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平成23年第一部決算特別委員会−10月31日-08号
平成23年第二部決算特別委員会−10月31日-08号

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  1. 札幌市議会 2011-10-31
    平成23年第二部決算特別委員会−10月31日-08号


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    平成23年第二部決算特別委員会−10月31日-08号平成23年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第8号)               平成23年(2011年)10月31日(月曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  芦 原   進      副委員長   小須田 悟 士     委   員  勝 木 勇 人      委   員  高 橋 克 朋     委   員  村 松 正 海      委   員  長 内 直 也     委   員  村 山 秀 哉      委   員  佐々木 みつこ     委   員  飯 島 弘 之      委   員  北 村 光一郎     委   員  小 竹 知 子      委   員  伴   良 隆     委   員  伊与部 年 男      委   員  川口谷   正     委   員  福 士   勝      委   員  小 野 正 美     委   員  大 嶋   薫      委   員  恩 村 一 郎   欠 委   員  桑 原   透      委   員  峯 廻 紀 昌     委   員  しのだ 江里子      委   員  山 口 かずさ     委   員  中 村 たけし      委   員  植 松 ひろこ     委   員  涌 井 国 夫      委   員  阿知良 寛 美     委   員  福 田 浩太郎      委   員  丸 山 秀 樹
        委   員  井 上 ひさ子      委   員  坂 本 恭 子     委   員  小 倉 菜穂子      委   員  松 浦   忠     委   員  金子 やすゆき       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○芦原進 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、桑原委員からは欠席する旨、長内委員からは遅参する旨、また、川田委員からは北村委員と交代する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第2款 総務費 第2項 市民生活費のうち関係分について質疑を行います。 ◆坂本恭子 委員  私は、局別施策の概要82ページに出ております市民交流複合施設ホール等検討事業費583万6,113円にかかわって質問したいと思います。  まず、今の決算額についてですけれども、昨年度の事業内容がどのようなものだったのか、伺いたいと思います。  昨年の第3回定例会決算特別委員会でも同様の事業内容について確認してきたところでございますけれども、この間の検討状況、再開発事業ですから、現在の調整状況、今後の見通しについて伺いたいと思います。 ◎杉本 文化部長  平成22年度の市民交流複合施設ホール等検討事業の内容についてお答えいたします。  文化部におきましては、平成21年度に引き続き、ホール及び本市のさまざまな文化芸術活動を支援するアートセンターという二つの施設について検討を行いました。まず、ホールにつきましては、再開発準備組合に提示するために必要なホール機能の配置、規模及び必要な設備等を整備するため、舞台専門家学識経験者などから成る専門家会議ホール利用団体の方々との意見交換会を開催して検討を行いました。次に、アートセンターにつきましては、芸術家や学識経験者などから成る検討委員会を開催して、その果たすべき機能や組織体制のあり方について検討を行い、ことし3月にその成果といたしまして提言書を受け取ったところであります。平成22年度決算額の583万6,000円余につきましては、これらの各委員会の運営経費が主な内容でございます。 ◆坂本恭子 委員  今お話がありましたのは、昨年度の事業内容、それから決算にかかわってというところでしたが、今回のこの市民交流複合施設については再開発事業で行われるということでしたから、そこでの現在の調整の状況、それから、今後の見通しについても今お聞きしたかったところなので、これは改めてお願いしたいと思います。  昨年も同様の質問をしたというのは冒頭に申し上げました。たしか、昨年は4,000万円を超える決算額だったと思うのですが、それから比べますと10分の1程度というような状況になっています。昨年の決算特別委員会で、当時は池田文化部長でしたが、文化部長のご答弁は、2010年度中にホールの配置や規模を確定させることを目標に作業を進めていること、それから、2011年度においては具体的な舞台設備や楽屋のしつらえなどより詳細な検討を行い、再開発ビル全体の設計に確実に反映させていきたいというのがちょうど1年前の答弁でございました。今の部長のご答弁からすると、アートセンターについては3月に提言書が出たということではありましたけれども、それ以外のところでは昨年度と動きが全く変わっていないというか、とまっているというふうに思うのです。この調整状況などにも絡んで、滞っている、停滞している状況があるのかなと思いますので、改めて、そこのところをご答弁いただきたいと思います。 ◎杉本 文化部長  ホールに関する再開発事業との調整状況についてでございます。  再開発準備組合に対しましては、必要となるホール機能等を提示しましてこの間も協議を重ねてまいりました。現在、再開発準備組合においては、各地権者の意向を踏まえながら、再開発事業の全体像を示す事業計画案を調整中でございまして、まさに大詰めの段階を迎えているということでございます。今後は、事業計画案をもとに、本市が必要と考えるホール機能を実現するためにさらに詳細な検討を確実に行って、広く市民の方々に情報提供を行い、平成26年度の着工に向けて引き続き調整を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  2014年度に着工していきたいということについても、以前から言われている中身だったというふうに思います。全体像をつくりながら、再開発準備組合の中では大詰めを迎えているというお話がございました。そこで、この市民交流複合施設のメーンというものがホール部分だというふうに思うものですから、改めて、そこのところで質問したいと思います。  ホール部分については、計画では6階以上に設置することになっておりました。そして、先日の第一部決算特別委員会市民まちづくり局都心まちづくり推進室とのやりとりですが、このホールについては低層棟の上層階を想定しているということでした。施設のメーンでもある市民ホール部分は、私は、やはり、地上に近い部分、1階部分に持ってくる必要があるのではないかなというふうに思っておりますけれども、1階に近いところに持ってこない理由というのは何でしょうか。観光文化局としては、やはり、1階ないしは2階にホールの入り口、エントランスやもぎりなどを設置した方がよいというふうにはお考えにならないのか、伺いたいと思います。 ◎杉本 文化部長  この再開発につきましては、再開発地区全体の都市としてのにぎわいを創出する必要があるということで、交流複合施設ですと、昼間、興行がされていない時点におきましてはそこのところががらんとした状態になりまして、この地区のにぎわいを創出する、交流機能を持たせるためには、ホール以外のもうちょっと交流機能があるようなものを配置するのが好ましいというふうに承知しております。 ◆坂本恭子 委員  交流複合施設という観点もあるということなのでしょう。にぎわいが必要であり、ホールの興行がなければ昼間はがらんとするから、交流機能のあるものを優先して配置していきたいということですか。  そうであるならば、私は、別に低層棟の上層階に固執する必要はないというふうに思います。また変更もあるだろうとは思うのですけれども、進められている図面などを見ますと、低層棟の上層階と非常にわかりづらい言葉ですが、北1条西1丁目の敷地の中に20数階を想定している高い建物と、市民ホールが入る、大体その半分くらい、10数階の建物と二つの棟が建って、低い方の棟の上のところに市民ホールが入るというイメージでよろしいですね。そうしますと、昼間、外から見えるところ、そうなると1階部分ということになるのでしょうか。吹き抜けがあるとすれば2階になるのかもしれません。そこの昼間は、ホールがあるからがらんとした印象になる、そういうイメージになるということについては、それこそクリエイティブゾーンという位置づけがあるわけですから、私は市民まちづくり局の方と協議をしながら進めていけばいいというふうに思います。あるいは、アートセンターというところで、市民の皆さんを含めてさまざまな文化交流がそのスペースでできるような方策を考えればいいだろうと思います。  低層棟の上層階、地上から何十メートルもあるところにホールの入り口を設置しようというのが今のお考えですね。ビルで言うと大体6階ぐらいを想定した高さになると思います。40メートルぐらいのところにホールの入り口ができて、市内の公共施設でも類を見ない高層階に2,300人という大変大きな人数を収容するホールを建設しようとしている。開場のときにはばらばらと人が入っていくでしょう。しかし、お芝居なり音楽、コンサートが終わったときに人が一斉におりてくる、そういうときの観客の動線というものをどういうふうにお考えなのでしょうか。例えば、エレベーターは何基設置するのか、エスカレーターはどのような形状で何基設置するのか、この点について、現段階で構いませんので、お考えをお示しいただきたいと思います。 ◎杉本 文化部長  ホール動線の利便性や安全性の確保についてのご質問かというふうに考えますが、委員ご指摘のとおり、当該ホールは地上数十メートルのところに整備される予定でございます。高層に存在するということを踏まえますと、ホールの利用に当たっての利便性や安全性などへの配慮については当然のことながら最重要であるというふうに認識してございまして、通常運営時の観客動線、あるいは災害時の非常動線につきまして、利便性と安全性に十分配慮した動線を確保できるように、今後、具体的な検討を進めていく考えでございます。  国内にはこのような上層階に大規模ホールを有する施設も幾つかございますので、それも参考にしながら、市民が安全かつ快適に利用できる施設となるよう検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  安全性が最重要というふうにおっしゃいました。そうであるならば、どうしてわざわざ地上数十メートルのところに、私が聞いたところでは、1階の観客席は40メートルぐらいのところになるだろうと聞いています。わざわざ、どうしてこういう形でつくっていかなければならないのでしょうか。市民が利用する施設ですからね。そして、先ほども申し上げましたように、複合施設ではあっても、市民ホールというのは、今現在の市民ホールがやがてなくなっていく、そして、ニトリホールもなくなっていく、そういう中で、唯一、音楽やお芝居などができる多目的なホールとしてここが本当に市民の皆さんの利用に供されていく、そういうところですから、私は、観光文化局としてそういう市民ホールをつくっていくのであれば、本当に安全性を最重要視してやはり低層部につくっていくべきだというふうに思います。  3月11日の大震災からもう7カ月がたっておりますけれども、本当に深い傷跡、つめ跡を残しております。そこからいろいろな教訓を学び取らなければいけないというふうに思います。1階からエレベーターで6階まで行く、そして、ホールの入り口に入ります。そして、クロークやもぎりがあって、そこから劇場の中に入っていくわけですね。そこから、1階席だとすれば、さらにエスカレーターを上がって自分の席に行くということになるわけでしょう。2階席、3階席もありますね。そこもまたエスカレーターを使って行くことになるのだと思います。もし、災害で電力が完全に失われたときに、エレベーターは使えません、エスカレーターも動きませんといったときに、もちろん避難階段を設置しているのは当然のことですけれども、どうやってパニックを起こさずにきちんと地上までお客さんを誘導することができるのか。例えば、低層棟には放送局が入る予定になっているというふうにも聞いています。隣には、今のところは20数階建てのオフィスビルが建つことになっています。この人たちが一斉に下におりてくるといったときに、どのように動線を確保することになるのでしょうか。6階でつくってしまったけれども、やっぱり危ないからもとに戻そう、こういうことにはならないわけですね。大変大きなお金をかけてこれを整備していくわけですから。  そういう意味では、私は、部長が答弁で言われたように本当に安全性を最重点で考えていくのであれば、低層階で市民ホールを整備していくことが大事だというふうに思います。これは、災害時だけではありません。1階席には車いす専用席を設けるというようなお話も聞いています。多分、そこまではエレベーターがつくだろうというお話がありますけれども、車いすに乗るほどではない、でも、ちょっと足の少し不自由な方という方はたくさんいらっしゃいます。そういう方も市民ホールを利用されます。今、市民ホールが代替機能的にリースでああいう状況になっているのは、バリアフリーの観点があったから早く新しいものに建てかえてほしい、そういう市民の要望があったから今は仮設の状態で運営されているわけですね。そういうことを考えたら、私は、市民ホールは地上により近いところに整備をすべきだというふうに思います。  特に、建物の中にホールができるわけですから、エスカレーター、階段といっても閉鎖された空間の中にあります。一斉に人が出てきたときに――吹き抜けならいいですよ。客席から出てきて、例えば、6階のエントランスからおりたときにビルのロビーが見通せる、こういうような中だったら少しは安心できるかもしれません。しかし、曲がったその下でどういう混雑になっているのか、どういう状況になっているのかわからない中で一斉に人が出てきて、後ろから押される、前には進めない、こういうような状況も考えられるわけですよ。そういうことについて、私はもっとしっかりと議論をしていく必要があるというふうに思いますし、改めて、観光文化局として、これは地上により近いところに設置すべきだというお考えに変更するつもりはないのか、伺いたいと思います。 ◎杉本 文化部長  ホールを地上階におろすべきではないかというお話でございましたけれども、市民交流複合施設は、先ほどもお話ししましたように民間との協働事業でございまして、地権者や事業参加予定者との間でこの5年間にわたって検討、協議をしてきております。そういう意味で言いますと、ホールの配置の見直しにつきましては、再開発ビル全体の根幹にかかわる大きな問題というふうに認識しておりまして、今この段階でホールの配置を大きく見直し、再調整を行うことはなかなか難しい問題もあるのかなという認識ではございます。  しかし、先ほど委員のご指摘のように、ホールの安全性というものは非常に重要な問題でございます。  ただ、現段階におきましては、この交流複合施設全体の構成もまだはっきりと決まってございませんので、委員ご指摘のようなご意見も踏まえながら、今後、検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  今、最後に、全体像はまだはっきり決まっていないとおっしゃいましたでしょう。だったら、見直すべきですよ。最初に、部長は、地権者との関係もあり、再開発ビルの根幹にかかわるものだから配置については動かしがたいという答弁をしたのですよ。それが、今、まだはっきりしていないと。地権者の利益が優先ですか。市民の安全が優先ですか。そこのところをしっかりと考えていただいて、私は、ぜひ、市民ホールは1階に近い部分に建設すべきだということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆小倉菜穂子 委員  私は、文化芸術振興条例に基づく基本計画の推進費について質問いたします。  文化芸術振興条例は、2007年に全議員の提案により可決、成立し、この条例に基づく札幌市文化芸術基本計画、花ひらく創造都市へというのは、札幌の歴史を伝える市民の活力を引き出し、心豊かな生活を楽しむ、将来への布石を打つという三つの基本的視点に立ち、文化芸術の振興を図っていこうとするものです。この条例の特徴の一つとして、従来の審議会ではなく、市民などと市が自由闊達に意見交換できる仕組みを義務づけていることから、基本計画においては、札幌文化芸術円卓会議が設置され、この会議は2009年度から実施されており、この決算内容というのが、84万円余りですけれども、その実施にかかわるものとなっております。基本計画の推進は、今は創造都市さっぽろというものが大きく動いていますけれども、その推進が目指す新しい都市像における文化芸術部門を担うものであるというふうに考えますと、今後の文化芸術行政におけるその円卓会議の持つ意味は大きいのではないかというふうに私は考えています。  そこで、質問ですが、まず、2010年度まで、円卓会議では、どのような委員構成で、どういった内容でそれが行われてきたのか、この点について伺いたいと思います。 ◎杉本 文化部長  平成22年度までの円卓会議委員構成と会議の内容についてのご質問でございます。  平成21年度に公募委員5名を含みます9名の委員を選任し、8回にわたり会議を開催してまいりました。この会議では、審議会のように、札幌市からの具体的な諮問を行い、答申をいただくというような形式ではなくて、会議の中で議論するテーマを設定し、芸術の必要性や本市の文化芸術についての分析など、さまざまな観点から議論がなされました。その内容につきましては、文化芸術円卓会議からのメッセージとしてまとめられ、この3月に委員と市長との懇談の中でご報告をいただいたところでございます。このメッセージは、企業を含む市民、アーチスト、市を文化芸術の担い手として位置づけ、その関係性や役割を明確にし、それぞれがその役割を果たすことによって芸術が社会共通の財産となることなどについて記載した内容となっております。 ◆小倉菜穂子 委員  公募委員の方が5名入った中で行ったということで、メッセージという言い方をされましたが、答申ではなく、自由闊達な意見ということでやるのでメッセージというふうなまとめ方なのかと思っています。今、企業を含む市民などそれぞれの関係性などをそこでまとめたといったようなお話がありました。そうした円卓会議からのメッセージの内容は、今のお話で大体ざっくりとしたところはわかりましたけれども、そうした話し合いの内容というのは、今後の文化、そして芸術行政にとって、その関係性というところは大変大きい、大変重要な視点であるというふうに思っています。  そして、冒頭で創造都市のことをお話ししました。こちらの方も、今、ユネスコへの加盟を目指すといったように、非常に積極的な、華々しいといいますか、そうした取り組みが進んでいますけれども、私は、それと同時に、その根本のところであります芸術、そして文化における課題のところにもしっかりと目を向けて取り組んでいくことが必要だというふうに思っています。  この間、基本計画に沿って、Kitaraにおけるファーストコンサートなど子どもが芸術に接する機会をつくってきたり、また、サッポロ・シティ・ジャズ、現在は安田 侃さんの作品の野外展示が始まっております。