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平成24年(常任)文教委員会−02月06日-記録

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  1. 札幌市議会 2012-02-06
    平成24年(常任)文教委員会−02月06日-記録


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    平成24年(常任文教委員会−02月06日-記録平成24年(常任文教委員会  札幌市議会文教委員会記録            平成24年2月6日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時 ○國安政典 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、こじま委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  児童クラブ受益者負担導入についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎大谷内 子ども未来局長  本日は、昨年12月20日の文教委員会に引き続きまして、児童クラブの時間延長とそれに伴う利用料金制導入につきまして、第1回定例会にお諮りする案について札幌市の案の詳細をご報告させていただきます。  さき委員会におきましては、各委員皆様より、さまざまな視点からご質疑をいただくとともに、大変貴重なご意見ども多くちょうだいしたところでございます。また、この児童クラブ受益者負担導入につきましては、市民皆様の関心も非常に高く、委員会を開催した後におきましてもさまざまなご意見が寄せられたところでございます。私ども札幌市といたしましても、こうした市民皆様や各委員皆様からのご意見を重く受けとめまして、改めて、児童クラブ受益者負担のあり方を検討し、札幌行財政改革推進プランでお示ししました当初の原案を見直しすることといたしました。  それでは、見直し内容でございますが、子ども育成部長からご説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎金田 子ども育成部長  児童クラブ利用料金制導入につきまして、12月20日の文教委員会においてご説明した案から見直しいたしました点につきまして、お手元の資料に基づき、ご説明させていただきます。  事柄としては、大きく3点ございます。  1点目は、資料の表の一番上の段の有料化実施時期でございます。  前回委員会において、時期尚早である、しっかりとした説明責任を果たすべきなどのご意見をいただいたところでございますが、その後、市民皆様からも同様なご意見をいただいたところでございます。こうした意見を重く受けとめまして、新たな負担導入に当たりましては、利用者混乱を招かない配慮が必要なものと判断し、市民皆様にご理解いただけるよう、十分な時間をかけてきめ細やかな情報提供を行い、しっかりと説明責任を果たす必要があると考えたところでございます。そのため、児童クラブ開設時間の延長を4月から実施する一方、有料化につきましては、一定周知期間をとり、夏休み後の9月から実施したいと考えております。  2点目は、表の2段目の有料化対象時間でございます。  当初の案では、新たな開設時間の延長部分に加えまして、これまで無料運営してまいりました17時から18時の1時間について利用者にご負担いただきたいというふうに考えたところでございます。しかしながら、前回委員会におきまして委員皆様からご意見をいただくとともに、市民皆様からも、これまで無料であった17時からを有料とすることは理解できない、新たなかぎっ子がふえるのでは、これまでのサービス無料のままにしてほしいなどの声を多くいただいたところでございます。この点につきましても、市民皆さんの十分なご理解混乱を招かない配慮が必要と判断し、これまで無料だった時間帯は無料を継続し、新たな開設時間の延長部分である朝8時から45分間と18時以降の1時間の運営経費をご負担対象時間とすることに見直したところであります。  このことによりまして、表の4段目になりますが、有料化対象児童見込みにありますとおり、対象利用者が7,000人から4,000人に減少すると見込みまして、対象経費が減少することから、結果として、利用料金は、表にもございますとおり、月額3,000円から月額2,000円に見直したところでございます。  3点目は、表の下から2段目の減免制度でございます。
     この点につきましても、経済的負担について配慮を要するご家庭などに対し、何らかの対応が必要との意見を多くいただいていたところであり、札幌市といたしましても、配慮が必要なものとして検討してきたところでございます。今回、初めて具体的な内容をご説明することになりますが、現在行っている民間児童育成会への減免助成を参考に、就学援助世帯及び多子世帯について対象とし、全額または半額免除にする制度といたしたいと考えております。  以上の見直しにより、歳入の見込みといたしましては、表の一番下段にありますとおり、当初案の2億5,200万円から、平成24年度は5,340万円、平年度といたしましては8,940万円に変更となるものと見込んでおります。 ○國安政典 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆村上ゆうこ 委員  ただいまの説明で、今回、児童クラブ有料化内容見直したということで、市民皆様の声と、また、議会意見等に改めてしっかり耳を傾けた上で受けとめた結果であると認識しました。  しかしながら、前回委員会において、私から児童クラブ有料化の経緯についてご質問させていただいた際、今後も子育て家庭に必要な行政サービスとして持続するためには、すべてを公費で賄うことに限界が来ているとの答弁がありました。利用者の方にとって利用料を低く抑えることは大変ありがたいことだと思います。でも、肝心かなめ児童クラブ運営自体が立ち行かなくなるようなことがあれば、それこそ問題であると思います。  そこで、質問ですが、時間延長部分のみに限定して、利用料月額2,000円、ことしの9月から徴収するという再提案ですけれども、持続的な児童クラブ運営が可能であると考えているのか、お伺いします。 ◎金田 子ども育成部長  持続的な児童クラブ運営が可能であると考えているかとのご質問でございます。  児童クラブサービス拡充や今後の整備の計画を踏まえますと、財政的には厳しい状況であるというふうに認識しております。児童クラブがどのようにすれば持続可能な行政サービスとして市民にご利用いただくことができるのか、札幌市の財政全体の中で検討していくとともに、引き続き、制度内容について、市民皆様議会にもご意見を伺いながら検証していく必要があるものというふうに考えております。 ◆村上ゆうこ 委員  児童クラブ子育て家庭に欠かすことのできないという現状を考えますと、制度の維持を続けるため、今後もまた、市民議論をきっちりと進めていく必要があると思います。本市としても、市民が納得できるような説明責任をきっちり果たしていっていただきたいと思います。  さらに、前回委員会で報告を受けた利用者アンケートですけれども開設時間や対象学年拡大といった制度充実だけではなくて、学習支援体力づくりといったメニュー充実に対する期待も高く寄せられておりました。  昨年の決算特別委員会において、我が会派の三宅委員から、開設時間の延長子どもたちの成長にとってより有意義な時間にするための考え方についてご質問させていただいたところでもあります。児童クラブが多くの子どもたちにとって生活の一部になっている現状を考えますと、過ごし方への配慮も重要な問題であると認識しております。  そこで、質問ですが、時間が長くなる中でのクラブ子どもたちの過ごし方につきまして、具体的にどのようなメニュー考えているのか。  また、このたび、有料化が午後6時からという提案でございますが、メニュー充実については、当初の説明どおり午後5時で考えているのかについてお伺いいたします。 ◎金田 子ども育成部長  具体的なメニュー実施時間についてでございます。  まず、具体的なメニューについてですが、読書とか教養番組などの視聴といった静的活動を基本としつつ、定期的な体力テスト実施地域ボランティアによる囲碁、将棋の指導など、多様なプログラムも取り入れる方向で準備を進めているところでございます。また、一部の会館におきましては、学生ボランティアを受け入れ、学習支援をモデル的に実施することも検討しております。  次に、実施時間でございますが、基本的には、児童クラブとしてまとまった指導が行える17時より実施していく予定でございます。開設時間の延長によって児童クラブの子育ちの場としての役割はこれまで以上に大きなものになり、メニュー充実が不可欠なものと認識しております。児童クラブ有料化についてご理解いただくためにも、よりよいメニューづくりに努めてまいりたいと考えております。 ◆三浦英三 委員  私からは、時間延長にかかわる市民周知についてお伺いしたいと思います。  児童クラブの時間延長につきましては、この表にもありますように、平成24年4月から、学校開設されている日には午後7時まで、学校が休業の日は午前8時から午後7時まで延長している、ここからスタートしたことであります。さらに、時間延長対象学年拡大していくというサービスアップとあわせて、今回、有料化についてテーマになったわけであります。  この有料化につきましては、市民皆さんのいろいろなご意見を踏まえまして、我が会派を含む3党から申し入れをさせていただきまして、開始時期も平成24年9月から導入する、このように見直しを行ったということはよかったなと、このように思っているわけであります。  ただし、市民の中には、時間延長も9月から実施されるのではないか、このように思われている方も多数おりまして、この点について、検討内容見直したことにつきまして、今後、どのように市民周知徹底をしていくのかということについて、改めてお聞かせ願いたいと思います。 ◎金田 子ども育成部長  時間延長に係る市民への周知についてでございます。  現在、児童クラブの入会を検討するご家庭につきましては、各児童会館から児童クラブ申請書の交付を行っておりまして、それとともに有料化に関するお知らせの文書を配付しているほか、小学校の新1年生を対象とした入学説明会でも児童クラブ案内文書をお配りいたしまして、検討内容についてお知らせしているところでございます。今後につきましても、3月に各児童会館実施される児童クラブ保護者懇談会などで説明文書をお配りすることを検討しております。3月下旬の議会の議決の後には、ホームページ、広報さっぽろ、そして、各児童会館学校を通じてリーフレットなどをお配りし、広く市民周知を行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  次に、実際の申請支払い手続について質問したいと思います。  児童クラブ有料化に当たりましては、経済的配慮を要する家庭や、兄弟、姉妹で入会する家庭への減免制度導入について必要だということで、私は、前回委員会でも質問させていただきました。その結果、今回、何らかの対応が必要、検討していくということから、今回、このような減免制度が発表されましたことにつきましては高く評価をしたいな、このように思っております。  ただし、この対象となっている就学援助世帯多子世帯減免申請に当たって、手続が煩雑になってはだめだ、利用者の観点に立ってきちっと配慮していただきたいということを私は考えております。そこで、実際に有料化実施された場合の利用料金支払いについてですが、児童クラブを利用する保護者の方というのはほとんどが働いております。こうした状況を考慮して、どのような減免制度申請手続とか利用料金支払い方法考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎金田 子ども育成部長  減免申請手続利用料金支払い方法についてでございます。  まず、減免申請手続につきましては、就学援助世帯を要件とすることで課税証明書類等の提出を省略し、手続簡素化に努めたいと考えております。また、多子世帯につきましては、多子であることの状況が把握できますので、申請書のみで手続簡素化したいというふうに考えております。  次に、利用料金支払い方法についてでございますが、基本的には、納付書による後払いを考えているところでございます。しかしながら、委員指摘のとおり、保護者皆さんというのは就労していて非常に忙しいということでございますので、保護者皆さん利便性ども考えますと、金融機関の窓口での支払いとなる納付書払いだけでなく、口座振替導入考えているところです。 ◆石川佐和子 委員  児童クラブ有料化の再提案ということで説明をいただきました。