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平成24年災害・雪対策調査特別委員会−07月04日-記録

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  1. 札幌市議会 2012-07-04
    平成24年災害・雪対策調査特別委員会−07月04日-記録


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    平成24年災害・雪対策調査特別委員会−07月04日-記録平成24年災害・雪対策調査特別委員会  札幌市議会災害雪対策調査特別委員会記録            平成24年7月4日(水曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時3分 ○村山秀哉 委員長  ただいまから、災害・雪対策調査特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、鈴木委員からは、遅参する旨、連絡がございました。  ここで、理事の就任についてご報告いたします。  市政改革・みんなの会の結成に伴い、松浦 忠委員が新たに理事となりましたので、ご報告いたします。  それでは、議事に入ります。  平成23年度除雪事業の実施結果について及び平成24年度道路維持除雪業務の予定告示についてを一括議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎高松 雪対策室長  お手元に配付いたしました災害・雪対策調査特別委員会資料により、説明させていただきます。  まず、平成23年度の除雪事業の実施結果についてであります。  資料の1ページをごらんください。  昨シーズンの気象状況の概要でございます。  まず、上段のグラフをごらんください。  気温の変化をあらわしたもので、赤い線が札幌管区気象台における平成23年度、青い線が22年度、緑の線が昭和56年から平成22年までの30年平均をあらわした平年値をあらわしております。  この冬は、冬型の気圧配置となる日が多く、強い寒気の影響を断続的に受けたため、気温は全般的に平年よりも低くなりました。  次に、中段のグラフをごらんください。  各区における累計降雪量でございます。
     表にはございませんが、1月末までは平成18年から22年の5カ年平均と比べまして10区とも上回っておりましたが、その後、まとまった降雪が少なく、最終的には、グラフのとおり、白石、豊平、清田、南の4区が5カ年平均より下回りました。一番下のグラフは、月別、区別の平均積雪深をあらわしたグラフでございまして、1月における5カ年平均と23年度の差が、最大は北区のプラス23センチであり、最小は厚別、豊平区のプラス9センチでありました。また、2月における5カ年平均と23年度の差が、最大は北区のプラス21センチであり、最小は豊平区のマイナス7センチでありました。全般的に積雪量の多かった年であったと言えるところであります。  続きまして、事業概要でございます。  2ページをごらんください。  まず、除雪体制についてでありますが、マルチゾーン除雪体制は11月1日から3月31日までの152日間の作業期間、そして、除雪センターは12月1日から3月20日までの110日間の開設となりました。  主な工種ごとの事業量ですが、車道除雪につきましては、本市が管理する道路延長5,457キロメートルのうち、幅員8メートル以上の道路と、8メートル未満の道路のうち、機械除雪が可能な路線5,328キロメートルを対象に実施いたしました。  なお、表中の中括弧内には、平成22年度実績との事業量比較を載せておりますので、参考としていただきたいと思います。  次に、歩道除雪につきましては、歩道管理延長3,980キロメートルのうち、機械除雪が可能な有効幅員2メートル以上の歩道2,963キロメートルを対象に実施いたしました。  運搬排雪につきましては、バス路線や交通量の多い幹線道路などの排雪延長1,364キロメートルを対象に実施いたしました。このうち、排雪量抑制の延長は594キロメートルでございます。また、交差点排雪を255カ所で行いました。通学路につきましては、教育委員会が指定しております通学路のうち、通学児童が多く、シーズンを通して歩行空間が確保できない路線269キロメートルについて排雪を実施いたしました。パートナーシップ排雪に伴う幅員10メートル以上の排雪延長として、451キロメートルを実施いたしました。  パートナーシップ排雪につきましては、地域の方々からの申請により、排雪延長1,827キロメートルを実施したところでございます。  凍結路面対策につきましては、幹線道路及びバス路線等、全市で693キロメートルを対象に凍結防止剤を散布いたしました。このうち、夕方ラッシュ対応の散布は、142キロメートルを対象に行い、強化を図ったところでございます。また、歩行者の安全対策といたしましては、歩行者の多い公共施設や地下鉄駅周辺などの歩道296キロメートルを対象に、滑りどめ剤などの散布を実施いたしました。  雪たい積場につきましては、開設箇所数は71カ所で、1,738万立方メートルを搬入いたしました。開設形態別では、民間の受け入れも行う一般用雪たい積場として31カ所、幹線道路や生活道路の公共排雪のみを受け入れる市専用雪たい積場として40カ所であります。  なお、一般用につきましては、シーズンを通して市民の皆様に利用していただくため、比較的需要の少ない初冬期には郊外の雪たい積場を開設することとし、12月1日の4カ所を皮切りに、段階的に開設したところであります。  市民助成トラックにつきましては、町内会などの排雪作業を支援するため、延べ4,855台のトラックを無償貸し出しいたしました。  雪対策施設につきましては、流雪溝が8施設、下水道管投雪施設を含む融雪槽等が9施設、地域密着型雪処理施設が3施設、それぞれ稼働したところでございます。  広報活動につきましては、路上駐車の防止や道路への雪出し防止等に向け、広報さっぽろ、札幌ゆきだるマンプロジェクト、雪と暮らすおはなし発表会、ホームページ、ラジオ、テレビ放送などを活用し、各種啓発活動を行ったところであります。また、町内会及び交通事業者と大雪等に関する情報共有を行ったところでございます。  続きまして、平成23年度除雪費執行内訳でございます。  3ページをごらんください。  平成23年度は、当初予算として、表の予算の欄の下から7番目の合計の横に記載してありますように150億2,300万円を計上しており、その下に記載してありますように、補正予算といたしまして、平成24年2月20日に議決いただきました大雪対応分14億円、平成24年2月28日に議決いただきました除雪機械分1億円の減額を合わせまして、予算額としては下から5番目の補正後合計の横にありますとおり163億2,300万円を計上させていただきました。これに対し、決算見込み額は156億6,100万円となり、予算から決算見込みを差し引いた額は6億6,200万円となりました。  各工種ごとの予算、決算見込みは、表に記載のとおりであります。  続きまして、主な取り組みについてご説明いたします。  4ページをごらんください。  ここに、札幌市冬のみちづくりプランの目指す目標と重点施策を記載しております。  これに沿いまして、平成23年度に実施しました主な取り組みについてご説明いたします。  5ページをごらんください。  まず、目標1:冬の市民生活ルールの確立についてでございます。  路上駐車防止、道路への雪出し防止に向けた各種啓発活動の実施では、路上駐車防止や道路への雪出し防止などを目的として、地域や北海道警察、札幌市などで行う合同パトロールについて251地区で実施したところでございます。また、路上駐車や雪出しが多く見られる地域につきまして、新たに重点対象地域として設定し、14地区で啓発活動を行いました。  地域と創る冬みち事業につきましては、市民懇談会の開催などさまざまな機会を通じて情報発信を行うとともに、地域の実情に合わせた満足度の高い除排雪の実現に向け、生活道路を有する町内会1,877のうち、新規懇談会を273町内会において実施し、累計838町内会において実施しております。  次に、目標2:排雪量の抑制につきましては、運搬排雪作業時に、主要な交差点やバスレーンなどを除き、作業の効率化などを図るため、594キロメートルで路肩部を残して排雪いたしました。  6ページをごらんください。  公園や雨水貯留池など既存公共用地の活用として、地域の雪はできる限り地域で処理することが望ましいとの考えから、公園については、利用ルールの制定など地域と行政が協力して拡大を図った結果、828カ所と利用が進んだところであります。また、利用可能な雨水貯留池として32カ所を準備していたところ、南区など降雪の少なかった区において利用を見合わせたため、5カ所を利用したところでございます。  次に、目標3:除排雪体制の確保でございますが、除排雪体制の維持、安定化として、新規購入19台、更新11台の計30台の除雪車を購入いたしました。  次に、目標4:メリハリをつけた冬期道路の管理についてですが、バス専用レーン、優先レーンの排雪や狭小バス路線の排雪を、通常1回のところを、専用レーンは3回、優先レーン及び狭小バス路線は2回行うなど、めり張りをつけた管理を行ったところであります。また、幹線道路について、除雪作業マニュアルの見直しを行い、拡幅作業の入るタイミングなど、各区作業の均一化が図られるよう内容の充実を図りました。今年度につきましては、生活道路にかかわる部分の見直しを行う予定であります。  次に、目標5:安全な冬期交通環境の確保でございますが、凍結防止剤散布の強化として、平成23年度は142キロメートルを実施いたしました。特に、朝ラッシュ時に加え、夕方ラッシュにも対応したところであります。  7ページをごらんください。  豪雪時体制の充実でありますが、町内会及び交通事業者への情報共有として、連合町内会長への今後の除雪作業の見込み等の情報提供や、交通事業者へ情報提供を行いました。また、ホームページによる情報提供につきましては、生活道路における除雪車の出動情報に加え、新たに大雪時の緊急除排雪の出動状況を掲載できるようにいたしました。  次に、目標6:冬の文化の創造でございますが、広報さっぽろ12月号に「みんなで支えよう雪と暮らすまち札幌」の特集を組んだり、冬の暮らしガイドのとじ込みを行い、情報の発信を行いました。札幌ゆきだるマンプロジェクトでは、ゆきだるマンのキャラクターを用いて市民にわかりやすい広報・啓発活動を行い、冬の市民生活ルールの遵守、マナーの向上に向けた意識啓発及び冬の文化の創造の浸透を図りました。雪と暮らすおはなし発表会では、14校の小学校、延べ876人の児童が参加して、雪や冬に関する発表会を行いました。ホームページによる情報発信では、降雪予報を参考に、市内を21地区に分けて雪かきの必要性を示す雪かき指数を、また、気温と降雨予報を参考に、路面がざくざくの状態になる可能性を示すザクザク路面情報を掲載し、発信いたしました。地デジデータ放送の活用といたしましては、テレビ及び携帯電話を活用して情報発信を行いました。平成23年度は、新たにテレビでHBCの協力を得たところであります。  次に、8ページをごらんください。  夏冬一体化の全面試行についてであります。  1.除雪体制の現状としては、近年の景気低迷などにより、除雪の主力企業である建設業の経営体力が悪化していること、企業の保有する機械の老朽化、ダンプトラックの不足が顕在化していること、除雪従事者の不足、高齢化などが挙げられます。  そこで、2.除雪体制を維持するための対応策として、将来的に安定した除雪体制の確立に向けて、平成22年度は中央、白石、厚別、豊平、清田区の5区で、夏の道路維持補修業務と冬の除雪業務を一体で行ういわゆる夏冬一体化と、除雪のマルチゾーンの統合による規模拡大の試行を実施いたしました。さらに、23年度は、残りの5区を追加し、試行を拡大したところであります。このことにより、企業の継続的参入意欲の促進、雇用の安定化、効率よい除雪機械及びオペレーターの運用、地域に根差した道路の維持管理による市民サービスの向上などの効果が期待されるところであります。  3.道路維持除雪業務アンケート結果についてですが、全区に試行を拡大した後、連合町内会長及び道路維持除雪業務受託者に対してアンケートを実施いたしました。  連合町内会長へのアンケートでは、対象110名に対して実施したところ、回収率が73.6%となっております。夏冬一体化の業務になったことにより、以前と比べてどうかとの問いに対して、よくなったが38%、変わらなかったが40%であり、合わせて78%において支障がなかった旨の回答を得ております。また、マルチの統合により、対応等は以前と比べてどうかという問いに対しては、よくなったが28%、変わらなかったが41%であり、合わせて69%において支障がなかった旨の回答を得ております。  業務受託者へのアンケートについては、対象229社に対して実施したところ、回収率が86.5%となっております。夏冬一体化により除雪機械の運用を効率化することができたかという問いに対して、効率化が図られたが12%、効率化は図れたが、機械を減らすまでには至らなかったが51%であり、何らかの形で効率化が図られたは63%になっております。さらに、夏冬一体化によりオペレーターや作業員等の人員の運用を効率化することができたかという問いに対しては、52%の受託者が効率化が図れたと回答しております。  4.今後の対応といたしましては、今までに行ったアンケート結果の検証と、ことしの10月の業務完了時に行うアンケートをもとに検証結果を取りまとめていきたいと考えております。  課題といたしましては、夏冬の業務量の差が大きいため、できるだけ多くの構成員に夏の業務が行き渡るように業務量の確保が必要と考えられることであります。また、夏冬一体化試行の検証を踏まえ、複数年契約化に向けた検討を行うこととしておりますが、業務期間内に不適格業者があらわれた場合の取り扱い、業者の撤退などの不測時の対応、気象状況による業務量の変動に対応することなどが課題として考えられるところであります。  続きまして、平成24年度の道路維持除雪業務に伴う予定告示について説明させていただきます。  9ページをごらんください。  予定告示の内容につきましては、一番上の網かけ部分に記載しておりますが、7月上旬に公表を予定している案であり、正式な入札告示については8月下旬を予定しているところでございます。状況によっては変更となる可能性がありますので、ご承知おき願います。  予定告示(案)の内容ですが、(1)入札参加条件については、10ページの資料1のとおりとなっておりまして、下線部が前年度からの変更点になっております。構成員要件のところで、札幌市競争入札参加資格者の舗装工種への登録が2社以上と条件が追加になっております。また、代表者要件の4の括弧書きのところで、経営評価条件の経過措置については全文削除となっております。  9ページに戻りまして、(2)雪たい積場等配置についてでございます。  これにつきましては、申しわけありませんが、11ページの資料2のとおりとなっておりまして、今年度につきましては、民活型を除く雪たい積場として、現時点で42カ所、雪処理施設10カ所を予定しており、各地区に組み入れる内訳は一覧表のとおりとなっているところでございます。  なお、7月2日から受け付けを開始した民活型の雪たい積場を加え、今年度も必要となる箇所数、容量を確保してまいりたいというふうに考えているところでございます。  再度、9ページに戻っていただきまして、(3)道路管理パトロール業務の追加についてでございます。平成24年度は、中央区と東区において追加しております。  (4)配置技術者等については、工種ごとに配置する技術者に関する条件でございますけれども、昨年度と同様でございます。  (5)除排雪における主要機械について、各地区における機種別の台数と規格は、12ページの資料3のとおりであります。  除排雪に使用する主要機械について、最低必要台数と作業能力、すなわち規格についてまとめております。これにつきましては、適正な履行体制を確保するため、昨年度と同様に、各地区に必要な除雪機械の台数と規格を条件化しているところでございます。表の左側に各地区名を、上段に作業別の除雪機械の機種と規格を記載し、おのおのの必要台数を示しております。  なお、括弧書きの数値は、札幌市からの貸与車の台数となっており、差し引きした台数が各企業体で確保する機械台数となります。  なお、タイヤショベルについては、より判断しやすくなるよう規格の変更を行っております。 ○村山秀哉 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆伴良隆 委員  私から質問させていただきますが、雪のことに関しては我が会派にもいろいろな意見がありますけれども、今回はそのうちの一つを取り上げたいと存じます。  私は、昨年の11月25日に行われた調査特別委員会でも既に触れておりますけれども、今後の生活道路における間口の雪対策について、段々に質問したいと思います。  除雪事業従事者にとりましても、苦情、要望対応というのは非常に大きな労力でありまして、私も除雪センターの方々から非常に苦労しているという声を聞いております。また、中でも、間口の除雪に対する苦情、要望等は、本市に対して非常に多いものがあるというふうに私も把握をしているところであります。2012年、平成23年度の数字を若干見せていただいている最中でありますが、やはり、不陸、ざくざくよりも非常に大きい数字を見てとれるわけであります。自宅前の間口の雪の除雪は、各家庭にお願いしているところでありまして、平成23年度の市民アンケートでも、市の広報で聞いたことがあるものの中で、玄関前や車庫前の間口除雪は各家庭でお願いしますということについては7割強の方々が把握しているというふうに見てとれて、それは高齢者の割合も高いということでありました。こういったアンケートもございますけれども、全市一律の基準であるとは言いましても間口の除雪は大変な作業でございまして、とりわけ高齢者の方々、あるいは、障がい者の方々は非常に負担が大きいわけであります。  