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平成23年(常任)総務委員会−09月01日-記録

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  1. 札幌市議会 2011-09-01
    平成23年(常任)総務委員会−09月01日-記録


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    平成23年(常任)総務委員会−09月01日-記録平成23年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成23年9月1日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○よこやま峰子 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  報告事項ですが、鈴木委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  また、本日審査いたします陳情第3号につきましては、先ほど署名の追加があり、陳情書への記載が間に合わなかったものも含め、合計で6,475人の署名の追加があり、合計署名者数は8,486人となっております。  それでは、議事に入ります。  陳情第3号 手稲プールの存続を求める陳情を議題といたします。  陳情第3号は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時1分       再 開 午後1時13分     ―――――――――――――― ○よこやま峰子 委員長  委員会を再開いたします。  それでは、質疑を行います。 ◆阿部ひであき 委員  手稲プールの存続を求める陳情を受けるに当たりまして、一つは、市長の市民評価に対しての最終的なご意見、並びに、今回の市民評価により仕分けの対象に上がった事業について、今後の取り組みの展開に対するお考えなどをいろいろとお聞かせいただきたくて、今回、市長に出席を求めたところであります。  市長は、平成22年第4回定例会におきまして、手法上の問題点方向性について、手法については仕分け人の方々に事業内容を理解していただく方法、あるいは、1事業当たりの評価時間など、今後検討していかなければならない問題も多々あることを認識しているところですという答弁をしているところであります。  実際、ふたをあけてみますと、市民評価実施方法については、詳細は省きますが、事業の説明時間や議論の時間が短い、あるいは、市民の仕分け人がきちんと意見を言えない場面があった、また、利用者の意見を聞いていないなど、さまざまな指摘点問題点を受けたところであります。
     私は、この市民評価については、さきの7月27日の総務委員会におきまして、市民評価から行政に至る過程において、廃止や見直しといった一連の作業過程がほとんどの市民の目に触れられず、ただ廃止になるのではとか、なくなるのではといったように、その施設や事業にかかわり、それを利用する多くの市民に、市長の言う関心のみならず、不安や不信をあおるような結果に終わっていることにもまず着目していただきたい、そうしたお願いをしたところであります。  市民評価については、札幌版事業仕分けと言われるとおり、事実上、中身について、国が行った事業仕分けと区別化することもできず、二番せんじと言われても仕方ない状況にあり、さらには、事業仕分けイコール事業廃止あるいは見直しといったイメージをひとり歩きさせてしまった中途半端な取り組みと言っても過言ではないのかなというふうに思います。そのため、手法や内容について市民の十分な理解がないまま、結果、事業仕分けの対象に上がった事業について、それらを利用する市民の声がおざなりになり、多くの市民に不安や不信を与えたことは紛れもない事実であります。また、仕分け対象の事業について、市の側から対象事業を決め、仕分け人である市民の判定の位置づけも明確でないまま、最初から廃止ありきの出来レースを思わせる取り組みであったと感じております。  私は、事業のあり方の検討に対しては、厳しい市の財政の中、必要であるということは理解しますが、今回の市民評価の進め方については、いささか疑問を持っております。今回の陳情は、まさに、その渦中に巻き込まれ、市の中途半端な取り組みに翻弄させられた市民の声でありますし、仕分け対象に上がった他の事業に対する市民の声の氷山の一角であるというふうに思います。  そこで、質問であります。  今後、こうした陳情並びに請願といったものが、今回の市民評価の結果を受け、次々と総務委員会に上がってくる可能性がある中、市長は今回の事業仕分け対象の事業あるいは施設の利用、関係している市民の皆さんに不安感や不信感を与えることに対してどのような思いを持っていらっしゃるのか、また、方向性として、その解決策を現時点でどのように検討されるおつもりなのか、こういった点をお聞かせいただきたいというふうに思います。 ◎上田 市長  ご質問でありますが、市民評価の方法として、平成17年、そして平成22年に行ってまいりました。これは、当初から、委員がご指摘になるような、市民評価によった結論がそのまま市の方針になるわけではないということは何度も申し上げていたところであります。マスコミの報道も、見出しはちょっと厳しい、センセーショナルな見出しで報じられていますけれども、記事の最後の3行ぐらいには、札幌市はその意見をもとに総合的に判断するのだというふうなことが記載されているところであります。しかし、委員ご指摘のように、多くの市民の皆さん方に、これで全部決まりかなというふうに誤解を与えることになってしまった結果については、もっときちんとした説明をすべきであったということは、私どもは反省材料として一つ持っているところであります。  したがいまして、論理的というか、常識的に考えますと、何人かの委員の方々が廃止と言ったらすぐに廃止になるかといったら、そうではないだろうということはご理解いただけたというふうに思いますけれども、そこのところは、私どもは、ほかのいろいろなこともそうでありますが、市民の皆さん方にご利用いただいているものについて、何の議論もなしに、特に議会等のご意見なしに、即、方針を決めることはあり得ないということについてはご了解いただきたいというふうに思います。今回の件についても、たくさんの皆さん方がこうして署名をし、そして、真剣に考えようというふうになっていただいたことについては、私は、大変意義深いことではないかというふうに思います。  特に、今、小学生でしょうか、自分のお小遣いを出しても存続してほしいというお気持ちを陳情者の方からお話をお聞きいたしました。それは、お金を出してもという感覚といいますか、負担をしてもこれはというふうに、子どもたちも費用のことや負担のことも考えるようになったといいますか、子どもたち同士でもそういう方向での議論をしているのではないかと思いますと、私ども札幌市政の今の進め方の中では、子どもの意見、市民の皆さん方の意見が醸成されていく過程として意義深いものではないかというふうに思っているところであります。 ◆阿部ひであき 委員  私は、この市民評価については、結果的にこれだけ指摘や意見を受ける内容だったわけですから、自分は白石区でありますけれども、いろいろ回りながらいろいろな住民の意見を聞く中で、このていねプールの問題だけではなく、今回の事業仕分けの対象に上がったものが本当になくなるのではないかと、いまだに不安に思っていらっしゃる人たちが現状でたくさんいらっしゃいます。  そうした中で、今後の取り組みの展開として、過去の事業のあり方の反省点あるいはそれらの清算をしっかりと踏まえて、市民評価あり方仕分け対象の事業にかかわる市民や市議会にとって透明性のある幅広い視点に立った議論がしっかり行われる、そうした作業過程がしっかり構築されてからのことではないのかというふうに思います。つまりは、事業の選定から始まる一連の事業のあり方とこの検証の流れをまずしっかりとつくって、それから始めるべきではないかというふうに思います。ただ、まちづくり戦略ビジョンにまたさらに組み込むだけでは、これから何がどう変わるのかといったことが今もって全く不透明な状態にあるのではないのかなというふうに思います。  