この点につきましても、
経済的負担について
配慮を要するご
家庭などに対し、何らかの対応が必要との
意見を多くいただいていたところであり、
札幌市といたしましても、
配慮が必要なものとして
検討してきたところでございます。今回、初めて具体的な
内容をご
説明することになりますが、現在行っている
民間児童育成会への
減免助成を参考に、
就学援助世帯及び
多子世帯について
対象とし、全額または
半額免除にする
制度といたしたいと
考えております。
以上の
見直しにより、歳入の
見込みといたしましては、表の一番下段にありますとおり、当初案の2億5,200万円から、
平成24年度は5,340万円、平年度といたしましては8,940万円に変更となるものと見込んでおります。
○
國安政典 委員長 それでは、
質疑を行います。
◆
村上ゆうこ 委員 ただいまの
説明で、今回、
児童クラブ有料化の
内容を
見直したということで、
市民の
皆様の声と、また、
議会の
意見等に改めてしっかり耳を傾けた上で受けとめた結果であると認識しました。
しかしながら、
前回の
委員会において、私から
児童クラブ有料化の経緯についてご
質問させていただいた際、今後も
子育て家庭に必要な
行政サービスとして持続するためには、すべてを公費で賄うことに限界が来ているとの答弁がありました。
利用者の方にとって
利用料を低く抑えることは大変ありがたいことだと思います。でも、
肝心かなめの
児童クラブの
運営自体が立ち行かなくなるようなことがあれば、それこそ問題であると思います。
そこで、
質問ですが、時間
延長部分のみに限定して、
利用料を
月額2,000円、ことしの9月から徴収するという再
提案ですけれ
ども、持続的な
児童クラブの
運営が可能であると
考えているのか、お伺いします。
◎
金田 子ども育成部長 持続的な
児童クラブの
運営が可能であると
考えているかとのご
質問でございます。
児童クラブの
サービス拡充や今後の整備の計画を踏まえますと、財政的には厳しい
状況であるというふうに認識しております。
児童クラブがどのようにすれば持続可能な
行政サービスとして
市民にご利用いただくことができるのか、
札幌市の財政全体の中で
検討していくとともに、引き続き、
制度の
内容について、
市民の
皆様や
議会にもご
意見を伺いながら検証していく必要があるものというふうに
考えております。
◆
村上ゆうこ 委員 児童クラブが
子育て家庭に欠かすことのできないという現状を
考えますと、
制度の維持を続けるため、今後もまた、
市民議論をきっちりと進めていく必要があると思います。本市としても、
市民が納得できるような
説明責任をきっちり果たしていっていただきたいと思います。
さらに、
前回の
委員会で報告を受けた
利用者アンケートですけれ
ども、
開設時間や
対象学年の
拡大といった
制度の
充実だけではなくて、
学習支援や
体力づくりといった
メニューの
充実に対する期待も高く寄せられておりました。
昨年の
決算特別委員会において、我が会派の
三宅委員から、
開設時間の
延長を
子どもたちの成長にとってより有意義な時間にするための
考え方についてご
質問させていただいたところでもあります。
児童クラブが多くの
子どもたちにとって生活の一部になっている現状を
考えますと、過ごし方への
配慮も重要な問題であると認識しております。
そこで、
質問ですが、時間が長くなる中での
クラブの
子どもたちの過ごし方につきまして、具体的にどのような
メニューを
考えているのか。
また、このたび、
有料化が午後6時からという
提案でございますが、
メニューの
充実については、当初の
説明どおり午後5時で
考えているのかについてお伺いいたします。
◎
金田 子ども育成部長 具体的な
メニューと
実施時間についてでございます。
まず、具体的な
メニューについてですが、読書とか
教養番組などの視聴といった
静的活動を基本としつつ、定期的な
体力テストの
実施、
地域ボランティアによる囲碁、将棋の
指導など、多様なプログラムも取り入れる方向で準備を進めているところでございます。また、一部の
会館におきましては、
学生ボランティアを受け入れ、
学習支援をモデル的に
実施することも
検討しております。
次に、
実施時間でございますが、基本的には、
児童クラブとしてまとまった
指導が行える17時より
実施していく予定でございます。
開設時間の
延長によって
児童クラブの子育ちの場としての役割はこれまで以上に大きなものになり、
メニューの
充実が不可欠なものと認識しております。
児童クラブの
有料化についてご
理解いただくためにも、よりよい
メニューづくりに努めてまいりたいと
考えております。
◆
三浦英三 委員 私からは、時間
延長にかかわる
市民周知についてお伺いしたいと思います。
児童クラブの時間
延長につきましては、この表にもありますように、
平成24年4月から、
学校が
開設されている日には午後7時まで、
学校が休業の日は午前8時から午後7時まで
延長している、ここからスタートしたことであります。さらに、時間
延長や
対象学年を
拡大していくという
サービスアップとあわせて、今回、
有料化についてテーマになったわけであります。
この
有料化につきましては、
市民の
皆さんのいろいろなご
意見を踏まえまして、我が会派を含む3党から申し入れをさせていただきまして、
開始時期も
平成24年9月から
導入する、このように
見直しを行ったということはよかったなと、このように思っているわけであります。
ただし、
市民の中には、時間
延長も9月から
実施されるのではないか、このように思われている方も多数おりまして、この点について、
検討内容を
見直したことにつきまして、今後、どのように