そこで、確認させていただきたいのでありますが、ここ数年の札幌市における苦情、要望の総件数のうち、間口の雪処理に関する苦情、要望は、年度ごとにどのような傾向にあるのか、まず確認したいと思います。 ◎高松 雪対策室長  間口に関する苦情、要望の傾向ということでございますけれども、苦情、要望の総件数につきましては、平成21年度は約1万4,000件であったのに対しまして、平成22年度は、北区、東区などで局地的な大雪になったこと、それから、市内一円で暖気による路面のざくざくが発生したことなどにより約2万8,000件と倍増、平成23年度は、気温が低かったものの、一部の地域を除いて降雪量が比較的少なかったこともあり、約2万2,000件と減少しているところでございます。  全般的には、降雪量や雪の降り方等にもよるところでありますが、この5年間で見ますと、平均で年間約2万件となっているところでございます。このうち、間口の雪処理に関するものにつきましては、幹線道路と生活道路を合わせると総件数の4割弱を占めているところでございまして、そのうち生活道路におけるものに限りますと総件数の1割強となっているところでございます。 ◆伴良隆 委員  降り方、天候にもよりますし、地域性もあると思います。そういった中で、クレーム、要望等もいろいろな比較ができるわけでありますけれども、いずれにしても、非常に大きい割合で、間口といいましょうか、項目としては玄関、車庫前に雪を置いていくというところの項目でありますが、これに対する要望、苦情が多いわけであります。これは、別に年々減るわけではありませんし、割合としても維持しているような傾向だと私は思っております。  雪対策のそもそも論なのですけれども、雪は天から降ってくるものですから、なくすわけにはいかないわけであります。そうである以上、その根本を解決することは非常に難しいのでありますが、実際に、これだけクレームや要望が多い間口の雪に対しては、私は、やはり雪対策室がリーダーシップを発揮して取り組んでいただく課題、問題だというふうに思っております。  一方、保健福祉局所管の福祉除雪事業については、平成12年度に開始して、13年度は全域に広がりまして市内全域で行われ、利用者の満足度も非常に高いということでした。利用者はまだ微増の傾向ということでございますけれども、さまざまな利用対象条件を見てみますと自力での除雪が困難であると認められる世帯が対象となっていますので、福祉除雪の対象にならない除雪弱者については一方で解決されていないというふうにこの事業については見てとれるわけであります。同じく民間の排雪サービスもございまして、これは、普及もしていますけれども、受益者の経済的な負担を考えたり、民間の企業ですから、間口の雪処理ということで、当てにすると言うことは語弊があるかもしれませんけれども、行政として当てにするのはなかなか難しいというふうに私は思っております。  今後、より拍車がかかる住民の高齢化を考えますと、冬の快適な生活に始まり、当然、冬季でありますから、市民の安全もそうでありますし、そういったことも含めて生命の安全に至るまで、非常に大きな問題として、私は、札幌市として新たな間口の雪対策を検討する必要があると常々考えております。  そこで、質問でありますけれども、本市としては、市民の関心が高い間口の雪対策につきまして、今後どのように進めていくおつもりなのか、伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  今後の取り組みということでございます。  先ほど申し上げましたように、間口の雪処理については、苦情、要望の傾向のとおり市民要望が高いものでございまして、今後の雪対策を進める上で重要な課題の一つであると認識しているところでございます。  札幌市では、ほとんどの除雪作業が夜間の作業を原則としておりまして、限られた時間の中で、これに合わせた機械や作業員の配置を行っているところでございます。こうした中で、昨今、除雪機械の老朽化が進んでおり、札幌市でも精力的に機械の更新を行っているところでございますけれども、必要機械台数の約7割を保有する除雪事業者の経営環境が厳しく、その更新が困難な状況となっております。このため、現行の作業に見合う機械保有台数を維持しているのが現状でありまして、機械力や時間的制約などから、新たな除雪機械の増強要因となる間口処理の要望にこたえることが難しいというふうな状況でございます。  このため、札幌市では、市民の皆様に間口処理をお願いしているところでございますけれども、そのような中でも、間口の雪処理につながる施策として、融雪施設設置資金融資あっせん制度を設けるほか、高齢者等の間口除雪を支援するために福祉除雪サービスを実施しているところであります。  今後は、市民要望や除雪体制の現状、さらには、近年、普及が進んでいる民間排雪サービスの利用状況等を踏まえまして、市民の皆様と、さまざまな場を通じ、間口除雪のあり方について議論してまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆伴良隆 委員  間口の雪処理については、既に各部署を通じて連携して取り組んでいる状況にあるということが確認できました。同じように、これは何らかの新しい対策が必要なのだということは共通した認識であると思います。  ところで、私の住む地域でありますが、私が見ている限りで、ボランティアだと思うのですけれども、小型のハンドの除雪機械を使いまして隣近所の間口を除雪している姿をよく見かけるのです。これは近所づき合いで行われているものだと思いますが、私は、こうした方々にご協力をいただきながら、近隣世帯の間口除雪をお願いできないものかなというふうに思っているところなのです。同じ町内の中には、健康で、しかも、自由なという言い方がいいのかもしれませんが、ある程度自由な時間があって、頼まれれば地域のために何か役に立ちたいのだという方はたくさんいらっしゃるのですね。こういった方々もたくさんいる中でありますから、私はそういった考えもあっていいのではないかと思います。  しかし、今まで全くつき合いのないような隣近所の方々とか、ちょっと離れた方々に対して何かして差し上げるとか、あるいは、除雪を行うというのは非常に抵抗があったりもするものであります。あるいは、近所づき合い程度の雪処理ということでしたら無償でいいかもしれませんけれども、これを何軒かやっていくとなりますと、やはり油代といった負担も大きくなるのだなというふうに思うわけであります。  そこでまず、町内として、間口の雪処理のために町内会員同士を結びつける仕組みと、例えば、町内会が主体者となって、サービスを受ける人に機械の油代や保険代程度の受益者負担を求めるような仕組みができればいいのではないかなというふうに思うわけであります。もしもそれで若干の収益が出たとしても、町内会の事業に、利益還元といいましょうか、投資還元すればそれでいいわけであります。  当然、すべての町内会、自治会の状況もそれぞれありますので、すべてに通用するようなシステムではございませんけれども、大切なことは、そのまちが持っている能力であるとかマンパワーといったものをフル活用して、雪だけではないですが、何ができるのかということを考えていく。我々若い世代というのは働いている者も多いわけでありますので、比較的時間のある先輩たちに動いていただいて何とか地域の役に立っていただきたい、私はこんなふうな思いもあるわけであります。決してまちが背伸びをしなくてもいいわけで、できることをやっていくといったことを市としてお願いしていくことは、価値があるのではないかというふうに私は思うわけであります。  もしも町内会としてこれらを行えば、間口の雪処理という単純な問題ではなくて、高齢者や、あるいは、今、話題となっておりますが、障がい者の方々への冬季の見回りにもなるわけであります。それを通じて人間関係も構築されて豊かになって、結果的に円滑な町内会の運営といったことにもつながるのではないかな、もちろん町内会の加入率も上がってくるのではないか、こんなふうな期待、観測がございます。今まで一連のことをつらつらと申し上げましたが、こう考えていきますと、私の勝手な想像でありますけれども、地域における間口の雪対策は、このような案もありますし、新たな展開を見せることもできるのではないかなというふうに私は思っているところであります。  間口の対策は、先ほど室長からもありましたけれども、いろいろ取り組んでいる中でも行政の力だけでは確かに限界がありまして、お互いに協働でやっていかなければいけないことであります。当然、除雪センターとしても、対応は非常に悩みの種でもあるということでございます。  そこで、質問でありますが、だからこそ、私は、このような地域力を活用した事業の仕組みづくりを今まで以上により進めて、本市がそれをバックアップしていく体制が必要ではないかというふうに思っています。つまり、間口対策の一つとして、まちで小型除雪機械を所有する方が高齢者や障がいのある町内会員の間口の雪処理を行うといった地域力を活用した取り組みを、しかるべき町内会に働きかけてみてはどうかと思いますが、いかかでしょうか。 ◎高松 雪対策室長  地域力を活用した間口対策のご提案ということでございます。  先ほど申し上げましたとおり、行政として新たに除雪機械の増強等が必要となる間口処理の要望にこたえることは困難な状況にありますが、委員のお話のように、同じ町内会の方が近隣世帯の間口除雪を行うといった地域力を活用することは、間口対策の有効な策の一つとなり得るものと考えるところでございます。  したがいまして、今後は、委員仰せのような、既にボランティアとして近隣世帯の間口除雪を行っている方がおられる地域において、町内会とその可能性について話し合うとともに、札幌市としても、実施に当たっての課題があろうかと思いますので、そういうものを整理しながら今後の対応について検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆伴良隆 委員  いつも冬になりますと、皆さん方はいろいろと言われて大変かと思うのですけれども、いろいろな取り組み等は、当然、それぞれの地元もそうですし、我々も評価させていただいている最中でありますので、ぜひ、今のようなお話のとおり、また前向きに検討をしていただけたらなというふうに思っております。  最後に、要望としまして、協働で支える雪対策、このように言っている本市としては、これからの高齢社会に対しまして、市民の支え合いによる雪対策の制度を推進して、同時に地域のつながりを高め、結果的に安全で快適な冬の暮らしを提供する必要があると考えます。  そこで、私も以前から委員会等で申し上げているとおり、本市として、建設局雪対策室として、間口の雪については早期に対策案を打ち出して実行に移していただきたいと思います。そのことが、結果的に市民の方々全体のめり張りがきいた雪対策への評価となるのではないかなというふうに具申します。  もう一つは、これは要望でありますが、個人的な考えとしまして、私が提案したような仕組みを立ち上げる際には、なるべく税金をかけてほしくないということが正直ございます。これは他都市でも試みているところがありますけれども、例えば、機械を有しないような、ほとんど持っていないような町内会あるいは自治会といった団体に対しましては、本市がしかるべき機械を貸与するような、そういった仕組みを構築する、そのための補助制度も考えてしっかりとした制度の基盤づくりを行っていただければなと、こんなことを切に要望いたしまして、私の質問を終えたいと思います。 ◆ふじわら広昭 委員  私からも、最初に、積算に関する課題について質問したいと思います。  最初の質問は2点でありますけれども、具体的な質問に入る前に、昨シーズンで申し上げますと、評価できる課題としては、例えば、雪たい積場の受け入れ体制について、早目に準備をできるような指示が各マルチなどに行われて、そして、スムーズな受け入れ体制が確保できたということは、業者なり利用者、一般市民からも声が届いているところでありまして、細かい点はまだ幾つかありますが、特徴的なものとして、こうしたことは評価をしておきたいと思います。  まず、質問の1点目は運搬排雪作業における交通誘導員の関係について、2点目は除雪センターの職員の関係について質問をいたします。  初めに、運搬排雪作業における安全費の関係でありますが、設計で計上されております交通誘導員は基本的には5名程度だというふうに理解をしておりますけれども、実際の現場の配置人数には乖離がありまして、除雪事業に従事している業者の方からも見直してほしいという声が私ども民主党にも寄せられているわけであります。ご承知のとおり、運搬排雪については、ロータリー車を初め、バックホーやグレーダーなどさまざまな大型機械を使用する作業であって、特に、幹線道路では、排雪を行う路線の交通誘導のみならず、生活道路の交差点誘導も必要であり、作業現場の安全を考慮した適切な交通誘導員の配置が求められる作業であります。当然、現場の実態によって、必要な交通誘導員の数はさまざまであるかと思いますけれども、現状は、先ほど申し上げましたように、企業努力だけではもう限界が来ていると言えるわけであります。  設計以上の人員を配置している現場が多いと聞いておりますが、そこで、質問の1点目は、運搬排雪作業における交通誘導員について、より作業現場の実態を反映し、見直しを図るべきと思うわけでありますけれども、どのように考えているのか、伺いたいと思います。  2点目の質問は、除雪センターにおける職員の人件費の積算についてであります。  先ほどの説明にもありましたように、道路維持除雪業務については、夏冬一体化に伴い、業務エリアの見直しが行われ、現在、39地区から23地区へ統合されてきているわけであります。先ほども、夏冬一体化に伴うアンケート結果でも説明がありましたが、各マルチの企業体としては、統合により機械やオペレーターなどを効率的に活用できるといったメリットもあるようです。  しかし一方で、エリアの統合によってマルチの規模が大きくなり、除雪センターの運営についてはまだふなれなところもあるとは思うのですけれども、除雪センター職員の人員を縮減できるような状況にはないと、ほとんどの各マルチの企業体からの声も我々に寄せられているわけであります。先ほどのアンケート結果の説明の中で、地域の評価として、夏冬一体化とエリアの統合によっても除排雪対応について一定の理解がされているわけでありますが、これは、最前線であります除雪センターが、市民の生活、経済的なものも十分踏まえてしっかり対応している結果ではないかと理解しているわけであります。こうした背景には、各マルチの企業体が、冬期間の繁忙期であっても可能な限り市民にこたえるために企業努力で除雪センター職員を追加配置しているためであり、各マルチの企業体からは、先ほど申し上げましたように、センター職員の設計人数をふやしてほしいとう要望が出されております。  そこで、質問の2点目は、除雪センター職員の設計人数について、現場に即した人数となるよう見直しを図るべきだと思いますけれども、どのように考えているのか、以上、2点伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  1点目の運搬排雪における安全費の積算についてでございますが、運搬排雪につきましては、現在、排雪作業エリアの前後、それから、交差する道路の数などに応じて交通誘導員を計上しているところでございます。
     しかしながら、各マルチでは、区土木部との協議のもと、作業の安全管理上、逐次、交通誘導員の増強を図っているところでございます。このことについて、過去の作業日報や、区土木部と協議した結果、一部増員が必要と認められたことから、今冬から見直しを行いたいというふうに考えているところでございます。  2点目の除雪センター人件費の積算についてでございますけれども、除雪センター職員数につきましては、マルチゾーンの規模、それから、降雪量、道路延長、世帯数など地域特性を考慮し、標準的な人数を計上しているところでございます。  しかしながら、除雪後など、市民対応が多くなる厳冬期におきましては、自主的に人員を増強しないと対応が難しいというマルチも数多く見受けられるところでございます。このため、地域の実情に応じた弾力的かつ効率的な運用を指導するとともに、市民対応が多くなる厳冬期において、センター職員の設計人員を一部増員するよう見直したいというふうに考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  今冬から改善するということについては、ぜひとも速やかに実行していただきたいということを求めておきたいと思います。  また、今後の課題として、例えば、センター長クラスの人件費は、昼の時間帯8時から17時で申し上げますと1万4,800円、そしてまた、センター職員は同時間で1万700円となっております。センター長クラスの人件費の積算というのは世話役的な位置づけの金額になっているわけでありますが、センター職員の場合には一般作業員の単価と同じ額であります。一般作業員というのは、夏場で言えば、現場で実際にスコップを持って働く人方の単価であります。今、室長の方からお話もありましたが、市民へのさまざまな対応について、センター長が土木センターの担当者の皆さんと打ち合わせをして、それをセンターの職員にしっかり指示をしてスムーズに行かせるためには、やはり優秀な職員を確保しなければいけませんので、今後、センター職員の人件費についてもぜひ改善していただくことを求めておきたいと思うわけであります。  次の質問は、生活道路における路面整正の積算についてであります。  昨シーズンの苦情件数については、先ほどの質疑の中でもありましたが、先ほどの数字などを聞いておりますと、特に昨シーズンは、全体としては約2割程度減ったのかと思いますけれども、さまざまな角度から分析していきますと、過去5年間も含めて、やはり、わだちやざくざく路面に対する苦情が最も多い件数になっております。説明にもありましたように、生活道路だけではないと思いますが、低温のために特にこうした生活道路の路面の圧雪が厚い傾向であったことから、気温の変化などによってざくざく路面の対応に関する苦情が寄せられております。