重ね重ねではありますが、ていねプール存続の陳情は、まさに事業仕分けに上げられた事業に対する市民の声の氷山の一角であります。市長として、陳情のために8,486名もの署名を集めるために費やした市民の今までの時間や労力を十分に理解して、透明性ある方向性をいち早く発信することが大切であるというふうに思います。そういうことを踏まえた上で、今回のていねプール存続の問題だけではなくて、仕分け対象の全事業に対して、現時点において今後の行政としての一つの区切りを示していただきたい。事業を残してほしい思いを持って、今回の仕分けに不信や不安を感じて陳情や請願を上げようか検討を進めている多くの市民を安心させるべく、何らかのコメントを出すべきではないかというふうに考えております。  例えば、一つの例として、今回の市民評価の結果については、一つの参考意見として、今後は市民評価の対象に上がった事業や施設を利用している市民の声を反映させながら、廃止や見直しといった選択肢ばかりではなく、黒字化に向けた経営努力を必要とするとか、施設の整備にかかわってそれによる事業展開が必要など、さまざまな選択肢を持ってあらゆる視点から利用者や地元の方々の声を大切にしていただきたい。そして、取り組みの検証を行いますという趣旨のコメントを出すなり、あるいは広報さっぽろを利用するなど、広く市民に今後のはっきりとした取り組みを示すということで、今までの市民評価取り組みと今後の事業検討取り組みの間に区切りをつけていただいて、今回の仕分け対象の施設や事業を利用している多くの市民を、無用な不安あるいは不信というものから解放していただくことをお願いするものであります。つまりは、市民にわかりやすい、そうした説明責任を求めて、私の市長に対する質問及び要望を終わるところであります。  さて、引き続きですが、次に、原局の方では、ていねプールに関しまして、市民評価あり方そのものにその手法や取り組みに関してさまざまな指摘点、意見がありながら、不要(廃止)という判定を受けたものであります。先ほども触れましたが、利用者の声をおざなりにした今回の評価でありますので、今後は、利用者の声を大切にしつつ、存続か、廃止かの議論をあらゆる角度から展開されるべきであると考えております。  そこで、質問でありますけれども、市民評価後、どのような検討を行ってきたのか、また、いつまでに判断されるのか、そうした検討スケジュールについて伺います。 ◎北原 みどり施設担当部長  検討スケジュールについてお答えいたします。  まず、これまでの検討状況でございますが、昨年10月から昨年度末にかけまして施設の躯体等現況調査を行っております。調査内容としましては、目視調査コンクリート躯体調査地盤調査の3点でございます。一つ目の目視調査では、躯体コンクリートひび割れ等の発生がないかを調査し、これは問題がないことを確認しております。二つ目のコンクリート躯体調査でございますが、これは、造波プール流水プール、一番負荷のかかる二つのプールについて、コンクリート圧縮強度塩分含有量、中性化などの物理的、化学的な調査を行ったものです。結果としましては、すべて基準値内ということで大丈夫という結論が出ております。三つ目の地盤調査ですが、これは、造成後から現在まで、周辺部を含めて地盤沈下が続いておりますけれども、調査の結果、現在もまだ沈下が続いておりまして、今後も年間1センチメートル程度の沈下が続くのではないかとの調査結果が出ております。  このような調査結果を受けまして、プールの本体、コンクリート躯体自体は特に問題がないことを確認しましたので、ことしの4月からプールの施設・設備の修繕等を実施し、7月16日から8月21日まで、37日間にわたりまして今年度の営業を行ったところでございます。  今後の予定ですけれども、10月をめどに地盤沈下の影響を受けやすい配管や設備などの現況調査を実施し、その上で、ライフサイクルコスト、今後の費用負担の見通しを試算していきたいと思っております。そして、これらの調査検討結果を示した上で、来年1月ごろをめどに市民や子どもの意見を広くお聞きしたいと考えております。その後、議会でもご議論いただきまして、今年度内をめどに存廃の方向性を決定したいと考えております。 ◆阿部ひであき 委員  ただいまの説明ですと、躯体調査の期間は昨年の10月ごろから3月まででいいですね。 ◎北原 みどり施設担当部長  昨年の10月から年度末にかけてでございます。 ◆阿部ひであき 委員  そうすると、躯体の現況調査が行われたということでありまして、市民評価事業仕分け内部検討が終了したのは恐らく12月だと思いますけれども、躯体等現況調査はまだ継続中であったというふうに思われます。つまり、今回の仕分け評価の論点には、そうした躯体等現況調査の結果というものは反映されていないというふうに理解してよろしいのかということが1点です。  もう一つは、今後の流れで、今の話にありましたが、市民、子どもの意見を来年の1月ぐらいまでに把握したいという話でありますけれども、どの程度の規模で、どのような内容を考えているのか、あわせて、その辺も細かくお聞かせいただきたいと思います。 ◎北原 みどり施設担当部長  1点目の躯体等の調査結果が評価に反映しているかという点でございます。  まず、市民評価は昨年6月ということで、その時点では調査結果は全く出ておりませんので、当時の資料には今回の調査結果は全然反映していないということがまず一つです。その後、私ども行政内部仕分け結果について検討した時期もこの調査結果がまだ出ておりませんでしたので、ことしの1月に記者発表で全体の事業仕分けの検討結果を出しましたが、その時点でもこの内容を踏まえたものではございません。  2点目の市民、子どもの意見の把握についてです。  現時点では調査規模調査内容等は決めておりませんが、今回の調査結果、それから、先ほど申し上げましたようなライフサイクルコストなどをお示しした上で、無作為抽出による市民アンケートといった方式で実施したいと考えております。また、子ども意見把握につきましては、これから、子ども未来局とも相談しまして、具体的な方法や内容を決めたいと考えております。 ◆阿部ひであき 委員  今の説明から、私は二つのことを指摘させていただきます。  一つは、今回の躯体等の調査についてでありますけれども、躯体等現況調査については、ていねプール存廃を検討する以前のまさにメンテナンスの問題であると私は思います。なぜ、事業仕分けの時期に、しかも事業仕分けの結果の後づけ的な印象を与えるような時期に行われたのかなとちょっと疑問に思うところであります。うがった見方をすれば、厳しい言い方ですけれども、最初から廃止ありきのあら探しというふうに指摘されても仕方がない流れではないのかというふうに思います。  本来であれば、事故防止の観点からいけば、こうした躯体等の調査は3年から5年周期の短いスパンで行われるべき、それがしかるべき調査ではないかと思います。躯体調査については、そもそもていねプールは既存の施設ですから、定期的な検査の周期を明らかにしつつ、今回の存廃決定までの検討の流れとは明確に分けて進められるべき内容であったと思います。  また、今回の市民の陳情をむだにしない取り組みとして、私は、あえて次の提案と要望を行うものであります。  それは、先ほど答弁のありました市民、子ども意見把握取り組みは、市民評価を受けながらあえて取り組む必要はないのではないのかという点であります。なぜなら、やり方によっては、市民評価での論点の確認に終始しつつアンケートをとることも可能ですし、それこそ市民評価の後づけ的な資料として導くことも可能だからです。アンケート方向性によっては、利用していない市民は要らないと言うでしょうし、利用している市民は要ると言うことではっきりしています。そんなことでむだな時間や労力、さらにはアンケートをとるための多大な経費をかけるのではなくて、この間は、利用している市民、あるいは地元の町内会にも参加してもらいながら、まさにプール事業にかかわる、そしてそれらを利用している市民の声を大切にしつつ、問題点を行政とともに共有して、経営の努力の方向も視野に入れながら、プールの事業に身近な市民と行政が一体となって議論していただきたいというふうに思います。こうした取り組みこそが、市民と行政にとってていねプール存廃に向けた最良の方向性を検討できる場となるのではないかと感じております。  