北海道観光に貢献する札幌市の取り組みとしましては、先月開催された北海道や札幌を中心とした食のイベントであるさっぽろオータムフェストに代表されると思います。ことしで5回目となるさっぽろオータムフェストは、札幌の重要な観光資源である大通公園をアンテナショップとして活用し、札幌市民と多くの観光客に道内各地の特産品やグルメなどの魅力を伝え、北海道の観光や経済の活性化に貢献することが役割の一つであります。  ことしは、好天にも恵まれ、来場者数は過去最高の155万8,000人、対前年比で約20%の増加と、札幌及び北海道の観光にとっても明るいニュースとなっていると感じます。札幌市の人口は、道内人口の3分の1を超え、政治経済、生活文化などの北海道の中心であります。私は、さまざまな観光振興事業でも、北海道の各都市と連携を強化しつつ、お互いにメリットのある枠組みを構築する中で、道都である札幌として、積極的な北海道観光への貢献が必要であると思っております。  そこで、最初の質問ですが、昨年度、平成23年度からこれまで、北海道観光に貢献する観点から新たにどのような取り組みを行ったのか、お伺いします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  北海道の観光に貢献する観点からの、平成23年度からこれまでの新たな取り組みについてでございます。  北海道全体への貢献が札幌の観光にも大きな効果を生むとの考え方に基づきまして、これまでいろいろと取り組みを実施してきたところでございます。まず、国内の観光におきましては、昨年4月に、いち早く道内観光の需要回復を図るために、函館や旭川など道内中核5都市に働きかけまして道内中核都市観光連携協議会を立ち上げ、各都市の観光スポットをめぐるスタンプラリーを実施したところでございます。また、札幌の観光説明商談会を、ことし2月末に、首都圏ではなくて、初めて市内で開催いたしまして、道内の中核都市や札幌周辺の市町村にもご参加いただき、首都圏等の旅行会社あるいはメディアの皆様に道内各地域の観光PRを実施したところでございます。  それに加えまして、MICEの関連でございますけれども、MICEの広域連携として、3月の小樽市に続き7月には倶知安町、ニセコ町と覚書を締結、そして、ことしの7月には4市町合同により中国からMICE専門の旅行会社やその顧客を招請したところでございます。 ◆林清治 委員  ただいまの答弁で、北海道全体への貢献が札幌観光にも大きな効果を生む、そういう考えの中から、道内中核都市観光連携協議会を立ち上げ、その中で、スタンプラリーの実施だとか、札幌の観光説明商談会に参加していただいたり、MICEに関しても倶知安町やニセコ町とも広域連携の覚書を締結したなど、新たに取り組んだことが今説明されました。これは、東日本大震災がきっかけとなった側面はありますが、北海道観光に貢献する取り組みということでは大いに評価していいのかなと思っております。  近年は、国内からの北海道観光において、新千歳空港を利用せずに、函館空港から道南観光、また、帯広や釧路空港から道東観光など、観光パターンも増加しています。そうした中で、札幌で他の市町村のPRをして、今度はほかの市町村で札幌のPRをする、そういう相互貢献というのも重要であるのかなというふうに感じております。今年度以降の札幌、北海道の観光需要の見通しというのは、きょう、新千歳空港から沖縄直行便が就航したとか、タイやハワイからの新千歳空港直行便の就航など、明るい兆しもありますが、不安や懸念材料もあらわれている実態であります。  そこで、次の質問でありますけれども、今年度後半の観光振興事業で、札幌市のPR事業や観光資源などを活用し、これまで以上に道都札幌としての取り組みを期待しておりますがいかがか、お伺いします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  今年度後半の観光振興事業の取り組みについてでございます。  ことし2月の雪まつりでは、冬の観光需要の落ち込みが懸念されましたことから、会期中に札幌駅前通地下歩行空間を活用いたしまして、さっぽろ雪めぐり回廊という名称で冬の札幌観光をPRする事業を行っております。今年度も、来年2月の雪まつりに合わせましてさっぽろ雪めぐり回廊を実施いたしますけれども、今回は、札幌及び近郊の観光イベントや観光施設のPRだけではなくて、新たに北海道各地の観光資源をPRする場を設けたいと考えております。今後、北海道や北海道観光振興機構などと連携を図りまして、各都市や地域にご参加をいただく予定でございます。  また、同じく来年2月には、小樽市や倶知安町、ニセコ町との共催で、MICEビジネスの拡大を図るために、MICEにかかわる展示会を開催いたしまして、国内外の関係者に対してMICE開催地としての優位性をアピールする予定でございます。 ◆林清治 委員  ただいまの説明の中で、来年2月の雪まつりに合わせて地下歩行空間で開催される冬の札幌観光PR事業において、北海道観光振興機構と連携を図り、道内各地の観光PRもしていくということでございます。それから、2月に小樽市、倶知安町、ニセコ町と共同でMICEに関する展示会を予定しているということでした。私も、200万人以上が訪れる雪まつり期間中の地下歩行空間での北海道観光のPRは、非常に効果的ではないかというふうに思います。ぜひとも、道都である札幌としての北海道観光への貢献にも取り組んでいただきたいというふうに思うところであります。  昨年2月に実施した来札観光客満足度調査が市のホームページにも載っておりますけれども、これは、インターネットを利用して、3年以内に札幌を訪れた道外居住者にアンケートをとっています。その中では、札幌に2回以上訪れている方は実に約7割に達していて、10回以上の方も1割となっております。先ほど来、相互貢献について話をしておりましたが、やはり、札幌中心の道央圏と他の地域を交互に観光する方も多いという実態が出ているのかなというふうに思います。相互貢献により、新しいパンフレットなどを見て、次に北海道へ行くときは札幌に寄ろうと思う方もいるのかなというふうに思います。  また、同じ調査の中で、札幌を訪れた時期について、夏が63%、冬は54%という回答がございました。春だけは若干低くなっております。ただ、札幌、北海道は、春夏秋冬それぞれに楽しめる多くのイベントがありますので、今後のPRにより、一度、観光した時期と違う時期にまた札幌を訪れようと考える方も多くいると思われます。そして、今後の中長期的な札幌や北海道の観光振興を考えた場合、国内はもとより、広く、アジア諸国からの観光客誘致促進が重要であると考えます。そうした意味からも、これまで以上に札幌の役割が北海道全体で期待されていると思っております。  観光旅行は、思いついてすぐに行くという方もいますけれども、大体は、旅行を企画して、旅費を積み立てて、スケジュールを調整して来ます。