そしてまた、この29日からはアートステージなど、こちらは市民参画で行われるイベントだと言えますが、そうしたことがさまざま行われておりますけれども、円卓会議においては、従来の取り組みのさらなる充実に加えて、例えば、劇団などの運営の厳しさやアーチストの育成などさまざまなご意見もあったというふうに思います。また、文化や芸術という数値化や評価が非常に難しい分野について、その担い手である市民、またアーチスト、行政、各主体による取り組みの今後のあり方を、目で見える形、見える化をしていったことは大変重要だと思いますので、ぜひ、それらにこたえる施策の展開が求められているというふうに思います。  そこで、質問ですけれども、円卓会議からのメッセージを受けまして、市はどのような施策に取り組まれているのか、そしてまた、この円卓会議は2年間が終了したところかと思いますが、今後どのように行われていくのかについて、あわせてお伺いいたします。 ◎杉本 文化部長  1点目の円卓会議からのメッセージを受けました札幌市の取り組みについてでございますが、このメッセージには、市の役割の一つといたしまして、文化芸術活動実績市民ニーズ把握のためのデータベースの構築が上げられてございます。そこで、データベース構築の一環といたしまして、今年度は文化芸術意識調査事業を実施中でございまして、郵送によるアンケート調査文化芸術施設利用者への対面調査によりまして、市民ニーズを把握するための基礎データを収集しているところでございます。  次に、今後の文化芸術円卓会議についてでございますが、公募による市民委員も含めて新たに委員を選任し、今年度から翌年度にかけまして開催することにしております。ここで議論するテーマにつきましては円卓会議の中で決めていただくことになりますが、前回会議からのメッセージ内容を参考にしていただきながら、さまざまな観点から議論していただきたいというふうに考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  今、行っている取り組みとしては、郵送と対面調査という形で意識調査を行っているということです。札幌の市民が文化や芸術をどういうふうに考えているのか、そしてまた、どのような文化活動をしているのかということを知ることは本当に必要だというふうに思っています。この間、こうした調査がほとんど行われていないというふうに伺っておりますので、ぜひ、調査が終了しましたら結果をしっかり公表していただいて、そして有効に生かしていっていただきたい。本当に当たり前のことですけれども、ぜひ有効に生かしていただきたいと思います。  また、意識調査は、毎年ではなくても、今後はぜひ定期的に実施していただく、そうしたことを求めたいと思います。  また、文化芸術に関するデータの蓄積というものがなければ、やはり、次の世代へ文化や芸術をスムーズに伝えていくことは大変困難だというふうに思います。意識調査とともに、市内にある文化芸術に関するデータの蓄積にも早急に取り組んでください。このことは求めたいと思います。  今後、公募も含め、新しい委員の方を募って円卓会議が開催されるということでありますけれども、この2年間の議論の上に始まるわけで、そして、先ほどもお話がありましたが、その議論のテーマについては新しいメンバーの方たちが集まって絞られていくというふうに思います。私としては、基本計画の中を見てみますと、高齢者や障がいのある方々だれもが文化芸術活動に取り組めるという観点が必要というふうにしておりますことから、今後は、ぜひ、障がいのある方による音楽であるとか、障がい者アート、また演劇、美術文芸作品展の実施などへの積極的な支援についても検討していただきたいというふうに思っているところです。  最後に、要望になりますけれども、今回の大震災において、この間、子どもを初めとした被災された方々の心をいやそうということで、現地における演劇やコンサート、映画上映、落語、朗読会などが実施されていて、そうした様子を見ますと、文化芸術の持つ多様な力といったものを改めて感じているところです。札幌市内でも、子育て中のお母さんたちが、ふるさとを歌おうといったような呼びかけで、札幌にいらした被災者の方々とともに歌ったり語り合ったりして現地で暮らす方々へさまざまな思いを届ける、そうした活動が続いております。私は、こうしたことも市民の中にある大切な文化だというふうに感じているところです。  ぜひ、これから実施される円卓会議でも、先ほど高齢者、障がい者の方というお話もしましたけれども、こうしたさまざまな場面での文化芸術の意義などについても議論していただくとともに、市としても、円卓会議メッセージをしっかりと受けとめて、文化芸術に関する施策を確実に推進することを強く求めまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、一つ目は市民ホールを含むホール関係に関すること、二つ目は文化財関係に関すること、三つ目は新体育館、それぞれ分けて質問いたします。  まず最初に、先ほど坂本委員も質問されておりましたけれども、文化ホールを含めた再開発事業は、関係地権者の調整はわかるのですが、一番の問題はこのホールがきちんとできていくかどうかです。ということは、あそこの再開発事業そのものが採算的に成り立つのかどうか。今の景気、特に販売を目的として高層階に事務所の床面積をかなりとっておりますが、この見通しがあって、きちんと予定どおりに26年度に着工できるような段階に今あるのかどうか、その辺をどういうふうに掌握しているか、1点目はこれであります。  2点目は、高層階について先ほど議論がありましたけれども、私が一番懸念しているのは、先ほど、部長が示した配置の考え方は去年もおととしも大体そんな考え方だったのですが、3.11以降、一番大事なのはどういうふうに地震災害が起こるかわからないと。この間、NHKのテレビで、福島沖のあの地震で東京の高層ビルではエレベーターが動かなかったりいろいろなことが出ておりまして、都庁でもそういうことが起きていることが集中的に放映されておりました。  したがって、高層のものをつくって、2,000人からの人はそういうことが起きたときにどうするかという問題があるから、やっぱり、安全からいったらこういうものは1階に置くのが当たり前だと思うのですよ。3.11以降はそういう観点で、3.11に東京においてどういう高層ビルの現象があったかということを観光文化局ではきちんと掌握した上で、なおかつ、それ以前の計画どおりでも大丈夫なのだという進め方をしているのか、その掌握度合いを明らかにしてください。  これが市民ホールに対する二つの質問であります。  もう一つは、私は買い取りに反対をしたのですが、市長は主張を通して買い取りをしました旧厚生年金会館です。今はさっぽろ芸術文化の館となっていますが、商工会議所に委託をしております。契約書の写しをもらいましたら、家賃として年間3,000万円をもらって委託している。1年間やって、決算の結果、わかりやすく言うと、商工会議所は収入から経費を差し引いた利益が税引き後に幾らぐらい残ることになっているのか、これを示してください。  まずこれで終わります。 ◎杉本 文化部長  ホールにつきまして、再開発事業の状況をどのように掌握しているのかというご質問でございますが、これは、直接は、観光文化局ではなくて、都心まちづくり推進室で行っております。都心まちづくり推進室からは、確かに、委員がおっしゃるように景気低迷などのいろいろな問題がございますけれども、現在のところ、再開発事業は成り立っているというふうに伺ってございます。  それから、高層階にホールをつくることはどうかというご質問でございますが、東京においても、そのような例が数件あるというふうに聞いてございますので、この部分につきましては、今後、詳しく調査してホールの検討に生かしてまいりたいと考えてございます。  それから、さっぽろ芸術文化の館の収支でございますが、収入の余剰金は4,200万円ほどございますけれども、各種税金等を引きますと、平成22年度につきましては、最終的には1,300万円程度の余剰金が出るのではないかと承知してございます。 ◆松浦忠 委員  まず、私がなぜここで市民ホールの事業がどうなのかということを聞くのかというと、旧市民会館を壊して、あの跡地に、およそ20億円をかけてダイワハウスに、最初は7年間のリースでやっていたものを延長するということになっていますね。7年間の契約ですから、20年で終わりだったものが、延長すれば、逆に言えば今度は管理費用がかかってくる。向こうの会社は建物を20年で償却しても、管理費用がまたかかってくると。そういう問題があるので、やっぱりこれはきちんと計画どおりにやっていくことが必要なのですよ。そういう意味でどうなっているのかと。  それは、この景気の中で事務所等が売れるのかということが一つです。それから、もう一つは、にぎわいということは、下に商店などの物販店を入れるということだと思うのです。今、丸井・三越ゾーンは地下鉄と直結しており、地下街もあります。そして、JR駅前ゾーンがあります。この二つでも、片方がよければこちらはだめで、四苦八苦している。そして、ぽつんと離れて、連檐しないで離れた単体の商店街組織をつくって、そこに人が集まるようなことをどういうふうに想定しているのかなと私は思っているのです。これは、直接の所管ではないけれどもね。したがって、私は、これは極めて難しいだろうと思う。  そういうことで、皆さんは2,000人以上の人が入る施設をつくるのですから、ただ安全面から言ったって、それだけではだめです。したがって、市民まちづくり局でやろうとしている事業が成り立つのか、成り立たないのかということについて、あなた方文化ホールをつくる側の立場として、おろすことを通すためにはそういうこともきちんと検証して、だから成り立たないのだから、ここにおろすと、そういう内部議論をしないと市民の安全を守るために施設をそこにおろせないわけですよ。それで私は聞いているのですよ。  そういう議論をしたことがあるのですか、ないのですか、これを明らかにしてください。  もう一つは、さっぽろ芸術文化の館の関係ですが、あそこは宿泊施設がありますね。厚生年金会館のときも、宿泊施設の稼働率はなかなか苦戦しながらやっているというふうに私は聞いていました。そこで、今、この宿泊施設の稼働率は何%ぐらいになっているのか、この辺を押さえているかどうか。  なぜ私がここについてこういう質問をするかといったら、私が初めて出て5〜6年たった1992〜93年ころに、多額の金を出したあの厚生年金会館の施設については、厚生労働省は営業成績がペイしないから民間に売却すると、実はこういう話があったのです。しかし、いろいろな政治情勢の中でずっと来ました。そして、結果的には整理されました。それだけに、例えば、採算がとれないということであれば閉鎖をしてしまうとか、あるいは、縮小して内部改装をして事務室として活用するなど、いろいろな方法を考えて、あそこでできるだけ収益を上げて札幌市に賃料として入ってくる、こういう仕組みにしていかなければならないと思うのですよ。そういう意味で、それがどういうふうになっているのか、お尋ねします。 ◎杉本 文化部長  再開発事業について、成り立つのかどうかを検証しているのかというご質問でございました。先ほどもご答弁いたしましたように、現在のところ、再開発事業は成り立っているというふうに私どもは伺っておりますけれども、委員のご指摘もございますので、そこの部分については都心まちづくり推進室と再度協議してまいりたいと考えてございます。  それから、さっぽろ芸術文化の館でございますが、宿泊施設の稼働率につきましては、昨年度は70%程度だというふうに伺ってございます。 ◆松浦忠 委員  最初の再開発の関係ですが、成り立っているというのは、計画上、紙の上に書いて数字上で成り立っている、それだけの話なのです。震災以降、あるいはその前のリーマンショックを含めて、今の状況の中で成り立つ見通しが本当にあるのだろうか。例えば、調査の中で、JR札幌駅から創成川、向こうは西5丁目か、あるいはもうちょっと向こうか、南4条ぐらいまでの大きな区域の中で貸しビルの事務所の稼働率が何ぼだとかという調査などをするのだけれども、結構、空き室が目立ってきております。そういうようなことを考えたら、文化部でも、場合によっては、必要によっては、そういう調査の資料ももらって確認して、再開発担当の市民まちづくり局と、こういうわけで無理だから、私らのところを1階に下げた方がいいよと、私はこういう話をすべきですということを言っているので、ぜひやっていただきたいと思います。  それから、さっぽろ芸術文化の館の契約書には、賃料3,000万円と固定になっているのです。最初は、どの程度、どうなるかはわからないから、以前の厚生年金会館時代の実績に基づいて3,000万円だということは、それはそれでいいと思うのです。やはり、稼働率を上げて利益を出したら、今度は、それこそ歩合制ではないですけれども、そのうちのどれだけについては札幌市に賃料として納入すると。私は、最低基準と利益に応じて分け合うという契約があってしかるべきだと思うのです。この点については、この契約をしかるべき時期にそういうふうに直した方がよろしいのではないかなと思うのだけれども、契約を結ぶときにそれらを検討されたかどうかについてお尋ねします。 ◎杉本 文化部長  契約を締結するときに過去の実績等に基づきましてこのぐらいの賃料が適当ではないかということで検討したわけでございますが、あの施設自体がかなり老朽化してございまして、現在でもかなり修繕しなければいけない部分がございます。そういった点も勘案しながら、賃料が適当かどうかについて今後も引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市がこれを買い取った後に一定の整備をしております。建物としては、国が管理していたものですから、いつ、どういう金をかけて、何年が経過しているかという資料もそれぞれきちんとしていると思うのですよ。したがって、そういうものをきちんと点検して、その上で修繕のためのお金がどのぐらいかかっていくかというようなことをきちんと見積もって、協議して、そして、出た利益については案分する、こういうことはぜひひとつやっていただきたいということを求めて、この件については終わります。  次に、文化財関係ですが、二つあります。  一つは、道路や公園など、野外に彫刻がいろいろとあります。その彫刻の中でも、例えば、芸術の森にあった砂澤ビッキさんのように木の彫刻物については、本人の意思で朽ち果てて自然に帰るということで補修はしないということがありました。しかし、胸像とか銅像と言われるものが数多くあります。実は、池田文化部長のとき、2〜3年前までは、札幌市のどこに何があるかという全体を掌握されていませんでした。道路は土木センター、公園はみどりの管理課というふうに、それぞれの敷地の所管のところがというような感じだったのですが、たまたま市民団体で、元北大のお医者さんであった橋本先生が会長をしている団体が、ずっと長い間、そういう野外彫刻物の清掃作業をされてきました。その橋本先生が人を介して私のところにおいでになって、ぜひひとつ市の方で全体を掌握してきちんと管理してほしいという話があり、当時の池田部長と話して、橋本先生から札幌市にあるすべてのものを電磁記録にして寄贈いただいておりました。  私は、これは、土地の所管は所管として、土地の所管とはまた別に、点在している芸術作品ですから、これを文化部でまとめて、例えば橋本先生の団体などと、無償のボランティアでやってくれているわけですから、そういう形での維持管理をしていただく約定を交わして、そして、きちんと管理していくことがいいのではないかと思うのですけれども、それについて、その後どうなっているか、お尋ねいたします。  2点目は、博物館の関係ですが、博物館については、長い間、どうするかという検討をしてまいりました。しかし、いまだにどうするという具体像が出ておりません。一方、全国の自治体で博物館を持っているところは財政難で結構閉鎖をしてきている状況にあります。私と博物館との出会いは、1959年、私が網走にいたときに、個人の方が網走に博物館を建てて持っておりました。今は市に移管されていますが、それは、オロッコ民族の生活品などを集めて展示するというものでした。ただ、今の時勢からいったら、博物館をつくってそこに収蔵し、それを一般の方々が見に行くということでは、見学者はそう多くはならないのではないかと私は見ているのですよ。  そういうことからしたら、博物館に入れる収蔵品の保管と展示場所を分ける。収蔵品は、廃校になった学校などに少しお金をかけて、それに合うように改装して収蔵する。そして、展示は、期間を区切って、例えば学校の空き教室などに展示をする。あるいは、JR駅前と大通間に地下歩行空間がありますから、こうした壁際に定期的に展示したり、いろいろな方法があると思うのですよ。私は、そんなふうに分けて考えるべきではないかと思っているわけですけれども、今、博物館の建設についてどういうふうに考え、進めているのか、お尋ねいたします。 ◎杉本 文化部長  まず、野外彫刻についてでございますが、今、委員のお話にございましたように、平成22年に野外彫刻の管理に関する取り扱いについてということで通知文を各部局に対して出しておりまして、文化部におきまして全庁の野外彫刻に関する情報の集約を図り、必要に応じて必要な情報提供を行う、そういった野外彫刻の管理についての全庁的な取り扱いを定めているところでございます。現在、その通知に基づきまして、彫刻を所管する部局と文化部が連携を図りながら彫刻の管理を行っている状況でございます。  それから、博物館についてでございますが、保管と管理を分けて考えるべきではないかというお話は、確かにすばらしいお考えだと思います。私どもも、展示については、今年度の8月から9月にかけまして、駅前通地下歩行空間につながるビル、三つぐらいですが、ここでサッポロカイギュウのレプリカの復元骨格標本、あるいはアンモナイトの展示物などを出前展示で実施しているところでございます。博物館資源についてはできるだけ有効に活用していく必要があると考えておりまして、まち中での展示など、多くの市民の目に触れる展示の可能性について、今後も具体的に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  野外彫刻なんかについて言えば、私は、やっぱり、土地の所管は所管として、そういう彫刻物の管理と分けていくべきではないかと。そうしないと、どこかの公園に一つぽんとあって、橋本先生がおいでになったときは、そちらの専門家の人にすれば、極めて数の少ない、そして価値のある彫刻物や銅像が壊れかかっているということで、何とか修復をという話だったのです。僕はそちらの方は余り詳しくありませんから、聞いて、なるほどと思って、その道に詳しい人に聞いたらそのとおりだという話だったのです。道路や土地などを管理している人はそちらには余り関心がない。中にはあるでしょうけれども、ほとんどはない方が多いのではないかと思うのです。そういう状況が現実にあったのですね。ですから、私は、これは分けるべきだと思うのですよ。そして、せっかくそうやってボランティアでやってくれている人たちがいるわけですから、そういう人たちと何かの約束事を交わしてきちんとやってもらう。そして、日常の維持管理に必要なものがあれば、物だけをお渡しするというような最低限の中でやっていただくことがいいと思うのです。  実は、それを聞いてから周りでそんな話をしたら、それにかかわっている人は白石にも何人かいました。どういう方かといったら、会社や企業の中では上の方の管理職だった人が多いのです。そういう人は、自分の趣味などを持っていて、インターネットを見てボランティアがあるのがわかって参加したと。結構な人数がいるのですよ。ですから、ぜひそういう形できちんとしていただきたいということを求めておきます。  それから、博物館について言えば、今は単品を展示するという話があったのだけれども、駅前通地下歩行空間などは壁面で言うとおよそ1キロメートルあるわけです。そうすると、北海道について言えば、東北の三内丸山遺跡から始まって、樺太、あるいはロシアの本国を含めて、アイヌ民族もいればオロッコ民族と言われるウィルタの方もいまして、そういう文化がそれぞれあるのです。