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平成23年第一部予算特別委員会−03月04日-05号
平成23年第二部予算特別委員会−03月04日-05号

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  1. 札幌市議会 2011-03-04
    平成23年第二部予算特別委員会−03月04日-05号


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    平成23年第二部予算特別委員会−03月04日-05号平成23年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第5号)               平成23年(2011年)3月4日(金曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 31人(欠は欠席者)     委 員 長  村 松 正 海      副委員長   青 山 浪 子   欠 委   員  大 越 誠 幸      委   員  三 上 洋 右     委   員  宮 村 素 子      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  山 田 一 仁     委   員  五十嵐 徳 美      委   員  村 山 秀 哉     委   員  宗 形 雅 俊      委   員  小 嶋 裕 美     委   員  伊与部 年 男      委   員  西 村 茂 樹     委   員  猪 熊 輝 夫      委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広昭      委   員  三 宅 由 美     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  宝 本 英 明      委   員  山 口 かずさ     委   員  涌 井 国 夫      委   員  三 浦 英 三     委   員  谷 沢 俊 一      委   員  國 安 政 典     委   員  坂 本 恭 子      委   員  伊 藤 理智子
        委   員  佐 藤 典 子      委   員  小 倉 菜穂子     委   員  佐 藤 美智夫      委   員  松 浦   忠       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○村松正海 委員長  ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、大越委員からは、遅参する旨、届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第10号 平成23年度札幌市病院事業会計予算及び議案第19号 札幌市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案について、一括して質疑を行います。 ◆長谷川衛 委員  私から、緩和ケアについて、1項目のみ質問したいと思います。  厚生労働省の2007年人口動態統計では、日本人の死亡者数は110万人で、そのうち、がんによる死亡は約34万人となっております。平均寿命が延びていることもあり、今や、日本人の3人に1人ががんで亡くなり、特に、65歳以上では2人に1人ががんで亡くなっております。また、2人に1人が生涯にがんにかかるとも言われております。  最近、私の身近でも、大変親しくしていた方ががんで入院していたわけでありますけれども、先日亡くなりました。この方は、緩和ケア病棟で最期まで家族に囲まれながら穏やかな入院生活を過ごした上で亡くなったのでありますが、患者の中には十分な緩和ケアを受けられずに亡くなる方も多いというふうに聞いております。余命数カ月と宣告され、どのように過ごすのか、大きな問題であると感じており、これからがん患者の増加が見込まれる中、私たちの身近な問題としてがんや緩和ケアを考えていく上で数点にわたって質問したいと思います。  WHOも、従来、終末期に行われるものとしていた緩和ケアの定義を、疾病の早期から行われるものと2002年に変更しており、今、緩和ケアは、がん患者にとって必要不可欠な医療と言えます。この定義やがん対策基本法などの整備により、がん診療連携拠点病院では緩和ケアチームなどの体制をとっており、病院により体制はさまざまであると思いますけれども、チームの活動により、患者の痛みのコントロールと精神的安定をもたらしていると思います。  