そうした意味では、観光施策は、即効性だけではなくて、長い目で見て、例えば、半年後、1年後を想定した中での取り組みも重要になってくると思っております。  最後になりますけれども、これまで、観光振興に向けてさまざまな事業に取り組んできています。来年度の観光振興事業においても、本当に限られた少ない予算の中ではありますが、創意工夫と過去の事業の見直しなどもしっかり行いながら、今後、さらに北海道とも連携して、道都札幌としての取り組み強化をしていただきたいというふうに思います。このことを最後に申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ◆丸山秀樹 委員  私から、藻岩山と、ロケ地マップを利用した観光振興策について質問させていただきます。  藻岩山ロープウェイのリニューアルオープンから10カ月が経過いたしました。山頂からの眺望は大変美しく、その眺望につきましては、市民はもちろん、観光客や国内外の旅行会社からも評判がよいと伺っております。一方で、運営会社である札幌振興公社が年度当初に掲げたロープウエーと観光道路を合わせたもーりすカーの輸送人員目標は99万人でしたが、これに対して現時点での決算見込みでは約76万人と伺っております。単純比較が可能なロープウエーの予想人員数で言いますと、リニューアル前に比べて約1.7倍になっていることは伺っておりますが、計画を下回ったことに関しましては、今後の改善策をしっかり期待したいと思っているところであります。  その際に、重要な要素の一つとなるのがリピーターの獲得ではないかと思います。札幌市では、広報さっぽろ4月号で、ロープウエーともーりすカーの往復700円割引クーポン券、1枚あると4人割り引き、6月30日まで利用できるというPRもされていました。また、観光案内所などに行きますとパンフレットが置いてありますし、その中にも、200円ぐらいの割引となるようですが、そうした特別割引券も含めてPRをなされております。しかし、行ってみてがっかりした、また、二度と行きたくないというようなことになってはやはりよくないだろうと思います。この施設の人気を息長く保っていくために、大人2,800円で1年間乗り放題の年間パスポートの販売促進にも力を入れているようですが、そうであれば、なおさらリピーターの対策は大変重要であると思われます。  去る6月29日に、経済委員会として視察させていただきまして、藻岩山を訪れました。そして、会派としまして、何点か、施設課題の改善を要求させていただいたところでございます。例えば、山麓駅からはタクシー乗り場が非常にわかりづらいこと、また、山頂駅では、登山者用の足洗い場が水や泥はねで大変汚かったこと、そして、展望台に上る外階段が金属の格子状になっておりまして、女性がスカートで上るにはよい状況になっていないことなどでありました。こうした一つ一つの課題は、運営する側が敏感に察知し、即座に改善していかなければ、利用者の不満感を蓄積させ、もう行かないという気持ちにさせてしまうと思います。札幌市を代表する観光施設として、利用者の立場に立った細やかな気配りをできることが大事だと思われます。  そこで、質問いたしますが、先ほど申し上げました施設等の課題についての改善もしくは検討状況をお伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  施設課題の改善についてでございますけれども、1点目のご質問にございました山麓駅正面のタクシー乗り場につきましては、正面入り口には1台分しか待機できるスペースがございませんことから、山ろくの駐車場にもタクシー乗り場を設けているところでございます。わかりづらいというご指摘がございましたので、利用者の皆様にわかりやすいように、新たに建物の中、あるいは駐車場の入り口にも案内表示を設置したところでございます。  次に、2点目の山頂の登山者用靴洗い場の汚れについてでございますけれども、ご指摘のありました施設の外に置いてある洗いおけにつきましては、泥落としのマットを置いたり、清掃の巡回頻度を高めるなどで対応してまいります。  それから、3点目の外づけの階段につきましても、現在、札幌振興公社でその対応を検討しているところでございます。今後とも、多くの市民や観光客の方々に楽しんでいただけますように、利用者の立場に立った施設サービスができるように努めてまいりたいと考えております。 ◆丸山秀樹 委員  タクシーについては、本当に1台しかとめられない状況で、山麓駅正面からは非常に見づらいのです。案内表示と言いましたけれども、そうしたこともやはり改善が必要ではないかなとも私は思っております。また、靴洗い場については、マットと清掃の強化をしていただくということですが、利用者が気持ちよく使える状況を確保していくことが大事だろうというふうに思っております。ぜひ、細やかな気配りでさまざまな点の改善をお願いしたいと思います。  一方で、新聞報道にもありましたが、観光バスを利用した夜景バスツアーが大変好評であったようにも聞いております。9月25日の道新にも出ておりましたが、これは、中央バスがJTBの協力を得てことし初めて企画したものだということです。札幌駅周辺のホテルを経由して藻岩山に向かうもので、8月にはバスを増車する日も続いたということでございました。また、帰りは途中で薄野のバス停も経由するので、それも魅力だというふうに伺っております。これまで弱点とされてきた札幌観光の夜の楽しみ方にも一つの目玉商品ができたのであろうと思われ、非常に期待するところでございます。今後も、そうした形で札幌の夜景の美しさを多くの観光客にもっと伝えていってほしいところであります。  そこで、質問いたしますが、夜景バスツアーについての実現の経緯と評判、また、今後の予定についてお伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  夜景バスツアーについてでございますけれども、お話にありましたように新聞報道もございましたが、市内の主要ホテルと藻岩山を結びます夜景観賞のバスツアーでございます。ホテルなどへの宿泊客の中には夜の観光を希望する方も多くございまして、函館山の夜景観賞バスツアーと同じような仕組みを考え、お話がございましたJTB北海道と札幌振興公社、中央バスにおきましてコースを設定して、旅行商品のオプショナルプランにも組み込まれているそうであります。6月から9月までの4カ月間の利用者数は約2,900人でございまして、当初の見込みを上回る状況というふうに伺っております。  今後につきましては、さっぽろホワイトイルミネーション開催期間中の12月14日から25日と、さっぽろ雪まつり開催期間中の来年2月5日から11日にも同様のコースが設定される予定であります。夜景バスを新しい観光メニューとして定着させまして、藻岩山からのすばらしい夜景を多くの観光客にPRしていくことで集客増を図ってまいりたいと考えております。 ◆丸山秀樹 委員  6月から9月までで約2,900人のご利用があったということで、需要を掘り起こす効果も非常に大きいものというふうに思います。