この間、市民皆さん意見や、この議会での質疑を受けて、料金設定とか対象時間を再検討したということは一定の評価をするところであります。  質問させていただきたいのですけれども料金を3,000円から2,000円に下げた、また、時間について、間違えやすいという指摘があったので、午後5時だったものを6時からにされたということですが、有料化市民負担というところの市民理解がそれでできるかというと、それはまた別の問題だと思うのですね。  そこで、改めて、無料にしていたものを有料とする理由とか、また、今回の再提案で3,000円を2,000円に下げた理由とか、それから、さき質疑にもありましたけれどもメニューを午後6時からだけではなくて5時から行うとか、やはり、そういった丁寧な説明をしていく必要があるというふうに考えます。そうした説明は、保護者の方々はもちろんですが、委託されている青少年女性活動協会とか、また、実際にお仕事されている児童会館の職員の皆さんにも丁寧にやっていくべきというふうに考えています。  9月からということで、要するに9月までに説明していくことができると思うのですけれども、その辺をどのように対応していくお考えなのか、まずお伺いします。 ◎金田 子ども育成部長  有料化開始時期を9月と考えておりますので、その間、4月開始より時間をとることができたというふうに考えており、その時間を利用いたしまして丁寧な市民周知をしてまいりたいというふうに考えているところです。また、現場におきましては、マニュアルを整備したり、指導員研修を行うなどして、現場に負担あるいは不安がない形にしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆石川佐和子 委員  今、マニュアルをつくったり、研修を行ったりということを伺いましたが、職員の皆さんの中には、本当に、お母さんたちと市の方向性との間で板挟みになっているというような声も聞いておりますので、そうした苦慮しているところにも十分配慮して丁寧に理解が進むように進めていただきたいと思います。  それから、もう一つ伺いたいのですが、これまでの段々の議論の中にも持続可能な仕組みというような発言がありました。確かに、上田市長記者会見の中でも財政的には厳しいというような発言がありました。しかし、児童クラブというのは、子どもたち留守家庭にとって大切な事業だというふうにだれもが思っているところでありまして、やはり、こうした仕組みをしっかりと運用していくことが重要だというふうに私も思います。  今回のこうした2,000円の提案が仮に保護者皆さん理解していただけたときに、この仕組みを2〜3年で変えるようなことはせず、しっかりと責任を持って運用していくことが重要ではないかというふうに考えておりますけれども、今後の見通しとして、これを責任ある提案とするためにどのようにお考えになっているのか、教えていただきたいと思います。 ◎金田 子ども育成部長  2〜3年で値上げするようなことなく、当面は2,000円で運用する考えかとのご質問でございます。  先ほど村上委員のご質問にお答えしましたとおり、札幌市の厳しい財政状況の中、児童クラブ充実を図りつつ持続的な運営を行っていくためにどうあるべきか、市民皆さん議会とともに検証を進めていく必要があるものと認識しております。しかしながら、札幌市としては、まずは、市民にご理解いただける利用料金を設定し、9月からの実施に向けて混乱が生じないように努めてまいりたいと考えております。 ◆石川佐和子 委員  市民皆さんと検証していくというところで、あとは要望になります。  児童クラブは、留守家庭配慮するけれども、あくまでも児童健全育成事業であって、一般の児童と区別することをしないと、そういうところで民間児童育成会とはすみ分けをして、長時間であったりとか、これまでそういった違いがありました。しかし、今後、有料化に伴う時間延長とか、あるいは、昨年の3定の議論の中ではおやつに対する言及があって、それも検討していくというようなこともありました。そういうことが実施されていくと、すみ分けしてきたそうしたものがだんだんなくなって、留守家庭児童にとっても、児童クラブが一つの居場所、また生活の場となっていく、そういう選択もだんだん可能になってくるような気がするのですね。そうしたときに、民間児童育成会の位置づけをだんだん高めていくということも今後は検討が必要になってくるのではないかというふうに考えますので、そうした検討もあわせてしていただきたいと要望して、私の質問を終わります。 ◆堀川素人 委員  不思議だなと思うのは、この提案というか、この4月から実行しよう、こういうふうにして考えていたものが、民間からの意見一般市民からの意見もありましたし、文教委員会でもっていろいろ批判も受けました。そうしたら、議会提案しようと思ったものが、即、どうしてこれほど簡単に変わるのか。まず、それについて答えてもらおうか。 ◎金田 子ども育成部長  今回の児童クラブ有料化は、まず、行財政改革推進プランとして提案いたしました。それをパブリックコメントということで市民皆さんにお示しする形をとりまして、それと同時に、アンケート内容などを12月20日の文教委員会でご説明したところでございます。その間、さまざまなご意見がやってまいりまして、当初示した案について、今後どうするかというぎりぎりの選択をした中で、実際には、今回、きょうの文教委員会を開くことが可能だという日程と、それから、最終的には市長査定期間中でございましたので、市長査定期間の中ですべての意見を取り入れて私どもの案を修正し、きょうの委員会にかけるという日程をとれるということがわかりましたので、ぎりぎりのところで案を修正した形でお示しするようなことになったわけでございます。 ◆堀川素人 委員  それは、あなた方の内部の話であって、市民議会理解できるかといえば、全く理解のできないものです。つまり、アンケートをとったと言って、前にアンケートの中身をここに出しまして、それで3,000円ですよと。2,000円から始まって3,000円が適当だと。どれほど吟味をして我々に提示したのですか、12月20日に。今の3,000円が2,000円になる。これだって極めて単純な話で、一番安いのが2,000円で負担できるという中で負担してもらおうと、あなた方はこう思っていた。その中でもって、2,000円から始まったから、みんな、2,000円ぐらいなら負担できると、答えなければならないとすればよ。それでもって2,000円にしましたとか、まことにどたばたで提案したとしか考えられない。