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  1. 札幌市議会 2012-10-19
    平成24年第二部決算特別委員会−10月19日-05号


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成24年第二部決算特別委員会−10月19日-05号平成24年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第5号)               平成24年(2012年)10月19日(金曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  峯 廻 紀 昌      副委員長   佐々木 みつこ     委   員  武 市 憲 一      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋    欠 委   員  五十嵐 徳 美     委   員  長 内 直 也      委   員  細 川 正 人     委   員  小須田 悟 士      委   員  こじま ゆ み     委   員  北 村 光一郎      委   員  小 竹 知 子     委   員  伊与部 年 男      委   員  猪 熊 輝 夫     委   員  福 士   勝      委   員  畑 瀬 幸 二     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  小 川 直 人      委   員  林   清 治     委   員  植 松 ひろこ      委   員  本 郷 俊 史     委   員  三 浦 英 三      委   員  谷 沢 俊 一     委   員  國 安 政 典      委   員  丸 山 秀 樹
        委   員  宮 川   潤      委   員  小 形 香 織     委   員  伊 藤 牧 子      委   員  松 浦   忠     委   員  金子 やすゆき       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午前10時 ○峯廻紀昌 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、五十嵐委員からは、欠席する旨、届け出がございました。  次に、10月16日、保健福祉局関係の審査中、健康衛生費の項におけるこじま委員の質疑に関し、委員本人から、発言の一部に不適切な表現があり、この部分について発言を取り消したい旨の申し出がありました。  この件については、当職においても確認いたしましたので、そのように措置いたします。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び駐車場会計決算のうち関係分について、一括して質疑を行います。 ◆丸山秀樹 委員  私から、都心部の放置自転車対策自転車走行環境の整備について、ロードヒーティングに関する節電について、ご質問させていただきます。  初めに、都心部の放置自転車対策と自転車の走行環境整備の2点についてお伺いいたします。  都心部の放置自転車対策につきましては、これまで、我が会派において何度も指摘しておりますが、都心の歩道上にあふれた自転車は、都心空間を圧迫し、景観の悪化を招き、観光都市さっぽろの魅力を著しく損なっております。また、市民にとって不快な要素でもあり、とりわけ高齢者や障がいのある方に危険な状況となっていることから、駐輪場整備は喫緊の課題であることを指摘し、早急な対応を求めてまいりました。昨年の決算特別委員会において、福田委員が、他の都市で導入されている機械式立体駐輪場、サイクルツリーの導入についてご紹介し、このような思い切った駐輪場整備の必要性について提案したところであります。  こうした中、今年度の広報さっぽろ8月号において、都心部の放置自転車対策について、ピーク時に約1万台の放置自転車がある現状や、第3次札幌新まちづくり計画に予定されていた駐輪場の整備計画の内容が示されております。しかしながら、これらの整備だけでは都心部の駐輪場不足は解消されないことから、事業費で20億円から30億円が見込まれる地下式の駐輪場や機械式立体駐輪場の整備についても検討を行っており、これに対する市民意見が募集されております。  ついては、今回の意見募集で、どのくらいの意見があり、どのような意見が出されたのか、また、今後の検討にどのように活用していくのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  広報さっぽろの意見募集の内容並びに今後の検討にどう活用していくかというご質問でございます。  広報さっぽろ8月号におきまして、126件の意見が寄せられたところでございます。都心部での放置自転車対策につきましては、その必要性については大体理解をいただいていると考えておりますけれども、対策内容につきましては多くの市民の方からさまざまなご意見をいただいておりまして、現在、その整理、分析を行っているところでございます。また、これと並行して行いました市民1,500人を対象とする市政世論調査の方でも、自転車対策の質問項目を設けまして、広報さっぽろ8月号のページをそのまま添付した上でご回答をいただいております。こちらについても、今月下旬に結果が取りまとめられる予定でございます。  さらに、今月29日に都心部の放置自転車対策のシンポジウムを予定しており、これらの結果報告と今後の対策についてパネルディスカッションを行いまして、こうした場で得られた市民意見などを踏まえながら、今後の放置自転車対策の検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  1,500人の世論調査というお話がございましたけれども、広報さっぽろ8月号の市民意見募集のページには、市民の方から、バス停付近の自転車が放置され、乗りおりに苦労することや、大通公園内の芝生や歩道の植樹帯に自転車がとめられていることに対する苦情が寄せられていることが掲載されております。こうした現状に対して、都心部で放置自転車の整理整とんを行っている誘導整理員の方が、歩道に自転車が無秩序に放置されると歩行者や目の不自由な方に危険なことから、目的地から少し遠くても、あいている駐輪場を探してとめてほしいと呼びかける声も紹介されております。  しかしながら、都心部とりわけ大通地区において、あいている公共駐輪場を探すことは不可能であると言っても過言ではなく、数少ない路上駐輪場はいつも満車状態で、周りに多数の放置自転車がある現状となっております。やはり、都心部の放置自転車問題を解決するためには、条例に基づく放置禁止区域の指定と放置自転車の即時撤去を行うことが必要であり、そのためには、費用面などの課題を乗り越えて、都心部の駐輪場整備について早急に計画を策定し、自転車はルールを守って利用するといった環境づくりが重要であると考えます。  そこで、質問ですけれども、広報さっぽろでの市民意見募集後、どのように都心部の駐輪場の整備検討を進めていこうと考えているのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  今後どのように進めていくのかというご質問でございます。  まず、都心部の放置自転車対策につきましては、今、委員がご指摘のとおり、都心部の景観あるいは歩行者の安全性を著しく損なっていると、本当に頭の痛い問題でございまして、本市の大きな課題として認識しております。早急に取り組まなければならない状況と考えているところでございます。  今回の広報さっぽろでの意見募集では、駐輪場の整備について、財政面での懸念あるいは路上駐輪場で対応すべきとの意見、このほか、撤去あるいは罰則などの強化、さらには自転車の登録免許制度とさまざまなご提案をいただいたところでございます。  しかしながら、例えば、路上駐輪場については設置場所が限られるという問題もございます。登録制度なども、すべての自転車に適用するということになりますと、非常に多大な費用がかかるといった課題もそれぞれあろうかと思います。一方、並行して行いました市政世論調査におきましては、自転車を日常的に利用する方や全く利用しない方の意見の違いなども把握できることから、こうした視点からの意見の整理や分析も行っているところでございます。このほか、利用目的地が分散している都心部におきましては、駐輪場から一定の距離を歩いていただくといった自転車利用者の利用マナーの向上なども求められるのかなと思っております。  こうした点を踏まえまして、市内部における検討とともに、都心部の商業者、まちづくり会社との協議なども行いながら、事業部局である建設局として、できるだけ早く、駐輪場整備も含めた都心部の総合的かつ具体的な自転車対策を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  問題、課題が非常に多いということで、利用者のマナーによるところもありますけれども、駐輪場の整備については、具体的にぜひ進めていただきたいということをお願い申し上げます。  続きまして、自転車走行環境整備についてお伺いさせていただきます。  現在、都心部の北1条通の路肩部分に青い舗装、ブルーレーンと呼ばれる自転車走行空間を設置する社会実験が行われております。新聞報道等によりますと、走りやすかったという自転車利用者もいるようですが、荷さばきや駐車している車がある場合など、自転車がブルーレーン内を走行できず、課題も指摘されております。実験を行っている道路は国道であり、北海道開発局が道路管理者であることは承知しておりますが、実験の主体となっている札幌都心部自転車対策連絡協議会には、札幌市も含まれております。  そこで、質問ですが、今回の社会実験はどのような内容で、札幌市はどのようにかかわっているのか、また、今後、自転車走行環境整備についてどのように取り組んでいかれるおつもりなのか、お伺いいたします。 ◎中塚 総務部長  今回の社会実験につきましては、開発局を中心といたしまして、本市、北海道警察、北海道モビリティデザイン研究会、それからNPO法人自転車活用推進研究会、さらには札幌駅前通まちづくり会社札幌サイクリング協会などを構成員とする協議会が主体となって行っております。  お話にありましたとおり、国道の路肩部分に青い舗装を引きまして、道路交通法で規定されました自転車の走行位置を啓発するための自転車走行指導帯を設置したものでございます。この指導帯の設置区間には、荷さばきなどの駐停車の車でございますとか、バスの停留所などもございます。こういったことから、駐停車禁止の啓発活動、あるいは、注意喚起を促す路面表示のほか、交差点部分では左折の巻き込み事故の防止対策なども行っておりまして、こうした整備手法の有効性や課題について検証を行う予定と聞いております。  札幌市のかかわりとしては、沿道の事業者や、地域の町内会などへの情報提供など、いろいろと協力させていただいたところでございます。  今後の取り組みにつきましては、昨年、既に本市で行った事例でありますとか、今回の社会実験で得られました成果、課題のほかに、警察庁と国土交通省の有識者会議から出されております安全で快適な自転車利用環境の創出に向けた提言、これをもとに示される予定となっておりますガイドラインを踏まえて、走行環境整備に向けた関係機関との協議を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  今、路面表示や巻き込み対策とさまざまな課題もあるようでございまして、今後、情報開示も含めて、関係団体と協議を詰めていかなければいけないというようなご回答をいただきました。  自転車走行の環境整備につきましては、昨年10月に、警察庁から、良好な自転車交通秩序の実現のための総合対策の推進についてという通達が出され、自転車の通行環境の整備を推進することが示されております。我が党でも、昨年12月に、自転車等の利用環境整備推進プロジェクトチームが、自転車走行環境の整備についての緊急提言を行っております。自転車走行環境の整備につきましては、今回の実験の効果検証や通達、我が党の提言なども参考にしていただきまして、早期に対策をとられることを改めて求めまして、この質問を終わりたいと思います。  続いて、ロードヒーティングに関する節電について質問させていただきます。  先週、10月12日に、全国の各電力事業者から、経済産業大臣に対して、今冬の電力需要の見通しについて報告が行われました。その内容によると、今冬の北海道最大電力需要を、過去最大を記録した2011年1月の579万キロワットから、既に定着している節電効果分16万キロワットを差し引いた563万キロワットと想定し、見込まれる最大供給量を596万キロワットとしており、供給予備率が5.8%となると予測しております。一方で、北海道電力では、大型火力発電所のトラブル停止と、本州との電力融通を行う北本連系が同時にダウンした場合などを想定し、節電が必要としています。  今後、これらの各電力会社からの報告について、電力需給検証委員会での見通し検討作業を行い、11月初旬には節電の数値目標設定の可否が決定されることとなります。これまでの新聞報道などでは、冬季の節電要請がなされると伝えられる一方で、節電要請回避の情報も伝わるなど、いまだ確たる情報がない中ではありますが、いずれにしても、日ごろから節電を行い、準備を進めることを妨げるものではないと考えます。  ことしの夏において、国の節電要請の7%に対し、本市では、10.2%の目標を掲げ、7月、8月にはそれぞれ14%、14.5%の節電実績を上げており、こういった市の率先した取り組み姿勢が市民の行動を一層促したものと考えるならば、さらに電力需要が逼迫すると見られる冬季においても同様の取り組み姿勢を続けるべきであろうと考えます。  本日の新聞報道でも取り上げられましたが、冬期間、大量の電力を消費する施設として注目されているのがロードヒーティングであり、全体の1割ほどはガス式であるものの、その多くが電気式であるために節電が話題となっております。まさに、皆様の雪対策の取り組みが冬の節電の重要なかぎを握っていると言っても過言ではないと思います。もちろん、ロードヒーティングは、坂道や急なカーブ、あるいはトンネル、アンダーパスなど、いわゆる危険箇所に設置されるもので、むやみやたらにとめることができないことは理解いたします。また、現在、札幌市のロードヒーティングは、より効率的に行えるよう、スイッチのオン・オフについてもシステム管理されていると聞いております。  そこでまず、現状を正しく理解するためにお伺いいたしますが、そもそも、ロードヒーティングの制御はどのような方法によって行われているのか、お伺いいたします。  また、市が管理するロードヒーティングの電力使用状況に関し、年間及びピーク月の消費電力がどの程度となっているのか、それが市有施設の中でどのぐらいの割合となっているのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  ロードヒーティングに関する節電についてお答えいたします。  まず、1点目のロードヒーティングの制御方法についてでありますが、ロードヒーティングは、毎年11月1日から3月31日までの5カ月間を稼働期間としておりまして、この間、集中管理を行い、運転状況を監視しているところでございます。また、スイッチのオン・オフは、路面温度、路面の湿潤状況、外気温、風速、降雪強度、気象予測の六つの要素を組み合わせた制御となっているところでございます。この制御によるオン・オフの一例を挙げますと、雪が降っている状態、あるいは路面がぬれている状態であっても、路面温度が一定以上あればオフとなり、一定以下であればオンになるものであります。また、雪が降っていない状態、あるいは路面が乾いている状態であっても、その後の降雪予測がある場合、それから、路面温度が一定以下の場合には即応性を確保するために余熱運転を行うといったものでございます。  次に、2点目のロードヒーティングの消費電力及び市有施設に占める割合についてでありますが、平成23年度を例にしますと、ロードヒーティングの年間消費電力は約6,300万キロワットアワーであり、市有施設全体で約7億キロワットアワーの約9%を占めているところでございます。また、ロードヒーティングは、1年のうち5カ月のみの稼働となりますので、実際的な比較のため、最も消費電力が大きくなる月で比較しますと、1カ月で約2,000万キロワットアワーであって、市有施設全体約7,800万キロワットアワーの約26%であります。これは、平成24年1月の記録でございます。 ◆丸山秀樹 委員  今、ロードヒーティングの年間の消費電力は約6,300万キロワットアワー、その稼働は5カ月間ということでございますので、市有施設全体の9%、最も消費電力が大きくなった平成24年1月と比較すると、ロードヒーティングの消費電力は1カ月約2,000万キロワットアワーで市有施設の約26%という大変大きな数字です。市の管理するロードヒーティングが非常に多くの電力を消費することは想定していましたけれども、それが市有施設の消費電力のかなりの部分を占めているということであり、今のお話を聞いて大変な驚きも感じているところです。  そこで、引き続き、節電対策についてお伺いします。  市では、比較的、勾配の緩いところでは、ロードヒーティングによる路面管理から、凍結防止剤の散布強化などによる路面管理へと管理手法を変更しております。ロードヒーティングの停止については、スタッドレスタイヤの性能向上や、スタッドレスタイヤを装着した自動車での運転にドライバーがなれてきたことなども踏まえて、ロードヒーティングにかわる管理手法の確立を前提に取り組んできたものですが、その目的、視点は、改修費の削減や光熱費の圧縮にあったということが考えられます。  しかし、その一方で、昨年、東日本大震災に端を発した電力需給の逼迫という状況下において、そこで求められる節電に対しても大きく寄与するものではないかと考えます。先ほども申し上げましたとおり、今冬の節電要請がどのような水準であろうと、はたまた節電要請がなかろうと、環境への配慮の視点からも市の率先した節電への取り組み姿勢は重要であると思います。  そこで、質問いたしますが、ロードヒーティング停止については、現基本計画の計画期間内で計画的に進めていくと聞いておりますが、今冬の節電に向けて一層の取り組みを行う考えはないのか、また、停止が与える節電効果はどの程度を見込んでいるのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  ロードヒーティングの節電対策についてお答えいたします。  1点目の節電に向けた一層の取り組みについてでありますが、ロードヒーティングの停止については、これまでも、関係機関との協議、市民への説明、それから、舗装改修などを行いながら計画的に実施しているものでありまして、今後もそのように取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。  今年度は、平成21年度から30年度までを計画期間とする冬のみちづくりプランに位置づける95カ所の停止対象のうち、年度当初に協議が完了した9カ所に、その後の継続した協議で調整が整った9カ所を加え、計18カ所の停止を図ることとし、現在、舗装改修などの準備を進めているところでございます。  次に、2点目の停止による節電効果についてでありますが、仮に、北海道電力の過去最大電力需要を生じた平成22年度を基準といたしますと、停止するロードヒーティングの面積、残存する面積により単純推計いたしますと、平成22年度と比較し、6%前後の節電効果が得られるものと考えているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  今の回答で、平成21年度から30年度を計画期間とする冬のみちづくりプランに位置づける95カ所の停止対象のうち、年度当初の協議が完了した9カ所にさらに9カ所を加え、18カ所の停止を図るというお話でございました。また、その効果については、平成22年度と比較して6%前後の節電効果が得られるとの回答でございました。今の答弁から、現行計画に基づく取り組みが節電に対しても一定の効果が期待できるものと思います。  一方、先ほどご答弁いただいたロードヒーティングの制御方法について、改めて質問させていただきます。  ロードヒーティングの制御方法は、さまざまな要素を組み合わせて行われます。先ほど6要素というお話もいただきましたが、相当システム化されたものであるというふうに感じます。そのシステムの開発に当たっては、さまざまなケースを想定し、必要に応じてはフィールド実験なども行ったのではないかと推察いたしますが、聞くところによりますと、現在のシステムは平成3年に開発されたものであるように伺っておりまして、現在ではより高度でより効率的なシステム構築が可能ではないのかと考えます。  そこで、質問しますが、ロードヒーティングの制御手法について見直しを図る考えはないのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  ロードヒーティングの制御方法の見直しについてお答えいたします。  ロードヒーティングは、大量の電力を消費する施設であることから、より効率的な運用をするための制御が重要であるというふうに考えているところでございます。このため、ロードヒーティングの箇所ごとの稼働状況、路面温度、外気温など、これまで蓄積された各種データがございまして、これを活用し、現在、安全性を確保した中で通電を短時間刻みでとめる間欠運転方式が採用できるかどうか、検討を行っているところでございます。 ◆丸山秀樹 委員  ロードヒーティングの制御方法の見直しについては、通電を短時間刻みでとめる間欠運転方式を採用するというご回答をいただきました。ロードヒーティングの管理につきましては、安全性の確保が大前提ではありますけれども、あらゆる可能性を追求することが最終的には市民の利益につながるので、ぜひとも、より効率的な管理手法の確立に向け、至急の取り組みを求めたいと思います。  また、道路の安全を所管する部局として、節電要請があっても、すぐに、はい、わかりましたというようにならないことは理解いたしますが、一方で、万一、計画停電ということが起こってしまうと、在宅介護の人たちなど命に直結する人たちもいらっしゃいますので、そうしたことにも思いをはせて、とにかく、できることはすべてやるといった覚悟で今冬を迎えてほしいことを求めまして、私の質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私も、自転車駐輪場の整備について質問したいと思います。  駅周辺の自転車駐輪場についてです。  札幌市全体で言いますと、自転車の乗り入れ状況は5万6,824台、それに対して路上に放置してある自転車の総数は1万4,573台となっています。駐輪場の整備率としては、市内全体では86.5%となりますけれども、それぞれの駅ごとにどういう整備がなされているかというふうに見てまいりますと、東札幌駅は9.3%という数値になっていますし、菊水駅では13.4%、28%の西11丁目駅とか、全体でいっても50%程度の整備率になっている地下鉄の駅が13カ所ぐらいあるのかなと、数値をいただいてそう思いました。  まず最初に、伺いますが、駅周辺の駐輪場の整備というのはどういう考え方で進めておられるのか、ここを1点伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  今、委員がご指摘のとおり、地下鉄駅、JR駅周辺につきましては、公共交通機関への乗り継ぎ需要ということもありまして、多数の自転車の乗り入れがございます。その一方で、道路幅員が狭いといったような問題もありまして、路上放置自転車によります歩行環境の悪化が著しい状況にあることは認識してございます。昨年5月に策定いたしました本市の自転車利用総合計画の中では、総合的な駐輪対策を早急に取り組むべき施策の一つという位置づけをしているところでございます。  それで、委員がお尋ねの駅周辺の駐輪場整備の考え方でございますけれども、基本的には、用地買収により路外に確保していくことを考えております。しかしながら、適地の確保に苦慮しているところでございまして、需要に供給が追いつかないというのが現状でございます。そういったことから、既存の駐輪場の再整備、あるいは、市有地を活用した駐輪場の整備などさまざまな手法を活用しながら、今、施設容量の確保に向けて取り組んでいるところでございます。  ただ、こうした手法による整備が困難な場所も多いことから、緊急的あるいは暫定的な対応が必要な場合に、最小限の歩行空間の確保に努める上で、路上駐輪場の整備を行っているところでございます。 ◆小形香織 委員  基本的には、用地を買収していくのだ、そして、その考えなのだけれども、いろいろ苦労しているので、既存のところのやりくりをしている、それでもなかなかやりくりがつかないので路上を駐輪場にしている、こんなご答弁だったと思います。  苦慮している話についてはまた後で質問させていただくとして、まず、用地買収が基本ということですが、近年、用地買収で進んだところがあるのか、教えていただきたいと思います。 ◎中塚 総務部長  昨年度の例では、平成23年度に整備を行った箇所としてJR白石駅の駅前広場と一体で整備した駐輪場が挙げられるかなと思います。それから、純粋な意味での用地買収ではないのですが、地下鉄真駒内駅のところで、北海道警察と用地交換を行いまして路上駐輪場を路外に移設するようなこともしてございます。 ◆小形香織 委員  真駒内の方は用地の交換をした、JR白石は駅舎の改築だと。  JR白石の場合は、JR本体の方が駅舎を橋上化したいということで、その中で駐輪場の整備も含まれた形になっているというふうに思います。真駒内の方は、用地を交換したということで、なかなか工夫したかなというふうに思いました。  ただ、整備率で言うと、真駒内は2008年度の段階で88%あったわけですね。これが、整備されてさらに進んだということになりましょうか。JR白石などは、2008年度は73.9%で、整備した後はどうなのか。2011年度で言うと、余り変わらず70.3%と、やや下がっているかなというふうな形になっていて、いずれも、少しずつ進んでいるように思うというよりは、現状は余り変わらないのかなと、数字から見るとそういうふうに思ったりもするわけです。ですから、先ほど私が挙げたような9.何%とか10%とか20%なんていう駅があって、この用地買収の部分では進んでいないという感じも受けるわけで、もう少し知恵を出す必要があるのではないかなというふうに私は思っています。  例えば、民間の土地をお借りして、そこを整備して駐輪場とするような方法などもとったらいかがかと思いますけれども、この辺のお考えはどうでしょうか。 ◎中塚 総務部長  借地による駐輪場の整備を考えたらどうかというご質問かと思います。  いわゆる駅周辺におきましては、借地による駐輪場整備というのは、手法としては考えられると思うのですが、やはり長期にわたる契約が必要ということになります。そして、賃料負担が土地買収費用を上回るようなケースも想定されます。また一方で、やはり土地所有者との交渉となるものですから、相手方の意向によりまして借地契約が継続できなくなるような場合も想定されます。そうなりますと、一度そこに集まってもらった自転車が行き先を失いまして、路上に放置されてまた混乱を招くのかなと、そんなような懸念もぬぐいされないところでございます。  以上のようなことから、駅周辺の駐輪場につきましても、極力、用地を取得した上で整備することを基本にしたいと考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  懸念されていることはわかるのですが、実情で言うと、通れないところがいっぱいある中で、もう少し知恵を絞る方がいいのではないかなというふうに思うのですね。  先ほどのご答弁の中では、苦慮しているので、既存のところの整備を何とかしているのだという話で、既存の駐輪場を2階建てとか2層式みたいなふうにしていくとか、市有地を活用していくのだというふうなお話です。それでもまだうまくいかないところは暫定的に路上駐輪場の整備ということなのですが、路上駐輪場というのは、つまり歩道で、本来、歩行者が歩くべき幅のところに自転車を駐輪していいよというスペースをつくっているわけですよね。歩道幅の約3分の2ぐらいが自転車で占められてしまって、歩行者は1人通るのがやっとです。環状通東駅は、人が通る道すらない、幅すらないというふうなもので、いつまでも歩行者の通行を妨げるような状態を続けていていいのかなというふうに思うのです。  暫定的だと言って歩道上を駐輪場にしているものは、いつまで続けるおつもりなのか、解決の見通しがある場所はあるのか、どういうふうに解決をされようと思っているのか、ここを伺いたいと思うのですが、どうでしょうか。 ◎中塚 総務部長  路上駐輪場につきましては、先ほど申し上げましたとおり、歩道上にやむを得ず暫定的に設置したものでありまして、駐輪需要を満たすための主要な施設であるとは考えてはおりません。したがいまして、私どもも、将来的には路外駐輪場を何とか整備して解消すべきものと、そういう認識は持ってございます。  ただ、委員からもお話がありましたように、私どもは適地の確保に苦慮しているのが現状でありまして、相手方次第、また、駅周辺の地域状況にもよるものですから、計画的に進めていくのはなかなか困難な状況にございます。そういう状況ではありますけれども、引き続き用地の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。  また同時に、駅周辺におきまして、例えば、既存の平面駐輪場といったものがあれば、それを立体化させて駐輪台数を増加させるようなこととか、あとは、市有地を活用した駐輪場の整備など、今、さまざまな手法も検討して取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○峯廻紀昌 委員長  中塚部長、解消に向けて見通しの立っているところがあるかということもあったのですが、なければないでよろしいと思います。 ◎中塚 総務部長  (続)見通しが立っているところというお話でございますけれども、相手との交渉事ということもありまして、なかなか難しいところと、そうでないところがございまして、ちょっと難しい部分がございます。(「ないのならないってはっきり答えなさい」と呼ぶ者あり)  交渉中のところはございます。(「何カ所か」と呼ぶ者あり)  交渉しているところは複数箇所ございます。 ◆小形香織 委員  交渉中ということではっきり言えないのですかね。  私は、中央区に住んでいますので、西18丁目駅だとか円山公園駅だとか西28丁目駅だとか、どこもみんな歩道上の駐輪場がほとんどなのです。ここには多くの人が通っているので、だから何とかしてほしいというふうに強く思うのです。先ほどのご答弁だと、基本としている用地買収は進まないし、民間の土地を借りるのは難しいし、結局、当面のという話ばかりがずっと続いているのではないのかなと。一体いつになったらというのが私の思いなのです。  ですから、先ほど部長がご答弁されておりました自転車総合計画の中で、駐輪場の整備は非常に重点的に進めなければならない施策であるということは認識されているというふうにおっしゃっておられました。  聞こえていますか。 ○峯廻紀昌 委員長  質問を続けてください。 ◆小形香織 委員  (続)おっしゃっておられました。  今、説明がもう一つあるのでしょうか。じゃ、ご答弁をお願いします。 ◎中塚 総務部長  今、委員からお話がありました中央区ということで、西28丁目駅は路上駐輪場への依存度が非常に高い駅でございます。こちらは、505台の駐輪場を整備しておりますけれども、そのほとんどである400台近くが路上駐輪場でございまして、歩道幅員も狭いということで、環境として良好ではない状況でございます。  ここの近くには国家公務員住宅がございまして、昨年末で入居者が退去しているところでございます。私どもも、今後の利活用計画に注目をしているところでございまして、国において処分が決まった場合には、何とか路上駐輪場を廃止したいということもありまして、500台規模の駐輪場整備を目指して関係機関との協議を進めていきたい、このように考えております。