特に、ていねプールに至っては、こちらの調べによりますと、年々、利用者が増加している、そして、利用者の約7割が中学生以下という現状を踏まえるならば、例えばですが、料金体系について、利用の少ない大人を1,000円から700円か800円ぐらいに下げる、そして、利用の多い小・中学生について現行無料から100円、もしくは200円に上げるなど、実収入面の検討はもとより、営業時間の延長、さらには、営業期間に至っては、夏休みが始まる前の土曜日、日曜日の営業をするなど、そのようにあってしかるべき経営努力の視点を含めてあらゆる角度から議論が展開されるべきだと思います。こうした取り組みこそ、時間と労力をかけていただきたい場面ではないのかなというふうに私は思っております。  また、先ほどの答弁によれば、今回の件は恐らく来年の第1回定例会の議論に上ると思いますが、それまで、利用者の声、市民、行政間の議論の内容についてもはっきりと明らかにしてもらい、そして、議会においても透明性、柔軟性ある状態で検討されることをさらに強く要望して、私の質問を終わります。 ◆林清治 委員  私からも、本件陳情の審査に関して、まずは、市民評価の現状と今後のていねプール現状確認等を行いながら、幾つか質問していきたいというふうに思っております。  ていねプール廃止に関して、今、論議があったとおり、昨年の市民評価により廃止の意見が出されて、その後、存続、廃止を含めて検討されてきたものであります。本日の陳情に対する質問に入る前に、この市民評価制度の考え方の整理を若干していきたいと思います。  今、論議があったとおり、市民評価あり方などについては、さまざまな意見があり、検討してきたところでございます。そして、7月に開催されました総務委員会の中でも今後の取り組みについて議論されております。昨年の市民評価の実施に当たり、説明不足、時間が短いなどの課題があった、そして、参加する市民への事前レクチャーも十分でなかったのではないかという課題もあり、今年度は、まちづくり戦略ビジョン策定におけるワークショップと一体的に実施する方向、そして、縮小や廃止ありきではなく、市の取り組み市民目線で見直す論議を実施するという方向性が示されております。私からも、参加する市民に対しての事前の資料提供施策取り組み経過の説明をしっかり行い、施策内容を十分に理解した上での議論となるように要望したところでございます。市民評価が真に市民の声を市政に生かす仕組みとなるようにしていく必要性が高いというふうに思っているところでございます。  そして、今回の本題であるていねプールに関してですが、海に面していない札幌市において、短い夏の間、安全かつ快適に水を楽しむ施設として開設され、今年度は10万人を超える利用者がいました。聞くところでは、先ほども話にありましたけれども、市内の広範囲の地域から子どもたちだけで遊びに来るケースも多いというふうに聞いております。このように、市民から親しまれ、利用されている施設であります。  もともとていねプールは、昭和57年に建設されて、その後、平成11年に約9億円をかけてリニューアルしていたというふうに聞いております。しかし、現在では、施設の老朽化が著しく、毎年、約3,000万円程度の補修費がかかっている、そして、大規模改修の時期も近づいているというふうに聞いております。特に、今後、安全対策には十分に力を入れていかなければならないと考えているところであります。これらのことから、ていねプールの存続、廃止を検討するためには、施設の改修費や今後の修繕費などの施設を維持していくコストが大きなポイントとなると考えております。  そこで、質問でございますけれども、平成11年度にリニューアルしたということですが、どのような趣旨で、どのような改修を行ったのか、まず、そこを確認しておきたいと思います。 ◎北原 みどり施設担当部長  平成11年度に実施しましたリニューアルについてでございます。  その趣旨としましては、オープンから16年が経過しておりまして、地盤沈下の影響を受け、地下埋設管などの設備の維持が限界となってきていたこと、そして、当時は利用者が5万人を切るところまで減少していた状況にございました。そういったことから、新たな魅力をつけ加え、集客力の回復を目指したというものでございます。  なお、このリニューアルに当たりましては、配管や設備などの耐用年数である15年を運営の目安として整備を行っております。  主な改修内容でございますが、一つは、地盤沈下に対応して、具体的なことを申し上げれば、舗装面を細かく仕切って補修しやすくするとか、それまで地中に埋めていた配管を地表に露出させるなどメンテナンスしやすくする、そういう点を重視した施設・設備の改修を行っております。  もう一つですが、今のプールにございますウオーターマウンテン幼児向けのキッズランドなど、新たな施設整備を行ったということが改修内容となっております。 ◆林清治 委員  ただいま回答をいただいたとおり、地盤沈下対策や、それぞれ補修、メンテナンスをしやすく改修したということでございますが、現在、また施設全体の地盤沈下が進んでいる状況、そして、造波プール流水プールにも躯体の下に空洞が広がっているという調査状況も報告されているというふうに聞いております。このように、施設の老朽化に対する改修のほかに、地盤の悪さから来る地盤沈下対策を定期的に実施する必要がある状況であり、次回の改修工事もかなり大規模なものとなると思われております。また、大規模改修以降も定期的な対策が必要になる状況にあると思います。先ほどもあったとおり、今後行われる市民意見調査では、費用や今後の施設維持に係るライフサイクルコストもわかりやすく市民に提示することが大事になってくるのかと考えます。  そこで、質問ですが、ここで示されてくるライフサイクルコストとはどのようなイメージで提示するつもりなのか、お聞きしたいと思います。 ◎北原 みどり施設担当部長  ライフサイクルコストの示し方でございますが、これは、一般家庭で申しますと、家やマンションの修繕計画のようなものでございます。市民の皆様にご意見を伺う場合にはわかりやすく示していく必要があると考えておりますので、具体的には、耐用年数が比較的はっきりしている配管や機械設備等の修繕のコスト、また、躯体コンクリートをできるだけ長くもたせるという長寿命化に係るコスト、さらには、災害時を考慮して必要となる地盤沈下対策などのコスト、このような内容をお示ししていきたいと考えております。 ◆林清治 委員  ただいま回答をいただいたところでございますけれども、ていねプールの存続、廃止を検討する上で、しっかりと利用者の声を聞くことは当然でありますし、広く市民の意見も聞いた上で慎重な判断をしていくことが必要になってくるのかなと思います。そして、その中で、当然、存続する上では安全対策もしっかり考えていかなければいけない、そのように考えるところでございます。  最後になりますけれども、私から、市民の多くが利用している施設であり、存続、廃止に関しては、公営レジャープールの是非、営業期間、またライフサイクルコストの検討も含めてしっかりと慎重な議論を行うことを要望しまして、質問を終わりたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  先ほど陳情者から趣旨説明がありました。去年6月に事業仕分けで、突然、廃止という話を聞いて、当然、利用者の方は戸惑うでしょうし、ことし、果たしてプールが使えるのだろうかという不安をお持ちになったことは想像できます。そして、ここのプールは、7割方が中学生以下で、高校生は1%ぐらいと言っていましたね。ですから、子どもと、大人の方は子どもを連れてくる方でしょう。プールの中身が通常のものではありませんから、流水だったり、ビッグウエーブだったり、あるいはウオータースライダーという施設ですから、高齢者というよりは本当に子どもです。そして、先ほどもありましたように、子ども利用者の中でも6割方は小学生です。そういうことを考えれば、確かに毎年の改修費は3,000万円なり5,000万円なりがかかっておりますけれども、何とかこの施設を維持してあげたいというふうに思います。  しかし一方、この種の施設は、やはり利用者の安全、特に生命にかかわることがあります。これまでも、民間のレジャー施設において、人為的なこと、あるいは施設の老朽化といったことで人命に及ぶ事故が起きているわけです。これに関しては、何年前でしょうか、埼玉県のふじみ野市であった流水プール子どもが吸水口に吸い込まれて亡くなるという事故がございました。それは、それをカバーするさくが外れたまま放置されていた。