市立札幌病院も、拠点病院の先駆けとして緩和ケアチームを置き、がん患者への緩和医療の提供を進めてきたと聞いております。また、北海道がん登録にも積極的に参加し、がん診療のデータ収集に貢献していることも聞き及んでおります。日本にはがんに関する統計が少なく、このようなデータの蓄積によってがん患者の発生数や生存率等が統計的に分析される意義は大変大きいものと思います。  そこで、最初に、3点ほど質問したいと思います。  まず、一つは、市立札幌病院でのがん登録による現在のがん患者の状況はどのようになっているのか、また、緩和ケア病棟のある病院へ転院する患者は年間何人ぐらいおられるのか、さらに、転院する際はスムーズにできているのか、この3点についてお聞きしたいと思います。 ◎村田 副院長  委員お尋ねの当院におけるがん患者の数ですが、登録データによりますと、毎年1,000人前後で推移しており、直近の平成21年は1,034人となっております。また、がんの種類別では、大腸、肺、乳房、胃、前立腺、腎臓の順で多く、この六つのがんで全体の6割となっております。  次に、緩和ケア病棟のある病院へ転院した患者数でございますが、転院に当たりましては、地域連携センターが転院先の病院と受け入れについて協議を行っており、平成21年度は71人、22年度は1月末で69人の方が転院されております。スムーズに転院できているのかについてですが、ほとんどの患者が2週間以内に転院しております。ただ、転院先の病床の空き状況と患者やご家族の希望が合わず、待機期間が長くなる場合もございます。 ◆長谷川衛 委員  ただいまの副院長の答弁でも、市立病院だけでも多くのがん患者がいるのですね。1,000人を超える患者です。緩和ケア病棟への転院数もやはり大変多いわけでありますけれども、札幌市内ではもっと多くの患者ががん治療を受けていると思いますので、適切な緩和ケアの提供がこれからもますます求められるというふうに思います。  また、最近では、一つの病院に長期間入院することが大変難しくなっておりまして、病気の状態によっては転院を求められることも多い実態があります。患者や家族としては、最期まで一つの病院でみとられ、みとることができないのかとの思いを今強くしているわけであります。患者は、できるだけ家族に負担をかけたくないとの思いも強く、それを考えますと、国が進めておりますがんの在宅ケア、または居宅でのみとりは、理想とは思いますけれども、家族の負担などを考えますと限界もあると私は感じております。  この緩和ケアを効果的に提供するためには、私は、やはり、専用の病棟を設けることが最もいいと思っておりますけれども、さまざまな課題があるとも言われております。しかし、先日、厚生労働省の発表した保健統計総覧によりますと、札幌では、札幌市民1人当たりの医療機関数や病床数は、都道府県、指定都市の中では非常に多い方でありまして、市内の病院でも、病床数を削減したり、その一方で緩和ケア病棟を拡充するという動きもあると聞いております。  そこで、再質問になりますけれども、2点ほど質問いたします。  まず、札幌市内の緩和ケア病棟の状況はどのようになっているのか。  また、二つ目ですが、このたび、市立札幌病院では、新パワーアッププランに基づいて、効率的な病床運営を行うため、病床数を削減することとしましたけれども、今回の病床再編に当たって、緩和ケア病棟についてどのような検討がなされたのか、この2点をお聞きしたいと思います。 ◎村田 副院長  最初に、札幌市内の緩和ケア病棟の状況でございますが、白石区の東札幌病院や豊平区のKKR札幌医療センターなど7病院に176床の緩和ケア病床があり、病床規模で申し上げますと、東札幌病院の58床を除くと、各病院とも20床前後となっております。 ◎富樫 副院長  このたびの病床再編に当たりまして、緩和ケア病棟についてどのような検討がなされたのかという質問についてお答えします。  緩和ケア病棟の設置については、緩和ケア内科を含むがん診療に携わる診療科医師、看護部、医事課などで構成したワーキンググループを設置しまして、数度にわたる検討を行ってまいりました。その中で、当院で行っている急性期医療と、必要とする緩和ケア病棟の規模、専門医師、看護師の確保、各診療科との役割分担、転棟基準など多くの課題があることから、今回の病床再編の中で緩和ケア病棟を設置することは困難との結論に至りまして、引き続き検討を重ねていくこととしたところであります。 ◆長谷川衛 委員  今、答弁の中で、札幌市内にも民間医療機関7病院で176床の緩和ケア病棟を整備しているということでありますけれども、調べてみますと、緩和ケア病棟があっても、その病院内の患者しか受け入れていないという病院もありますね。または、他からも受け入れているという病院もそれぞれあるようであります。  この間、パワーアッププランパブリックコメントにしましても、市長と語る各区でのさまざまな集い等ありますが、その中でも、市立札幌病院緩和ケア病棟をぜひ設置してほしいという要望が出ていることも私は聞いております。  