普通、あなた方にとったら、かなりの、何というのかな、議会に出すと予定していたものが、それで発表したものが、ある意味ではあなた方は命がけでそれを主張しなければならぬというか、自分方は今までそれほど検討してきたのだと。こういう主張をしなければならぬのに、ほかからも意見が入りましたと。じゃ、なぜ、ほかから意見が入るようなことを先にしないのですか。なぜ、議会にも事前にきちっと相談をしてやらないのですか。  これに対して、まずは、この3,000円が2,000円になる、午後5時からといったものが6時になるとか、こういう変更は別として、まず、あなた方は、前回提案したことに対してきちっと陳謝すべきですよ、まずは。それをしないで、変えましたからと、こんな簡単なものじゃないでしょう。  そして、次にですよ、これでもって変えます、やっぱりまずかったと。これは、何というのか、まずいものであれば正しいものに変えることに恥じることなかれという言葉もありますから、これは変えることにしましたと。なぜ、もう少し時間をかけないのですか。9月からやるものならば、なぜ、もう少し時間をかけて検討しないのですか。例えば、これをやることによって、民間学童保育とのすみ分けというか、民間学童保育の方もきりぎりでやってきているのですよ。ここに与える影響はどうなのか。  それから、もう一つは、今まで札幌市が説明してきた無料でやってきたことと、今回有料にするということと、これは大きな変化ですからね。なぜ、これを変化させるのか。しなければならぬのか。そうしたら、前回言っていたことと、今回これからやろうとすることの理由として本当に説明がつくのかどうか。なぜ、こういうふうにして、今回の、結果的には1時間延長することによって、ここで言うならば8,940万円、市民負担をかけることになる、このことについてどう考えたらいいのか。  そして、今、例えば、国民健康保険料金の問題から言うならば、札幌市民収入というのは、年3%下がって、この10年間で30%も収入が減っているのです。大変厳しい状況にある中で、この利用料金が上がる。収入は減る中で、利用料金が上がる。デフレの中で物価は下がっているのに利用料金が上がる。  これについて、あなた方はどう受けとめて簡単に利用料金を上げようとするのか。このことについて説明して。 ◎金田 子ども育成部長  委員のご指摘のとおり、3,000円から2,000円に案を変更したことについて議会並びに市民皆さん混乱を与えたことについては、おわび申し上げる必要があるというふうに考えております。  また、時間をもっとかけないのかというご質問についてでございますけれども、時間延長学年拡大については、市民皆様から多くの希望があり、市長のマニフェストの中で、平成24年度に実施するということを目標として掲げたところでございます。今回の新聞報道などをごらんになった利用者皆さんからは、時間拡大も9月にずれるのかというような問い合わせの電話が参りまして、何とか4月からにしてほしいという声も届いているところでございます。そういった状況、あるいは、4月からお子さんを児童クラブに登録したいと考えている親御さんからは、一体、いつになったら全体の制度が決まるのか、早く決めてほしいという問い合わせも届いていたところでございます。そういったことを考えますと、私どもができるのであれば、案を修正いたしまして、時間延長学年拡大については4月から早急に実施したいというふうに考えたところでございます。また、そういったことを考えますと、料金の設定というのも、早急に市民皆さんにお示しするというふうに考えていたところでございます。  また、市民収入が減っている中で、これまで無料だったものを有料にすることをどう考えているのかということに関してでございますけれども、再三説明しておりますが、本当に無料でできるものでしたらそうしたいところでございます。しかし、札幌市の財政状況、あるいは、これも市民皆さんからお便りあるいはお電話をいただいているところでございますけれども、あるご家庭では、ミニ児童会館児童会館がない、そういったご家庭は預けるところがなくて実際の有料無料議論の土俵にさえ上がることができない、そういう市民がいるのだということを知ってほしいというお手紙もいただいております。そう考えますと、私どもは、空白校区となっているところに、これから児童会館ミニ児童会館をしっかりと設置していかなければならないというふうに考えております。そうしますと、その費用というのがかかってまいりますので、何とかそれを実現するためにも利用者皆さん一定のご負担をいただきたい。しかも、今回は、午後5時からというのがわかりにくいという声がございましたので、時間延長の部分についてのみ有料とするというふうに整理させていただいたところでございます。 ◆堀川素人 委員  何を説明しようとしているのか、全くわからぬところですな。  今言うのは、あなた方は、そういう希望の手紙もいただいていますと。確かにそうでしょう。そういう人もいますよ。けれども料金を取る、このことについて、やめてくれという人もたくさんいる。あなたは、今の中で、何というのかな、延長することを希望する人がいますよとだけ言うけれども料金を取らないでくれ、ぎりぎりでもってやって、今、無料だから大変助かっている。そして、時間は、今度は午後7時までですよと。でも、今は6時までだから6時で帰っているけれども、できるならば本当は7時とか8時までお願いしたいのだという人もたくさんいる。その声を全然言わない。一部だけの意見を取り上げて、いかにもそれが多数であるかのようにして言う。  僕は、そうじゃないと思うのですよ。この政策ということ自体、かぎっ子の政策から始まって、それから、文科省が言う放課後の児童対策としてあって、そして、札幌市はそこに差別をすることなくやるために6時までは無料ですよと。これは、差をつけないで子育てをしなければならぬのだという一定の哲学が感じられる話なのですよ。  今回、6時ということから、7時まで延長できる人と、お金を払わなければならぬから、ぎりぎりでやってそれはできないと6時で切り離される人がいる。それから、働いている人、青少年女性活動協会、ここに札幌市が委託してやっている。その人方の労働過重だとか――大変安いのですよ。僕の計算では、あなた方のもらっている給料のおよそ3分の1ですよ、彼らの収入というのは。その中でやって、6時になったら切り離しますよと。なおかつ、7時でも子どもを迎えに来られない親もいる。  一般には、指導員と言われる人方は、家庭を持っている人方が多いわけですよ。