市民に
周知徹底をしていくのかということについて、改めてお聞かせ願いたいと思います。
◎
金田 子ども育成部長 時間
延長に係る
市民への
周知についてでございます。
現在、
児童クラブの入会を
検討するご
家庭につきましては、各
児童会館から
児童クラブ申請書の交付を行っておりまして、それとともに
有料化に関するお知らせの文書を配付しているほか、小
学校の新1年生を
対象とした
入学説明会でも
児童クラブの
案内文書をお配りいたしまして、
検討内容についてお知らせしているところでございます。今後につきましても、3月に各
児童会館で
実施される
児童クラブの
保護者懇談会などで
説明文書をお配りすることを
検討しております。3月下旬の
議会の議決の後には、ホームページ、広報さっぽろ、そして、各
児童会館や
学校を通じてリーフレットなどをお配りし、広く
市民周知を行ってまいりたいというふうに
考えております。
◆
三浦英三 委員 次に、実際の
申請や
支払いの
手続について
質問したいと思います。
児童クラブの
有料化に当たりましては、
経済的配慮を要する
家庭や、兄弟、姉妹で入会する
家庭への
減免制度導入について必要だということで、私は、
前回の
委員会でも
質問させていただきました。その結果、今回、何らかの対応が必要、
検討していくということから、今回、このような
減免制度が発表されましたことにつきましては高く評価をしたいな、このように思っております。
ただし、この
対象となっている
就学援助世帯と
多子世帯の
減免の
申請に当たって、
手続が煩雑になってはだめだ、
利用者の観点に立ってきちっと
配慮していただきたいということを私は
考えております。そこで、実際に
有料化が
実施された場合の
利用料金の
支払いについてですが、
児童クラブを利用する
保護者の方というのはほとんどが働いております。こうした
状況を考慮して、どのような
減免制度申請の
手続とか
利用料金の
支払い方法を
考えているのか、お伺いしたいと思います。
◎
金田 子ども育成部長 減免の
申請手続や
利用料金の
支払い方法についてでございます。
まず、
減免の
申請手続につきましては、
就学援助世帯を要件とすることで
課税証明書類等の提出を省略し、
手続の
簡素化に努めたいと
考えております。また、
多子世帯につきましては、多子であることの
状況が把握できますので、
申請書のみで
手続を
簡素化したいというふうに
考えております。
次に、
利用料金の
支払い方法についてでございますが、基本的には、
納付書による後払いを
考えているところでございます。しかしながら、
委員ご
指摘のとおり、
保護者の
皆さんというのは就労していて非常に忙しいということでございますので、
保護者の
皆さんの
利便性な
ども考えますと、
金融機関の窓口での
支払いとなる
納付書払いだけでなく、
口座振替の
導入も
考えているところです。
◆
石川佐和子 委員 児童クラブの
有料化の再
提案ということで
説明をいただきました。この間、
市民の
皆さんの
意見や、この
議会での
質疑を受けて、
料金設定とか
対象時間を再
検討したということは
一定の評価をするところであります。
質問させていただきたいのですけれ
ども、
料金を3,000円から2,000円に下げた、また、時間について、間違えやすいという
指摘があったので、午後5時だったものを6時からにされたということですが、
有料化、
市民負担というところの
市民理解がそれでできるかというと、それはまた別の問題だと思うのですね。
そこで、改めて、
無料にしていたものを
有料とする
理由とか、また、今回の再
提案で3,000円を2,000円に下げた
理由とか、それから、
さきの
質疑にもありましたけれ
ども、
メニューを午後6時からだけではなくて5時から行うとか、やはり、そういった丁寧な
説明をしていく必要があるというふうに
考えます。そうした
説明は、
保護者の方々はもちろんですが、委託されている
青少年女性活動協会とか、また、実際にお仕事されている
児童会館の職員の
皆さんにも丁寧にやっていくべきというふうに
考えています。
9月からということで、要するに9月までに
説明していくことができると思うのですけれ
ども、その辺をどのように対応していくお
考えなのか、まずお伺いします。
◎
金田 子ども育成部長 有料化の
開始時期を9月と
考えておりますので、その間、4月
開始より時間をとることができたというふうに
考えており、その時間を利用いたしまして丁寧な
市民周知をしてまいりたいというふうに
考えているところです。また、現場におきましては、
マニュアルを整備したり、
指導員研修を行うなどして、現場に
負担あるいは不安がない形にしていきたいというふうに
考えているところでございます。
◆
石川佐和子 委員 今、
マニュアルをつくったり、研修を行ったりということを伺いましたが、職員の
皆さんの中には、本当に、
お母さんたちと市の
方向性との間で板挟みになっているというような声も聞いておりますので、そうした苦慮しているところにも十分
配慮して丁寧に
理解が進むように進めていただきたいと思います。
それから、もう一つ伺いたいのですが、これまでの段々の
議論の中にも持続可能な
仕組みというような発言がありました。確かに、
上田市長の
記者会見の中でも財政的には厳しいというような発言がありました。しかし、
児童クラブというのは、
子どもたち、
留守家庭にとって大切な事業だというふうにだれもが思っているところでありまして、やはり、こうした
仕組みをしっかりと運用していくことが重要だというふうに私も思います。
今回のこうした2,000円の
提案が仮に
保護者の
皆さんに
理解していただけたときに、この