今回の再編における緩和ケア病棟の取り扱いにつきましても、先ほど答弁がありましたが、一定程度、検討を重ねた上でのものというふうには理解しているところでありますけれども、ホスピスケア、または在宅緩和ケアへの橋渡しなど、地域との連携強化とともに、不足する緩和ケア医療への対応など、今後とも市立札幌病院に期待するところは大変大きいのではないかというふうに私は思うわけです。  そこで、最後の質問になりますけれども、緩和ケア病棟における市立札幌病院の役割をどのように考えておられるのか、これは、ぜひ管理者にお答え願いたいというふうに思います。 ◎吉田 病院事業管理者  緩和ケア病棟といいますか、緩和ケア医療における当院の役割をどのように考えるかというご質問であったかと思います。  当院は、先ほども富樫副院長から申し上げましたが、地域がん診療連携拠点病院としてがん治療を行う急性期病院でございますことから、がんと診断され治療を受けている患者に対しまして、緩和ケアチームを中心として、早期から、身体的のみならず、精神的、社会的な苦痛など、多面的な苦痛に対する緩和治療に当たるのが当院の大きな役割であるというふうに考えてございます。さらに、終末期の緩和ケアが必要な患者に対しましては、入院を望まれる場合は緩和ケア病棟を持つ病院への転院を、在宅での療養を望まれる場合は、地域の医療機関や訪問看護ステーションと連携協力を行っていくことが現在の当院の役割と考えてございます。 ◆長谷川衛 委員  最後に、要望になりますが、1月に厚生労働省が開催しましたがん対策推進協議会緩和ケア専門委員会でも各委員が述べておりましたけれども、緩和ケアに関する知識は医療にかかわる医療者の方々にまだ十分に伝わっているとは言えない、ましてや、緩和ケアというものについて患者や家族の方々にはまだまだ十分広がっていないのではないかというふうに私は思っています。  一番最初に申し上げましたけれども、日本人の平均寿命も相当延びておりますから、当然、がんで亡くなる方もますますふえていきます。こういうがんの時代に対して、緩和ケア医療を考える入り口として、私は今後も取り組んでいきたいというふうに考えております。そんな意味では、市立札幌病院の役割は急性期医療を担当するところではありますけれども、これだけ多くのがん患者が通っている市立札幌病院というのは、札幌市民にとってやはり頼れる病院なのであります。緩和ケア医療の普及についてもぜひ尽力をしていただいて、がんの痛みに苦しむ患者を一人でも多く救っていただきたい、このことを要望して、私の質問を終わりたいと思います。 ◆國安政典 委員  私からも、がん対策について、2点お伺いします。  1点はがん地域連携パスにつきまして、もう1点は放射線治療につきまして、2点質問させていただきます。  私ども公明党は、がん医療の充実に向けまして、国政の場におきましてもがん対策基本法の成立に大きくかかわらせていただきますとともに、現在、がん検診の受診率の向上に向けて、がん検診無料クーポンなどさまざまな取り組みを推進しているところであります。日本のがん検診の受診率は、他の国と比較しても低く、早期発見が重要な5大がんなどの検診率を上げる取り組みも重要であるというふうに考えております。また、がん対策基本法に基づくがん対策推進基本計画では、がん連携パスの整備により、がん診療における医療機関の役割分担を進め、がん医療の質の保証と安全の確保を図ることを求められているわけであります。  病院局からは、さきの3定でがん連携パスの運用についての質問に対し、国、北海道の連携パスモデルを使用し、今後、当該パスモデルの使用が可能な連携医療機関の確保に努めていく旨の答弁があったところであります。  そこで、質問でありますけれども、がんの地域連携パスは数種類運用しているということでありましたが、現在の運用状況はどのようになっているのか、まず伺います。 ◎晴山 病院局理事  がんの地域連携パスの運用状況についてお答えいたします。  現在、当院で運用しているがんの地域連携パスは、前立腺がんと肝臓がんの2種類であります。そのうち、前立腺がんパスは、昨年4月から市内4カ所の医療機関の参加を得まして運用を開始し、本年2月末現在で7名の患者に使用しております。また、検査の結果、前立腺がんと確定診断されなかった14名の患者に対しても、経過観察用のパスを使用しましてがんの早期発見に努めております。また、肝臓がんにつきましては、昨年10月から準備を進めまして、1名の患者に使用しております。 ◆國安政典 委員  今のところ、がんの連携パスはまだ数が少ないというふうに思いますけれども、ようやく運用が本格化し、これから地域全体でがん患者を診る体制がつくられていくものと期待したいところであります。  しかし、肺がんや胃がん等の5大がんと言われる日本人に多いがんについては、パスは作成されているものの、具体的な運用は進んでいない状況であると思います。