そこで、今わかる範疇の中でそれらの生活様式や発見されたものを年代別に見ていって、ぐるっと行ったら今につながるというような、そういう楽しい一連のもの、今、我々が生活しているのはここから始まって、網走の方からはこういうふうに来ている、三内丸山からはこういうふうに来ている、こういうことがわかるような絵巻的なものにすれば、子どもたちが見に来ても社会科の勉強になるし、人も集まるということになると思うのですよ。ですから、そういう工夫をすれば、お金をかけなくても人が集まるし、集まった人も、ああ、よくわかったという楽しいものができると思うのです。それが知恵なのですね。  ぜひひとつ、そういう知恵を働かせた展示方法なども考えてやっていただきたいということを求めたいのですが、そういうことについて、意欲的に取り組んでみようと思うか、しばらく考えてから沈思、黙考、熟慮、調査ということで行くのか、それとも、よし、検討して進もうかというふうに考えられるか、お答えをいただきたいと思います。 ◎杉本 文化部長  委員ご指摘のように、博物館の整備に当たっては、子どもから大人までだれも楽しめる魅力のある施設とすることが非常に大切ではないかというふうに考えてございますので、そのような方向に向けて今後検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆松浦忠 委員  ぜひひとつ、地下歩行空間などを使ってやってください。  最後に、中央体育館です。  今、地下鉄の乗降人員は、中央の会社も減り、学生も減ると。先日、伊与部委員が指摘したように、教育大学が向こうに移ったことによって、真ん中の方は電車も乗らなくなれば地下鉄も乗らなくなった、JR線はふえた、こんなことだと思うのです。さらに、地下歩行空間ができた大通からJR駅前は、公明党の同僚議員の皆さんが質問していたように1日5,400人も減っている。そして、地下鉄には1年間に一般会計からおよそ160億円前後の市税が毎年繰り入れられている。こんなことを考えたら、やっぱり、体育館というのは、一定の人たちが種目によっては毎日のように通って修練を積む。そして、何かの大きな大会があればそこにたくさんの人が集まってくる。  こういうことを考えたら、私は、やっぱりこれは地下鉄の沿線の10分以内ぐらいのところにつくる。そして、体育館のある場所は、外に出たら、今の中央体育館みたいに、目の前は国道12号線で車の通りは多い、裏の方も、離れれば大通があるけれども、あそこは散策公園にはなっていない。こんなことを考えたら、幌平橋の近くのあの公園の中にでも、できるだけ地下鉄に近いところにつくって、試合に挑むときには公園を散策して気を静め、いい空気を吸って闘志を内に秘める、こういうことが形としてはいいのではないかと思うのです。  したがって、ぜひそういうところにつくって、そして、駐車場は本当に業務用の人たちだけが使う、また、身体障がい者の人たちだけが車で来たときに置く、その程度にして健常者は全部地下鉄で来る。今だって、地下鉄は、駐車場を郊外に置いて、地下鉄に乗ってくださいということで何カ所かやっていますね。大体、大会をやるというのは日曜日などの休日に多いわけですね。そうすると、地下鉄は閑散としているときです。郊外の駐車場もあいています。そういうところにとめて来てもらうということになったら、地下鉄の乗車率も非常に上がっていいと私は思うのですよ。そういう意味で、そういう立地条件にすべきだというふうに思うのですけれども、どう検討されてきているか、これが一つです。  二つ目は、これをつくるに当たっては、何といっても、競技種目の範囲をどこまでにおさめるかということが大事だと思うのです。この種目の範囲をどういうふうに考えているか。  三つ目は、中の施設について、いろいろな団体の意見を聞くということでありましたけれども、具体的に、今までスポーツ部に団体あるいは個人から書面などでこういうふうにしてほしいというような提出があったのは何個人、何団体か、これについて明らかにしてください。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、1点目の中央体育館の建設地を地下鉄の駅に近い場所にすべきというご質問でございました。  中央体育館の建設につきましては、多くの市民の皆さんにご利用いただけるように、公共交通機関を利用しやすい場所が望ましいと考えております。したがいまして、地下鉄駅との近接につきましては建設地を選定する上で重要な判断要素の一つであると考えておりますので、建設地は地下鉄駅からおおむね徒歩10分圏内であることを目安にしたいと考えております。あわせまして、駐車場のあり方についても、今後とも検討してまいりたいと考えております。  続きまして、競技種目の関係でございます。  まさに、中央体育館の改築に合わせまして、現在、基本構想を策定しているところでございまして、競技種目の対象についてもこの中で整理していきたいと考えておりますが、当然のごとく、これまで利用しておりました競技団体については前提として考えていきたいと考えております。  続きまして、3点目でございますが、これまで団体から書面での要望等があったかというお話でございます。  これまで、札幌ウエイトリフティング協会から書面によりまして中央体育館の改築に際してご意見をいただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  特に、公園について言えば、私は中島公園になってこようかと思うのです。行政の仕事のやり方を見ていると、どうも適当な場所がない、これはしょうがないとなったら公園の面積を変更してそこへ建てる。市民が、本当はこの公園の方が便利なので、ここにと言ったら、行政の方では、どこかからこの辺につくってくれないかと頼まれたら、それも聞いてやろうかということで、そこに行って、こちらは入れないと。こちらの公園の方が多少は有利であってもですね。そういうことが今までいろいろなことで行われてきました。  私は、今回は地下鉄の問題がありますから、何としても地下鉄の経営をできるだけ向上させていくと。これは、南北線のときはそうでもなかったかもしれませんけれども、東西線、東豊線、とりわけ東西線をつくるときに、ある一定の間隔にバスターミナルをつくってそこに全部の路線を集約していくということでやったわけです。それはなぜかといったら、当時、路線の認可は運輸省の認可事項だったからでした。ところが、小泉内閣でこれが自由化されて、今、私が住んでいる白石でも始発が川下というところから200円でJRの駅前まで来るわけですよ。こんなふうにして、白石ではジェイ・アールバスと中央バス、区域的には夕張のバスなどが通っていますが、それは通過ですから、札幌市の真ん中と結ぶのはジェイ・アールバスと中央バスの2社が競っていて、どこか黒字になる路線はないかといろいろなところを探しては人の乗りそうなところを走らせる。今は届け出制ですから、地下鉄に乗るような人もどんどんさらっていってしまうわけですよ。それで、地下鉄にはますます足を向けなくなってきている。
     こういう状況にあるものだから、この際、札幌市がつくる施設については、どうあったって、今、公園の区域をどうするかというようなことは札幌市長の権限でできる範疇の話ですから、したがって、札幌市長は、札幌市全体の経営者として、一番問題のある交通局、ここの借金をどうやって少しでも減らしていくということに最大の眼目を置かなければならないと思うのですよ。そういう観点で、私はその1点に集中するということでやっていただきたいと思うのですけれども、これは、都市計画なども長くやっておられた丸田理事にお答えをいただきたいと思います。  また、今、ウエイトリフティング協会という話がありましたが、各種目がありますので、ぜひ聞いてください。  それからもう一つ、例えば、北海道電力は円山地区に弓道場を持っているのですよ。ああいうものも、利用度合いを聞いて、場合によっては民間の施設を活用して――今の体育館ではいろいろな種目でぎゅうぎゅうですね。ですから、逆に言えば、そういうものも活用して弓道はそちらで練習してもらう、その分、こちらは広く使うなどといったように、民間が使っている施設などに賃料を払ってでも共同利用する。そういう形で、今度できる体育館は今みたいにぎゅうぎゅう詰めでやらないでもいいように、民間のものも活用する中でやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎丸田 観光文化局理事  建設地の選定に当たってということで、先ほど部長からもお答えしましたけれども、地下鉄沿線のできるだけ近くということも判断要素の一つである、重要な判断要素であるということは間違いないかと思います。そのほか、体育館ですから、当然、利用する方々の利便性などを勘案しながらこれからしっかりと選定させていただきたいというふうに思います。  それから、種目については、しっかりとお話を聞きながら、今、検討する構想の中で、どのような規模がいいのか、あるいは、どういう種目をどういうふうに組み合わせるのがいいのかも含めて、しっかりと検討させていただきたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  特に、体育館をつくる上で新しく土地を求めるとなれば、今の体育館の土地の代替でという話になるかもしれないけれども、公園の土地を使えば、土地代はかからず、今ある土地は売れるということにもなっていきますから、ぜひひとつ、そういうことを十分に考えた上で進めていただきたいということを求めて、終わります。 ◆金子やすゆき 委員  私からは、スポーツ部所管の財団法人さっぽろ健康スポーツ財団の保有する仕組み債の問題についてお尋ねいたします。  この問題につきましては、平成21年度の出資団体改革調査特別委員会や22年度の総務委員会でも取り上げられております。このとき、既に多額の含み損が発生していることが議論の対象となっておりますが、その後も円高、ドル安の傾向は続き、最近では、ドル円の為替レートがついに1ドル75円台と、きょうは介入があったようでありますけれども、歴史的な最高値を更新しているところであり、財団が保有する仕組み債の損失がさらに拡大しているのではないかということが懸念されるところでございます。また、ギリシャの財政問題に端を発する欧州の金融危機はかつてない危険水準に達しており、今月9日にはフランスとベルギーに経営基盤を置く大手金融会社が破綻したばかりであります。財団の保有する仕組み債の発行会社はすべてヨーロッパに本拠を置いておりますので、万が一のとき、債券の発行会社が連鎖的な破綻する可能性はないのか、心配もございます。  ここで、確認のため、スポーツ部に改めてお伺いさせていただきますが、財団はなぜ多額の資産をため込んで資金運用をしているのか、また、その中でなぜリスクのある仕組み債を選んだのか。  2点目として、財団の保有する仕組み債は7本を持っているようでありますが、この金額と利率、直近の評価損の合計、そして円高が進んだこの1年間でどれだけ評価損が膨らんだか。  3点目として、21年、22年に議会で指摘を受けた後、すぐに損失拡大を防ぐ手だてをとるべきではなかったのか、この3点をまずお伺いさせていただきます。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、1点目でございますが、財団はなぜ仕組み債を購入したのかというお話でございました。  財団では、あくまでも資金管理要領の範囲内で安全性と収益性のバランスを考慮しながら運用資産を配分しており、安全性の高い預貯金や国債、地方債の運用を中心としながらも、運用資金の一部を高い収益が期待できる商品に振り向けることで資金の効率的な運用を実現できるものと判断し、仕組み債を購入したと伺っております。  2点目でございますが、財団が保有している仕組み債は合計で7本ございまして、総額は4億円となっております。その利率でございますが、平成23年3月31日現在で、下は0.0%という利息がないところから一番高いところで5.1%となっています。  それから、評価損ですが、総額4億円の債券のところ、22年9月30日現在で評価額は2億8,404万円となっております。23年9月30日現在の評価額は2億6,766万円となっておりまして、22年9月30日から23年9月30日の1年間でおよそ5.8%の減となっております。 ◆金子やすゆき 委員  答弁漏れがございまして、3番目にお伺いしました、平成21年、22年の委員会審議の後、何らかの損失拡大を防ぐ手だてをとるべきではなかったかということについてご答弁をいただきたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  平成21年度、22年度の委員会からの進展でございますが、私どもは、その段階でしっかりと財団から報告を受けて実態を確認しておりまして、その都度、財団から決算報告も含めながら仕組み債の状況について報告を受けていたところでございます。 ◆金子やすゆき 委員  今、高橋部長からご説明がございましたが、なぜ仕組み債を選んだのかというのは、高い収益を期待したためだという説明であります。しかしながら、実態はどうかというご説明もありました。利率がゼロ%という債券もあるということであります。  事前にいただいた資料によりますと、利率がゼロ%になっている商品が合計3本、2億円分ございます。また、21年、22年の比較もお伺いしましたけれども、やはり、私が懸念したとおり、さらに評価損が5.8%拡大しているというお話もございました。本来、高い利回りを得るために仕組み債に手を出したわけですが、結果として利率がゼロ%となると、最初から安全な国債や札幌市債を買っておけばよかったのではないかというふうにも思うわけでございます。5年前に1億円で買った仕組み債の中では、もう既に半分の5,000万円になっているものもあるということです。スポーツ財団の合計で、残高の約33%、既に1億3,000万円以上の評価損が出ているという話もございます。  そこで、これは、今会期中の市政改革クラブの松浦議員の文書質問に対しまして、10月5日付で上田市長が提出した答弁書です。この74ページに、札幌市の出資団体が所有する仕組み債の一覧表が載っております。  ここで、これを拝借させていただきまして、財政部にお尋ねするのですけれども、札幌市の他の出資団体でここまで損失が拡大しているケース、要は3割も評価損が出ているケースはほかにありますでしょうか。 ◎田中 総務資金課長  他の出資団体での仕組み債の状況についてお答えいたします。  札幌市では、今お尋ねのさっぽろ健康スポーツ財団のほかに四つの財団が計14本の仕組み債を保有しております。そのいずれにおきましても、30%を超える評価損を出しているものはございません。  なお、この評価時点でございますけれども、ことしの平成23年9月30日現在で、一部は1カ月前の8月31日現在となっております。 ◆金子やすゆき 委員  仕組み債というのはもともと大変リスクが高いものですから、昨今の円高で損失を出しているケースは当然多いだろうと思います。しかし、なぜスポーツ財団だけがこれだけ多額の評価損が出ているのだろうと思いまして、資料を取り寄せて調べてみました。  証券会社が発行した商品の概要をじっくり見てみますと、スポーツ財団だけに他の出資団体にはない異常な種類の仕組み債があることがわかりました。ほかの出資団体が持っている仕組み債というのは、ほとんどすべてが払い込みは日本円です。それから、償還も円ということで、元本は補償されています。金利だけが為替レートによって変わるものがその他のすべてであります。しかし、スポーツ財団が持っている3本の特殊なものというのは、払い込みは円、しかし、償還は外貨で行われる。アメリカドルやオーストラリアのドルで返ってくるという特殊な非常にリスクの高い仕組み債を3本、2億円分をお持ちだということであります。  高橋部長、ここまでは間違いございませんでしょうか。 ○芦原進 委員長  間違いないかという質問でございます。 ◎高橋 スポーツ部長  委員のご指摘のとおりだと思います。 ◆金子やすゆき 委員  その中で、今、一番ひどい一つを取り上げさせていただきたいと思います。  これは、平成18年9月に財団が購入したもので、金額が1億円、期間が30年というオランダのノムラ・ヨーロッパ・ファイナンスという会社が発行した仕組み債であります。名称が非常に長いのですけれども、早期償還条件付ユーロ円建債(トリガー付パワーデュアル債)という大変難しい名前のものであります。  説明を聞きますと、早期償還条件というのは、為替レートが円安になったときに発行会社のノムラが損をしてしまうので早期に資金を財団に戻すという仕組みだそうであります。また、デュアル債というのは、正確にはパワー・リバース・デュアル・カレンシー債と言うそうです。通称PRDC債と言うそうですが、これは大変複雑な仕組みでございまして、毎年の金利はこの1億円がアメリカドルに連動して増減する仕組みになっております。金利は、多いときもあれば、ゼロのときもある。アメリカドルと連動して変わるのですけれども、ちなみに、22年度の金利は冒頭に申し上げたようにゼロ%となっております。  ここまでは普通の仕組み債ですが、このパワー・リバースというところが驚くべき仕組みになっておりまして、先ほど申し上げたように、30年後に満期が来たときに1億円が何とアメリカドルの62万5,000ドルとなって償還されるという仕組みになっております。30年後、アメリカドルが一体幾らになっているのかはわかりませんけれども、少なくともそのときに当初払い込んだ1億円が返ってくるという仕組みではなく、アメリカドルで返ってくるという仕組みになっております。財団は、そのときにこのアメリカドルをどうなさるおつもりだったのでしょうか。  平成22年10月28日の総務委員会で、当時の村山財政部長が、出資団体の保有する仕組み債につきまして、元本割れになる可能性は相当に低く、仕組み債の中で安全なものであるとご答弁されております。しかし、実際には元本割れになる可能性が非常に高く、仕組み債の中で最も危険なのがこのパワー・リバース・デュアル・カレンシー債です。  なぜ危険なのかということを専門家に聞きますと、これは、ユーロ円債にクーポンスワップとプットオプションの売りを組み合わせて、ここにレバレッジを掛けて高い利回りを提供する仕組みなのだそうです。難しい言葉なのですが、わかりやすく言うと、金融知識の乏しい素人に、一見、金利が高いように見せかけて買わせる仕組みなのだそうであります。特に、このように元本が外貨で戻ってくるというケースでありますと、急激な円高が発生した場合には、先ほどレバレッジと申し上げましたが、これはてこのことを言うそうですけれども、てこの原理で、要は何倍にもなって急激な評価損が発生するという仕組みなのだそうです。  ここで、改めてお伺いさせていただきますけれども、財団は、なぜここまで危険な商品をあえて選んで投資なさったのか。そして、円建て債と言いつつ、実際は外貨で償還されるという危険なパワー・リバース・デュアル・カレンシー債であるということを当初からご存じだったのかどうか。また、満期まで持っていれば元金が償還されるので安心だという説明ではなかったのでしょうか。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、なぜ仕組み債を購入したかということにつきましては、先ほどご答弁申し上げましたとおり、安全性の高い預貯金や国債、地方債の運用をあくまでも中心としながらも、運用資金の一部を収益性の高いものに期待したといった結果だと思います。  続きまして、元本割れの認識でございますが、仕組み債を購入した際には、過去の為替レートに基づいて元本割れが発生する可能性が極めて低い換算レートで設定していると伺っておりますけれども、現実問題として、先ほどご指摘のありましたとおり、7本中3本については元本割れの可能性がある仕組み債になっております。 ◆金子やすゆき 委員  今お話のございましたさっぽろ健康スポーツ財団の資産運用要領という規定を入手いたしております。