私は、このように札幌市が自信を持って観光資源を積極的に売り込んでいくことは、非常に大事なことだと思っております。札幌は、都会と自然が調和した美しい風景、景観を持ったまちであり、それは、札幌に住んでいる我々が考えている以上に魅力的な観光資源たり得ると思います。ご承知のとおり、札幌市は、コンテンツ特区として映画のロケ地誘致にも力を入れており、撮影場所として映画に登場したロケ地には観光客が訪れ、ロケ地をめぐるマップなどを活用した観光なども一部で行われていると聞いております。  そこで、質問いたしますが、藻岩山の夜景などを含めたロケ地としての活用及び市内のロケ地マップ等を利用した観光振興についてお考えを伺います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  ロケ地マップなどの活用についてでございますけれども、マップに映画のシーンや出演者の写真などを利用するには複雑な権利関係がありまして、撮影時から配給会社との交渉が重要だと言われております。札幌市が取り組んでおりますコンテンツ特区では、そういった面も含めましてロケ地観光を経済効果の大きな一つと考えておりますので、私どもも経済局と連携をしながら取り組んでまいりたいと考えております。  それから、最近では「探偵はBARにいる」という映画が大ヒットしておりますけれども、この映画では、円山動物園とか地下歩行空間などがロケ地として使われております。現在2作目が撮影されておりますが、こういった機会を通じまして藻岩山など札幌を印象づけるプロモーションを展開していきたいと考えております。 ◆丸山秀樹 委員  今ご答弁いただきましたが、私もいろいろ調べようとインターネットにアクセスしまして全国ロケ地ガイドというものを見てみますと、札幌のロケ地情報として45カ所が簡単にぽんと出てきました。よく知っている場所が非常に多く出てきて、ここもそうなのかと大変びっくりいたしました。また、私は北の映像ミュージアムにも行ってまいりまして、ここでは北海道のロケ地マップというものを100円で売っておりますが、非常に古い情報が多いのです。先ほどお話しいただいたように、著作権にかかわって配給会社との関係もきっとあるのだろうなと思いますが、内容的には、どこでという細かい情報が全然載っておりません。また、おっしゃっていたとおり、写真なども載っていないのですね。そういう意味でいけば、私は余り状態がいいものではないなと思いますが、日本においては、著作物のCマークを表示せずとも創作した瞬間から著作権が発生してしまうこともあって、非常に難しいものであるなということも感じてはおります。ただ、先ほどお話がありましたように、配給会社との撮影の契約段階から、できればそうした利用の仕方を明確にした上で、マップ等での観光振興を見据えた契約なども今後はぜひお考えいただければと、要望させていただきたいと思います。  札幌には、魅力的な観光地、また、身近な撮影地として利用できるようないい場所がたくさんありますので、そうしたところに訪れたいという観光客も多いかと思います。そうした撮影場所に使ったところも観光振興にうまくお役立ていただきますことを要望して、私の質問を終わります。 ◆堀川素人 委員  私から、藻岩山観光再開発に関する現在の状態について、先ほどから何人かから出ていましたが、こういうのもやってほしい、ああいうのもやってほしい、こう言いながら、これは、当然、あそこを訪れる人が少しでもふえるようにというのは札幌市民の切なる願いであろう、こう思っております。ただ、先に進むだけで今の足元を見なければ、これは大変なことになるぞと、いつもそのように心配しております。  まず、開業が昨年の12月の終わりぐらいで、ことしも9月までが過ぎました。そこで、計画と実績にどのような違いがあるのか。これは、少しぐらいの違いではないのですね。まずは、このことをお示し願いたい、こう思います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  リニューアルオープンした後の9月までの計画と実績の違いについてということでございます。  4月以降の数字でございますが、平成24年度の計画では、利用者人数といたしましては……(発言する者あり)  失礼いたしました。昨年12月からの数字でございますけれども、人員計画では51万4,842名でございます。これに対しまして、実績は29万7,396人でございまして、比率にいたしますと57.76%という実績でございます。 ◆堀川素人 委員  これは、利用人数を言っているのでしょうか、収支上の数字を言っているのでしょうか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  ただいま申し上げましたのは、利用者の実績でございます。 ◆堀川素人 委員  それでは、利用実績は計画の57.76%だということですね。  それでは、収支目標と実績の関係はどうなっていますか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  収入の関係でございますが、ロープウエーともーりすカーを合わせた計画でございますけれども、5億3,737万6,000円が計画でございまして、これに対する実績は2億8,554万6,000円となっております。比率にいたしますと約53%でございます。 ◆堀川素人 委員  1回で聞けばよかったですね、ごめんなさい。  次に、これにもう一つ収入がありまして、展望台の委託費による収入は何%になっていますか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  売店とレストランではなくて、展望台でございますか。(発言する者あり)わかりました。要は、施設の委託している部分で入ってくるものと。 ◆堀川素人 委員  展望台も入って、展望台委託料というのは、施設もですね。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  売店の委託、それからレストランの委託ということでお話をさせいただきますけれども、計画では2,224万2,000円でございます。これに対しまして、9月までの実績は1,568万8,000円でございまして、比率といたしますと約71%となっております。 ◆堀川素人 委員  展望台委託費の収入というのはそんなになりますか。僕の計算では、8月の段階では51.96%だったかと思っているのですが、僕の計算が間違っているのかな。それで、9月が入るということは、8月にプラス1カ月分が足されることだと思うのです。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  ただいま申し上げました数字が間違いない数字だと思います。 ◆堀川素人 委員  71%がそうだということですね。それでは、その部分の違いについては、僕の方でももう一度調べ直してみます。