がん治療は、これから、一つの拠点病院のみが行うのではなく、患者を地域全体で見ることに取り組んでいくことが必要でありまして、役割分担がより重要になると思います。その意味でも、分担する機能を明確にし、大まかな治療の工程表である連携パスは、患者が安心して地域で治療を継続するための必須アイテムであるというふうに考えます。  そこで、質問ですけれども、5大がんの連携パスは北海道でも既に作成、公表されているわけでありますが、市立病院では具体的運用に向けてどのように進めているのか、お伺いします。 ◎晴山 病院局理事  5大がんの連携パスの運用に向けた取り組みについてお答えいたします。  北海道では、昨年11月に、がん診療拠点病院が共通で使用可能な5大がんの地域連携パスを作成しました。当院を含む札幌地区では、これに基づき、市内のがん診療拠点病院8施設の医師及び地域連携部門で構成する代表者会議で平成23年度中のパス運用開始に向けて検討を重ねており、当院においても5大がんごとの担当医師を定めるなど、連携医療機関との協議に向けた準備を進めております。 ◆國安政典 委員  次に、がんの放射線治療について伺います。  現在のがん治療では、手術、化学療法とともに、放射線治療は大きな柱でありますけれども、まだ、がん患者全体の25%程度が放射線治療を受けているだけで、治療を行う専門医も少なく、もっと普及させていく必要があるというふうに思います。  放射線治療は、ここ数年で治療機器が大きく進歩し、当初は実験的なもので健康保険の対象外であったものが保険を使えるようになったり、高度先進医療に採用され、自己負担額は大きくなるものの、最新の機器による治療が受けられるような環境整備がされてきております。また、緩和ケアの一環として行われるものや、がんを小さくして手術するために化学療法と一緒に行う放射線治療もふえているというふうに聞いております。  そこで、伺いますけれども、現在、放射線治療を行っている患者はどれくらいいるのか、また、主にどのようながんを対象に行っているのか、伺います。 ◎富樫 副院長  放射線治療を行っている患者数は、平成22年1月から12月までの1年間で301名でございます。放射線治療を行っている主な部位は、乳房、頭頸部、骨、肺、脳、食道などでありまして、これら六つのがんで全体の約74%を占めております。 ◆國安政典 委員  301名ということで、放射線治療はかなり多くの患者が受けており、多くの命を救うためにも高度な放射線治療機器の導入が望まれると思います。  市立病院では、多くの科が使用する画像診断用の機器、例えば、23年度はCTの更新が予定されておりますが、治療用機器は2台あるものの、平成14年度に導入されたものと平成7年の移転時に購入されたものであり、かなり古くなっていると思います。がん治療用放射線機器の性能は年々向上し、周辺の臓器に大きな影響を与えずに、これまで治療が難しかった深部のがんも治療できる機器が登場しております。価格はまだ高価であるということですけれども、導入している医療機関もふえているというふうに聞いております。  市立病院では、がん拠点病院として多くのがん患者の期待にこたえる高度な放射線治療を行うためにも、最新機器の導入が必要であると思いますが、今後の更新についてどのように考えているのか、お伺いします。 ◎富樫 副院長  がん治療用放射線機器の更新についてお答えいたします。  当院では、数多くの医療機器を保有しておりますことから、年数が経過したものなどを中心に、毎年度、平準化した投資規模の中で順次更新しているところであります。委員からご指摘のありました放射線治療機器につきましても、これまでの使用状況や性能の向上にかんがみまして、ここ数年内に更新する必要があると考えており、今後の財政状況や患者の動向、医学物理士など有資格者の確保なども勘案しながら、機種や更新時期を検討してまいりたいと考えております。 ◆國安政典 委員  がん治療は、地域の医療機関が一体となって患者をサポートする必要があります。そのためには、患者、また家族がよく治療内容を理解し、安心して治療に専念できる工程表である地域連携パスが有効であるというふうに考えます。各拠点病院と協力して、がん連携パスの効果的な運用に当たっていただきたいというふうに思います。  また、放射線治療機器につきましては、非常に高価でありまして、財政負担も大きいことは理解しておりますけれども、がん治療に実績のある市立病院にはできるだけ早期に整備されるよう進めていただきたい、このことを要望させていただきまして、私の質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私は、病床数の見直しとジェネリック医薬品の採用状況について、二つを質問いたします。  まず、第1点目の病床数の見直しについてです。  