この規定を拝見しますと、まず、財団の資産運用は適正かつ効率的な運用を行うこととなっております。それから、財団が購入する仕組み債の条件にはこのように書いてあります。円建て債券で、金利が為替や株式の指数により変動する債券と書いてあるのです。金利が変動するのは構わないのですけれども、元本が為替によって変動するものはこの対象に入っていないと見えるのです。これは、財団の規則に違反しているのではありませんか。 ◎高橋 スポーツ部長  財団において保有しております資産運用要領についてでございます。  この運用につきましては、同団体がこれに基づきまして資産を運用しているところでございまして、金利が為替等により変動する債券につきましても円建て債券として位置づけておりますことから、要領上は問題ないと認識しているところでございます。 ◆金子やすゆき 委員  高橋部長、私が先ほど質問したことを余り聞いていらっしゃらなかったのかなと思いますので、質問をもう一回申し上げます。  ここには、金利が為替によって変動する債券が仕組み債だと書いてあるのです。ところが、私が指摘しているのは、金利はいいのです。元本に為替リスクがあるものはここに含まれていないのです。ここについて、規則に違反していませんかとお聞きしているのです。  もう一度、ご答弁をいただけますでしょうか。 ◎高橋 スポーツ部長  この仕組み債につきましては、必ずしも元本が保証されたものではございませんが、確実性が高いものといった観点から財団で購入したと伺っております。 ◆金子やすゆき 委員  しつこくて大変恐縮なのですけれども、もう一回申し上げます。  円建て債券というのは、円貨で払い込みが行われ、円貨で返ってくるもの、これを言うのです。外貨で返ってくるものは円建て債券と言わないのですね。ですから、これは明らかに資産運用要領に違反しているのです。  そこで、話を先に進めますけれども、高橋部長からのご説明では、高い収益性を得るためにあえてこれに投資したのだという話なのですね。そして、これを発行した野村證券、ノムラ・ヨーロッパ・ファイナンスの説明書を見ますと、初年度は4%という高い金利が約束されています。しかし、2年目からは、先ほど申し上げたように為替レートで変動する仕組みになっております。為替レートで変動するということはどういうことかというと、円安だと利率は高くなり、円高だと利率は低くなります。昨今のような円高の流れの中では利率は低くなってしまいます。最低はゼロ%でマイナスになることはないということなのですね。  そこで、私は大変ねちっこい性格なものですから、実際にノムラの出している条件書をもとに、どれぐらいの利回りが得られるのか、自分でパソコンで計算してみました。そうしますと、2010年、平成22年で申し上げますと、ここのノムラの条件によりますと、為替がどんなに有利な形で動いたとしても期待できる利回りは1.1%です。これより高くならないようにつくられているのです。この利率はノムラに大変都合のいいようにつくられておりまして、毎年、この最高利率が下がっていきます。2011年は0.94%、だんだん下がっていって、2016年には0.83%、そして、その後の2017年以降はどんなに頑張ってもゼロ%以上の金利は払われない仕組みになっております。こうなりますと、これは本当に高い利回りなのかどうか。これは、私が普通のパソコンのエクセルで計算すれば簡単に出るものですけれども、それを理解して投資なさっていたのかどうか、不安があるところであります。  実際の投資の思惑と全く裏腹になっている現状はご理解されておりましたでしょうか。 ◎高橋 スポーツ部長  資産運用につきましては、財団も知識と経験豊富な証券会社の助言をもとに発行体の格付や証券会社の信用性、実績などを判断して購入しているものと伺っております。 ○芦原進 委員長  判断して、購入しているということでございましたね。 ◆金子やすゆき 委員  今のご説明がもし正しいとすると、その経験、知識をもとにあえて利回りが低いこの商品を選んだということは、ちょっときつい言葉になりますけれども、意図して財団に損失を与えたということの責任も問われかねないのではないかと思います。  また、もう一つ、大きな問題があるのです。償還についての話です。アメリカドルで返ってくるということなのです。実は、事前に財団の経理課長にご足労いただきまして詳しくお話をお伺いしました。財団の経理課長からご説明がありまして、金子議員、元本が30年後にドルで返ってくるのですけれども、円安だったら利益が出ますよ、ただし、円高だったら損が出るかもしれない、そのときにならないとわからないというご説明があったのですね。  最初は、私はそうかなと思ったのです。半か丁かという博打みたいになりますけれどもね。ところが、証券会社のこの資料を見ると、びっくりで、全然違うのですよ。これは、早期償還条項がついていまして、満期に償還される場合、30年後に償還される場合というのは円高で含み損が発生しているときだけなのですね。円高になりますと、クーポン、金利がゼロです。このままずっと30年間ホールドされて、最後はドルで返されるという仕組みになっております。具体的に申し上げますと、ドル円が74円20銭より円安だと早期償還されてしまいますので、満期まで持っているというケースはドル円が74円20銭より円高というケースだけなのですね。このとき、満期にドルで返ってきて、それを円に両替しますと、そのときには間違いなく1,000万円近い損失が発生する仕組みになっています。為替がもっと円高になっていたら、損失がもっと拡大するのですね。アメリカの経済は、今、非常に弱体化が懸念されていますので、円高がもっともっと進むのではないかという専門家の声もあります。  いずれにしても、どちらに転んでも満期のときに1億円が返ってこない仕組みになっているのですけれども、この事実もご存じの上で、きちんと理解して投資なさったのですか。 ◎高橋 スポーツ部長  仕組み債につきましては、先ほど来申し上げているとおり、安全性のあるものと高い収益性のあるものという形で総体的なトータルバランスで考えながら購入しておりまして、財団では、この仕組み債については30年満期で保有していくことを原則として考えていると報告がありますので、今後は私どもも経済や金融情勢も注視しながら必要な指導を行ってまいりたいと考えております。 ◆金子やすゆき 委員  今、高橋部長から30年満期まで所有するつもりだというご説明がありましたけれども、事前に事務局から聞いている話だと、これは5年から7年ぐらいで早期に繰り上げ償還されることをねらってこの商品をノムラにつくってもらい、買ったという説明を受けておりますので、全く話が違うように思います。  そこで、話を先に進めていきたいのですが、要は、私が申し上げたいのは、財団の方できちんと経験も知識もお持ちの方がここの商品の購入を決め、また、財団の中で決裁されているということでありますけれども、私が先ほど申し上げたように、先日、財団の経理課長とお話ししたところでは、残念ながら、こういう複雑な金融商品に関する専門的な知識をお持ちだとはちょっと考えられなかったところがございます。  実際のところ、私はスポーツ部あるいは財団をきつく責めておりますけれども、本当に悪いのはノムラなのですね。これだけ相手の無知につけ込んで悪質な商品を買わせた一番のもとはノムラが悪いのです。しかし、契約書にサインをしているわけですから、この紙を見て私がちゃんとわかるようなものを読んで、理解してサインをしているわけです。プロの世界では投資は自己責任ですので、やはり、これはだれかが責任をとらなければならないのだと思うのです。半ばしか知識がない団体が欲を出して、仕組み債を買って大損をしてしまったということなのだろうと思うのです。  しかしながら、財団というのは、ご承知のとおり、収入の半分以上は札幌市からの指定管理費とか委託費、あるいは補助金で運営されているわけでございますから、改めてこの問題についてお伺いさせていただきますと、札幌市から財団に2名のOBが役員として派遣されております。この2名の役員の方は、こういう非常に深刻な問題について、役員の立場から財団に適切に指導・監督をなさっていたのかどうか。  また、責任の問題でございます。財団においては、ここまでの事実が発覚した以上、きちんと事態を掌握し、関係者の処分を行うべきではないかと思いますけれども、市はそのような指導を財団になさるおつもりがあるかどうか。  また、スポーツ部におかれましても、こういう複雑な金融商品の知識はお持ちでないと思いますけれども、これは何度も議会で話題になっているテーマでもございます。詳細を調べることを怠り、今の今まで、ここまで損失拡大を放置してきた不作為の責任はございませんか。この問題につきましては、今後、スポーツ部の中できちんと担当者を決めて問題の解決に当たるという考え方はございませんか。お尋ねいたします。 ○芦原進 委員長  どちらが答弁されますか。  非常に重たい問題だと思いますが、どちらが答弁なされますか。 ◎高橋 スポーツ部長  まず、1点目の札幌市からのOBが役員になっているというお話でございます。  確かに、札幌市から局長職のOBが理事長職、そして、部長職のOBが常務理事という形でついております。そういった意味で、こういった仕組み債を購入する際につきましては、担当の部局が稟議制で理事長まで決裁を仰ぐことになっておりますし、理事会にも報告することになっておりますので、そういった意味では、札幌市からのOBもその中での役割を果たしていると思っております。  次に、財団の責任問題についてという話でした。  担当者の責任問題というお話だったかもしれませんけれども、それでいいのですか。 ○芦原進 委員長  それでは、もう一度、金子委員、今の…… ◎高橋 スポーツ部長  (続)いや、わかりました。  担当者の責任問題につきましてでございますが、何度かお話ししておりますとおり、財団では、資産運用要領に基づきまして、当面の資産運用や将来の事業展開の見通しを踏まえながら、その時点で安全で確実、適正な資金運用と考えて購入したものと聞いておりますので、その辺では、担当者の責任問題についてはいかがなものかと私は思います。 ◎丸田 観光文化局理事  私から、まず、先ほど言いましたように、確かに財団の方にOBが派遣になっておりまして、それなりにしっかりとした役職の中で指示をされておりますけれども、財団としては、財団としてこういう資産の運用ということに関しての責任者を決めて、理事会に諮り、そして全体の組織の中で決定していることでございます。  それから、先ほど来ありますように、財団としては、長期的な視点に立ってこの仕組み債を運用しているということでございますので、現在、含み損、評価損はありますけれども、今の段階で処分とか責任という問題ではないかと思います。  それから、指導する、その決定に当たっては、当然のごとく、公認会計士であるとか、専門的知識を有する、組織の――財団としても、相談しつつ、稟議等、理事会に諮っているというふうに聞いてございますので、そのやり方等について問題があるとは思っておりません。  それから、スポーツ部として、では、その中に専門性を有する職員を指定して、スポーツ部として指導する考えはないのかというご質問がありましたけれども、我々としては、あくまで、財団の判断として、その要領に基づき、財団がしっかり判断しているかどうかのチェックであるとか、きちっとした報告の中で我々としては把握しておりまして、今現在、我々の中でも、当然、財団との調整する係としてはきちんとした係の中でやっておりますから、あえて専門性を高く指導していくという立場にはないかと思います。  以上のような点――それから、今後、部として問題解決の検討を行うのかということでございますけれども、これにつきましては、今までもそうですが、これからも財団としっかり協議しながら進めてまいりたいと思います。ただ、現在、あえて、今、何かを取り崩して換金しなければいけないとか、そういう資金ではないということもございますので、今すぐ何か結論を出すということではないかと思います。この辺については、しっかり検討していきたいというふうに思います。 ◆金子やすゆき 委員  長くなっておりますので、もう1問だけで終わります。  今、この問題の発覚、問題が顕在化するのは30年後だというお話でございました。ところが、実際にこれは50%以上の損失が出ております。企業会計原則の中で、こういうデリバティブ商品で50%以上の損失が発生した場合は減損処理を行うというルールがございます。これは、30年先までほうっておいていいという話ではなくて、こういう事実があった段階でここはきちんと処理すべきだと、これが会計の原則なのですね。財団もこの原則の適用を受けるはずなのですけれども、この減損処理の問題についてはいかがお考えですか。 ◎高橋 スポーツ部長  現在保有している仕組み債について、どのような会計処理をすべきかということでございます。  こうしたことにつきましては、専門的な指導・助言もいただきながら、関係部局とも十分協議し、今後、財団と協議しながら検討してまいりたいと考えております。 ◆金子やすゆき 委員  なかなか質問と答弁がかみ合っていないようでございますので、ここで終了いたしますけれども、いずれにしても、この問題を30年先まで先送りすれば、恐らく、理事者の皆さんはここにいらっしゃらないと思いますし、私も多分ここにはいないと思います。問題を先送りすればいいというものではなくて、今ここでわかっているのだったらすぐに手を打つべきなのです。無責任に、問題を協議し、財団と話し合っているだけでは何も解決しません。もっと透明性と、それから、市民の税金を預かっているという責任をしっかりと持ってもらいたいということを指摘させていただいて、質問を終わります。 ◆伴良隆 委員  ちょっと肩の力を抜きまして、私は、埋蔵文化財受託調査費及び博物館建設構想推進事業費に関連して質問いたします。  さて、平成5年にさかのぼりますが、北区においてまとめられた北区まちづくり構想、いわゆる北区ビジョン21というものがございました。そこに通称開墾の森を整備する計画がありまして、本市でも、平成8年ごろからグリーンベルト連続化構想の一環として検討が始まりました。本市緑の基本計画による北区北西部緑地ゾーンの拠点公園整備の検討も伴って、平成12年度には、候補地であった屯田及び西茨戸地区の基礎調査業務を実際に実施しております。平成17年、本市は、東屯田川遊水地や道道札幌北広島環状線、屯田・茨戸通の整備とともに、ほかの公共事業との連携を図り、早く事業化したいと言っております。  開墾の森の計画地は、屯田防風林と発寒川に囲まれた緑豊かな市街化調整区域の中にある農地などで、社会人の科目履修を持つ有朋高校も近くにございます。ここの遊水地の写真が撮られてきておりますが、こういったアオサギやアカギツネなどがありますし、学芸員の方が見ればすぐにわかると思うのですけれども、この鳥はバンと言います。偶然にもこういう鳥が近くにおります。私はあしたも朝5時半にここを散歩しておりますので、もしよかったら見に来ていただきたいと思います。  いずれにしましても、この開墾の森の整備案は、森全体を北方型植物園とし、利用者の活動を展開するエリアと、樹林帯や草地や湿地など多様な環境を計画的につくり出し、利用者の自由な立ち入りを制限するエリアを明確に分け、レクリエーション需要に対応する機能と観察、学習、研究に対応する機能の両立を目指す、このように書いております。この整備案は、本市博物館の計画推進方針、基本構想、基本計画と照らし合わせてみますと大変興味深いものがございます。  一方、屯田・茨戸通は、平成12年度から計画が始まり、18年度に環境影響評価を公告し、23年度に調査、路線測量を終え、26年度までに確定測量を終える予定であります。この道路は、連携道路としての運搬、流通という役割だけではなく、高次都市機能拠点となる市民のオープンスペースへのアクセスを高める役割を期待されています。  そこで、当初の計画より大幅におくれてしまっている屯田・茨戸通整備事業について、今月25日の決算特別委員会にて私が早期完成を望む質問をいたしましたところ、周知の埋蔵文化財包蔵地など、埋蔵文化財が確認される可能性の高い箇所については可能な限り早目に用地買収を行い、調査を進めるなどして、できるだけ全体工程に影響がないように配慮したい、このようなご答弁を建設局土木部からいただいております。  そこで、伺いますが、主要道道札幌北広島環状線、屯田・茨戸通の整備事業の進捗が早まった場合、埋蔵文化財の発掘調査事業は速やかに対応できますか。 ◎杉本 文化部長  開発事業に伴う埋蔵文化財の発掘調査につきましては、開発事業者からの依頼を受けて実施するため、開発事業は、土木部を含めます各種開発事業者との調整、協議を行った上で、順次、計画していくことになります。屯田・茨戸通整備事業につきましては、既に埋蔵文化財の取り扱いにつきまして土木部と協議を進めておりますけれども、用地買収など土木部の事業が早まった場合には、できるだけ早期に埋蔵文化財の所在試掘調査を実施した上で、他の発掘事業との調整を図りながら取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆伴良隆 委員  土木部としっかりと綿密な情報交換を持ちまして、事業がおくれることのないようにご協力をいただきたいと思います。  さて、埋蔵文化財でございますが、これらは、過去の人間の暮らしや営みの痕跡と言うことができます。本市の第3次新まちづくり計画では、平成22年から平成26年を次世代型博物館計画の策定期間にし、計画事業費を2,300万円としています。平成6年以降のおおよそ20年をかけてその計画をいよいよ完成させる目標ができてきたとのこと、先人たちのご苦労は並々ならぬものがあったと思います。  博物館整備は、札幌への郷土愛を醸成し、学術、文化、環境文化都市として発展させ、豊かな自然を未来に残すという意義がございます。札幌は、南区薄別の泥岩に見る1億4,000万年前の白亜紀前期にさかのぼり、サッポロカイギュウがいた約800万年前の海の時代もあったとのことであります。北海道で人が住み始めたのは約3万年から2万年前で、札幌では先土器時代の約1万3,000年前に先住民が使ったとされる石器が豊平区で見つかっています。  ちなみに、今月28日に伊達市で先住民族が動物儀礼を行ったシカの骨と土器が見つかりましたが、これは約6,000年前の縄文時代前期のものであります。約2,300年前以降の続縄文、擦文時代、札幌付近は、南から本州の文化、北からはオホーツクの文化、この両方が交わる独自の文化がございました。約800年前になってからアイヌ時代が始まり、そして、明治時代からの近・現代を経て現在の190万人の政令指定都市札幌がございます。  このように、古くて新しい札幌を知るには、北方圏の自然と人とのかかわりをひもとき、真実の歴史を明らかにすることが必要であります。そのためには、さまざまな分野から札幌を知る必要があり、確かに、次世代型博物館は自然と人とのかかわりを総合的に探求することを目指すとしています。よって、次世代型博物館の計画策定を検討する委員会委員の専門分野は、自然史に始まり、考古、歴史、民俗学のほか、計画に関連する諸科学も必要と考えられます。また、この委員会の検討段階に応じて、博物館計画にかかわる本市すべての行政部局同士の意見交換と検討も同時に行われるはずであります。さらに、新しい博物館には、文化施設はもとより、教育機関である学校、大学の研究機関、民間企業、そして市民との連携が基本になります。本市博物館の計画推進方針、基本構想、基本計画をもとに、今後、計画が具体化していく今、策定される計画の前提をしっかりと確認しておきたいと思います。  そこで、2点伺いますが、次世代型博物館計画の策定に当たっては、こうした人の営みの分野も含めて、どのようなジャンルを対象にした博物館を目指そうとしているのでしょうか。  また、それらについてはどのような経緯で決まってきたのか、お聞かせください。 ◎杉本 文化部長  1点目は、どのようなジャンルを対象に、また、どのような博物館を目指そうとしているのかについてでございます。  本市が目指す博物館は、自然系総合博物館でございまして、「北・その自然と人」を基本テーマとしてございます。ジャンルといたしましては、自然史学である動物、植物、地質、岩石、古生物などを対象といたしまして、考古や歴史、民族などの関連諸科学と有機的に統合しながら、札幌とその周辺地域における自然と人とのかかわりを、委員ご指摘のとおり、総合的に探求することを想定してございます。  次に、2点目の対象ジャンルや目指す博物館がどのような経緯で決まったかについてでございます。