仕組みを2〜3年で変えるようなことはせず、しっかりと責任を持って運用していくことが重要ではないかというふうに
考えておりますけれ
ども、今後の見通しとして、これを責任ある
提案とするためにどのようにお
考えになっているのか、教えていただきたいと思います。
◎
金田 子ども育成部長 2〜3年で値上げするようなことなく、当面は2,000円で運用する
考えかとのご
質問でございます。
先ほど
村上委員のご
質問にお答えしましたとおり、
札幌市の厳しい
財政状況の中、
児童クラブの
充実を図りつつ持続的な
運営を行っていくためにどうあるべきか、
市民の
皆さんや
議会とともに検証を進めていく必要があるものと認識しております。しかしながら、
札幌市としては、まずは、
市民にご
理解いただける
利用料金を設定し、9月からの
実施に向けて
混乱が生じないように努めてまいりたいと
考えております。
◆
石川佐和子 委員 市民の
皆さんと検証していくというところで、あとは要望になります。
児童クラブは、
留守家庭に
配慮するけれ
ども、あくまでも
児童健全育成事業であって、一般の
児童と区別することをしないと、そういうところで
民間児童育成会とはすみ分けをして、長時間であったりとか、これまでそういった違いがありました。しかし、今後、
有料化に伴う時間
延長とか、あるいは、昨年の3定の
議論の中ではおやつに対する言及があって、それも
検討していくというようなこともありました。そういうことが
実施されていくと、すみ分けしてきたそうしたものがだんだんなくなって、
留守家庭児童にとっても、
児童クラブが一つの居場所、また生活の場となっていく、そういう選択もだんだん可能になってくるような気がするのですね。そうしたときに、
民間児童育成会の位置づけをだんだん高めていくということも今後は
検討が必要になってくるのではないかというふうに
考えますので、そうした
検討もあわせてしていただきたいと要望して、私の
質問を終わります。
◆
堀川素人 委員 不思議だなと思うのは、この
提案というか、この4月から実行しよう、こういうふうにして
考えていたものが、
民間からの
意見、
一般市民からの
意見もありましたし、
文教委員会でもっていろいろ批判も受けました。そうしたら、
議会に
提案しようと思ったものが、即、どうしてこれほど簡単に変わるのか。まず、それについて答えてもらおうか。
◎
金田 子ども育成部長 今回の
児童クラブの
有料化は、まず、
行財政改革推進プランとして
提案いたしました。それを
パブリックコメントということで
市民の
皆さんにお示しする形をとりまして、それと同時に、
アンケートの
内容などを12月20日の
文教委員会でご
説明したところでございます。その間、さまざまなご
意見がやってまいりまして、当初示した案について、今後どうするかというぎりぎりの選択をした中で、実際には、今回、きょうの
文教委員会を開くことが可能だという日程と、それから、最終的には
市長査定の
期間中でございましたので、
市長査定の
期間の中ですべての
意見を取り入れて私
どもの案を修正し、きょうの
委員会にかけるという日程をとれるということがわかりましたので、ぎりぎりのところで案を修正した形でお示しするようなことになったわけでございます。
◆
堀川素人 委員 それは、あなた方の内部の話であって、
市民や
議会が
理解できるかといえば、全く
理解のできないものです。つまり、
アンケートをとったと言って、前に
アンケートの中身をここに出しまして、それで3,000円ですよと。2,000円から始まって3,000円が適当だと。どれほど吟味をして我々に提示したのですか、12月20日に。今の3,000円が2,000円になる。これだって極めて単純な話で、一番安いのが2,000円で
負担できるという中で
負担してもらおうと、あなた方はこう思っていた。その中でもって、2,000円から始まったから、みんな、2,000円ぐらいなら
負担できると、答えなければならないとすればよ。それでもって2,000円にしましたとか、まことにどたばたで
提案したとしか
考えられない。普通、あなた方にとったら、かなりの、何というのかな、
議会に出すと予定していたものが、それで発表したものが、ある意味ではあなた方は命がけでそれを主張しなければならぬというか、
自分方は今までそれほど
検討してきたのだと。こういう主張をしなければならぬのに、ほかからも
意見が入りましたと。じゃ、なぜ、ほかから
意見が入るようなことを先にしないのですか。なぜ、
議会にも事前にきちっと相談をしてやらないのですか。
これに対して、まずは、この3,000円が2,000円になる、午後5時からといったものが6時になるとか、こういう変更は別として、まず、あなた方は、
前回提案したことに対してきちっと陳謝すべきですよ、まずは。それをしないで、変えましたからと、こんな簡単なものじゃないでしょう。
そして、次にですよ、これでもって変えます、やっぱりまずかったと。これは、何というのか、まずいものであれば正しいものに変えることに恥じることなかれという言葉もありますから、これは変えることにしましたと。なぜ、もう少し時間をかけないのですか。9月からやるものならば、なぜ、もう少し時間をかけて
検討しないのですか。例えば、これをやることによって、
民間学童保育とのすみ分けというか、
民間学童保育の方も
きりぎりでやってきているのですよ。ここに与える影響はどうなのか。
それから、もう一つは、今まで
札幌市が
説明してきた
無料でやってきたことと、今回
有料にするということと、これは大きな変化ですからね。なぜ、これを変化させるのか。しなければならぬのか。そうしたら、
前回言っていたことと、今回これからやろうとすることの
理由として本当に