今回、810床のベッドから764床のベッドに46床削減することになっております。ほぼ1病棟分に相当する規模のものなのかなと思っておりますが、新パワーアッププランでは、静療院の成人部門の本院統合後の一般病床を810床から75床減らすこととしておりました。今回、それとは違う形で病床数の見直しが出てきておりますから、これがどのような観点から行われているのか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。  それから、ジェネリック医薬品の利用拡大、採用状況についてです。  これは、私は繰り返し取り上げてまいりました。少しずつですけれども、ジェネリック医薬品の採用が広がっています。患者はもとより、保険者である札幌市の医療費負担の軽減、それから、病院の在庫金額の減少など、メリットが大変大きいということもあって取り上げてまいりました。  これは、今年度、2月現在の実績でいきますと、率としては10.9%、品目が193品目というふうに拡大してきております。新パワーアッププランの中では、年間20品目程度を目標にジェネリック医薬品への移行を考えているということでした。品目数だけでいきますと、昨年度から今年度にかけては既にクリアしているのかなというふうに思いますけれども、この間、どのような形で採用の拡大を図ってきているのか。また、新パワーアッププランでの導入目標というのは、引き続き、達成可能な数字というか、現実的にやっていくのかどうなのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎野崎 経営管理部長  まず、私から、病床数見直しの観点についてお答えいたします。  新パワーアッププランでは、近年、急速に進んでおります医療の急性期化により、当院の平均在院日数が短縮し、病床利用率が低下していること、さらに、DPCへの移行後、その傾向がさらに進むものと考えられましたことから、病床利用の実態に合わせて病床及び病室の有効活用を図るため、病床数を見直すこととしたものでございます。  プラン策定時は、委員お話しのとおり、病床利用率が90%となることを念頭に75床の減を想定しておりましたが、その後、各診療科、病棟の病床利用状況診療科部長のヒアリングなどを踏まえまして、院内で精査を重ね、46床減の764床としたものでございます。 ◎樋口 副院長  ジェネリック医薬品についてお答え申し上げます。  ジェネリック医薬品は、我々の病院でも積極的に入れていこうという方針で、共産党からは以前からずっとご指摘いただきまして、たしか、数年前、正確な日にちは忘れましたが、最初のころは6%台でございました。それから、毎年、努力をしまして、現在は、先ほどおっしゃったように、先月の数値ですけれども、10.9%にふえております。  実際的には、注射と経口剤がありますけれども、我々の病院では、全部で192品目のうち、注射は120品目が後発品になっております。現実的には非常に高価なお薬が多く、使用頻度が多いということで、今は数字を言えませんけれども、金額的には大変高い利益差が生じております。  ジェネリック医薬品に切りかえたのは、21年度は25品目、22年度は、現在までですが、23品目です。目標の20品目以上ということでは、特に注射が非常に多いということで、今は10.9%ですが、何とか20%までというふうには思っています。経口剤に関しては、院外処方が非常に多いので、実際的には我々は先発品で処方しておりますけれども、院外ではジェネリック医薬品が大分出ているのではないかと考えております。そういう意味で、さらなる努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆坂本恭子 委員  まず、ジェネリック医薬品の方ですが、注射が120品目ということで、随分進んでいるというふうには思っております。10.9%ということで、年度末までどれくらい数字が伸びるかわかりませんけれども、最終的に20%ぐらいの導入を目指していきたいというお話もありました。やはり、先ほども申し上げましたように、患者の負担、それから、保険者である本市の負担の軽減にもつながっていくものです。また、ジェネリック医薬品へ移行しているもの、先発だったものが後発に移行しているものも大変多くなってきておりますし、品質も安定してきているということですから、ぜひ、これは進めていっていただきたい。それから、品目だけではなくて、金額ベースでも目標をしっかり持って取り組んでいただきたいというふうに思います。  ジェネリック医薬品についての質問は、これで終わらせていただきます。  病床数の削減ということですが、当初、90%程度の占床率と言うのですか、ベッドの確保がそのとおりに伸びてこないということで、75床から46床の削減にとどまっているというお話でした。  6人部屋から4人部屋に変えることに伴って、差額室を設定するということがかねてより言われておりました。