     平成8年の札幌市博物館基本構想にかかわる提言、あるいは、平成10年の札幌市博物館基本計画にかかわる提言などを踏まえまして、平成13年に本市の方針といたしまして札幌市博物館計画推進方針を定めたものでございます。 ◆伴良隆 委員  改めて、確認できました。  新しい博物館の計画が策定されていく前に、こうして前提をいま一度確認したかったのは、これからのあるべき姿を私も申し上げたいからであります。  さて、先日、ある市民の方が私に、市役所職員である以上、本市博物館の研究員は研究に没頭することはならず、市民に開かれた活動に励むべきだと言いました。確かに、本市博物館基本構想によれば、博物館は、単なる施設にとどまらず、研究機関としての活動は極めて重要、研究機関たる博物館にとって最も大切なものは優秀な人材とその活動内容である、また、これからの博物館職員には博物館マネジメントの素養が求められるとあります。しかし一方で、この基本構想には、同じくこう記してあります。博物館は、各分野ごとに優秀な学芸員を確保することが不可欠であり、ミュージアムティーチャーや展示解説員、さらには収蔵管理、保存技術やディスプレーなどの専門職員を置くことが望ましいとあります。  博物館は、まずもって研究の成果があり、その成果をもって、市民に披露し、その結果がまた研究にフィードバックされるというリレーの繰り返しであります。実際に、全国の自然系博物館学芸員の常勤職員数は2〜3年前から飛躍的に伸びておりまして、施設各部署に学芸員を配置していることをしっかりと裏づけています。  また、先日、ある市民が私に、博物館はただの箱物では困る、その規模は小さくても成り立つ、運営にはきちんと収益を出さなければならないと言いました。本市博物館基本構想は、あるいは基本計画では、施設・設備の留意すべきあり方が次のように挙げられています。周辺環境と調和した施設と配置、十分な延べ床面積の確保、人と資料の安全性や時代変化に対応する可変性や将来の増築、増床の可能性を配慮すること、さまざまな利用者が快適に過ごせるゆとりある空間、情報システム整備に対応した施設、商業的施設の併設や系統保存のための施設整備などであります。さらに、立地条件については、周辺地域に豊かな自然が実感できる場所、または十分な緑地があること、他施設との相乗効果が期待できること、将来的な拡充を考慮した広い敷地があること、公共交通機関が利用しやすく、バス駐車場が確保できることなどなどを挙げています。  実際、比較的成功していると言われている茨城県の自然博物館は、最寄り駅から30分もかかりますが、さまざまな自然体験ができるように広大な野外施設を整備しています。一方、北九州市自然史博物館は、小倉駅から20分以内の八幡駅の駅ビル内に自然史のみの博物館として開館した後に、博物館活動にさまざまな支障を来して、結局のところ、自然史に歴史と考古を合体させて西日本最大級の自然史・歴史博物館を広大な土地につくり直しています。  このように、次世代型博物館の最大の課題は、博物館の本来の役割を基本にした上で、実際はどのような施設と研究員を配備するのかということになります。その課題の中で、本市研究者の仕事内容、立地や建物のあり方、建設費や運営収益などの議論がされていく中、本市博物館構想の本来あるべき環境がそれぞれの議論の偏りによって矮小化された計画でつくられたとしたならば、次世代につないでいく博物館の姿としてまことにもって恥ずかしい限りであります。よく多額の公共投資をむだ遣いという話がございますが、何十年先にも市民の財産として残るようなものをしっかりとつくるのであれば、公共投資は決してむだではありません。そのためにも、博物館に必要な立地と規模はどのぐらいなのか、必要な人材の質と人数と役割分担はどうあるべきなのか、慎重に考えなければなりません。  札幌市内には、文化的財産を扱うさまざまな本市施設が点在しており、私もそれらの施設の現状を見てきましたけれども、その設備、延べ床面積は長期的には満足なものにはなり得ず、また、それらの施設同士が果たす役割と機能は一部重複しており、札幌の自然、歴史、文化を知るという意味では、現状のままではかえって非効率であると私は判断しました。未来に受け継ぐための博物館を実際につくる以上、本市博物館の本来あるべき形を大局的な見地からつくり上げなければなりません。先ほどのご答弁では、自然と人とのかかわりを総合的に探求する博物館を目指すということであります。  そこで、伺いますが、札幌市内には、人の営みに関係する本市の埋蔵文化財センターや文化資料室のほか、地域には郷土資料館などの文化的財産を扱う施設が点在しています。しかし、市民が札幌の過去、現在を総合的、体系的に知るために次世代型博物館はこれらの施設を有機的、効率的、かつ密接に連携させる機能を持つ必要があると考えますが、いかがですか。 ◎杉本 文化部長  これからの博物館は、委員ご指摘のとおり、地域の文化的財産を扱う施設などとの相互支援とか、あるいは、学術的資源の共有を図りながら魅力を高めていくことが非常に大切であると認識してございます。したがいまして、本市の次世代型博物館におきましても、委員ご指摘のとおり、埋蔵文化財センターや文化資料室などといった関連施設と積極的な連携を図っていくことが大変必要であるというふうに考えてございます。 ◆伴良隆 委員  これから委員会があるということですから、余りおっしゃれないこともわかりますけれども、行政としても長いスパンを持った議論をされてきたわけですから、しっかりとその基礎に立って実際に事業化していくこの計画をぜひ急いでいただきたいということを、自民党・市民会議の会派を代表して私はお願いしたいというふうに思っております。  私は、今まで、文化や芸術といった分野に非常に疎く生きてきた人間でありますので、博物館というものを語るには大変恐れ多いと思っております。しかし、私も子どもが札幌の地で生まれまして、この札幌が子どもたちにとってかけがえのないふるさとになってほしいと本当に強く願っております。私は、もしかしたら重責かもしれませんが、その思いをこの次世代型博物館にかけたい、このように思っておりますので、ぜひ皆さんでお力を合わせていい博物館をつくってください。よろしくお願いいたします。 ◆川口谷正 委員  札幌ドームにつきまして質問いたします。  私は、札幌ドームのことにつきましては、これまでも、二度三度、取り上げて質問させていただきました。その動機は、97〜98年当時のドームができるときに、あるいは議会が決定しましたときに、市民集会に呼ばれまして、ドームを建てることの是非について、つるし上がったと言うと大げさでございますが、いろいろな角度から鋭く考え方を問われました。結論としては、私は、市からるるあった説明を理解し、これに対する投資は是とすべきものというふうに答えた記憶があります。そういう経過がありまして、私としては、札幌ドームのありようについて、これからも強い関心を持つことが責任ある態度だと思っております。  それにしましても、きのう、おとといと2連敗というのは、ドームの経営に非常に大きな影響を及ぼすことであります。大体、ノーアウト3塁、1塁で、2日連続、得点にならないなんていうのは本当に問題だと思うのです。こんな余計な話をしていると時間が幾らあっても足りませんので、質問に入っていきます。  一つ目は、経営の問題について、二つ目は、この10年間の総括について、三つ目は、保全計画について、この3点に分けて質問いたします。  一つ目は、昨年度、2010年度の決算内容が非常によろしくない。そこの一番端に座っておられる副市長は、たしか副社長であると思います。私が過去の決算を調べてみますと、この6年来で最低の成績であります。売上高が28億円余ですね。最高の売り上げは36億円ぐらいというのがありましたので、8億円ほどダウンしているということであります。それから、稼働率も下がっています。これはリンクしていますから、稼働率が下がれば売り上げが下がるということでありましょう。それから、全体的に投資額に対する効率が必ずしもよくないというふうに思います。  専門的な分析は税理士などともいろいろ意見交換させていただきましたけれども、売り上げ、利益率、あるいは総資産、回転率など、もろもろの数値は2010年度決算では非常に悪くなっております。  そこで、この年度の経営が悪化した、あるいは低下したその背景、理由などについてお答えいただきたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  2010年度、平成22年度の株式会社札幌ドームの経営状況が厳しいものになったことについてお答えいたします。  平成22年度は、北海道日本ハムファイターズがリーグ4位に終わったことに伴い、クライマックスシリーズや日本シリーズが開催されなかったこと、人気アーチストコンサートがキャンセルになったことに加え、ことし発生しました東日本大震災の影響により3月に予定されておりました野球やサッカーの試合が4月以降に延期となったため、年間イベントの日数が118日となり、北海道日本ハムファイターズがフランチャイズ球場となった平成16年度以降、最も少ないイベント日数となりました。その結果、ドーム来場者数も伸び悩み、貸し館事業や飲食、物販などの商業事業、興行事業など軒並み減収となったことから厳しい決算となったものでございます。 ◆川口谷正 委員  記念すべき10年目を迎えて、決算がおもわしくなかったことは本当に遺憾に思います。  ただ、私も、会社創立以来、98年に着工して、99年にでき上がって、本格的に稼働したのは2001年ですが、この間のデータをずっと調べております。そして、計画との対比もずっと見ておりまして、その比較においては非常に順調に見えます。計画では、売り上げはおよそ20億円前後を見込んでおりますし、稼働率も60%半ば程度を見込んでおります。そして、その推移としては、おおむね30億円前後の売り上げ、あるいは70%前後の稼働率というようなことで、当初の会社設立当時の見込みから言えば順調に推移しているというふうに思います。  しかし一方で、実は、初期投資が537億円、建物だけで394億円、土地が115億円であります。そうしますと、これは、以後、元利償還が発生するわけであります。これを拾ってみましたら、この間の償還額は、2011年度もこれを織り込みますと累計で190億円に上ります。これは元金だけです。それから、利息が75億円になります。合わせて265億円もの巨額なものをこの11年間で返し続けているわけです。ただ、実は、元利償還のピークは過ぎました。これから先は、年平均で大体11億円から12億円前後の償還が続くかと思います。ですから、油断はできませんけれども、経営をしっかりやっていただくことがこれからのドームの安定につながるのではないかというふうに期待しております。  何やら自分で質問しながら10年間の総括みたいなことを言ってしまいましたけれども、この10年間を総括して、理事者としてはどういうふうに考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。 ◎高橋 スポーツ部長  札幌ドームの開業から10年間の総括についてお答えいたします。  札幌ドームは、2002年、サッカーワールドカップの開催に向けて建設されましたが、開業前は安定的なイベント開催が期待できるようなプロ野球球団もなく、その運営は大変厳しいものになると想定されておりました。しかしながら、ドーム運営スタッフの尽力により、今やすっかり身近となりました北海道日本ハムファイターズの誘致の成功、ノルディックスキー世界選手権や世界ラリー選手権といった国際的なスポーツ大会や、国内外の人気アーチストによるコンサートの開催など、これまで10年間で2,500万人を超える来場者を迎えることができました。現在では、札幌ドームの開業により、札幌に新たな市民文化をはぐくむことができたと確信しております。  しかしながら、10年を経過し、施設の設備においても少なからず劣化や消耗が進んでいることも事実でございまして、これまでも議会でご指摘いただいておりますとおり、今後見込まれます札幌ドームの維持・保全に向けて、財源の確保や保全計画の策定など多くの課題が山積しているものと認識しております。  札幌ドームが市民にいつまでも愛され、札幌市のスポーツ振興や地域経済活性化に一層寄与する施設であり続けるよう、課題解決に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆川口谷正 委員  今の答弁にもありましたけれども、今後、10年を過ぎた後は、こういう箱物はもろもろの施設の劣化がテンポを速めますので、それに備えていかなければいけないというふうに思います。  今も申し上げましたが、それに対応するために経営の努力が求められます。毎年、一応、株式配当しているようでありますけれども、私は、配当なんか無理して背伸びしないで、内部留保してもいいのではないかというふうに思います。経営は指定管理者として株式会社に委託しておりますけれども、その会社自体の株主は55%が札幌市であるということを思えば、事実上、これは直営に等しいわけですから、その責任は非常に重いと言わなければなりません。一昨年度ですか、指定管理費をなくするということもありまして、会社経営ではそれもかぶりとしてはあるのかなというふうに思いますけれども、もっともっと経営努力をしていただきたいと考えております。  ただ、この場合、私が担当の部とやりとりしていて感じましたのは、別な会社が経営しているということから、資料一つをとるにしても非常に時間がかかる、クッションがあるということでして、もっと迅速にそうしたものが我々に公開してもらえるようなことも考えていただきたいというふうに思っております。  そこで、3点目の質問の保全計画であります。  私の記憶ですと、たしか、ことしの9月までに施設の整備計画を立てるということであったようですが、私の手元にはいまだにそれがありません。もう11年目に入り、来年は12年目です。整備計画をきちんとしないと展望が持てないというふうに思いますけれども、施設の保全計画がどうなっているのかについてお答えください。 ◎高橋 スポーツ部長  札幌ドームの保全計画の策定についてお答えいたします。  札幌ドームの保全計画につきましては、これまで、今後10年間に保全が必要な項目の洗い出しを行い、大型映像表示装置や人工芝の更新を初め、主として設備機器の更新、改修が必要であり、現在、詳細な経費の算出などに着手しているところでございます。最終的な計画につきましては、今年度末の完成を目指しておりまして、策定作業に取り組んでいるところでございます。 ◆川口谷正 委員  当初伺っていた日程よりもずれ込んでいるように思います。早急な保全計画の策定をお願いしたいと思います。  最後は、これは、私の意見であります。  先ほど来、稼働率のことを申し上げました。きのうの日ハムの敗戦によりまして、プロ野球はもうありません。ドームとしては、日本シリーズのための日程どりもして、あけてあるというふうに伺っております。それは仕方のないことだと思います。この手の大規模施設の場合はどうしてもそういうことが起きてきますし、これからも起きるでしょう。問題は、そのあいてしまったときの稼働率の維持をどうするかということが結構大きな課題だというふうに思います。  ただ、ことしはもう時間がなく、11月3日、4日なりに大イベントを引っ張るわけにはいかないわけでありまして、その埋め合わせにはなりませんけれども、私は、常々、市民施設でありますから、市民に対して開放するという選択肢があってもいいのではないかというふうに思います。開けば、いろいろ光熱費もかかり、むしろ持ち出しがふえるのかもしれませんけれども、市民にとって共有財産なのだということを感じ取ってもらう意味でも、ぜひ、今後はそうした場合には市民開放を心がけていただきたいと思っております。利用料金も、ひところ、野球の場合に20万円を10万円に下げたという話も聞いております。そうしますと、2チームで対戦すれば1チーム5万円の負担ですから、結構需要があるのではないかという思いもしておりますので、そうしたことの努力をお願いしたいと思います。  それから、先ほどの金子委員の質問にもありましたけれども、ドーム経営は、会社のひとり歩きでリスクが伴うような経営をやられては困ります。私も、決算資料や、あるいは、いろいろ伺った段階では札幌ドーム株式会社にはデリバティブ商品はないというふうに伺っておりますので、そこは安心しております。しかし、そうした面も含めて、札幌市との関係に距離ができて、会社がひとり歩きすることのないように、とりわけ副社長にきつく申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。 ○芦原進 委員長  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時15分       再 開 午後3時39分     ―――――――――――――― ○芦原進 委員長  委員会を再開いたします。  休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆丸山秀樹 委員  私からは、既に2人の方が質問されましたが、博物館建設構想推進事業費について、博物館活動センターの活動の上から将来展望を伺いたいと思います。  博物館構想につきましては、札幌市博物館基本計画が平成10年に提言され、これを踏まえて、将来の博物館整備計画への橋渡しの役割を担うものとして平成13年に札幌市博物館計画推進方針が策定されました。この方針に基づき、現在の博物館活動センターは、まず、博物館活動を推進するための拠点として位置づけられ、その活動の成果を蓄積して、将来の施設計画につなげていこうとするものであるということは認識しております。  そこで、質問ですが、博物館活動センターのこの10年の入館者数、収蔵資料数や調査研究などの実績についてお伺いいたします。  また、これまでの活動をどのように総括しているのか、お聞かせください。 ◎杉本 文化部長  博物館建設構想についてお答えいたします。  1点目の博物館活動センターの活動や実績についてであります。  来館者につきましては、開設以来10年間に延べ7万人余の方々にお越しいただいているところです。また、収蔵資料につきましては、市民の方々からの寄贈なども含め、これまでに約9万点余の資料収集をしております。  次に、調査研究についてですが、平成13年に策定されました推進方針に示された事業につきましてはすべて取り組んでおり、その成果の一部は、藻岩、円山原始林の植物リスト及び収集資料目録や豊平川の水生昆虫の調査報告書などにまとめているところでございます。また、推進方針策定後に豊平川の川底から新たに発見されましたサッポロカイギュウの化石につきましては、世界最古の大型カイギュウであることを明らかにしてまいりました。  2点目のこれまでの活動の総括についてでございます。  博物館活動センターは、開館準備活動自体が博物館活動であるという認識のもとに、資料収集、調査研究、展示、普及、交流といった博物館が果たすべきすべての活動をこれまで展開してまいりました。このような活動の継続を通じまして、将来の博物館整備に向けたソフトの充実が図られたものと考えてございます。 ◆丸山秀樹 委員  今お話がありましたように、博物館活動センターが博物館の建設に向けて果たすべき役割を示す活動をなされ、7万人、また9万点の資料等を集められてきたこともうかがい知ることができました。  札幌市博物館計画推進方針を見ますと、その建設構想の推進に当たっての課題といたしまして、これまでの博物館を見直そうという視点が示されているように思います。