具体的に申し上げますと、今シーズンは約4,400件、過去5年平均の1.4倍となっておりますけれども、生活道路が一たびざくざく路面になりますと、歩行者はもとより、車両の通行に支障を来すことになりますので、幹線道路と比較にならないほど市民生活に影響があるのではないかと思うわけであります。  生活道路の路面整正は、市民にとって重要な作業であるため、私ども民主党は、特に適正な積算への配慮が必要であると考え、各マルチの企業体からも意見や現状について詳しく調査をし、改善に向けた取り組みを進めてきたところであります。その結果、雪対策室においても、こうしたことを十分踏まえて、生活道路の路面整正は路面状況によって作業効率が大きく異なる工種であることから、作業効率に応じた単価の設定が望ましい工種であることを議会のやりとりの中でも取り上げて、現在そうしたことが生かされております。その一つとしては、通常の路面整正の単価が一つ目と、二つ目は困難単価、三つ目には完全整正単価といった作業効率に応じた単価設定を取り入れるなど、改善が図られた経緯があるわけであります。  しかし、せっかくこのような単価を設定しているものの、ごく一部のところかもしれませんが、こうした三つのパターンの単価の精算が正確に行われていない、あるいはまた、土木センターの担当者などがそうしたことをきちっと理解していない面もあるのかもしれませんけれども、そうした現状があるということでございます。  そこで、質問でありますけれども、生活道路における路面整正の積算について、より実態に即した積算となるよう取り組むべきと思うわけでありますが、どのように考えているのか、この点について伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  生活道路における路面整正についてということでございます。  路面整正につきましては、現場や気象状況によって効率が大きく異なる作業でありまして、実際の作業効率を調査し、その違いによって、お話にありましたように、通常、困難、完全という3段階の単価を設定しているところでございます。  このように、作業効率の違いで単価を設定しているものの、実際の作業の精算に当たりどの単価を適用するかということにつきましては、各区で多少ばらつきが見られるような現状にあるところでございます。このため、改めて精算に関する実態調査を行いまして、全市で単価適用の統一を図ることにより適正な運用となるよう努めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  ぜひとも、適正な取り扱いが行われるように求めておきたいと同時に、約4,000件に上るざくざく路面に関する、あるいは、わだちに関する苦情というか、苦情だけではないのですけれども、そうした声が各土木センターに届いておりますので、出動体制というか、出動回数などについてもきちっとやっていかなければいけないと。通常の場合には1時間当たり600メートル、困難な路面整正は500メートル、そして、完全整正については約300メートルぐらいで見ているかと思うのですが、やはり、先ほどの室長の答弁にもありましたように、気象条件などによって路面状況が変わってきますので、精算だけでお金を確保するのも大事ですけれども、やはり4,000件もあるというのは、ことしの中でも過去の中でもわだち、ざくざく路面に対する問い合わせ、苦情は一番多いわけですので、そういう意味ではしっかりとした出動回数も確保していただくように求めておきたいと思うわけであります。  次の質問は、作業効率の実態調査についてであります。  私ども民主党は、さきの第2回定例市議会の代表質問で、雪たい積場への運搬距離が極端に短い現場や雪たい積場が混雑しているような現場では、運搬の作業効率が低下するため、現状の積算は実態に合っていないことを指摘し、改善していくとの趣旨の答弁があったわけであります。先ほど質問しました生活道路の路面整正工種以外にも、例えば、拡幅除雪あるいは交差点排雪などでも実態と精算にはかなりの乖離があると言えるわけであります。  そこで、質問でありますが、先ほど質問した以外のほかの工種についても、生活道路、準幹線あるいは幹線道路というようなパターンになっておりまして、当面、生活道路を最優先して作業効率の実態調査をして、順次、積算に反映していくべきだと思うわけでありますけれども、どのように考えているのか、伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  その他の工種の積算ということだと思います。  除雪業務における単価につきましては、基本的に過去の作業効率をもとに作成しておりまして、これまでにも、先ほど申し上げました路面整正の3段階の単価設定でありますとか、苦情処理時の再出動の単価設定など、適宜、実態を踏まえた見直しを行ってきたところでございます。  除雪作業につきましては、気象状況、それから現場状況により変化することも考えられますので、今後も、除雪事業者などの意見も参考にしながら、必要な工種につきましては、その都度、作業効率等に関する調査を行うなど、より実態に即した積算に努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  最後の質問に移りたいと思います。  最後の質問は、除雪を担う企業の支援策のかなめとなる夏場の業務量拡大についてであります。  新年度で申し上げますと、政策入札制度の件数は、他の部局のご理解とご協力も得て約80件の数になっているかと思いますし、前年から比較をしても件数が伸びておりますので、その点は評価をしたいと思うわけであります。  言うまでもなく、夏の道路維持補修業務と冬の道路除雪業務の一体化発注、いわゆる夏冬一体化は、こうした夏冬を通じた雇用の安定化などによって将来にわたって安定的に除雪体制を維持することを目的として導入された経緯があり、この目的を具体化するためには、年間を通して道路維持除雪共同企業体の各構成員の能力に応じた業務量となることが基本であります。先ほどのアンケートの中では、冬だけのマルチにおいては75%程度が自分の施工能力にある程度マッチしたものであるというふうにはなっておりますけれども、業務量を見ていきますと、資料にもありますように、冬が85%に対して夏は15%と差が大きく、企業体の施工能力に対してまだまだ夏の業務量が少ないのが現状と言えるわけであります。こうした現状を踏まえて、私ども民主党は、道路維持除雪業務における夏業務の底上げの必要性などについて、この間、さまざまな角度から提言してきたわけであります。これまで、夏場の業務量がある程度拡大されてきておりますけれども、除雪を担う企業全体の経営を安定させるためには、まだ必要な業務量には達していないのではないかと言えるわけであります。  そこで、質問でありますけれども、除雪を担う企業を支援するための夏場の業務量拡大についてどのように考えているのか、改めて伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  夏場の業務量拡大についてということでございます。  除雪事業者には土木工種を主な仕事としている企業が多いことから、これまで、除雪を担う企業に対する支援策として、お話にもありました政策入札の実施、それから、道路維持除雪業務における夏場作業の工種をふやすとともに、業務量の拡大に努めてきたところでございます。  平成24年度につきましては、新たに、下水道のマンホール保全業務につきまして、特定共同企業体の構成員に除雪事業者を含むことを入札参加条件としたところでございます。また、道路維持除雪業務においても、企業体を形成しているより多くの企業が夏場の業務に携わることができるよう、道路、河川の草刈りなどの土木系工種の業務量拡大について現在検討を進めているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  最後に、要望を3点申し上げて質問を終わりたいと思います。  要望の1点目は、昨シーズンから、各区の土木センターで、ホームページ上で、道路状況、除雪の予定などについて情報提供されておりまして、市民からも一定の評価の声が私どもに届いております。市民が求めている情報というのはいろいろたくさんありますけれども、今冬に向けては、ぜひとももう少し工夫をしながら、統一的なものや、あるいは、余り画一的にならず、区の独自性も発揮できるようなものにしていただきたいと思うわけであります。  二つ目は、先ほどの質問のやりとりにもありましたが、公園の雪置き場の関係です。  高齢化社会になってきて、雪を吹き飛ばす機械だけでは限界が来ている場合もあります。特に雪の多い北区とか東区、北部地区の公園においては、雪の降り方もありましょうけれども、やはり、雪を置く手法、機械のあり方についてもう少し弾力的に進めていくようなことが必要ではないかと。具体的には、東区土木部長がよくご存じですので、後で聞いていただけければと思います。  最後ですが、政策入札制度については評価をいたしますが、今は地元要件がついております。市外業者でA2とかであるかもしれませんが、地元だけ、札幌市内の業者だけでA2、Bは20社以上が入札の条件としてクリアされております。しかし、A1の地元企業については、長年、除雪に参加していただいているわけでありますが、やはり16〜17社にとどまっておりまして、なかなか20社に達しないという課題があります。  よくよく調べてみますと、本州大手の舗装業者の皆さんが土木の工種を持って、幾つかの工種がありますが、一つの工種についてはそれなりの実績があるわけであります。ですから、やはり、A1だけについては、やはり地元要件を緩和して、本州のそうした土木工種の実績があるところも含めれば20社になりますので、そうした政策入札を今後取り入れていくように、土木部長もいらっしゃいますので、そういう検討、準備をぜひともしていただきたいということを求めて、終わります。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、除雪サービスの向上と、市の除雪事業に従事されている企業の経営安定化という視点を踏まえて、質疑をさせていただきたいと思います。  質問については、地域要望のより一層の反映について質問させていただきます。  私なりに平成23年度の除雪状況をまとめますと、23年度は、22年度の大雪を踏まえて、早目の排雪、臨機応変の排雪、また、寒さは厳しかったものの、岩見沢方面などの記録的な大雪に対しておおむね平年並みであった札幌市は難を逃れた、苦情もさほど多くなく無事に終わったというふうに言えると思います。ただ、雪雲が札幌市に流れ込んだ場合、どうするかということをしっかりと考えていただきたいということも述べさせていただきたいというふうに思います。  最初に、要望から入らせていただきますが、マルチの統合、夏冬一体化の検証についてと、また、問題が生じた場合の改善手だての検討について、まず要望を述べたいと思います。  今回からマルチが統合され、また、夏冬一体化も始まったわけでありますが、こういった声も聞こえてまいります。少し極端かもしれませんが、こうした両施策は、企業の経営安定化や雇用の安定化のためには決してつながっていない、札幌市が管理しやすいように行っているようなものであるという厳しい声も耳にしています。今回のアンケート結果は、どの設問もおおむねよい反応というまとめ方をされておりますけれども、各マルチごとによく精査をしていただきたいと思います。  今年度は比較的天候に恵まれたということであり、また、マルチによっては評価が悪いところもあるというふうに思います。とりわけ、無理をして受けられたマルチのところは問題が多いという声も聞こえております。今回のアンケートについては、地域別に公表できないという約束のもとにとったアンケートとのことでありまして、私どもにはそういった詳しいことはお知らせいただけませんでしたけれども、雪対策室においてはわかると思いますので、そういったことをしっかり精査して、もし問題があれば改善につなげていただきたいですし、また、万が一、改善できないマルチがあらわれたときには、何を基準に不適格と判断し、どういったペナルティーを課していくのか、そして、改善を求めていくかなど、検討する必要があるということをまず最初に述べさせていただきたいというふうに思います。  そこで、質問に入ってまいりますが、まず、地域単位の意見の収集方法と除雪作業への反映について質問させていただきたいと思います。  言うまでもございませんが、除雪事業というものは市民生活に密接な事業でありまして、先ほどもあったように、毎年2万件の苦情や要望が市民から寄せられております。この市民の個々の声については、札幌市の除雪レベルを超えた要望であったり、無理難題を並べるクレームといったものも多いとは聞いております。しかし、連合町内会や単位町内会ごとの意見となると、個人個人の意見ではなく、地域の実情を反映した地域としての意見であるため、これを除雪作業に反映することで、より市民の満足度を高めることにつながるものと考えます。地域によっては、オペレーターの高齢化に伴う世代交代や、参入企業の撤退などもあると聞いております。そのようなせいか、一部には、地域単位で除雪状況が悪くなったとの声も耳にしております。  そこで、質問ですが、このような地域単位の意見については、どのような機会を通じて収集しているのか、また、2点目としまして、それらの意見については、除雪作業にどのように反映させているのか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  1点目の地域単位の意見の収集方法ということでございますけれども、地域の意見につきましては、除雪センターごとの区域、すなわち、マルチゾーンごとの区域などで、除雪シーズンの前後に開催している除雪連絡協議会で地域の意見をいただいているところでございます。また、町内会等の単位で地域と創る冬みち事業による市民懇談会を開催しておりまして、札幌市の除排雪事業に対する理解を深めるとともに、これを通じて地域と市のつながりを強めることで、より地域の意見をいただきやすくするよう取り組んでいるところでございます。これらの除雪連絡協議会や懇談会は、市民の皆様と札幌市はもちろんのこと、除雪業者も参加していることから、地域の意見が3者で議論され、情報の共有化も図られているというふうに考えているところでございます。  また、2点目の除雪作業への反映についてでありますけれども、除雪連絡協議会を通じていただいた意見につきましては、現行の除雪水準で工夫が可能であるか、また、継続的に実施が可能であるかなどにつきまして、区土木部とマルチ企業体でさまざまな検討を行っておりまして、できるだけ除雪作業に反映するよう努めているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  今、現時点での取り組みについては理解いたしました。  続いて、再質問としまして、地域評価の活用による企業の技術力向上の仕組みづくりについて質問させていただきたいと思います。  今回いただきました資料の連合町内会長などに対するマルチのアンケートでは、評価はおおむねよい傾向が見られますけれども、悪いといった評価もわずかながら寄せられております。  連合町内会長などは日ごろからさまざまな地域の声を耳にしているので、その評価については、市民から寄せられる苦情と比較して信頼性も高いものであり、悪いといった評価はどこの地域でどのような内容なのか、詳細に分析すべきと考えるものであります。特に、悪いという評価を重視し、受託者である企業体はそれをしっかりと受けとめ、その評価を糧に次の改善につなげるような仕組みを構築することができれば、マルチの施工能力の向上などにもつながると考えるものであります。  先ほどの質問の回答によりますと、札幌市では、これまで、地域の意見については、作業の内容などに生かされているものの、オペレーターを初めとする企業の技術力向上といった観点では活用されていないようであります。オペレーターの技術伝承について、我が会派ではこれまでも強く主張してまいりましたが、このような地域の評価をマルチ企業体が集約すれば、どのオペレーターにどのような注意をさせればよいかといったこともわかるので、技術伝承の具体的な対応策も見えてくるのではないかと考えるところでございます。  また、よいといった評価についても利用価値があると思います。これまでの企業表彰だけでなく、例えば、オペレーターを表彰するといったことも可能でありまして、少なからず日ごろからご苦労しているオペレーターの方々のやりがいにもつながるのではないかと考えるものであります。このような対応ができれば、オペレーターの高齢化に伴う世代交代や参入企業の撤退があっても、地域の評価が落ちないような対応が可能になってくるのではないかと考えます。  そこで、質問ですが、連合町内会などの地域による各企業体の評価を活用することにより、企業の技術力向上を促すような仕組みづくりについて、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  地域の評価を活用した企業の技術力向上ということについてお答えいたします。  オペレーターの高齢化とか企業の撤退といったような問題は、札幌市の雪対策が抱える大きな課題の一つでありまして、そのためにも技術の伝承は重要であるというふうに認識しているところでございます。また、企業の技術力向上は、除排雪の効率化はもちろんのこと、市民の直接的な満足度の向上にもつながるなど、取り組みの重要性も高いものであるというふうに考えているところでございます。  したがいまして、委員ご提案のような地域の評価の活用につきましては、地域と企業の関係への影響、それから地域間の評価の格差などさまざまな課題はあるものの、効果も期待できるものと考えておりますので、まずはそのような仕組みづくりについて検討を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  ぜひ、ご検討をよろしくお願いいたします。  そこで、地域単位の意見を反映させためり張りをつけた道路管理ということで、再々質問をさせていただきたいと思います。  今、議論をしてまいりましたが、少し詳しく聞いてまいりたいというふうに思います。  連合町内会などの地域の評価を反映させていくということは、今後も非常に重要であると思います。