展望台委託料というのは、全体の収入の中では極めて小さな収入ですから、そこの部分は、また改めて、本当の数字というか、どこかでもって正しい数字をみんなにわかってもらえるようにしたいなと思います。  そこで、今、聞きました中では、まず9月までの数字がありましたね。9月の状況を聞きたいのですが、ロープウエー、もーりすカーの収入、人数はどうなっているのか、それから、数値目標の何%だったのか。9月分だけ教えてください。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  まず、利用者数でございますけれども、9月につきましては、ロープウエーは、計画が13万2,711名でございます。これに対して、実績は4万9,973名でございまして、計画についての達成率は約38%でございます。  それから、運賃収入でございますけれども、こちらはロープウエーともーりすカーの合計で、9月につきましては、計画が1億1,240万8,000円、これに対して実績が3,719万5,000円で、計画に対する達成率は約33%となっております。 ◆堀川素人 委員  今答弁がありましたように、9月は人数が30%台、収入もおよそ33%、こういう状態です。リニューアルオープン後は平均して57.76%と53%という状態です。これを聞きますと、今後の藻岩山観光の収支――人数はきっといろいろなふやし方があろうかと思います。今、サービス券みたいなものを配っているみたいですし、動物園の収入を上げたみたいに、ある意味では言葉がちょっときついですけれども、小学校、中学校の人を動員するような形で上げようとしたら上げる方法はあると思います。  それよりも、まずは収入の部分で言いますと、実績が目標の53%ですが、ペイラインはどこなのですか。平成24年度で言うならば、計画に対してペイラインは何%なのですか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  損益分岐点といいますか、ペイラインは幾つかというお話でございます。何をもって採算ラインとするかは、コストをどうかけるかというような諸条件によって変わってまいりますので、一概には言えませんが、現状では、9月の実績は決算見込みから落ちておりますけれども、今年度4月以降のトータルではリニューアルする前の1.5倍となっておりますことから、運営の部分では支障がないものと判断しております。  今後とも、今年度の売り上げを維持するために、さらに増収をできるように営業努力を行っていきたいと考えているところでございます。 ◆堀川素人 委員  いろいろな見方があるみたいな中途半端な話をしないでください。そうではなく、借入金もありますから、それを含めて、それから減価償却をできるように、つまり、ことしの計画から言うならば何%にならなければ借金も償却していけないのかという数字はどの辺にあるのか、こう聞いているのですよ。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  私どもは、数字の部分について、振興公社からペイラインとして人数的に聞いておりますのは大体55万人ぐらいでありますけれども、これについては、先ほども申しましたように、いろいろな要素によって動く部分がありますので、なお精査が必要な数字だというふうに思っております。 ◆堀川素人 委員  精査が必要であるならば、こういう厳しい状態が既にわかっているのに、なぜその計算をしないでここに臨むのか。この神経が僕はわかりませんね。本当にこれから払っていけるのかどうか。公社の事業はこれだけをやっているわけではないということはわかります。それから、今までの経営はよかったというのもわかります。ですから、今までの金を少し持ってきてこっち側を穴埋めすればできないことはないだろうとは思っていますけれども、この事業だけでどういうふうに考えればいいのか、そして、これからどうしなければならぬのかということを僕は聞きたいのです。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  確かに、計画と実績の部分では乖離がございますけれども、代表質問の中でもお答えさせていただきましたが、当初の計画がかなり大きな数字を見込んだ計画であったことは事実でございまして、私どもは、リニューアル前と比較いたしますと収入等も1.5倍という現状でございますので、収支といいますか、長い目で見たときの経営にはそれほど大きな影響はないものというふうに受けとめております。 ◆堀川素人 委員  今、大変恐いことを言っていますね。世間様に見せる数字は大きく見せた。でも、結果は初めからわかっていて、もう少し小さな数字かもわからぬ、こういうことであると。とんでもない話じゃないですか。(発言する者あり)  僕は、今、これから質問しようと思っているのです。これを計画したときに、どんな根拠に基づいて計算をしたのか。ただ、大きな数字を出していましたと。公社で出したかもわかりませんけれども、あれは札幌市の施設ですよ。そして、あなた方はそこを指導・監督する立場にある部署ですよ。やったものにしっかり目を通して、あなた方も判断して、オーケーを出してここまで進んできたものであるとするならば、今のあなたの答えでは、歴代の課長や部長や局長が言っていることは本当にでたらめだったのだと僕は思う。こんな答えでいいのですか。  それでは、僕の質問に戻ります。  この出した計画は、何に基づいて出された計画なのでしょうか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  リニューアル前の実績、それからリニューアル後のオープン効果といいますか、そういうこともいろいろ検討されながら、そしてまた、企業としての努力目標という要素も含めた数字だというふうに理解しております。 ◆堀川素人 委員  企業としての努力目標であるならば、これは内部の目標であって、人様に提示するものではない。人様は、これを見たら、これが実現可能なものだ、こういうふうに考えて受け取るわけです。  そこで、今言っているように、もとのところに何をどういうふうに掛けたらこの数字になるのですか。それから、オープンして、それがどう影響が出るか、これをどういうふうに計算してこの数字を導き出したのかということなのです。民間であるならばこういう計算をしますが、これだけ狂ったら仕事が続いていかないのですよ、こんなに狂ったら。極端に言ったら、ある人がこういう事業をやるとき、デベロッパーなんかがついてこういう事業収支を出します。出して、これほど違ったならば詐欺じゃないかと言われるぐらいですよ。これぐらいの違いなのです。これは、何を根拠にしてこの数字が導かれたのか。  ただ、前の数字から1.何倍だと。それなら、1.5倍なら1.5倍をもとにして、それにオープン効果の見通しがどのぐらいだから、こうだと。