要するに、全くの管理ミスです。  ここのていねプールに関しては、特にビッグウエーブは深いところで1.3メートルですから、小学生などはとても危険ですし、ウオータースライダーも身長120センチメートル以下の方は利用しないでくださいと。そうは言っても、子どもたちですからね。そこで、ていねプールの指定管理者は、監視員もその日の入り込みに合わせて交代制で人員をふやして対応しているということで、ソフト面は一生懸命やられていることは理解します。  しかし、ここの施設は、残念なことに非常に地盤が悪いところです。先ほど部長が言ったように、今は大体1センチメートル程度に落ちついているけれども、当初は毎年15ミリメートル、ひどいところでは90センチメートルぐらい地盤沈下しているところもある、そういう中で、今回、施設の調査を行いました。  この調査会社が報告書の中にコメントを載せております。その気になる部分は、地盤の沈下、要するに、プール周辺の地盤沈下は毎年かさ上げしてプールと段差がつかないように補修してきていますけれども、プール本体の下に空洞ができている。地盤の沈下、空洞の発生によって、直接、構造物に影響を及ぼすものではないが、その規模が大きくなると、露出するくいと――ここは地盤が悪いですから、30メートルの長さのくいを176本打って造波プールを支えている。露出するくい等は劣化因子の侵入を許す環境となるほか、特に次ですが、地震の水平変位による損傷も懸念しなければならないというふうにコメントしております。  このプールの設計の考え方は、プール本体の荷重はくいで、地下の支持基盤で支えています。地震における水平荷重については、このプール自体が2,300平米から2,400平米という大きな盤ですから、地面に接している部分はくいと一緒になって自身の水平力に抵抗するという設計になっている。いただいた資料によると、そこに直径25メートルぐらいの大きな空洞ができている。深さは50センチメートルから1メートルと。実際に穴を掘ってファイバースコープで見ているわけではないけれども、エコーで検査して、そういう空洞になっているという指摘になっている。そうすると、くいの頭は35センチメートルという厚さのプールの底盤に固定されていて、くい本体は地盤に固定されている。間の地盤に面していないくいが露出している。部長は技術職ですからわかると思いますけれども、そこに水平力がかかったときにどういうふうになるのか。地震のときに一番弱いピロティー形式と同じですね。そこに剪断破壊が起きるということがあります。  それから、もう一つ、ここで言っているのは流水プールです。ここも大変人気があるところで、その流水プールにも、大きくはないけれども、直径1メートルから2メートルだが、深さが1.5メートルぐらいの空洞があって、陥没した場合に子どもがすっぽりと埋まる大きさであると。文章にしたらこういうことですけれども、気持ちはよくないですね。  ですから、最初に申し上げたように、一回、事故が起きると大変なことです。やっぱり、施設の安全が第一でございます。  そこで、今回のこの調査報告について、原局はどのように受けとめているのかということをお聞きしたい。  あわせて、平成11年に大規模リニューアルをやっています。今回と同じように、調査をされたと思います。そのときのプール下の空洞と、今回ここで言っている規模と、どれぐらい大きくなっているのか、教えてください。 ◎北原 みどり施設担当部長  まず、1点目のこの調査結果をどう受けとめているかという点でございます。  今、委員からも詳しいご説明をいただきましたけれども、造波プールの場合ですと176本という多くのくいで支えている状況でございます。確かに、造波プールの場合は、本体の下に50センチメートルから1メートル程度の空洞ができているのではないかという調査結果でございます。しかし、これらの空洞があったとしても、本体そのものは鉄筋コンクリートの底盤になっておりますし、先ほど申しましたように、多くのくいでしっかりと支えられているということですので、大きな地震時において、もしくいが破損しても、ひび割れの発生程度の損傷にとどまるとの報告を受けております。  2点目の、平成11年度にも調査していて、今回との調査でどのような変化があるかという点でございます。  前回も調査しておりますが、その調査は、可能な範囲で人の目で見えるところからのぞいて空洞があることを確認しているという程度の調査になっております。今回は地中レーダーによる探査ということで、前回よりもかなり精度が上がっております。調査の方法と把握しているデータの状況が違っておりますので、その間の変化の比較については、現状では把握できておりません。 ◆本郷俊史 委員  単純に比較できないということなのですけれども、周辺の地盤では間違いなく年間1センチメートル以上は沈下して、工事期間から入れれば30年以上たっておりますので、やっぱり、進んできているということは言えるのではないでしょうか。そのプール下の空洞についても大きくなっていると。この調査をやられたのが10月から年度末にかけてで、その報告書ですから、東日本大震災の後の報告書であればまた表現が違う可能性もある。  確かに、プール自体は35センチメートルの厚さのコンクリートの頑丈な躯体です。ただ、今、札幌市も地域防災計画を見直しております。昨年策定した新しい地域防災計画では、札幌市内に伏在活断層が3本あって、そのうちの月寒の断層が一番被害が大きくなるというふうに想定して、最大震度7と。さらに、ていねプールの近くにも西断層があって条件的にはさらに厳しくなりますね。それから、ここの地盤はシルトだったり砂だったりという地盤ですので、地域防災計画でも指摘されておりますが、液状化の被害を大きく受ける地域です。  今回の東日本大震災でも、関東近辺で相当広範囲に液状化の被害を受けました。浦安なんかでも、震度5強、6でかなりの液状化の被害がございました。それから、札幌市の地域防災計画で想定しているのは、一番条件の厳しい真冬の朝5時という設定でシミュレーションをしておりますけれども、これが、夏のプールを開放している、1日数千人、1万人が利用している、まさにその時間帯に起きないとも言えないわけです。  先ほど言いましたように、くいの頭が出ていて、剪断破壊が起こって、ある部分的にそれが集中した場合に均等な応力が伝わらないということを含めると、私は、この報告書だけの記述ではなくて、きちんとした調査機関、JSCAあるいは日本耐震診断協会などできちんと安全を確認する。そして、先ほどライフサイクルコストの話がありましたが、もしというか、当然だと思いますけれども、設計で想定した抵抗力がないということであれば、補強しなければならない、その空洞部分の対策をしなければならない。  周辺の地盤沈下に対しては、この報告書の中でいろいろな地盤改良の工法の説明や実際にかかる工事費用を出しております。しかし、残念ながら、プール下の空洞に対しての対策が書かれていない、このことについてもどう考えるか、あわせてお答えください。 ◎北原 みどり施設担当部長  地震時に備えた対応をどの程度とるかは非常に大事な観点でございます。委員がおっしゃいますように、周辺部だけではなく、本体地下の空洞化の対策もどのような方法があるのか、また、それにかかわるコストがどうなるのか、そのあたりもきちんと調べていく必要があると認識しておりまして、これについては、今後、引き続き調査の中ではっきりさせていきたいと思っております。  そういったことも含めまして、委員がおっしゃっておりました専門機関への確認なども踏まえて、慎重に検討し、安全性を確保していきたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  先ほど子どもも含めた利用者の意見を1月までに把握したいということでした。私は、もちろん存続したい、でも、そのためにはこういう危険性を乗り越えなければならないこともあるという情報をぜひしっかりと発信するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎北原 みどり施設担当部長  おっしゃるとおり、安全性に関する情報をしっかりと伝えていくことは大変重要なことだと認識しております。お話にありましたように、市民に意見を聞く際には、費用のことだけではなくて、安全性に関する情報、また、その対策などについてもしっかり示していきたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  今おっしゃったとおりで、コストも大事ですけれども、やはり、人命、安全が一番でございます。