しかし、それだけでは、行政と市民の意識の乖離をなくしていくには限界があるのではないかなというふうに考えております。やはり、限られた予算の範囲で、より一層、満足度の高い除排雪を進めていくためには、もう少し踏み込んで地域の意向を取り入れていってはどうかというふうに思うものであります。  札幌市では、現在進めております長期計画である札幌市冬のみちづくりプランの中で、めり張りをつけた冬期道路管理を重点的な施策と掲げておりまして、市民生活に影響を与えない範囲で幹線道路の路肩の一部に雪を残して排雪する一方、狭小なバス路線の排雪を強化したり、交差点排雪を強化するよう考えていただいていることはよく認識しております。  しかし、我が会派としては、これを実施するに当たっては、現在のところ、やはり札幌市主導の考え方で進めていただいているので、地域の要望をもっと反映していただいて、めり張りをつけて除排雪してもいい道路があるのではないかと考えるところであります。  そこで、質問ですけれども、今後もめり張りをつけた冬期道路管理を行う上で、連合町内会などの地域単位の意見を反映させて進めるべきであると考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎高松 雪対策室長  めり張りをつけた冬期道路管理における地域単位の意見の反映についてでありますけれども、現在、主要幹線や幹線道路の排雪量を抑制する一方で、バスレーンや狭小バス路線の排雪強化のほか、夕方ラッシュ対応の凍結防止剤散布を拡大するなど、めり張りをつけた冬期道路管理を進めてきておりまして、除雪連絡協議会や地域と創る冬みち事業の市民懇談会において、これらの対応について取り上げ、周知を図っているところでございます。  しかしながら、2車線道路の排雪量の抑制とか、狭小バス路線の排雪の強化といった、比較的、道路幅が狭くて地域に密着した道路においては、さらなる地域住民のご理解とご協力をいただくことが重要であるというふうに考えているところでございます。したがいまして、今後とも、排雪量の抑制とか排雪の強化を行う路線選定など、めり張りをつけた冬期道路管理を進めていくためには、毎シーズン前後に行っている除雪連絡協議会などを通じて地域単位の意見を反映するよう努めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆福田浩太郎 委員  要望で終わりますが、いろいろと難しいところはあると思いますけれども、努力をしていただくということでありますので、地域と創る冬みち事業をさらに発展させるように、地域とマルチ業者に除雪計画にしっかりかかわっていただけるような新たな地域除雪の仕組みをご検討いただきたいというふうに思います。  冒頭にも述べましたけれども、私は、夏冬一体化については、請負企業の経営安定化には必ずしもつながっていないと感じております。さまざまな問題はありますけれども、今後の方向性としては、マルチ請負企業にある程度自主性を持たせ、サービス向上と経営の効率化をみずから考えてできるようにしていく必要があるのではないかと考えております。また、官貸車も確かに必要であります。しかし、マルチ請負企業が新しい車両を購入できるようになること、これもまた重要なことだというふうに思います。  少し話が飛躍しますけれども、今、国では、税と社会保障の一体改革で消費税増税などが議論されております、さらに、私どもの党も含めた3党合意の中には、事前防災や減災などに資する分野に資金を重点的に配分することなど、経済成長に向けた施策を検討という文言が明記されました。つまり、防災、減災を踏まえてしっかり公共事業を行っていくということでありますけれども、こうした公共投資がしっかりと行われて除雪の担い手である事業者が仕事を確保できてこそ、企業の健全経営、また、ダンプトラックの減少に歯どめをかけることになると期待するものであります。また、それらの施策が決定し、実行の際には、マルチ企業体の健全経営にも資する札幌市の事業としていただきたいということを要望して、質問を終わります。 ◆小形香織 委員  私からは、市民ニーズへの対応ということと、それからバス路線の除排雪について、二つ質問したいというふうに思います。  2012年度の除雪に伴う苦情及び要望等集計というのを見ますと、先ほどありましたように、2万2,301件の市民要望があった中で、玄関、車庫前に雪を置いていく、いわゆる間口処理に関するものが7,832件、全体の約35%を占めています。その前の2011年度のときもこれに関するものが8,234件と全体の約30%と、先ほどの質疑の中ではおおむね4割弱の苦情があるのだというご答弁でした。  この間口処理に個別対応してくれるのは福祉除雪制度ですけれども、その制度を利用する人というのは、年々、少しずつふえてきています。しかし、福祉除雪のサービスを受けるための条件がいろいろあって、なかなか厳しくてその条件にかなわないという方もいるわけで、結果、玄関前の間口の処理に困っている人がふえていって、そして、高齢社会という中でこういう人がますますふえるということが、今、明らかな状況だろうというふうに思うのですね。  私自身は福祉除雪の適用範囲を広げていくことが必要だというふうに考えておりますが、これは保健福祉局の所管になりましょうから、雪対策室として考えるべきことは、やはり、毎回4割近くある間口処理の問題についてどうやってこたえていくのかということが大事だろうというふうに思います。仮に、今度の冬も、またことしの冬と同じように、全く同じような雪が降り、同じような気候状況だったとすれば、同じように7,800件以上の間口処理に関する苦情が寄せられることになっていくわけで、これからもずっと、ただ7,800件の苦情を受けたというだけではよろしくないのではないかというふうに私は思います。  高齢者というのはこれからふえてまいりますし、病院や高齢者施設なども足りなくて、在宅で高齢者の生活をどう支えていくのかということがこれからのまちづくりの大きな課題になっていくと思います。ですから、高齢者が住み続けていくまちをつくるためにも、私は、間口の除雪というのは今後強化しなければならないというふうに思いますけれども、この点はどうお考えか、まず伺いたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの質問は、間口処理についてということでございまして、先ほどの伴委員への答弁と重なる部分もございますけれども、生活道路に関する除雪につきましては、通常、通勤・通学の交通を確保するため、機械によるかき分け作業で対応しています。そして、除雪体制面、時間的制約などから、玄関、車庫前などの間口処理につきましては、委員お話しのように市民の皆さんにお願いしているところでございます。  しかしながら、間口処理に対するこれまでの要望件数の多さもさることながら、今後の急速な高齢化に伴い、そのニーズもますます高まることが予想されます。今後は、市民要望や除雪体制の現状、さらには、近年、普及が進んでいる民間排雪サービスの利用状況等を踏まえながら、市民の皆様とさまざまな場を通じて間口除雪のあり方について議論してまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  やはり、高齢化が進むとニーズもふえるだろうということは雪対策室としても考えていて、そのことを十分に踏まえた対応をしたいということなのだろうというふうに思います。そうであれば、モデル事業などという形でもいいですから、例えば、除雪をしたすぐ後をタイヤショベルなどの車が入ってちょっと間口を処理していくようなやり方を生活道路の中でもしていくなど、どうやったらいいのか、あるいは、全部一遍に進まなくても、このエリアは少しやってみようじゃないかとか、どういうふうに人や体制をつくっていけば間口処理にも対応できるのかというふうに、具体的に一歩でも踏み出すような検討をするべきではないかというふうに思うのですが、この点はいかがですか。 ◎高松 雪対策室長  この点につきましても、先ほど伴委員の質問でも答えさせていただきましたけれども、札幌市の場合、雪が降りますと本当に5,300キロメートルからの道路を一気に除雪しなければならないというようなことがございまして、機械台数、それから、オペレーターの数、これにも限界がございます。さらに、時間的な制約というふうな課題もございまして、先ほどお答えしたような内容になってしまいますけれども、今後、市民要望とか除雪体制の現状、これをしっかりと考えていかなければならない、さらに、市民の皆様とは、そういうような現状の中でどのようなことができるのか、今、委員がおっしゃるようなモデル事業の可能性につきましても議論してまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  間口の問題については、ぜひとも、一歩踏み出した形で何らかのことを検討していただきたいということを求めておきたいと思います。  次に、バス路線の定時性の確保ということについて伺いたいと思います。  冬場の道路というのは、渋滞が起きて、特にバスというのは、公共機関であるにもかかわらず、いつ来るのかわからないということで、市民は寒い外で凍えそうになりながら、バスはいつ来るのかと待っているわけです。この間、排雪量の抑制ということで、路肩は左右合わせて1メートルの雪を残し、そこは排雪しないという方法をとられているようですが、幹線道路のバス専用レーンだとかバス優先レーンは1メートルを残すというやり方はとらないで、道路幅いっぱいとっていくのだというふうにお聞きしています。そうした幹線のバスレーンについては全部とってバスが走りやすくしているのだと思います。  しかし、バス路線というのは幹線だけを走っているわけではありません。専用レーン、優先レーンのない一般のバス路線で、どのバス路線のダイヤが乱れがちになっているかということは、情報共有ということで雪対策室でも既にある程度は把握されているのだろうというふうに思います。私は、そういう一般のバス路線でここは必要だというところは、路肩の1メートルは雪を残すというふうにしないで、時間どおりにバスが来るように除排雪を徹底すべきだというふうに思いますけれども、専用や優先ではない一般のバス路線についてどのように対応されるお考えか、伺いたいと思います。 に高松 雪対策室長  一般的なバス路線の除排雪ということだと思いますけれども、バス路線の除排雪につきましては、我々も、定時性の観点を含めまして、市民生活を支える上で大変重要であるというふうに認識しているところでございます。このことから、バスレーンとか狭小バス路線に限らず、バス路線につきましては小まめな路面整正、拡幅除雪を実施するとともに、交差点排雪の強化などによりまして幅員や走行性の確保に努めているところでございます。  今後もこのような対策を進めるとともに、パトロールを強化し、昨年から実施しております交通事業者との情報共有を緊密に行って臨機な対応を行うなど、定時性の確保に向けて努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆小形香織 委員  そう努力されていることはわかりますが、現状で言うと、やはり1時間近くダイヤが乱れているのがあちらこちらで見受けられます。やはり、今おっしゃったことをさらに強化していただいて、冬場のバスもちゃんとダイヤどおり走るのだというのが当たり前になるようにしていただきたいということを求めまして、質問を終わりたいと思います。 ◆小倉菜穂子 委員  私は、今の報告書の中から、排雪量の抑制についてと夏冬一体化の検証の二つについて質問させていただきます。  初めに、排雪量の抑制について伺います。  排雪には欠かせないダンプトラックの台数がここ10年ほどで約30%近く減少しておりまして、大変著しい変化があります。また、札幌市では今後も厳しい財政状況が見込まれていることからも、排雪作業の効率化とコスト削減を図る観点から、札幌市冬のみちづくりプランの目標の一つとして、経済活動や市民生活に深刻な影響を与えない範囲での排雪量の抑制ということが掲げられております。  排雪量の抑制については、こちらの報告書にあります幹線系道路における抑制と、また、生活道路における抑制がありますけれども、お聞きしたところ、生活道路における抑制の方では、アクションプログラムの目標をほぼ達成しているということでありまして、除雪パートナーシップ制度のルールにのっとって、地域住民の方が一生懸命協力されているというようなことが大変大きいのかなと実感しているところです。  しかし、幹線系道路における排雪量の抑制は、先ほどの報告によりますと、今年度の予定延長739キロメートルに対して594キロメートルという実績でありまして、見たところ、昨年も予定には達していなかったというふうに思うのですが、予定を大きく下回っております。特に、補助幹線道路についてはその乖離が大きいことがわかります。  そこで、質問ですけれども、排雪量の抑制が予定どおりに進んでいない理由をどのように考えているのか、また、こうした状況をどんなふうに認識して受けとめているのか、その点について伺いたいというふうに思います。 ◎高松 雪対策室長  排雪量の抑制に関しまして、予定どおり進んでいない理由、それから、その状況についての認識ということでございます。  昨年度は、各区とも12月からの降雪量が多かったこと、また、気温も低目に推移したことにより、1月中旬までの積雪量が過去5カ年平均を上回り、殊のほか、道路わきの堆積量が多かったという状況から、一部の路線で排雪量の抑制を見合わせたものでございます。このような状況におきましては、市民生活への影響を予測した作業を実施することが望ましいと考えておりまして、現地状況を踏まえた判断であったというふうに認識しているところでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  雪の降り方という昨年度の状況があったので、ふえなかったというお話がありました。そのことについては、さまざまな自然の状況があるので、もちろん臨機応変に対応していくことは当然だと思っておりますけれども、私は、今回、その中で特に2車線の補助幹線道路の数字がなかなか上がってきていないというところに着目していました。  もちろん、排雪量を減らせばダンプトラックの減少にも対応できるし、コスト削減にもつながりますから、先ほど申し上げた札幌市の今の財政状況だとか、いろいろな状況において排雪量を抑制することの意味は大きいと思うので、これについては今後もしっかりと取り組まなければならないというふうに考えているところです。そして、アクションプログラムによると、2012年度の目標値というのは、主要幹線が93キロメートル、幹線で362キロメートル、補助幹線では701キロメートル、合計で1,156キロメートルと大変大きく示されていることから、現状との乖離というものをぜひ埋めるべく努力をするべきだというふうにも思っているところです。  しかし、路肩が狭い2車線道路などの補助幹線については、先ほども自然状況などのことがあって進まなかったということはありましたが、やはり、想像してみたときに、大型車が通れば交通に支障が出たり、渋滞があれば市民生活にも影響するだろうし、また、歩道がなかったり、歩道除雪がされていないところでは、市民が車道を歩くようになるわけですから、2車線のところをさらに狭くするというのは大変危険な感じを強く持っています。さらに、近隣にある施設の特性などを考慮すると、例えば、病院だとか福祉施設だとか、人や車が多く集まるようなところが近隣にある場合を考慮すると、市民生活に身近な道路である補助幹線の排雪量の抑制というのは簡単なことではないのではないかなというふうに思っています。そうした中でも、非常に大きな目標を立てて取り組んでいらっしゃるわけですが、対象の道路ではあっても現実には延長できないことがきっと多いのだろうと私は思うので、その部分で目標数値との乖離を生んでいるのではないかなというふうに思っています。そうしたことからも、地域の方々と路線状況を詳細に検証して対象路線を絞り込むなど、適切な目標設定のもとで排雪量の抑制に取り組む必要があるというふうに思います。  そこで、質問ですけれども、今後、排雪量の抑制についてどのように取り組んでいくおつもりか、その点について伺います。 ◎高松 雪対策室長  排雪量の抑制について、今後どのように取り組んでいくのかということでございますけれども、委員のお話にもありましたように、今後、排雪作業に必要なダンプトラックの確保が困難になるほか、雪たい積場の遠隔化によりまして排雪時の運搬距離が増加することが懸念されており、作業の効率化等の観点から取り組みを強化すべきというふうには考えているところでございます。  このため、抑制を実施した路線におきまして、ご心配のあります補助幹線を含め、排雪後の道路断面の状況を把握し、事故の有無、それから、沿線からの苦情の内容などを区土木部、除雪事業者と検証を行うとともに、地域の意見や交通への影響を考慮しながら今後も排雪量の抑制を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  検証を進めていきたいということだと思いますけれども、先ほども申し上げましたアクションプログラムにおいては、排雪量の抑制についての検証が本年度となっていますので、そうした意味からも、改めて、こうした取り組みにおける課題について詳細に調査をしていただきたいと思います。また、狭小のバス路線や通学路は抑制の対象となっていない道路です。対象となる道路については適切な排雪抑制の取り組みを進めるとともに、通学路などについてはさらに除排雪を強化するなど、めり張りのある取り組みを確実に実施していただくことを要望したいと思います。  もう一つ、夏冬一体化の検証についてですけれども、簡潔に伺いたいと思います。  先ほどの報告の中でも、この試行によって期待される効果を4点挙げて、その中に、効率のよい除雪機械及びオペレーターの運用ということが挙げられています。また、アンケートを実施されたという報告がありましたけれども、その結果を見ると、約6割強が除雪機械の運用について、また、人員については約半数が効率のよい運用が図られたと回答されております。機械台数を減らすことができた、そこまで効果があった、そうした回答もあることがわかります。しかし一方で、半数近くの業務受託者が効率のよい運用を図ることができなかったということでありまして、まだ試行段階ということではありますけれども、夏冬一体化におけるマルチゾーンの統合などにおいて、除雪に関する効果がまだ十分にあらわれてはいないのかなというふうに読み取れます。