それがどうしてこんなに大きな数字になったのですか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  先ほども申し上げましたが、収支の計画につきましては、リニューアル前の平成21年度の数字がもとになっておりまして、リニューアルオープンによる集客効果、そしてまた、振興公社においては、他の施設のリニューアルオープン後の実績なども参考にしながら数字を出したものと伺っております。  初年度はリニューアルオープン前の収入の約3倍で計算しておりますけれども、これは、今思えばなかなか大きな数字だったのかなというふうに理解しているところでございます。 ◆堀川素人 委員  これほど大きな間違いがあります。ことしの収支から言うならば、2億7,000万円ほど税引き前の黒字が予定されている、これが、このまま行ったら3,000万円以上の赤字になるのではないですか。その辺で、ことしの決算の見込みはどういうふうに考えているか、教えてください。今年度というよりも、この1年間、この1月から12月まで、見通しとどう違って、黒字になるのか、赤字になるのか、このことについて説明していただきたい。 ○峯廻紀昌 委員長  12月までの見通しを立てていないのであれば、そう答弁してください。 ◆堀川素人 委員  (続)今こうして答えられないということは、計算がなされていないと考えます。それでいいですか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  歴年での数字ではなくて、年度の数字でよろしいでしょうか。 ◆堀川素人 委員  年度の数字ではなくて、僕が聞いたのは1月から12月まで。  今はもう、先ほど言いましたように、9月は幾らなんですか、10月は幾らなんですかと、もう何日かしたら僕は10月の資料を請求しますよ。そうやって、12月が来ましたら1年たつのです。それで、次の年を迎えるのです。お金も必要になるのです。緊張感を持ってやってくださいよ。  そうするならば、今出るものの中で1年間として見られるのは、ことしの1月から12月までじゃないですか。そうするならば、あと何カ月ですよ。残りは11月と12月ですよ、極端に言うならば、あと2カ月たてば決算をしようと思ったらできる。僕はそれを聞いているのです。 ○峯廻紀昌 委員長  年度の見込みしかないということですね。 ◆堀川素人 委員  (続)わかりました。  本当に緊張感を持ってやっていただきたいなと、こう思うのです。  なぜ、このことをこういうふうにして言うかといいますと、僕らは、この件に対して、これまでも大変いろいろな懸念を示してきました。藻岩山に上がるのにどうやって上がるか、今回みたいに中継して上がるのか、直接、頂上まで上がれないのかと。今、中継して上がるのはめったにない。そうするならば、直接、上った方が利用者にとっても大変便利だ、こういうふうに言ったときに、札幌市は何を言ったかと言えば、あれは国の天然記念物で、非常に厳しい規制があって国がそれを許さないのだ、こう言って僕らに説明いたしました。そこで僕らは調べました。すると、国ではそういうことを言っていないと、札幌市もそこまではやっていないということを認めて、僕はがっかりしました。何で本当のことを言わないでやりやすい方法を選択するのかと。  今、こうやって売り上げが上がらぬのは、皆さんからアンケートをとった結果、料金が高いじゃないかと。これも無視してやったわけですよ。そして、わざわざ、頂上まで直接上れるものを上れなくして、もーりすカーでもってある意味では強制的に上らせる。おばあさんや子ども方もそうですよ。車で来たらそのまますっと上がりたいものを、わざわざ中間でおろして、そして、上がってみたら、レストランを利用しなければ、雨の日は4メートル東側に向いた東の景色しか見られない。190度も200度もある眺望なのにですよ。そういうことを懸念しながら言っていたけれども、自分方の計画どおり、とにかく走った結果が今になっていると僕は思っているのです。  これからまた質問しますけれども、あなた方は、やっぱり、本当にもう少し緊張感を持ってやらなければいけない。今言ったのは、毎月毎月の売り上げの推移を厳しく受けとめなければならないということですよ。そこの部分については、これ以上言っても仕方ないので、次に、今後どうするかということについて話を移してまいります。  先ほど言ったように、あれもする、これもするとあるのですけれども、もう既に今後20年間の収支の予定が組まれています。この中で、ロープウエーについては、1年目は売り上げとして4億円を見込んでいる、2年目は3億円、3年目は2億円、もーりすカーについて言えば、1年目は2.7億円、2年目は2.2億円、3年目は1億1,700万円、こういうふうにして計算までできているのです。それで、今の売り上げは、目標の50%をちょっと超えたぐらいです。これで推移して、それで金を払っていけるのか。20年後までの計算ができているのですが、先ほどの答えと同じように、これも適当な見積もりなのですか。何に基づいて20年先まで計算したのですか。教えてください。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  振興公社の事業収支ということでございますけれども、何をもって20年の計算をしたのだというお話でございます。  まず、20年という期間でございますが、振興公社がこの事業を実施するに当たりまして借り入れたお金を返す期間が20年でございますので、それに合わせて事業計画を立てているところでございます。  それから、収支は大丈夫なのかというお話でございますけれども、確かに、ことしが悪いというのは間違いないと思います。ただ、この計画を見ますと、3年目からは、毎年、大体5,000万円程度少ない売り上げといいますか、収入になる見込みでありますけれども、その分、コストの削減といいますか、人件費や物件費、税とか、いろいろ少なくなる部分がございまして、それらを見込みますと資金の返済は十分に可能だというふうに伺っているところでございます。  何も影響がないのかと、当然、疑問に思うところでございますけれども、実は、振興公社はこの事業に10億円ほど自己資金を投入してございます。この資金の回収が4年ほどおくれるということで、そこに今の収入の悪い部分の影響が出てくるものと受けとめております。 ◆堀川素人 委員  そうしますと、今のものは4年おくれるだけで順調に行くと予想しているのですね。  さっきも言いましたように、3年目から売り上げが半分になるのです。およそそうなのですよ。それがもう既にそうなっているのですよ。それなのに、3年目からも同じに推移するというふうにして見込むこと自体が大変甘いんじゃないですか。これでも3年目以降は半分に落として計算しているのですよ。それが、今のまま、1年目、2年目は調子が悪かったけれども、3年目から同じように行くと言いますが、普通はそうは見ないのではないですか。それ自体も甘いのではないですか。どう思いますか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  3年目以降の収支の見込みが甘いのではないのかというお話でございますけれども、私どもの受けとめ方としては、藻岩山がいろいろなプロモーションを通じてだんだん定着していくということもございますので、そうしたことを考えますと、リニューアル前の1.5倍という数字が決して過大な数字であるというふうには理解しておりません。