じゃ、その時間、7時になってぴちっと帰れるのかどうなのか。その労働過重というか、労働の部分において、8,900万円の収入というのはある意味では当然のごとくそちらの方の人件費で消えてしまう。今、ミニ児童会館をほかにつくらなければならないその手当てと。そうするならば、6時までやる、今までやっていた、これから7時までにするのにいろいろな問題がある、内部的にも、それから市民に対しても。そのことのアンケート調査なんかをきちっとやって、じっくり結論を出していくというのが当たり前ですよ。  それをしないで、性急にこういうことをやる。提案しました。変えました。また、何日もしないみたいな感じでもって出ました。議会から言われました。3派でもって要望を上げました。そうしたら、そこに記者もいて、大きく写真も出た。大体、3会派だけでやって、多数でもって事を仕切る。仕切ろうとする。行政がそれに乗っかって、言われたからしますでは、こういう話はないだろう。民主主義のあり方の根本、議会のあり方の根本にかかわる問題、それに行政の中立性の問題、それから、行政の連続性、継続性と言われる問題、これから考えても、今回の提案というのは拙速過ぎますよ。改めて、市民からもう少し意見をきちっと聞く。議会も協力をしてもらいながらといったら、協力しますよ。そういう中で、しっかりとしたアンケート調査ならアンケート調査をしましょうよ。  そして、さきほどから何回も言っている、市民収入はどうなっているのか。そういう中でもって、ぎりぎりでやりくりをしている人方がどのぐらいの割合で、どういう希望を持っているのか。ここにいる人方は、あなた方もそれなりの収入を持っている、我々もそれなりに収入が高いと言われている。こういう人方だけでもって議論をしたならば、市民議論ということにはならぬ。  先ほど言ったように、今、大体、市民の給料というか、収入がこの10年でもって3割も落ちている。こういうときに、我々の報酬、あなた方の給与、これを先に引いて残った金だけでもって政策をどうするかということの限界もここでもって見えてくる。日本一、子育てがしやすいような札幌市にと、こう言ったのはだれなのですか。どこでもってそれと整合性がとれるのですか、その政策と今回の件は。余りにも安易過ぎませんか。もう、これは、あなた方だけで考えたら限界があるというか、財政的な圧力が相当強い状態ですよ、いろいろな各分野において。ですから、札幌市の今年度予算の中で、使用料だとかというものが、全部、軒並み上がっているみたいなものだ。その前に、民主党のマニフェストみたいなもので、上田さんも、日本一、子育てしやすいまち札幌と言うのであるならば、もう少しこの政策にも子どもに対する愛情が伝わってもいい。どたばた、どたばたの安いその辺の演劇じゃないんだっていうの。何を考えているか。あなた方は、今の僕の言っていること、今の市民収入、それから今回の値上げについてどう考えるのか、そのことにどういう痛みを感じて今のこの政策を実現しようとしているのか、これについて答えてください。 ◎金田 子ども育成部長  預けられない人もいるという委員からのご質問でございましたけれども、そういった経済的に配慮が必要なご家庭に関しましては、減免制度を設けまして配慮をしていきたいというふうに考えております。  それから、働く現場、青少年女性活動協会の職員の中に子育てをしている人たちもいる、そこをどう考えているのかということでございますけれども、こちらにつきましては、活動協会の方で子育て中の職員の皆さんから聞き取り調査をして、職住接近に変えるなど影響が出ない配慮をしているというふうに聞いてございます。  また、今後、市民などからアンケート調査をしてはと、また、子育て日本一という施策をどういうふうに考えているのかというご質問についてでございますけれども、実際の子育て日本一の施策につきましては、児童クラブやこういった施策のみではなく、医療費の助成とか札幌市全体の子育て施策としてやってまいりたいというふうに考えております。それから、児童クラブの関係に関しましては、今後も、市民皆さん議会のご意見などを伺いながら検討を重ねてまいりたいというふうに考えております。 ◆堀川素人 委員  あのね、政策を提示するというのは、本来は具体策まで明らかにしてから提示するのが当たり前ですよ。これからああします、こうします、こういうつもりですということに具体性を欠きながらこうやって提示をする。ここの質問も、そのことについて何も触れない。あなた方から提示があって、我々がそれについて質問しながら確かめるわけですよ。こういうことも何もなされないで、日本一、子育てしやすいように頑張りますとか、減免制度をそれなりに考えますと。そうではなく、考えた結果、こういう減免制度がありますよと、この政策にはこういう減免制度をつけて考えていますよということを提示して初めて政策ですよ。これからどうします、こうしますではなく、どうしますと決めたもの、あなた方が決めたものをここに提示しなければならぬじゃないですか。(「提示してるだろう」と呼ぶ者あり)  何が提示してるのよ。(「よく見てから言え」と呼ぶ者あり)何を提示しているのよ。(「よく見てから言え」と呼ぶ者あり)どうやって減免制度をやろうとしているのよ。何を言ってるのよ。 ○國安政典 委員長  静粛に願います。  質問を続けてください。(発言する者あり) ◆堀川素人 委員  (続)本当に、何を、数だけでもってちょろまかすような……(発言する者あり)3派のあれをやって、何を言っているか。 ○國安政典 委員長  質問を続けてください。 ◆堀川素人 委員  (続)はい。  いいかい。ここでもって、やじも飛んでいて、3派がまとまったと言って何とかまとめようと、どこでどういうかじをとった人がいるのか知らぬけれども議会がこうであると言うならば、3派だけではなくて、皆に声をかける、これが当たり前ですよ。その中で賛成、反対はありますよ。あっても、これはいい。しかし、それを――3派は絶対多数ですよ、それはね。でも、その絶対多数じゃないところにもたくさんの意見があって、我々は当選してきている。そういう意見もあるということ。それからまた、議会の一つの礼儀としてなされなければならぬこと。さっき言ったように、行政は行政で、行政の整合性、連続性、それから、政策提示のときの細かい具体的な条件まで提示することが政策提示ですよ。その中でも、考えたつもりでも、より細かいところについて十分に検討されているかどうかという中でこの議会を通じて議論をして明らかにする。