    ◆小形香織 委員  今の話は、私が質問をした見通しのある場所はあるのかということに対してのご答弁だったというふうに理解しました。  部長は先ほど大変重要なことだと認識しているというふうにおっしゃっておりましたが、それにしては随分テンポが遅いし、いつまでもそういう状況が続いているということですから、私は、もう少し本腰を入れて駐輪場の整備を進めていただきたい、そのことを強く求めて、質問を終わります。 ◆伊藤牧子 委員  私は、LED街路灯について質問いたします。  福島原発事故を契機に、原発に頼らない社会の実現を目指して、これまでの大量に電気を消費する暮らし方を見直す市民がふえています。特に、札幌市内で消費される電力は、産業部門が少なく、家庭、事業所等の民生部門が9割を占めており、そこでの省エネ、節電対策は喫緊の課題です。その対策の一つとして、照明のLED化は効果的な取り組みです。LEDの寿命は、水銀灯の3倍、ナトリウム灯の1.6倍、メーカーによっては寿命6万時間まで保証しているところもあり、10年以上は十分に使用でき、維持管理費も低減できます。また、消費電力は水銀灯の4分の1で、CO2も大きく削減できるメリットがある一方、普及されるにつれ、価格は安くなっていますが、既存の照明灯と比較すると高いという課題もあります。  こうした中、札幌市は、LED照明を少しでも普及させようと、LED電球を購入した市民にSAPICAを交付する札幌LED推進キャンペーン事業を実施するなど、LEDを市民に広める取り組みを行ってきています。また、予算状況に合わせて、本庁舎、区役所、その他の施設など全庁を挙げてLED化に取り組んでおり、建設局においても、街路灯のLED化を進め、2012年度は約4億円を計上しています。  そこで、質問ですが、LED街路灯の整備状況と、これまでに要した費用について伺います。  また、今後、老朽化が進んでいる水銀灯やナトリウム灯でLED化を予定している街路灯が何基あるのか、あわせて伺います。 ◎堀江 維持担当部長  LED街路灯の整備状況でございますが、平成22年度から、生活道路の老朽化水銀灯をLED化するよう進めており、平成23年度末で7,812基を終えております。さらに、今年度の設置予定を加えますと、24年度末で1万4,000基となる見込みでございます。  これらに要した費用ですが、昨年度末、平成22年度から23年度末までで6億200万円となっております。今年度につきましては、既に発注も終えておりまして、合わせますと3年間で合計約9億3,000万円という見込みになっております。  それから、老朽化したもののLED化ですが、本市が管理する街路灯のうち、25年以上を経過している電柱共架式のものが約8,100基、それと、幹線道路などにあるポールで立てている独立柱と言われるものが約1,900基、合わせて約1万基ございます。 ◆伊藤牧子 委員  ただいまのご答弁によりますと、3年間で1万4,000基、総費用は約9億3,000万円、25年以上経過しているものは約1万基あるとのことでした。また、札幌市が管理する街路灯は、お聞きしますと約12万3,000基あり、そのうち11万基がLED以外と聞いております。先ほどお話ししましたように、LEDは、消費電力を抑えることができるものですから、私としては、LEDにかえられるものはできるだけ早くかえていくべきと考えます。  そこで、質問ですが、老朽化した街路灯は約1万基あるとのことですけれども、それをLEDにかえるとしたら費用はどのくらいか、また、仮に札幌市が管理する街路灯をすべてLEDにした場合、どのくらいの費用を要するのか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  老朽化した街路灯をLEDに更新した場合の費用でございますが、まず、生活道路に設置しておりますアームレス型という電柱共架型の小さなものが1基当たり約5万円、そして、比較的、幅員の広い道路についております共架式のアームのついたものが1基で約25万円、それから、幹線道路に多く設置しておりますポール型が1基当たり約100万円の単価となっております。これら1万基を種類別に算出しますと、全体で約36億円が必要と考えております。  それから、市が管理するすべての水銀灯とナトリウム灯をLED化した場合の費用は、今の1万基の36億円を含めまして、260億円程度になろうかと試算しております。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、老朽化した街路灯をLED化すると、費用が今までより高くなって約36億円、また、すべての街路灯をLED化すると約260億円かかるということでした。仮に、1年に5億円の予算とすると、老朽化した街路灯のLED化には約7年かかり、すべてとなると膨大な年数がかかることになります。  私は、さきの代表質問で、普通どおり行えば多額の費用と年数がかかる市有施設などの照明のLED化を短期間で進めるために、リース方式で行うことを求めたところです。神奈川県や横浜市、大阪市では、市有施設などの照明のLED化を短期間に進めるため、リース方式を導入し、リース費用を電気代などの削減額で賄うことにより、新たな予算措置をとることなくLEDに更新でき、買いかえよりも早く節電が実現できます。現在、LED化を早急に進めるためのリース方式は全国で広がっています。また、大阪では、2009年より、道路照明を丸ごとLED化する取り組みを行っており、大阪府が管理している水銀灯、ナトリウム灯の道路照明2万3,000基すべてについて、リース方式により、2013年度までにLED化を進めると聞いております。  そこで、質問ですが、財政状況が厳しい札幌市において、新たな予算措置をすることなく、LED導入に伴う電気代やメンテナンス費用の削減相当分をリース料で賄うリース方式は、買いかえよりも早く省エネ、節電効果が実現できます。リース方式による街路灯へのLEDの導入を検討すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎堀江 維持担当部長  リース方式による道路照明のLED化につきましては、大阪府のように、既存のポールを利用して灯具だけを取りかえているような方法であれば非常に有効かなとは思います。ただ、札幌の場合、積雪寒冷地ということで、LEDというのはナトリウム灯、水銀灯に比べるとつららなどが非常に発生しやすいものですから、札幌市の場合は、ポール自体から車道の方に乗り出すポールではなくて、真っ直ぐ立ったポールに取りかえて設置していかなければならないというふうに考えております。そんな中、北海道や北海道開発局では、冬期間における維持管理上の課題についてそういうフィールド実験等もやられていまして、私どもも、そういったものを検証しつつ、情報を集めながらやっていこうというふうに考えております。また、LEDの製造メーカーなどには、積雪寒冷地向けの製品をなるべく早く開発していただくよう要望もしております。  こんな状況を踏まえた中で、今後は、道路照明のLED化推進の一つの方法としてリース方式も念頭に置きながら、既に導入されている自治体の調査なども行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、いろいろ課題もありますが、積雪寒冷地向けの製品開発等についても検証を行っているところであり、道路照明のLED化推進の一つの方法としてリース方式も念頭に自治体への調査を行っていくということですので、私は、前向きに検討していただけると理解しております。  最後に、要望です。  私は、道路照明のLED化について、大阪府の担当職員のお話を聞きました。そうしましたら、大阪府では、2009年より、大阪府LED道路照明技術評価制度を実施し、その当時は、LEDの性能などについてJIS規格が未整備のため、技術評価を行い、一定水準以上の技術を有する製品を大阪府で認定し、認定製品を府発注工事の仕様書に特記し、公共工事への積極的導入を進めてきた、また、LEDは1兆円の市場規模になると想定し、府内の中小企業の新技術開発、販路開拓支援のためのベンチャー新技術活用府道照明灯LED化モデル事業を実施し、LED評価制度の認定製品のうち、府内の製品を照明工事に活用する取り組みを進めてきたということです。私は、こういう環境に関することに対して、先を見据えてLED化にも取り組んできたというのは先見の明があるのではないかと思っています。  また、大阪府は、大飯原発再稼働問題、電力需給の逼迫など、節電は喫緊の課題であり、リース化により、一刻も早く道路照明のLED化を進め、ことし、来年で終わりたいと、また、現在、大阪市も取り組んでおり、各府県にLED道路照明の導入を呼びかけている状況ということで、何よりも節電ですよと話されておりました。  札幌市も、同じように、泊原発再稼働問題、電力需給の逼迫などから、節電は喫緊の課題です。現在、道路照明のLED化は全体の10%であり、すべては困難ですが、できることから思い切ってLED化すると大きな節電につながります。また、先ほどのご答弁の中で、札幌市もLED製造メーカーに積雪寒冷地向けの製品開発について働きかけを行っているということですから、札幌市が独自に積雪寒冷地仕様の製品を認定することで、また、市内の企業を支援する可能性にもつながるのではないかと思います。  さまざまな課題があるとは承知していますが、脱原発を掲げている札幌市だからこそ、早期に電力を削減できるリース方式による街灯のLED化を進めることを強く求めまして、私の質問を終わります。 ◆金子やすゆき 委員  私は、備荒資金納付金についてご質問させていただきます。  平成19年度から、ほぼ毎年、おおむね約1億円ずつ積み立てをしております備荒資金の本市の積立金の残高は約23億円と伺いました。義務的に積み立てを行う、いわゆる普通納付金というのが約1億円ちょっとで、それから、それを差し引きますと約22億円になるのですが、その残りは、義務的なものではなくて、本市が自主的に積み立てしている超過納付金だという説明をお聞きしております。  ところが、平成23年度も雪が多くて補正予算を組んだと思うのですが、このときにはこの備荒資金を使っていなかったと記憶しております。また、22年度に大雪が降ったときも、備荒資金は利用されていなかったというふうに記憶しております。結果的に、雪が少なかった年に余った除雪経費を備荒資金に積んでいくのであれば理解できますけれども、毎年、計画的に予算でもって備荒資金納付金を計上し、それから、決算でもどんどん積んでいくというのは、そこまでするのであれば、その分、毎年の除雪をしっかりやってもらった方がいいのではないかというふうにも思うわけであります。  まず最初に、お尋ねさせていただきたいのは、冒頭に申し上げた必要義務額の約1億円を大幅に超えて、このような形で備荒資金組合に資金を積み立てている目的、また、その意義はどこにあるか、お示しいただきたいと思います。  それから、平成23年度の補正予算のときに備荒資金をお使いにならなかったその理由は、一体、何でしょうか。 ◎高松 雪対策室長  質問は2点あったかと思います。  まず、1点目ですが、毎年、備荒資金を積み立てている理由というふうに理解させていただきます。  毎年度1億円を積み立てる予算を計上している理由といたしましては、備荒資金組合の設立目的である災害等の不測の事態に備えるため、過去の雪害と災害時の状況を勘案し、必要額を1億円というふうな形で毎年積み立てているものでございます。  委員がご指摘のように、過去、除雪には補正額を必要とした年が多うございまして、平均値ではございますが、毎回、15億円が補正されてきた、そういうふうになっております。平成16年、17年でしたでしょうか、2年連続で補正がなされた年がありましたけれども、そういうことでの平均15億円と、2年続いたということがございまして、目標額は30億円程度として、現在、積み立てを進めているところでございます。  2点目は、平成23年度に備荒資金を充てていなかった理由ということでございます。  これにつきましては、我々としては、気象状況から、1月の中旬ぐらいから補正予算が必要ではないかというふうなことで、財政部局と話を進めてきた経緯がございます。その中で、財源的に備荒資金を充てなくても賄えるというふうなことがございまして、結果として備荒資金を充てなかったということでございます。 ◆金子やすゆき 委員  結果的には、備荒資金を充てずとも、平成23年度はやりくりがついたということだと思うのです。実際に、23年度もそうですし、22年度もそういう形だったと思うのです。そして、目標額として30億円を積み立てていくと。お金は、ないよりあった方がいいに決まっておりますので、計画的に積んでいくのは、これはこれで一つ評価すべきことなのだろうと思います。  一方で、本市には、約1兆8,000億円に及ぶ巨額な負債がございますから、それだけ借金しているのに、ここの雪対策室にちょこちょこっとへそくりをしていると。へそくりなのかはともかく、実際には使っていないということになりますと、本当に備荒資金は必要なのだろうかという疑問があるわけでございます。  先ほど申し上げましたように、備荒資金組合の規定では、最低5,000万円積めばいいということになっておりまして、その中で、普通積立金、普通納付金だけでも1億円ということで約倍ぐらいあるのですね。それで、例えば、大規模な災害が起きたときには、必ずしもここに頼らずとも、起債を行う、あるいは、本市で言えば約2,800億円ぐらいのその他の基金がありますから、こういったところから融通できるのではないかなという気がいたします。  そこで、一つお尋ねさせていただきたいのが、この資金組合にお金を預けると、組合の方で資金を運用いたします。それを運用した結果、いわゆる金利です。配分金と言うそうですが、これは、超過納付金分については0.82%の金利が返ってくると聞いております。これを聞きますと、財政局ではこれ以外のさまざまな基金等をお持ちになっていると思うのですが、財政局が公債で運用するともう少し高い利回りが得られるのではないかなというふうな気がいたします。なぜ、本市の中で運用するのではなく、外の資金組合で資金を運用する形になっているのか、その金利の面の違いについてお尋ねさせていただきたいと思います。 ◎山根 企画調査課長  札幌市の基金の運用利回り等に関するお尋ねでございます。  本市の基金の運用方法につきましては、各基金の性質によりまして、短期運用と長期運用を区別して運用しているところでございます。例えば、奨学基金など、基金の元本を崩すことを目的とせず、運用益、果実を活用することを目的とした基金などは、例えば国債、地方債を購入したり、長期の運用をしているところであります。一方、財政調整基金など、流動性を必要とする基金については、一般会計の短期的な収支不足を埋めるため、一時運用という言い方をしていますが、それに活用するなど、短期的な運用を中心に行っております。  平成23年度の運用の利回りでございますけれども、短期運用のうち、一時運用、一般会計の資金不足に充てた金利の平均は0.11%で、一方、長期の運用、債券などを買った基金の運用利回り平均は1.428%となっています。これら短期、長期合わせて基金全体としての運用利回りということになりますと、平均で0.488%が平成23年度決算の運用利回りとなってございます。  先ほど委員のお話にもありましたとおり、備荒資金の超過納付金の運用利回りが約0.82%ということであります。備荒資金の性質上、災害に備える蓄えであれば、仮に本市が独自にそのお金を運用するとしても、長期の債券みたいなものを買うのは流動性確保の観点からちょっとなじまないのかなというふうに考えていまして、短期運用となると、備荒資金の超過納付金の運用利回り0.82%は低くはない数字なのかなというふうに考えているところであります。 ◆金子やすゆき 委員  ご説明ありがとうございました。  短期資金で運用している部分については金利が安い、また、長期で運用している部分については金利が高いというのは納得がいくところですけれども、私は、備荒資金組合に、どういう形で資金を運用していらっしゃるのかとお聞きしましたところ、こちらの組合の方では、長期性の資金で運用しているというご説明をいただきました。簡単に言うと、国債、地方債などの長期のものを買って、それによって運用していて、その結果を各市町村に配分金という形でお配りしていると伺ったところであります。  そうやって考えますと、今、財政局の方で、災害等を考えると短期で運用しなければならなのではないか、そうすると0.82%という利回りが決して低くないのではないかとおっしゃったと思うのですけれども、僕は、組合が長期性資金で運用していることを考えると、本市も同じように長期性の資金で運用できるのではないかなというふうに思うわけであります。  今、本市で持っているさまざまな基金の中の平均利回りは、長期などでも約1.42%という数字を伺ったと思いますが、札幌市の中で基金を持つメリットというのは……(発言する者あり)いや、これは雪対策室なのですよ。 ○峯廻紀昌 委員長  質問を続けてください。 ◆金子やすゆき 委員  (続)雪対策室が札幌市の中で基金を持つメリットというのは、やっぱり目の届くところにお金がありますので、やっぱり安全だという部分があるのだと思います。  そこで、備荒資金について、組合の方にいろいろお聞きし、初めて知ったことが幾つかあるのですけれども、これはただ単純に災害のための積み立てではなくて、実際には、その資金をいろいろな形でプールして世の中の役に立っているというお話を伺いました。これは、北海道全体で約670億円ぐらいの財源があるそうですけれども、地域整備促進事業資金貸し付けと言いまして、これを10年から15年の長期の貸し付けに使ったり、あるいは、車両譲渡という名目でバスを買ったりごみ収集車を買ったり、あるいは、防災機材の譲渡事業という名目で学校のパソコンの整備などにもお金を使っているというとこなのです。この組合の財源である約670億円の約半分以上の376億円は、広い意味でいろいろな目的、融資などでも使っていらっしゃるというお話を伺いました。こうやって考えると、備荒資金組合というのは、私も、当初、市町村から集めたお金をただ単にプールして国債を買って運用しているだけかと思ったのですけれども、そうではなくて、いろんな意思決定、いろんな目的で使っているという現実があるのだと思います。  そこで、お尋ねさせていただきたいのは、備荒資金組合というのは、いわゆる特別地方自治体に当たるということで、また、その構成員はすべて地方自治体でありますから、基本的には安心できる組織なのだろうと思います。一方で、かつて、備荒資金組合といいますと、夕張市に経営破たんの問題があったときに、一時的に多額の資金を引き出して、また後で世論の批判を浴びて返すなんていうこともあったと思うのです。そういった意味で、本市がそこにお金を預けていくことの保全は一体大丈夫なのだろうかという疑問があります。備荒資金組合の意思決定、あるいは、予算、決算の審査に本市としてどのようにかかわっているのか、また、札幌市としてどのような形で備荒資金組合の経営の監視をなさっているのか、お尋ねさせていただきます。 ◎山根 企画調査課長  委員のお話にもありましたとおり、備荒資金組合は、特別地方公共団体、一部事務組合ということで、その組合として議会というものを持っております。その組合の議会では、道内市町村の首長が議員としてその団体の運営について議会としての機能チェックに当たられているということであります。また、一部事務組合の規約を改正するに当たっては、加盟する自治体の議会の同意が必要だということになります。直近で言いますと平成20年、22年に規約の改正を行っていますが、その際には、本議会にも備荒資金組合の規約改正に関する同意についての議案をお諮りして、同意をいただいたところでございます。  札幌市のかかわり方としては、そのような状況になってございます。 ◆金子やすゆき 委員  備荒資金組合にもこのような議会があり、予算もあり決算もあり、そこで審査も行われているということなのだろうと思います。  そこで、きょう、上田市長にご出席をお願いいたしましたのは、市長が、今年度、平成24年度は備荒資金組合の議員でいらっしゃるというふうに伺いました。議席番号1番と承っておりますけれども、市長は、備荒資金組合の議会にご出席なさって、どのような意思決定判断あるいは審議などをなさっているのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ◎上田 市長  現実には、私は欠席をしている状況でございます。  意思決定にどれぐらいかかわっているかということでありますが、議案の相談が事前にございますので、それについて札幌市の意見は述べさせていただいている、こういう状況でございます。 ◆金子やすゆき 委員  今、ご出席されていないと伺いましたけれども、これは、過去には全く出席なさっていないということでしょうか。  今うなずかれましたので、過去の議会には議員としての出席をなさっていなかったということになるのですね。  今、本市としての意思決定はしているとおっしゃったと思うのですが、議会に出席しないで意思決定の意思は表明できないと思うのですが、これはどのような形でなさっているのですか。 ◎上田 市長  事実上、協議する内容について、事前の調整といいますか、意見を述べる機会がございますので、事務局等を通して私どもの見解を述べさせていただいております。大幅に方向が変わるような状況については、また、継続審査ということにさせていただくなりということを申し入れさせていただいています。  結局、日程上の都合がつかないこともございますけれども、大体、今まで、信頼に足る組合の運営をされているということで、私の出席は事実上はさせていただいていないということでございます。 ◆金子やすゆき 委員  事前に調整されていると、そうなのでしょうね。ただ、事前に調整すれば議会に出なくていいのかというと、では、この決算議会もそのような形で進むのかといったら、決してそんなことはないと思うのです。  私は、備荒資金組合の方で議事録を全部調べてまいりましたけれども、まず、上田市長は平成16年、17年にこの議員に就任されております。その後は、20年と21年、それから本年24年、25年と。25年は来年ですが、このすべての定例会に欠席されているのですね。日程の都合等があり、市長は公務で大変お忙しいだろうと思いますので、すべてに出席するというのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、現実には、この備荒資金組合の議会には、例えば、はるばる離島から、毎回、欠かさず出席されている首長もいらっしゃるわけであります。そういう中で一回もご出席なさっていないというのは、本市が預けているお金は、市民の財産をここに預けているわけでありますから、やっぱり、一定の経営監視をするという意味では、全く出席されないというのはいかがなものなのかなというふうに思うわけであります。  過去のことは済んだことで仕方ございませんけれども、市長の備荒資金組合の議員の任期はまだあと1年ございます。来年度はご出席いただけるかどうか、お伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。 ◎上田 市長  いつも、できるだけ出席したいというふうには考えておりますけれども、スケジュールの調整がつかない場合には失礼をさせていただいているということでございます。本当に重要な、議会と相談しなければならない事情についてはそのようにさせていただいているというふうに考えておりますので、ご意見は十分にお聞きさせていただきたいというふうに思います。 ◆金子やすゆき 委員  この議会は、定例会が年に2回ございまして、各1日ずつ、1回の議事が大体30分から1時間で済んでいるということでございます。  今の市長のお話ですと、重要なものであれば出席するけれども、そうでないのかなとなりますと、これに出席されているほかの首長はかなり不審に思われるところもあるかと思いますので、ぜひ、私が申し上げたところをもう一回ご理解いただきまして、本市としての権利の行使に努めていただきたいというふうに思います。 ◆こじまゆみ 委員  私からも、自転車対策について伺わせていただきたいと思います。  放置自転車対策について、先ほど丸山委員、小形委員が伺っておられましたが、重ならないように注意して、私からも質問させていただきたいと思います。  まず、1点目として、自転車対策に係る組織体制について伺います。  私は、平成22年度の決算特別委員会で、自転車対策に係る組織体制の強化を要望してまいりました。以前の自転車問題の取り組み体制は総合的な計画づくりは市民まちづくり局総合交通計画部、そして、走行ルール、マナーの指導啓発は地域振興部、放置自転車対策や駐輪場の維持管理は建設局総務部、駐輪場や走行空間の整備は土木部が、それぞれの役割分担の中で相互に連携しながら進めていらっしゃいました。しかし、質問すると、どちらの局にも、どちらの部にも伺わなければならないということで非常に煩雑な思いをしたことを覚えております。  しかし、近年増加している自転車に関する市民要望は、駐輪場整備、走行空間整備、またマナー啓発など、多岐にわたっておりますし、昨年5月に策定しました札幌市自転車利用総合計画を踏まえて、今後拡大していく自転車対策を効率的・効果的に進めるためには、自転車対策に関する組織をつくるべきと指摘したところでございます。その結果、昨年度から建設局内の組織を再編していただき、自転車対策担当課ができたということで、放置自転車対策や走行空間整備が一層進んでいくのではないかと期待しているところでもあります。  そこで、質問させていただきます。  自転車対策は、さきに述べましたとおり、駐輪場対策、走行空間の明確化、そして、ルール、マナーの啓発という大きな3本の柱があると思います。これら3本の柱を推進していく体制、役割分担は、今はどのようになっているのか、伺わせていたただきたいと思います。 ◎中塚 総務部長  平成23年度から、市民まちづくり局総合交通計画部が全体調整を行いまして、地域振興部においてはルール、マナーの啓発、そして、建設局総務部に新設いたしました自転車対策担当課が駐輪対策、走行空間整備を担うという体制になってございます。  役割分担の一例として、昨年度、整備を行いました西区の川添通の自転車走行指導帯では、私ども建設局で計画、調整、整備を担当いたしまして、市民まちづくり局がマナー指導員を配置して啓発活動などを行いました。さらに、整備後の効果検証を行いまして、その結果を踏まえて、建設局においては交差点の再整備を実施するとともに、市民まちづくり局の方では街頭放送を活用したPR活動などに取り組んだところでございます。  委員がご指摘のとおり、駐輪対策、走行空間整備、そしてルール、マナーの啓発の3本柱は非常に大切なことでございまして、総合的に推進していく必要があると認識してございます。建設局と市民まちづくり局とで緊密に連携をとりながら自転車対策を進めていきたい、このように考えております。 ◆こじまゆみ 委員  ルール、マナーの啓発につきましては市民まちづくり局が担当ということで、一部ですけれども、歩道は歩行者優先といったルールが必ずしも守られていないなどの状況もあり、自転車を使う側に対する啓発はとても重要なことだと思っております。  先日、私は、大通を市役所の方に向かって車を運転しておりますと、車道を通行している自転車利用者が手で方向指示をしていらっしゃる様子を拝見いたしました。そういう人がふえて、周りにも影響を与えて、さらにルールが浸透していくことがいい意味で循環できればいいなと思っております。そこで、ぜひ、建設局と市民まちづくり局が緊密に連携した上で、それこそ警察なども巻き込んでいただき、自転車対策を総合的に進めていただくようお願いいたします。  それでは、2点目として、地下鉄駅周辺の駐輪場の整備について伺いたいと思います。  先ほど、都心の駐輪場または駅周辺の駐輪場ということで質問がございましたが、私がよく利用する新さっぽろ駅には、昨年度、バリアフリー化のためにエレベーターが設置され、その周辺の駐輪場が改修されました。エレベーター前の通路は、駐輪場とはさくで仕切られていて、舗装の色も分けられ、自転車は整然と並べられておりまして、利用者がマナーを守って利用していることもあり、大変きれいになったと私自身は喜んでおりますし、市民の方からもそのような声が寄せられております。  新さっぽろ駅については本当にありがたいなと思っておりますが、南郷通を都心に向かっていきますと、先ほどのお話にもありましたが、広いとは言えない歩道上を自転車が占領していて、景観上もよいとは決して言えませんし、何より、歩行者のための歩道が、歩行者のためではなく、歩きにくいという本末転倒な状況も見受けられます。地下鉄駅周辺は、商業施設などが並んでいて、先ほどのお話にもありましたが、駐輪場を整備しようにも適地がなかなか見つからないということは理解できますけれども、自転車対策担当課ができた成果として、ぜひとも改善してほしいと願っております。  例えば、菊水駅ですけれども、私は高校時代から使用させていただいているのですが、あの辺は狭い生活道路にまで自転車が並んでいて、先ほど歩行環境の悪化という話をしましたが、商業施設の壁面に自転車がずらっと並んでいて車の通行にも支障が出るという道路がありまして、道路としての機能が損なわれているのではないかという状況が散見されます。  そこで、質問ですが、特に菊水駅周辺の駐輪場の整備状況はどのようになっているのか、また、今後の見込みはどのようになっているのか、伺わせていただきたいと思います。 ◎中塚 総務部長  先ほど小形委員からも地下鉄駅周辺について非常に厳しい状況であるというお話をいただきまして、また、今、こじま委員からも同じようなお話がございました。  菊水駅周辺につきましては、大体600台の自転車の乗り入れがある一方で、路外に確保された駐輪場というのは現在1カ所のみでございまして、ご指摘のとおり、多くの自転車が路上に放置されている現状でございます。また、周辺道路の歩道幅員が狭いということで歩行環境が非常に悪くて、早急な対応が求められる駅の一つというふうに認識しております。かねてから駐輪場の適地を探していたところでございますが、正直、かなり難しい状況であったということでございます。  今後の見込みということでございますが、今、菊水駅周辺の駐輪対策にご理解いただいている方と用地の買収に向けた協議を行っております。もし用地買収に応じていただけた場合には駐輪場の整備が可能となりますので、できれば放置禁止区域に指定して、即時撤去なども含めた抜本的な対策を進めていけるよう努力したいと考えております。 ◆こじまゆみ 委員  ただいまの答弁の中で、今、土地の所有者と用地買収に向けて交渉中ということでありました。もちろん、相手のあることですので、そう簡単ではないとは思いますけれども、ぜひこれらの交渉がまとまるよう願っております。そして、交渉成立の際には、一刻の猶予もありませんので、ぜひとも、早期に供用開始し、ぜひとも放置禁止区域の指定につなげていただきたいと思います。そうしますと、自転車の即時撤去も可能になると思いますので、整然と並べられた駐輪場が確認できるようになるのではないかと期待するところでもあります。  また、今回の取り組みが順調に進めば、菊水駅については放置自転車問題に一定のめどが立つことになると思いますけれども、東西線沿線を見ますと、私が利用するひばりが丘駅、そして、非常に問題だなと思っているのがやっぱり南郷13丁目駅、そして東札幌駅、菊水駅と、ほかにも放置自転車の多い駅がございますので、解決に向けた対策をぜひともお願いしたいと思います。  駅周辺の自転車対策ということで地下鉄のことを申し上げましたけれども、JRで言いますと、白石駅は駅の橋上化に向けて駐輪場が整備されましたが、JR札幌駅西側のところに桑園緑道線というところがありまして、ここは、歩行者専用道にもかかわらず、本当に多数の自転車が走行し、その上、放置自転車も非常にたくさんございます。先日、テレビのニュースで啓発活動を行っている状況を拝見いたしましたが、今後も引き続き、市民まちづくり局と建設局、さらには警察が連携していただいて、この桑園緑道線の自転車対策にもしっかりと努力していただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆植松ひろこ 委員  生活道路の除排雪についてお伺いします。  冬期間には、各区や除雪センターに数多くの苦情や要望が寄せられておりますが、その件数は、2011年度では約2万2,000件にも上っており、その中でも、生活道路がわだちやざくざくで走りづらいといった項目が毎年の上位を占めていると聞いております。生活道路は、市民にとって、自宅の前や町内にある道路であり、市民生活に最も密着した身近な道路でありますが、暖気や降雨によってわだちやでこぼこになる、いわゆるざくざく路面については、毎年、市内の至るところで発生しております。  そこで、まずは、このざくざく路面への対応についてお伺いします。  生活道路については、地域の利用が主体であることから、交通量が少なく、幹線道路と比べると道路の幅員が狭いため、冬期間はたい積スペースも限られ、圧雪状態で路面が管理されております。このため、暖気や降雨によって路面の圧雪が緩み、ざくざく状態となるため、歩行や車の走行といった市民生活に大きく影響することから市民の関心も高くなっています。そして、一たん、生活道路の面がざくざく状態になってしまうと、個人の力で対応できるものではなく、大型機械を使用する市の除雪作業で対処してもらわないと解消されないことから、おのずと市の除雪への期待が高まるものと考えます。特に、お年寄りや小さな子どもは足をとられることもあり、地域の方々と除雪のお話をしますと、ざくざく路面の対応に関する話題が数多く出されます。また、単身者が多く居住するアパートが多いような地域では、路面状態が悪くなったときに、困ってはいるものの、いざ、どこへ相談や通報をしていいかわからないとの声も聞きます。  このため、市民への情報発信に関するさらなる工夫であるとか、このような地域は事前に把握することも可能だと思いますので、地域特性を考慮したパトロールや細やかな対応を行うといった配慮も必要ではないかと私は考えます。このように、冬期間における生活道路のざくざく路面の問題は、お年寄りから小さな子どもまで幅広い世代にかかわる事柄であり、冬期間の市民生活について、よりよい環境を保っていくためには、ざくざく路面の解消は大変重要な課題であります。  そこで、生活道路のざくざく路面への対応について、これまでどのような取り組みを行い、どのような効果があったのか、また、今年度はどのように取り組むのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  生活道路のざくざく路面対応についてお答えいたします。  まず、1点目のこれまでの取り組みでありますけれども、作業面においては、平成22年度の局地的な大雪によりまして多くの地区でざくざく路面が発生したことを踏まえまして、昨年度は、気象情報等を的確に把握し、早目、早目に路面整正作業を行ったところでございます。また、22年度から、ホームページで、ざくざく路面発生の可能性を3段階で表示したざくざく路面情報を提供することと同時に、ホームページや広報さっぽろなどを通じまして、路面状況が悪いときはマイカーの使用を控えるなどの協力を市民の皆様にお願いしたところでございます。