説明がつくのかどうか。なぜ、こういうふうにして、今回の、結果的には1時間
延長することによって、ここで言うならば8,940万円、
市民に
負担をかけることになる、このことについてどう
考えたらいいのか。
そして、今、例えば、
国民健康保険の
料金の問題から言うならば、
札幌市民の
収入というのは、年3%下がって、この10年間で30%も
収入が減っているのです。大変厳しい
状況にある中で、この
利用料金が上がる。
収入は減る中で、
利用料金が上がる。デフレの中で物価は下がっているのに
利用料金が上がる。
これについて、あなた方はどう受けとめて簡単に
利用料金を上げようとするのか。このことについて
説明して。
◎
金田 子ども育成部長 委員のご
指摘のとおり、3,000円から2,000円に案を変更したことについて
議会並びに
市民の
皆さんに
混乱を与えたことについては、おわび申し上げる必要があるというふうに
考えております。
また、時間をもっとかけないのかというご
質問についてでございますけれ
ども、時間
延長と
学年拡大については、
市民の
皆様から多くの希望があり、
市長のマニフェストの中で、
平成24年度に
実施するということを目標として掲げたところでございます。今回の
新聞報道などをごらんになった
利用者の
皆さんからは、時間
拡大も9月にずれるのかというような
問い合わせの電話が参りまして、何とか4月からにしてほしいという声も届いているところでございます。そういった
状況、あるいは、4月からお子さんを
児童クラブに登録したいと
考えている親御さんからは、一体、いつになったら全体の
制度が決まるのか、早く決めてほしいという
問い合わせも届いていたところでございます。そういったことを
考えますと、私
どもができるのであれば、案を修正いたしまして、時間
延長、
学年拡大については4月から早急に
実施したいというふうに
考えたところでございます。また、そういったことを
考えますと、
料金の設定というのも、早急に
市民の
皆さんにお示しするというふうに
考えていたところでございます。
また、
市民の
収入が減っている中で、これまで
無料だったものを
有料にすることをどう
考えているのかということに関してでございますけれ
ども、再三
説明しておりますが、本当に
無料でできるものでしたらそうしたいところでございます。しかし、
札幌市の
財政状況、あるいは、これも
市民の
皆さんからお便りあるいはお電話をいただいているところでございますけれ
ども、あるご
家庭では、
ミニ児童会館、
児童会館がない、そういったご
家庭は預けるところがなくて実際の
有料、
無料の
議論の土俵にさえ上がることができない、そういう
市民がいるのだということを知ってほしいというお手紙もいただいております。そう
考えますと、私
どもは、
空白校区となっているところに、これから
児童会館、
ミニ児童会館をしっかりと設置していかなければならないというふうに
考えております。そうしますと、その費用というのがかかってまいりますので、何とかそれを実現するためにも
利用者の
皆さんに
一定のご
負担をいただきたい。しかも、今回は、午後5時からというのがわかりにくいという声がございましたので、時間
延長の部分についてのみ
有料とするというふうに整理させていただいたところでございます。
◆
堀川素人 委員 何を
説明しようとしているのか、全くわからぬところですな。
今言うのは、あなた方は、そういう希望の手紙もいただいていますと。確かにそうでしょう。そういう人もいますよ。けれ
ども、
料金を取る、このことについて、やめてくれという人もたくさんいる。あなたは、今の中で、何というのかな、
延長することを希望する人がいますよとだけ言うけれ
ども、
料金を取らないでくれ、ぎりぎりでもってやって、今、
無料だから大変助かっている。そして、時間は、今度は午後7時までですよと。でも、今は6時までだから6時で帰っているけれ
ども、できるならば本当は7時とか8時までお願いしたいのだという人もたくさんいる。その声を全然言わない。一部だけの
意見を取り上げて、いかにもそれが多数であるかのようにして言う。
僕は、そうじゃないと思うのですよ。この政策ということ自体、かぎっ子の政策から始まって、それから、文科省が言う放課後の
児童対策としてあって、そして、
札幌市はそこに差別をすることなくやるために6時までは
無料ですよと。これは、差をつけないで子育てをしなければならぬのだという
一定の哲学が感じられる話なのですよ。
今回、6時ということから、7時まで
延長できる人と、お金を払わなければならぬから、ぎりぎりでやってそれはできないと6時で切り離される人がいる。それから、働いている人、
青少年女性活動協会、ここに
札幌市が委託してやっている。その人方の労働過重だとか――大変安いのですよ。僕の計算では、あなた方のもらっている給料のおよそ3分の1ですよ、彼らの
収入というのは。その中でやって、6時になったら切り離しますよと。なおかつ、7時でも子
どもを迎えに来られない親もいる。
一般には、
指導員と言われる人方は、
家庭を持っている人方が多いわけですよ。じゃ、その時間、7時になってぴちっと帰れるのかどうなのか。その労働過重というか、労働の部分において、8,900万円の
収入というのはある意味では当然のごとくそちらの方の人件費で消えてしまう。今、
ミニ児童会館をほかにつくらなければならないその手当てと。そうするならば、6時までやる、今までやっていた、これから7時までにするのにいろいろな問題がある、内部的にも、それから
市民に対しても。そのことの
アンケート調査なんかをきちっとやって、じっくり結論を出していくというのが当たり前ですよ。
それをしないで、性急にこういうことをやる。
提案しました。変えました。また、何日もしないみたいな感じでもって出ました。