今回、72床になるのでしょうか、4人部屋の差額室ができるわけですけれども、ここについて、具体的に差額の料金設定がどういうふうになっているのか、お聞かせください。 ◎野崎 経営管理部長  差額室の料金設定についてお答えいたします。  4床差額室につきましては、病床利用率の比較的低い病棟を中心に6床室の一部を転用して整備するものでございまして、整備内容としては、天井や壁の改装、さらには、電動ベッドとか収納家具、いす、テレビ、冷蔵庫などを設置し、テレビ、冷蔵庫については無料でご使用できるような設備になっているところでございます。料金につきましては、整備に要する経費、その他管理費等に基づきまして、1日2,100円を予定しているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  個室でもないのに1ベッド当たり1日2,100円ですね。4人部屋ですけれども、ここで差額ベッド料が発生するということですか。4人部屋でやるということですね。患者の負担は大変大きいというふうに思いますけれども、そこら辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。私は、差額ベッド料金の徴収は行うべきではないと思いますけれども、改めてお考えを伺いたいと思います。  先ほどもちょっと申し上げましたが、72のベッドが4人部屋の差額ベッドになるわけです。新年度のベッドの占床率は84.6%ですから、単純に2,100円を掛け合わせていきますと、4,668万9,000円というお金が入院患者から吸い上げられることになります。厚労省の告示だと思うのですが、通知の中で、民間病院については差額ベッドは50%を超えてはならない、それから、公立病院については30%、国立病院については20%、こういう規制が設けられています。そもそもこの以前というのは、保険外のところで新たな料金徴収をされないでも必要な医療を受けることができる、そして、それは、公立病院、国立病院に特に求められていることだと私は思います。  そういう意味では、そもそも公立病院は、あまねく市民が利用できるように、そういう状況をつくっていくということではないかと思います。病院の病室の環境が改善されることは結構なことではありますが、差額ベッド料を取るということは、やはり許されない。しかも、1日2,100円という料金が取られるということですから、私は、これは行うべきではない、見直すべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。 ◎野崎 経営管理部長  4床差額室の導入につきましては、静療院成人部門の本院統合に伴います収支計画の見直しの中で、4床室化による療養環境の改善及び収益の改善をプランに掲げまして、今、進めているところでございます。先ほど申し上げましたとおり、4床差額室に変更する部屋につきましては、病床利用率の比較的低い病棟を中心に6床室の一部を転用して整備するものでございますし、先ほど申し上げましたとおり、一定程度の投資をいたしまして快適な療養環境を用意するというふうなことで、先ほど委員が言われたとおりの収入がすべて収入となるものではないことをご理解いただきたいと思います。  また、患者の声からも、通常、我々が上等室と言っている個室が36室ありますが、ほぼ満床状態が続いてございまして、個室を求める患者に対して、純然たる個室ではございませんが、多床室の中で個室風の環境を整えるというふうなことでご使用いただくことも、市立札幌病院だけではなく、他の病院などの例も参考にして導入しようとして考えたところでございますので、ご理解いただきたいと思います。 ◆坂本恭子 委員  部屋の環境がよくなるというのはいいですね。快適に入院、治療に専念していただくということですし、今の6人部屋から4人部屋に変わっていって今の面積基準の要件も満たされていくわけですから、私は、それは当たり前のことだというふうに思っております。しかし、そこで2,100円という差額ベッド代を取るのかどうなのかということですね。今までだと、テレビのお金がかかったり冷蔵庫の使用料がかかったり、そういうものもひっくるめて2,100円になる、そういうお話だったと思います。  しかし、先ほど、私が病院局の方からいただいた保険外併用療養費医療機関名簿です。これは、全部ではないみたいですが、大体の公立病院、市内の代表的な病院がリストアップされているものですが、これを見せていただきましたけれども、個室は差額を取っているところがありますね。部長が今言ったように、市立病院にも特別室がありまして、1万2,000円、1万円、上等室が8,000円ということです。こういうことも含めて、個室で差額ベッド料を取っている病院はあるけれども、少なくとも私がそちらからいただいた資料では、4人部屋で差額ベッド料を徴収している病院はないのですけれども、実態はそれでいいですか。