     2点目のこれらの取り組みによる効果でございますけれども、平成23年度は、このように早目の作業を行ったこと、それから、低温傾向も相まって例年に比べてざくざく路面の発生が少なかったというふうに各除雪センターから聞いているところでございます。この結果、生活道路のざくざく路面に関する苦情、要望件数は平成22年度と比較して半分程度に減ったところでありまして、一定の効果があったものというふうに考えているところでございます。  3点目の今シーズンの生活道路の路面対応についてでありますけれども、生活道路のざくざく路面対応は、市民生活への影響が大きいということで、市民の除雪に対する満足度を高めるためにも重要なポイントであるというふうに考えているところでございます。このことから、今年度は、試行的に、一部地域で過去の苦情データを分析しまして、ざくざく路面が発生しやすいなど特に注意を要する路線をピックアップし、パトロールや除雪作業など、きめ細やかに対応することとしているところでございます。  今後は、この試行の効果について十分検証いたしまして、より効果的な対応ができるよう検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆植松ひろこ 委員  平成22年度が大雪だったということで、23年度は早目、早目の対応を心がけたこと、そして、天候にも助けられたということで、苦情が半分になったということは大変よかったことだと思います。ことしに至りましてはデータをもとに細やかに対応していただけるということですので、ことしもさらにそういう困った声が少なくなることを願っております。  次に、生活道路の除排雪の中で、もう一つの大きな関心事でもありますパートナーシップ排雪についてお伺いします。  札幌市では、幹線道路の運搬排雪が一段落した2月ごろになりますと、各町内会と札幌市が生活道路の排雪を協働で行うパートナーシップ排雪が始まります。この時期になると、市内各地域の除雪業務を施工するマルチ企業体がフル稼働でパートナーシップ排雪を行うため、膨大な台数のダンプトラックが使用されるそうで、ピークとなる2月中旬では、1日当たりで最大約1,500台ものダンプトラックが稼働すると聞いております。このように、パートナーシップ排雪は膨大な台数のダンプトラックを使用する作業ではありますが、公共工事の縮減などの影響により、年々、台数を確保することが困難となってきているため、ダンプトラックの課題について、我が会派も、議会におきまして継続的に取り上げてきております。  一方、ダンプトラックの確保など深刻な課題を抱える中、パートナーシップ排雪を実施する町内会の団体は年々増加しており、なおかつ、気象や道路状況から2月中旬の希望が集中するため、2006年度より札幌市が日程調整するよう見直されたと聞いております。しかし、地域におきましては、依然として、日程の調整に応じず、2月中旬を希望したり、曜日を指定するといった町内会もあるそうで、状況によっては半日しか作業ができないような非効率な現場も多いと聞いております。また、排雪作業は、気象の影響を受けやすく、少なからず日程変更が生じますが、このことにつきましてもなかなかご理解がいただけない地区が多いとの声も聞いております。  このため、さきの第2回定例市議会の代表質問におきまして、札幌市が主体となり、効率性を重視した日程調整が可能となるよう、地域に協力を求めるべきであるということを取り上げたところであります。ダンプトラックにつきましては、今後もさらに減少することが想定されますので、このような非効率な点を少しでも解消しなければ、運送事業者から敬遠され、ますますダンプトラックの確保が困難となりますし、時期が延びてしまうなど、さまざまな弊害が出てくるものと考えております。  そこで、パートナーシップ排雪を効率的に進めるための日程調整について、今シーズンは具体的にどのように取り組むお考えなのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  パートナーシップ排雪作業の効率を重視した日程調整に関する取り組みについてお答えいたします。 パートナーシップ排雪の主力機械であるダンプトラックにつきましては、委員がご指摘のとおり、年々、その確保が困難になっておりますので、より一層、作業の効率化を図ることが重要であるというふうに認識しているところでございます。このため、今年度は、ご指摘の半日単位で終了する町内会などを組み合わせ、日中、連続的に作業ができるようにすること、また、2月中旬に施工希望が集中することに対しましては、例えば、連町単位などで大まかな排雪時期を決めまして、毎年、その時期をローテーションすることによって不公平感をなくした上で排雪時期の分散化を図るなど、地域に対して協力を求めていきたいというふうに考えているところでございます。  この取り組みを円滑に進めていくため、説明用のチラシを既に作成したところでございまして、シーズン前に各地区で開催される除雪連絡協議会などを通じて地域に働きかけるとともに、実際の申請の際にも各区の土木部から申請者に対して詳しく説明しまして、日程調整に関する協力を求めるなど、より一層、排雪作業の効率化が図られるよう努めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆植松ひろこ 委員  生活道路のざくざく路面対応につきましては、車の走行のみならず、冬期間も、特にお年寄りがよろよろ歩いている姿を見ますと大変心配になりますので、ぜひ、より一層、力を入れて取り組んでいただきたいと思います。それから、パートナーシップ排雪の効率を重視した日程調整につきましては、先ほどもございましたが、不平等な町内会が出ることがないように工夫していただきたいと思います。また、マルチ企業体の方々も大変ご苦労されていると聞いておりますので、ぜひ、区の職員が主体となって取り組んでいただくことを求めまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  ここで、松浦委員の通告がありますが、出席要請のありました理事者が入室いたしますので、委員の方はそのままお待ちください。 ◆松浦忠 委員  それでは、私は、議案の中で、5点について質問いたします。  1点はこばやし峠トンネル工事に関連すること、2点目は市道認定と権原の処理の関係、3点目は道路標識の関係、4点目は除排雪、5点目は下水道料金の関係であります。順次、質問してまいります。  まず最初に、こばやし峠の関係であります。  こばやし峠については、1,600メートル余のトンネル延長の中で、約400メートルのところで、掘削されて排出される土砂の中に、重金属、とりわけ人体に最も影響力が大きい、減衰することのない砒素が、国の基準の3倍を超える量が含有されていることが明らかになって、これについてどのように取り扱うかということで、平成24年1月10日に、札幌市建設局長決裁で、道道西野真駒内清田線(こばやし峠)トンネル新設工事掘削土砂取扱検討委員会設置要綱というのがつくられました。  この第7条の委員会の公開で、「委員会は、原則として公開で行う。 2 委員会からの報告内容及び報告内容に関する資料に非公開を前提に収集したデータが含まれている場合、関係者と調整中の事項が含まれている場合その他の公開することにより特定の者に不当な利益若しくは不利益をもたらすおそれがある場合には、委員長は、資料については『委員限り』である旨明記した上で議事録及び資料を非公開とすることができる。」とあるのです。  これは、具体的にどういうことを指して盛り込まれているのか、この点について、まずお尋ねいたします。 ◎浦田 土木部長  今、委員からご質問がございました道道西野真駒内清田線トンネル新設工事掘削土砂取扱検討委員会の非公開の規定でございますが、ここに書いてあるとおり、関係者と調整中の事項が含まれている場合、その他の公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある場合、具体的には、個人情報とか、処理場に関してまだ決定段階に至らない中で、公開することがふさわしくないといったことを規定していたものでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、この考え方について、いろいろ指摘すべきことがたくさんありますけれども、それはおいて、わかりやすく対比したいと思います。  北海道函館土木現業所事業部道路建設課が、平成18年当時、新川汲トンネルという約2,000メートルのトンネルですが、これに着手して掘削を進めていったら、国の基準を相当超える砒素が出ることがわかったということで、ここで、新川汲トンネル検討委員会規約というものをつくって検討委員会が設置されました。この規約の中には、そういうことは一切ありません。そして、この規約は全部で8条から成るのですが、その第4条の中に、職務の分担、第4条、委員長は、委員会の運営、審議を統括する、2、委員は、委員会の審議に携わる、3、オブザーバーは、委員会に出席し、委員長の要請により必要な意見を述べることができる、こうあるわけです。そして、4に、事務局は、委員会の運営、審議に必要な事務処理を行うと。これは、3回開かれて、議事録は詳細に公開されております。これは、既に、きのう、市長にも、それから天野道路工事担当部長にもお渡ししてあります。きょう、委員会で質議をするからよく読んでいただきたいということでした。  これは、だれがオブザーバーで入っているかといったら、農協、それから、投げようと予定したところの町内会、漁協、こういうところが入っているわけです。これはなぜかといったら、この川汲川流域には水田があるから農協、それから、投げようとしたところの予定地の住民、町内会、最後は、川に近いですから漁に影響するので漁協、これをオブザーバーとして入れているわけです。そして、委員会で、一定の審議が進んだら必ず、この3人のオブザーバーから意見を聞いております。道は、既に平成18年でこういうことをやっております。  平成18年というのはどういうことかといったら、例えば、南区の藤野トンネルにかかったとき、これは、たしか16年か17年ぐらいから、掘削はたしか17年ぐらいからかかったのかな、それぐらいですね。このときには、藤野トンネルなんかは山すそのいわゆる泥岩地域です。砒素は泥岩地域に多く含有されています。それについては、札幌市は何もしていない。  そこで、それぞれの意見を聞く、そして、この3回の議事録の中で、1回目か2回目のときだったかな、およそ、委員会としては、委員長が取りまとめて道側の案で行こうとしたら、道の方は、ちょっと待ってくれ、きょうの意見をよくよく検討するからと言って、結果、道はその町内会に行って、意見を聞いて、そして、その意見によって、担当している土木現業所として場所を変えるということを決定しているのです。全く北海道と同じ時期です。今のこばやし峠も、ボーリングの結果、砒素が出るとわかったのは平成17年ですね。同じ時期にありなから、北海道と札幌市とでは扱いが全く違う、砒素に対して。  これを読んで、まずは、この委員会の運営の仕方、規則のつくり方についてどう感じたか、何を感じたか、この点についてお答えください。 ◎浦田 土木部長  委員会の構成というか、成り立ちですが、北海道につきましてはオブザーバーとして地元の方が入っているということでございましたけれども、まず、この新川汲トンネルにおける北海道の事例につきましては、工事施工を行った途中で重金属を含有する土砂が出ることが判明したということで、実際に重金属を含んだ土砂を一時仮置きしてございます。その仮置きをした場所を限定することができたことで、それに影響する方々を選択することが可能であったという事情がございます。  一方で、今回のこばやし峠のトンネルにつきましては、1回目の検討委員会は候補地の選定の段階であり、実際にどこでどういった形で処理をするということがまだ決まっておりませんでした。そういう意味で、地域の代表を選んで参加していただく状況にはございませんでした。  ただ、候補地が選定された後に行いました地元説明会におきましては、委員長にも参加していただき、自然由来の重金属を含む土砂の安全性等について専門的見地から説明をいただいております。その上で、地域の方々の意見を伺い、処理方法の検討に私どもは反映させてきたところでございます。 ◆松浦忠 委員  私の聞いていることにちゃんと答えていない。  何かといったら、札幌市だって、こばやし峠のところは、平成17年に事前に掘削調査をした結果、およそ4分の1ぐらいのところで砒素の出ることがわかった、こういうことなのですよ。道は、やっていってわかったところでとめたんです。工事をとめて、そして検討委員会をつくっている。札幌市だって、こうやって関係住民をオブザーバーで参加させて、検討委員会の中で意見を反映させますよということは規約の中でつくっておいて、必要があるときに出てもらえばいいのですよ。  それからもう一つは、札幌市が検討委員会にかけたのは、中ノ沢でかけているわけですよ。中ノ沢でかけたときに関係住民に出てもらえばいいわけですよ。基本的に、市長は、1万4,000人の職員が1兆5,000億円の仕事をするもの全部に目配りがいかないから、それぞれの規則の中で市長の仕事を分任しているのです。この規則をつくるのは建設局長です。したがって、これは今の宮浦建設局長が決裁しているんです。私は何を言うかといったら、札幌市の建設局長以下、建設局の土木職の皆さんに、いわゆる健康被害、公害ということに対する認識が全く欠如している、道との比較でいったらこう指摘せざるを得ない。  それから、先ほどの部長答弁の中で、じゃ、第2回の住民説明会のときに、委員長以下、関係者が行ってと言いますが、私は議事録を読みました。説明というよりも、これで安全だから理解せいという説得ですよ、これ。それに対して、住民は、納得できないと言っているんです。  そうしたら、第2回の検討委員会を開くときの資料に何と書いて、第2回の説明会の住民の意見をどう集約して検討委員会にかけたか、それを示してください。 ◎浦田 土木部長  第2回の検討委員会につきましては、確かに、説明会の状況については、地元の方々から安全の確保に関する強い懸念が表明されたということは、きちんとお諮りしてございます。 ◆松浦忠 委員  違うでしょう。それを読んでごらん。何て書いてあるか。それを読んだら、砒素については、住民は説明したらよく理解した、しかし、不安を持っている、わずか2行でこう書いていませんか。事務局がまとめたことと、住民説明会で住民がなぜ不安かと具体的に言ったことについて理解していない、そして、そういうわずか2行にまとめている。全く違う、これは。そこに、私は、札幌市建設局長以下、土木職員の皆さんの人の健康被害、公害に対する認識が全くない、こう指摘せざるを得ない。  もう一回、部長、そこのところを正確に、記載している2行の文言を読んでください。 ◎浦田 土木部長  ちょっと今、議事録の中身を精査して、改めてお答えいたします。 ◆松浦忠 委員  今、この質疑の中で、大至急、きちっと資料を読んでください。  じゃ、それはちょっと保留しておきます。質問したことに対して、答弁が保留ですから、私もこの件は保留しておきます。  そこで、道の議事録を見ると、住民の意向をきちっと受けて、検討委員よりもむしろ道の方が、住民の意向を反映させるという取り組みをしたことがこの議事録の中で鮮明に出ております。  これについて、札幌市の議事録と北海道の函館土木現業所の議事録を比較して、まず、建設局長以下、だれが読まれたか、読まれた方は、これを比較して、自分たちの取り組みと北海道の土木技術者の取り組みとどう差があるというふうに認識しているか、公害に対して。この点についてお尋ねします。 ◎宮浦 建設局長  昨日お示しされたこの議事録を私も読ませていただきました。冒頭で浦田部長が申しましたとおり、検討委員会の設立の過程というのが私どもと大分違うのかなというふうに、まず、第一印象として感じました。それは、我々は、本当にどこを今回の土砂の置き場にするかを決めるに当たって、いろいろな意味で慎重に考えさせていただいた中で、例えば、最初から検討委員会の中に地域の方を入れて議論していただくには、余りにも代表として出られる方の責任が非常に重たいだろうというふうに考えた上で、まず、候補地を絞り込んだ上で地域説明に入ろうというプロセスを経たのかなというふうに思っております。そういう意味では、形が違うのは確かにご指摘のとおりかと思います。  その上で、議事録として公開している内容ですが、我々も、実は、検討委員会の議事録につきましては、たしか概要版でしか公開していなかったこともございまして、以降、例えば、中ノ沢健康を守る会に対しましていろいろなやりとりをしている中では、詳細な議事録といいますか、記録についてはお互いに協力するということで提供させていただいていますし、そういう意味では実質的な改善が図られているのかなと思います。  また、検討委員会の中、あるいは議論の中の感想ということでお話ししますと、例えば、取り扱う土砂の安全性とか、基準とか、そのことに関する認識といいますか、専門家の方々のご意見、あるいは、地域の代表の方々のご意見を見ますと、同じようなところでいろいろな心配なり危惧なり、あるいは、専門的見地から言及されているのかなというふうにも感じました。技術的には安全という専門家のご意見に対しまして、地域の方は、長期的な安全性の担保に対する不安、風評被害に対する懸念等の意見が出されている構造で、これは、こばやし峠のケースにおいて起きたことと非常に近い状況だったかなと思います。  その上で、やはり、ここにおきましても、私としても、安全と安心は違うということを今回の議事録を読んでまず実感したところでございます。 ◎浦田 土木部長  先ほどの検討委員会で地域説明会のことをどのように報告したかというご質問でございますが、議事録を読ませていただきます。  「第2回の地域説明会は、平成24年4月22日の日曜日に開催し、97名のご参加をいただきました。出された主な意見といたしましては、専門家の話はわかるが、砒素などの重金属についてはやはり不安であるとの意見や、土砂の対策工法や運搬経路の安全確保について詳細な対策を示すべきとの意見をいただいたところでございます」。  これを検討委員会の方で説明させていただきました。 ◆松浦忠 委員  建設局がつくった第2回の住民説明会の議事録を私が読ませていただいたら、わかるなんていう人はだれもいなかったね。あそこで聞いたら、1人いたかな。あとは、みんな、不安の声ばかりです。それが、どうしてそういうまとめになるのか、検討委員会にかける資料に。あそこに検討委員の全員が出ていたのですか。出ていないですね。  それからもう一つ、私は、9月13日の第3回目の検討委員会の前に、元開発局職員で、北海道開発局が所管する研究機関、土木研究所の上席研究員の伊東検討委員、それから、もとの北海道の地質調査所、これは、今、地方独立行政法人になっていますが、そこの研究主幹の遠藤委員、この2人とは、きょう傍聴にも来ていますけれども、今井さんという健康を守る会の事務局の方、岩本さんという事務局の方とそれぞれ会いました。  そうしたら、道の所管する地方独立行政法人の研究機構の遠藤委員は何て言ったかといったら、札幌市に中ノ沢でやってくれ、決めてくれと頼まれて引き受けたと言うんですよ、こう頼まれて。なおかつ、現地は調査しないで、市からの提供資料で委員会で決めてほしい、こう言われたと。これが1回目に会ったとき。そして、そのときに、遠藤委員は、私は、3人の委員会の中で、それはうまくない、現地に行くべきだと言って、私が強く主張して現地調査をした、こう言っている。  さて、日を置いて、今度は13日の直前の2回目、もう一度、今度は今井事務局員と岩本事務局員と私と3人で遠藤委員を訪ねたら、いや、この間、話した中で間違いがありましたと。現地を調査すべきと言ったのは、私ではなくて五十嵐委員長でした、こういうことなんです。全く、いろいろな話をしたら、そういう人が検討委員だったと。そして、札幌市から頼まれた、ここで決めてくれ、中ノ沢と。  私は、この問題のときに、事前に皆さんにお願いしているはずですよ。だれが遠藤委員のところに行って、どういう頼み方をしたか、その人に会わせてほしいと言ったのだけれども、いまだに、だれが、いつ行って、そして遠藤委員に頼んだということについて報告がないのですが、だれが遠藤さんのところに最初に頼みに行ったんですか。行った職員の名前を教えてください。 ◎浦田 土木部長  遠藤委員に中ノ沢で決めてくれといったような話を私どもの方からしたことはございません。  ただ、今、委員からございました遠藤委員とのやりとりの件でございますが、もちろん、私どもはその場に同席していたわけではございませんので、どのようなニュアンスでお話をされていたのかはちょっとわかりません。先日の建設委員会の後、一応、本人にも確認いたしましたが、そのようなことは言っていないということでございました。  札幌市としても、そのようなことを頼んだ事実、それから、現地を見ないで決めてほしいと言ったような事実はございません。検討委員会は、そもそも札幌市が処理方法等を決定する際の技術的な事項についての審議をいただく場であり、処分場所を決定する場ではないことを改めてご説明させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私が先日の建設委員会で今言ったことを言って、確認したというのは、それは遠藤委員に確認したのですか。遠藤委員と1回目の話に行った札幌市の職員と、双方に確認したのですか。 ◎浦田 土木部長  遠藤委員に確認したものでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市の職員はどなたが行ったのか、そして、その職員には確認したのか、しないのか。 ◎浦田 土木部長  この委員会のときには、道路課の天野課長が行っております。 ◆松浦忠 委員  最初に委員の委嘱に行ったときには、天野課長が行っているのか。 ○峯廻紀昌 委員長  答弁できませんか。 ◎浦田 土木部長  当時、工事課の課長だった竹田課長が行っております。 ◆松浦忠 委員  これは、言った、言わんですけれども、遠藤委員とは2回会っているんですね。1回目は今井さんという事務局の人と私と2人、2回目は13日のちょっと前です。これは、岩本事務局員と今井事務局員と私と3人で会っています。その2回目に会ったときに、訂正したのはただ一つ、遠藤委員が言って現地調査を実現させたというのは間違いです、委員長の五十嵐委員が言ってしたことですと。最初に言った、札幌市から頼まれたことについては訂正しませんでした。  私は、これは何をいうかといったら、それから、きのうお渡しした道の委員会の名簿、これは5人いますけれども、函館高専の教授が3名、室蘭工大の助教授が1名、講師が1名の5名です。この間の建設委員会で、どうしてこの3人の委員になったのですかと尋ねたら、これは、平成22年に環境局が砒素の問題をどうするかということで、土壌汚染対策法の改正に基づいて、どうするかということを検討したときに、環境局の課長が、だれを選んでいいかわからないから、それで、国の検討委員など多くの公職についておられる五十嵐さん、当時、この人は准教授だったはずです。この人に相談した。そして、その前にもう一人と相談しているのですよ。そうしたら、五十嵐さんに相談せよと言われたと。そして、五十嵐さんに相談したら、そのときのメンバーは5人いたはずなのですが、そのメンバーを紹介された。それで、五十嵐さんの推選メンバーでやった。今度は、どうしてなのかと工事担当部の方に聞いたら、それは、前回の中から、関係がなくなった人を除いて3人の人にそのままお願いしたと言うのです。  私は、去年の3.11、いわゆる福島原発事故以来、国だとか都道府県だとか市町村の行政機関から依頼を受けて委員についている学者は、俗に言う御用学者ということが日本国民みんなが認めた。本人も認めた1団体がある。日本地震学会です。去年の夏に名古屋で総会を開いて、反省しました。我々は、実は、学術的に正確な発表をしていなかったと。それは何かといったら、わからぬこともわかったようにして発表した、反省しますということで、反省しました。出直しています。あとのところは、だれもしていない。そして、遠藤委員はそんな話だ。  そして、遠藤委員の話の中で、こういう話があったのですよ。建設委員会でもお話ししましたけれども、きょうは、皆さん、多くの建設局の方、市長もいますから、私は改めて話しますけれども、遠藤委員はこう言ったのです。私は、今、道から相談を受けて、鉱山の廃坑の中から出る湧出水、1リットル当たり6だとか10ミリグラムの数値の砒素をどうするかということを扱っていると。そして、平成22年に土壌汚染対策法が改正されて、工事などで発生する砒素の扱いもこう決まったけれども、それ以前のトンネル工事だとか何かで出る砒素は、あっちこっちの道路工事だとか何かに使っても人体に何の影響も出ていない、したがって、大した問題でないんだよな、こう言うんですよ。  いいですか。こういう認識の人を委員に選ぶこと自体が間違っているし、五十嵐教授を中心にして選んだ委員だけで構成するのはどういうことかといったら、北海道においては北大が頂点で、北大の教授が右と言ったら右、左と言ったら左、これが世の中の一般で、当たり前にその関係の人は理解しているんですよ。(「質問しろ」と呼ぶ者あり) ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、ほかにも質問者がいますので、質問をされるならまとめてください。 ◆松浦忠 委員  質問はあるけれども、市長も含めて、こういうことをきちっと――この間の委員会に出ているメンバーは限られているが、きょうは建設局の課長以上がみんな出ている。土木部長も呼んである、私は、だから。(「あんたの説教を聞きに来ているんではない」と呼ぶ者あり)説教ではない。知らないことを教えて質問しているんだよ。質問の前提をきちっと説明しなかったら答えられない。(「それならわかりやすく言え、わかりやすく」と呼ぶ者あり)あなたがわからんだけだ。黙って聞いていなさい。  したがって、委員の選定について、基本的には、これは、全く、選定の仕方というのが間違っている。わからなければ、いろいろな人を調べて、業績を調べて、その中できちっといろんな業績を出している方から選定する、こういうことをやるのが行政機関としてすることですよ。そのことが全くされていない。  したがって、これについてはどう反省するのか。後で市長にこの点についての反省を聞きたい、これがまず一つ。  それから次に、皆さんが予定した中ノ沢の、札幌優碩が掘ったところの、グラウンドレベル、地表からおよそ36メートルぐらいすり鉢状に掘り下げました。ここに、藤野の開削トンネル、山すそですから、穴を掘らないで上から切り取ってトンネル構造をつくりましたが、この土砂9万4,300立方メートル、そのほかに、合わせて約40万立方メートルの土砂、札幌市の土木工事から発生する土砂をあそこに埋めました。これについて、地元の人たちは不安を感じていたのですが、市は、ことしの1月に、そこの中に5本の探査坑を掘りまして水質の調査をしました。そして、8月18日に私が現地調査をしたときに、市の吉田係長は、数値が一番高いところでリッター当たり0.007ミリグラムということを公表されました。  きのう、私は、ごく最近、調査した数値について市から報告書をいただきました。そうしましたら、これについては、その数値より低いものばかりであります。なぜ数値が下がったのか、この点についてお尋ねします。 ◎天野 道路工事担当部長  委員が指摘のとおり、前回、4月にはかった時点で0.007、それから、今回はかりました値が0.008ということで出ています。