ですから、私は、きちんと技術的な裏づけを持った上で、しっかりとした判断をしてもらいたい。あわせて、その詳細な結果がわかり次第、速やかに議会にも報告を願いたいということを申し上げて、終わります。 ◆宮川潤 委員  先ほど、陳情の趣旨説明を受けましたし、さらに、署名を集めていたときの様子などについても伺いました。署名のお願いをしていると、署名をする相手の方から続々と人がやってくるとか、あるいは、署名をした人が署名を集めている人に対して、そういう取り組みをしてくれてありがとうというような声もあったということでした。市長も、趣旨説明者の方を見て、真剣にお話を聞いていただいたというふうに思いました。  それから、今回の署名は非常に短期間でたくさんの署名が集まったと思います。平均すると1時間で850人という数は、私は大変な数だと思いますし、存続の願いは非常に強いと思います。愛されている施設だと思います。  市長は、この署名が、こういう勢いでというか、短時間にたくさん集まったことについて、存続や施設として非常に愛されているというふうに私は思いますけれども、改めて、どうお考えになりますか。 ◎上田 市長  おっしゃるとおり、これは事業仕分けの素材に上げたということ自体、一つ理由があることでございますので、単に経費的なということではなくて、やはり、利用実態だとか、先ほど来、本郷委員からもご指摘があるような地盤沈下の問題があった上で、どうしたらいいだろうかという問いがこれを俎上に上げた理由であります。また、平成11年の段階では5万人と利用者の数も非常に減ってきたということもあります。昭和57年段階では非常に必要性があって、多くの市民の皆さん方にご利用いただいたわけでありますが、それが時とともに時代の変化によって利用についての必要性が変わってきたのではないかということも勘案した上で市民意見を聞こうということになったわけであります。  今回、8,400名余の大変な皆さん方からご署名いただいたということでありますが、利用されているわけですから、当然、存続してほしいという熱い気持ちはよくわかります。ということは、存続させるためには何をしたらいいのかということの条件、前提を非常に熱心にご検討いただける市民の皆さん方であろう、私はこんなふうに思います。そこで、先ほど来ご指摘のさまざまな前提条件、安全性、経費等々も含めてしっかりとした情報を提供させていただきたい、その上で、ご署名いただいた皆さん方にもいろいろな意見を形成する材料にしていただきたい、こんなふうに考えてございます。 ◆宮川潤 委員  繰り返しますけれども、1時間で850という数は、私は並ではないと思いますよ。その点は、市長もしっかり受けとめていただきたいと思います。  昨年、事業仕分けが行われまして、そこでは仕分け人の6人が全員一致でていねプールは廃止という結果が出されました。私も驚きましたし、市民の方も大変驚いたようです。  8月12日付の新聞でこのように書かれています。存続か、廃止か、結論を先送りする市の姿勢に市民からは批判の声も上がっている、札幌リゾート開発公社は昨年の事業仕分け後から問い合わせが一気にふえた、今も毎日数件の電話がある、札幌市環境局みどりの管理課は、市内部のみで協議するか、有識者で検討の機会を設けるかなど、結論を出すための具体的な方法やプロセスは未定としている、そして、子ども3人を連れてプールにいらしたお父さんの声として、営業時間が短く、採算が合わないのはわかるが、それだけで存廃を決めていいのか、市の方針がはっきりせず、もどかしい、こういう報道がされました。  市が市民意見を募集したところ、13件の声が寄せられて、そのうち12件が廃止には反対としています。市民の多くの方が、残してほしいと思っているのではないでしょうか。今、読み上げた新聞報道のように、市民や利用者が不安な思いをしています。リゾート開発公社に電話が多いということは、やめないでほしい、プールに行きたいけれども、もう閉まっていたら残念だと思うから電話をしているというあらわれだと思います。やめていても構わないという方は、電話しないと思います。市民や利用者に心配や不安な思いをさせているということは事実であります。  先ほど、市長は、誤解を与えたことは反省材料だというふうにされました。ここでは利用者の多くが子ども、特に小学生が多いそうでありますが、市長は、子ども、小学生にまで心配をかけているということについて、何かコメントすることがあれば伺いたいと思います。 ◎上田 市長  市政のすべての施策について、特に、市民の皆さん方が直接ご利用になる施設をどうするかということについて、多くの皆様方からご意見をちょうだいすることは大変大事なことだというふうに考えております。したがいまして、子どもたちもそれを心配する、不安ということですが、それがどうされるかわからないということではなくて、自分たちで決めていかなければならないのだという主体的な意見を形成する市民、あるいは、子どもも含めて、多くの市民の皆さん方が議論に参加していただけるということは大変ありがたいことだ、このように思っております。  ですから、こうだという札幌市の方針がわからないというふうにおっしゃるのは、頭から決めておけということだとすると、それはそうではない、そういう手法ではないのだということをご理解いただくための努力を私どもはもっと重ねていきたい、こんなふうに思います。 ◆宮川潤 委員  きっと、市民の感覚とずれがあると思いますよ。自分たちが決めていくということで受けとめているというよりも、なくなったらどうしようという思いでいるし、子どもたちも署名に応じるというのは、そんな思いだと思うのですよ。ですから、子どもたちにまで心配な思いをさせている、子どもたちの意見を聞いてどうするか一緒に決めましょうというふうに伝わっているのではないのですよ、今は。なくなるかもしれないからどうしようというふうに伝わって、心配されているのですよ。そこのところをよく理解していただきたいというふうに思います。  さて、事業仕分けの関係です。仕分け人6人が、全員、ていねプールを廃止すべきとしたということであります。私は、廃止すべきとなったことについて驚きましたけれども、よく調べると、なるほど、そう結論を出すような根拠があったのかなというふうに思っています。  それは、仕分け人には市が作成した論点シートという書類が配付されています。そこには、論点としてこう書かれています。この書類ですけれども、論点として、一番下のところに、通年利用可能な民間施設、ガトーキングダム札幌や定山渓ビューホテルが市内にできており、学校のプール開放等もある、夏の1カ月程度しか利用されておらず、利用者も減少傾向にある、平成26年度には躯体の耐用年数を迎えることから大規模改修が見込まれる、以上のことから、施設の今後のあり方を検討するべきではないか、こういうことであります。  ていねプールをどうするか、そういう議論をする論点の一つに、学校のプール開放があると書いてあるのですよ。私は、ていねプールと学校のプール開放を同列に扱うような考え方は非常に乱暴であると思いますし、道理も通らないなと思うのです。しかし、ただいま読み上げたこういうことが論点だとされてしまったら、議論の方向はおのずから定まってきます。これを論点にして議論すれば、存続という結果は出ようがないと思います。  ですから、実際にこの論点を示されて、仕分け人がどういう議論をしたのか、その会議録を見ると、議論の内容はこういうことです。利用者が減った原因は何か、指定管理者に払っている金額は幾らか、人件費と物件費は幾らか、リゾート開発公社の収支はどうなっているか、経営努力をしているか、営業時間や日数、利用料は会社が決めたのか、どういう宣伝をしているか、指定管理者はどう決めたか、国の補助金はあるか、プールを壊して公園にすると幾らかかるのか、プールは営利企業と競合しないのか、おおむねこういう議論をされています。  一方、市民から寄せられた声もちょうだいしましたが、市民から寄せられた意見の中ではこういったようなものがあります。13件の意見が寄せられて、廃止に賛成が1件、反対が12件ですけれども、その中身として代表的なものを述べますと、子どもたちの遊び場、運動の場、幼児の水遊び場、家族で楽しめる場としてよい施設である、民間の施設では料金が高い、規模が小さい、遠くて子どもたちだけでは行けないなどの課題があると。