議会から言われました。3派でもって要望を上げました。そうしたら、そこに記者もいて、大きく写真も出た。大体、3会派だけでやって、多数でもって事を仕切る。仕切ろうとする。行政がそれに乗っかって、言われたからしますでは、こういう話はないだろう。民主主義のあり方の根本、
議会のあり方の根本にかかわる問題、それに行政の中立性の問題、それから、行政の連続性、継続性と言われる問題、これから
考えても、今回の
提案というのは拙速過ぎますよ。改めて、
市民からもう少し
意見をきちっと聞く。
議会も協力をしてもらいながらといったら、協力しますよ。そういう中で、しっかりとした
アンケート調査なら
アンケート調査をしましょうよ。
そして、
さきほどから何回も言っている、
市民の
収入はどうなっているのか。そういう中でもって、ぎりぎりでやりくりをしている人方がどのぐらいの割合で、どういう希望を持っているのか。ここにいる人方は、あなた方もそれなりの
収入を持っている、我々もそれなりに
収入が高いと言われている。こういう人方だけでもって
議論をしたならば、
市民的
議論ということにはならぬ。
先ほど言ったように、今、大体、
市民の給料というか、
収入がこの10年でもって3割も落ちている。こういうときに、我々の報酬、あなた方の給与、これを先に引いて残った金だけでもって政策をどうするかということの限界もここでもって見えてくる。日本一、子育てがしやすいような
札幌市にと、こう言ったのはだれなのですか。どこでもってそれと整合性がとれるのですか、その政策と今回の件は。余りにも安易過ぎませんか。もう、これは、あなた方だけで
考えたら限界があるというか、財政的な圧力が相当強い状態ですよ、いろいろな各分野において。ですから、
札幌市の今年度予算の中で、使用料だとかというものが、全部、軒並み上がっているみたいなものだ。その前に、民主党のマニフェストみたいなもので、上田さんも、日本一、子育てしやすいまち
札幌と言うのであるならば、もう少しこの政策にも子
どもに対する愛情が伝わってもいい。どたばた、どたばたの安いその辺の演劇じゃないんだっていうの。何を
考えているか。あなた方は、今の僕の言っていること、今の
市民の
収入、それから今回の値上げについてどう
考えるのか、そのことにどういう痛みを感じて今のこの政策を実現しようとしているのか、これについて答えてください。
◎
金田 子ども育成部長 預けられない人もいるという
委員からのご
質問でございましたけれ
ども、そういった経済的に
配慮が必要なご
家庭に関しましては、
減免制度を設けまして
配慮をしていきたいというふうに
考えております。
それから、働く現場、
青少年女性活動協会の職員の中に子育てをしている人たちもいる、そこをどう
考えているのかということでございますけれ
ども、こちらにつきましては、活動協会の方で子育て中の職員の
皆さんから聞き取り調査をして、職住接近に変えるなど影響が出ない
配慮をしているというふうに聞いてございます。
また、今後、
市民などから
アンケート調査をしてはと、また、子育て日本一という施策をどういうふうに
考えているのかというご
質問についてでございますけれ
ども、実際の子育て日本一の施策につきましては、
児童クラブやこういった施策のみではなく、医療費の助成とか
札幌市全体の子育て施策としてやってまいりたいというふうに
考えております。それから、
児童クラブの関係に関しましては、今後も、
市民の
皆さんや
議会のご
意見などを伺いながら
検討を重ねてまいりたいというふうに
考えております。
◆
堀川素人 委員 あのね、政策を提示するというのは、本来は具体策まで明らかにしてから提示するのが当たり前ですよ。これからああします、こうします、こういうつもりですということに具体性を欠きながらこうやって提示をする。ここの
質問も、そのことについて何も触れない。あなた方から提示があって、我々がそれについて
質問しながら確かめるわけですよ。こういうことも何もなされないで、日本一、子育てしやすいように頑張りますとか、
減免制度をそれなりに
考えますと。そうではなく、
考えた結果、こういう
減免制度がありますよと、この政策にはこういう
減免制度をつけて
考えていますよということを提示して初めて政策ですよ。これからどうします、こうしますではなく、どうしますと決めたもの、あなた方が決めたものをここに提示しなければならぬじゃないですか。(「提示してるだろう」と呼ぶ者あり)
何が提示してるのよ。(「よく見てから言え」と呼ぶ者あり)何を提示しているのよ。(「よく見てから言え」と呼ぶ者あり)どうやって
減免制度をやろうとしているのよ。何を言ってるのよ。
○
國安政典 委員長 静粛に願います。
質問を続けてください。(発言する者あり)
◆
堀川素人 委員 (続)本当に、何を、数だけでもってちょろまかすような……(発言する者あり)3派のあれをやって、何を言っているか。
○
國安政典 委員長 質問を続けてください。
◆
堀川素人 委員 (続)はい。
いいかい。ここでもって、やじも飛んでいて、3派がまとまったと言って何とかまとめようと、どこでどういうかじをとった人がいるのか知らぬけれ
ども、
議会がこうであると言うならば、3派だけではなくて、皆に声をかける、これが当たり前ですよ。その中で賛成、反対はありますよ。あっても、これはいい。しかし、それを――3派は絶対多数ですよ、それはね。でも、その絶対多数じゃないところにもたくさんの
意見があって、我々は当選してきている。そういう
意見もあるということ。それからまた、
議会の一つの礼儀としてなされなければならぬこと。さっき言ったように、行政は行政で、行政の整合性、連続性、それから、政策提示のときの細かい具体的な条件まで提示することが政策提示ですよ。その中でも、