ただ、全般的に上がっているわけではなくて、ボーリング孔が5個ありますけれども、それぞれで数値が変動しております。これについては、定性的にどういうふうに変動しているかという解明は非常に難しいというふうに思います。今後とも、数値の変動を見ながら検討していく必要があるかなというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  そこで、また一つお尋ねしたいのですけれども、いわゆる砒素というのは比重というのがあります。物体の重さですね。この比重は、水を基準にしています。水を1として、それを基準にしてやっています、一般的に、およそ皆さんがわかるのは。砒素というのは、比重は幾らですか。 ◎天野 道路工事担当部長  済みません。手元にデータがなくてお答えできませんので、後ほど説明したいと思います。 ◆松浦忠 委員  砒素は比重5.72というふうに私は聞いているのですよ。私が別にはかったわけではないのです。そう聞いているのです。  そこで、前回はかったときの表面からの深さ、いわゆる探査坑、俗にボーリングと言われていますが、そのボーリングの深さは何メートルまで掘って、そして、水面から何メートルのところでそれをはかったのか、今回は何メートルなのか、その点を明らかにしてください。 ◎天野 道路工事担当部長  今、データがございませんので、後ほどまた詳しく説明したいと思います。 ◆松浦忠 委員  実は、健康を守る会の事務局から、私に、このことに対する質問は既にしていますが、議会という公開の場でこのことを質問して明らかにしてくださいという申し入れがありまして質問したわけなのです。既に、相当前に出されております。  やっぱり、比重も――少なくとも、今、天野さんは道路工事担当部長ですから、責任者ですから、比重もわからんで、それから、ここに出席しとるメンバーの皆さんでわかっている人がいたら何ぼだよと教えるはずなんだけれども、出席しとる人がだれもわからんで、それで砒素の対策をする。そして濃度を調べる。これは、一番深いところは36メートルですよ。砒素は、時間とともにずっと下へ下がっていくんです。ここは、どこもそうですけれども、いわゆる地下のマグマと言われる溶岩が地上に出て冷えたら、凝縮して岩石には必ず割れ目ができるんです。そこにまた風化した岩石の粒子だとか土砂が詰まって、そこを変質帯と学問的には言っているのですが、そこは、水はざあざあ漏れます。それが何本も走っているんです。事務局の今井さんは、陶芸家で焼き物をやっている方ですから、そこで釉薬なんかもとったそうですけれども、埋める前に何回もそこの変質帯からとって試験的に釉薬に使ったと言っています。そうすると、どんどん地下に入るわけですよ。  したがって、既に埋めた土砂、とりわけ藤野については、トンネルの付近のところをボーリングして調べれば、泥岩にどのぐらいの砒素が含有していたかということもわかるのです。そういう調査もして、埋めたところについてこれからの対応をどうするかと。そうでないと、あの流域で、結構、地下水を使っている方がいらっしゃるのです。それから、その水はずっと流れて豊平川に出るということもあります。したがって、これは大事なことなのです。  そういうことについて、これからきちっと調査をして、そして、あそこの中に埋めた40万立米をどうするかということについてもきちっとした対策をとっていただきたいと思いますけれども、いかがですか。 ◎天野 道路工事担当部長  委員ご指摘のとおり、中ノ沢につきましては、たい積場所に砒素があるということで、調査をした結果、0.007ということでありますが、付近には、各ご家庭で使っておられる井戸がございまして、その調査もいたしました。それにつきましては、砒素は検出されていないということでございます。井戸への影響は、今のところ、ないということでございます。  ただ、これにつきましては、今後とも、継続的に砒素あるいは重金属に関する調査を――これは環境局とも連携していかなければならないと思いますので、今後、測定の方法とか、その辺のことを連携しながら今後とも継続して検討していきたいというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  そこで、先ほど比重の話をしたのですが、一番深いところは36メートルあります。36メートルのボーリングをして、最深部のところから水を採取して、その最深部のところにどういうふうに砒素が集まってきているか。そして、大体、変質帯というのは、健康を守る会の事務局をやっておられる今井さんは、長年、そこで焼き物をやっていまして、何回もそこに入って釉薬の試験をするのにとったそうですから、およそわかっています。したがって、よく聞いて、変質帯の確認をして、そして、そういうところの上からボーリングして、その変質帯の上あたりと思われるところにどの程度の濃度の砒素が集まっているか、そういうきちっとした調査、掌握をして、あそこの40万立米の対応策をどうするかということを考えていかなければだめでないかというふうに私は思うのです。  今は、付近のところに浸透するまで、地下水の浸透速度はどの程度かというのは、まだだれもがきちっとした調査をしていませんから、わかりません。出ているのか、出ていないのか、到達しているかどうかもわかりません。したがって、まずは、埋めた原因となる池、優碩の掘った池、この池の中を、きちっと、今言ったように一番深いところにボーリングをして、その水を定期的に採取していくということが私は大事だと思うのです。ほかのところは、しても、しなくてもいいのです。そうやって下の方に下がるわけですから。したがって、一番下がってきて、なおかつ、割れがめですから、割れがめの割れ目のところで調査することが大事なのです。それが、今、我々が持っている技術の中では、唯一、できる方法なのです、単純に。  ぜひ、これをやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎天野 道路工事担当部長  現在、中ノ沢の採石場所に5本のボーリングがありますけれども、その中の何本かはかなり深い底辺のところまで到達しているボーリング孔もございます。それも利用しながら、そういうような追跡調査をするのが有効だというふうに思っておりますので、ぜひとも検討したいというふうに思います。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員にちょっと申し上げます。  市長は、この後、公務がございますので、ただいま市長が出席している中で、頭出しをいただいた項の中で市長への質問に関する質疑を行っていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私は、再三、市長のこの議会の出席について申し上げていますけれども、少なくとも、市長は、議会の、特に予算、決算の議会の開催中は、皇族がお見えになる以外はこの庁舎の中にきちっといる、これが原則ですよ。私は、少なくとも、30年前に議員になったときに、局長以上の説明員だって、欠席するときには、例えば、総務局長は、宮様大会のときにどうしても事務方として行かんきゃいかんから、総務局長は総務局を審査するときに出席できないという断りがありましたよ。それ以外、ないですよ。このごろ、非常に――板垣さんのときには、それは割ときちっとしていた。しかし、桂さんになってからだらしなくなって、上田市長になってもこのごろはだらしない。(発言する者あり)  いいですか、委員長。委員長への協力ではない、これは。なぜかといったら、審議権の問題ですよ、これ。さっき、金子委員が言ったでしょう。さっき金子委員が言った備荒資金のところで、議会に市長が一回も出ていないなんて、そもそもそこから始まって端を発してきているのですよ、これ。 ○峯廻紀昌 委員長  今、市長がいらっしゃいますから、市長に質問することはないのか…… ◆松浦忠 委員  (続)だから、市長に質問するのは、私が、5項目、通告したもの全部あるというの。何を言っているの。 ○峯廻紀昌 委員長  それであれば、副市長とか局長…… ◆松浦忠 委員  (続)だめだよ、それは。 ○峯廻紀昌 委員長  そうしたら、保留される項目……
    ◆松浦忠 委員  (続)いいですか。そうしたら、これから以降の質問は全部保留して、市長出席のもとで、別途、委員会でやる。(「市長の出席要請を全部認めたらだめだって、そんなもの」と呼ぶ者あり)  ばかなことを言うんじゃない。君は副議長で、どっちの代表だ、おまえ。市長のあれか、副市長か。 ○峯廻紀昌 委員長  まずは、このこばやし峠では、先ほど言ったように市長に質問がございますよね。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)君、大嶋副議長、君は議会の副議長か、あれか、大嶋さん、市長の横の副市長か、どっちよ。はっきりせえ、おまえ。  こばやし峠について、もう一回確認しますが、天野部長、36メートルの一番深いところにきちっとボーリングをして、一番深い底から水をとって検査をする、それから、二つ目は、変質帯のところの上からきちっと底まで1本掘って、そこもきちっと調査をする、この2点について、今ある5本の中に対象のものがあればいいけれども、なければこれをやっていただけますかどうか、確認します。 ◎天野 道路工事担当部長  とりあえず、今ある5本の中でできるものかどうかというのをまず優先的に考えながら、今後とも検討してまいりたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  私の言ったことに答えていないのですよ。いいですか、5本の中で、それにちょうどうまいぐあいに当たっていれば、私はそれでいいと言っているのです。当たっていなければ、新たに掘って、きちっと、その2本をちゃんと採取して検査するべきだと私は言っているんですよ。それにきちっと明確にわかりやすく答えてください。 ◎天野 道路工事担当部長  先ほども申しましたとおり、とりあえず5本のボーリングがあります。これについては、破砕帯に当たるかどうかもわかりませんので、そこら辺のことを詳細に検討して、それをもとに、また次のことを検討していきたいというふうに考えています。 ◆松浦忠 委員  市長、私が今質問していることがわかるでしょう。私は、極めて物理的に当たり前のことを質問しているんですよ。あなたの委任者の道路工事担当部長は――私はこう言っているんですよ。今ある5本で変質帯の一番深いところに当たっているものがあればいい。そして、そこまでちゃんと水が採取できればいい。それからもう一つは、36メートルの一番深いところに1本当たっているものがあれば、36メートルのところからくみ上げられればそれでいい。そうでなければ、きちっとそういうものを掘ってその調査をしていただきたい、こう言っているんですよ。  これについて、市長、わかるように答えてください。これが一つ。  それから、先ほどの委員の選び方と、それから、委員会の規則、規約について、函館土木現業所と比較して、私は、地元の意見をきちっと聞くと。そのためには、函館土木現業所みたいな規約をつくっておいて、必要の都度、例えば、いよいよ具体的に中ノ沢ですよということになったら、中ノ沢の地域の人たちをオブザーバーで呼んで、およそその日の検討が終わるところで、こういう検討でどうですかと。こういうことを北海道の函館土現はやっているのですよ。だから、私は、今後こういうふうにすべきですよということを言っているのですが、この2点についていかがですか。 ◎上田 市長  ボーリングの件ですけれども、先ほど来お話しさせていただいておりますように、目的が達成できるように、おっしゃっていることの内容は、今、天野部長も理解したという中で必要な措置をとるということを申し上げているわけでありますので、答弁としてはそれでよろしいかというふうには思います。  それから、検討委員会でありますが、検討委員会なり、いろいろな審議会がございますけれども、それは、諮問をしている内容と諮問するときの状況、これによって構成委員のメンバーはおのずと決まってくるというふうに思います。住民の皆さん方に直接影響すると言ったらおかしいですけれども、非常に関心の高いことについて、委員会がその声を全く無視して審議が行われることは、我々は想定しておりません。  そういう中で、規約の中に、必要なときにはオブザーバーを参加させることもできるみたいな規定を設けて、住民の意思あるいは利害関係人の意見を聴取することができるというようなことは、これは規約の中に入れてもよろしいかなというふうに思いますけれども、これは、すべからくそうだというわけではなくて、その必要性、問題の内容、諮問の内容との関係で、あるいは置かれている状況、これによって決まってくることではないか、そんなふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、最後に、いわゆるこばやし峠の関係で天野部長にお尋ねしますけれども、分岐トンネル案が先般の建設委員会で示されました。私は、分岐トンネルはボーリングするということですが、今のトンネルの技術というよりも、土木の技術からすれば、トンネルを掘ると決めたら掘れないところはどこもないのです。掘れるのです。  したがって、なぜ調査の結果を待たなければならないのか、この点についてお尋ねします。 ◎天野 道路工事担当部長  今のご指摘でございますけれども、確かに、今、分岐トンネル案ということで進めております。ただ、この実現性、可能性を探るために、今、地質調査をしております。これは、これから掘るトンネルの場所に、また泥岩とかがあるか、ないか、我々としては、そこら辺をはっきりした上で、分岐トンネル案のルートといいますか、その場所をはっきり決めたいというところでございます。それまでは、ちょっとまだ確定できないというような状況でございます。 ◆松浦忠 委員  こばやし峠のあの山の地質の分布図というのが、北海道の附属機関といいますか、遠藤さんの所属している地方独立行政法人の地質研究所にあるのですね。北大にも聞きましたら、ここは、唯一、きちっとした資料があるところだそうであります。ここの資料を見ると、ふもとの方の泥岩の集積地に砒素が多く含まれているだろうと。今、その手前の安山岩のところについては、溶岩が地上に噴き出てきて固まったときに、ずっと地下のマグマに通じる割れ目があって、その割れ目を通って地下の高熱の蒸気がずっと上がってくる、その蒸気の中には、あらゆる重金属、物質が含まれている、それが冷却されて、その割れ目の中に付着して、いわゆる重金属の鉱脈というのができるのです。したがって、鉱山というのは、そういう鉱脈を探していって、その岩をとって抽出する、これが鉱山です。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、質問されるか、まとめてください。 ◆松浦忠 委員  (続)そこで、あの岩は安山岩ですから、したがって、安山岩のところを掘っていけば、その出る量というのは、もし割れ目のところに若干ぶつかったとしても、そんなに量は出ません。そういうことからいったら、きちっとそういうような場所を選定すれば、トンネルは、99%、間違いなくあの中で掘って問題は起きません。これは、鉱山の専門家に、地下で資源をとっている専門家に私は聞いたのです。そういうことからすれば、それは、あそこに分岐トンネルを掘るよということを決めれば、それで決定しました、あとは、19カ所の皆さん、もうそこには行きませんから安心して普通の枕で寝てくださいと言えるんですよ。  したがって、一日も早く、不安におののいている関係の住民の皆さん、この人たちを安心させるために、できれば、きょう、この場でそうしたいということを言っていただければ、みんなは大して安心するのではないかと思うのです。いかがですか。 ◎宮浦 建設局長  私も、委員と同様に早く安心したいと思っている一人でございますので、この調査の結果を待ってなるべく早く決断を下したいと思っているところでございます。私も待ちわびているところでございます。  ただ、もう少し時間がかかります。といいますのは、本当にどの場所に掘るのが一番いいのかとか、調査の結果、微妙な違いが出てまいりますので、そのことも含めてきちっとした上でお諮りしたいというふうに考えております。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員に申し上げます。 ◆松浦忠 委員  そこで、市長に…… ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、市長は間もなく退席いたしますが、市長に対する質疑を保留いたしますか。 ◆松浦忠 委員  (続)こばやし峠だけ質問します。 ○峯廻紀昌 委員長  ほかの項目はないのですか。 ◆松浦忠 委員  (続)あります。 ○峯廻紀昌 委員長  保留される項目は。 ◆松浦忠 委員  あります。  委員長、こばやし峠について質問をして、あとは全部保留します。こばやし峠について、まず、質問させてください。 ○峯廻紀昌 委員長  では、すぐ質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、政治は、物理的に安全を証明することも大事です。それと同時に、市民に安心を与えることも大事なんです、政治というのは。これは、選挙で与えられた人間の役割なんです、選ばれた人間の。  私が、なぜ、これを、何回も何回も、委員会でも、あるいは、何回か、部長にも来てもらって話をしているかといったら…… ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)状況説明しているんですよ、市長に。  言っているかといったら、いわゆる安心を市民に与えんきゃいかぬ。そして、物理的にも、さっき説明したようなことで、90数%、99.何%ぐらい大丈夫だ、トンネルを掘れる。したがって、ここで、予定していた中ノ沢を初めとする19カ所の皆さん、あなた方のところには、ほぼ99.9%行きませんよと。あるいは、95%でもいいです。行きませんよと、市長がこういうような発言をすることによって関係の市民は安心感を持つのです。安心というのは、人間の健康で一番大事なことです。いかがですか、市長。したがって、私は、この段階で、少なくとも、よっぽどのことがない限り、その19カ所には行かないということを明言していただきたい。 ◎上田 市長  従前から申し上げておりますけれども、安心ということについてのご高説はお伺いいたしておりますが、間もなくというふうに申し上げておりますので、私は根拠のある安心を申し上げたいという立場で、本日のところはこういう答弁で終わらせていただきたい。 ◆松浦忠 委員  じゃ、この件の最後です。  市長に申し上げますが、あなたも選挙を3回やった、私は8回やった。(「関係ねえ、そんなものは」と呼ぶ者あり)あんたは4回かい。私は8回やった。倍やっている。(発言する者あり)4回やったって8回やったって、倍は倍だ。したがって、少なくとも、あなたよりも倍、私は、市民から選挙で選ばれる者がどういうことを決めなきゃならぬかということは聞かされております。  したがって、この大事なことを決めかねるというのは、これは決定的に、政治で選ばれた人の大事なところなのです。ここで示せないということは、極めて残念だ。はっきり言うと、市民はがっかりする。このことだけを指摘して、こばやし峠の質疑については終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員に確認いたします。  改めて市長に出席は求めますが、市長に対する質疑のうち、保留する分を通告していただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  全部。 ○峯廻紀昌 委員長  質疑の冒頭で頭出ししていただいた項目は、今のこばやし峠のほかに、市道認定、それと標識、除雪、そして5番目に下水道料金と入っていたのですが、これは次の項ですか。 ◆松浦忠 委員  (続)下水道料金ですか。 ○峯廻紀昌 委員長  下水道の料金というのが5番目に入っていたのです。 ◆松浦忠 委員  (続)下水道料金は次の項です。 ○峯廻紀昌 委員長  では、今の3点について保留ということで確認させていただき、引き続き質疑を続行してください。 ◆松浦忠 委員  さて、それでは次に、札幌市道認定と、市道に認定しているが、未処理、市道にはなっているけれども、道路の下の土地は法人なり個人の所有、こういう状況、それから、道路の支障物件など、これらについて、私は、去年の3定で文書質問をして、回答をいただきました。この回答によると、実は、用地未処理の箇所、支障物件などの処理されていない場所を含めて全部で4,442カ所ありました。去年の10月5日現在です。これについて、その後どのように解決されていったか、これが一つ。  それからもう一つは、昭和22年に市道認定されております北ノ沢連絡線、これは、その後、どういう扱いになっているか。これは用地が未処理でありました。北ノ沢連絡線、それから、中ノ沢にかかる道路、いわゆる坂下橋までの道路、これについて、その後、用地処理がどういうふうになっているか、この2点について、まずお尋ねいたします。 ◎中塚 総務部長  いわゆる道路内の未処理用地、民有地の実態について、今どのように対応しているかということでございます。  ご指摘のとおり、昨年、ご指示いただきまして、今、未処理用地の実態調査を行っているところでございます。この調査によりまして、支障物件の種類や路面の状況など未処理用地の現状について把握を進めていきたい、このように考えているところでございます。  それから、市道北ノ沢連絡線のお話でございましたけれども、こちらの方につきましては、区域決定された道路と現道の位置がかなり大きく相違している箇所も見受けられまして、道路用地の確定が難しく、いろいろな課題を抱えている状況というところでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、この4,442カ所ですが、1年たちましたよ。私は、その前にも、この問題はもう相当前から指摘しているのです。これは、去年、具体的にこうやって出してもらって、1年たって、今、調査しているところですと。どんな調査をしているのか。どういう方法で、1年間、ひとつこれを答えてください。  それから次に、いわゆる坂下橋から道道西野真駒内線までの北ノ沢連絡線、その他1線、この区域確定という話がありました。これは、区域確定しているのですか。用地寄附をいつもらったのですか。そして、区域確定が難しいとあったけれども、どういう方法で難しいということが確認されたのですか。これについて。 ◎中塚 総務部長  まず、実態調査の内容ということでございますけれども、未処理用地を含んだ道路の整備状況、それから、支障物件等があるか、ないか、こういったことを把握するために、今年度、まず中央区、北区、東区、白石区、豊平区、西区から調査を開始しております。この後、厚別区、清田区、南区、手稲区といったところに広げていく予定でございます。調査終了後は、その結果を分析した上で、道路整備の優先度が高いと判断されるものから、順次、取り扱いを検討してまいりたい、このように考えております。  それから、先ほどの北ノ沢地区の私の答弁で、ちょっと言葉を間違えてしまいましたことをおわび申し上げます。  道路区域につきまして、決定していないということを申し上げてしまいました。失礼申し上げました。道路区域は決定しておりますけれども、用地の確定ができていないということでございます。おわび申し上げまして、訂正させていただきます。  それから、寄附の件でございますが、こちらの土地につきましては、平成7年9月1日をもって寄附をいただいた土地でございます。 ◆松浦忠 委員  ちょっと答弁が違うね。一つは、これは、区域決定はしていませんよ。  どうやって寄附をもらったか、道路認定課長が出席しているから、課長から答えてください。 ◎庄司 道路認定課長  区域決定をしているかどうかということですけれども、区域決定はしております。ただ、用地が確定されておりません。 ◆松浦忠 委員  区域決定というのは、いつの時点でしたのですか。 ◎庄司 道路認定課長  区域決定は、道路法諸手続の告示日ということですけれども、これらの路線は、旧藻岩町が認定いたしまして、その後、豊平町と合併いたしまして札幌市が引き継ぎました。  区域決定につきましては、北ノ沢連絡線でよろしいでしょうか。(「中ノ沢山手線、中ノ沢線」と呼ぶ者あり)  中ノ沢山手線につきましては、昭和22年に区域決定、その後、40年9月に区域変更を行っております。(「中ノ沢線は」と呼ぶ者あり)  中ノ沢線につきましては、同じく昭和22年8月13日に区域決定を行い、その後、区域変更を53年に行っています。 ◆松浦忠 委員  これは、平成7年9月1日に北ノ沢連絡線の土地の所有者から寄附をもらったときに、測量したのですか、していないのですか。いわゆる寄附受理に当たって測量をしたのですか、していないのですか。 ◎中塚 総務部長  先ほどのお話とちょっと変わってしまいますが、当該用地一帯につきましては、公図と現況にずれがあることと、現状有姿分譲が点在するなどの理由によりまして用地確定測量が困難であったということでございます。現状で公簿のまま寄附をいただいたもの、このように考えております。 ○峯廻紀昌 委員長  寄附したところの測量についての答弁は。 ◎中塚 総務部長  (続)測量をせず、公簿のまま寄附をいただいたということでございます。 ◆松浦忠 委員  測量をせず、公簿のままいただいたと。それはそれとして、一つの方法ですからいいでしょう。  その後、認定のために、区域決定の測量はされたのか、されないのかと私は聞いたのです。今、部長から、公図がずれているとか、いろいろ面倒なことがあってとか言ったけれども、それは何をやってわかったのか。測量したのか、しないのか、それについて聞いているのです。 ◎中塚 総務部長  用地確定の測量はしておりませんけれども、過去の周辺の測量等から判明したものでございます。 ◆松浦忠 委員  実は、私は、ここの道路は、平成元年、私が総務委員長をやったときに、南の沢、中ノ沢、北ノ沢と、この連絡道路について、もとの農道ですが、これについて市道認定するという約束を当時の部長としていた経緯があるのですよ。  私は、整備されているものだと思って、今回の砒素の問題があっていろいろと調査に行ったときに、されていないのでびっくりして調べてみたら、今のようなことがわかった。そして、今、公図のずれがあって難しいという話がありました。  きのう、実は、3時に、札幌法務局の表示登記官の山本さんという方に面会を求めて、管理測量課長の木川さん、係長など4人と一緒に行ってきました。そうしたら、その席上で、実は測量していましたと。立派な、私が見たこともない、3枚の図面が提示されました。そして、その図面を見て、これは、きのう、法務局の登記官にも出しましたけれども、全体の土地97ヘクタール、道路、敷地、隣接地地権者、道路に面しているのが130件、更正、分筆に伴う隣接地地権者650件、その他測量範囲の中の地権者580件、合計1,360件、これをきちっとしなきゃいかんといって問題点が全部出されているんです。  そこで、天野道路工事担当部長にお聞きしたいのだけれども、ことし、いわゆる道道真駒内線から北ノ沢連絡線、坂下橋まで、私は、起伏も激しいし、あれを整備しなきゃいかんから、参考とするために縦断と一定の幅で測量をしてはどうか、こういうことを要請しました。場合によっては、中ノ沢の今の札幌優碩のところに砂利を運搬するとすれば、あそこが最も人家の少ない経路だからということで要請したら測量しましたけれども、このときの成果を見せてもらったら、幅40メートルと縦断だけやっていました。  平成7年に、こんな立派な、相当多額の金――きのう、管理測量課長に、私は、当時の契約書など書類一式を出してほしいと言ったら、間に合わないと言って出てきていませんけれども、立派なものがあるのですよ。法務局の登記官のところに行って初めて出てきた。  どういうことなのか、所管している建設局の総務部長、あなたはこのことをいつ知りましたか。 ◎中塚 総務部長  今、聞かせていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  少なくとも、きのう、4時20分ぐらいには木川課長も帰ってきています。そして、きのう、5時前に、道路認定課長と管理測量課長に私の部屋においでいただいて、けさまでにこの扱いをどうするか決めてほしい、このことを要請して、けさ9時に会いましょうと言ったら、いない。そして、庁内放送をかけたけれども、出てこない。どこかにお隠れあそばしていた。少なくとも、こんな大事な問題、建設局総務部長の部下で、総務部の所管の中に道路認定課がある。大事なことを聞かされていなかったとしたら、これはちょっと、いかがなものかと思うよ。こういうことについてどうなのかということを、私は、実は市長に聞きたかったのですよ。  それからもう一つ、工事課長が、ことし、縦断と幅との測量を発注したけれども、この図面の存在がわかっていれば、そんなものは発注することはない。物すごく精密に測量されています、これは。そうしたら、出した支出は不当支出ですよ。住民監査請求の対象ですよ、これ。こういうことをどうされるのかということを私は市長に聞きたかったんですよ。(発言する者あり)  秋元さんじゃだめさ、これは。何がだめかといったら、秋元さんは、選挙で選ばれた最高責任者ではないですよ。法的に、地方自治法に基づいて責任を負う権限の人ではないですよ。 ○峯廻紀昌 委員長  市長の質疑については保留されておりますので、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、これについては保留します。以降については保留いたします。  続いて、今度は易しい話です。  道路整備費がここに決算されております。道路維持費の中で、標識に関するお金がここで決算されていますけれども、この標識の中で、例えば、道路は、起伏が割と多い道路、高いところがあって、ぐっと下がっていて、また高いところがあってと、こういうような道路の例えば低いところです。瞬間的に大量の降雨があって、下水道では、いわゆる雨水ますがのみ切れないで水がつく。こういうところに車などが入った場合にエンジンがだめになったり故障する、あるいは、幼児が間違って入ればおぼれ死ぬ、こういうこともあります。こういうことに対する危険予知の標識が設置されているか、されていないか、お尋ねします。 ◎堀江 維持担当部長  ただいまの質問の大雨時に水がつくような注意喚起の標識は、札幌市内に1カ所設置されております。低地のため、雨天時には走行に注意してくださいという形で1枚ついております。 ◆松浦忠 委員  実は、この間、先月に大雨が降ったときに、東区で――白石でもあったのです。私のところに相談に見えた方は、60歳を過ぎた方で、もとは土木工事の設計事務所をやっていた方です。この方は、北25条か26条の伏籠川のそばのところを軽自動車で走っていたら、そこへはまってしまってエンジンがだめになった。そこで、東区の土木センターに行ったら、それは、あなたが注意をしていないからだと。それから、今度、下水の関係のところに行ったら同じことを言われた。さらに、道路管理課の係長に会ったら同じことを言われた。そして、私のところに来たのですよ。その方が言うには、私も土木の設計をやっていろいろ認識しているけれども、私も不注意があることはわかるが、じゃ、公安委員会は、急なカーブだから警笛を鳴らせとか、急坂だよとか、上り坂、下り坂だとか、何でああいう標識を道路交通法でつけるのかと。例えば、JR白石駅の北側に鉄北線という道路があります。白石駅をおりて、北口へ出て左へ曲がって、北郷線の立体交差のところにずっと来る道路です。その手前のところ、立体交差のところの側道は一方通行です。そこで、手前に、大きな板に、こう行ったらこう曲がれる、こう行ったらこう曲がれると建設局が設置したものがあるのですよ。あそこなんか、走っていけば、だれも、そんなスピードで行って反対に曲がるなんていう人はいないと思います。公安委員会がちゃんと一方通行の大きな矢印をつけていますからね。そんなことで、つけるべきでないかと言われました。  それから、私は、じゃ、一体こういうことをめぐって裁判がなかったかと調べました。そうしましたら、既に地方裁判所の確定判例が2件ありました。大竹市で1件、これが先ですね。これは、いわゆる標識を設置していないというのは道路管理者の過失だ、したがって、損害額の8割は本人が負うべきもの、2割は市が負うべきものと。それから、その後に四日市市で出た判決では、やっぱり同じように過失だという判決が出ていました。設置すべきものだと。これは、市の過失は3割、本人は7割ということで、3割を補償するということが出ておりました。  私は何を申し上げたいかといったら、こういうように市民が被害に遭って相談に来たら、自分が今までやってきた経験則で物を判断するのではなくて、新たなことが出てきたら、いろんなことがどこかでないかということを、今、インターネットなどという便利なものもあるわけですから、そういうもので判例だとか何かを調べて、そして、そういうものの中からさらにきちっと対応していくことが大事だと思うのです。そういう点では、全く、地方公務員、いわゆる憲法第17条に、公務員は国民の公僕であると、公に奉仕する者、これが、公への奉仕ではなくて、おれの言うことに従えという君主に当たるような、君主の部下だと、こういうふうになっているのではないかというふうに私は思うわけですよ。  この点に関して、これは、総務部ですから、中塚部長、あなたは、部下、職員に、市民からそういう苦情、相談などがあったとき、どういう視点で対応すべきかということについて、課長、係長など、いわゆる仕事の統括的な立場にある人たちに日常的にどのように指導しているのか、この点をお尋ねします。 ◎中塚 総務部長  道路管理瑕疵の場合の職員の対応ということでございますけれども、道路管理の瑕疵につきまして、こちら側に落ち度があるのかどうか、また、相手方の状況がどうであるのか、まず、現場の状況把握、そして、現地で相手のお話を聞くなりして、誠心誠意、お話を聞かせていただいて、その上で、どうしましょうかというような交渉をするという形で行っております。現場の職員におきましては、そういういろいろな問い合わせがあったときには真摯に対応しているというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それは、あなたの心の内がどこにあって、今までどういうことをしてきたか、私はつぶさにはわかりません。  このことについては、私は、やっぱり、市長に、職員研修所でどういう管理職研修をやっているのかということを尋ねてみなきゃいかんと思っているのです。それで、私は市長にいてほしいと言ったのですよ。これは、単に、道路管理課だとか、あるいは、土木センターだとか、あるいは下水だとかの問題だけでなくて、具体にはほかにもあります。したがって、一つの事例を具体で示した上で、全体的に市長の考え方を聞きたかったということであります。この点は、保留しておきます。  そこで、今の件について、本人からは、賠償してくれということは既に意思表示されているわけですから、本人には、私は、あなたが、まず、自動車を直したら直したもの、あるいは、その間に代替の車を使ってかかった費用だとか、そういうものについて、これだけは損害賠償の対象にしてほしいというものを早急にまとめて市の方に出すようにということを私は答えておりますから、出てきたら速やかにそれについて協議をして、そして、きちっとした妥当性のある折り合いをつけていただきたいということを求めておきます。  さて……
    ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、時間が経過しておりますので、簡潔に質問してください。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)まだ、今度、四つ、五つとあるんだよ。四つで最後。 ○峯廻紀昌 委員長  これで最後です。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)腹が減ったか。そうしたら、休憩するか。 ○峯廻紀昌 委員長  質疑を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)そこで、きょうは、各区の土木部長が出席されております。  まず、南区の土木部長にお尋ねします。  南区で、ことしの1月に、旧道の北ノ沢橋のところで、横吹きの風が強くて地吹雪状態になって、バスと普通車が交差できないような状態が発生して、乗客から私に通報が来て、翌日、南署に行ったら、事例も含めて今までの経緯が示されました。  いわゆる路線バスで、そういうところが何カ所あって、ことしの冬はそれにどう対処しようとしているか、これについて、まずは南区の土木部長にお尋ねいたします。  それからもう一つ、南区の土木部長に、南区にも、私道だとか指定道路、いわゆる建築基準法第47条第3項に基づく道の位置の指定で、道路団地などの道路もあります。あるいは、私道でも不特定多数の人が通る公道と言われる私道もあります。  これらの除雪について南区はどう対応しているか、お尋ねします。 ◎八柳 南区土木部長  1点目のことし1月に発生しましたじょうてつバス路線でバスが走れなくなったということでございます。  7月の災害・雪対策調査特別委員会でも委員からお話がございましたが、じょうてつバスからも、委員を通じまして、冬の走行上、支障になる箇所ということで、5カ所程度だったと思いますけれども、何とかしてほしいというような声が寄せられております。それらの箇所につきましては、バスの通行に支障が出ないように、例えば、交差点の除雪をまめにやるとか、あるいは、バス会社と連携をとりながら支障がないように路面管理をしていく、そういったことで、現在、それぞれの箇所について対策を考えているところでございます。今冬につきましても、バス会社等と協力しながら、バスの運行の支障にならないようにしていきたいなというふうに考えているところでございます。  それから、2点目は、私道についてのご質問でございます。  私道につきましては、札幌市道と違いまして、所有権も札幌市のものではないということもございますし、それから、施設管理をしている立場として原則的なことを申し上げますと、やはり、それぞれの財産を管理しているところが責任を持って管理し、除雪等も行うべきだと考えてございますので、私道の除雪につきましては、一般の札幌市道と同様の扱いは難しいのではないかというふうに考えてございます。  しかしながら、現実に、例えば、春先に暖気が来まして道路がざくざくでどうしようもないというようなこともありますので、そのような要望が地元からあれば、現地を確認させていただきまして、支障にならないような除雪を随時やっておりますので、そういうことも今後は考えていきたいなというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  南区の土木部長、私が調査しているのでは、南区のいわゆる建築基準法の指定道路団地だとか、あるいは、指定になっていないけれども、人が住んでいて使ってる私道路について、年に数回は南区に頼んで除雪を入れてくれている、関係住民からこういうふうに聞き取り調査をしているのですが、これについてはいかがですか。 ◎八柳 南区土木部長  今お話にございましたように、例えば、建築基準法にございます道の位置の指定を受けたような私道につきましては、例えば、気象によって通れなくなるような状況も発生することがございますので、そういう要望を受けた場合は私道につきましても除雪を行っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、中央区、北区、東区、白石区、厚別区、豊平区、清田区、西区、手稲区の順で、4メートルの札幌市道と私道、指定道路も私道ですから、これの除雪について、今、南区の土木部長が言ったような方法でやっているか、やっていないか、順次、答えてください。 ◎城戸 中央区土木部長  先ほど南区の土木部長が答えましたように、同様の取り扱いを行っております。幅員につきましては、4メートルであろうと、そうでない場合でもやっている可能性はあると思っております。 ◎藤田 北区土木部長  私どもも、同じ答えになるかもわかりませんが、地域から要望が出た場合、担当者がまず現地を調査し、その路線の公共性が非常に高いかどうか、例えば、幹線道路に接続している指定道路か、あるいは、指定道路以外の道路が全部認定されているけれども、そこだけがちょっと外れているとか、そういうところは除雪しなければならない状況というふうに我々は考えております。ですから、4メートル道路でも、機械が入る路線につきましては、不定期ではございますが、私どもの判断で除雪に入っております。 ◎前田 東区土木部長  東区におきましも、4メートル未満の幅員の私道、それから狭小の指定道路につきまして、道路の状況によりますけれども、地域からの要望がございましたら、回数は特定できませんが、路面状況、路線の状況を把握して必要な対応をしているところでございます。 ◎河原 白石区土木部長  白石区におきましても、今の答えと同様でございますけれども、4メートル道路につきましては、まずは地域からの要望をいただきまして、その上で、ざくざく路面であるとか、通行に支障があるといったような状況が確認されたときに除雪に入っているという状況でございます。 ◎坂倉 厚別区土木部長  厚別区におきましても、4メートル未満かどうかというのは押さえておりませんが、いわゆる狭小の認定道路におきましては、地域の要望とか状況によりまして部分的に除雪に入っている箇所がございます。また、厚別区の私道路につきましては、延長も少なく、私どもの方では除雪はしてございません。 ◎前川 豊平区土木部長  豊平区につきましても、ほかの区と同様に、融雪期などで通行に著しい支障がある場合については、地域からの要望により除雪に入っているところでございます。私道についても、地域からの要望、パトロール等を踏まえまして除雪に入っている箇所もございます。 ◎紅露 清田区土木部長  清田区におきましても、基本的にほかの区と同様で、4メートルに限った資料は今ありませんが、考え方、対応としましては、市民等の要望に応じて対応するということでやってきております。 ◎阿部 西区土木部長  各区同様、西区におきましても、狭小の市道並びに私道につきましては同様の取り扱いとしております。地域からの要望等がございました状況において、現地確認の上、必要に応じて対応させていただいている状況でございます。 ◎竹田 手稲区土木部長  手稲区におきましても、他区と同様に、狭小道路につきましては、まずはその現地を確認し、そして、地域からの要望も考え合わせながら、まずは生活者の観点に立ちまして、限定的ではありますが、対応している状況でございます。 ◆松浦忠 委員  各区から聞きました。  そこで、代表して、最後の手稲区の竹田土木部長にお尋ねしたいのですが、いわゆる私道路は、どんな理由で、いわゆる何を根拠に除雪するのですか。 ◎竹田 手稲区土木部長  私道につきましては、建築基準法第42条による道の位置の指定を行う際に、道路の位置の指定を受けた土地の維持管理は申請者及び関係管理者において行うという条件を付しておりまして、除雪も維持管理の一環であるという観点から、道路管理者の立場として、基本的に除雪は実施しておりませんが、ただ、生活者支援の観点から、先ほどの条件に合致したもの、あるいは、現場的に対応可能なものについては対応しているという現状でございます。 ◆松浦忠 委員  私が何で除雪について市長に求めているかといったら、憲法第25条なのですよ。生存権の問題なのですよ。自分の敷地から一歩外へ出て他人の敷地だったら、全部、他人に権利があって立入禁止なのです。立ち入る場合には、全部、了解をもらって、おまえ、通行料くれと言われたら、通行料を払わなかったら通れないのです。最高裁の判例は、通行させなさいはあるけれども、通行料を取る、取らぬは当事者間でやりなさい、こうなっているのです。人間が生活する上で、札幌において、冬の間、人が生活のためにどうしても通らなければならない道路というのは生存権にかかわるのです。食料を買いに行ったとか、あらゆることをするのに自分の敷地から出なきゃいかぬと、ここに発して道路法ができているのですよ。源は憲法第25条なのです。  今までずっと、雪対策室長を初めとして、土木の皆さんに何を根拠に道路法ができているかと聞いたら、だれも答えられる人はいなかったのです。ここのところは、札幌市が行っている法律に基づく事業というのは、すべて憲法のどこかの条に該当してつくられているということ、このことをもっとしっかりと勉強していただいて――狭小道路であれ、指定道路であれ、あるいは個人の私有地であれ、特定個人だけが通る以外の不特定多数が通るものについては、道路交通法だって適用であります。したがって、公の人、不特定多数が通る道路については除排雪をしなきゃいかぬということなのです。実態としてはほとんどやっている。  そこで、雪対策室長、こういう実態にあるわけだから、今冬から、これらのところについて、少なくとも生存権に支障を来さないように除排雪をするということをやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎高松 雪対策室長  先ほど来、各区土木部長が委員の質問にお答えしていますように、私道につきましては、建築基準法によりまして道路の位置の指定を受けた土地、この維持管理は申請者及び関係権利者で行うということでございます。生存権ということにつきましては我々も勉強しなければならないのですが、あくまで生活者支援、その道路に面する、もしくは利用される方の生活者支援の観点から行うというふうなことでございます。  なお、その条件といたしましては、あくまで地域から要望がある、そして、融雪期などに通行に著しい支障を来すような場合でございまして、各区土木部において現地確認をし、そして除雪をする、しない、そういう判断をさせていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  生活者支援というのは、一体、何を根拠に支援するのですか。 ◎高松 雪対策室長  行政サービスの一環だというふうに考えます。 ◆松浦忠 委員  行政サービスというのは、何を根拠にやるのですか。 ◎高松 雪対策室長  公共の福祉ということだと思います。 ◆松浦忠 委員  公共の福祉、そこは、憲法第25条に生存権、公共の福祉ということが書かれていますね。憲法第25条なのですよ。  皆さん、我々がこうやって審議しているのも憲法に規定されている、そこで地方自治法がつくられ、その中でこういう自治体がつくられている、議会がつくられている、それに基づいてこういうことをやっているのですよ。したがって、もう少ししっかりと憲法を読み、何のためにやっているか、何のために法律ができているのかと。すべての法律に細々したことまで書いていません。札幌市の狭い道路をどうするかなんて、そこは何かといったら、大もとの憲法に書いている精神をきっぱりと受けとめて、そして、当事者である札幌市長、分任を受けている部長、課長、そういう人たちが行政裁量権の中できちっと対応しなさいよということが日本の行政の仕組みなのです。このことをしっかりと理解して、以降、やっていただきたいと。  除雪に関してまだあるのですが、もう1時も回っていますので、それぞれおなかもすいておることでしょうから、これ以上やると、今度はどう言われるかといったら、虐待だと言われるからね。したがって、除雪の関係はまたの機会といたしまして、これにて終わりにします。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員の質疑のうち、市長に対する質疑保留分を除き、終了いたします。  ここで、およそ60分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時16分       再 開 午後2時20分     ―――――――――――――― ○佐々木みつこ 副委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆北村光一郎 委員  私からは、午前中の丸山委員とは反対になるかと思いますが、ロードヒーティングの停止に伴う安全確保について質問したいと思います。  札幌市では、平成12年度に策定した雪対策基本計画に基づき、84カ所のロードヒーティングを停止し、さらに、平成21年度に策定した雪対策基本計画である冬のみちづくりプランの中で、ロードヒーティング95カ所の停止を掲げ、既に33カ所の停止を行っていると雪対策室から回答をいただきました。平成21年の予算特別委員会の中で、我が会派のよこやま市議の質問に対して、市は、停止に当たっては、舗装改良や路面管理強化によって十分な安全性が確保されるとしている、そのようにおっしゃっておりました。  しかし、本当にそうなっているのかといった市民の疑問の声も聞かれるところであります。確かに、市の財政状況から考えますと、経費節減のため、比較的、勾配の緩い箇所で管理手法を切りかえることに合理性はあると思いますが、ヒーティングがなかったために安全に停止することができないなど、万が一の場合を想定すると、やはり、ロードヒーティングを望む市民の気持ちも理解できるところであります。特に、学校周辺や通学路に位置するロードヒーティングの停止については、慎重であるべきと私は考えています。  そこでまず、伺いますが、現基本計画における停止対象箇所95カ所の中には通学路も含まれていると思いますが、全体でどのくらいの箇所数となっているのか、また、それらを含め、停止箇所においてどのような安全対策を講じられているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  ロードヒーティングの停止に伴う安全確保についてお答えいたします。  まず、1点目のロードヒーティングの停止対象の中で、通学路に該当する箇所数についてでございますが、現基本計画である冬のみちづくりプランで位置づける停止検討対象は95カ所となっておりますけれども、その中で通学路上のロードヒーティング停止箇所は29カ所でございます。  なお、そのうち6カ所につきましては停止済みとなっておりますし、先ほど丸山委員にお答えしたとおり、今年度18カ所停止ということでございますが、通学路はさらに6カ所追加となるということでございます。  2点目のロードヒーティングの停止箇所における安全対策についてでありますが、ロードヒーティングの停止については、ロードヒーティングによる路面管理から、小まめな除雪と凍結防止剤の散布強化による路面管理に変更するものであり、今後も同様の対応を考えているところでございます。  具体的な安全対策といたしましては、まず、すべての停止箇所において、舗装を通常の舗装から表面がざらざら状で滑りにくい機能性砕石マスチック舗装に変更するとともに、パトロールを強化したり、凍結防止剤の散布回数を通常の1日1回から4回にふやし、また、散布方法も、一般に行っているスポット散布から、より凍結防止効果が高い全面散布に切りかえることなどにより交通の安全を確保するものであります。また、ロードヒーティング停止区間が通学路となっている場合には、交差点付近の見通しを確保するために交差点排雪を行うなど、児童の安全確保に努めているところであります。  さらに、市民等への周知については、安全対策として施工する舗装工事の前に、近接する町内会や沿線住民に直接あるいは回覧板による周知を行うとともに、バス事業者やタクシー事業者に説明を行っているところでございます。また、一般車両のドライバーに向けては、現地に告知看板を設置して安全運転を促しているところでございます。加えて、停止に関する情報を市のホームページに掲載したり、広報さっぽろ12月号でお知らせするなど、さまざまな機会、手段を活用して市民への周知に努めているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  ただいまお答えをいただきました。  路面管理を徹底し、ドライバーに対しても安全運転を促すよう告知しているとのことでありますが、保護者にとって、子どもが安全に学校に通えることが一大関心事であり、冬季の通学路の環境を知りたいと願っております。  そこで、伺いますが、停止に当たっては、その後の管理状況が良好であることが前提であり、冬季の路面状況や、除排雪によって確保される幅員を初め、児童の通学への影響といった様子に至るまで把握するべきと考えますが、停止後の状況についてどのような調査・検証を行っているのか、その検証結果はどのようになっているのか、お聞かせ願いたい。  また、あわせて、これまでロードヒーティングを停止した箇所において重大事故の発生はなかったのか、さらに、事故状況を踏まえて、ロードヒーティングの再稼働が求められる事態はなかったのか、お聞かせください。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの質問にお答えいたします。  まず、1点目の停止後の検証内容、結果についてであります。  まず、ロードヒーティングを停止し、路面管理手法の変更を行った箇所につきましては、安全の確保が重要であるとの観点から、日常的な監視等を行っているところでございます。具体的には、凍結防止剤散布のための1日4回のパトロールに合わせ、除排雪状況や幅員の確保状況を監視することとしております。また、通学児童への影響あるいはその様子の把握につきましては、各学校で組織しているスクールゾーン実行委員会などからご意見等をいただくことにしているところでございます。  一方、舗装改良や凍結防止剤の散布強化が機能しているのかということにつきましては、客観的に評価するため、現地調査を行っているところでございます。具体的には、舗装路面とタイヤとの摩擦係数を計測することが可能な特殊車両で調査箇所を走行し、その状態を把握するものであります。  これまで、路面管理手法を変更した箇所におきまして、延べ2,000回を超える計測を実施しておりますが、その結果、交通安全上、支障のない路面管理ができているものと考えているところでございます。  2点目の停止箇所における重大事故及び再稼働要請の有無についてでありますが、通常、札幌市内で重大事故である死亡交通事故が発生した場合、警察署と区土木部が現地で立ち会い、道路構造、管理に問題はなかったのかを確認することとしておりますけれども、ロードヒーティングの停止を始めてからこれまでのところ、冬期間にロードヒーティング停止箇所でこのような現地立ち会いがあったとの報告は受けておりません。また、その他の事故につきましても、道路構造、管理に問題があったとの報告はなく、ロードヒーティングの再稼働の要請もされていないところであります。  いずれにいたしましても、路面管理を確実に行いながら、より一層の安全確保に努めてまいりたい、そのように考えているところでございます。 ◆北村光一郎 委員  これからも、十分注意して、子どもたちのために頑張って管理をしてほしいと思います。  次に、先ほどは計画停電という部分で話が出ておりましたが、私は、冬季における停電とロードヒーティングについて質問いたします。  10月13日の新聞各紙を見ますと、ここに至っても、数値目標を伴った節電要請や計画停電の準備を必要とするのか、皆目はっきりしない状況であります。一番心配なのは、節電要請に関しては11月初旬に示され、計画停電の準備はそれから考えるとされており、我々の立場としては、決定時期が遅過ぎると言わざるを得ません。だからといって、時間がなく、急なことで間に合いませんでしたというような言いわけは通用しないところであります。そのための準備を粛々と進めていく必要があると考えますが、一たび、計画停電が行われると、市内の多くのロードヒーティングは停止することとなり、至るところで凍結路面が発生し、スリップ事故が多発するのではないかとの懸念があります。危機管理の基本は、あらゆることを想定し、その対処方法を確立しておくことであると考えます。  そこで、伺いますが、計画停電及び突然の停電が実施された場合、どの程度のロードヒーティングに影響が生じると想定しているのか、お聞かせ願います。  また、その安全対策についてはどういった対応を考えているのか、あわせてお聞かせください。 ◎高松 雪対策室長  まず、計画停電時のロードヒーティングへの影響についてお答えしたいと思います。  冬季における計画停電の実施の有無、その概要について、新聞等でいろいろ報道されておりますが、現時点では不明であります。仮に、夏と同じグループ番号が付与されるというふうにした場合、市で管理するロードヒーティングは市内に約600カ所ございますが、およそ8割ぐらいが停止の対象になるものというふうに想定しているところでございます。  次に、2点目として、計画停電時の安全対策についてでございます。  計画停電が夏と同様の考え方で行われると仮定した場合、停電となるロードヒーティングは広範囲に点在することになりますが、停電の時間帯や順番はあらかじめわかっている状況となりますので、計画停電が行われると発表があった時点で、凍結防止剤や滑りどめ剤の散布を行うこととしております。このため、既に、各区土木部では、計画停電時に、停電となる同一グループのロードヒーティングについて、凍結防止剤の散布が効率的に行われるようなルートや体制など、シミュレーションを行っているところでございます。このように、万一の計画停電に備え、迅速かつ効果的な対策により、交通の安全確保に努めてまいりたいというふうに考えております。  なお、通常の停電につきましても、そのような対応に似たようなことを考えていきたいと思います。 ◆北村光一郎 委員  明確な答えというか、それ以上はないのだろうなと思います。  最後に、要望でありますが、ロードヒーティングの停止に当たっては、路面管理強化を初めとする安全対策を確実に行うことはもちろん、児童の保護者を初め、そこを利用する地域の皆さん、ドライバー、すべての方たちが安心して安全に暮らせるよう、どうぞ、理解と協力を求める取り組みを不断の努力を持って推し進めるよう強く求めるものであります。  また、計画停電、突然の停電に向けて、準備を怠ることなく、万一、実施されるような事態に至った場合には、市民生活を守るべく、最大の努力を期待するものであります。一層の取り組み強化を求めて、私の質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からは、道路空間の再構築という考え方について質問したいと思います。  これは、我が会派では、限られた予算の中で効果的に道路環境改善を行うためには、既存の道路空間の再配分という考え方が有効であるという視点から、一昨年の第4回定例市議会では、長谷川議員が代表質問を行い、その答弁として、新たな市民ニーズへの対応やさまざまな交通課題の解決に向けて、道路空間再配分に対して積極的に進めるとの方向性が示されております。この道路空間の再配分という考え方に基づき、比較的、幅員の広い2車線道路において、ラインの引き直しにより、交差点で右折レーンを確保するといった道路空間の再構築を2009年度から行っております。  このことから、さらに、昨年の第2回定例市議会では、畑瀬議員が、改善実施後の効果やアンケート調査の評価と具体的な進め方などについて代表質問を行っております。その答弁では、道路空間の再構築による右折レーンの設置は、交差点通過時の車の走行がスムーズになるという効果が得られ、有効な取り組みであると判断し、今後とも積極的に進めていくということでありました。  そこで、1点目の質問ですが、昨年度から今年度にかけて、道路空間の再構築をどこでどのように実施してきているのか、伺いたいと思います。  そしてまた、事業効果の検証も行うということでしたので、どのような効果が得られたのか、あわせてお伺いします。 ◎浦田 土木部長  昨年度から今年度にかけて実施した道路空間の再構築の実施箇所と内容及びその効果についてお答えいたします。  昨年度は、東区の旧石狩街道である幌北線ほか1路線18交差点において右折レーンや中央帯、停車帯の設置を行い、他の5路線10交差点において右折レーンの設置を行いました。今年度は、北5条・手稲通ほか4路線35の交差点において右折レーンや中央帯、停車帯の設置、他の2路線2交差点においては右折レーンの設置を進めております。  次に、その効果の検証についてでございますが、昨年度、幌北線ほか1路線においてバスの運転手や沿線住民に実施したアンケート調査結果におきましては、右折車を避けるための無理な車線変更の必要がなくなった、右折車の影響がなくなりスムーズな走行ができるようになったなど、施工前より走りやすくなったという意見が7割程度を占めております。また、幌北線におきましては、交差点の挙動分析のためのブレーキ回数の計測と、心拍計を用いたドライバーのストレス調査を実施しております。その結果、ブレーキ回数の大幅な減少が見られたことから交通の円滑化が実現されたこと、同時に、心拍計データにより心理的負荷も軽減されたことが実証されております。 ◆林清治 委員  ただいまの答弁で、一昨年または昨年は、かなり多くの交差点、道路で取り組まれているという説明がございました。  この事業は、費用対効果が高いものであるということであります。特に、運転者のストレスが軽減できたという答弁が今ございましたけれども、この実験を通して検証しているということです。これは、運転者にとって、より安全な道路環境を構築できたという意味では、大変意義のあったことであると考えております。私も、改善実施した琴似・栄町通、また幌北線は、自分の車でもバスでも通っておりますので、交通がスムーズになったなという実感を持っているところであります。  先ほどの答弁で、アンケート調査の結果、7割の方が走りやすくなったという回答があったということであります。この事業を実施して、今、私が言ったように、よくなったという意見が7割、その一方で、そのように感じていない意見も当然あったのではないかというふうに思うところであります。  そこで、次の質問でありますけれども、アンケート調査におけるその他の意見として、主にどのようなものがあったのか、教えていただくとともに、そのような意見に対してどのように対応していくのか、あわせてお聞きしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  アンケート調査におけるその他の意見とその対応についてお答えいたします。  昨年度のアンケート調査の結果において、よくなったという回答以外の意見といたしまして、右折レーンが設置されたことにより、交差点で直進する際に、左折車による阻害が多くなったという声が全体の6%程度ありました。これにつきましては、実際に、幌北線の左折車の多い交差点において、右折レーンを設置したことにより、直進車が左折車をかわすスペースがなくなり、交通混雑が発生したケースを確認しております。この対策といたしましては、今後、バス路線における交差点を一律にすべて対象とするのではなく、実際にバスが右折する交差点や右折需要の多い交差点といった箇所に絞ってこういう取り組みを進めていくことも考えてまいりたいと思います。  このほか、交通が円滑化されたことで走行速度が速くなって危険と感じるようになったという意見もございました。正直、これは予想外の結果でございました。本事業は、交通の円滑化を目的とするものでありますが、同時に、安全な交通を確保することもまた我々の責務でございますので、今後は、現地の状況を調査した上で、速度の抑制を運転手に働きかける看板の設置などを検討してまいりたいというふうに考えております。