私は、仕分け人の議論と市民から寄せられた意見とは、観点が違う、隔たりがあると思います。仕分け人の議論は、論点シートに導かれたために、利用者の視点が欠如しています。  事業仕分けを所管している改革推進部にご出席いただいておりますので、答弁を願います。  市民意見を募集したとしていますけれども、仕分け人の議論には、利用者の声を生かすなど、子どもを初めとするていねプール利用者の立場に立った議論はなされなかったと思いますが、いかがですか。  また、ていねプールの議論をするのに学校のプール開放があるという論点は適切でないと思いますが、いかがですか。 ◎岸 改革推進部長  私からお答えさせていただきます。  昨年度の市民評価の場において、利用者の視点からの議論があったのかどうかというようなことが1点目かと思います。  昨年度の市民評価は、行政評価に対する市民参加の取り組みの一環として実施したものでございます。ふだん、なかなか市政に参加する機会のない方を含めて、幅広い市民の方々にご参加をいただいたところでございます。  このため、この実施方法の中では、実際の個々の事業に関する議論に際しまして、委員の中に、必ずしもその対象となる施設やサービスの利用者が含まれない場合も想定されましたので、これを補完し、利用者を含めた幅広い意見募集を集約する取り組みといたしまして、評価結果に対する市民意見の募集をあらかじめ実施計画の中に位置づけて実施したところでございます。  ただいまのていねプールの件について言いますと、当日の市民評価の場での議論におきましては、参加の委員の間で、実際に利用した経験からというような立場、あるいは、そういう趣旨からの議論はなかったというふうに認識してございます。ただ、その後の市民意見の募集では利用者と思われる方々のご意見も寄せられておりまして、取り組み全体としては幅広い立場からの市民意見がいただけたのではないかと考えているところでございます。  それから、論点の中で、ていねプールと学校プールを同列に考えるようなことはどうなのかということでございますけれども、札幌という地域性の中で、プールという施設は非常に短い期間の中で使われるものである、あるいは、それが限られた場所で使われるものであるということであれば、利用者側の立場を考えると、プールの利用ということであれば遠からず、近からずというような性格のものではないのかというふうに考えているところでございます。
    ◆宮川潤 委員  遠からず、近からずとは何を言っているのですか。  ていねプールと学校のプール開放が似たようなものだと思っているのですか。全然違うでしょう。水が入っていればみんな似たようなものだというお考えですか。ていねプールはそういう性格ではないでしょう。違うのではないですか。  では、ていねプールをなくしても、学校プール開放があれば、それでかわりになるからいいのだということになりますか。ていねプールは、先ほど陳情者が言ったように、市内全区からも来ています、市外からも来ていますと。なぜですか、学校プール開放が近くにあるのに来るのはなぜですか。違うでしょう。ていねプールでは、流れるプールだとか、造波プールだとか、ウオータースライダーだとか、子どもがマウンテンを上っていくようなものだとかがあって、そういう楽しみでしょう。そういう楽しみ方と学校プール開放と違うのではないですか。  近からず、遠からずですか。改めて答えてください。 ◎岸 改革推進部長  確かに、私の言葉として不適切だったのかもしれませんけれども、ていねプールは、おっしゃるとおり、設置する目的といたしましては、短い夏の間に安全かつ快適に水に親しんでもらおうということで、レジャー型のプールということで公共で整備したものでございます。したがって、今、委員がおっしゃったような利用の実態になっていると思います。  そういう意味で言えば、地域の中で身近に使われる学校プールの開放とは性格的には異にするものだと思いますけれども、私が言ったのは、子どもたちにとっては近くで使えるプールもあり、ていねプールという存在もありということが先ほど言った表現として出てしまったものですから、そのようにご理解いただきたいと思います。 ◆宮川潤 委員  わかりましたよ。近からず、遠からずということは適切ではなかったということですね。やっぱり、違うのですよ。水があればいいというものではないのです。そこは、ぜひわかっていただきたいと思います。  私は、今、この場で違うのではないかと言ったから、学校プールとレジャープールには違いがあるということをおっしゃっていただいたけれども、仕分け人に渡した論点シートには書いてあるのですよ、学校プール開放等もあると。やっぱり、私は、ここに理屈にならないようなことを持ち出しているという感じがしますね。つまり、ここに廃止に導こうという意図を感じますよ、私は。似たようなものがあるのとは違う、役割が違うものを持ち出してきて、それがあるからていねプール見直しということは、私はやっぱりおかしいなと思いますし、意図を感じますよ。  事業仕分けの後に市民の意見を聞くと。先ほど仕分け人の議論の中では利用した経験からの発言はないとおっしゃいました。私も、6人の方ですから、だれも行ったことがないし、全員、家族を連れていったこともないということもあり得るなと思いました。それだけではなくて、利用者の声が間接的にでも反映されていれば別ですけれども、そういう反映がない。専ら、多いのは、お金の問題とか、物件費がどうだとか、リゾート開発公社の収支がどうだとか、日数を決めているのはだれだとか、そういうことが多くて、利用者がそこでどんな思いをしているのかということは今回の議論の中には反映されなかったというふうに思います。  ですから、仮に仕分け人が利用したことのない人ばかりであったとしても、後で市民意見を聞くのではなくて、最初から、市民や利用者子どもたちの声を聞いて、仕分け人の議論の際にも利用者の声を踏まえた議論をすべきだったというふうに思います。利用者の視点を持たずに議論して、廃止という結論を出してしまって、新聞に大きく書かれて、施設側に問い合わせが集中する、利用者子どもに不安な思いをさせておいて、市民の声は別枠で聞いていますと言っても、私は、このやり方は妥当ではないと思います。  そこで、質問であります。  事業仕分けの論点で、平成26年、2014年には躯体の耐用年数を迎えるとなっています。巨額の改修費になることを想定した記述ではないかと思います。検査を行ったそうですが、検査は、先ほどもありましたように、空洞がありましたけれども、躯体そのものの問題点はなかったといったことであります。だとすれば、私は、検査を先にやっていれば、事業仕分けの項目に載せる必要もなかったのではないかと。結果論ですが、検査が後になって躯体は大丈夫ですということであれば、事業仕分けの項目に上げたこと自体が錯誤だったというか、妥当ではなかったというふうに思いますけれども、この点についてはどのようにお考えかということを伺いたいと思います。  また、事業仕分けの論点では、民間施設としてガトーキングダムや定山渓ビューホテルがあるとされております。事業仕分けの議論では営利企業との競合を問題にされていますが、市民意見では、民間施設は料金が高い、規模が小さい、遠くて子どもだけでは行けないと指摘されています。競合と言いますが、ていねプールができたのは1982年、昭和57年です。民間施設はその後です。すなわち、ガトーキングダムの前身のテルメは、1988年、昭和63年にできました。定山渓ビューホテルは早くからできていますが、水の王国ラグーンができたのは1996年、平成8年でありますから、民間施設はていねプールと競合することを前提として建設されたものと考えられます。  施設利用料金ですが、ていねプールは大人1,000円、高校生500円、中学生以下と65歳以上は無料となっています。ですから、大人2人と小学生2人が利用した場合、2,000円となります。ガトーキングダムの場合だと5,400円、定山渓ビューホテルは4,800円と2倍以上の金額がかかります。これで、民間施設があるからとするのはいかにも乱暴な議論だと思います。ていねプールの場合は、子ども料金無料を含め、低料金で家族が一日楽しめる施設として役割を果たしていると思うのですが、この点についての評価を伺います。  また、事業仕分けの論点で、利用者数も減少傾向にあるとされ、事業仕分けの補足説明資料には施設の利用状況が記載されています。