一つは、見せる場から参加、体験型へ、もう一つは、市民とのパートナーシップで活動を進めるということが示されているという点ではないかと思います。こうしたことからも、これからの博物館建設計画の推進や運営に当たってはとりわけ市民理解や参加が求められると考えられますが、このようなことを踏まえて、これまで市民とともに進めてきた取り組みについてお伺いしたいと思います。 ◎杉本 文化部長  市民とともに進めてきた取り組みについてお答えいたします。  まず、市民が主体の取り組みといたしましては、市民や子どもたちがみずからテーマを設定し、企画展示するi・ミュージアム事業を年に1回程度実施してまいりました。調査研究におきましては、これまで多くの子どもたちや市民に参加していただいております。例えば、平成20年度から実施しておりますセミの調査におきましては、市民約200人が参加して、札幌全域からセミの抜け殻を採取し、データとともに提供していただきました。また、市民ボランティアの協力活動といたしましては、科学絵本の読み聞かせの会や植物資料の整理、収集、あるいは化石のクリーニングなどがございます。 ◆丸山秀樹 委員  市民巻き込み型の事業展開も行ってきたというお話でございましたが、今日、博物館を取り巻く状況は、先ほど来いろいろ言われておりますけれども、財政的にも厳しい状況にあり、入館者数の減少など苦しい運営を行っているところが多いと聞きます。その中にありまして、金沢の21世紀美術館や、先ほども抱き合わせという話がございましたが、北九州市立自然史・歴史博物館、九州国立博物館など、積極的な運営で注目され、多くの入館者を集めていると聞いております。いずれも、まちや地域に開かれ、親しまれる博物館を目指して設置されておりますが、こうした博物館は、地域の活性化をもたらし、文化や経済にも波及効果を生み出す可能性を持っているということを示しております。  次世代型博物館計画を検討する上には、市民参加や博物館資源の有効な活用と管理、まちづくりなどの新たな視点が必要と考えますが、計画策定に向けた今後のスケジュールについて、また、新たな視点での取り組みがあればお聞かせください。 ◎杉本 文化部長  最初に、計画策定に向けたスケジュールについてですが、平成24年度に、有識者から成る検討委員会で次世代型博物館のあり方についての検討をしていただき、その内容を参考にして平成26年度には基本計画を策定する予定でございます。  次に、次世代型博物館に向けた新たな視点での取り組みといたしましては、収蔵資料の有効活用や、まちへの文化的な魅力づけといった観点から、積極的に社会空間の中に飛び出していく博物館の可能性を検討しております。具体的には、まちじゅうのビルや学校の教室に博物館資料を展示する、いわゆるモバイルミュージアムなどの実証実験を重ね、その効果を検証しながら検討委員会の中でご議論していただきたいというふうに考えてございます。 ◆丸山秀樹 委員  来年度から検討委員会を設置し、計画策定に向けた作業を進めていくということでございました。今お話があったまち中の展示については、本年8月に日生ビルでサッポロカイギュウの展示がなされましたけれども、単に博物館にとどまることなく、広がりのある博物館活動の実証実験、まさに実践を繰り返して市民理解を深めながら検討を進めていくことが非常に大事であると考えます。  この10年間、先送りとなっていた博物館構想がやっと一歩前に進められているということで、大変な期待をいたしております。博物館は、本来、社会教育機関でありますが、他都市の成功事例を見ても、博物館には観光資源であるとかまちづくりといった効果が見込めるものと考えますので、ただいまご答弁いただきました先駆的な取り組みに加えて、その拠点となる施設についても本市の魅力を高めるような博物館を検討していただくことを要望し、質問を終わります。 ◆小竹知子 委員  私からは、カーリング普及への課題と選手育成の環境づくりについて質問いたします。  来年9月に通年型のカーリング場が私の地元月寒に完成する予定で、今月初めに工事着工となりました。カーリング場ができることにつきましては、地元でも歓迎されており、特に、関係者にとっては悲願達成とも言うべきもので喜ぶべきことと思っております。これまで練習場がないためにトップアスリートがよりよい環境を求めて市外、道外に流出している現在の状況を、逆転して札幌に呼び込むことができること、また、宿泊施設が整い、交通の便もよい札幌に合宿や国際試合を招致することも可能となり、スポーツ都市としての札幌を売り込み、経済効果の面でも、そしてまた国際交流を図れるといった面でも、いいことづくめのような気もいたします。  しかし、その一方で、私のもとへは、非常に直接的な心配というか、不安に思われている方の声が届いております。それといいますのは、知名度、人気度が上がってきてはいるものの、札幌でのカーリングの競技人口は著しく少なく、利用者の見込み人数をどれぐらいのものと思っているのか、安定した運営ができるのか、年間の運営費が人件費も含めておよそ1億円ということで、そのような税金の投入のあり方でよいのかなど、もう建設に着手している状況でありながら、そのことを承知の上で、なお厳しいご指摘、ご意見をいただいております。  そこで、質問です。  このような声にこたえるためには、カーリング人口をふやして人気スポーツに押し上げていく必要があるかと考えますが、市としてはどのような普及振興策を考えているのか、お伺いします。 ◎高橋 スポーツ部長  カーリング人口の拡大のための普及振興策についてお答えいたします。  通年型のカーリング場がオープンすることから、この施設の利用率を高め、有効利用を図る必要があると考えております。そのためには、現在、市内に愛好者が1,000人に満たないと聞いておりますカーリング人口のすそ野を広げることが必要であり、この競技人口の拡大はトップ選手の育成にもつながるものと考えております。まず、体験していただくことがカーリング人口のすそ野を広げることにつながると考えます。小さな子どもからお年寄りまで、楽しく、また自分の能力に合わせた体験をしていただけるよう、レベルに合わせた教室の実施などきめ細やかな取り組みを行い、市として積極的に普及振興策を図ってまいりたいと考えております。  また、カーリング場は、札幌の魅力をふやす貴重な観光資源でもあると考えます。通年型であることに加え、他のカーリング施設のある都市に比べ、宿泊施設、交通機関等の環境が充実しているという優位性があります。このことから、カーリング場を観光資源の一つと位置づけ、修学旅行などを含めた観光客や合宿などを取り込み、旅行業者とタイアップして実施するなど、施設の有効活用を図ってまいりたいと考えております。 ◆小竹知子 委員  ただいまさまざまな普及振興策についてのご答弁をいただきましたが、それでもなお、ほかにも課題はいろいろあるかと思います。  まず、1点目として、人気スポーツにしていくためには、何としても札幌から世界大会で活躍できるような、オリンピックの代表選手を出すことができれば、そうすれば、市民の関心を高め、一流のわざを見ることで、特に子どもたちには競技への関心が高まると考えております。  そして、2点目としましては、カーリング場を運営していくためには非常に高い専門的な知識と経験を必要とされると聞いております。最も重要とも言えるアイスメーキングについては、このよしあしで施設のランクも決まり、大会招致のかぎになることは間違いありません。この氷を管理するアイスメーカーにもレベルがあると聞いておりまして、その人材については不足しているということがないのでしょうか。  そして、3点目としまして、初心者がカーリングをやってみたいと思っても、ルールや技術などよくわからないので、カーリング場に常駐する指導者も必要かと思います。  ほかにもいろいろとあるかと思いますが、このような3点の問題も含めまして、専門性が高い競技であるカーリングを普及するためのより具体的な振興策をお聞かせください。 ◎高橋 スポーツ部長  専門性の高い競技としてのカーリングの普及振興策についてどのように考えているかというご質問でございました。  委員ご指摘のとおり、カーリング競技の専門性が高いことは認識しておりまして、アイスメーキングの重要性も十分に認識しております。この専門性の高い競技の普及振興を進めるに当たりましては、現在もご意見をいただいておりますが、経験と実績のあるカーリング協会などと連携を図りながら、レベルの高い指導者の確保、的確なプログラム作成を行ってまいりたいと考えております。  また、選手の育成につきましては、今まで市外での練習を余儀なくされていたものが、通年型施設が市内にできることで、施設的にも時間的にも大きな環境の改善が図られることとなります。札幌市から世界に通用する選手を輩出することはカーリングの普及振興に大きくつながるものと考えておりますので、札幌市といたしましても、市民への利用促進とともに、選手の育成に対しましても積極的にバックアップをしていきたいと考えております。 ◆小竹知子 委員  私は、国際大学で女子カーリングチームを率いていらっしゃいます新井先生、また、カーリング協会の方々にもお会いしてお話を伺ってまいりました。カーリングが大変人気のあるスポーツとして定着しているカナダでは、カーリング場がダウンタウンにありまして、子どもから高齢者の方々まで本当に気軽にカーリングを楽しんでいるということです。高齢者のグループ同士で、あるいは、仕事帰りに会社の仲間や友人とカーリングをしてから、近くの、またはカーリング場の2階にあるパブなどで軽く一杯飲んで帰るといったように、本当に日常にカーリングが浸透しております。これは、こちらで言うと、パークゴルフをされている皆さんが、パークゴルフをされた後に一緒にお食事をしたりといったイメージを抱きました。  先ほどの新井先生やカーリング協会の方々のお話では、やはり、普及のかぎはまず小学校で授業に取り入れてほしいとのことでした。そして、もう1点は、5シートできるのですが、そのうち1シートは選手がいつでも自由に使える選手専用のシートにしてほしいということです。そのほかのシートについては、市民に広く一般開放して、選手たちが競技や練習をしているその横で同時に市民に利用してもらい、選手たちが放つ正確なショットや高度な技術を間近に見てもらうことでカーリングのおもしろさや醍醐味を知ってもらいたい、そういったことが普及につながるのではないかということを提言されていました。  こういったことですから、実際に競技をされている方とかカーリング協会の方とも密接に連携しまして普及に努めていただきたいと思います。札幌ドームの建設の際にも有効活用できるのか非常に不安視されたということですけれども、この施設につきましても、十分に有効活用してもらえて、建設して本当によかったと言ってもらえるような施設になるように、営業活動も含めまして、さまざまな取り組みを展開していただくことを強く要望いたしまして、質問を終わります。 ◆植松ひろこ 委員  豊平館のリニューアル工事に向けた整備内容等について、着工前に、着工に向けての経過や将来展望も含めてお伺いします。  豊平館は、北海道開拓の歴史の中で重要な役割を担っていた開拓使が、北米建築技術を吸収しながら、日本人みずからが設計、建築した本格的洋風建造物の集大成であり、明治13年に建てられました。また、現存する木造ホテルとして日本最古であるとも伺っております。  最初に宿泊されたお客様は明治天皇、その後、大正、昭和の各天皇が皇太子時代に行啓された由緒ある建物であり、明治時代の建築物として有名な東京の鹿鳴館よりも3年も早く完成していることからも、歴史的にも非常に価値の高い建築物であると私は考えます。その由緒ある国指定の重要文化財でありながら、結婚式場としても利用されており、会食場としても利用することができるとされております。  同様の例としましては、東京都豊島区にあります自由学園明日館や福岡県の北九州市にあります旧門司三井倶楽部なども国指定の重要文化財ですが、こちらも結婚式場やレストランとして活用されております。さらに言いますと、豊平館は、官が行っているものとしては、唯一、結婚式やレストランとして会食できる建物であります。昨年度の決算特別委員会でも我が会派の宝本委員から質問していますが、そのときには、その歴史的経緯、委託経営の西洋料理店と市民の集会施設として活路を見出されたものであること、代々の西洋料理店主の義務感と善良な管理によって当初からの西洋料理店としての機能を維持し、重要文化財でありながら市民が荘厳な雰囲気の中で結婚式や会食ができる今なお現役の活動を続けるまれな存在であること、以上から、豊平館は無機質な建築遺産ではなく、人の血が通い続ける文化財であり、歴史を支えてきたかつての拝借人や関係者の方々の思いなど、その背景のすべてを含めまして、市は後世に伝えていかなければならない責務があるとした上で、市の歴史認識を伺いました。それに対しまして、市側からは、常に市民に活用されてきた歴史と先人たちのご尽力により保存されてきたとの理解と、次世代への継承とともに積極的に公開、活用を行うように努めていくとの答弁があったところです。  札幌市では、平成24年度から4年間をかけて耐震補強などの工事を行うとして、パブリックコメントを経まして、ことし8月に豊平館保存活用基本計画として取りまとめております。文化財保護法では、豊平館を初めとする文化財については、我が国の歴史、文化等の正しい理解のため欠くことのできないものであり、かつ、将来の文化の向上、発展の基礎をなすものであるとうたわれており、豊平館は歴史的遺産として良好な状態で後世に引き継がれるべきものと考えます。  豊平館保存活用基本計画では、耐震補強やバリアフリー化の工事など、相当規模の改修工事がなされることとなっておりますが、文化財の価値を極力損なわないよう、どのように耐震補強工事を行い、また、バリアフリー化を図っていくのか、お伺いします。  また、管理運営につきまして、計画では、施設の管理運営に加えて、カフェなどを含めた収益事業を広く民間企業を含めて公募し、最良の事業計画を示した事業者に指定管理者になっていただくとなっておりますが、現行の管理運営とどのように異なることとなるのか、以上、整備内容と管理運営について、3点お伺いいたします。 ◎杉本 文化部長  まず、耐震補強工事についてですが、構造壁方式の耐震補強を行う予定でございます。これは、外壁や内壁を必要に応じてはがし、内部に耐震補強のための壁を挿入するものでありまして、はがした壁はできる限り再利用いたしまして、もとの位置に戻す工法を採用するというふうに考えてございます。  バリアフリー化につきましては、館の後ろ側のスペースにバリアフリートイレを含むトイレ設備とエレベーター設備を備えた別棟を接続いたしまして、正面及び側面からの景観に配慮して文化財に与える影響を極力少なくしたいというふうに考えてございます。  なお、一部部屋の間仕切りなどにつきましても、創建当時の意匠の復元を検討してまいりたいと考えてございます。  それから、施設の管理運営についてでございますが、現在は、主に施設管理一般を担う指定管理者と、結婚披露宴などにかかわるサービスを行う事業者とがそれぞれ事業を行っておりますけれども、リニューアル後につきましては、指定管理者がこれらのサービスも含めて一体的に管理運営する方式としてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆植松ひろこ 委員  ただいまの答弁で、豊平館の耐震補強工事に当たりましては、極力、現状が保存されることを確認しました。
     最初に申し上げましたが、文化財については、貴重な歴史的遺産を良好な状態で後世に引き継ぐという重要な役割を担っている一方で、札幌を訪れる観光客や市民に活用、利用されることも重要であり、保存と活用のバランスを図りながら存在し続けることにこそ文化財の存在意義があるものと考えています。豊平館は、昭和に入ってからは、札幌の文化の殿堂として音楽会や講演会などの各種イベントに活用され、また、昭和33年に中島公園に移築された後には、市営結婚式場、集会場としても利用され、常に市民の晴れの場として、また明治からの息吹を現代によみがえらせ、親しまれてきた歴史があります。  そこで、質問ですが、豊平館保存活用基本計画でもある程度活用の基本方針が取りまとめられておりますけれども、これまで結婚式場として活用されてきた歴史があり、それは、ただ単に場所の提供だけではなく、衣装や写真、披露宴での会食までを含んでの場所づくり、雰囲気づくりも含まれますので、その継続性をどう考えていらっしゃるのか、リニューアル後の具体的な活用の考え方や今後の豊平館の位置づけなどについてのお考えをお伺いします。 ◎杉本 文化部長  活用の基本方針といたしましては、これまでは市営結婚式場運営というものを第一としておりましたけれども、今後は、積極的な文化財公開を第一に考えまして、建築物としての高い価値を持つ豊平館そのものの魅力や、豊平館や開拓の歴史などが学べる展示を充実するなど、全館を歴史ミュージアムとしてとらえていきたいというふうに考えてございます。また、結婚式や音楽会など、市民の晴れの場として使われ続けた歴史を継承するとともに、ミュージアムとしてのサービス機能を付加するため、飲食可能なカフェや売店などが展開できる設備やスペースを確保したいというふうに考えてございます。今後の豊平館の位置づけにつきましては、観光コースとしてのPRを行い、旅行パッケージに組み込む商品開発を検討するなど、集客力のある文化財施設として、また、観光観覧施設としての魅力を発信してまいりたいというふうに考えてございます。  いずれにいたしましても、今後に設置いたします有識者等による検討委員会におきまして、これまでの経緯、経過を踏まえた豊平館の今後の保存、活用につきまして、さまざまな角度からご検討いただきたいというふうに考えてございます。 ◆植松ひろこ 委員  貴重な文化財施設は、その保存と活用のバランスをとりながら、観光客、市民にも身近なものとして存在し続けることが重要であると考えます。豊平館の整備に当たりまして、冬期間の除雪も含めて、中島公園駅からのスムーズな動線の確保や隣接する八窓庵やKitaraなどの周辺施設との調和について、一帯を札幌市を代表とする文化ゾーンとなるよう十分に検討して整備していただきたいと思います。  また、豊平館は、その移り変わりで一つの映画となり得るほどの歴史を持つ建物であり、多くの人々の思いが詰まった建物です。ソフト面においても、これまで豊平館とかかわりを持ってきた関係者の方々の思いを紡いでいく血の通った文化財として、観光客や市民などがより親しみを持つようなアイデアを募集するなど、将来にわたって貴重な財産として観光客、市民に愛着を持たれる施設となるよう着実に事業を進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆阿知良寛美 委員  私は、札幌ドームのネーミングライツの導入について質問させていただきます。  札幌市では、ことし1月と2月に2度にわたって札幌ドームのネーミングライツ導入に取り組んだわけであります。しかし、協賛企業を決定し切れずに残念な結果となっているわけでありますが、これは皆さんもよくご承知だというふうに思います。このネーミングライツの導入については、先ほど川口谷委員からも指摘がありましたように、今後、10年がたってさまざまな保全をしなければならず、施設の改修費の一部について企業から協賛をいただこうということで行ったわけであります。  札幌ドームは、今さら話す必要もありませんけれども、日ハムやコンサドーレの開催試合ばかりではなくて、コンサートを初めさまざまなイベント開催により、多くの市民、道民に喜びと感動を与えているわけでございます。2001年6月3日にオープンになりまして、札幌出身の大黒摩季さんが歌ったことを今でも覚えておりますが、プロ野球の公式戦は6月26日に行われました。ジャイアンツと中日ドラゴンズ、今大リーガーの福留さんが1番バッターで初球を第1号ホームランと、すべて1づくしという本当に記念すべき試合であり、絵にかいたものでもこれほどのものはないというか、そのぐらいのすばらしい開幕でした。その後、ワールドカップも開催されましたし、2004年に日本ハムが本拠地球場として移転しまして、2006年にはチャンピオンになりました。