    ◆林清治 委員  ただいまの答弁の道路空間の再構築という中で、現状と違う利用形態に誘導するため、思いがけない課題、スピードが出しやすくなってしまった、危険を感じたという部分も含めてあったと。また、実際に私も目にしていますけれども、左折車が多かったときには直進がなかなか難しい、特に、交差点の向こうに路上駐車や停車している車があった場合、右折レーンに車があるために直進できないという事例も確かにございます。そして、地域によっては、直した部分で都合が悪いという声も若干上がっているという実態も聞いております。  しかしながら、限られた予算で迅速かつ効果的に自動車交通の円滑化を推進するという施策であります。新たな問題を生じさせないように、また、生じた問題は速やかに解決するように、今後も調査検討を重ねて対応していただきたい、そのように思うところであります。  これまでは、車利用者の視点で、右折レーンの設置といった空間再構築に取り組んできましたが、一方で、自動車交通量が少なく、逆に歩行者と自転車の交通量が多い路線においては、歩行者や自転車利用者の視点で空間再構築を進めていくことも大切であると考えております。  そこで、次の質問でありますけれども、これからは、歩行者や自転車利用者の視点に立った道路空間の再構築にも取り組むべきと思いますが、この点についてどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  歩行者や自転車利用者の視点に立った道路空間の再構築についてお答えいたします。  委員がご指摘のとおり、今後は、自動車以外の道路利用者である歩行者や自転車利用者の視点に立った道路空間の再構築も重要と考えております。検討すべき対象といたしましては、歩行空間が狭くなっている箇所で、歩行者や自転車の交通量が多く、歩道上に自転車があふれている一方で、自動車の交通量はそれほど多くないようなケースが考えられます。  午前中に、自転車対策、特に駐輪場をめぐっていろいろとやりとりがございました。その中で、総務部長から、路上の駐輪場というのは基本的にはあくまで暫定的な対策であるという答弁をいたしました。しかしながら、非常に駐輪が多い場所で歩行者や車いすの通行はかなわない場所があるのも現実の問題でございます。そういった箇所で、最低限の通行空間を確保するという視点からも、こういった検討は進めていかなければならないというふうに考えております。場所的にはある程度限定されるとは思いますが、特に自転車利用者の多い地下鉄駅周辺で、車道の幅員を狭めて歩道を広げ、駐輪スペースと歩行空間を確保できないか、現在検討しているところでございます。  今後の道路空間の再構築におきましては、歩道幅を広くできる箇所では駐輪スペースを確保する、また、反対に、路肩が広くとれる場所では新たに自転車の走行空間を確保することができないかなど、自動車交通のみならず、歩行者や自転車利用者が快適と感じる道路空間の再構築についても検討してまいりたいと考えております。 ◆林清治 委員  最後に、私の考えを披露させていただいて終わらせていただきます。  今、答弁があったとおり、地下鉄駅付近などの自転車対策の視点も持ち、今後の取り組みを進めていくということでございました。一方的な推進とならずに、歩行者、自転車利用者、そして車利用者、やはりそれぞれの意見があると思います。また、車により業務運行しているバスの事業者であったり運送業者、タクシー会社などの意見、地域の意見なども参考に効果を検証し、検討していくことが必要であるというふうに思っているところであります。あと、地域によっては、雪のたい積状況も違いますし、道路環境なども大きく違っております。午前中の質疑にあったとおり、この後、作成される自転車利用についてのガイドライン、これも含めて、大きく方針が変わる場合もあるかなというふうに思いますが、基本的には、限られた予算を効果的に活用するという基本方針を守り、より本市の交通事情にマッチした道路施策となることを求めて、私の質問を終わります。 ◆長谷川衛 委員  私からは、横断歩道橋について質問いたします。  今、高齢化社会を含めて社会が大きく変化する中で、横断歩道橋の見直しについては、我が会派としても、かなり前から、もう5〜6年前から、代表質問で質問したり委員会で質問してきたところであります。最近の社会情勢の中で横断歩道はどうあるべきかということは、私もテレビで2回ほど見ましたけれども、随分、特集を組んで放映されておるほど、今、関心を持たれている事項だと思います。  そこで、改めて、私から、歴史的なものも含めて、振り返りながら質問していきたいと思います。  現在、設置されております横断歩道橋の大部分は、調べてみますと、大体、1965年以降に建設されたものであります。1965年といいますと、私も高校生で、とにかく子どもたちも多い、人も多い、そして、これ以降、車はマイカーなどもかなりふえて、初めて、マイカー時代といいますか、多くの身近な人たちもこのころ初めて車を買った方々が多かったのではないかなと思いますが、そういう車社会がいよいよやってきたという時代でありました。それと同時に、歩道や信号機の整備が十分でない、いわゆる交通戦争と呼ばれた時代でありました。その当時は、主に通学児童生徒を中心に、いかに安全に通学できるかということに重点を置かれていたように思います。どちらかというと、車が中心で、人は後回しというようなことに追いやられた時代でありましたので、児童生徒を守るという点では、横断歩道橋というのは非常に重要な役割を果たしてきたことは事実だと思います。  現在、札幌市が管理する横断歩道橋は48橋残っておりますけれども、これを調べてみましても、35橋は1967年から1975年までに架設されておりますから、建設から40年以上たっている歩道橋が大部分で、当然、そうなれば、老朽化も著しいというのが実態であります。当時を思い出してみますと、ほとんどは横断歩道橋だったのですが、一部、札幌市が設置したわけではないけれども、地下道というのもあったのです。管理は札幌市がやられていまして、例えば、南区の真駒内曙にありました。2年前にやっとふさがれましたけれども、あれは、実は、私は曙中学校というところで教員をやっていたのですが、地下道は、一見、便利なようで、悪の巣窟と言うのですか、喝上げだとかたばこだとか、すっかりそういう場所になっていて、何とかならぬものかと。ただ、あれは札幌オリンピックのときにできましたので、あくまでも人間は後回し、迂回させるということからできたものであります。しかし、やはり、今の時代は、高齢化社会というだけではなくて、人を後回しにするような社会ではなくて、バリアフリー、それから交通弱者をどう優先させていくかという時代にやっとなってきたかなというふうに思います。  私も、私なりに、この間、市内の横断歩道橋を随分調べさせていただきました。調べさせていただきましたし、市でも大分調査を進めていると思いますけれども、使用頻度は随分違いますね。現状では、地域や場所によってかなり差があります。一番心配なのは、使用頻度が非常に低い、ほとんど使われていないのだけれども、ある限りはロードヒーティングもしなければならない、しかし古くもなってきている、そして、使わないために非常に乱横断が多くなっている、こういう箇所もかなりあります。また、高齢者や障がい者の方々、さらには、子育て中の親が乳母車を引いたりして歩いているときに、歩道橋が歩道の一部を占有してしまっていますから、歩けるスペースがほとんどなくなってそこが通れない、こんな状況も実際にはかなりの部分で起きています。これは何とかしなければならぬなと、この間、ずっと考えてきたところであります。  本市は、2004年に、横断歩道橋に関する検討委員会を設置して、これ以降、6橋ほど撤去しております。ただ、これとて、要望が出てから撤去するまでかなりの時間がかかっているというふうにも聞いています。今年度、新たに札幌市横断歩道橋のあり方検討委員会を設置して、横断歩道橋の存続、撤去について検討を重ねていることは承知しております。  そこで、最初に、2点質問したいと思います。  まず、2004年度の検討委員会と、今回、ことしやっている検討委員会の根本的な違いは何なのかということが一つです。  それから、二つ目は、横断歩道橋の撤去や改築の方向性について、私は、以前から市が主体的に判断すべき時期にきているというふうに考えておりますが、具体的にどのように取り組もうとしているのか、この2点を伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  まず、前回と今回の検討委員会の違いについてということでございますけれども、前回の検討委員会では、地域から横断歩道橋の改築あるいは撤去を要望された場合の手続とか流れ、こういったものについて検討、整理をいたしたところでございます。一方、今回の検討委員会では、横断歩道橋の必要性について改めて議論を行いまして、その存続、改築、あるいは、撤去の条件や、基準となる考え方について検討、整理を行うものでございます。  それから、委員がご指摘されましたように、市内の歩道橋は建築から40年を経過しているものが多くございます。同様に、周辺環境も変わってきておりまして、今後、横断歩道橋の存続、改築、あるいは撤去について判断すべき時期が近づいていると私どもも認識しているところでございます。  これまでのように、横断歩道橋の存廃についての明確な条件や基準がないまま、委員がご指摘のように、地域からの要望があって、それを待って検討すればよいという状況ではなくなってきております。このことから、横断歩道橋の利用実態について調査いたしました上で、ことしの6月にこの検討委員会を設置いたしました。この検討委員会において、横断歩道橋の周辺環境の変化や利用状況、バリアフリーへの対応などを十分踏まえながら、本市が横断歩道橋の存続、改築、あるいは撤去の判断を行うための条件や基準となる考え方を示すために検討、整理をしていきたいと考えているところでございます。 ◆長谷川衛 委員  今の回答にもありましたけれども、私は、この間、従来の古い手続ばかりを重視するのではなくて、横断歩道橋の存続、改築、撤去についてはやはり市が主体的に判断すべきというふうに言ってきましたが、ぜひお願いしたいと思います。  さて、今、答弁がありましたけれども、6月に検討委員会を設置しましたね。この間、6月、7月、8月と3回の委員会を開催して条件整理をしているという内容でしたが、そこで、もうちょっと具体的に質問いたします。  今年度開催している検討委員会の進捗状況について詳しく教えてください。 ◎中塚 総務部長  検討委員会の進捗状況でございますけれども、今年度中に6回の開催を予定しておりまして、ご指摘のとおり、これまで3回開催をしております。第1回の検討委員会では、委員会設立の趣旨、利用状況の問題点について認識していただきまして、第2回の検討委員会では、歩道橋付近の事故の状況であるとか、小・中学校の通学路、各横断歩道橋の現況資料などをもとに利用状況や問題点について議論していただきました。第3回の検討委員会では、各横断歩道橋における現状の課題や問題点を議論した上で、学童の利用が特に少ない横断歩道橋7橋を調査の候補に上げまして、橋脚部分の歩道の最小幅員とか、歩行者からの視線や運転手から見た歩道橋付近の状況などの調査、そして、歩道橋付近の町内会役員の皆様あるいは小学校関係者の皆様などから横断歩道橋についての意見の聞き取りも行う、このようなことを決めたところでございます。 ◆長谷川衛 委員  概略だけですが、具体的な回答がありました。今、ここでさまざまな議論を重ねていると思いますけれども、これまでの流れでちょっと考えてみたいと思います。  先ほども話しましたが、2004年度以降、6橋はもう撤去されていますよね。ただ、先日は北辰中学校のところの歩道橋が撤去されましたけれども、これも相当時間がかかっているというふうに聞いています。撤去するまでの時間がかなりかかっているのと同時に、今までの流れでいきますと、要望を出すまでにも実は時間がかかるのですよ。要望書を出すまでですね。  私もいろいろ調べてみましたけれども、要望書を出すためには、撤去したいという歩道橋のある地域の連合町内会の各単町の会長全員の判こがなければだめだと。それから、そこにある校区の校長とPTA会長、場合によっては小学校も中学校も、それから交通安全指導員と。こうやっていきますと、多いところでは相当の数になりますね。これは、意外と時間がかかるのです。簡単にはいかないのです。はい、押してと言って、はいとはいかないのです。そうすると、地域の要望書をつくるだけでも場合によっては何年かかかってしまう。やっと要望書がそろって市に出したら、またそこから何年もかかる、かなり年数がかかってきたことも事実なのです。  そこで、質問ですけれども、地域から撤去要望が出されても、実際に撤去するまでにはかなりの時間がかかっています。これはどうして時間がかかるのか、わかりやすく教えていただけませんか。 ◎中塚 総務部長  今、委員からお話がありましたように、非常に時間がかかるのではないか、その原因は何かということでございます。  委員がご指摘のとおり、関係者が非常に多いこともございますけれども、これまでも、恐らく、地域自体が、横断歩道橋の利用実態を例えば数字的に十分に把握されていない、あるいは、目安となるようなものが特に示されていない中で、多様な意見が出されることから手探りの状態で議論を進めていたのではないか、そういうところが時間のかかる大きな要因になっていたのではないか、そのように考えているところでございます。 ◆長谷川衛 委員  私は、それだけなのかなと、もうちょっとスムーズにやれる部分もあったのではないかなというふうに思うのです。それはそれとして、先ほど来、言っておりますように、やはり、旧来的な手順をただ踏めばいいというやり方で行けばまた同じことになりますので、市の主体的な判断、これが、今、迫られているというふうに思います。  ただ、一つだけ知っておいていただきたいのは、地域によっては、要望書を出せばいいと言っても、撤去の場合はなかなかそう簡単に出しづらいのですよ。どの町内会の会長も、オーケー、オーケーとはいかないのですよ。その理由は、この間、私もいろいろな方とお話しする中で、やっぱり、架設と違って、とるとなったときに、責任というのですか、今あるものをもしとった後、どういう安全対策ができるのだろうか、そこにはっきりとした道筋がついていないと、なかなかとれとは言いづらいのですよねと。そして、自分に責任が降りかかってくることを皆さんは非常に心配しています。ですから、これは、町内会の皆さんに責任を押しつけるのではなくて、先ほどから言っているように、まず市が総体的に判断していく、そして、これでどうだろうかと地域の皆さんに理解を求めていく、私は、やはりそういうことが道筋だと思います。  そこで、最後の質問になりますけれども、先日、検討委員会に関する新聞報道では、答弁にもありましたが、今度、7橋が撤去候補と書かれている記事を見ました。先ほど、一部、趣旨をお話しされておりましたけれども、実は、7橋のうち、中央区内では3橋がその候補になっているようであります。中央図書館前、豊水地区、北3条東4丁目、この3橋が含まれています。その中で、私の自宅のすぐそばの地域は中央図書館前でありますが、この横断歩道橋のように、もしとった場合に利用者はかなり迂回を強いられてしまうということもあるのです。そうなると、今度はバリアフリーの基準に適用させるためには、撤去後、横断歩道の設置ということも当然考えていかなければなりません。  そこで、質問でありますけれども、中央区内の3橋について、どのような環境の場所に設置されている3橋が選ばれたのか、また、今後、撤去の方向に進んでいくと私は思いますが、具体的にどのように進めようとしているのか、伺いたいと思います。 ◎中塚 総務部長  今のお話にありました中央区の三つの歩道橋の状況についてご説明いたします。  まず、委員からお話がありましたとおり、中央図書館前の歩道橋というのがございます。こちらは、信号も横断歩道もない交差点に設置されております。以前は、教育大学附属小学校がございまして、そこの学童が大変利用されておりました。ただ、小学校が移転した現在、余り利用されていない状況でございます。また、ここは過去にも撤去要望が出たところでございます。  それから、豊水歩道橋というものがございまして、こちらは、横断歩道のない変則交差点の上に設置されております。以前は、豊水小学校の学童が利用されておりましたけれども、ご承知のとおり、資生館小学校に統合されまして余り利用されていない状況にあるところでございます。  それから、北3条東4丁目歩道橋は、札幌ファクトリーのすぐ横にある歩道橋でございますが、この歩道橋のすぐ横に既に横断歩道が設置されております。ここも、過去に撤去要望が出ていたところでございます。  この3橋のうち、豊水の歩道橋については、既に、地域の連町会長、副会長、こういった役員の方々とか、関係する単町会長、また、交通安全にかかわる関係者の皆様、小学校やPTAの関係者の方にお集まりいただきまして、利用実態調査の内容でございますとか現況資料を私どもの方からご説明させていただいた上で、歩道橋に関しての意見の聞き取りを終えたところでございます。この次は、中央図書館前の歩道橋についても同様の聞き取りを行っていこうと思っているところでございます。  次回の検討委員会では、こういった地域の意見を報告することになっておりまして、その中で、存続や改築、撤去の条件、そういう方向性を整理していこう、こういうふうに考えているところでございます。 ◆長谷川衛 委員  最後は、要望等になりますけれども、今、答弁がありましたが、せっかくここまで来たのですから、7橋についてはかなり具体的になってきましたね。この次にまた検討委員会があるということですけれども、早急に、ただずるずると検討委員会ばかりを引っ張っていくのではなくて、結論の出たところからもうどんどん実施に移せるように努力してもらいたい。まだまだほかの課題もあると思いますので、片づいたところから並行してどんどん実施できるようにしてください。委員会がすべて終わってからやりますというのでは、余りにも時間がかかります。  実は、中央図書館前の横断歩道橋は、当時、私が教育大学に通っているときにできたのです。横断歩道橋を使うのは附属の小学生、中学生がほとんどで、大学生はほとんど使っていなかったのです。電車で来ても、どちらかというと横断歩道を通るか乱横断するかで、使うのはほとんどが小・中学生でした。ところが、教育大学が移転してからだんだん使われなくなりました。使われなくなって、もう相当たつのです。ですから、こういう報告が出たのであれば、何とかひとつスピーディーに、早急にやっていただきたいということを要望しておきます。  それから、もう一つの要望は、横断歩道橋にかかわって、撤去ではなくて、実は、私の自宅のすぐそばに伏見小学校という学校があります。ここも横断歩道橋がついておりまして、ここはかなりの数の生徒が利用しています。これは、取り外すどころか、きちっと補強しなければならないぐらい大事な歩道橋なのです。しかし、実は、ここの歩道は伏見小学校側がかなり広いのです。そして、横断歩道橋も学校に一部が入るようにつくり変えましたので非常に便利がいいのですが、反対側の歩道というのが昔からとにかく狭いのです。狭い中に横断歩道橋の一部があります。そして、最近、マンションが建ちました。最近と言っても大分たちますけれども、マンションが建って、今度はそこに壁がついてしまったのですね。そうすると、横断歩道橋の階段のところと壁の間は1メートルもないのではないでしょうか。やっと人が通れるぐらいなのですよ。こういうところも結構あるのです。どうしているかというと、お年寄りの方で、とにかく、寒いときにオーバーとかを着ていますとやっと通れるかなと。通れないのではないかと思う方は車道を通っているのですよ。それぐらい危険なのです。せっかく安全のためにつくっている横断歩道橋が、片やこういう状況もあるということです。  ですから、道路課の方々には、こういう歩道の問題、特にこういうような急ぐところです。これは伏見小学校前だけではありません。ぜひ調査してください。そして、歩道も、順番にやっていますからではなくて、必要なところを早急に手当てできるようにしていただきたい、このことを要望して、質問を終わります。(「関連質問」と呼ぶ者あり) ○佐々木みつこ 副委員長  松浦委員、長谷川委員の質疑が終了しておりますので……(「いやいや、質問終了というのは、委員長ね、質問をして、そして最後に、質問の続きに要望で終わっているのだよ。これ、ちょっとね、委員長、休憩してね、この取り扱い、各会派の代表が集まって協議しよう。だめだ、これでは。だめだ、こんなことやって。きのう、きょう出てきて、わからん……」と呼ぶ者あり) ◆恩村一郎 委員  私からは、都市計画道路に関連してお伺いしたいと思います。(「大嶋君、君は、おまえな、どっちの副議長だ」と呼ぶ者あり)  静かにしてください。 ○佐々木みつこ 副委員長  静粛にお願いします。(「余計なやつは黙れ」と呼ぶ者あり) ◆恩村一郎 委員  (続)昨年の3.11の大震災以降、救援や復興に重要な道路の役割というのが改めて見直されているような気がします。そして、やはり、災害に強い道路のネットワークを早期につくり上げることが本当の意味でのまちづくりになるのではないのかな、そのように思っております。改めて言うまでもなく、都市計画道路のネットワークというのは、円滑な移動を可能にする役割のほか、都市防災の面でも重要な役割を持っています。  そこで、まず伺いたいと思うのですが、最初に都市計画決定がなされたのは昭和11年と聞いております。その後、市街地の拡大とともに都市計画道路の拡充が図られてきて、現在ではその整備率はどのくらいになっているのかなというのが、まず1点、伺いたい点です。  そしてまた、どのような都市計画道路が未整備で、なぜそのような状況となったのか、あわせて、現状での未整備路線に対する取り組みについてもお伺いしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  都市計画道路の現在の整備率と未整備路線に対する取り組みについてお答えいたします。  まず、都市計画道路の整備率でございますが、平成23年度末までにおいて都市計画決定されている延長871.56キロメートルに対し、整備済み延長が803.48キロメートルであり、約92%の整備率となっております。  次に、どのような都市計画道路が未整備なのかというご質問でございますが、郊外部の路線よりも、環状通や米里・行啓通のように、中心部の都市計画道路、この中には、今、委員のご質問にありましたが、昭和11年組も含まれております。そちらの中心部の都市計画道路の方に未整備の路線が多く残っている状況となっております。  その理由でございますが、本市は、これまで、急速な人口増加と、それに伴う市街地拡大に合わせて、郊外部の道路から優先的に整備を進めてきた経緯がございます。一方で、これら中心部の都市計画道路は、もともと現道があったということで、現道の状況でも最低限の道路機能を有していたことから結果的に整備が先送りになったものでございます。  しかしながら、将来的な人口減少と高齢化の進展が予想される中、コンパクトシティ化を進める上でも、中心部の道路整備は極めて重要でありますことから、近年は、電線類地中化やバリアフリー化と合わせて優先的に事業を進めているところでございます。 ◆恩村一郎 委員  今のお話で、市内中心部の都市計画道路というのは、未整備の状況であっても、現道があることから最低限の道路機能を有していたということで、その辺はわかりました。ただ一方、郊外における未整備都市計画道路については、現道もなくて全く通行できない状況も見受けられて、道路整備に向けての地域の方たちの期待は大変大きいものがあります。  今回の第3回定例会におきまして、私の住んでおります清田区の清田通が、清田84号線としてようやく市道認定の議案として出されました。清田通の問題については、これまでにも幾度となく取り上げてきたところですが、地域の方たちが要望して4半世紀以上かかってやっと事業が本格化してきたというふうに思うところです。  改めて、この清田通について言いますと、昭和40年に都市計画決定がなされ、その後、この道路が整備されることを前提に、昭和62年の清田地区土地区画整理事業を皮切りに周辺の宅地開発が盛んに行われてまいりました。しかし、肝心の清田通は、現在の札幌国際大学に接する500メートル余りが未着工のまま通行ができず、地域の方たちは、長年、清田中央通とかその他の生活道路への迂回を強いられているのが現状です。浦田部長もかつて清田の土木センターにいらっしゃったので、その辺の状況はよくおわかりかと思います。  そこで、お伺いしたいのですが、清田通の未整備区間の解消に向けて、昨年度、市では地元説明会を開催いたしまして、その後、地元や権利者との調整を進められているというふうに聞いておりますけれども、現在の進捗状況はどこまでいっているのか、その辺についてお伺いしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  清田通の未整備区間改良に向けた進捗状況についてお答えいたします。  長らく着工に至らなかった清田通の未整備区間につきましては、最も影響の大きい関係地権者との間で事業化に向けた協議を継続してまいりました。大変時間がかかりましたが、平成22年度にその関係地権者より一定の理解をいただいたことから、委員がご指摘のとおり、平成23年度に2度の地元説明会を開催したところでございます。  今年度は、7月に都市計画事業の認可を取得し、現在は、来年度の着工に向け、用地確定測量や用地買収交渉を進めているところでございます。 ◆恩村一郎 委員  ようやく着工に向けてということですが、ご承知のとおり、清田通の未整備区間というのは急峻な山林地形になっています。急傾斜地崩落危険箇所に位置づけされているのですね。昨年の大震災以来、防災に対する関心というのは大変高まっておりまして、清田通に関しても、道路整備の際の急傾斜地への対応について、地域の方たちからその辺は大丈夫なのだろうかといったような不安の声も出ておりまして、私も大変関心を持っております。  また、清田通の未整備区間の中間部において、幅員16メートルの住区計画道路の接続が計画されているようですけれども、非常時の避難経路という側面を考えると、この道路の接続は地域にとっては大変重要だと思うのですが、急峻な山林地形を考えた場合、その接続はかなり厳しいものがあるのではないのかなとも思っているところです。  そこで、来年度からの着工に当たってさまざま検討がなされていることと思いますけれども、防災上の観点から、急傾斜地崩落危険箇所への対応をどのように考えていらっしゃるのか、また、住区計画道路の接続の可否についてもあわせてお伺いしたいと思います。 ◎浦田 土木部長  急傾斜地崩落危険箇所への対応と住区計画道路の接続の可否についてお答えいたします。  昨年度の地元説明会におきましては、道路の両側をのり面とする掘り割り構造で道路整備を行う予定であると説明させていただきました。しかしながら、委員がご指摘のとおり、清田通と一般住宅地との間に急傾斜地崩落危険箇所に指定されているがけ地が新たに生じる長大な道路ののり面とともに残ってしまうことについて、地域の皆様から反対意見が上がり、同時に住区計画道路の接続についても強く要望を受けたところでございます。  私どもといたしましては、こういったご意見を受けとめ、防災上の課題もあわせて解消されるような都市計画道路の整備が行えないかどうか、検討を行ってまいりました。その結果、急傾斜地崩落危険箇所である山林部の切り土、それから平面化を、土地所有者の承諾を得た上で、清田通の整備とあわせて実施したいと考えております。これにより、住区計画道路の清田通への接続も可能となる予定でございます。 ◆恩村一郎 委員  そういった地域の要望の声にこたえながら事業を進められているようで、一日も早い完成が望まれます。  最後に、もう1点お伺いしたいのですが、切り土、それから平面化した後の土地です。周辺の状況を考えますと、周りに宅地が多いものですから、改めて、こういったところは宅地などに利用されるのが望ましいのかなというふうに考えますが、平面化した土地の利活用に係る今後の展望はどのように持っているのか、伺いたいと思います。  また、平面化に際して、膨大な量の土砂が搬出されることになりますけれども、その土砂の利用についてもどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎浦田 土木部長  平面化した土地の利活用と搬出土砂の取り扱いについてお答えいたします。  切り土、平面化した後の土地については、現状有姿分譲地や、不整形で残る民有地のほか、用地買収を進める上で市が購入する予定の土地もございます。  私どもといたしましては、施工の円滑化のほか、これら土地の不整形解消、宅地の創出と、先ほどからご説明しております地元から強い要望がある住区計画道路の整備、これらをあわせて行うことができることから、関係土地所有者の適切な負担のもとで、本市が地権者として参加し、施工する個人施行の土地区画整理事業が最善の方策であると考えており、現在、都市局とともに、平成25年度の施工認可を目指して検討を進めているところでございます。  次に、発生する土砂の利用についてお答えいたします。  当該地において発生する土砂は、約20万立方メートルで、市役所本庁舎で換算いたしますと約1杯強の量となりますが、流用可能な火山灰土質であるため、埋め戻しや盛り土材等として、道路や公園など他の公共事業で有効に活用してまいりたいというふうに考えております。 ◆恩村一郎 委員  清田通に関しては、防災面も考慮していただき、また、通常の都市計画道路の整備事業とは異なって、崩落危険のある山林を平面化した後、区画整理導入の検討も進めているというふうに伺いまして、新たな取り組みについてもぜひ慎重に進めていただきたい、そのように思います。  この清田通が全面開通した際には、当然、バス路線になることも想定されますし、また、地域の交通状況が一変することが容易に想像できます。当然、信号機の設置が必要になるとか、そういった問題も出てこようかと思います。ぜひ、将来の開通後の状況といったこともしっかり見据えて事業を進めていただきたい。でき上がった後から、やれ、右折レーンをつくらなければならないとか、信号機が云々といったように、後手後手にならないような対応もしっかり検討していただきたいと思います。  あわせて、いまだ整備の完了していない、特に中心部における都市計画道路の早期の整備を進めていただいて、安全なまちづくりに取り組まれるよう要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  ここで、市長が出席しておりますので、先ほど松浦委員が保留いたしました市長に対する質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  先ほど、市道認定と用地未処理の進捗状況及び北ノ沢連絡線、中ノ沢山手線、中ノ沢線など、用地処理と幅員確定の関係について質疑をしました。  そこで、市長、実は、私は、平成元年のときに、南沢、中ノ沢、北ノ沢に通じる、いわゆる開拓時代以来、つくられていた道路について、認定してきちっと整備すべきだということを求めておりました。そのときは、当時の部長は、やりますという約束で、私も進められるものだと思っていたのです。  今回、こばやし峠の砒素問題が発生して、調査に入りまして、私が改めて確認したら、実は、南沢から東海大学を通って中ノ沢町内会が宅地造成されているところまでは整備されているのですが、それから先の、今、話をした、中ノ沢線、中ノ沢山手線、北ノ沢連絡線が未整備だったということがわかりまして、どうなっているのかということを道路認定課に尋ねましたら、実はまだ幅員が確定していないということがわかりました。