考えたつもりでも、より細かいところについて十分に
検討されているかどうかという中でこの
議会を通じて
議論をして明らかにする。その結果、賛否でもって決定する、こういうことです。
しかし、あなた方のものについては、何の具体性もなく、
議会の方には何の具体的な話もはっきりと提示されないままに、ここで、はい、わかりましたと言って終了するわけには参らぬのです。そのために
議会というのがあるわけでして、我々は、もう少し時間をかけて、
アンケートなり、まず、
市民の
意見をもう少し聞きましょうよ。それから、
議会の
意見も、もう少し細かいところまできちっとあなた方が提示して、それに対する
質疑を受けて、そして決めていきませんか、この問題は。
何か知らぬけれ
ども、3,000円ならちょっと高いべ、2時間でやったのは、いや、失敗したな、わかりやすく1時間にするべと。こう言って、いや、3,000円でなく、
アンケートの結果は2,000円が一番多かったから2,000円にしましょうやとか、前の
無料の理論と
有料の理論がどうかみ合っているのか何も
議論をせずにこれを我々が受け入れるというのは、
議会の不活発さを証明しているみたいなものだし、あなた方も基本的なことでわからな過ぎているということ。
どうしてその
無料化と
有料化の――最後でいいや。
有料化と
無料化、ここの整合性は、あなた方はどうしてとるのですか。それから、さっき言ったかぎっ子政策と放課後政策、文科省の言う放課後政策と厚労省の言うかぎっ子政策、これの
考え方、それから、
札幌市でそれを融合してやってきた。今度は、一部は融合型、そして1時間は厚労省のかぎっ子政策、こう分けた
理由はどこにあって、どう理屈を整合させるのですか。その答えを聞いてやめます。
◎
金田 子ども育成部長 今のご
質問についてでございますけれ
ども、もともと
学校の帰宅奨励時間というのが午後5時でございまして、私
どもは5時以降を
留守家庭の施策だというふうに
考えております。ただ、これまでの
札幌市の施策の中では6時までが
無料ということで、
委員ご
指摘のとおり、一般の
家庭のお子さんと、それから
留守家庭の
児童クラブのお子さんが同じ場所で一緒に時間を過ごしてきたという歴史がございます。ただ、5時以降を
留守家庭の施策というふうに
考えたときに、今回、1時間
延長しますと、本当に長い間、
留守家庭のお子さんが
児童クラブに在籍することになります。そうしますと、ただ遊んでいるというだけではなくて、
留守家庭児童に特化した
メニューを提供することも必要ではないかというふうに
考えているところでございます。
そういったことも踏まえますと、
留守家庭児童の
メニューを
充実する中で、
留守家庭児童に対する専用
メニュー、専用な時間ということを
考えたときに、
札幌市の
財政状況を踏まえますと何らかのご
負担をお願いせざるを得ないというふうに
考えたところでございます。
◆
堀川素人 委員 今の問題で、まず一つ、午後5時から6時、前には5時にしようとした、それでも、結果的には6時までになった。僕は、融合型というのも決して悪いものではないなと思っていますよ。そして、6時までやってきた。これは、きっと多くの
市民が支持をしたのでしょう。だから、長く続いてきた。それなのに、そういうものを、そしてまた、理屈としても合っているものを、なぜ5時にしようと思ったのか、わざわざね。そうしたら、今までの融合型のよさみたいな部分を否定することになる。何も、
市民は満足してやってきた。それに対して、わざわざ5時に繰り上げようなんてする必要はなかったのではないか。結果として戻ったというか、あなた方は、これはおかしいなとそれを悔い改めたのだろう。ただ、5時からにしようなどと思ったこと自体が理屈の通らぬことでしょう。
つまり、
有料化を何とかしたい。その
理由として、6時から7時まで
延長する、そこで
有料化ができるなと思って、でも、1時間とするならば、あなた方の理屈の中で、1時間だったならば適当なプログラムを組んで子
ども方に何かを教えていくというか、その時間が短過ぎる。それで、2時間でなければそういうプログラムはできないのだとこの間は
説明した。でも、今回は1時間になった。1時間になっても、それに力を入れなければならぬ。今まで最低2時間なければできないと言ったものが、1時間でできるように今度は
理由も変更されるわけだ。1時間だって30分だって2時間だって、できないものはないですよ、余った時間というか、そういう時間でもってやろうとするならばね。それを、今までは、この間までは、2時間じゃなければいいプログラムが組めない、それから、学習
指導もしたいのだみたいな話をする。ここは学習塾じゃないんだっていうの。そのとき、そのときに口から出てくれば何でも言っていいものじゃない。そういうことも含めて、もう一回、時間をかけてやりませんか。
今のままでやったとしても、午後6時まではこれまでと変わらなくできるのですよ。今、急いで7時までにしなければならぬということはない。それは、そういうことを望んでいる人にとったら、本当に急いでもらいたいという気持ちはあるでしょう。でも、逆に言うならば、そこの部分が
有料化になる中で、かわいそうな子
ども方が生じる可能性がある。それから、働いている人方にも無理がかかる可能性がある。そうするならば、そういうものも含めて、
民間学童保育に対する影響――この間、僕は話してきましたよ。そうしたら、中央区の方では、この
有料化によって影響がかなり出る可能性がある、こう言っているのです。こういう人方だっているのですよ。そういう人方の
意見もきちっと聞くべきじゃないのか。あなた方は、この結論を出すのにそういう人方の
意見を聞いたの。どういうことだったの。そうしたら、