また、新しいところではノルディック世界選手権大会も開催されました。  また、ちょうど10年たつということで、ここに座っております生島副市長も局長も参加したということですが、ドームで行われた6時間のリレーマラソンですね。10名までを1チームとして、6時間以内にどれだけ周回数を重ねるかを競う競技だったそうです。それから、10名までを1チームとして、42.195キロをどれだけの時間で回ったかと。これが開催されて、今後につなげる意味でも、ご自分で走って、さらに質を高めたいという思いで参加されたのではないかなと予測するわけであります。  きょうまで、2007年ぐらいから年間で大体300万人ぐらいの来場者数がありまして、ことしはついに2,500万人を超えたということで、いろいろなイベント――昔はコンサートをやるといったら武道館でしょうけれども、今はこういったドームでやるのが主流で、EXILEや関ジャニ∞と、よくわかりませんが、やるということでございます。そういった多くのファンを迎えて、当然、道民、札幌市民だけではなくて、本州からもどんどんとツアーで来るという意味では、経済波及効果も非常に大きいものだというふうに思います。  しかし、この札幌ドームは、先ほどもお話がありましたように、さまざまなイベント、利用を維持していくためにも、やはり適切な維持管理が必要であります。それを怠ると、例えばそういったイベントをやっている最中にアクシデントが起きたと。これは、そのイベントが台なしになるだけではなくて、札幌の信用に傷をつけることにもなりかねないわけで、きちんとした保全計画を、先ほども答弁で、今年度末までに策定しますという答弁でありましたが、しっかりしていただきたいというふうに思います。しかし、当初の建設工事費が422億円でありますから、それ相応の改修費が必要であるというふうに思います。  そこで、質問でありますが、大震災の影響もあると思いますけれども、札幌ドームのネーミングライツの導入について今後も取り組むつもりがあるのか、まずお伺いいたします。 ◎高橋 スポーツ部長  札幌ドームのネーミングライツ、協賛企業の募集に係る今後の取り組みについてお答え申し上げます。  委員ご指摘のとおり、ことし3月に発生しました東日本大震災の影響からいまだ経済情勢が厳しく、募集については見合わせているところでございます。しかしながら、札幌ドームの将来にわたる改修等の財源を確保するために協賛企業の協力は必要であると考えておりますので、経済状況や企業の動向を踏まえながら、ネーミングライツ協賛企業の再募集の時期を判断したいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  1回目、2回目は、年間契約の希望金額が5億円以上、契約期間が5年以上、さらに、札幌ドームという言葉を入れるということが条件だったそうであります。特に、この条件のうち、契約期間については、今後の導入に向け十分に検討していただきたいというふうに思います。  市が行ったネーミングライツ導入への市民アンケート調査によりますと、賛成意見はたくさんあると思いますが、主な反対意見の中には、期間によってネーミングが変わるということ、ころころ名前が変わると利用者にとってなかなかわかりづらいということとか、愛着がわきづらい、薄れる、こんな意見もあったように聞いております。その意味では、長く契約していただけるのであれば、例えば、提示したのが5年であれば、次の更新のときには、5億円ということではなく、もう少し安くするとか、できるだけ長く契約していただいて安定した報酬の財源を得るということも非常に大事だというふうに思いますので、そんなことも検討していただければと思います。  また、協賛企業には、年間で1日とか2日とか、少なくともそのぐらいの利用の権利を与える。その権利を買った企業がドームを使って企業のさまざまなPRに使うなど、そういった利用の権利を与えることも必要ではないかなと思います。  札幌ドームは、10年を経過する施設であり、間もなく設備機器などの更新時期を迎え、その改修費用の確保は必然となりますので、早急にネーミングライツ導入に取り組むべきと考えます。  そこで、質問でありますが、今後の募集に当たり、これまでの条件を見直すつもりがあるのか、あわせて、協賛企業に何らかの権利を与えることなども検討できるのか、現時点での市の考え方をお聞かせ願います。 ◎高橋 スポーツ部長  1点目の募集条件の見直しについてお答えいたします。  これまで2回の募集で札幌市の希望を満たす応募がなかったこと、東日本大震災による影響を勘案しますと、希望金額や希望期間などの募集条件については見直す必要があるのではないかと考えております。  次に、2点目のネーミングライツに附帯する権利についてお答えいたします。  これまでの募集では、道路の案内標識に愛称を記載することができるといった権利を付与しておりました。しかしながら、より多くの企業から応募いただけるよう、他の事例も参考にしながら、協賛企業にとってメリットとなるような権利について研究・検討してまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  これだけ名前の通った施設でありますから、価値は非常に高いだろうというふうに思います。そういう面では、近々に3度目の挑戦、決して三振することのないように、ぜひさまざまな条件を検討していただいて取り組んでいただきたい、このことを要望して、終わります。 ○芦原進 委員長  以上で、第2項 市民生活費のうち関係分の質疑を終了いたします。  次に、第6款 経済費 第1項 商工費のうち関係分について質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  私は、一つはテレビ塔観光の問題、もう一つは観光協会に関する問題の二つについて、分けて質問いたします。  まず最初に、テレビ塔観光の問題であります。  テレビ塔観光は、ご承知のとおりの経過でありますが、先般、所管部より、テレビ塔観光の旅行部門の切り離し、そして、赤字はどういうことかと、その経過についてと言ったら、平成22年2月25日の取締役会の議事録と22年度の決算の貸借対照表などの提示をいただきました。この取締役会の議事録を見ますと、当時の観光文化局長の梶原さんが取締役で、議長に対して、旅行部門にどういう影響が出ているかということをただしたら、実質4年間、旅行部門は赤字だったと。その赤字は一体幾らかといったら、旅行部門の損失がおよそ5,400万円、全体の損失が8,000万円ぐらいということで、旅行部門を切り離せば損失は2,600万円ぐらいで終わるという議事録並びに補足資料であります。  そこで、二つお尋ねいたします。  一つは、北海道観光株式会社は、23年度では、一般営業、いわゆる旅行部門を除いた2,600万円の赤字をどういう形で解消に向けて業務の取り組みをしているのか、その点がまず1点です。  2点目は、市のOBであります鈴木元社長など、何人かに対していまだに損失責任のある金額について返還されていないということで訴訟になっております。この訴訟は、現在、当初の訴訟から和解した人がいるのか、いないのか。そして、和解したとすれば、した人は幾ら払ったのか、残る金額は幾らなのか、公判は何回目まで開かれて、今後、いつごろ結審される見通しなのか、これについてお尋ねいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  まず、1点目のテレビ塔観光の赤字の問題でございます。  平成23年度にどのようにこの赤字を解消していくのかというお尋ねでございますけれども、一つは、これまで進めておりましたリストラで9名ほどリストラをしておりますが、この効果が23年度に出てくるものと思っております。それから、これは当たり前のことでございますが、経費の節減にあわせて営業努力を進めていくということです。23年度は、残念ながら、震災等の影響もございまして1,000万円程度の赤字は見込んでおりますけれども、これらの取り組みを強めまして来年度には黒字に持っていけるのではないかというふうにとらえております。  それから、前役員の賠償の問題でございます。  役員に関しましては、現在、13名の方からの返済状況について把握しておりますけれども、損害賠償額の総額は約6,400万円でございまして、10名が全額を、1名が一部の返済をされております。返済総額は約1,900万円、残額の総額は4,500万円です。このうち、返済が全く行われていない2名の方につきましては、損害賠償請求額4,200万円になっております。返還された5名のうち、2名は分割払いで合意をしておりますが、残りの3名の方に対しまして未払い者1名とともに民事訴訟を提訴中ということでございます。 ◆松浦忠 委員  テレビ塔観光の本来の業務に特化したわけですから、そこで、現実に震災が起きて観光客が来ないのなら、来ないような経費のあり方をそれに合わせていくのが経営です。来ないものを来い、来いと呼びかけて、それを見込んでといってもそうはなりませんから、現実の経費に合わせてやっていただくように――取締役は山崎局長がなっているのですか。ぜひひとつ、取締役会でそういうことをきちんと求めて、平成23年度の決算では少なくとも赤字が出ないように、しっかりと取り組んでいただくことを求めておきます。  そこで、貸借対照表だけをもらったのですが、わかりやすく言うと、資金ベースで、資産の部分を含めて、今、ここの会社は負債があるのか、ないのか。洗いざらい全部を精算してみたら負債があるのか、ないのか、それを教えてください。それが一つです。  それから、投資有価証券が出ておりまして、3,800万円です。この中身がわかっていれば、仕組み債は買っていないかと思うけれども、何を買って持っているのか、教えていただきたい。  以上、2点です。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  申しわけございませんが、実は投資の中身の詳細は把握しておりません。後ほど調べてお持ちしたいと思います。  それから、負債の関係でございますけれども、私どもも持っております貸借対照表では、流動資産の部で4億4,800万円、流動負債は6億6,500万円ととらえております。  そういうお答えでよろしいでしょうか。(「わかりやすく聞きたい」と呼ぶ者あり)  また、主な流動資産の中身でございますが、現金と預金で2億8,300万円、投資の有価証券で3,800万円、それから、差し入れ保証金と言うのでしょうか、これで1億1,200万円程度、あと、そのほか幾つか現金の預金等を持っているということでございます。主な借入金は、買掛金という旅行業関係の未払い金が2,850万円ほど、その他の未払い金が2,840万円ほどございます。そのほかに、短期の借入金として4億5,000万円ほどの負債がございます。 ◆松浦忠 委員  私はさっきわかりやすく言ってと言ったのだから、そうすると、ここの会社の全部の足し算、引き算をやったら、4億5,000万円の短期借入金があるけれども、これは返せる見込みの短期借入金ですか。例えば、金は集めましたが、未収金があると。水道料金と下水道料金みたいに、3月末になったら、金は集めてくるけれども、入ってくるのが遅いから、したがって帳簿上は未収金で上がっています、そして、翌年に繰り越したらそれが入ってくる、こういう整理で4億5,000万円の負債が残らないでいくのか。それとも、結果的に、先ほどの有価証券を含めて3億円ちょっとですから、ここのところは、この会社を清算してみたら今の平成22年度の段階では実質的に差し引き赤字なのか、黒字なのか、それをわかりやすく教えてと私は言ったのですよ。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  全体を通してということでございますけれども、資産の部の合計を申し上げますと10億8,600万円ほどの資産となっております。それから、負債の部の合計を申し上げますと、8億5,100万円でございますので、十分に資産の方が上回っていると評価ができると思います。 ◆松浦忠 委員  もともとがここは優良な会社だったのですよ。私もあのときに随分調べたのですが、もともともうかっている会社だったのです。そして、どこからおかしくなったかといったら、我々が改選になって、期もかわったし、議員もかわったし、皆さんもかわっているから、改めて一言で言うと、あのテレビ塔を、今の墨田のテレビ塔に対抗して建てようとしたあそこのところから狂ったのですよ。このことだけは、皆さんはしっかりと頭に置いて、とりわけ山崎取締役は、しっかりと、もう一回、この会社ができたときからの決算簿を洗いざらい見て、そこから狂ったということで――人間のやることですから、決して銀行家出身の人間が大丈夫なんてことはあり得ません。みんな人間ですからね。したがって、きちんとここのところを改めて、決算取締役会などで意見を言って、戒めてやっていってもらうように強く求めて、これについては終わります。  次に、観光協会の関係ですが、観光協会が市役所本庁舎から向かいの商工会議所に移りました。そこで、新聞などによりますと、ここにいたときよりも、人をふやして、いろいろ事業もふやしていくということを新聞の取材で事務局長が答えております。  そこで、平成21年度は札幌市が観光協会から家賃をもらっていました。何平米で幾らをもらって、向こうに行ったら、何平米を借りて、平米何ぼで、家賃は幾らなのか、これが一つです。  二つ目は、人をふやすということは、事業がふえるから人をふやすのです。観光協会の仕事、例えば、羊ヶ丘もあるでしょう、あるいは大通のトウキビ売りもあるでしょうが、札幌市からの平成22年度の補助金と委託費は幾らか、そして、23年度は補助金と委託費は幾らか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  札幌観光協会の事務スペースの賃料のお話でございますけれども、本庁舎の2階におりましたときは96.1平米を使用しておりました。これに対する使用料といたしましては、年額で267万799円でございます。その後、北海道経済センタービルの4階に移転しておりますが、平米で申し上げますと140.17平米になります。貸し主は札幌商工会議所でございます。  これに対する賃料というお話でございますけれども、この賃料に関する情報につきましては、私どもは札幌観光協会から提供を受けておりますが、この場合、協会が札幌商工会議所と締結いたしました賃貸契約の中で外部に賃料を公開しないという旨の条項が盛り込まれておりまして、協会から本市に対しましては公表しないでいただきたいという条件を付されておりますので、ここでのお答えは差し控えたいと思います。  それから、平成22年度の札幌観光協会への補助金と委託料のお話でございますけれども、22年度の補助金につきましては2,350万円、22年度の委託料につきましては83万5,000円でございます。 ○芦原進 委員長  質問は2カ年度分でしたね。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  大変失礼いたしました。  平成23年度について申し上げます。  23年度は、補助金が5,362万円、委託料につきましては160万6,000円でございます。 ◆松浦忠 委員  まず、商工会議所はどういう法人か、皆さんはご存じですか。商工会議所法という法律があって、そこで商工会議所の法人として、団体としての位置づけをされております。そして、税法上の取り扱いも決められております。いわば公益法人なのですよ。その公益法人が営業行為でやることについては、確かにそれは課税対象になりますよ。しかし、なるけれども、少なくとも、商工会議所だって、前の項で私が質疑したように、あのさっぽろ芸術文化の館の指定管理者として札幌市と委託契約を結んで、札幌市の税金で買った施設でもって公益的な仕事をしているわけですよ。そういう総体からいったら、家賃について知らせることができないというのはちょっと理解がいかんな。  したがって、私は、これはちゃんと公表すべきだ。大体、逆に言えば、商工会議所がそういうような――商工会議所には一体だれが入っているのかといったら、市内の商工業者がみんな入って構成している団体ですよ。そこで、あそこの家賃だけを秘密にしなければならないなんて、たとえほかのところに貸していたとしてもですよ。あの団体は、本来、家賃収入で運営されているはずではないですよ。会員の会費が主体となって、収入の大宗となって運営されている団体なのですよ。したがって、それを明かせぬなんていうのはちょっと違うのではないかい。明かすのが普通でないかい。この中に会員の会社にかかわっている人もいると思うのだけれども、私はそうだと思うのですよ。したがって、それはきちんと明かしてください。それがまず1点目です。  次に、何で、前局長が天下りで事務局長に就任したら補助金がおよそ3倍近くにふえるのか。それから、委託費も2倍になっている。何だか、高見山という関取の2倍、2倍というテレビコマーシャルがあったけれども、その中身は何なのか、明らかにして。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  まず最初に、賃料について公表するようにというお話でございましたが、これにつきましては、私どもも公表できるのであればそれにこしたことはないのですけれども、向こうのご説明では、賃料を公表することによりまして経済センタービル事務室の賃料の営業活動に支障が生じるというふうに伺っております。  それから、補助金、委託料がふえた理由でございますけれども、私どもは、平成22年度から、私どもが行っておりましたいろいろなイベント、お祭りの事務局業務を観光協会に移管しております。これは、22年度から24年度までの3カ年をかけて実施しておりまして、今はその途中でございますが、22年度につきましては2人区分の業務を、23年度につきましてはそれにプラスして3人区分の業務を移管することとしておりまして、それに伴って23年度の補助金が増加しているということでございます。  それから、委託料の絡みでございますが、基本的には、観光ボランティアの活動支援ということで私どもから観光協会に業務を委託しておりますけれども、23年度につきましては、このボランティアの皆さんがお使いになる大通の観光案内所の設置や撤去という業務をお願いしておりますので、この分の委託料がふえたところでございます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、23年度は2人が3人になって1人ふえたのだね。それとも3人ふえたのかい。(「3人ふえています」と呼ぶ者あり)そうすると、8,300万円ということは、3人ふえることによって、8,000万円を3で割ると、およそ1人…… ○芦原進 委員長  5,362万円です。 ◆松浦忠 委員  2,350万円だ。2,000万円ぐらいふえたから、1人700万円ぐらいふえたということだ。実態として、観光協会で雇っている人の賃金を含めて700万円がふえているのか。一つはそれです。  それから、83万5,000円が160万円か、これも倍にふえた。何でも倍で、2倍、2倍なのだけれども、実態として、今やっているものでかかっている経費を調べたのか。委託料も補助金も含めて、かかっている経費について、22年度に委託した分は何ぼかかっているかということを調べて、実態に合わせたような補助金なり委託料を出さなかったらだめなのだと私は思うのですよ。1人700万円だとしたら、札幌市の職員の平均賃金よりもちょっと高いぐらいのお金ですね。実際はそこで新規採用の社員が3人いても、新規採用の社員にいきなり700万円近く払う人はいないよね。そういった実態はどうなっているのか。22年度の分を調べて、23年度の委託料などを算出したのかどうか。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  平成23年度の補助金に見合う人員が雇われているのかというお話でございます。