測量はしたのかと尋ねたら、測量はしていませんということだったのです。  そこで、どうして、測量して、区域決定をして、きちっと用地処理をしないのかと尋ねたら、地積が相当狂っているのでできないという回答だったのです。じゃ、地積が狂っていれば、できないならできないなりに、いわば、札幌市で言えば、昭和63年3月31日までやっていた、この大きな部屋の中が1,000坪あるとしたら、真ん中の100坪、10間に10間ですね、これを私が市長から買いましたと言って図面をつくって法務局に持っていったら、それはそれで登記できたのです。こういう方式も今だってないわけではないですから、これらを含めてやったらいいではないかと言ったら、いや、それでは法務局がなかなか受け付けてくれぬという話がありました。  しかし、私は、きのう、3時から、山本さんという表示登記の登記官と約束して、管理測量課長を初めとして、4名の管理測量課の職員と法務局に行きました。行って、いよいよ登記官と打ち合わせをするテーブルに着いた途端に、管理測量課長から、実はと言って、立派な、測量した、問題点も全部書いた図面が出されました。私もびっくりしたのです、これは。そうしたら、それには、ここの全体が、道路を認定するために権利調整を要する土地の設置地権者が130件、更正、分筆に伴う隣接地権者650件、その他測量範囲内の地権者580件、合計1,360件、測量面積97ヘクタールをやれば、そして、ここに、現状有姿で分筆して、そのときに生じたいわゆる重複地、それから逆に余った土地、空白地、こういったようなことを整理するにはこれをやればできるという結果が実は平成7年に出ていたのです。きのう、法務局に行くまで、私が何ぼ尋ねても、この図面の存在すら明らかにしなかった。現地の人たちは、実は、4日ほど前に、北ノ沢の町内会館で、北ノ沢連絡線から中ノ沢にかけての沿線に昔から住んでいる人10人ぐらいが集まって、どうしたらできるかと言うから、こういう方法もあると私が説明して、じゃ、その方法をとれば、そう金をかけんでできるからと言って、管理測量課長と道路認定課長に法務局に一緒に行こうと言ったら、管理測量課長が来てそれがわかった。  問題は何かといったら、市長、こういう大事なことを、我々議員が、地元の人が聞いても全く明らかにしないで、測量もしていないと。これは、多額の測量費がかかっているはずです、これだけやったら。なおかつ、ことし、私は、何とかこの路線の問題を解決してあげなきゃいかぬし、万が一、市長の提案どおり、こばやし峠のトンネルから出る砒素を含んだ土砂を中ノ沢に運ぶとすれば、この連絡道路を通らんきゃいかぬ、現況では狭い、したがって、これをきちんと整備せんきゃいかぬ、こういうことを実は浦田部長に話しました。そして、まずは、勾配もかなり起伏がありますから、いわゆる高さがどのぐらい、どんなふうになっているか、ひとつ縦断測量をしてみてくれぬかと。それから、せめて30〜40メートルの幅でどんな状況になっているか調査してくれぬかと言ったら、わかりましたとやってくれたのです。しかし、こんなことは、実はやる必要がなかったのです。  一体、こういうような札幌市役所の――地元は今の3線の名称の連絡協議会をつくって、今までも何回か、この代表の人が何人かで市道認定を何とか頼むと市に来たけれども、門前払いだったと言うのです。市長がこんな細々としたことを知らぬのは当然ですけれども、そして、さっき、この認定を所管している中塚建設局総務部長に、あなたはこの図面の存在を知っていたかと聞いたら、いやいや、今、議会で指摘されるまで知らなかったと。これはちょっとうそくさいね。  なぜかといったら、きのうの5時に、私のところに道路認定課長と管理測量課長に来てもらって、私の部屋で、あしたの朝までにこの扱いをどうするか決めてくれ、その返事を9時に持ってきてくれと言ったら、全然、探せども、庁内放送をかけども、両名はあらわれずなのですよ。  市長、こういうような職務の執行の仕方は、私はまずいと思うのですよ。これは、やっぱり、なぜにこうなっているかといったら、きちっとした組織としての――これは平成7年ですから、市長が当選するまだ前です。市長は平成15年の当選ですから、8年前です。そういうことが脈々として――市長は、市民の期待を受けて、市長ならいろいろなことを少し変えてくれるという期待を受けて、市長も一生懸命やっています。だけど、まだこれが現実なのです。  市長、この実態を見て、なぜこういうふうになっているかということを今の私の質問の中から市長が感じ取るか、この点について、まず市長に感じ取り方をお伺いしたいと思います。 ◎上田 市長  私もレクチャーを受けましたけれども、当局の考え方は、測量といいましても、権利関係を確定するための測量ではなくて、現況の測量をされている図面であると。そこから問題点を抽出して、今後のあり方について問題点等々を絞り込んでいくような性質のものであるというふうに私は説明を受けております。詳しくは、もっと進み方等を聞いてみなければわかりませんけれども、ご指摘のところとこちらの考えていることにずれがあるのかどうかということについて、今の段階ではなかなか確定できないものですから。  仕事のやり方そのものについて、もちろん地図の混乱というのはたくさんあるところでもあるといいますか、そういうことがありますので、これは、優先順位とか、たくさん住んでおられるところと、そうではないところというようなことも一つの判断材料になって、どこを先に手がけるかというようなことは、かなり判断をしなければならない状況の中での話かというふうに思います。本当は、たくさんの皆さん方が望んでおられることは早くやった方がいいのは当然のことだと思いますが、そういう権利関係の確定を伴う作業でありますので、慎重にやらざるを得ないと。ましてや、先ほどご指摘のように、1,300人ほどの方々の利害関係が錯綜しているような状況の中で、なかなか進まないということについては、行政としても困難な事例というふうに理解しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長ね、私の質問をわかっていないかな。  私は、ずっと、測量をしたのかと聞いたら、測量していないと言うのですよ。平成7年9月に、この道路用地を持っている人から寄附をもらって、本来、札幌市は、市道認定するにはどうするかといったら、市長もご存じのように、寄附権者から必要な挙証書類をそろえて寄附を受けて、それを今度は、道路認定課が予算を確保して管理測量課に依頼して、測量してもらって、そこは8メートルなら8メートル、4メートルなら4メートルの道路が確保できるかと。支障物件がなくてですね。そして、隣接地権者との合意もとれるかということが確認された上で、初めて、市は、寄附を受理して、それぞれ土地の整理をして、法務局に登記をして、後に議会に認定案件としてかかってくるわけですよ。これが手順なのですよ。  私が求めたのは、ことしの春に砒素問題で中ノ沢に調査に入り出してからそれがわかったから、道路認定課に、その後どうなっているのかと。そうしたら、実は、寄附は平成7年に受けていますということがわかった。それじゃ、問題点を整理するための調査測量はしたのかと聞いたら、していないと言うのですよ、私に。していないと言うのです。そして、していないのなら、いいですか、市長、ちょっと私の話をよく聞いてよ。していないんなら、私はこう言ったのですよ。今、昭和63年4月からというのは、国土調査法に基づいて地図、地積の更正をやっているから、それには査定線内を整理して、それぞれ権利者調整をして、集団和解して法務局に更正登記をする、それで完了なのですよ。しかし、それは、1,300件ものたくさんの地権者がいるならば、面倒だから、それでは法務局の登記官と話をして、そして、いわゆる道路に隣接する、昭和63年3月31日までと同じような――先ほどこの部屋を例えにとって市長に話しましたね。それと同じ方法でも今だってできるのだから、したがって、道路の幅員確定だけはそれでやったらどうだと。そうしたら、登記官がそれでうんと言ってくれるかと言うから、それじゃ、登記官と話をしましょうということで私がきのう行ったのですよ。登記官は、きのう、それもありです、こう言ったのです、それもありですと。具体的な図面をつくって持ってきてください、こうなったのですよ。  きのう、登記官のところに行ったときに、私の知識からすれば、これは、相当な金をかけて、相当に精度の高い、もっとわかりやすく言えば、今の国土調査法に基づく地積更正のための、権利者と調整に入れるだけの測量図ができているというふうに私は見ています。そうでなければ、こういうまとめ方ができません、私の経験からいったら。そういうものが、きのう、登記官のところに3時に行って、登記官の目の前で2枚の図面が出されたのですよ、私は。そして、地元の人たちは、その3線の連絡協議会をつくって、札幌市に何とかしてくれんか、してくれんかと今まで言ってきた、いろんな議員に頼んでもきた、こう言っているのです。そうしたら、できない、大変だ、大変だと。そうして、きのう、こうして出てきました。
     だから、私が市長に聞いているのは、こういうような仕事の――議員が聞いても明かさない、地元の人が聞いても、私が聞いても、こういうものも何の説明もない、測量もしていないの一点張りだ。そして、一方では、私が浦田部長に、ことしの春に、もし中ノ沢に砒素が入った土砂を運ぶとすれば、北ノ沢の連絡道路とか山手線だとか、そこを通っていく以外にないよ、起伏も激しいし、およその幅員だけでもこうやってはかって、権利者だけの地図でもつくったらどうだと言ったら、やりますと天野さんはやってくれたのですよ。  ところが、これがあったらどういうことになるかといったら、何もやる必要はないのですよ。そうしたら、今やったものは、はっきり言うと、市民の皆さんがいわゆる監査請求して、これはやるべき必要がなかった、むだな税金の支出だ、それは返還を求める、だれかといったら、決裁した天野部長、こういうことになるわけですよ、住民監査請求では。  こういう問題も含んだ仕事のやり方をやっていますよ、市長さんと私は言っているのですよ。議員が聞いても、地元が聞いても、ある資料を隠して出さない、こういうような職員の仕事のやり方について市長はいかが思うかと私は言っているのですよ。少なくともこんな仕事のやり方は言語道断ですよ、これは。  それは、何に問題があるかといったら、やっぱり、きちっと市長の方で管理職の研修もやっているわけですから、職員研修所にもそれなりの話をきちっとして――本来、公務員として、税金を使って仕事をする、税金を使って給料をもらっている、その人間が仕事をするときに、市民のためにきちっと奉仕するという基本的な考え方が抜けて、そして、自分たちの仕事が大変だから、やりづらいから、これはもう隠してしまって、人がかわってしまえばもうそれで終わりだ、こういう仕事のやり方ですよ。  したがって、市長、この点について、私は、市長に反省を求めたい。職員の指導をきちっとやっていただけるかどうか、市長にお尋ねしたいと思います。 ◎宮浦 建設局長  その前に一つご説明させていただきますが、私も、直接、測量に詳しい者ではないですが、技術屋でもありますので、こういうことかなと思って理解しているので、ご理解いただきたいと思います。  今回お示ししております資料は、調査をした段階の資料ということでございますが、先ほど委員がおっしゃったような形で、地権者調整ができるようなレベルの精度の代物ではないことはご理解いただきたいと思います。すなわち、全体の関係がどうなっているかということが……(発言する者あり) ○峯廻紀昌 委員長  答弁中ですので、静粛に願います。 ◎宮浦 建設局長  (続)先ほどお持ちになって示していた図面という意味でございますが、それは、全体の構図がどうなっているかということの関係をあらわすための資料でございまして、これは、即、地権者との調整で使えるような状況ではなく、むしろ、いろいろなお問い合わせに対して現状がどうなっているかということをまず把握するために作成した資料でございますので、高い精度を持ったものではない。ゆえに、いわゆる測量成果として十分使えるとか、そういう代物ではないのでお示ししなかったということをまずご説明させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今のことについて、私から説明します。  この中に何が書かれているかといったら、きちっと、査定線の中に重複地と空白地がある、そこまでちゃんと明示しているのですよ。重複地と空白地が査定線の中にあると明示をするということは、1筆ごとの登記簿謄本の面積と――現在、少なくとも現況確認はしている、くいがあるところでどうかと。そういうことが行われて、きちっと測量されてやっているから、だから、私はきのう言ったのですよ。けさまでに、平成7年に発注した測量の発注書、測量結果の成果書を出してくれと言ったのです。出てこない、これ。早急に出してもらわんきゃならぬ。それを見れば一目瞭然なのですよ。  私は、今日の地積更正調査を、札幌市がやっていなかったものを、私が39件の地権者を集めて、1本の道路の寄附から3年かかってやって、そして、当時の国土庁と法務省と話をして、そして始めた事業で、事細かく何がどうかということはよく熟知していますよ、これ。したがって、あなたが今言ったことも――そうしたら、あなたは、平成7年の設計書、成果書を見たのですか。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、市長に対する保留質問でございますので、上田市長に質問をしてください。 ◆松浦忠 委員  (続)宮浦さんが説明したから、私…… ○峯廻紀昌 委員長  保留したのは、上田市長に対する質疑です。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、それじゃ、今、宮浦局長から、市長にかわって補足があったのですけれども、市長は、少なくとも、宮浦局長も含めて、平成7年の測量の発注書、それから、その成果図、これは見ているのですか。 ◎上田 市長  見ておりません。 ◆松浦忠 委員  見ていなければ、推計の段階ですよ。私も推計ですよ、経験に基づく。したがって、お互いに推計の話をしてもだめですから、早急に平成7年の設計書、そして成果書、竣工調書、これを出していただいた上で、これがどうであったかということを、質問を保留にして、そして、再度、市長とこの問題の決着をつけたいというふうに思いますので、保留いたします。  次に…… ○峯廻紀昌 委員長  この場合、質疑の保留は認めません。 ◆松浦忠 委員  (続)それなら、市長、見ていないものをああだ、こうだと言ってもしょうがないから、市長も、ひとつ、これを早急に取り寄せて見てください。私にもきちっと開示してください。それでこの問題は終わり、そのことを求めて、終わり。  それから次に、先ほど道路標識に関する質問で保留いたしました。何を保留したかといったら、この中に、道路標識に関する決算の数字も載っております。  実は、9月に、地域的に大量の降雨がありました。そして、道路は割と起伏がある道路で、低いところに排水ますがあったのですが、のみ切れなかった。そこへ軽自動車が突っ込んで、エンジンに水が入ってだめになった。これに対して、この方は、東区の土木センターに行ったら、これは、100%あなたの過失で、そんなものは補償しないと。それから、下水道の所管部にも行ったらそう言われた、道路管理課にも行ったらそう言われた、そこで、私のところに来たのです。  私は、実は、判例を調べました。そうしたら、大竹市での判決文の中に、標識は管理者が設置すべきだ、しかし、運転者も注意すべきだということで、運転者の過失が8割、管理者の過失が2割でした。その後の四日市市での判決では、これも確定ですけれども、本人が7割、市が3割、これもまた、道路管理者に標識を設置すべき義務があるということが判決文の中に書かれておりました。  したがって、私は何を言いたいかといったら、一体、道路に標識というのは何ためについているのか。公安委員会は、カーブで向こうが見えないところには警笛の標識をつけています。それから、急な坂道やなんかも標識がついています。そうやって、規制する道路交通法でさえ標識をつけている。そして、市の方も、必要に応じて道路の危険な箇所に標識をつけている。そうしたら、当然、そういうように一定量以上の雨が降ったらのみ切らぬところについては、2件の裁判の判決でも示されているようにやっぱり予告標識をつけるべきなのですね。  そういうことについて被害に遭った市民が訴えてきたら、きちっと話を聞いて、そして、ほかにそういう事例がないかどうか調べた上できちっと回答してあげる、これが公務員として市民に対する誠実な対応だと思うのです。これができていないということは、これもまた、市長、やっぱり職員研修、それから、課長職までの日々の仕事に対する心構え、こういうものができていないことが今日のようなことになっているわけですよ。  このことについて、市長は、この話を聞いて以降、職員の職務に対する姿勢をどのように教育し、指導しようとされるか、お尋ねしたいと思います。 ◎上田 市長  雨水をのみ込むことができないというか、道路設計上の限界を超えた状況になったときに、水たまりになって冠水する。それに対して、何ミリ降ったらここは冠水しますよというようなことを一つ一つ警告なり表示することが現実的にできるかどうかという問題は、この本件については具体的なものを見てみなければわかりません。がけ崩れしそうな場所には、がけ崩れ注意、落石注意というふうなことが表示されております。ただ、おのおのの道路の場所においてどこまでが許容限度なのかということについて表示をするようなことを今求められていると思いますが、この事例に対して、先ほどご指摘の二つの判例はどの程度のものにどのような判断をされているのか、今、私はわかりませんけれども、先ほどそういうご質問があったということで担当者にお聞きしましたところ、顧問弁護士とも相談の上、その結果についてご説明させていただいたというふうにお聞きしておりますので、それ自体は適切な判断であったのではないか、そんなふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  市長ね、道路管理課長が最初に来たときには、係長がだめと答えましたと。そして、今度、判例を二つ示して、2件とも標識の設置義務について管理者側の過失が認定されている、だから、これを踏まえて対応すべきでないかという話をしたのです。つまり、顧問弁護士への相談はそれ以降だと思うのです。私が言っているのは、それ以前の話なのです。  行ったときに、東区の土木センターも、そんなものはあなたの責任だよ、下水道の所管部にも行ったら同じことを言われた、道路管理課に行っても同じことを言われたと。私の言っているのは、それ以前に、それじゃ、ほかにそういう事例がなかったかどうか調べてみて、その上で、さて、それじゃ、2件の判決の内容、訴状の内容、こういうものと比べてどうなのかといった判断の中で、本件についてどうするかという判断をしたというならわかる。しかし、少なくとも、きのうかおとといの段階で、私が、道路管理課長に来てもらって、私の部屋から四日市市の担当課長に電話をしたら、札幌市の道路管理課の方から照会があって、内部決裁をとって送るところですと言うから、着いたとしても、きのうか、きょうの話です、これ。したがって、その前段の対応の仕方を私は言っているのです。  それから、後段について、それを検討した上で、札幌市が争うのかどうかということについてはこれから質問するけれども、まずは、前段について、私の指摘したような指導がされなければ私はだめだと思うのです。それについて、するのか、しないのか、市長の考えを聞きたい、私はこう言っているのです。 ◎中塚 総務部長  今のお話の中で、顧問弁護士への相談が遅かったというお話がありましたけれども、一番最初にご相談をいただいた数日後に顧問弁護士と相談させていただいておりまして、少なくとも、道路管理課の方にご相談がある以前に弁護士との相談をさせていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  今こういう話だったのですが、そうしたら、どうして、私が大竹市と四日市市の二つ、先に大竹市の判例を見つけたのです。その次に、1日、2日置いて四日市市の判例を見つけたのです。道路管理課長を呼んだら、こういうのがあるのですかと言うのですよ。じゃ、顧問弁護士は、そういうような判決事例を皆さんに提示して、この訴状と判決内容と、本市の起こした状況について照らし合わせたら、全く違う、これは運転者に100%の過失があるという説明を受けたのですか、どうですか。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、手続、手順の問題で…… ◆松浦忠 委員  (続)ちょっと待って、いいですか、私は、市長が、この対応について、どうもよくなかった、以降、改めると言うのなら、それはそれで終わっているのですよ。ところが、だんだん別な方に――弁護士というのは、僕はたくさんの人に――僕は世に出て人から月給をもらうようになって、飯食わせてもらうようになって53年になります。たくさんの弁護士といろいろな相談をしてつき合いました。それぞれに相談したら、みんな違うことを言う。  したがって、私は、市長がその一言を言えばそれでいいけれども、それでなかったら、今、部長の答弁したことは市長の答弁ですから、そうしたら、今、私の言ったことに答えてくださいよと。そうでないと、私は、そのことを了としてしまうのですよ、これ。(発言する者あり)  だから、答えられないのだったら、きちっと、市長の答えた範囲の中で終わればいいし、それだったら、なぜ、私が道路管理課長なりを呼んだときに、きちっとそういうことについて話をしなかったのか。初めて見ましたと、持って行ったの。おちょくっとるのかい、議員を。 ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、保留されている部分は標識の部分で、手続、手順の部分の中身は…… ◆松浦忠 委員  (続)違う。標識の、いわゆる対応の仕方について私は言っているのですよ。対応の仕方について、私は質疑を保留しているのですよ、標識に関連して。 ○峯廻紀昌 委員長  それでは、もう一度、今の関係で市長に質問してください。(「わかった」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  (続)市長、わかったでしょう。わかったって言えばそれでいい。はい、終わり。(「わかったって、議事録に残ったのか、今」と呼ぶ者あり)  わかったって、残ったんだって、いいんだって。(発言する者あり)  ほかのその他大勢なんて、わからんくたっていいんだって、あんた。その他大勢は、よく説明したって、わからんでいいと言うんだから。 ○峯廻紀昌 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)それでは、市長、もう一つ、除雪の問題で、私は、議員に出た30年前から、札幌市は8メートル以上だと言っているけれども、4メートルの道路であっても、私道路であっても、不特定多数が通る道路については、これは道路交通法の適用です、したがって、こういうところについては可能な限り除雪をすべきだ、いろいろな方法があるからと。当時は、除雪車の幅が広くて入れぬということだったのですよ。今は、いろんな幅の、狭いものもできたのです。  そこで、私は、狭いところは金がかかるとしたら、普通は10センチでも、狭いところは、例えば、3回に1回でも入れば、30センチぐらいまでは我慢して車で走っても、走れなくなったら一回入ればと、年に4回程度入ればできるのだから、その程度はどうだと。そういう話をしたら、雪対策室長は、財政局との関係もあって、なかなかうんと言ってこなかったけれども、きょう、10人の土木部長に出席してもらって聞いたら、ほとんどの区が全部対応していますと。そして、それは、なぜ対応するのですかと聞いたら、いや、何だかということで言ったから、室長になぜなのかと聞いたら、最終的に行き着いたのは公共サービスです、福祉です、こう言ったのです。じゃ、福祉というのはどこに書いてあるのと言ったら、憲法第25条になるのではないか、こう言ったのですよ。生存権なんですよ、市長ね。だから、そういう点で……(発言する者あり)  いやいや、市長、なぜ私が生存権と昔から言っているかといったら、自分の敷地から、一歩、他人の敷地に入るといったら、使用料を払うか、そういうことでないとできないわけですよ。そのために道路があるのですよ。したがって、これは生存権なのです、自分の敷地を出ることは。  そういうことで、最低限、私は、何かといったら、少なくとも土木職であれ、建築職であれ、市役所の職員の皆さんは、よくよく憲法をちゃんと読んで、そして、それに基づいていろいろな法律がつくられているわけですから、いろいろな意味で、常に、1カ月に1回ぐらいは憲法を読み返すぐらいのことをして、そして、我々がしている仕事の範疇で、同じ金をかけなくても、ちょっとのやり方によって市民が暮らしやすくできるようなことをしていく、やっぱり、そういう…… ○峯廻紀昌 委員長  松浦委員、質問に入ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)教育を、私は、これもまた研修所ですべきだというふうに思うのだけれども、市長、いかがですか、これ。 ◎上田 市長  10区の担当者の皆さん方が、適宜、必要性を認めた分について、ご相談をしながら、できることはやっているという答弁があったようであります。まさに、教育が行き届いているのではないかなと私は思います。  もちろん、私道というのは、地権者、所有者なり占有されている方がその管理をするのが原則でありますけれども、不特定多数の方々がそこを通られ、使われることになりますと、そこは、公共の利益のために、それぞれの事情を勘案した上で、必要性が高いということであればそのような対応をさせていただくということであります。これは、多分、雪国の行政をやっている皆さん方は、非常に多くのご要請等をいただきながら、行政サービスについては相当鍛えられた職員ができ上がっているのではないかなというふうに思いますので、私の立場からも、もちろん親切にするということはとても大事なことでありますので、今後ともよりよい行政を目指して頑張っていきたい、こんなふうに思います。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、第1項 土木総務費等の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩します。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時55分       再 開 午後3時58分     ―――――――――――――― ○峯廻紀昌 委員長  委員会を再開します。  次に、第3項 河川費及び議案第7号 平成23年度札幌市下水道事業会計決算認定の件について、一括して質疑を行います。 ◆宮川潤 委員  9月9日に大雨が降りました。気象庁の発表では、本市で、1時間当たり42ミリメートルの降雨がありました。本市の下水道整備水準は、1時間当たり35ミリメートルの降雨の排水ですから、42ミリメートルですと、雨水を排水し切れずに浸水被害が発生することになります。  9月9日の浸水被害についてですが、地域によっても違いがあったと聞いておりますけれども、どのような状況だったのか、まず、お示しください。 ◎奥山 計画担当部長  9月9日の浸水状況についてお答えいたします。  全市で、床上浸水が5件、床下浸水が13件、道路冠水が71件、半地下施設などのその他の被害に関するものが79件、合計いたしまして168件の通報があったところでございます。被害の発生箇所につきましては、市内各所となっておりますが、特に東区で多く、全市168件のうち98件となってございます。 ◆宮川潤 委員  地域によって被害の程度に差があって、特に東区が多かったということですけれども、東区では、大型店の駐車場でひざまで水につかったとか、あるいは、東苗穂では、駐車していた車が水につかって廃車せざるを得なくなったとか、特に、道路冠水は多くのところで被害があったということを伺っております。  その原因はどのようなことが考えられるのか、下水道の問題があったということなのか、お示しください。 ◎奥山 計画担当部長  なぜ、東区に被害が多かったかというご質問でございます。  各区土木センターの雨量計のデータを調べてみますと、9月9日の1時間当たりの降雨量ですが、おおむね20ミリから30ミリでございました。しかしながら、東区土木センターの雨量計では、下水道の計画降雨量35ミリを超えます1時間に53ミリの降雨を観測しております。このように、特に東区で雨が集中したことから東区の被害が多かった、そのように考えております。 ◆宮川潤 委員  1時間に53ミリという激しい降り方だったので、処理し切れなかったということであります。太い下水道管にして、激しい雨に耐えられるような処理能力を持たせられれば一番いいのですが、本市の整備水準は1時間当たり35ミリメートルの排水ができるようにということで進めております。これが全体的に完了すれば次の段階ということになりますが、35ミリの水準の整備が済んでいないところが、現在、市内で相当あります。ですから、40ミリ、50ミリの雨に耐えられるような整備という段階ではなくて、現在は35ミリの雨に耐えられる整備を市内で完了させるように進めていく段階、そのように考えております。  下水道管や水再生プラザの能力としては35ミリ水準としても、降った雨を下水道に流さず、しかも浸水させないという方法を進めていく、その必要があると思います。道路の地下に雨水貯留管を埋設するとか、公園や学校のグラウンドを掘り下げて深くして貯留させる方法もとられておりますが、公共が行うだけでなくて、民間が開発する場合でも民間に協力していただくことが有効だと思います。  そこで、昨年2月に、雨に強いまちづくりを目指して雨水流出抑制に関する指導要綱をつくりましたが、そこでは、3,000平方メートル以上の敷地で、その半分以上が建物あるいは舗装されている場合に、浸透ますや緑地、雨水貯留管の埋設や敷地の一部を深く掘り下げて貯留機能を持たせることなどを定めています。下水道管を太くしなくても、これらの流出抑制策でどの程度の効果があるとお考えになっているのか、お示しください。 ◎奥山 計画担当部長  3,000平米以上の施設における雨水流出抑制施設導入の効果についてお答えしたいと思います。  具体的な効果といたしましては、先ほど委員が指摘されましたように、敷地のほとんどが舗装されておりますので、雨が1降った場合、大体0.9、9割ぐらいが下水管に流れまして、それを流出係数と言っておりますが、その流出係数を0.9からおおむね0.6まで抑えていただくように、現在、指導しておるところでございます。0.9から0.6になりますと、対象施設だけで見ますと約3割の流出量を抑えることが期待されると試算しております。 ◆宮川潤 委員  3割抑えることができるということですが、雨水流出抑制に関する指導要綱の第5条で、緑地等による浸透あるいは貯留施設の設置について、あらかじめ市長と協議を行うものとすると。義務づけではなくて、協議するという形になっておりますが、この場合の協議とは具体的にどう行うのか。また、協議に応じないことや、応じないというのは、市が応じないのではなくて、開発者の側が協議を行わないということや、あるいは、協議はしても開発者が流出抑制策を講じないことが現実に起きているのかどうか、伺います。 ◎奥山 計画担当部長  具体的な指導方法ということでございますが、施設などの建設に当たりましては、必ず事前に下水道への接続に関する協議が行われます。そのほとんどは、施設事業者から委託を受けた設計業者、あるいは、排水設備を設置する業者の方が窓口に訪れることになります。