    ◆堀川素人 委員  思う、思わないを言っても仕方ないのですけれども、僕はできないと思いますよ。料金がそもそも高いのです。子ども何人かの家族で上がりましたら、何回も上がれないのですよ。これは、みんなが感じていることです。それから、ほかの地域の山の観光というのか、夜景であろうが、昼間であろうが、眺望を楽しむのに、頂上まで上って1,700円もかかること自体が異常なのですよ。このことについては、市民もやる前から指摘しているはずですよ。こういうことを無視したことが今の結果にあらわれているではないですか。ですから、僕は、抜本的に見直さなければこの事業はまかたしないと思っているのです。  そこで、次の質問に参ります。  この事業、料金、それから施設の再改良、こういうことも含めて、抜本的な見直しをしなければ、この事業は、地下鉄の料金改定のときの数字ではないけれども、またまた同じように何回やっても一致しないような形になります。こういう形ではだめだと思うのです。本当にきちっと厳しく見て、この機会に市民の声も再度聞いてやり直さなければ、この計画というか、今の事業自体が本当にだめになってしまいますよ。そのときに、だれが責任をとるのですか。  商売をやるときに、今ここであらわれていること、初めの人気がどうであるかということは、これからの長い事業を予測するのに大変大事なのです。今が悪くて将来がよくなることはめったにない。そうするならば、普通に考えると、今言ったように、再オープンの効果だとか、こういうふうなことなんかも今だからできるのですよ。これももうできなくなりますし、これ以上、人気が下がったら行きたくなくなるのです。そうしないためにも、どうするかということを考えなければならぬと僕は思っているのです。ですから、今後どうするのかと。  今、実際に、もう既に役員会なんかが開かれて、これはやばいぞ、これは大きな違いが出たぞと言って取り組もうとしているではないですか。なぜ、そのことをここでもってはっきり言わないのですか。外には何ともないと言って、中では、これは大変だぞと言って、中で言っている方が正しいではないですか。そうするならば、失敗したなら、失敗したということを認める勇気を持たなければだめですよ。それが、役所として市民に対して責任のある態度だ、僕はこう思いますよ。いかがか。 ○峯廻紀昌 委員長  堀川委員に質問事項を確認いたします。  要は、今後、事業あるいは料金等の見直しをすべきと考えるのかという点と、もし今後だめになった場合にはだれが責任をとるのかという質問まで含めるのですね。 ◆堀川素人 委員  はい。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  収支の関係でございますけれども、委員からお話がありましたように、収支計画の見直しにつきましては、振興公社では当初の計画とのずれを重く受けとめておりまして、9月26日に開かれた取締役会では、決算見込みを出しまして今年度の収支について厳しいという共通認識を持ったところでございます。今後は、現時点では、可能な限り集客に向けたPRやイベントによる収入増、そして、コストの削減などによりまして収支の改善に取り組んでいくことを、今、検討しているところでございます。 ◆堀川素人 委員  これを見て、だれも厳しくないとは思わないのですよ。厳しいのですよ。ですから、今言うように、役員会を開いてというのも本当にしなければならぬことなのです。  ただ、これは、内部だけの話にしてもらったら困るのです。市民の税金が使われているのです。反省するところはどこにあったのか、今後どうしなければならぬのか、これについて、両方とも、市民が知ることのできるような状態、少なくとも我々が知ることのできるような状態に早急にしていただかなければならぬと思います。  それをしてほしいということと、さっき聞いた、このまま続いて赤字になったらだれが責任をとるのですかということについて答えてください。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  経営責任ということでございますけれども、代表質問のときにも市長からお答えしておりますが、まだ取り組みの初年度でございますので、現時点では、収入の増加策、コストの削減策、こうしたことで収支の改善に取り組んでいくことが肝要であろうと考えております。こうした努力の中で、藻岩山の定番観光化を軌道に乗せていくことが、経営として、今、果たすべき役割だというふうに思っております。 ◆堀川素人 委員  今のは、経営の立て直しを図ってから責任をとる、こういうことでいいのかな。それとも、責任の部分は今コメントできないということかな。この1年間の大きな違いは来年も間違いなく出ますよ。そうしたならば、普通は、これは責任をとるべきものぐらいの大きな計算上の差異かな、僕はこう思いますよ。そして、今までの懸念について何ら手を打たないでやってきた、こういうことも含めてきちっと明らかにして反省していただかなければならぬ。これは、処分も含めてですよ。  それから、先ほども言いましたが、あなた方の責任もまた重大である。今、ここで見逃したら、以前の幹部がやっていたことと同じになってしまう。あなた方がきょう言ったことについては、市民に対してきちっと責任を持ってやってもらわなければならぬ。今、きちっと反省する、そして明らかにする、そして、今までの大きな間違いに対して、処分する者については処分をする、こういうふうにしなければだめだと思うのですけれども、どうですか、局長。  この責任というか、まずは大きな錯誤があった。この錯誤について、僕は責任があると思う。故意にやったものではないと思う。ただ、甘かったということは事実だと思う。この責任はやっぱりとらなければならぬ、僕はこう思うのですけれども、局長は今の話をずっと聞いていてどう思われるか、お考えをお聞きしたい。 ◎可児 観光文化局長  藻岩山の経営につきましては、いろいろなご意見があることは我々ももちろん承知していまして、これまでも、委員がご指摘のことなどがたくさんございましたので、それにも地道に対応してきたつもりでございます。代表質問でもお答えしましたとおり、もう少し時間をおかりしたいなというふうに思っています。そういった中で、抜本的な対応が必要なことがあれば、それはしっかりと対応していかなければならない、そういうふうに思っているところでございます。  そういったことから、今は当面の収支改善をしっかり果たしていく、そういったことが出資団体を見守っていく立場としての我々の責任のとり方である、そういうふうに考えてございます。 ◆堀川素人 委員  最後になりますけれども、今、僕が言ってすぐにということにはならぬと思う。ただ、僕は、ずっとこれを追ってきました。藻岩山観光の再建というか、藻岩山施設が再開する前から言ってきまして、ずっと追いかけてまいりました。言えるのは、やっぱり、札幌市観光文化局の緊張感がちょっと足りないと思います。多少の時間はいたし方ない、でも、早急に手を打つことが大事である、こう思っていますので、新しく局長になられて、この件について、もう一回、再調査、点検をされて一生懸命に事に当たっていただきたいということをお願いして、終わりたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  私からは、札幌市の観光振興、特に来札観光客数の目標達成について質問したいと思います。  今回の決算議会の最後の質問ですので、小笠原部長の答弁を聞いたら、目標が達成できるというふうに思える答弁をお願いしたいと思います。  第3次札幌新まちづくり計画の平成26年度の目標来客数が1,400万人、観光消費額4,000億円となっています。経済波及効果を考えると、5,000億円弱ということでございます。ご承知のように、観光は、宿泊、飲食、交通など関連する産業分野が広く、その分、経済波及効果も高い。本市の有効求人倍率は、昨年に比べて改善したとはいえ、全国平均から見たらまだまだ相当乖離があり、厳しい経済情勢、雇用情勢です。そういうことを考えますと、やはり、札幌市としては、観光産業に力を入れて、5万人雇用ということもありますので、しっかり取り組んでいかなければならないですね。秋元副市長、観光はやっぱり札幌の基幹産業にしていかなければならない。  しかし、現実は、平成23年度の来客数が1,216万人なのです。平成18年度の1,410万人がピークで、それ以降、ずっと減少傾向です。しかし、今も、MICEに関する質問だとか、いろいろありました。札幌市も、この間、オータムフェストやサッポロ・シティ・ジャズなど、毎年、規模を拡大しながら成果を出している事業もある。これは、なぜ来客数がふえないかなのです、小笠原部長。平成23年度は3.11だとおっしゃるでしょう。あるいは、その前だとリーマンショックだ、あるいはSARSだなどなど、こう言っているとなかなか目標に行かないわけです。  ですから、まず、1,400万人の来客目標達成に向けてどのように取り組んでいくのか、その中で、特に、集客増に向けて重点的に取り組んでいこうとしている事業があればお示し願います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  1点目のご質問にございました1,400万人の目標達成に向けた取り組みについてでございます。  第3次札幌新まちづくり計画に掲げておりますとおり、地域ブランドを生かした魅力づくりといたしまして、雪まつりやサッポロ・シティ・ジャズなどのイベントの魅力アップ、定山渓や市民交流複合施設などの整備のほか、MICE推進と誘致受け入れの強化といたしまして、シティ・リゾートウェディングや新たなツーリズムの推進、それからMICE誘致の強化など、これらを中心に取り組んでまいりたいと考えております。  2点目の特に重点的に取り組んでいこうとしている事業についてでございます。  集客増という観点では海外観光客の誘致が重要でございまして、これまでに取り組んでまいりました台湾、中国、韓国といった主要市場へのインバウンド対策はもとよりでございますが、経済が急速に成長しております東南アジアへの新規需要の開拓に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  平成15年に上田市政がスタートし、そのときに観光文化局が誕生しました。そして、当初、来客数の目標が2,000万人という話があった。それはほとんど無理だということで、目標を1,500万人に下げました。そして、今回、3次新まちでは、さらに1,400万人に下がってきている。一度もこの目標を達成していないのです。  やはり、観光消費額というのは本当に大きくて、一般会計8,500億円、先ほど言ったみたいに経済波及効果を考えれば5,000億円です。ですから、我が党としては、この間、観光振興という観点から、リゾートウェディングの事業化、あるいは、芸術文化を活用した振興策、政策観光などなど、具体的な政策提言を行ってきております。  平成26年に、今、部長が答弁したことをやりながら1,400万人になったとします。ただ、1回、1,400万人になったということではいけないと思うのです。実は、平成8年に札幌市への来客数が1,300万人になって、それから平成21年まで、約13年間1,300万人台、1回1,295万人という年がありましたけれども、1,300万人をずっと超えてきました。それで、先ほど言いましたように、平成18年が、このときは上田市長が当選してから3年間、予算をつけて2,000万人構想でいろいろやったのです。それで、平成18年に1,418万人になった。ですから、私は、平成26年1,400万人の目標というのは、これがベースになって、何があってもベースになっていて1,500万人に行く、こうならなければならないと思うのです。そのためには、腰を据えた取り組みということが大事になるだろうと思います。  例えば、文化部は、2014年に第1回札幌国際芸術祭をやります。トリエンナーレだから3年に1回、その次は2017年、具体的な集客の目標数値はまだ出ていないけれども、他都市の事例を見ると、最低でも15万人から50万人の間で、企画によるのですね。スポーツ部で言うと、2017年、アジア冬季競技大会、過去の事例を見るとこれも9万人ぐらいですね。先ほど質疑があった市民複合交流施設、2017年竣工、これも、例えばバレエにしろオペラにしろ、道内からの集客は見込める、あるいは、先ほど細川委員から質疑があったスポーツツーリズムなど、そして、今、観光コンベンション部で力を入れているMICEの推進などなどをやりながら、例えば、2017年、今が2012年ですから、5年くらいかけて着実に目標を達成する。平成15年から10年間目標達成していないわけですから、1回は目標を達成するぐらいの取り組みをする必要があると思いますけれども、どうでしょうか。  あわせて、先ほど言いましたように、一度、目標を達成して、それを継続していくことも同時に考えていく必要があると思いますが、この点についてはいかがですか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  1点目のご質問にございました、2017年など、さらに長い期間に向けた1,400万人を達成する取り組みにつきましては、現在、産業振興ビジョンのアクションプランとなります観光まちづくりプランを策定しているところでございまして、この中では、第3次札幌新まちづくり計画の期間を超えまして、2016年までの取り組みについて計画をしていくこととしております。