その結果、賛否でもって決定する、こういうことです。  しかし、あなた方のものについては、何の具体性もなく、議会の方には何の具体的な話もはっきりと提示されないままに、ここで、はい、わかりましたと言って終了するわけには参らぬのです。そのために議会というのがあるわけでして、我々は、もう少し時間をかけて、アンケートなり、まず、市民意見をもう少し聞きましょうよ。それから、議会意見も、もう少し細かいところまできちっとあなた方が提示して、それに対する質疑を受けて、そして決めていきませんか、この問題は。  何か知らぬけれども、3,000円ならちょっと高いべ、2時間でやったのは、いや、失敗したな、わかりやすく1時間にするべと。こう言って、いや、3,000円でなく、アンケートの結果は2,000円が一番多かったから2,000円にしましょうやとか、前の無料の理論と有料の理論がどうかみ合っているのか何も議論をせずにこれを我々が受け入れるというのは、議会の不活発さを証明しているみたいなものだし、あなた方も基本的なことでわからな過ぎているということ。  どうしてその無料化と有料化の――最後でいいや。有料化無料化、ここの整合性は、あなた方はどうしてとるのですか。それから、さっき言ったかぎっ子政策と放課後政策、文科省の言う放課後政策と厚労省の言うかぎっ子政策、これの考え方、それから、札幌市でそれを融合してやってきた。今度は、一部は融合型、そして1時間は厚労省のかぎっ子政策、こう分けた理由はどこにあって、どう理屈を整合させるのですか。その答えを聞いてやめます。 ◎金田 子ども育成部長  今のご質問についてでございますけれども、もともと学校の帰宅奨励時間というのが午後5時でございまして、私どもは5時以降を留守家庭の施策だというふうに考えております。ただ、これまでの札幌市の施策の中では6時までが無料ということで、委員指摘のとおり、一般の家庭のお子さんと、それから留守家庭児童クラブのお子さんが同じ場所で一緒に時間を過ごしてきたという歴史がございます。ただ、5時以降を留守家庭の施策というふうに考えたときに、今回、1時間延長しますと、本当に長い間、留守家庭のお子さんが児童クラブに在籍することになります。そうしますと、ただ遊んでいるというだけではなくて、留守家庭児童に特化したメニューを提供することも必要ではないかというふうに考えているところでございます。  そういったことも踏まえますと、留守家庭児童メニュー充実する中で、留守家庭児童に対する専用メニュー、専用な時間ということを考えたときに、札幌市の財政状況を踏まえますと何らかのご負担をお願いせざるを得ないというふうに考えたところでございます。 ◆堀川素人 委員  今の問題で、まず一つ、午後5時から6時、前には5時にしようとした、それでも、結果的には6時までになった。僕は、融合型というのも決して悪いものではないなと思っていますよ。そして、6時までやってきた。これは、きっと多くの市民が支持をしたのでしょう。だから、長く続いてきた。それなのに、そういうものを、そしてまた、理屈としても合っているものを、なぜ5時にしようと思ったのか、わざわざね。そうしたら、今までの融合型のよさみたいな部分を否定することになる。何も、市民は満足してやってきた。それに対して、わざわざ5時に繰り上げようなんてする必要はなかったのではないか。結果として戻ったというか、あなた方は、これはおかしいなとそれを悔い改めたのだろう。ただ、5時からにしようなどと思ったこと自体が理屈の通らぬことでしょう。  つまり、有料化を何とかしたい。その理由として、6時から7時まで延長する、そこで有料化ができるなと思って、でも、1時間とするならば、あなた方の理屈の中で、1時間だったならば適当なプログラムを組んで子ども方に何かを教えていくというか、その時間が短過ぎる。それで、2時間でなければそういうプログラムはできないのだとこの間は説明した。でも、今回は1時間になった。1時間になっても、それに力を入れなければならぬ。今まで最低2時間なければできないと言ったものが、1時間でできるように今度は理由も変更されるわけだ。1時間だって30分だって2時間だって、できないものはないですよ、余った時間というか、そういう時間でもってやろうとするならばね。それを、今までは、この間までは、2時間じゃなければいいプログラムが組めない、それから、学習指導もしたいのだみたいな話をする。ここは学習塾じゃないんだっていうの。そのとき、そのときに口から出てくれば何でも言っていいものじゃない。そういうことも含めて、もう一回、時間をかけてやりませんか。  今のままでやったとしても、午後6時まではこれまでと変わらなくできるのですよ。今、急いで7時までにしなければならぬということはない。それは、そういうことを望んでいる人にとったら、本当に急いでもらいたいという気持ちはあるでしょう。でも、逆に言うならば、そこの部分が有料化になる中で、かわいそうな子ども方が生じる可能性がある。それから、働いている人方にも無理がかかる可能性がある。そうするならば、そういうものも含めて、民間学童保育に対する影響――この間、僕は話してきましたよ。そうしたら、中央区の方では、この有料化によって影響がかなり出る可能性がある、こう言っているのです。こういう人方だっているのですよ。そういう人方の意見もきちっと聞くべきじゃないのか。あなた方は、この結論を出すのにそういう人方の意見を聞いたの。どういうことだったの。そうしたら、民間学童保育について言うならば、その人方はどういう影響があると答えているの。 ◎金田 子ども育成部長  毎年、民間学童の皆さん、経営者、指導員、それから利用者のご父兄を含めた懇談会を開いております。昨年は100人以上の方たちが来まして、実際問題として、もしそういったことになったときにどういう影響があるのかというようなお話は伺っていたところでございます。 ◆堀川素人 委員  まず、この問題について特化して話したことがあるか。たくさんの中でもってお茶を飲みながら全体のことを話すのとはまた別ですよ。これならこれに特化してきちっと話を聞いたのですか。  僕は、こういうことをしていないと。話題にはなります。話題にはなりますけれども、この問題で特化して何か会議を持ったとか、札幌市と意見交換があったとかということはないと僕は聞いているのですけれども、いかがですか。 ◎金田 子ども育成部長  有料化に関して、時間延長に関して皆さんから意見をいただいた場でした。 ◆堀川素人 委員  それについては、例えば、有料化も含めて、この問題に特化して民間学童保育についてはどういう影響が出るのか、民間学童保育の人方から話を聞きましたと。そして、市民からどういう形で意見を聞いたかといえば、この間のアンケートですね。アンケートであなた方は3,000円がいいと言いました。これが適当だと言って我々にも提示をしました、一つの政策としてこうやろうと。ところが、これが変わりました。この変更の中でどういう変化があったのか。アンケートのとり方自体も、大変稚拙なアンケートのとり方だと僕は感じています。そうするならば、政策変更がありましたというときに、なぜ自分方がそれだけの政策変更をしなければならなかったかというと、事前の調査が足りなかったという証明じゃないですか、それ自体が。  そうするならば、議会がどうしたというのも一つの意見でしょう。市民に働きかけ、それから、民間学童保育の人方にもこの結果をフィードバックして、もう一度、改めて意見を下さいなと、こういう機会を持つべきだと思うのです。しかし、それがなされないで、1カ月かそのぐらいちょっとしましたら、こういうふうに政策変更がありました、4月から実行すると。つまり、3月の議会にかけなければならないものが、9月にまでずれ込みましたなんて、こういうふうなことを簡単にやって、それでは、完全な政策というか、あなた方は政策をつくるまでにすべきことを全部し尽くしたと言えないではないですか。そのことを僕は言っているのです。  ですから、今からでも遅くない。これでもって形をまとめてコンクリートにしてしまう方向に行くのではなくて、もう少し柔軟に対応したらいかがですか。これは、3派の大連合があって、今、僕ら少数の意見もまとまりつつあるかな、まとめつつあると、こういうふうに思っていますけれども、その声も重大に受けとめていただきたいですね。そのことを言って、終わります。 ○伊藤理智子 副委員長  私からも、質問させていただきます。  今回の制度の変更についてですが、市民アンケートパブリックコメント等の市民意見などを踏まえて制度を変更するというようなご説明がありましたけれども、こういう意見を踏まえて変更すると言うのであれば、パブリックコメントで寄せられた57件の意見は、有料化は困る、反対だという声がすべてでしたね。そういうことを踏まえて、私は、白紙撤回するべきだと。3,000円から2,000円にするというようなことではなくて、無料にするのだ、無料延長をやっていくというふうにするべきだと思いますけれども、まず、いかがか。 ◎金田 子ども育成部長  札幌市といたしましては、児童会館とかミニ児童会館のない小学校区において放課後の居場所をつくるとともに、児童クラブの登録対象学年拡大とか時間延長、こういったものを実施していく必要がございます。これらのことにつきましては、関係者の皆さん市民皆さんからも本当に要望が多いところでございます。そういったものを持続していくことが何よりも必要というふうに考えております。そういった点から参りますと、無料から有料化というのは非常に大きな変化でございますが、何とか市民皆さんにご理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。 ○伊藤理智子 副委員長  理解できないのですよ、皆さんはね。先ほど段々の意見もありましたけれども札幌市の財政状況が厳しくなったというのが前面に出てきて、本当に市民の暮らしが大変になっている、ここのところをどう受けとめているのかという質問の中でも、部長はずっと答えられていませんね。この間、本当に、3年前にはリーマンショックで派遣村ができるほど、そして、働き盛りの人たちが働きたくても仕事がない、そういう状況がふえている中で、子育て世代の若い人たちは、不安定な雇用、アルバイト、フリーター、非正規社員、こういう仕事をしながら子育てしている人たちもたくさんいらっしゃるのですよ。今回、減免制度も設けたから理解してほしいということなのですけれども、これは、本当に低所得者や不安定な雇用が強いられている子育て世帯だけではなく、すべての子育て世帯の方々に重たい負担がいろいろ寄せられているのです。  きのう、私がお話を聞いた方は、2人のお子さんがいらっしゃって。上の子が4月から小学生、下の子はまだ乳児なのですね。保育料が3万1,000円なので、10%の値上げになったら1カ月3,100円の値上げだと。そして、そのお父さんは、40歳になるので介護保険料で年間の負担が4,700円ふえるので、それで7,800円、さらに、小学生が児童クラブに通って延長保育を利用したら2,000円で、9,800円の負担、こういうふうに1カ月1万円近くの負担になってしまう。さらに、今、消費税の増税も検討されていますから、そういう負担考えていかなければならない。ミルクを飲ませるにしても、2回のところを1回にするわけにはいかないというふうに言っていますし、収入は全くふえていない中でやりくりが大変だと。だから、子育て世代の方々でも低所得者の方々だけを減免すればいいというものではないという声が寄せられています。  やっぱり、そういう市民の実態がどうなっているのか。札幌市の財政も厳しいけれども、まず、この冷え込んだ経済の中で子育て世代の方々の収入がどんなに大変になっているのかということをしっかりと把握するべきではないかというふうに思うのですが、把握した上でのこういう有料化提案がされているのですか。伺います。 ◎金田 子ども育成部長  委員指摘のとおり、市民の暮らしが厳しくなっているという現状は、札幌市全体として把握しているところでございます。ただ、実際に、札幌市の子育て施策というのは、私どもども未来局の施策だけではなく、保健福祉局とか教育委員会とかさまざまなところで子育て施策を実施しているところでございます。こういった施策を量的に充実しながら、最低限のご負担をお願いしたいというふうに考えているところでございます。今回の有料化は、時間延長部分のみに限っての2,000円でございますけれども、同様な施策を行っている他都市と比べましても、低い金額に抑えられたものというふうに考えているところでございます。 ○伊藤理智子 副委員長  だから、他都市と比べるその根拠、他都市よりも収入が低くなっているというこの札幌市の現状についての根拠、これだけ、こういう根拠で札幌市が負担するのだということが市民にわかりやすく示されてないのですよ。全国的にも札幌市の子育て世代の収入は低くなっていると言われていますが、具体的な数字は出てきていないのですね。