その際に、3,000平米以上の対象施設につきまして、制度の趣旨を説明し、施設業者から設置の協力を得ているところでございます。  ちなみに、平成23年度でございますが、対象施設23件すべてから協力が得られておりまして、協働による雨水流出抑制の趣旨がご理解されたものと考えております。  しかしながら、平成24年度におきましては、ただいま10件が協議中でございますが、強制力がないものですので、お願いということで行っておりますけれども、1件がなかなか協力していただけない結果になっております。こういうように協力が得られない場合は、直接、市の職員が施設の事業者に会いまして、指導あるいは設置協力を依頼することを行っているところでございます。 ◆宮川潤 委員  いろいろな方法があるにせよ、もし貯留管を埋設することになりますと、費用は相当かかるのではないかと思うのですよ。緑地の場合ですと、費用的にはそれほどでもないでしょうけれども、管理が面倒だということもあるかもしれません。流出抑制施設をつくってほしいということで協議をして、調っていないところが1件あるということですが、逆に考えますと、平成23年度で言うとすべて協力しているし、今年度も1件を除けば協力していただいていると。義務づけではなくても善意で協力しているということですから、地域が浸水しないようにという思いを共有できているのかなと思います。  そういう協力が期待できるということであれば、3,000平方メートル以上の開発だけにこだわるのではなくて、それ未満の開発についても、やはり、浸水させたくない、地域に水がつくようなことをしたくないという思いは3,000平米に限られるものではないだろうというふうに思うのです。ですから、現在、3,000平米以上の施設にお願いしているということですが、その協力依頼は3,000平米未満の施設についても行うべきではないかと思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎奥山 計画担当部長  3,000平米未満の施設への協力依頼につきましてお答えいたします。  雨水流出抑制制度につきましては、昨年度の4月から要綱を施行しまして、ホームページやパネル展などで広く周知を図っているところですが、まずは、要綱の対象でございます3,000平米以上の大規模施設に対しましてしっかりと本制度を浸透させていくことに努めているところでございます。  委員がご指摘のとおり、本制度に関しましては、今後も積極的に推進していくことが重要と考えておりますので、3,000平米未満の施設に対するPRにつきましても、今後、取り組んでまいりたいと考えております。 ◆宮川潤 委員  昔、小室 等という歌手が、「雨が空から降れば思い出は地面にしみ込む」と歌っていましたけれども、今はしみ込まなくなったということでありますから、ぜひ、3,000平米未満についても進めていくように積極的にお願いしたいと思います。 ◆松浦忠 委員  実は、市民から私に、下水道の不正使用、下水管に流す汚水の不正使用について、ぜひ、議員としてきちっと調査をして確認してほしいという依頼がありました。  それは、二つあったのですが、大きい方を一つ言うと、南4条西6丁目にビルができました。それは、株式会社タイキホームというビルだそうであります。実は、私にそのことを言ってこられた方は、市の下水道の所管部に話したけれども、どうも納得がいかぬと。何が納得いかぬかといったら、その方は、そこのところの設備の工事を行って、そして、水道は使わないで地下水を挙げるようにして、地下水を揚げるところにメーターをつけた、下水道料金が算定できるようにメーターをつけたと。  ところが、何があったか知りませんが、どうも不正使用しているということになって、市に言ったら、市の方は算定した月から料金を徴収するようにした。実は、私は3年前にその工事をした、竣工している、そうしたら、それから3年間というのはどうして免除になるのか、何の基準に基づいてやっているのか、市の基準を明らかにしてくれと。そうでないと、多くの人が定められた下水道料金を払って使用しているのに不公平になるではないか、不正使用したならばむしろ罰金を取るべきでないか、こういうのがその人の主張であります。  そこで、お尋ねしたいのは、なぜ、南4条西6丁目の株式会社タイキホームの工事が竣工してからこの方が札幌市に知らせるまでの3年間、何を基準に料金を全く徴収しなかったのか、この点について明らかにしてください。 ◎阿部 下水道河川部長  お尋ねのビルの下水道使用料についてでございます。  私どもは、同ビルが地下水を揚水して下水道に流しているという情報を得たのが平成21年7月でございます。それまでの間、同ビルにおいて地下水が使用されているという事実については、私どもは、当該ビルのオーナー等から届け出がなかったこともございまして、その事実を掌握していなかったという状況にございます。 ◆松浦忠 委員  私が聞いているのは、この人は、皆さん方に再三言って、そして、どうもはっきりした答えがちゃんとないということで私のところに来た。聞いていることはこうなのだよ。3年前に私が工事をして竣工しました、ビルを使い出しましたと。そして、3年後に私が確認したら下水道料金を払っていないということがわかった。そこで、これはうまくないといって、下水道局さん、料金を取るのが本当でないですかと。メーターは3年前につけたのです。そして、その人は、私が新品をつけたんだからゼロだ、例えば試験に流したって5トンか10トンだ、ほぼゼロと言っていい、そうしたら、メーターを確認すればそこから試験で使ったものを割り引いてもおよそわかるだろうと。この人が言うには、恐らく、あのビルは水の使ういろんな仕事をしているから月200トンは使っているはずだ、何にしても、そういうことはメーターを見ればちゃんとわかる、ゼロのものをつけたんだからと。だから、その3年間を免除した理由はなんですか、それを明らかにしてくれ、こう言っているのです。そうでなかったら不公平だ、こう言ってきているんです。はい、それだけです。 ◎阿部 下水道河川部長  ただいま申しましたように、平成21年7月にそういうお話をいただいて、同ビルのオーナーのところの職員と日時を打ち合わせて、立ち入りをして、メーターが設置されているという事実を確認したのが9月中旬でございます。そして、その段階におきまして、立ち会いをした同ビルの関係者に、このメーターをいつつけたのか、実際に地下水をいつからくみ上げて、どういう使用状況であったのかといったことを問いただしたわけでございます。しかし、その立ち会いをしてくださった方は、このビルの所有者のタイキホーム自体が東京に本社がある会社で、そこの別の支店から職員の方が札幌にやってきて私どもの立ち会いに同席したという経過でございます。そして、確認しましたところ、いつからそういったメーターがついて、実際に地下水を揚水して業務として使っていたのか確認できないと。私どもも、その実態について確認を求めたところですが、実際にそのメーターの使用記録であるとか、そういったものについても記録が残っていないというようなお話がありまして、実際にいつ――ここで地下水をくみ上げていると通報をしてくださった方は、確かに3年ぐらい前につけたというお話をされておりました。しかし、実際に、いつつけたのか、いつから地下水を揚水して使用していたのかといった事実関係につきましては、所有者から確認をとれなかったというのが実態でございます。  当然、その事実が確認されたのであれば、設置日あるいは使用開始日にさかのぼって時効にかからない範囲で遡及して徴収することは当然でございますけれども、私どもが平成21年9月時点で調べた限りにおいて、その具体的な事実関係がなかなか特定できなかったのが実情でございます。可能性としてはいろいろなことが考えられるのかもしれませんが、やはり、実際に特定できないものを仮定して使用料を賦課徴収することはなかなか難しいということで、私どもが実際に現場に臨場してその実態を確認した段階、それ以降につきまして、ですから、9月中旬以降につきまして下水道使用料を徴収するということでこれまで徴収を行ってきたという経過でございます。 ◆松浦忠 委員  今、部長の話を聞いていたら、何か、工事をやった当時の人でなくて、ほかの支店の人が来てと、こう言うのだけれども、同じ会社であったって、会社が違ったって、あなたの方でしなきゃならぬことは、建てたときの所有者に――当然、そこにはまず建築の確認書もある、設備の図面もある、電気の図面もある。そうしたら、そういうふうな持っているものを確認したんですか。まず、これを聞きたい。 ◎阿部 下水道河川部長  実は、このビルに関しましては、登記簿を取り寄せまして、所有状況について登記名義人を確認しております。しかし、今、手元にあります平成16年以降の権利を記録した登記簿によりましても、所有者がかなりの短期間でかわっています。そして、現在の所有権登記名義人は、不動産の強制執行による競売といった形で現在の所有者に移転しているという状況でございます。また、当時、所有していたタイキホームにつきましても、商業登記簿上はまだ閉鎖されておりませんので、会社としては存在していると思われますけれども、具体的にその辺の事実関係を確認するといったところまで至らなかったという経過でございます。 ◆松浦忠 委員  今の言葉で大事なのは、至らなかったということは、しなかったということなのか。至らなかったというのはどういうことかといったら、全部探していって、どこかで全くその先が不明で、法務局にもない、関係者にいろいろ聞いても、その先の人が全くわからない、これを日本語では至らなかったと言うのですよ。そういうことをやってそこに到達しなかったということなのか、それとも、そこまでしなかったということなのか、どっちですか。 ◎阿部 下水道河川部長  基本的には、料金の関係になりますので、所有者に事実関係を確認するのが第一義でございます。お尋ねのように、例えば建築関係の図面等々で確認したのかといったら、当時はそこまで実施しなかったというのが事実でございます。 ◆松浦忠 委員  私に言ってこられた方は、やっぱり公平であるべきじゃないか、行政というのは公平であるべきだと。これは、いわゆる税金の督促と同じなんですよ。税金を督促する、あるいは国民健康保険だとか、そういったいわゆる公共料金も、例えば督促するためにいろいろ職員に頼んだり、あるいは、他の団体に委託料を出して頼んだりしている。それじゃ、100円を徴収するのに幾らかけるんだと、こういう議論は昔からあります。ただ、それは、ある意味ではタブーなんです。100円を99円まででやめますといったら、それじゃ、それで公平が保てるのかと、またこういう議論になって、言ってみれば、そのことについてはそれ以上しないということになっているんです。  しかし、基本的には、やっぱり、可能な限りきちっと取り立てていく、探して、そして徴収していく、これが原則なんですよ。だから、私のところに言ってこられた方、本人は名前を明かしてもいいと言いますから、カシワチュウイチさんと言う方ですが、この方は、自分で本当に手間仕事をやっている方ですけれども、休んででもこうやって来るわけですよ。何だといったら、いろんなことがあって、あったことについては僕はいいんだけれどもと、やっぱり言ってくることは公平にやってくれよなと、こう言ってくるんです。公平にやってくれよな、やれぬ方法はないよ、おれがつけたメーターはゼロだったよ、そうしたら、あとは謄本をずっと探していけば到達するだろう、なぜそれをやらぬのですか、こういうことなんですよ。  それで、僕は、きょう、市長に出席してもらったのは、やっぱり、市民からこういうふうにして言ったけれども、これで決めたんだから、決めたんだからと言われてのれんに腕押しだ、だけど、これではよくないよな、じゃ、議員として、当然、これは市の公金にかかわることだから、きちっと公平性が保てるようにやってくれと、私はこう言われたわけですよ。それからしたら、やっぱり、市長、これはきちっと調べればできることです。調べた結果、いろいろやってもそれを取るのに難しかった、こういう理由でということで説明するならば、この人も納得するし、我々議員も納得するんです。けれども、今の説明で、至らなかったなんて、自分の至らないものを調査が至らなかったみたいに言われたら、私としては、これはちょっと至るわけにはいかぬのですよ。したがって、市長、これはぜひきちっと調査して、そしてやっていただきたい。  ところで、阿部部長にちょっとお尋ねしますが、さっき時効という言葉を使われたけれども、この場合の時効は何年ですか。
    ◎阿部 下水道河川部長  地方自治法上、使用料の時効でございますので5年です。 ◆松浦忠 委員  そうしたら、この時効というものの始まりはどこからですか。 ◎阿部 下水道河川部長  起算点については、どういう事実認定をされるかということによって変わってくるかと思いますけれども、一義的には、地下水を揚水して使用開始し、それを下水の施設に排出したとき、その段階が時効の起算点であろうというふうに私たちは考えております。 ◆松浦忠 委員  市長、この時効のところはその判断でいいのですか。時効開始のいわゆる年限の始まりね。起算点なのか、それとも確認したところから始まりなのか、ちょっと教えてください。 ◎上田 市長  基本的には、債権が発生した時期が起算点だというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  いずれにしても、この方が平成19年につくって、21年に言っているわけですから、そうすると、3年ですから、全然、時効にも何もかかっていないわけですよ。19、20、21、22、23、24年だから、ことしなら時効かな。けれども、あなた方が調査に入った段階ではまだ有効期限ですから、それは継続されているんだから、したがって時効になっていないのですよ。調査は継続しているんですから。  したがって、これは継続でいいと思うんだけれども、市長、どうですか、専門家の立場で、平成19年につけました、そして、21年に言ってきました、そして、札幌市は21年に知りました、そこから調査に入りましたと。今はもう丸5年過ぎましたか、まだ5年目か、19、20、21、22、23年だと5年目のどこかだと思うのですよ。7月に言ってきたから過ぎたぐらいかと思うのだけれどもね。  この場合、市長、まだ継続できますか、できませんか。 ◎上田 市長  顧問弁護士に相談してみたいと思いますけれども、いつ、どの程度のものが発生しているのかというふうなことが順々に来ますので、その点でどういうふうな判断になるかということが決まってくるのではないかなというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  私が素人なりに今まで得た知識では、平成19年のものは5年たったら時効になる、20年のものはまた5年たったら時効になる、21年のものは5年たったらまた時効になると、こうではないのか。違うのか。これは1回かい。  この辺の時効のところをもう少し精査して、そしてきちっとしないと。はっきり言って、まだ請求権のあるときに、皆さんが――阿部部長、あなたではないかもしれない、個人的にいうとね。いわゆる当時の部長職の人が、本来、ちゃんと遡及してやれるのにやらなかった、そのことによって取るべきものが取れなかったとなったら、これは住民監査請求、知ったときに監査請求できるわけですから対象になるわけですよ。(「弁護士に質問しなさい」と呼ぶ者あり)いやいや、これは相談料が発生するから、5万円や10万円で相談できないから。 ○峯廻紀昌 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、そこのところをきちっともう一回整理して、そして、この問題は、納得がいくように、私も納得できなきゃならないし、当然、訴えられた、お知らせしたカシワさんも納得するように、こういうことがきちっと説明できる資料をつくって、別途、説明に来てください。  以上です。 ◆植松ひろこ 委員  下水道事業の広報と新エネルギーの2点についてお伺いします。  まず、市民への情報提供の観点から、広報活動についてお伺いします。  先日の新聞等でも報じられておりましたが、首都高速道路に代表されるように、いわゆる高度経済成長時代にかけてつくられた公共施設の多くが老朽化しており、これらの施設の改修、改築、更新が全国的に大きな社会問題、財政問題となっております。  このような視点から、2010年度に策定された札幌市下水道ビジョン2020を改めて見てみますと、市民生活にとって極めて重要な下水管路や水再生プラザなどの膨大な施設が、近い将来、集中的に耐用年数を迎えることがわかります。今後、老朽化した施設の維持管理や更新に要する費用の増大が見込まれるということですが、2012年度の下水道事業会計予算を見ましても、建築事業費のうち、約半分が施設の改築・更新事業に充てられております。本市の下水道事業は、今まさに、整備の時代から、維持管理、そして改築の時代への転換期を迎えていると言えると思います。  このような転換期を迎え、厳しい財政状況のもと、限られた財源の中で、計画的、効果的に事業を行っていくためには、市民の意見を聞きながら事業運営に反映させる取り組みが必要であります。特に、下水道事業は、利用者である市民からの使用料によって成り立っている事業であることを考えますと、利用者である市民に対して、現状を踏まえた適切な情報提供が必要であると感じます。私たち市民にとって、下水道は、ごく当たり前の施設で、大部分が地下にあるため、ふだん、見る機会も少なく、余り意識されにくい事業であるという側面もあると思います。このような事業の特性から、札幌市では、1997年、下水道事業の広報施設として、北区の麻生にあります創成川水再生プラザの敷地内に下水道科学館を開設し、下水道の仕組みや役割などについて市民へのPRに努めております。  そこで、改めて、下水道科学館ではどのような情報発信を行っているのか、また、科学館の来場者数等の現状についてお伺いします。 ◎阿部 下水道河川部長  下水道科学館での広報についてのお尋ねでございます。  下水道科学館は、下水道事業の広報拠点として、市民の皆様に、下水道が担っている多様な機能と役割を楽しみながら理解し、体験していただくことを目的とした施設でございまして、1年を通じてさまざまな活動や情報提供を行っているところでございます。具体的に申しますと、小学生を対象とした、夏休み、冬休み自由研究勉強会とか、親子バス見学ツアーなどを定期的に開催するほか、下水道の日にちなんで毎年9月の土曜、日曜日に開催しております下水道科学館フェスタには、ご家族で参加される方も多く、全市から2日間で1万人を超える来場者がございます。  このほかにも、科学館の職員が、直接、小学校に出向く出前講座を実施するなど、下水道事業の広報に下水道科学館として努めているところでございます。また、環境教育の一環といたしまして、毎年、多くの小・中学校が施設見学に同館を訪れておりまして、平成23年度の来館者数は約4万9,000人となっておりまして、平成9年の開館以来の総来館者数は約60万人に達している状況でございます。 ◆植松ひろこ 委員  下水道科学館で行われております小・中学生、親子を対象とした施設見学会など、子どものころから下水道機能について学ぶことは環境教育にとって大切なことだと私も考えておりますし、これからも積極的に進めていただきたいと思います。一方、限られた財源の中で、多くの課題に取り組んでいかなければならない下水道事業としましては、幅広い年齢層の方々に下水道の現状に理解を深めていただくことも必要だと思います。  そこで、今後の下水道の情報発信についてお伺いします。  下水道ビジョンでは、広報に関する取り組み内容の一つに、広報誌やホームページなどを活用してわかりやすい情報発信を行うとあります。今では、市役所でも、各局ごとのホームページによる情報提供や、各種申請書のダウンロードなどが気軽にできるようになっており、パソコンでインターネットを使いこなせる人にとっては非常に便利な環境であります。  しかしながら、2012年度の市民アンケートを読みますと、40歳代以下では9割前後がインターネットを利用しているものの、60歳代では4割以下、70歳代では何と1割程度しか利用していないという結果もありますので、ホームページによる情報発信だけではすべての年齢の方に情報が提供されているとは言えないと思います。  そこで、今後どのようにして下水道の情報発信を行っていくのか、お伺いします。 ◎阿部 下水道河川部長  下水道事業の今後の情報発信についてのお尋ねでございます。  限られた財源の中で、老朽化した下水道施設の維持管理や改築・更新などを着実に進めていくためには市民理解が不可欠でありまして、さまざまな機会をとらえて、下水道事業についてより積極的な情報提供を行うことが極めて重要であるというふうに考えております。現在、下水道科学館を広報拠点といたしましてさまざまな事業展開を行っておりますが、新たに、今年度は、札幌駅前地下歩行空間、いわゆるチ・カ・ホで、広報イベントといたしまして写真パネルによる下水道事業の紹介、各種下水道パンフレットの配布や、市民の皆様方のご意見をいただくためのアンケートを実施したところでございます。  また、ホームページを活用した情報提供も行っているところでございますけれども、やはり、お尋ねにございましたように、広報さっぽろや町内会、老人クラブなどを対象とした出前講座の開催などを通じ、ホームページによる広報以外にも、子どもからお年寄りまで、より多くの市民の皆様方に下水道事業への理解を深めていただけますよう、積極的な情報発信を今後も行ってまいりたい、かように考えております。 ◆植松ひろこ 委員  次に、下水道事業におけます新エネルギー導入についてお伺いします。  中期経営プラン2015では、5カ年の取り組み方針の一つに、省エネルギーの推進や新エネルギーの導入に努めるなど、積極的に環境負荷の低減に努めるとあります。また、ことしの2月に、札幌市下水道事業における地球温暖化対策推進計画を策定し、下水道事業から発生する温室効果ガス排出量を効率的かつ計画的に削減することとしており、その基本方針の一つに新エネルギー・エネルギー高度利用の推進が上げられております。東日本大震災以降、電力の安定供給が切実な問題となっておる昨今のエネルギー事情を踏まえまして、この方針に基づいた取り組みを進めていくことが今後ますます重要になってくると考えております。  我が会派では、かねてより、小水力発電を初めとした下水道資源を活用したエネルギーの導入について、札幌市の下水道の取り組み状況を伺ってきました。そこで、新エネルギーの導入について、どのように進んでいるのか、進捗状況と今後の見通しについて、お伺いします。 ◎奥山 計画担当部長  新エネルギーの導入進捗状況についてでございますが、下水道事業では、現在、太陽光発電と小水力発電につきまして作業を進めているところでございます。  まず、太陽光発電につきましては、予定どおり、今年度、下水道科学館に、市役所本庁舎に導入しているものと同程度の10キロワット強のものを設置することとしております。また、小水力発電につきましては、平成23年度に、発電可能量や施設の構造、概算費用などについて基礎調査を行ったところでございます。水再生プラザでは、常に一定の水量は確保しておりますが、落差が小さく、基礎調査の結果でも発電規模はそう大きくないという課題もあり、引き続き、経済性を含め、総合的に検討していきたいと考えております。 ◆植松ひろこ 委員  小水力発電は、課題も多く、経済性を含めて総合的に検討していきたいとのことでした。  しかし、水を扱う下水道ならではの新エネルギーである小水力発電を導入することは、省エネルギー対策はもちろんのことですが、先ほどお尋ねしました下水道事業のPRにもその一端を担うものであると考えます。  私は、昨日、下水道科学館を視察いたしましたところ、多分、屋根のところでしょうか、予定地等を拝見してまいりました。中を見ますと、下水道事業につきまして、目で見て耳で聞くといった総合的な展示がわかりやすくなされており、さらにまた、環境教育という観点でも重要であると感じました。ここに、ぜひ、太陽光発電施設とか、こういったことの仕組みなどがわかるスペースを設けますと、さらに一層、この施設が活性化されるものと思います。  この施設は、平成22年度の事業仕分けの際にも高評価であった施設であります。昨日も、高齢の団体の方々などもいらしておりまして、老若男女を問わず楽しんでいただける施設であると思いますので、ぜひとも、さまざまな機会を通じて普及啓発に努めていただき、さらには、小水力発電につきましては、こういった環境教育の観点からも進めていただきたいということを求めまして、質問を終わります。 ◆三浦英三 委員  私は、安全・安心な市民生活の確保という観点から、下水道における防災、減災について簡潔に質問したいと思います。  さきの東日本大震災では、想定外の大地震や津波によりまして甚大な被害が発生しております。大震災が我が国に与えた影響は極めて大きく、大震災以降、市民の安全・安心に対する価値観や考え方は大きく変わったと思っております。また、最近では、北海道を含む全国各地で竜巻やゲリラ豪雨が頻発しておりまして、これまではめったに起こらなかった異常気象が、最近は至るところで起こっている状況であります。こうした異常な気象現象がいつでも起こり得る状況を踏まえると、防災、減災に向けた取り組みを強化していくことは、今まさに市民が求めている、このように思っているわけであります。下水道施設は、市民生活を支える重要な都市基盤の一つであります。防災、減災に向けた取り組みを積極的に進めるということが必要だ、このように考えております。  そこで、最初の質問です。  下水道における防災、減災に関するこれまでの取り組み内容と現在の進捗状況についてお伺いしたいと思います。 ◎奥山 計画担当部長  防災と減災に向けた取り組み内容と進捗状況についてお答えいたします。  下水道における防災、減災に関しましては、雨水対策と地震対策に取り組んでいるところでございます。  雨水対策といたしましては、排水能力のレベルアップを図るべく、雨水拡充管約190キロ、ポンプ施設6カ所の整備を進めてきたところでございます。現在の進捗状況でございますが、雨水の整備率をあらわします都市浸水対策達成率は約87%となってございます。  次に、地震対策でございますが、まず、施設の耐震化に関しましては、地震時においても下水道の基本的な機能を確保すべく、管路や処理場などの耐震化を進めてきたところであり、このうち、水処理の中枢を担います水再生プラザの管理棟につきましては、耐震化が必要な七つのプラザにおきまして平成23年度までに補強工事を完了したところでございます。また、このほかにも、バックアップシステムを構築するため、汚泥圧送管などの複数ルート化を進めておりまして、その進捗率は、計画延長に対しまして約66%となってございます。 ◆三浦英三 委員  今、部長から、下水道における防災・減災対策としまして、雨水対策と地震対策について、進捗状況等も含めてこのように取り組んでいるとの報告がありました。こういった防災、減災の取り組みというのは、昨年の3.11を受けて、今、市民意識が非常に高まっている、このように思うわけであります。よって、この時期をしっかりととらえてスピード感を持って取り組んでいくということが肝要である、このように考えております。  私ども公明党では、いつ起きてもおかしくない、今、発表になっています南海トラフ巨大地震、さらには首都直下地震、それから、今、発生頻度が非常に高まっている豪雨、さらには竜巻などの大規模な自然災害から国民の命を守るということで、災害に強い国づくりと経済の活性化ということを目指して、10年間で100兆円というお金を集中投資する防災・減災ニューディールというものを提唱させていただいております。これは、大地震などに備えて公助を軸にした防災力を強化するとともに、経済の活性化を促すものであります。  景気低迷が長く続いております。こうした時代だからこそ、次世代への禍根を残さないよう、今、都市インフラ機能をしっかりと確保することが大事であります。そのためには、積極的に社会基盤に投資をして災害に強いまちづくりを進めるべきと考えているところであります。  先ほど報告があった雨水対策と地震対策については、まさに市民の命、財産に直結する事業であります。特に、雨に関しましては、先ほど宮川委員の質問もありましたけれども、本市でも、9月9日にゲリラ豪雨による浸水被害が発生したところであります。防災、減災に関する対策は、危機感を持って取り組んでいっていただきたい、このように考えております。  そこで、再質問です。  下水道における防災、減災の取り組みについて、今後どのように進めていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎奥山 計画担当部長  今後の進め方についてお答えいたします。  下水道事業におきましても、防災、減災の取り組みは重要課題と認識しております。中期経営プランにおきましても、災害に強い下水道の実現を施策目標に掲げておりまして、雨水対策、地震対策を重点的に盛り込んだところでございます。具体的には、雨水対策といたしましては、交通結節点でございます地下鉄麻生駅周辺の拡充管の整備を進めるとともに、排水能力を増強するために、東雁来地区に雨水ポンプ場などの整備を進めていく予定でございます。地震対策といたしましては、豊平、厚別の二つの水再生プラザを結ぶ汚泥圧送管の複数ルート化を進めるとともに、幹線管路の重要なマンホールの耐震化に加えまして、都心部の石山通など、緊急輸送道路を対象に耐震性が低下いたしました老朽化管路につきましても耐震化を進めていく予定でございます。  この結果、雨水対策事業と地震対策事業を合わせた事業費でございますが、全プランの約2倍となります、5年間で約140億円を見込んでいるところであり、今後も防災、減災への取り組みを積極的に進めてまいりたいと考えております。 ◆三浦英三 委員  今、部長からも、雨水対策並びに地震対策に重点的に取り組んでいく、こういうお話がありました。例えば、ゲリラ豪雨にしても、大地震にしましても、札幌市においていつ発生してもおかしくない今の状況を踏まえますと、防災、減災対策を緊急かつ集中的に実施する必要がある、私はこのように考えております。  以前、テレビの報道で、東京都の環状7号線の下に建設中の雨水対策施設に関する報道がありました。何と、直径12.5メートルのビルがすっぽり入るような巨大な施設でありまして、驚愕したことを覚えております。9月9日の雨による浸水災害を踏まえると、札幌にもこういった施設があれば安心できるのではないかと思ったところであります。このような施設は、合流式下水道の改善とか雪対策といったほかの施策にも複合利用できることから、札幌市においても、将来を見据えて新たな施設が期待されているところである、私はこのように考えているところであります。  本市も、今、財政的に厳しい状況にあることは十分理解をしております。先ほども述べたように、我が党は、大規模自然災害から国民の命を守る防災・減災ニューディールの具体化を急ぐために推進基本法案を国会に提出しております。このような国の施策も活用していただいて、しっかりと取り組んでもらいたい、このように思っております。私は、市民の生命、財産を守る安全で安心なまちづくりは、市が取り組むべき最優先の課題であると認識しております。よって、防災、減災に対するより一層の取り組み強化を強く要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○峯廻紀昌 委員長  以上で、第3項 河川費及び下水道事業会計の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、次週23日火曜日午後1時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後4時49分...