     そこで、質問ですが、こういうようなアンケートの結果についてどのように認識をしているのか、また、除雪機械や人員について、効率のよい運用を図るための取り組みということがやはり必要であると考えますけれども、この点についてはどのように考えておられるのか、そこを伺っておきたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  アンケート結果をどのように認識しているかということについてでありますが、夏冬一体化及び地区統合は、平成4年以来、長く続いてきたマルチゾーン除雪体制を大幅に見直すものでございます。地区の統合に伴いまして企業体の構成員も大きく変わり、また、試行が開始されてまだ2年目であることから、企業体の構成員間の協力体制が十分に確立されていない地区も多かったというふうに考えられます。こういうようなことから、各地区では、まずは市民生活に影響を与えないよう確実な作業を行うことを優先し、従来の受け持ちエリアを基本とした作業分担としたことから、現時点においては、統合されたエリア全体として機械や人員を融通することによる効率化には至らなかった企業体が多かったと推察することができ、アンケートのような回答につながったものと考えているところでございます。  次に、機械、人員の運用の効率化を進めるための取り組みについてでありますけれども、夏冬一体化、マルチゾーン統合の試行はまだ緒についたばかりでありまして、この取り組みの目的の一つである機械、人員の運用効率化については十分に意識していない企業もあると思われますので、さまざまな機会をとらえまして企業の皆様にお願いしていきたいというふうに考えているところでございます。  また、効率化を図れなかったという企業がある一方で、半分以上の企業からは効率化を図ることができたというふうな回答をいただいているところでございます。その具体例といたしましては、生活道路除雪のタイヤショベルとオペレーターを排雪作業や雪たい積場でも使用した、あるいは、苦情、要望には、各構成員の受け持ちエリアにとらわれず、機械や人員を出動させて対応したなどと挙げられているところでございます。  今後は、このような事例を各企業が参集する会議や研修会などで紹介し、多くの企業体での運用効率化につなげたい、そのように考えているところでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  夏冬一体化について、業務の完了後にも、秋ですか、業務全体に関するアンケートを行うということもありました。また、お話の中にも、まだ始まって2年というところがあるのでということもありました。ぜひ、構成員の協力体制、また、マルチの中で本当にうまく融通がきくような形についても、やっぱり人間関係みたいなものが大きいのかなというふうに思いますから、札幌市として、連携というか、声をかけていくというか、これからそうしたことをしっかりやっていただきたいというふうに思っています。  もちろん、まだ効果がはっきりとあらわれていないところもありますけれども、今のお話でも、うまくいっている事例を共有していくというようなお話もありました。ぜひ、そうしたことも活用しながら、始まったばかりですが、夏冬一体というこの取り組みが、より安定的な除雪体制を維持して、札幌市民が今後も安心して冬の生活を送れるような、そんな取り組みとなるように、事業者と行政がしっかり連携し、努力を重ねていただくことを求めたいというふうに思います。  そして、先ほど福田委員からもありましたが、さまざまな理由によりますけれども、マルチへの参加をやめて民間での仕事に一本化した事業者の方がいるということも私はちらりと伺いました。そういった現状もきっとあるというふうに思いますので、ぜひ、そうしたこともあわせて検討していただきたいということを最後に求めて、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  それでは、私は、3点について質問いたします。  まずは、平成23年度の報告書、次に、24年度、市民から、除雪の方法について、かくあるべきだという意見が寄せられておりますから、それが盛り込まれているかどうか、3点目は事故防止であります。順次、やってまいります。  まず最初に、1ページのグラフですけれども、30年平均とかというものを出しているのですが、これは何の意味があるのだろうか。私は、52年ぐらいになるのですが、就職してから冬はずっと雪にかかわる仕事をしてきました。そして、いろいろ考えてきたら、地球のあらゆる気象条件の変化には一定の周期性があるようですが、やはり、この周期性をどうとらえるか、ここにかかっていると私は見ているのですよ。したがって、雪については、平均で出したからといって、そういう作業をしても、何かに引用するということは余りないのではないかなと。これは、何に引用しようとして出したのか、その点をまず尋ねたいと思います。  私は、これについては、余りないと。むしろ、地球のそういう気象の周期変動性などについて調べたことがあるか、ないか、二つ目はこの点について質問します。  それから次に、ダンプトラックが足りないという話は前々から言われております。そこで、私は、以前から、平成22年のときも、運輸局と話をして、企業体の通常の排雪作業の中で、平ボディートラックもきちっと編成して活用すべきだということを提案しておりましたけれども、23年度はこれらについて使われた実績があるかどうか、お尋ねします。  次に、通勤バス路線の関係であります。  これについて、平成22年と23年を比較して、どういうような顕著な対応があったか。これは、ひとつ南区の土木部長に――10区ありますから総花的にやっても時間がかかりますから、南区を例示にしてやりたいと思います。  実は、南区には、こちらからずっと藻岩山の観光道路に上がるところ、国道を行ったら右に曲がっていって、さらに、上がらないでずっと川沿いを通って国道と合流する、これがいわゆる昔からあった国道で、今、古くから住んでいる人は、皆さん、通称旧国道と言っております。この旧国道の中の沢橋のところで、毎年1回か2回、吹雪くとバスと乗用車の交差ができなくなるということで、交通渋滞になってしまってパトカーが出て整理をする、こういうようなことが行われています。  また、南区には、10メートルぐらいの道路幅のいわゆる狭小バス路線があります。例えば、石山・穴の沢線ですか、こっちから行ったら左に入っていって旧日鉱団地を通って出てくる。藤の沢小学校だとか、大学や高校もあります。そういったような路線などでは、雪がちょっと降ると交差が難しくなってバスがおくれる。こういうようなことがありますけれども、これらについて、平成22年度と23年度で南区は何か特別な対応策をとったかどうか、ひとつ具体例を示していただきたいと思います。  次に、アンケートについてであります。  夏冬一体化のアンケートの中で、されていないことがあります。大事なのは、夏の仕事も出すことで冬の人も確保するということですから、いわゆる通年雇用の人数が夏冬一体化することによってどのぐらいふえたのか。これについて、調べたのか、調べていないのか。それは、臨時職員なのか、日雇いの職員なのか、あるいは社員として雇用がふえているか、これらについて調査した結果があれば示してください。  それが、ある意味では、夏冬一体化して特別に配慮して発注する、競争の原理を排除して発注するという意味合いがそこにあると思うのですね。それらについてどうなのか、調べた結果があったら示してください。  次に、狭小路線であります。  いわゆる8メートル以下で、定期の除雪対象になっていない路線であります。この路線について、毎年、私のところにいろいろな苦情が来ます。これは、中央区で一つ例を出したいと思います。  去年、たしか南4条西20丁目付近だったと思いますけれども、4メートル道路のところで営業車の乗務員から苦情が来ました。それで、行ってみたら、なるほど車が通りづらいような状況になっている。そして、そこの両側に家を建てておられる方々に、大変立派な家なのですが、その皆さんに聞きました。そうしたら、今まで、黙っていて市でやってくれたことは一回もないと。さらに、高齢の奥様方が何を言われたかというと、私はたくさん固定資産税を納めているのよ、その割にはサービス、還元がないわね、あなた方市議会議員はそういうことも考えないのと言うのです。済みませんということで帰ってきたわけです。  特に、中央区は早く開けた地区でありますから、狭小路線があって、また、中央区には固定資産税を多額納税されている方がたくさんお住まいであります。これらについて、中央区は今までどのように対処してきたか。特に、平成22年度と23年度を比べて、格段に変わった対処の仕方があったかどうか、これについてお尋ねしたいと思います。  それから、先ほどの質疑の中で、いっときは50数団体あった企業体、受け持ち区域ですね。発注した企業体が50幾つあったのですが、それが今は20幾つに減っている。この中で、それがうまくいっているのか、いっていないのかという話の中で、高松室長の答えは、うまくいっているところもあるようだけれども、いっていないところもあるようだ、こういうような答えでありました。  これは、白石について言いますと、率直に言って、何も一体化していません。事務所を一つにしただけです。9の事業体ごとにそれぞれ受け持ち区域があって、そして、その指揮下でやっている。そういう中で、こういうことがありました。市民の方から苦情が来て、私は除雪センターにそこのところの雪をとってほしいという話をしました。そうしたら、何と答えがあったかといったら、そこの担当のところは、今晩は作業がないし、お休みですから、あしたも休みですから、土曜日、日曜日は休みですから、したがって月曜日でなかったらできない、こう言うのです。  私は、これは全市的にどこもそんなに変わっていないと思います。統合したということは、何かといったら、それは事務所経費は少なくなりましたよ。しかし、統合するということは、事務所経費、設置箇所数の経費の削減だけではなくて、人の運用も機械の一体運用もされて初めて統合なのです。全体をこういうふうに統合したというのは、いきなりやったのではないですね。先に、実験的にやってみるかと言って、幾つかの区で実験して、その結果いいよということでやったのです、いいよということで。ところが、何もそうなっていない。  この実態の把握の仕方というのは、雪対策室は、室長と、課長も何人かいて、係長も何人かいて、総員数十人の人間がいるのですけれども、一体、どんな把握をしているのか、改めて、実態の把握の仕方、どういうような調査の仕方をしたのか、明らかにしてください。  まずは、平成23年度の報告書に対する質問であります。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの質問は、8点あったかというふうに思います。  まず、1点目は、30年平均は何の意味があるのかというようなことだったかと思います。  雪は、例えば天気図を見ますと、気圧配置によりまして変わりますし、年々、雪の降り方が変わっていきます。我々としても、雪対策を考える上ではやはり目安となるものが必要であるというふうに考えておりまして、30年平均であれば札幌管区気象台のデータを使わせていただいているというようなことでございます。  そういう意味で、委員がお話しされておりました、地球の周期性を考えたことがあるか、調べたことがあるかということでございますけれども、残念ながら地球の周期性等につきましては調べた経緯はございません。  それから、3点目に、平ボディーは使われたかということでございます。  平ボディートラックにつきましては、積み込む量が10トンダンプの約4割であり、また、運搬した雪をたい積場でおろす場合に、人力による作業となりまして作業効率が相当落ちるというようなことがございます。このため、平ボディートラックは、市民助成トラックの方で利用させていただいておりまして、平成23年度におきましても計画排雪等では使用した経緯はございません。  4点目は、南区のバス路線のお話だったかと思います。この点につきましては、ことしの1定の予算特別委員会でも委員からお話がありまして、雪対策室、それから南区土木部の方と協議を進めております。その中で、委員からも、観光道路線でしたか、旧国道のバス路線の状況についてご指摘を受けたほかに、まだ数カ所あるというふうなお話を聞きまして、現在、南区土木部でバス事業者であるじょうてつバスと対策について検討中であるというようなことでございます。  それから、5点目でございますが、アンケートに関して、通年雇用はどうだったのだというふうなお話でございます。  実は、全市的に試行を行っているのが、昨年の10月に発注いたしましてことしの9月までということでございます。まさに業務中でございまして、まだ通年雇用がどうだったのかというような調査は行っておりません。  6点目でございますが、狭小道路、特に中央区の例を引き合いに出されてお話しでございましたけれども、現在の狭小な市道ということで答えさせていただきます。  市道の不定期除雪路線を計画的にやる場合、費用の面もさることながら、雪をたい積するスペースが確保できない場合、それから、塀などを損壊するおそれがあるというようなことで物理的に対応できない路線が数多くございます。このことから、通常のかき分け除雪ができない路線につきましては、計画路線とはしないで、地域からの要望があって、かつ、融雪期などで通行に著しい支障を与えているような場合につきましてシーズン数回の路面整正を行っているというような状況でございます。  最後に、企業体の運用が縦割りになっているのではないかというふうなお話でございます。  我々としても、統合の目的は、人、機械の効率的な運用を目指して行っているところでございます。平成22年度に5区からスタートしまして、23年度10月、昨年になりますが、10区に拡大して行いました。ただ、10区に拡大するときに、5区の結果を反映させたわけではございません。実は、10区の契約事務を進める段階というのは、まさに5区の業務がまだ完了していないような状況でございました。我々の当初の考えとしては、大がかりな制度の変更であったことから、まず5区でやって、次の段階として10区で試行するということでございまして、あくまでも、人、機械の運用の効率化ができたのかどうか、するためにはどうしたらいいのかというふうなお話につきましては、今年度の9月に10区での試行が終わりますので、その後の検証をもって検討していきたい、このように考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、30年平均の話をすると、例えば、その中で一番低い年度の気温をどう活用するかとか、中間に位置する年度の気温と降雪量をどう活用するかとか、そういう活用が実態に即した活用の仕方なのですよ。平均値をとるというのは、単に統計手法の一つの物の考え方にすぎないのです。雪が降ることに毎年対処するということは、平均的な統計手法の問題ではないのですよ。ここのところの認識をしっかりしなければだめです。これは指摘しておきますから、認識を改めてください。  それから、もう一つは、今、インターネットがこれだけ進んで、いろいろなことがインターネット上で検索できるようになっています。私から言わせたら、雪対策室にはあり余る人がいる。したがって、きちっとそういう担当を決めて調査をして、そして、地球の変動性、気温の変化、太陽の黒点の変化だとか、そういうものをきちっと調べて、気温の変化がどうなっていくかというような検証をしながら、その中できちっと対応していく、こういうことがやらなければならないことなのですよ。毎年毎年、その年暮らしをやっていたのではだめなのですよ。  そのことは、この問題ばかりではないのですよ。例えば橋の問題が出てくれば、橋梁のことについて詳しい職員がいない、ああ困ったと。そこも、私はどうすべきかということを前から言ってありますよ。これは、札幌市の人事のあり方と仕事のさせ方のすべてに通じているのです。  したがって、それは、私はそうすべきだと思うけれども、それについて取り組んでやる考え方があるかどうか、お尋ねしたいと思います。  それから次に、統合して事務所の経費を減らしたことは、それはそれなのですよ。ただ、やっぱり、統合した中で、事務所の経費も減りました、それから、そこで仕事をしていただく企業体の皆さんも統合したことによって仕事が非常にやりやすくなった、そういった成果が上がらなければ統合する意味合いはないのですよ、お金だけでは。  そこで、試行的に先に5区をやりますというのは、議会にも説明がありました。それで、私もいいですよと言いました。皆さんもそう言いました。ただ、その検証がされないうちに、なぜ10区に踏み出したのか、それは、事務所を統合することによって財政的に事務所経費が少なくなるから、財政上の理由でそうせざるを得なかったのかどうか、あるいは、ほかに理由があるのか、この点について、再度、お尋ねいたします。  それから、平ボディートラックについて申し上げると、これは、私は前から言っていたように、ダンプはダンプ、平ボディーは平ボディー用の捨て場をそれぞれ確保して、人手を使わなくても、15センチぐらいの角材を1本敷いて、そして、あおりを切ってやれば、ビニールシートを敷いていれば大体すっと落ちてしまうのです。  これは、札幌市が運輸局と警察の3者を挙げて、平成15年ごろでしたか、私は、この議会でも随分議論したりしていろいろなやり方を検証しました。以降、私は貸し出しトラックについてそういう手助けはしていませんけれども、これは何ぼでも安全にやれるのです。やっぱり、そういうことをきちっと考えて、そして、あるものを活用してやると。ないものを、冬の除雪のためにわざわざダンプを買うなんていうことはする必要がないのです。あるものを活用すればいいのです、工夫をして。それが生活の知恵なのです。これは、ことしはぜひやるべきだと思いますけれども、これについていかがか、お尋ねしたいと思います。  