(「22年度はどうだったの」と呼ぶ者あり)  22年度と23年度は、基本的には雇われております。22年度は、札幌市の人区で2名分を補助金で出しています。23年度は、プラス3人区分を出しております。都合5人区分の補助金ということで出しておりますが、実際に向こうで雇っておりますのは既に8名ですので、札幌市が予想した人区よりは雇っております。もちろん賃金の違いはございますけれども、札幌市の補助金に見合う人件費を使っているという理解でございます。  それから、委託料の関係でございますが、これは、きちんと業務が行われているかどうかをチェックしておりますので、この金額に見合う業務が行われているものと思います。 ◆松浦忠 委員  5人委託して、向こうが8人雇ったとしたら3人オーバーでしょう。賃金の高い、安いとは、例えば、学校を卒業して20幾つぐらいの人が入ってきて仕事をする、それから、50歳ぐらいの人が仕事をする、なれたら、労働的な手間で言うとそう変わらないと思うのです。8人必要だということは8人区要るということなのですよ。5人区で委託して8人雇っているということは、その賃金で8人雇うことで間に合うという話なのですよ。したがって、これは算定に正確さを欠いている。5分の8ですから、6割は人を余計に雇っているわけですよ。5人の算定で8人を雇っているのだから。だから、算定の仕方として、6割も数字が合わない、作業量が合わないということは、はっきり言うと、算定が極めていいかげんだということですよ。例えば、季節的に波動があったとかいうのなら、実際はわからないことがあって、5人のうち1人区ぐらいが出たとか、0.何人区があったというならまだわかるけれども、5人のうち3人足りなかったと。これは、算定そのものがちょっとずさんだな。  したがって、これは、平成22年度の業務実態と、委託した内容のお金で何人がその業務に当たっていたのか、きちんと精査をして後日に提出してください。そして、少なくとも、来年度以降の委託費など、あるいは補助金などを含めた算定の仕方については、きちんとやっていただきたい。  なぜ私がこう言うかといったら、観光の仕事は、ある意味ではサービスですから、やれば際限なくしなければいけない。しかし、ここまでですと決めてやれば、それしかしないのです。観光にかかわるものはそういうものなのです。したがって、そこのところをきちんとしなければだめだと私は思うのです。ですから、まずは平成22年度のものを後刻に出してください。  それから、もう一つは、商工会議所の関係です。  これは、後で、市として商工会議所にも申し入れて、やっぱり、委託費なり補助金が出ている団体が入っているわけですから、観光協会と商工会議所だって仲のいい会員でもあります。恐らく、観光協会だって商工会議所の会員になっているわけでしょう。したがって、そういう不離一体の関係にあるわけですから、やはりそういうことを明らかにする。それから、私は全部を調べていないけれども、商工会議所自体が賃貸業で飯を食っているわけではないと思うのです。したがって、札幌市との関係においてはこういうものを明らかにするように申し入れて、後刻で結構ですから明らかにしてください。  以上を申し上げて、終わります。 ◆しのだ江里子 委員  私は、さっぽろ雪まつり魅力アップ事業について、つどーむ会場を中心に質問させていただきます。  ことし2月に開催されましたさっぽろ雪まつりは、去る7月12日に開催されました実行委員会で、大通とつどーむを合わせて242万人の来場者があり、道外、国外からも35万人を超える観光客が訪れたことが公表されました。札幌、北海道の観光需要が落ち込む冬場において、さっぽろ雪まつりは、極めて経済効果が大きく、とりわけ来年の冬の雪まつりは東日本大震災により落ち込んだ観光需要の回復に大きな期待を寄せている中で、この6月には国内外に向けたプロモーション事業に関する補正予算が計上されています。これにあわせて、観光客の滞在を延長させる上で雪まつりの魅力アップは言うまでもなく重要なことだと考えます。  特に、第2会場となりますつどーむ会場は、北国の冬の楽しみ方であるさまざまな雪遊びなどを体験できる会場として、地域団体の参加をいただき、会場運営が行われており、大雪像中心の大通会場にはない魅力があり、観光客の誘致にもつながっていると考えます。以前のさとらんど会場は、交通アクセスの悪さや室内休憩スペース不足などが大きな課題でしたが、つどーむ会場は、地下鉄栄町駅からも徒歩10分と近く、また、降雪時にも屋内アリーナを活用できることでさとらんど会場での課題はかなり解消されたと思います。現に、来場者はさとらんど会場が20万人台であったのが、つどーむ会場では、昨年、ことしと40万人台と倍増し、国内外から多くの観光客も訪れています。私も、毎年、会場を見てまいりましたが、大小の滑り台に加えて、東区のウェルカム協議会などの地域団体が昔から楽しまれている竹スキーの講習とかラヴだるまづくりの指導などを担当されておりまして、市民の参加により観光客との交流が行われ、多くの市民、観光客でにぎわっていたことは大いに評価しております。  ただし、体験型のつどーむ会場の魅力として、子どもや観光客に大人気の大規模な雪や氷の滑り台などの屋外アトラクションは、休日には1時間以上も待ち時間が発生しているとも聞いております。寒空の中で、また吹雪の中で並んでいる様子を見ておりますと、何とかならないのかなと思うのです。今後とも観光客をふやしていく上で、屋外アトラクションの待ち時間が余りにも長いのは大きな課題となると考えます。  そこで、質問ですが、つどーむ会場の魅力アップに向けて、屋外アトラクションの待ち時間解消について、例えば、東京ディズニーランドなどの人気アトラクションでは時間予約を導入するなどの対策を行っておりますけれども、つどーむ会場では今後どのような対策を考えられているのか、伺います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  つどーむ会場における屋外アトラクションの待ち時間への対応についてでございます。  委員ご指摘のとおり、人気のあります雪の滑り台などで大変長い待ち時間が発生しておりますことは、つどーむ会場の一つの課題であると認識しております。この対応といたしまして、これまでは、場内放送や案内板などで待ち時間に関する周知を図りましたほかに、会場スタッフが待ち時間を利用いたしまして歌や体操、じゃんけんゲームなどを行いまして、並んでいるお子さんに楽しみながら順番待ちをしていただけるような工夫をしてきたところでございます。  来年2月の雪まつりでは、人気のあります雪の滑り台、わくわくスライダーと言いますけれども、これにつきまして1レーンを増設いたしますほか、レーンの形を見直しまして、利用回数の増加につながるような改善を図ることとしております。さらには、人気のある滑り台を隣り合う形に配置し直しまして、利用者みずからが混雑状況を把握した上で滑り台を選べるような、より利用のしやすい会場運営に努めてまいりたいと考えております。 ◆しのだ江里子 委員  今までも、場内放送とか、答弁にありましたように係員の方が歌や体操、じゃんけんゲームなどで気を紛らわせていたということです。そして、来年2月には、1レーンをふやしていただき、また、それぞれの滑り台の配置を変更して見きわめていただくような形をとられるということがわかりました。  チューブスライダーとか人気のある滑り台は、4歳以上のお子さんたちが参加できるということです。4歳の子どもたちは、本当にまだ小さくて、1時間以上も寒いところで待つのはなかなか厳しいなと思います。このお話を伺うに当たって、私が先ほど例に出させていただきましたが、時間予約などを導入することができないのかということも提案させていただいております。来年2月に先ほどの取り組みをしたことによってどれほどの時間待ちが解消できるかということを検証していただいて、もしそれでもなおかつ待ち時間の解消ができないのであるならば、それからまたさらに取り組みを考えていただきたいと思いますし、確実に実施していただきたいと思います。  つどーむ会場の魅力アップに関する課題を取り上げさせていただきましたが、この基本にありますのは、観光客に、大通会場だけではなくて、つどーむ会場、すすきの会場にも足を運んでいただき、さらには、札幌市内を回遊し、冬の魅力を感じていただき、札幌観光を大いに楽しんでいただくことが地域経済の活性化から必要であるという点にあります。つい先日も、札幌の観光に関しては本当にすばらしいということが新聞にも出ておりました。ことし3月には都市部に地下歩行空間、広場ができ、そして創成川公園などの新しい施設が誕生したほかに、また、ことし12月には藻岩山がリニューアルオープンする予定です。このほか、雪まつり期間を含めまして、市内各地や近郊でも観光客にとって魅力的なイベントが開催されております。  雪まつりには、昨年実績で道外、国外から35万人もの観光客が訪れていました。62回は春節と重なったことから、特に中国、韓国、アジア諸国からの観光客が大変目立ったのですが、やはり、藻岩山や市内各所に観光客を誘致する取り組みは、地域経済を活性化させる観点から見てももっと強化することが必要ではないかと考えます。  そこで、質問ですが、雪まつりに訪れた観光客にもっと冬の札幌観光を楽しんでいただく情報提供の取り組みをどのようにお考えなのか、伺います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  雪まつりに訪れた観光客の皆さんにもっと冬の札幌観光を楽しんでもらうための情報提供の取り組みについてでございます。  委員ご指摘のとおり、雪まつりに来場される観光客の皆さんにより多くの市内観光を楽しんでいただくということは、札幌の魅力発信や経済活性化の観点からも大切であると認識しております。さっぽろ雪まつりでは、これまでも、市内各地で開催しております冬のイベント主催者などと連携を図りまして、雪まつりの公式ガイドブックあるいはホームページなどのPR媒体を活用いたしまして観光客の皆さんに冬の観光スポットやイベントの紹介を行ってまいりました。これらの情報提供に加えまして、来年2月に開催いたします雪まつりでは、新たに多くの市民や観光客の通行が予想されます札幌駅前通地下歩行空間を活用いたしまして、リニューアルオープンいたします藻岩山、さらには、冬の札幌、北海道の観光イベントなどにつきまして情報提供することを考えていきたいと思います。 ◆しのだ江里子 委員  雪まつりを活用して多くの観光客の方に冬の札幌観光を楽しんでいただくための情報ツールとして、札幌駅前通地下歩行空間、広場の活用に取り組むということを今伺いました。  まさににぎわいの創出につながると考えます。広場には大型ビジョンが設置されておりまして、つどーむやすすきの会場の様子を初め、藻岩山展望台とか円山動物園、モエレ沼公園などの観光スポットの様子が流されれば、行ってみたいと思う市民や観光客もいると思います。大いに活用していただきたいと思います。  ただ、心配なのは、例年、雪まつり開催の土・日にはオーロラタウンやポールタウンには通常に比べて大幅な人出の増があると聞いております。広場での情報提供を期待する一方で、安全対策はくれぐれも怠りなくお願いしたいと思います。  また、来年2月6日から12日の雪まつりは、ちょうど東日本大震災から11カ月目に当たります。大通会場の大雪像の一つは福島県の鶴ヶ城がテーマであると発表されております。札幌市には、福島県を初め、東北から多くの方が避難されております。秋に行われたオータムフェストでは、福島県応援ブースがつくられ、福島県の物産販売が行われ、多くの市民が購入支援を行っていました。私は、地下歩行空間広場または雪まつり会場に東日本大震災被災者支援のコーナーをつくり、市民がボランティアでつくるグッズなどを販売し、市民と避難者が交流できる、支援につなげられる場づくりもぜひ考えていただきたいと思います。  多くの人々に夢と感動を与えてきたさっぽろ雪まつりは、国内外に大きなメッセージを発信する機会でもあります。積極的に震災復興応援に向けた取り組みを行っていただくことを求めまして、質問を終わります。 ◆福田浩太郎 委員  私からは、今後の観光施策について、観光振興プランを中心にお伺いしたいと思います。  昨年12月に産業振興ビジョンが策定されまして、札幌の産業における重点4分野の一つとして観光が位置づけられました。観光分野は、関連する産業が非常に多く、文字どおり重点分野として札幌の産業全体の牽引役を期待したい、このように思うところであります。  一方、長引く景気低迷の影響で、平成22年度の来札観光客数は、過去10年で最低水準の1,260万人となりました。加えて、本年3月11日に発生いたしました東日本大震災の影響による観光客の激減など、観光にとっては余り明るい要素がないように思われます。このような状況の中で、これから策定されます観光振興プランは非常に注目されることになると考えます。昨年、3定及び4定の代表質問における答弁では、今年度中の策定、公表を目指すということでありましたが、初めに、改めて、策定作業の現在の進捗状況と今後のスケジュールについてお伺いしたいと思います。
     また、今後、数年の観光を取り巻く社会情勢を考えますと、札幌、北海道にとっての主要な市場であるアジア諸国においては経済発展も著しく、市場の拡大が見込まれるものの、国内では人口減少が始まり、国民所得の伸びもそれほど期待できない状況が続くのではないかと考えられます。こうした環境の中にあって、今回のプランは、平成24年度から5年間の中期計画とのことでありますが、5年後の札幌観光の目標像をどのように記述していこうとしているのか、このことについてもあわせてお伺いいたします。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  1点目の策定作業の進捗状況についてでございますが、本年5月、北海道大学の観光学高等研究センターの西山教授を座長といたしまして、ホテル、交通機関、それから旅行会社等の事業者の方や市民活動やメディア関係の方などに2名の市民公募委員を加えました15名によります策定検討会議を立ち上げまして、現在まで3回の会議を開催しております。この中では、札幌観光における魅力的な資源の再評価や、食や季節感のあるイベント等の札幌の強みを伸ばす方策など、さまざまな観点から多くのアイデアが出されまして活発なご議論をいただいているところでございます。また、8月には、札幌を訪れたことのあります首都圏及び関西圏在住者と札幌市民を対象といたしまして、札幌の観光に関するアンケート調査を実施したところでございます。今後は、年内に素案を取りまとめまして、来年2月ごろにパブリックコメントを行いまして、3月には策定を完了したいと考えております。  次に、2点目の5年後の目標像の記述についてでございますが、観光振興の目的は、経済的効果の面はもちろんございますけれども、その一方で、来訪者と市民との交流によります都市の活気や、まちづくりへの波及効果という面も非常に重要であります。そこで、今回のプランにおける目標像といたしましては、自然、風土や歴史、市民の暮らしなど、都市文化に根差した札幌らしい都市観光の創造による豊かなまちづくりと経済の循環の実現という形で記述したいと考えております。今後の作業の中では、こうした考え方に基づきまして具体的な施策の組み立てを行っていく予定でございます。 ◆福田浩太郎 委員  ただいまのご答弁で、振興プランについては年度内公表に向けて順調に進んでいるということでありまして、安心いたしました。また、目標につきましても、まちづくりにも生かしていけるようにということで、非常によいことだろうと思います。あとは、どうか、関係者、そして市民が賛同して進んで協力していただけるように、わかりやすさや訴えかける工夫もお願いしたいというふうに思います。  続いて、再質問に入ってまいりますが、観光分野は、民間事業者や北海道及び他の市町村など多くの主体との連携協力が重要であり、札幌市単独で担うものではないと考えております。特に、札幌の魅力を外へ伝えたり、訪れた観光客への快適なサービス提供といった場面では、実際に観光客と接する事業者の役割が大きく、こうした事業者と行政とがどのように効果的な連携を図るかが重要であると考えます。  このプランの中では、観光振興における札幌市と民間事業者の役割分担についてはどのような形で記述をしていこうと考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎小笠原 観光コンベンション部長  観光振興における官民の役割分担についてでございます。  プランの策定検討会議における議論におきましても、今後、観光行政がどうあるべきかということは大きなテーマの一つとなっているところでございます。委員ご指摘のとおり、観光の分野におきましては、行政でできることというのは非常に限られておりまして、民間事業者の皆様にいかに力を発揮していただくかが重要と認識しております。  そこで、今回のプランにおきましては、札幌のブランド力を生かした都市イメージの発信、プロモーションの強化のほかに、食や自然、冬のライフスタイルといった札幌らしさを生かした観光コンテンツづくりを担う事業者への支援などに重点を置いてまいりたいと考えております。さらに、市民がみずから楽しみ育てる都市観光という観点から、札幌市のよいところを市民の皆さんにもっと積極的に楽しんでいただきまして、市民みずからが情報発信をしていけるような環境づくりにつきましても、札幌市の役割として具体的な取り組みを今後検討してまいりたいと考えております。 ◆福田浩太郎 委員  今のお話では、行政の役割としては、プロモーションなど、そしてまた、民間の側面支援というようなお話でありました。また、民間の役割としては、観光コンテンツをつくっていく、そしてまた、札幌市に住む我々市民がその魅力をわかり、発信していけるような支援をしていくというお話でありました。  市民の皆様が発信していく、その支援をしていくという視点は、大変重要であるというふうに思います。札幌の魅力の評価が高いというふうに言われておりますけれども、我々市民にその実感があるかといえば、まだまだ低いのが実態だろうと思います。市民が札幌での暮らしを心豊かに楽しみ、お勧めとして道外、そして世界に発信していけるように、市民に対する施策をしっかりとお願いしたいというふうに思います。また、ソーシャルビジネスの活用についてもぜひ努めていただきたいと思います。  最後に、1点要望したいと思います。  先日、札幌ロケーションフォト・ウエディング協議会が発足したという報道がございました。これは、我が会派として事業を市に強く要望していたもので、ようやく推進体制が整ったものと、今後の展開などを札幌市に確認したところであります。今年度の事業としては、写真集の作成や、香港で開催されるウェディング・エキスポへの出展、さらには、12月にはモニターツアーなども予定していると伺いました。このモニターツアーでは、3組6人の香港カップルを招いて実際の商品となるプランを体験してもらい、今後に向けた意見をもらうとともに、あわせて、香港メディアに同行取材をしてもらい、2月の香港エキスポの前に現地の雑誌で紹介をしてもらうなど、より効果を高める努力をしているとのことであります。ただ、まだ実績が少ない、それも海外に向けた事業ということで、手探りで進めざるを得ないかと思うわけであります。したがいまして、成果もあれば、残念ながら、期待とは違う結果となることもあろうかと思います。  いずれにしましても、情報や人脈などあらゆるものを蓄積することで、しっかりと今後の戦略的な展開に向けた基礎を築く年としてほしいというふうに思います。これら、ことしの事業結果や今後の見込みについては、時期を改めて伺うということを申し上げて、質問を終わります。 ○芦原進 委員長  以上で、第1項 商工費のうち関係分の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑をすべて終了いたします。  次回は、明後日、11月2日水曜日午後1時から、本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後5時5分...