民間学童保育について言うならば、その人方はどういう影響があると答えているの。
◎
金田 子ども育成部長 毎年、
民間学童の
皆さん、経営者、
指導員、それから
利用者のご父兄を含めた懇談会を開いております。昨年は100人以上の方たちが来まして、実際問題として、もしそういったことになったときにどういう影響があるのかというようなお話は伺っていたところでございます。
◆
堀川素人 委員 まず、この問題について特化して話したことがあるか。たくさんの中でもってお茶を飲みながら全体のことを話すのとはまた別ですよ。これならこれに特化してきちっと話を聞いたのですか。
僕は、こういうことをしていないと。話題にはなります。話題にはなりますけれ
ども、この問題で特化して何か会議を持ったとか、
札幌市と
意見交換があったとかということはないと僕は聞いているのですけれ
ども、いかがですか。
◎
金田 子ども育成部長 有料化に関して、時間
延長に関して
皆さんから
意見をいただいた場でした。
◆
堀川素人 委員 それについては、例えば、
有料化も含めて、この問題に特化して
民間学童保育についてはどういう影響が出るのか、
民間学童保育の人方から話を聞きましたと。そして、
市民からどういう形で
意見を聞いたかといえば、この間の
アンケートですね。
アンケートであなた方は3,000円がいいと言いました。これが適当だと言って我々にも提示をしました、一つの政策としてこうやろうと。ところが、これが変わりました。この変更の中でどういう変化があったのか。
アンケートのとり方自体も、大変稚拙な
アンケートのとり方だと僕は感じています。そうするならば、政策変更がありましたというときに、なぜ
自分方がそれだけの政策変更をしなければならなかったかというと、事前の調査が足りなかったという証明じゃないですか、それ自体が。
そうするならば、
議会がどうしたというのも一つの
意見でしょう。
市民に働きかけ、それから、
民間学童保育の人方にもこの結果をフィードバックして、もう一度、改めて
意見を下さいなと、こういう機会を持つべきだと思うのです。しかし、それがなされないで、1カ月かそのぐらいちょっとしましたら、こういうふうに政策変更がありました、4月から実行すると。つまり、3月の
議会にかけなければならないものが、9月にまでずれ込みましたなんて、こういうふうなことを簡単にやって、それでは、完全な政策というか、あなた方は政策をつくるまでにすべきことを全部し尽くしたと言えないではないですか。そのことを僕は言っているのです。
ですから、今からでも遅くない。これでもって形をまとめてコンクリートにしてしまう方向に行くのではなくて、もう少し柔軟に対応したらいかがですか。これは、3派の大連合があって、今、僕ら少数の
意見もまとまりつつあるかな、まとめつつあると、こういうふうに思っていますけれ
ども、その声も重大に受けとめていただきたいですね。そのことを言って、終わります。
○伊藤理智子 副
委員長 私からも、
質問させていただきます。
今回の
制度の変更についてですが、
市民アンケートや
パブリックコメント等の
市民意見などを踏まえて
制度を変更するというようなご
説明がありましたけれ
ども、こういう
意見を踏まえて変更すると言うのであれば、
パブリックコメントで寄せられた57件の
意見は、
有料化は困る、反対だという声がすべてでしたね。そういうことを踏まえて、私は、白紙撤回するべきだと。3,000円から2,000円にするというようなことではなくて、
無料にするのだ、
無料で
延長をやっていくというふうにするべきだと思いますけれ
ども、まず、いかがか。
◎
金田 子ども育成部長 札幌市といたしましては、
児童会館とか
ミニ児童会館のない小
学校区において放課後の居場所をつくるとともに、
児童クラブの登録
対象学年の
拡大とか時間
延長、こういったものを
実施していく必要がございます。これらのことにつきましては、関係者の
皆さん、
市民の
皆さんからも本当に要望が多いところでございます。そういったものを持続していくことが何よりも必要というふうに
考えております。そういった点から参りますと、
無料から
有料化というのは非常に大きな変化でございますが、何とか
市民の
皆さんにご
理解をいただきたいというふうに
考えているところでございます。
○伊藤理智子 副
委員長 理解できないのですよ、
皆さんはね。先ほど段々の
意見もありましたけれ
ども、
札幌市の
財政状況が厳しくなったというのが前面に出てきて、本当に
市民の暮らしが大変になっている、ここのところをどう受けとめているのかという
質問の中でも、部長はずっと答えられていませんね。この間、本当に、3年前にはリーマンショックで派遣村ができるほど、そして、働き盛りの人たちが働きたくても仕事がない、そういう
状況がふえている中で、子育て世代の若い人たちは、不安定な雇用、アルバイト、フリーター、非正規社員、こういう仕事をしながら子育てしている人たちもたくさんいらっしゃるのですよ。今回、
減免制度も設けたから
理解してほしいということなのですけれ
ども、これは、本当に低所得者や不安定な雇用が強いられている子育て世帯だけではなく、すべての子育て世帯の方々に重たい
負担がいろいろ寄せられているのです。
きのう、私がお話を聞いた方は、2人のお子さんがいらっしゃって。上の子が4月から小学生、下の子はまだ乳児なのですね。保育料が3万1,000円なので、10%の値上げになったら1カ月3,100円の値上げだと。そして、そのお父さんは、40歳になるので介護保険料で年間の
負担が4,700円ふえるので、それで7,800円、さらに、小学生が
児童クラブに通って
延長保育を利用したら2,000円で、9,800円の
負担、こういうふうに1カ月1万円近くの
負担になってしまう。さらに、今、消費税の増税も