それから、バス路線について、南区は答えていないけれども、きょうは各10区の土木部長が見えていますが、私は、さっき、南区と中央区の土木部長に答えてもらおうと思って二つ質問したのですよ。  したがって、改めて、南区の土木部長に、今、南区のバス路線で、何カ所ぐらい、通常の除雪ではなくて、特別な除雪を――通常よりも多く、ということは幾つかの箇所があると思うのですね。その箇所にはどういうふうにして対応して除雪をするか。そういうようなことについてバス事業者と既に打ち合わせをされていると思うのですけれども、どう対応しようとしているか、南区土木部長、それについてお答えください。  それから、中央区は、札幌市の区別でいったら全体的に固定資産税が多額に上がる区だと思います。それぞれの住宅もそうであります。特に円山だとか宮の森だとか、旧市街地はですね。そういったところに4メートル道路が多くあります。  これについて、私はこう思うのですよ。皆さん、除雪センターにもパトロールカーがあります。職員の人、あるいは、一部、臨職の人、再雇用の人も含めて、最低でも各区2台はパトロールカーが動いていると思うのです。冬の間は、特にそういう狭小路線のところにこういうパトロールカーを定期的に――定期ということは、雪が降ったら巡回をして、いわゆる電話が来たらやるのではなくて、来なくても、通りづらくなっているなと思ったら道路の整正をして通りやすくする。  こういうことが、最低限、公平に近い税金の還元の仕方だと私は思うのですよ。そういうことについて、平成24年度はやるべきだと思いますけれども、土木部長はいかが考えるか、お答えをいただきたいと思います。  続いて、市長がおいでになっているから、今までのことについて、市長、結局、冬の気温の想定、降雪の想定も、平均気温だとか、はっきり言うと全く目安にもならぬようなものを使っている。これは何かといったら、一般的な統計の常識の中からこういうものを活用していくと、こういうことだとか、あるいは、南区では、南警察署に行ったら、毎年1回か2回――1回ではないです。何回かバスがとまって、そしておりて歩いている乗客から電話が来たり、あるいは、運転手がバス会社に電話して頼むと言ってパトカーが来てやっている。こういうことは、旧国道ではもう前からあるのです。  こういうことにきちっと対処されていっていないということは、市長は1万4,000人の部下の方をお持ちになって、なかなか大変で目が届かないことはよくわかりますけれども、私は、基本的に、仕事に関して何にどう対処するかと、そういう職員の臨機応変の対処の仕方が全く身についていないのではないか、こう思うわけですよ。  こういうことについて、職員研修所などでは職階別に課長、部長、局長の幹部研修などもそれぞれやられているようですけれども、市長は、研修所長なり、あるいは研修を担当する総務局長なりに今までどのような指示をされてきたのか、このことを市長にお尋ねしたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  では、私から、最初にお話のありました3点につきましてお答えさせていただきます。  まず、気象に関して、インターネット等を活用してもっと変動を調査すべきではないのかというふうなお話でございました。  気象ということになりますと、地球物理学の分野になりまして、気象学とかなんとか、専門の方も多々おられます。我々もインターネットを活用することによって勉強することは多分できるかと思いますけれども、それをどのように活用していくかということになりますと、これは、やはり相当に研究しなければならない課題ではないかというふうに思います。  先ほど、平均を使うのはちょっとおかしいのではないかというふうなお話でございましたけれども、先ほども答弁をさせていただきましたが、我々としては、30年であれ、5年であれ、やはりある程度の傾向をつかんで備える、そして、気象の場合は、時々刻々、年々変化するという中で、我々としてどう臨機に対応できるのかと、そういうことを雪対策に生かしているのが現状だというふうに認識しているところでございます。  ただ、委員のお話にありますように、いろいろなファクターを我々の仕事に生かしていくという姿勢は重要であるというふうに認識しておりまして、我々個々の職員も勉強を進めていきたいなというふうに考えているところでございます。  それから、2点目の夏冬一体化の試行ですが、これは、なぜ5区でやって検証してから10区に移らなかったのかというふうなことだったかと思います。そして、それは財政上の話ではなかったのかというふうなお話でございました。  先ほども言いましたように、夏冬一体化の試行でございますが、平成22年10月に最初の5区でまず試行しました。これは、中央区、白石区、清田区、厚別区、豊平区の5区でございまして、23年9月までの1年間の業務でした。そして、10区へ試行を拡大したのがまさに23年10月でございまして、先ほどのお答えでも言わせていただいたのですが、実は、その10区の試行を始めるとき、これは6月、7月からもう準備を進めておりますけれども、当初、夏冬一体化につきましては、5区で試行すれば検証できるというふうには我々も考えておりませんで、最初に5区、次の年に10区のワンセットで試行を行おうという考えで実施したものでございます。  それから、3点目は、平ボディーの活用ということでございます。  先ほど言いましたように、平ボディートラックにつきましては、積み込みあるいはたい積場での効率の問題があって、我々としては現在10トンのダンプを使わせていただいております。ただ、これも、松浦委員から以前の委員会でもご指摘がございました。足りないのだったらあるものを有効に活用すべきだろうということでございまして、私も、そのときには、効率等の問題があるものの、ダンプトラックが本当になくなってくるのだというようなことであれば、その活用についてはやはり検討すべきであろうというふうに回答させていただいた記憶がございます。  そのようなことで、我々は、今年度も、10トンのダンプトラックが今どのような状況にあるのかということについて、トラック協会とか、実際にダンプトラックを活用している建設会社等、それから国とか道とか、いろいろなところに聞き取りもしくはアンテナを伸ばして、ことしの冬はどうなるのであろうかということを調査検討しているところでございます。  その中で、平ボディーを使用しなければならないような状況であれば、やはり、それは活用していくべきであろうというふうに考えておりますが、今、この時点では、今年度に活用するのは効率の面からちょっと難しいのではないかというような答えをさせていただきたいと思います。 ◎八柳 南区土木部長  私から、南区のバス路線の除雪についてお答えしたいと思います。  先ほどのお話にもございましたけれども、ことしの1月6日に、南区の旧国道におきまして車道幅員が狭くなりましたのは、前日12センチの降雪があったのでございますが、当日昼間に雪が解けて、夕方になって急速に凍結したために、路面がすり鉢状になってバスの運行が一時的にできなくなるという事態が発生したところでございます。  このほか、南区におきましては、じょうてつバスのヒアリングにおきましては、この箇所を含めて、バスの運行上、支障になる箇所が5カ所程度あるというふうに言われてございます。このため、このような状況を踏まえまして、今年度につきましては、バスを定時運行させることについて万全を期したいと考えてございまして、これに必要となる箇所については、道路のパトロールを強化し、なるべく早く対応することを基本に考えているところでございます。  そういうようなことで、具体的な方策につきましては、現在、じょうてつバスとの間で検討、協議を行っているところでございまして、現時点で考えている対応策といたしましては、観光道路連絡線と申します旧国道は、こういうような狭小なバス路線が多いのでございますが、車道幅員が狭いために降雪や雪出しによって路面がすり鉢状になりやすいということもございますので、従来にも増してきめ細かく速やかに路面整正除雪を実施するようなことも考えてございます。また、路線の状況によりましては、新たに拡幅除雪でありますとか運搬除雪を実施するようなことも考えているところでございます。  あわせまして、これらの除雪につきましては、民地からの雪出しによっても幅員の確保が難しくなっているような実態もございますので、地域に対する雪出し防止の啓発についてもあわせて実施したいと、今、考えているところでございます。 ◎城戸 中央区土木部長  私から、中央区の狭小道路につきましてご報告させていただきます。  平成23年度の中央区内の狭小道路でございますけれども、不特定路線として約60キロメートルほどを指定しておりました。そのうち、実際に除雪を行いましたのは57.6キロメートルでございます。したがいまして、私ども土木センターといたしましては、除雪センターの方での巡回パトロール、それから地域の皆様からのご要望などを勘案し、土木センターの方と除雪センターが協議をいたしまして、除雪のタイミングをはかりながら実施をしているところでございます。  しかしながら、先ほど室長からもお答えがありましたように、物理的な問題、それから、地域の皆様の中には、騒音の問題とか間口の雪処理の問題もありまして、実際に狭小生活道路の除雪、路面整正になかなか入れていないところが実情でございます。  そこで、中央区におきましては、平成17年から行っております地域と創る冬みち事業の市民懇談会でありますが、昨年、平成23年度からはこうした狭小道路が非常に多い地区、円山地区、南円山地区、山鼻地区、曙地区などを対象に精力的に市民懇談会を実施し、また、合同パトロールを行って地域の皆さんと狭小道路の扱いについて協議を進めているところでございます。平成24年度も、そうした地域につきまして、市民の皆さんとの議論を進めてまいりたいと考えているところでございます。 ○村山秀哉 委員長  6点目は、市長以外にだれか答えられますか。 ◎宮浦 建設局長  1点目の中に、人事配置上において適材適所に取り組むべきではないかというようなお話が少しはまっていたかと思います。  改めて、私ども建設局あるいは各区土木部におきましては、いろいろな職種の職員がございまして、特に、こういう建設事業に対応している技術系の職員も多数いるところでございます。私も、この仕事をして、あるいはほかの部局で仕事をしている中でも、札幌市の職員は非常に優秀な人材が多いと認識しております。  なおかつ、対応する仕事の範囲も非常に広いという状況でございますが、いろいろなことを一遍にやることにはなりませんので、それぞれ担当の仕事がございまして、その担当職務の中で、OJTをしながら、いわば技術力の向上を煮詰めていくというようなことになろうかと思います。  また、合う仕事、合わない仕事はもちろんありますが、それらは、長い間の人事配置上のローテーション等もありますので、そのことを勘案しながら、適材適所の対応に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○村山秀哉 委員長  局長、今の答弁なのですが、臨機応変に対応できているか、職員はそういうことが身についているかというところの質疑だと思うのです。 ◎宮浦 建設局長  (続)市民の声等についてはさまざまでございます。そういう意味では、いろいろなことに対応できるように、先ほど言いましたようにOJT等で対応させていただきたいというふうに考えているところでございます。 ◎上田 市長  気候変動、とりわけ雪の量についての予測は非常に難しいところがございます。ここ30年を見ておりましても、私は西区にずっと住んでおりますが、圧倒的に西区、手稲山周辺が多かった時期がございます。しかし、近時は、特に昨年、北区、東区、厚別、この辺に集中的に降って、西区の方は余り大したことはない、豊平は全然降らないというようなことでした。これは、その年その年で、本当にその根っこになる原因が何なのかということは私はよくわかりませんけれども、西区にシフトしていた雪雲が、北、東の方に固まるような状況が続いております。そういうことから、我々の除雪体制といったことについても、満遍なくいつでも対応できるというようなことではなくて、集中的に対応しなければならないというようなこともございます。そこで、今まで各区のマルチということで担当させていただいたものを、状況に応じて他区からも応援ができるような状況をつくっていこうということで、今、制度を改めようとしているところでございます。  もう一つ、バス路線について特にご質問がございまして、言われるまで待っているのではなく、通れなくなったから通報するというのではなく、通れなくなりそうだという情報も含めて、バスの運転手、タクシーの運転手の皆さん方から札幌市の土木の方に連絡をいただけるような状況をつくろうということで、昨年、各会社を通じて協定を結ばさせていただいたところであります。ということは、我々ももちろん道路パトロールということで努力しているわけでありますが、市民、道路の利用者、そういう方々が一番確かでリアルタイムな情報をお持ちであり、かつ、不便を感じられるわけでありますので、そういう方と私どもがしっかり協力関係を結びまして、通れなくなったからお話をちょうだいするのではなく、そろそろここをやった方がいいよというポイントについて情報を上げていただくといいますか、連携していただく、あるいは、除雪ということについて一緒に参加していただく、そういう体制をとって、我々が、適宜、タイミングを失することなく除雪できるようにしていきたいという考え方で、今、やっているところでございます。  また、そういう道路ばかりではなく、各生活道路についても、毎年3万件、多いときには4万件という苦情、要望が寄せられるわけでありますが、この大変重要な、貴重な情報を我々がどのように学習し、利用し、そして、市民の皆様方のご不便を軽減していくことに役立てるかということは非常に大事な問題であります。5〜6年ほど前から、私の方で、ただ苦情処理という形で電話を受けるだけではなくて、それをしっかり地図の中にマッピングする、どこからどのような苦情、要望があったのかということを地図の中にきちっと落としていく。そして、ここは、毎年、同じような障害が起きる場所だというようなことを我々の方でしっかり認識した上で、次年度の除雪で気をつけなければならないところを明らかにしつつ、そこで同じような苦情が発生しないように事業者の皆さん方とも相談しながらやっていこうというようなことも、この間、取り組んでいるところであります。  そのことが徹底をしているというふうには、必ずしも胸を張って申し上げるところまではまだ来ておりませんけれども、ただ苦情を受けているだけではだめだと。苦情として市役所あるいは各担当の土木事業所等に電話を入れること自体、市民にとっては心理的に大変嫌な思いをするわけでありますので、そのことを大事にしていく、そういう姿勢を市役所の職員は持たなければいけないというふうに考えた上での対策をとらせていただいているところでございます。臨機応変の対応をとるということは極めて大事なことではございますけれども、そういう我々の取り組みの中で、市民の皆さん方の苦情を先取りできる、まさに臨機応変に対応できる、そういう市役所職員像といったものを目指して努力をしていきたい、このように考えているところであります。 ◆松浦忠 委員  まず、高松室長、一つは、五つの区を試行的にやって検証するということは、私もこの委員会で聞いております。それから、皆さん方に控室においでいただいて説明を求めたときにもそれは聞いております。  ただ、今、話のあった、五つをやって、すぐ翌年に10にするという話は全く聞いていません。私が聞いていたのは、この議会でも控室においでいただいて説明を受けたときも、5区をやって検証して、その後に全市に移行していくという話は聞いておりました。今みたいなやり方をするのだったら、一遍に10やればそれは何も支障はない。一遍に10やればそれだけ事務所経費を減らせるのですから、何にも支障はない。これは初めて聞いた。終わったことは今さらあれこれ言わぬけれども、議会に対してこういういいかげんなことじゃ困る。  それから、ダンプの不足の実態、ことしの1月以降の白石区の夜間排雪で、一つの排雪班に車道ロータリー1台、いわゆる羽根のついたタイヤショベル2台、グレーダ1台、それから手先の人何人かで一つの班を構成してやっています。私は、ダンプが何分で帰ってきて、みんなの作業状態が手待ちなくいっているかどうかと思ってずっと見ていたら、機械をとめてかなりの時間立っているのですよ。何でかと思ってダンプを計算したら、ダンプは15台しかないのです。これは、普通に回るのに大体何ぼ要るかと聞いたら、機械をとめないようにするには最低25台なかったら効率的に回れませんと言うのです。  こういうような作業を――お金を払う札幌市は、距離と運んだ雪の容量で、ダンプ1台何ぼで、それと距離を掛けて1回何ぼで払うから、別に税金は余計に払っていませんよ。しかし、先ほどふじわら委員の質疑にあったように、業者のあれも大変だからこれも積算上げてやれ、これももう少し見てやれという話がある、それはそうだと思うのです、私も。やっぱり、ダンプが絶対的に足りないとなったら、きちっと点検をして、そして、ダンプは常に25台で作業するにはどうするか、あるダンプだけでやるとしたらどうするかといったら、例えば、積雪1メートルのところで投げるとしたら、85センチでも早目作業で満杯で作業する、そうしたら、後にまた積めるわけですから、そういうやりくりをして、少なくとも除雪業者の人が、出た人が、作業時間中、当たり前に働いて、そしてきちっとお金をいただく、それで当たり前のご飯が食べられるのです。その人たちにとっては当たり前のご飯が食べられるのです。今みたいなことだったら、当たり前のご飯でなくなってしまうのです。おかずなしのみそ汁と漬物とご飯だけの3点セットになってしまうのですよ。おかずがなくなってしまうのですよ。そういうことについて、どう検証しておるのですかと私は聞いているのです。その上に立って、平ボディーも計画的にきちっと使うようなことを考えなさいと言っているのですよ、私は。  もっと実態の話をすると、この冬も、終わったこの1月も、一番単価を高くくれたのは高速道路です。その次に国道、一番安かったのは札幌市のダンプ、実際にもらっている単価は。