これによると、開設1年目に33万5,000人が利用した、2006年、平成18年から2009年、平成21年の実績は6万5,000人から8万7,000人と、開設直後よりも利用者数が大幅に減少していることを印象づけています。ことしは、10万人を超えたということになっております。天候にもよりますが、私は、かなり混雑して、逆に、これ以上人がふえると利用しにくくなり、事故がふえるのではないかとさえ思います。多ければ多いほどいいというものではないと思うのですが、環境局としては、ていねプールに33万人来てほしいとお考えなのですか。何人程度の利用が適切と考えているのか、適正利用者数とも言うべきものを想定しているならお示しください。 ◎岸 改革推進部長  まず、私から、そもそも仕分けの対象にしたことはどうなのかということだったかと思います。  昨年度は89事業を仕分け対象事業といたしましたけれども、それは、今、札幌市が予算に計上している1,600の事業の中から、今後のあり方をどうすべきであるかとか、その事業を始めたときと現状では変わっている社会状況に照らして、それをそのまま続けることが妥当かどうかについて議論が必要であろうというものをセレクトしたものがあの89事業だと思っております。ですから、その時点での情報あるいは状況をもとに選んだものですから、ていねプールを一つだけ取り上げて、それがよかったかどうかということではなくて、全体の中で89事業をセレクトした結果だというふうに理解しています。  それから、民間の施設との競合ということではどうかということです。  論点シートの中にそういう記載があるということについては、恐らく、レジャー性の強い、特に水を使った施設として類似性がある施設ということで、比較する対象として取り上げたという理解ですので、そのことは、委員がおっしゃった利用料金、家族で行ったら幾らになるかということも含めて、そういう競合関係までを比較対象にして取り上げたものではないのではないかというふうに考えております。 ◎北原 みどり施設担当部長  まず、論点シートに平成26年に大規模改修が必要になる、躯体が耐用年数を迎えるという表現があることについて、私からご説明させていただきます。  先ほどの各委員のやりとりの中で、リニューアルした平成11年に大規模改修を実施しているところでございまして、そのときの想定が15年程度は運営できるような設備・施設改修というリニューアルを行ったところです。平成11年から15年後というのが平成26年で、躯体そのものも塩素などでかなり負担がかかっているということで、その時点できちんと調査しなければと、耐用年数のチェックが必要だという観点で、正確に言えば躯体を含めた各施設の耐用年数ということでご理解いただければと思います。  ですから、躯体は、今回、調査いたしまして特に問題はないという結論になっているのですが、先ほどの指摘にもありました空洞化の影響をどう評価するか、それから、施設・設備につきましては、間もなくかなりの部分の入れかえを行わなければならないということ自体は間違いない事実でございますので、その意味では、近い時期に大規模な改修をしなければならないということは記載のとおりでございます。  それから、もう1点の適正利用の人数はどういう考え方なのかという点でございます。  これも、平成11年のリニューアルに向けて、どの程度の利用者数を目指すべきかという検討をしております。その当時は、子どもは有料の時期でございました。一つの目安は、営業的に収支のバランスがとれる、運営収入としてバランスがとれるということで年間7万5,000人と。その当時は5万人まで減っておりましたので、何とか回復させて7万5,000人に来ていただけるような魅力のある施設として運営していきたいということで、目標数値として7万5,000人を目指した改修をしてきまして、その後の経過はおおむねその程度のご利用はいただけてきているというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  仕分け人に配られた資料の補足説明資料の中で、開設1年目に33万人ということが載っていた後、次に、一遍に18年度まで飛んで8万7,000人になっていたり、その後は大体横ばいと言っていいと思いますけれども、開設1年目との比較が載っているので、大幅に減少したと。これは、漸減と言える範囲ではないというような表現までされているのですよ。物すごく減ったという評価になっているわけですよ。  だから、7万5,000人を一つのめどに考えているのであれば、近年の利用でおおむね人数的にはいいということになると思うのです。しかし、この事業仕分けに環境局みどりの推進部の方が参加していますが、人数が大幅に減ったというときにも、いやいや、7万5,000人で考えていますというようなことを言っていませんよね。言っていませんよ。そこで、一言言っていたら、私は、評価は随分変わったのではないかと思いますよ。33万人から10万人を切るところまで減ったということが、仕分け人には大きなショックを与えたと思います。だから、漸減では済まないというような表現も中に出てくるのですよ。結果として、随分減ったというようなイメージを与えた中での議論だったのではないでしょうか。  それから、大規模改修があるにせよ、躯体は何でもないということになった。もしもという話をしてもしょうがないのですけれども、もし検査を先にやっていて、躯体は大丈夫ですが、空洞はありますという論点シートになっていたらどうでしょうか。利用者数のこととあわせて考えると、私は、違う結論を出したということも十分にあり得るのではないかなというふうに思います。  そういう点で、私は、今回、市民の方がいろいろな形で市政にかかわってくる仕組みづくりを否定するわけではないですし、市民の方が多いに関心を強めて意見を発信してほしい、特に、施設利用者子どもが意見を発信するための仕組みづくりを市がやっていくのはとても大事なことだと思っております。しかし、とりわけ、今回のていねプールについては、廃止という結論を事業仕分けの中で出されたことは適切ではない。結果的には、圧倒的多くの市民の意見、寄せられた意見も、1件を除けば存続すべきということです。また、署名もこれだけ集まりました。先ほど趣旨説明者の発言を聞いても、子どもたちが短い夏を思い切り過ごしてほしいと。屋外プールは、札幌市内にはこのほかにどこにあるのですか。公営はないのではないですか。市営はありますか。どうでしょうか。 ◎北原 みどり施設担当部長  私の存じている限り、一般の屋外プールは、中島が廃止されてなくなっていると認識しております。 ◆宮川潤 委員  ないのですね。公営で屋外のものは。  私は、屋内のプールもいいと思います。通年利用できる。それはそれで価値がある。しかし、子どもたちが、夏の強い日差しを浴びて、水しぶきを浴びて、大歓声を上げて過ごせる夏の施設を札幌市が持っていて何が悪いかと思いますね。しかも、かかっている費用は年間2,000万円でしょう、市が出しているのは。2,000万円なのですよ。できないことではない。ぜひ、子どもたちの楽しみを守ってほしいと思います。 ◆伊藤牧子 委員  私からも、最後ですので、簡潔に質問させていただきます。  先ほど陳情者の藤田さんの説明にもありましたが、海に面していない札幌市において、今ありましたように解放感のある屋外プールは、公共の施設としてていねプールだけです。また、流水プール、ウオータースライダーなどもあり、子どもから大人まで楽しめる貴重な施設となっております。私も何十年ぶりにていねプールに行ってみましたが、北海道の短い夏を楽しむ利用者も多く、特に子どもたちのにぎやかな歓声は昔と変わらない趣がありました。昨年、ことしは暑い夏が続き、ことしは特に10万4,118人の利用者があるとお聞きしております。本当に子どもたちの生き生きとした歓声を聞いていると、決して経済の論理だけでははかれないものがあると思っております。  ていねプールの今後については、先ほどの質疑の中では本年度中に存続、廃止の方向を決定するということですが、いただいた資料を見ますと、どちらかに決定されたとしても、検討しなければならない課題もあり、時間を要するということが記されておりました。市民、また子どもたちは、本当に大変不安になっていると思います。  そこで、確認の意味で質問ですが、いずれにしても、来年度はていねプールは閉鎖しないで営業を続けるということで理解していいのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎北原 みどり施設担当部長  来年度の営業についてでございます。  