こうした計画の推進の中で、ご提案のありました2017年に向けて着実に観光客数を積み上げていくような取り組みをしていきたいと考えております。  それから、2点目のご質問にございました、観光客数を維持していく方策についてでございますけれども、タイやマレーシアといった有望市場、新興市場の開拓を継続していきますとともに、国内、そして道内の観光客を含めたリピーター対策をしっかりと行っていく必要があると認識しております。そのためには、また来たいと思わせるような体験メニューの充実や、札幌らしいライフスタイルに根差した魅力の再構築、それから、市民ぐるみのおもてなしの展開が大事であるというふうに考えております。 ◆本郷俊史 委員  来客数をふやすためには、効果の大きいMICEですね。国際会議やインセンティブツアーはもとより、先ほど例示したように、国際芸術祭だったり、スポーツイベントだったり、一つのイベントで大きな集客ができるわけですね。ですから、ここはやっぱり大事だと思うのです。  それから、もう一つは経済効果です。一般観光客に比べて3倍の経済効果と言われております。ですから、1,400万人という数値もあるし、例えば、2017年までの間、1,400万人に至らないとしても、経済効果としてはこれだけになるのだと。  観光庁モデルを用いて集計した平成22年度の経済効果は、国際会議で83件、3万7,000人の来札、69億円の経済効果、それから、インセンティブツアー、これは札幌市国際プラザの関与分だけですが、15件、約3,900人、22億円の経済効果ということでございます。いずれにしても、本市の観光振興において、MICEの誘致が重要な施策だと考えます。  そこで、平成23年度、MICE推進事業費、主にMICE誘致にかかわる事業を実施しておりますけれども、その取り組み内容と成果について。  2点目、平成22年11月に札幌MICE総合戦略をつくりました。この総合戦略では、アジア市場の開拓の中でも、特に中国市場へのマーケティング強化を掲げております。しかし、ご承知のように、9月に尖閣諸島の問題が発生して以来、中国からの観光客が激減する中で、MICEにおける影響と今後の取り組みについてお伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  MICEの平成23年度の取り組みについて、その内容と成果についてでございます。  平成23年度につきましては、震災や原発事故によります風評被害など大きなマイナス要素がある中で、札幌の安全性をPRしながら各種の誘致事業を実施してきたところでございます。主な成果といたしましては、平成23年9月には、3,000名規模のアジア・大洋州地球科学学会の平成26年開催が決定いたしましたほか、ことしの8月には、1,300名規模の国際野生動物保護管理会議の平成27年開催が決定するなど、13件の国際会議が決定しております。また、風評被害でインセンティブツアーのキャンセルが相次ぐ中で、韓国の大手保険会社185名のインセンティブツアーを誘致いたしましたほか、6社、約1,200名のインセンティブツアーについて誘致・支援を実施したところでございます。  それから、2点目の尖閣諸島問題によりますMICEへの影響についてでございますけれども、最近の国際会議におきまして、中国からの参加者のキャンセル、300名参加をされる予定が170名に変更になったということがございました。このほか、大手の旅行会社によりますと、200名を超えるインセンティブツアーの中止が出ていると聞いております。  今後の取り組みについてでありますけれども、中国は、今回のような不安定な要素はございますが、インセンティブツアーのマーケットとしては巨大でありまして、依然として魅力的であると考えております。今後、より多くのインセンティブツアーを呼び込むことができるように、札幌にゆかりのある方や事業でかかわりのあった方など、これまで培ってまいりました人脈、信頼関係を維持しながら、情報交換を続けていきたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  今、部長から答弁がありましたけれども、今、確かに中国との厳しい状況がございます。しかし、長い歴史の中では、そういうことを乗り越えて日中友好があるわけでございますので、将来的にはここは札幌市にとっても大きな部分でございますので、ぜひしっかりとした取り組みをお願いしたいと思います。  最後に、観光コンベンション部の予算です。年度によって多少のばらつきがありますけれども、平成24年度の当初予算で言うと7億6,000万円、一般会計に占める比率は0.09%、職員数は29名、ご承知のとおりです。実際は、雪まつりが終わったら、YOSAKOIソーラン祭りだ、今度は夏だ、終わったらオータムフェストだと、ほとんど日常業務に追われているのが実際のところだろうと思います。  しかし、例えば、函館市においては、ここは観光に力を入れていますから、一般会計に占める観光関連予算の割合が0.31%だったり、政令市で言っても横浜で0.16%と、本当に札幌が観光に力を入れて、雇用も視野に入れながらやっていくのだということを考えると、副市長、この辺から取り組んでいかなければならないのではないかというのが一つです。  それから、観光のことは観光コンベンション部だということではなしに、全庁的に取り組む必要があります。先日、10月10日、11日と、松山市で全国市議会議長会研究フォーラムというセミナーがございました。2日間で全国から3,000人の議員が集まった。物すごい経済効果でございます。これは議会の方のマターですけれども、例えば、これを議会として誘致できないかとかですね。6年前にコンベンションセンターで、全国市長会主催による全国都市問題会議で全国から2,500人の議員が集まりました。これは市長部局の所管です。また、先日、10月16日の環境局の質疑で、私は生島副市長にちょっと提案したのですけれども、全国クマサミットを札幌で開催してはどうかと。去年もあれだけ全国的にクマが有名になって――何を言っているかというと、観光文化局はMICEで誘致してくることを考える。それだけでなくて、例えば、11月10日でしたか、どうせヒグマフォーラムをやるのですよ。やるのだったら、全国の同じような悩みを持っている自治体や専門家を呼んでセミナーを開催するとか、それぞれの部局で人を集められることを考える、こういうことをぜひ考えていただきたいということを要望して、終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、第1項 商工費のうち関係分の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日、31日水曜日午後1時から、本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後6時30分...