検討されていますから、そういう
負担も
考えていかなければならない。ミルクを飲ませるにしても、2回のところを1回にするわけにはいかないというふうに言っていますし、
収入は全くふえていない中でやりくりが大変だと。だから、子育て世代の方々でも低所得者の方々だけを
減免すればいいというものではないという声が寄せられています。
やっぱり、そういう
市民の実態がどうなっているのか。
札幌市の財政も厳しいけれ
ども、まず、この冷え込んだ経済の中で子育て世代の方々の
収入がどんなに大変になっているのかということをしっかりと把握するべきではないかというふうに思うのですが、把握した上でのこういう
有料化の
提案がされているのですか。伺います。
◎
金田 子ども育成部長 委員ご
指摘のとおり、
市民の暮らしが厳しくなっているという現状は、
札幌市全体として把握しているところでございます。ただ、実際に、
札幌市の子育て施策というのは、私
ども子
ども未来局の施策だけではなく、保健福祉局とか教育
委員会とかさまざまなところで子育て施策を
実施しているところでございます。こういった施策を量的に
充実しながら、最低限のご
負担をお願いしたいというふうに
考えているところでございます。今回の
有料化は、時間
延長部分のみに限っての2,000円でございますけれ
ども、同様な施策を行っている他都市と比べましても、低い金額に抑えられたものというふうに
考えているところでございます。
○伊藤理智子 副
委員長 だから、他都市と比べるその根拠、他都市よりも
収入が低くなっているというこの
札幌市の現状についての根拠、これだけ、こういう根拠で
札幌市が
負担するのだということが
市民にわかりやすく示されてないのですよ。全国的にも
札幌市の子育て世代の
収入は低くなっていると言われていますが、具体的な数字は出てきていないのですね。けれ
ども、子
ども未来局の部長の担当課で、
保護者の方、
利用者の方にお話を聞いて、そういう
アンケートをとって具体的な生活実態をきちんと把握することはできますよね。そういうことをした上で本当にこの2,000円の
負担というのが最低限の
負担になり得るのか。そういうこと自体を、今、
市民の
皆さんは納得できないでいるのですよ。
私たちは、全体的に
負担増になっているから、低所得者だけではなくて、すべての子育て世帯の方々が重たい
負担だというふうに感じていて、まだお子さんを産んでいらっしゃらないご夫婦の方にもお話を聞きましたが、こんなにいろいろと保育料は
負担される、
児童クラブは
負担される、とても子
どもを産む気になれませんと。1人しか子
どもがいらっしゃらない方は、2人目、3人目は産む気になりませんと。これで、日本一、子育てしやすい
札幌市というふうに言えるのでしょうか。
札幌というのは本当に子育てしやすいまちなのだよ、
札幌で子
どもを産んで育てようよというふうに、元気に働く人たちがもっとたくさん集まってきて、そして経済を活性化させていく、そういう支援をした方が
皆さんはよっぽど元気になっていくし、
札幌はあったかい、支援してくれる、元気に働こうというふうになっていくのではないでしょうか。
やっぱり、現場の人たちも、
児童クラブの職員の
皆さんからも、次々にいろいろな施策が
実施されてくるけれ
ども、現場は大変だという声を聞いています。何よりも、この施策が
実施されていく中で、
子どもたちにとってどうなのかということをしっかりと
考えていかなければならないし、
保護者の
意見も聞いていく、そして、子
どもにとってどうなのかということが真ん中に据え置かれていかなければならないというふうに思うのですけれ
ども、果たしてそうなっているのか。時間
延長についても、いろいろな
意見が出たから変更する、そういうふうに
考えるのであれば、無理やり9月から
実施するのだということではなくて、もっともっと
子どもたちを中心に、今の
児童クラブの活動がどうなのか、
延長していくことによってどうなっていくのか、そういう声、実態を把握するべきです。
先ほ
ども出ていましたが、これをしっかりやった上で、
皆さんが
理解できるような、本当にきめ細かく
子どもたちの立場に立っていろいろ
考えてくれている、そういうことがわかるような努力をしていくべきだというふうに思うのです。今はそれがほとんど示されていないと思うのですが、そういう努力をしていくお
考えはありますか。
◎
金田 子ども育成部長 児童クラブの施策に関しましては、これからもどういった方向がいいのかということは検証していく必要があると思いますし、そのことを検証するに当たりましては、
利用者の
皆さん、
市民の
皆さんの声を把握することが必要だというふうに
考えております。
○伊藤理智子 副
委員長 白紙に戻して、ぜひ、それをやってください。
大体、午後6時から7時までの1時間を
有料化にするということに変えて、例えば、
子どもたちが6時から7時まで
料金を払って、副食も6時以降に出すということになると、
子どもたちの生活リズムが狂ってしまうのですよ。子
どもの発達を
考えたら、6時から7時の間に副食を出したら、家に帰ってからご飯を食べる時間は何時になりますか。8時、9時には
子どもたちを寝かせる時間ですよ。発達的にも、子
どもの成長から見ても、今、
札幌市が進めようとしていることは非常に無理があるのですよ。子
どもの立場に立っているというふうに言えない施策なのです。
だから、
有料化するということは白紙撤回して、そして、よくいろいろな
意見を聞きながら、子
どもの発達、成長にとってどうなのか、ここを一番真ん中に据え置いて、本当に安心して子育てができる日本一の
札幌市にするためにどうしていくのか、これをしっかりと
検討していただきたいということを強く求めて、
質問を終わります。