積算は別ですよ。ただ、その中で、高くても高速道路に行かないという人がいるのです。何でかといったら、融雪剤の塩分濃度が強くて車がさびる、少しぐらい高くても車が壊れる状況からいったら合わない、だから僕は行かないのだという人は、私が聞いた中で何人かいました。  そんなことはあるけれども、一般的にはもらう単価の高い方に行くのです。したがって、そういうことを含めてきちっと検証をして、そして、作業のやり方も、今、私が指摘したようなことも含めてきちっとして、それでもやっぱり足りぬとなったら、平ボディー班をきちっとつくって、そして、平ボディー班なりの作業のやり方をきちっと構成していくということが大事だと思うのです。そういうことを含めて、やったらどうかということを私は以前から言っているのですよ。  そういう意味で、それらの検証も全くない中で、先ほどの室長の答弁というのは、私はちょっと違うのではないかと。今、指摘したようなことをもう一回検証し直して、それから、ことし平ボディーを使わなくて済むのかどうかということについては、少なくとも、秋の決算議会もあるいは間に合わないかもしれぬ、ダンプの状況などは。しかし、およそ11月半ばを過ぎればその状況がわかりますから、4定ぐらいにはそういうような状況の報告ができる、こういうことであってしかるべきだと私は思うのですよ。  その点について、いま一度、室長に答弁を求めます。  それからもう一つは、札幌市内に、認定道路で8メートル以下の道路は何キロメートルあって、いろいろな方法を講じてそこを通行に支障のないように除排雪するとしたら幾らお金がかかるのか、これについて示してください。  それから、市長、私が南区で指摘しているのは、南区土木センターにパトロールカーが2台あるのです。そして、これは毎日走っているのです。この旧道の中の沢橋は、今に始まったことではなくて、ずっとそういう事象が起きているのです。そして、バス路線のあそこにじょうてつの営業所が二つあります。川沿の営業所と藻岩営業所、この二つの所長を含めて、私と我が会派の堀川議員と金子議員と3人で、過日、運行上、どこが困るかという箇所を案内してもらって道路検証をしました。わずか5カ所です。そうしたら、この5カ所をパトロールカーが状況を見ながら不定期で巡回して、これはちょっとすり鉢になっているからここは削りを入れた方がいいなとなったらすぐにセンターに言って削りを入れるとか、そういうようなことがいわば臨機応変ということなのです。そのパトロールカーの運用を決めるのはだれが決めるかといったら、土木部長が責任を持ってやることなのですよ。  そして、私は、ことしの3月議会でこのことについて指摘をしたにもかかわらず、例えば人事でどういうことをやったかといったら、南区の土木部長の天野さんは、本庁の土木部の工事担当部長、通常は、札幌市のルールで言ったら栄転ですよ。給料は同じでも栄転ですよ。こういうふうに人事運用されているわけですよ。市民や議員から指摘があって、そこで評価して、よし、それならばちょっとこれはもう少し横へ行って勉強してもらおうか、その成果によってまた考えようと、これが人事考課だと私は思うのです。そういう意味で、私が見る限りでは、それぞれの職種の責任、各職場の責任ある立場にいる人が、持たされた権限に基づいての臨機応変の対応が全くできていない。先ほど、研修はどうしているのですかということを市長に尋ねたのはそこなのです。
     したがって、平成23年度は、市長が研修所に行かれて具体的に幹部研修の中でお話をされたことがあったか、去年の4月からきのうまでにあったかどうか。なければないで結構です。もしあったとしたら、どういう趣旨の話をされたか聞きたかったのがさっきの質問の趣旨なのです。これについて、市長、ひとつお答えいただきたいと思います。 ◎高松 雪対策室長  ただいま、私にあてては3点の質問だったかと思います。  まず、最初に、10区の試行というのは聞いていないぞというふうなお話だったかと思いますけれども、昨年の7月1日に同じ災害・雪対策調査特別委員会がありまして、この場において、平成23年度、昨年度の試行について説明させていただいたときに、10区に試行を拡大しますというふうな説明をさせていただいたかと思います。(「最初の5区が始まるときに、ことし5区をやって来年は10区でやるなんてことは言ってないよ」と呼ぶ者あり) ○村山秀哉 委員長  まず、先に答弁からお願いします。 ◎高松 雪対策室長  (続)そういうようなことで、5区の試行をするときも、2段階に分けて、最初は5区、次の年に10区に試行を拡大するというふうな答弁をしているのではないかと。当時、私はおりませんので、そういうようなことだったかと思います。  それから、2点目の、平ボディーのトラックの活用ということでございますけれども、私は、先ほど、平ボディーを活用することを否定したつもりはございませんで、ダンプトラックが本当にもうなくなってきたというようなことであれば、やはり、その活用についても検討しなければならないのではないかというふうに答えさせていただきたいと思います。  それから、3点目ですが、札幌市内8メートル以下の認定道路の中で未除雪の道路の延長と、もし仮にそれを定期的に除雪する場合に幾らぐらいかかるのかというふうなお話でございますけれども、今、資料を見ますと、8メートル以下の認定道路で計画除雪をしていない路線、これは全市で約200キロメートルでございます。それを、通常行われている除雪、生活道路で行われている除雪をしたと仮定したときの額につきましては、これはあくまで試算値でございますけれども、1億4,000万円程度かかるのではないかと試算しているところでございます。 ◎上田 市長  平成23年4月から24年3月までに、除雪について、私が、直接、職員に研修等をやったかということでありますが、これはやっておりません。震災後でもございますし、危機管理あるいは保健福祉等についてはさまざまな形で職員にメッセージを徹底するようなことはございましたし、23年の分は、先ほど申し上げましたように、制度変更、あるいは、これまであった制度の熟度を高めていく、あるいは、市民参加によって補充していくようなことは制度として取り組むということでやっております。その成果についてはまだ十分な確認ができておりませんが、季節を前にいたしまして、一昨年に指示したことが昨年はどのようにできたか、このようなことについても報告を受けて、さらに徹底をさせていきたい、こんなふうに考えております。 ○村山秀哉 委員長  松浦委員に申し上げます。  そろそろまとめてください。 ◆松浦忠 委員  委員長、いいですか、最初に、委員長が――局長が答える出番なんか、私は一つも求めていないのです。あれは、局長の答える範囲ではないのです。市長は、いわゆる札幌市という組織体の最高責任者として、職員に対して、機転がきくような指示を、研修などを含めてどう出しておられますかということを私は市長に問いかけたのです。あなたが局長に振ったので、時間がかかったのです。  的確に質問をとらえてください。 ○村山秀哉 委員長  その後、市長がしっかり答えています。 ◆松浦忠 委員  その後って、局長の部分だけ余計な時間がかかって、あなたの指揮がきちっとしていないからこういうことになったのです。 ○村山秀哉 委員長  質問を続けてください。 ◆松浦忠 委員  さて、そこで、高松室長、試行という言葉を使うということは、試行したら検証して、その試行内容でよかったかどうか、それを確かめて、変えるものは変え、よりよくなるのはよりよくするようにして、それから本実施に移すというのが日本語の言葉の使い方なのです。市役所であろうと、一般の市民であろうと、試みを行うというのは、試行というのはそういうことなのです。  そうしたら、あなたの言うことをそのままとしたら、2年間やりました、この試行の結果が思わしくないということになったら、もとに戻すこともあるのですか。23地区の企業体に再編成しましたね。だめなところはもとに戻すのですか、編成し直すのですか。試行でやったということは、そういうことなのですよ。  最初の年に五つやります、試行します、検証するのかといったら検証します、こういうことだったのですよ。検証しないで次へ移るなんてということはあり得ないでしょう。だから、私は、そこのところを、そういう場当たり的なことではだめですよと言っているのですよ。何も、組織は今のままが一番いいなんて、私は思っていません。いろいろなことをやることはいいのです。ただ、検証してきちっとやりなさいと言っているのです。  したがって、こういう検証もなくて、ただただやると、こういうことだから、さっき私が指摘したように、中は全くそれぞれですよと。そして、行われている夜間作業、25台から27台ぐらいあるダンプが、15台か17台ぐらいでやっていて、エンジンをとめて、みんな、ダンプが来るまで待っている、こういう現象が見られるわけですよ。  市役所は何にも損はしません、これでは。大変なのは業者だけです。こういうことをやらせて、そして、業者は経営が大変だから単価を上げてくれと言ってくる。先ほどのふじわら発言につながってくる。そうすると、だれがばかを見るかといったら、納税者である市民なのです。そのことをしっかり考えていただきたい、こういうことなのです。これは、しっかりと検証して、早急に、決算議会にはその検証結果を報告できると思うけれども、報告してもらえるかどうか、室長、これについて答えてください。  それから、次に……(発言する者あり)  伊与部委員、待って、今終わるから。5時15分まで時間があるんだから。  次に、南区の土木部長、きちっとパトロールカーの運用などを含めて、来年の4月に入ってから、少なくとも二つの営業所からこの5カ所の除雪が悪くてバスがおくれたというようなことがないようにやっていただきたい。それができなかったということは、逆に言えば、土木部長の職員に対する指揮命令の弱さかな、こう判断せざるを得ないというふうに私は思うのです。私ですよ、私はそう思うのです。  それから、市長に申し上げますけれども、何にも対応しないで、市民にも警察にもバス会社にも迷惑をかけているような南区の土木部長を工事担当部長に上げるような、そういう人事はやめていただきたい。そうでないと、一生懸命やっている職員は全くばかばかしくてやる意欲がなくなる。学歴と年功序列だけで順次上がってくる、こういう人事では、これはもう全くだめであります。このことだけは市長に指摘をしておきます。  きょうは、南区の土木部長にも、このことを強く指摘して、取り組むように求めておきます。  それから、高松室長、最後に、10月の決算議会までに、去年の10区の検証をきちっとして、ダンプがどのような配置になって、どういうふうになっていたか、手待ちの時間が生じたか、生じていないか、それらを含めて検証した結果を全部報告できるようにしていただきたいと思いますけれども、できますか、できませんか。 ○村山秀哉 委員長  松浦委員、市長は50分から公務が入っておりまして、もし先に市長に何か質問がありましたら、ありますか。 ◆松浦忠 委員  委員長、あなた、ここを何だと思っているの。 ○村山秀哉 委員長  わかっています。 ◆松浦忠 委員  ここは議会ですよ。いいですか。  それも、去年までの1万人アンケートでは、市民から一番苦情の多い除雪問題、これを審議する日に、特別委員会があるのに、市長が――私は常々言っているのですけれども、宮家の方がおいでになって、それに市長が対応しなければいかぬという以外は議会が優先ですよということを言っております。突然として、きのう、きょう、やるぞと決まった議会ではないのです、これは。 ○村山秀哉 委員長  わかっている上で、今、松浦委員に確認しています。 ◆松浦忠 委員  したがって、市長は、そういうことについてちゃんと対応してもらうのが当たり前だし、委員長として、何か、市長の予定が議会に優先するような、そういう発言をすること自体が、委員長として極めて的確性に欠けるのではないかというふうに思わざるを得ない、こうなるわけであります。  したがって、委員長、そういうことは控えていただきたい。  そこで、雪対策室長、まずは答えてください。 ◎高松 雪対策室長  現在の状況は10区で夏冬一体化をやっておりますけれども、これは試行でございます。先ほどお答えしましたように、試行をやるに当たって、最初に、平成22年度に5区に着手、それから、昨年、10区の試行に着手したところでございまして、現在は試行の段階でございます。したがいまして、夏冬一体化の検証、これにつきましては、先ほども答えたかと思いますけれども、9月末に業務が完了した段階で、全市的な検証をかけて、委員がおっしゃるように、例えば、除雪センターの運用がうまくいくようにとか、悪かったのか、よかったのか、よくするにはどうしたらいいのかというふうな検証を行っていきたいなと考えているところでございます。  それから、ダンプトラックにつきましては、我々としても、引き続きその動向に目を光らせていきたいなというふうに考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、これで最後にします。  私と高松室長との今のやりとりを市長もお聞きになったと思いますけれども、私が尋ねていることは、ダンプトラックは、ことしの冬、白石で25〜26台あるものが15台か16台しかなかった、エンジンをとめて手待ちになっている、そういう実態についてきちっと調べてください、こういうふうに言って、次の議会で報告してもらえるかどうかと言ったら、何と答えましたか、今。目を光らせますですよ。目を光らせてどこまで届くのか。  質問したことに対してきちっと答える、これが議会と市長の側との質疑ではないですか。こういうことも含めて、市長、我々議員も、質問したことに対してきちっと答えをもらって納得できればするし、納得できなければまたさらに次の議会に持ち越してということで今までもやっていますよ。したがって、職員のそういう議会への対応の仕方、業務に対する臨機応変の対応の仕方、それから、それらについての人事評価の仕方、これらについて、私は市長にきちっと受けとめていただきたいというふうに思うのですけれども、市長、受けとめるか、受けとめないか、一言だけ。 ◎上田 市長  委員長にはご配慮をいただきまして、ありがとうございます。  私どもも、市民の代表としてさまざまな仕事を抱えておりまして、議会が大事なことはもちろん重々承知ではございますが、できれば時間を調整させていただきながら皆様方と成果を共有させていただきたい、そんな考えでございますので、今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。  ご質問の件でございますけれども、私どもも、ずっと言われていることについて、そのまま何もしない、成果が出ないということは非常に問題があるというふうに思っておりますし、それを、制度として変えていく合理的な理由を、我々は議員の皆様方からご指摘を受け、市民の皆さん方からさまざまなご批判を受けながら、それにしっかり対応していくということは、一人一人の職員の感性の問題としても敏感に受けとめ、仕事に生かすのだという心意気を持つように常にしていかなければならないというふうに考えおります。  今のトラックの問題も、有限なトラックの台数をいかに有効に動かすのかということがこれからの最大の問題になるというふうに私は思います。そんな意味で、今、ブロックという契約との関係でなかなか融通がきかないというようなこと、融通がきかないということはどういうことかというと、冬の仕事の保障をしているという保障機能といったものがどういう形で履行できるか、雇用の安定性、収入の確保というふうな視点からもさまざまなご意見があるわけでありまして、なかなか一義的に一番いい方法、一つの解決方法しかないというものでもないというところで、みんな、悩んでいるわけでございます。  それは、もう松浦委員も最もよくご存じのことだというふうに思いますが、そういうご心配について、どの部分を削ってよりよきものにしていくかということで、日々、これからも検討させていただき、試行しているというそのお話も、一回一回の検証について議会にしっかりご報告をさせていただき、さらなるご批判をちょうだいしながら、よりよいものにしていただきたい、こんなふうに考えております。 ◆中村たけし 委員  長時間経過しておりますので、3点ほど、課題について端的に質問させていただきたいと思います。  まず、1点目ですが、作業マニュアルの見直しについてお伺いします。  先ほど高松室長から資料の説明がありまして、平成23年度に幹線道路の除雪作業のマニュアルの見直しを行ったということでありました。今年度には、引き続き、生活道路のマニュアルの見直しを行うという説明もございました。札幌市の道路管理延長は約5,460キロメートルでございますが、そのうち6割が生活道路となっているということでございます。このため、市民が快適、安全な冬の生活を実感するためにという視点に立って、生活道路の除排雪の充実が重要であるという観点から、まず、1点目の質問をさせていただきます。  先ほど平成23年度の幹線道路の除雪作業のマニュアルの見直しで若干説明がありましたが、もう少し詳細に、どういった点で見直したのか、質問させていただきます。  もう一つ、今年度に行うという説明がありました生活道路の除雪作業のマニュアルの見直しについては、どのような課題認識のもとで進めていくのか、お伺いさせていただきます。 ◎高松 雪対策室長  1点目の幹線道路の除雪作業マニュアルの見直しについてでございますが、これにつきましては、各区土木部、それから各マルチ間の作業内容、方法の統一、均一化を図ることを目的とし、これによりまして不公平感のない除雪が行われ、市民の満足度を高め、苦情の減少につながることを期待したものでございます。  昨年行った幹線道路の除雪作業マニュアルの見直し内容といたしましては、拡幅除雪の出動について、業務実施計画書に基づき、センター長または副センター長が判断できるようにしたこと、新雪除雪において、早朝の大雪等によって通勤ラッシュまでにすべての路線で作業を終了することが難しい場合でも、あらかじめ定めた重要路線については作業を行うことを明記したこと、それから、歩道除雪、運搬排雪など各作業工程について詳しい解説を記載し、作業レベルの統一を図ったことなどでございます。  