先ほどのやりとりもありましたように、今後も引き続き調査は行ってまいりますが、施設・設備に大きな問題が生じない限り、来年度も営業したいと考えております。 ◆伊藤牧子 委員  施設や設備に大きな問題がない限り、来年度も営業するということでよろしいのですね。  先ほど躯体調査では、プールには重要な問題がないという調査結果も出ているということです。本当に人の命、子どもの命は大変大事だと思いますけれども、大規模な改修工事でなくても、安全性を最優先して確保しながら、利用できる年数を延ばすということも私は可能ではないかと思っているのです。単に最初から廃止か存続ではなくて、本当にさまざまな角度から検討するということを今年度の検討課題に入れていただきたいと思います。  事業仕分けの廃止の理由として、老朽化とともに、営業時間が夏休みの1カ月間だけであり、年々、利用者も減り、毎年約5,000万円程度かかっているということでした。施設の修繕費に約3,000万円、そして、運営費として2,000万円を指定管理者に補てんしていますが、指定管理者である札幌リゾート開発公社自体が、赤字を縮小するためにも、物販などの収益を含めて、どうしたら利益を高めていくことができるのか、そして、これまで、市民に対するPRの工夫や運営方法の見直しなど、経営努力も足りなかったのではないかと思っております。  そこで、質問ですが、来年度は営業するということですが、この間、1カ月しか利用できないということで、本当に短い夏の期間に限定されていますけれども、もしかしたら非常にもったいないことだなと思います。これまで、夏場以外にもていねプールの利用を検討したことがあるのかどうか、お伺いいたします。 ◎北原 みどり施設担当部長  夏場以外の営業についてでございます。  ていねプールがオープンした昭和57年から平成6年までの10年以上にわたりまして、夏以外も春、秋、冬にそれぞれ期間を設定して営業してきた経過がございます。プール以外の営業種目としましては、春と秋にはローラースケート、それから、さまざまなタイプの変形自転車を有料でお貸ししたり、また、冬にはスノーモービル、あるいは歩くスキー、それから、一時的ではございましたが、バンジージャンプを設置するなど、さまざまな工夫をしながら営業を実施してきたという経過がございます。  しかし、残念ながら、ほかの3シーズンの利用者も年々減少しまして、各営業それぞれがすべて赤字のままに終始したことから、平成7年度以降、夏のプール営業に集中して、他の時期の営業はすべて中止して現在に至っているところです。 ◆伊藤牧子 委員  今のご答弁で、通年を通してさまざまな試みをしてきたけれども、利用者が減少して夏場だけの利用になったということはわかりました。  しかし、それがなくなってから長い年月がありますし、子どもたちの環境も変わってきて、いろいろな楽しみ方もまたあるのではないかと思います。そういう面も含めて、これからは通年の利用も積極的に検討すべきではないかと私は思っております。  最後に、要望ですけれども、北海道の短い夏の間、本当に子どもたちが安全で伸び伸びと水に親しむことのできるていねプールは、やはり、多くの市民や子どもたちに支持されていると思います。中島公園のプール、そして、円山動物園の子供の国もなくなり、今、本当に子どもたちがわくわくして歓声を上げる施設もどんどん少なくなってきています。子どもの権利条例を制定し、子どもの笑顔が輝くまちづくりを進めている札幌市としましても、市民、子どもたちからの意見を丁寧に把握し、さまざまな角度から検討されることを強く求めて、私の質問を終わります。 ◆畑瀬幸二 委員  構造上の問題について北原部長に確認しておきたいのですが、現在のていねプールは、利用されている方が立ち入る場所は躯体だけですか。そのほかもありますか。 ◎北原 みどり施設担当部長  躯体以外にも、周辺の舗装部分、入り口から周辺の駐車場など、有料施設という意味では入った後の舗装部分とプールになりますが、それ以外の公園周辺も同様の地盤になっておりますので、駐車場やテニスコートのあたりの地盤もかなり弱い部分があるということになっております。 ◆畑瀬幸二 委員  つまり、躯体はそれなりの耐震性に耐え得るものだけれども、それ以外の部分について、さらに調査機関に調査を依頼して調べる必要があるという今までの見解でよろしいですか。 ◎北原 みどり施設担当部長  プール本体の下の空洞の対策についてはまだ具体的な検討は進めていない状況ですが、ほかの舗装部分などの対策にどういうものがあるかということについては、既に一定程度の調査をした上で、対策についても提案を受けております。 ◆畑瀬幸二 委員  3.11以降、耐震性の問題につきましては極めて敏感になっておりますので、札幌市の想定震度に耐え得るものなのかどうかがやっぱりポイントになってくると思うのです。そういう意味で、早急に不足の調査の必要性の部分については調査をし、そして、判断に供するということを最低限しておくことが大事だと思います。そうでなければ、これから既存の施設を存続するにしても、どこまでが安全で、どこからが安全でないのかがわかりません。この点は、やはり早急に進めていただかなくてはなりません。これは、存続か、存続ではないかという以前の問題として、ぜひ対応していただきたいと思います。  そこで、耐震性の問題でありますけれども、そもそも、設置当初、札幌市は一体いかなる耐震性に対応する構造物を、ていねプールをあそこに建設したのか、そして、平成11年のときの途中の改築のときには、いかなる耐震性に沿ってチェックしたのか、この経過について説明していただきたいと思います。 ◎北原 みどり施設担当部長  どういう耐震レベルかというご質問かと思います。  今、手元に詳しい資料をそろえておりませんので、細かなところまでお答えできないのですけれども、屋外のああいう構造物につきましては、建築物や橋のような形でそれそのものに対する耐震基準が明確にあるわけではない状況です。我々のような公園の施設をつくる者は、似たような施設の基準を準用して安全性を確保していく取り組みをしているものでございます。  ですから、今回のものについても、多くの人が集まる公共施設ですので、その当時は今とはちょっと違っていると思いますけれども、その当時に求められるべき震度、6だったのか、6強だったのか、そのあたりは手元に資料がないのではっきりと申し上げられませんが、きちんとした根拠に基づいて安全性の確保を図っていたということです。しかも、あそこの地盤が弱いということは設置当初から地質調査で把握できているものですから、それに耐えられる構造物にするようにしっかりした基礎等をやっているということで、これまで本体については特に問題が生じず、ここまで営業してこられたということでございます。 ◆畑瀬幸二 委員  今般の地震で、屋内建築物については、躯体は大丈夫だったけれども、附属施設が落下して大変な被害をこうむったと。典型的なものは川崎市の音楽ホールです。震度5強から6強の間だと言われておりますけれども、建ててまだ数年しかたっていないのに、ほとんど落下して、もしあそこに人が入っていたらみんな死んでいたのではないかという状況が起きてしまいました。したがって、私たちは、これからは、躯体だけの構造計算をするだけではなく、それにかかわる附属物についても同レベルのものをチェックしていかないと100%安全な環境をつくることはできないのではないでしょうか。  そんな意味で、現時点におけるあのプールの構造物、附属物すべてがどのような状況だから安心してご利用いただけるという環境を早急に整えていただきたい。そのことだけ申し上げて、私の質問を終わります。 ○よこやま峰子 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○よこやま峰子 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○よこやま峰子 委員長  陳情第3号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○よこやま峰子 委員長  異議なしと認め、陳情第3号は、継続審査と決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時46分...