けれども、子ども未来局の部長の担当課で、保護者の方、利用者の方にお話を聞いて、そういうアンケートをとって具体的な生活実態をきちんと把握することはできますよね。そういうことをした上で本当にこの2,000円の負担というのが最低限の負担になり得るのか。そういうこと自体を、今、市民皆さんは納得できないでいるのですよ。  私たちは、全体的に負担増になっているから、低所得者だけではなくて、すべての子育て世帯の方々が重たい負担だというふうに感じていて、まだお子さんを産んでいらっしゃらないご夫婦の方にもお話を聞きましたが、こんなにいろいろと保育料は負担される、児童クラブ負担される、とても子どもを産む気になれませんと。1人しか子どもがいらっしゃらない方は、2人目、3人目は産む気になりませんと。これで、日本一、子育てしやすい札幌市というふうに言えるのでしょうか。札幌というのは本当に子育てしやすいまちなのだよ、札幌で子どもを産んで育てようよというふうに、元気に働く人たちがもっとたくさん集まってきて、そして経済を活性化させていく、そういう支援をした方が皆さんはよっぽど元気になっていくし、札幌はあったかい、支援してくれる、元気に働こうというふうになっていくのではないでしょうか。  やっぱり、現場の人たちも、児童クラブの職員の皆さんからも、次々にいろいろな施策が実施されてくるけれども、現場は大変だという声を聞いています。何よりも、この施策が実施されていく中で、子どもたちにとってどうなのかということをしっかりと考えていかなければならないし、保護者意見も聞いていく、そして、子どもにとってどうなのかということが真ん中に据え置かれていかなければならないというふうに思うのですけれども、果たしてそうなっているのか。時間延長についても、いろいろな意見が出たから変更する、そういうふうに考えるのであれば、無理やり9月から実施するのだということではなくて、もっともっと子どもたちを中心に、今の児童クラブの活動がどうなのか、延長していくことによってどうなっていくのか、そういう声、実態を把握するべきです。  先ほども出ていましたが、これをしっかりやった上で、皆さん理解できるような、本当にきめ細かく子どもたちの立場に立っていろいろ考えてくれている、そういうことがわかるような努力をしていくべきだというふうに思うのです。今はそれがほとんど示されていないと思うのですが、そういう努力をしていくお考えはありますか。 ◎金田 子ども育成部長  児童クラブの施策に関しましては、これからもどういった方向がいいのかということは検証していく必要があると思いますし、そのことを検証するに当たりましては、利用者皆さん市民皆さんの声を把握することが必要だというふうに考えております。 ○伊藤理智子 副委員長  白紙に戻して、ぜひ、それをやってください。  大体、午後6時から7時までの1時間を有料化にするということに変えて、例えば、子どもたちが6時から7時まで料金を払って、副食も6時以降に出すということになると、子どもたちの生活リズムが狂ってしまうのですよ。子どもの発達を考えたら、6時から7時の間に副食を出したら、家に帰ってからご飯を食べる時間は何時になりますか。8時、9時には子どもたちを寝かせる時間ですよ。発達的にも、子どもの成長から見ても、今、札幌市が進めようとしていることは非常に無理があるのですよ。子どもの立場に立っているというふうに言えない施策なのです。  だから、有料化するということは白紙撤回して、そして、よくいろいろな意見を聞きながら、子どもの発達、成長にとってどうなのか、ここを一番真ん中に据え置いて、本当に安心して子育てができる日本一の札幌市にするためにどうしていくのか、これをしっかりと検討していただきたいということを強く求めて、質問を終わります。
    ◆金子やすゆき 議員  委員外で恐縮でございますが、3点だけご質問をお許しいただきたいと思います。  委員長委員皆様、ご理解をありがとうございます。  私がお尋ねしたいのは、利用料金の徴収についてでございます。  先ほど三浦委員のご質問へのご答弁の中で、利用料金の徴収は納付書による後払いだというご説明がございました。また、利用者利用料金支払いの利便向上のために口座振替を行うという話もございました。利用料金納付書の後払いということになりますと、まず、どうしても納付率が100%ということはなかなか難しいのではないかというふうに考えるわけでございますけれども札幌市として納付書に対する納付率をどのくらいと見込んでいらっしゃるのか。それから、この料金徴収に係るコスト、実際の徴収コスト、あるいは、値上げに対する告知、PRの経費もあると思いますけれども、どれくらいの経費を見込んでおられるのか、これが1点でございます。  それから、2点目は、利用料金をお支払いいただけていない場合に対して、だれがどのような形で親御さんに対して督促あるいは支払ってくださいとお願いをするのか。また、この仕組みは、現場でそれぞれの児童クラブで行われるのか、あるいは、違うところで行われるのか、このことを2点目にお伺いいたします。  それから、3点目は、どうしても利用者利用料を払っていただけない場合、さまざまな事情があると思いますし、減免制度のご説明もございました。しかし、減免制度に当てはまらないのだけれども、経済的な事情でどうしても支払いが難しいという場合に、柔軟に利用者の声に耳を傾ける仕組みになっているのかどうか、この3点をお伺いしたいと思います。 ◎金田 子ども育成部長  まず、1点目の料金の徴収率ですけれども、これは、まだ何%というふうな見込みを立てておりません。  それから、徴収に係るコストでございますけれども平成24年度の予算上は1,632万円を計上してございまして、この中身といたしましては、徴収に係るシステム料とか口座振替の手数料、事務費等を見込んでいるところでございます。また、平成24年度、初年度は準備にお金がかかる形もありまして、少し多目になっております。  それから、納付できない、納付が滞っている方の徴収をだれがするのかということにつきましては、子ども未来局の職員の方でやる予定になってございます。  もう一つ、減免制度に該当しないけれども、納めるのが難しいというようなお話があった場合には、個々にお話を伺って対応していきたいというふうに考えているところでございます。 ○國安政典 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○國安政典 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時15分...