2点目の生活道路の除雪作業マニュアルの見直しについてでございますけれども、この見直しに当たりましては、市民要望の高いざくざく路面対応や間口処理などを主な課題としてとらえまして、各区土木部の職員や除雪センター長を交えた検討会の中で、路面整正や拡幅除雪における出動の目安などを定め、作業の均一化を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆中村たけし 委員  マニュアルの見直しは幹線道路、生活道路で行っていくということでございますが、マニュアルの大きな見直しは、日々、必要ではありませんけれども、このように定期的に行っていくことが必要であると思います。また、マイナーなマニュアルの見直しは、日々、ところどころ見直していくことが必要だと考えます。  次に、今回のマニュアルの見直しは作業内容の均一ということでございましたが、市民の満足度を高めるためには、パートナーシップ排雪制度など各種の制度の見直しも必要であるというふうに考えています。例えば、排雪支援制度については、パートナーシップ排雪あるいは市民助成トラック制度をシーズン1回の利用に限っているわけでございますが、大雪、豪雪時には臨機な対応を可能にするといったことも検討の一つとすべきであるというふうに考えます。  また、かつて右肩上がりの成長を続けていった時代のように無理な伸び代を伸ばしていくようなことまでは言いませんけれども、ぜひとも、マニュアルの見直しの機会をとらえて、現状の課題の解決のみにとらわれず、もう一歩先に進むための検討も取り入れてほしいというふうに考えているところでございます。  そこで、質問になりますけれども、今年度の生活道路の除雪作業マニュアルの見直しに当たって、パートナーシップ排雪など各種制度の見直しについて検討する考えはないのか、お聞きします。 ◎高松 雪対策室長  パートナーシップ排雪など、各種制度の見直しについてお答えいたします。  パートナーシップ排雪などの生活道路の排雪支援制度につきましては、市民の関心が高く、委員の仰せのように、作業回数や時期などさまざまな要望がございます。一方で、将来にわたり継続していくためには、ダンプトラックや雪たい積場の確保などの除雪体制面、それから、財源の確保、市民負担のあり方、地域によって市民要望が異なることなど、さまざまな課題があるものと考えているところでございます。  したがいまして、排雪支援制度など各種制度の見直しにつきましては、除雪体制あるいは予算の現状などを勘案しながら、地域と創る冬みち事業など、さまざまな機会、さまざまな場をとらえて市民との議論を深めていきたい、このように考えているところでございます。 ◆中村たけし 委員  次に、既存のストックの有効活用についてお伺いします。  排雪作業を取り巻く環境に目を向けますと、今ほど高松室長からの答弁にもありましたが、なかなか難しい状況も加わって、事業に参加する建設業界の疲弊やダンプトラックの不足、雪たい積場の郊外化といった問題があることは認識しています。そういうことを踏まえながらも、将来に向けて安定的に作業を進めていけるかということについては、やはり不安を抱かざるを得ないのが現状であります。  市においては、効率的な雪処理を目指して、融雪槽を初めとするさまざまな施設整備を進めてきたところですが、今後は、新たな施設整備は財政上も難しいと思われ、新たな雪たい積場についても市街地に近接して確保することは困難であるということは認識しています。財政が逼迫している状況では、既存の施設をフルに活用することが不可欠というふうに考えるところでございます。  本日の資料にもありますとおり、地域との協働による公園の利用、雨水貯留池、そして、学校グラウンドの活用事例もさらにふやしていく必要があると考えます。例えば、私の地元である西区の琴似小学校の側面の道路は、通称川添通と申しますが、両側に歩道が整備されておりますが、歩道の幅員が両面対称ではなくて、片側の歩道が狭いために歩道の除雪が広い方の片側のみとなっていまして、片側の歩道はすり鉢状になり、ほとんど雪に埋まって非常に危険な状況がございます。こういう状況の改善が望まれているわけでございますが、こういうときに、道路の排雪を学校のグラウンドに運び込むとか、近接する琴似本通には流雪溝がありまして、そこまで200メートルぐらいのところでございますので、そういったところまで運んで処理するとか、小さいことですけれども、今ある施設の有効活用をするすべがあると考えられます。  このような考えは市内各所に相当数当てはまるところがあると考えられ、効果的・効率的な雪対策を進める上では有効な手段となり得るのではないかなというふうに考えられます。特に、ダンプ不足が懸念される状況においては、遠くまで雪を運ばないために、流雪溝のような施設を有効に活用することが必要であるというふうに考えます。  また、流雪溝については、沿線の方々の協力によって、降雪があったらすぐに投雪していただくのが理想的ではありますが、なかなかそうはならず、流雪溝の沿線でも雪山が見られる地域もございますので、現実にはそうならないことも多く、そういった場合にはあるべき姿に近づくための取り組みが必要となってきます。  そこで、伺いますけれども、地域の雪処理をより一層効率的に進めるために、雪処理施設を初め、公有地など市が保有する既存ストックの活用を地域の実情を考慮しながら進めるべきと考えますがいかがか、お伺いします。 ◎高松 雪対策室長  既存ストックの有効活用についてということにお答えいたします。  委員のお話にもありますとおり、大規模な雪処理施設の新たな整備につきましては、財政的な制約のみならず、住宅などの周辺環境の制限などからなかなか進まないのが現状でございます。そのような中、既存ストックの有効活用という視点は大変重要であるというふうに考えておりまして、これまで以上に積極的に取り組む必要があると認識しているところでございます。このため、地域との協働による公園利用をさらに推進するとともに、雨水貯留池や学校グラウンドの活用につきましても、関係部局と連携しながら、より一層、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。  また、流雪溝につきましては、今以上に住民の皆様に利用していただけるよう、地域と札幌市が協働で投雪を行う除雪の日といった取り組みを充実させるなどの対策を講じるとともに、さらなる有効活用を図るべく、それぞれの地域の実態に即した方策を検討してまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆中村たけし 委員  今、高松室長から答弁がありましたように、一歩一歩の取り組みが実を結ぶと考えておりますので、さらなる努力をお願いしたいと思います。  最後に、要望を二つ申し上げて、終わりにしたいと思います。  先ほど来、お話をしていますが、パートナーシップ制度につきまして、今、九州地方でも大雨があって甚大な被害に遭っているところでございますけれども、札幌市においても、ここ数年来、北区、東区の北部などではゲリラ的に雪が降っている、そういう地域がございます。ですから、パートナーシップ排雪ということはそこに住まわれる市民の皆さんから大きな要望がございますので、パートナーシップ排雪制度は年に1回ということにとらわれず、そういう天候に合わせて、ダンプトラックの融通をきかせられる範囲で、どうしてもパートナーシップ排雪を2回やってほしいというところはやるという方向で考えを進めていただきたいというのが1点でございます。  もう1点は、今ほど既存ストックの活用というお話をさせていただきましたが、流雪溝などはさらなる活用が必要だと考えます。市民のニーズとしては、やはり、排雪をもっとやってほしいというのが大きいというふうに実感しております。これまで、財政上の制約から、その排雪を抑制するという方向に向かっておりますが、そうではなくて、既存のストック、それは、今のストックもそうですけれども、これからは、再生プラザや焼却場の熱を利用して、雪を遠くまで運ばなくても近くに排雪して解かすとか、そういう施設をつくっていくと。  たい積場につきましては、資料の2ページにありますとおり、全体71カ所で搬入量が1,738万立米となっておりますが、いろいろ費用がありまして1立米当たり100円程度かかるということでございます。ですから、ざっと計算すると、1カ所当たりのたい積場は雪を積み上げて解かすためだけに毎年2,300万円から2,500万円のお金がかかって、それが毎年消えていく、そういう施設が71カ所もあるということでございます。  そうではなくて、やはり、施設をつくって、その施設で解かすことができる、市民のニーズが高い排雪をやりながらそういう施設で処理していく、そういうことを前向きに考えていただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わりにしたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  簡単に質問します。  隣にいる鈴木健雄委員の資料を見せてもらいました。私も事前に資料をもらっていたのですが、その3ページを見たら、決算については調製中と書いてあるのです。いろいろ聞いたら、財政が調製中と書けと言ったから書いてあるのだ、こんな話が聞こえてきました。ところが、きょうもらった資料は、調製中ではなくて、見込みと書いてあるのです。調製中から見込みになった。  これは、知っている人がいたら教えていただきたいのだけれども、見込みは、いつ見込みでなくなるのですか。 ◎高松 雪対策室長  各会派に説明させていただいた資料には、決算調製中という表現を使わせていただいておりましたけれども、今回は決算見込みというふうな表現でございます。  決算につきましては、今、会計室の方で調製中でございますけれども、見込みがとれるのは、その決算をまとめて市長が決裁したときだというふうに考えております。 ◆伊与部年男 委員  高松室長、勉強してきたかもしれないけれども、法的には、今、最後に言ったように、市長が判を押す、この時点で決算になるのです。  そこで、質問したいのは、きょう、各区の土木部長が来ていますからお聞きしたいのですけれども、各区の決算は終わったのか、終わっていないのか、払う金がまだ残っているのかどうなのか、この辺を明らかにしてください。 ◎高松 雪対策室長  ここでは全体の決算見込みとして数字を上げて記させていただいておりますが、それは各区から上がってきた数字をまとめたものでございまして、委員がおっしゃるように、これからまだ支出があるのかということであれば、ないと。我々は、これが平成23年度の最終執行額であるというふうに考えております。 ◆伊与部年男 委員  それでは、見込みだとか調製中という言葉は使わない方がいいのではないのか。決算は決算ですから。7月4日ですよ。これから雪が降りますか。  3月末に締めて、5月31日まで出納閉鎖期間がありますが、それ以降、もう1カ月以上も過ぎているわけです。同時に、私がずっと資料を読ませてもらったら、これは平成23年度の執行予算ですよね、除雪の執行内訳です。24年度はどうなのか。今、24年度の予算書を持ってきていますけれども、札幌市全体の土木費の中で、23年度と24年度を比べたら12億円ふえています。812億円になっています。23年度は800億円ぐらい。ですから、その812億円の中に除雪費が幾ら入るか。ずばり言って、これからの予算ですね。そうすると、23年度で、今、決算がきちっと終わっていなければ、24年度の予算にまたぐのですよ。どのぐらいまたぐのですか。一銭もまたがないのですか。どうですか。 ◎高松 雪対策室長  ただいまの質問ですが、平成23年度の決算見込みで出させていただいている数字は、ちょっと質問の趣旨がはっきり理解できていないかもしれませんけれども、24年度に対して……(発言する者あり)  委員のおっしゃっている内容が、春の雪割り費ということでは……(発言する者あり)  土木費800億円と、平成24年度は812億円と、その間の関係ということでよろしかったですか。(「違う」と呼ぶ者あり) ○村山秀哉 委員長  伊与部委員、もう一度、確認します。  質問をお願いします。(「だめだ、伊与部さん、知らない者に聞いたって知らないんだから。財政を呼ばなかったらだめだ」と呼ぶ者あり) ◆伊与部年男 委員  そうなのだよな。だから、私は、財政が来ていますかと冒頭に聞いたのです。  やっぱり、除雪は、基本は金ですよ。金の多さ、少なさでもって、それをあなたたちがきちっと各区に配分して、各区の土木部長がその配分されたお金をさらに各地域に配分しながら除雪しているわけですよ。そういうシステムになっているわけです。要は、私が言っているのは、これは平成23年度の執行内訳ですね。ここに、24年度の除雪予算があります。これで完全に決算が終わっているのだったら、見込みなんて書く必要がないのですよ。決算でいいのです。何で見込みと書くのか。だから、私が言ったように、見込みというのは、いつ見込みが消えるのですかと質問したのです。極めてわかりやすい質問だと思うのです。いつ、決算見込みがなくなるのですかと。これを答弁したら、高松さん、あなた、区長になれるわ。前に、こんな難しいことは答弁できませんと言って区長になった人がいるから。  わからないはずなのだよ。市長がいつ判こを押すかわからないから、だから、わからないはずなのですよ。わかりませんと言う答弁が正しいのですよ。あなた、さっき、どこかで勉強してきたかもわからないけれども、地方自治法の最後に、市長が判こを押した時点で決算になると。これが正しいのですよ。その前にありますよ。宮浦局長が、市長に判こ押してと言って持っていって判こを押したら、これは決算になるか。そんなことではないの。そこに行き着くまで、監査委員だとか、収入役だとか、副市長だとか、順々に判をもらって、最終的に行き着いた市長が判こを押した時点で決算になるのです。これがマニュアルなのだ。後ろにいる河端課長なんて、いや、先生、そんなもの、決算議会でもって承認したら決算ですよなんて、それは間違いだから。(「区長になれない」と呼ぶ者あり)  区長になれないね、あの人は。残念ながら。私が推薦してやろうと思ったけど、だめだな。  そんなことで、いずれにしても、決算と、今度は予算の関係になるからね。決算の中で、平成23年度の積み残しというものは24年度にまたがるから、24年度予算で支払っているのは幾らぐらいあるのですかと私は聞いているのです。ないのですか。 ◎高松 雪対策室長  除雪関係の費用で、平成24年度予算で23年度のものを払っているものはないと思います。 ◆伊与部年男 委員  それでは、見込みではなくて、なぜ決算にできないのですか。  なぜ、見込みと書くのですか。何で決算と書かないのですか、それまであなたが言うのだったら、平成23年度の予算の中で、24年度の予算を前倒しして使ったものがないと言うのなら、なぜ見込みと書かなければならないのか。そうでしょう、委員長。こんなもの、民間の社長さん連中に聞いたら、それはおかしいよと、そんなものがわからなかったら市役所は何のためにあるのかとよく言われますけれども、そのぐらいはきちっと掌握していなかったら話にならないのではないか、そう思いますよ。  局長、どう思いますか。
    ◎宮浦 建設局長  私も難しいことはわからないのですが、ただ、想像するに、支出の方につきましては、かなり早い段階から確定されると思います。実は、我々原局にとってわからないのは収入の部分です。これについては、それも含めての決算だと思いますので、どういうお金を充当したのかということも含めての整理というのは、残念ながら我々原局にはあずかり知れないところもありますので、それを含めて財政と相談しながらこういう表記で整理させていただいているということでございます。  今後どうするかは、また、継続的に協議、整理させていただきたいというふうに思っております。 ◆伊与部年男 委員  これは、委員長、災害・雪対策特別委員会は、毎年、7月、8月に開かれるのですよ。私の記憶では、8月24日に、外は32度、そのときに雪対策特別委員会です。雪が降ってくるのかと、そういう話をしたこともあるのですけれども、私は、少なくとも5月の出納閉鎖期間、これを締め切った時点で、雪対策室はその時点で決算をきちっと出すべきですよ。それが、ずっと何十年間、こういう形式でだらだらだらだらと、けじめをつけてくださいよ、けじめを、財政と。財政はずるいから、彼らは、本当に。ああ言えばこう言うで、本当に、あの連中と話していたら、財政用語を使って何を言っているかわからないような話でごまかされてしまうから。  ですから、私は、少なくとも、雪対策室として――しかも、今度、14億円の補正予算組んだのでしょう。議会の議決を得ているのですよ。14億円でもって補正予算を議会で議決しているのですよ。これで6億6,200万円余したというのだから、これは。前年度は、15億円の備荒資金を使うということでこの議会で議決を得た。一銭も使いませんでしたよ。今度は14億円の補正予算を組んで、6億6,200万円余したというのだから。それは、雪対策室の計算がいかにでたらめかとは言わないけれども、極めてずさんな計算をしているなということは、これ一つとっても明らかですよ。  ですから、備荒資金なんて、毎年1億円ずつ除雪予算で組んでいますけれども、これは基本的に間違いです。災害も入るのだから、これは、もう一般会計の財政の中で1億円は備荒資金に積めと。今、備荒資金は、驚くなかれ、全部で24億5,000万円もあるのだよ。雪対策室は知らないでしょう。財政は24億5,000万円も握っているのだから。それで、金がない、金がないと言ったら、財政は玄関払い。  そんな形で、やっぱり、一つ一つけじめをつけて――さっきから何回も言うけれども、財政はずるいから、これだけは除雪に必要なのだという信念を持ってぶち当たっていかないとだめです。同時に、私は、出納閉鎖期間の終わった時点で決算を出すべきだということを最後にお話しして、終わります。 ○村山秀哉 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○村山秀哉 委員長  なければ、質疑を終了します。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後1時24分...