4人部屋で差額ベッド料を取っている病院は市内にありますか、ありませんか。 ◎野崎 経営管理部長  統合前の国立西札幌病院では、多床室の上等室があったというふうに伺っております。(「4人部屋ですか」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  もう一度ご答弁しますか。 ◎野崎 経営管理部長  4人部屋というふうに伺っております。 ◆坂本恭子 委員  改築前ということですから、現段階ではないということですね。  私は、差額ベッドが4人部屋になるということで、実際にどんなふうになるのかということで比較図という資料をもらうと、ここに4床差額室と書いてあるのです。これを見て幾らになるのだと聞いたら2,100円というお話でした。調べていきましたら、今いただいている資料の中では、4人部屋で差額料金を取っているところはないというふうに思っています。これが事実でなければ後でまた訂正があるのだろうと思いますけれども、特別室、上等室という個室である程度の利用があるのは当然だと思うのです。希望があるのも当然だと思うのです。  部長は、さっき、ほとんど満床になっていると言いましたけれども、私が電話で聞き取りをしたときには、市立病院の特別室Aは、30平米あって1万2,000円です。電動ベッドで、トイレ、シャワールーム、キッチン、応接室が整備されていて、これが50%の稼働率というふうに伺いました。特別室Bは、24平米で1万円ですけれども、これが7割ぐらいということでした。上等室は、12平米で8,000円です。これはシャワールームとかはついていないですね。机、トイレということですけれども、病院都合でない場合は70%程度というようなお話を私は聞いていたものですから、ほとんど満床の状態になっているということであれば、その数字を改めてお示しいただきたいと思います。  あわせて、今回、4人部屋になる72床についてですけれども、この占床率、稼働率をどういうふうに見込んでいらっしゃるのか、お聞かせください。 ◎野崎 経営管理部長  先ほど委員からお話がございました特別室の2種類、1万2,000円、1万円の部屋と8,000円の上等室については、もちろん利用状況については異なっているものというふうに思いますが、私が先ほど申し上げました満床状態と、多く利用されていてなかなか入ることができないというふうにお話ししたのは8,000円の上等室のことでございまして、数字的な違いがあるということであれば後ほどお示ししたいというふうに思います。  それともう一つ、4床差額室の占床率ですが、収支計算をどう立てるのかということにつきましては、60%程度というふうに考えたところでございます。 ◆坂本恭子 委員  60%ですか。一番最初に、90%の占床率を目指していたけれども、それが伸び悩んでいるので、6床室を4床室に変更して有効活用するというお話でしたね。これは、新パワーアッププランにも書いている話です。そして、新年度の占床率は全体で84.6%を見込んでおります。そして、有効活用をすると言って、差額ベッドの占床率については60%ということですか。これはおかしくないですか。占床率を上げて、ベッドの稼働率を上げて、そして、収支の見直しをしていくのが新パワーアッププランですね。占床率だけで見れば平年度ベースよりも下がっていく、60%程度の見込みだということですから、私は、この新パワーアッププランの考え方でいくと、全く逆の方向に向かっていってしまうのではないかなというふうに思うのですけれども、その点はいかがお考えになりますか。 ◎野崎 経営管理部長  病床利用率につきまして84.6%と予算でお示ししているものについては、一般病床の全体の病床利用率でございます。先ほどの90%を目標とするということにつきましても、一般病床をその時点で810床から735床をベースとして90%という病床利用率でございます。84.6%にしたことにつきましては、先ほど申し上げましたが、現在までの病床の利用状況、あるいは今後の病床利用の見込みを各診療科の医師や病棟などからヒアリングすると同時に、ある一定程度の余裕を持っているということも必要だろうということで、病床を過度に減らしていない、75床減から46床減にしたというのは減らし方を少なくしたというふうなことでございます。  また、60%というのは4床差額室だけで見たときの稼働率でございまして、4床差額室は18室を予定してございますので、18室掛ける4ですから、72ベッドに対しての60%ということになります。ですから、全体で言いますと、その他のベッドについては84.6%ではなく、それより若干高いと。4床差額室ではない違う部屋につきましては、84.6%ではなく、86%なり87%なりというふうな計算をして、病院全体としては84.6%の予算を組んでいるということでございます。 ◆坂本恭子 委員  診療科によってもベッドの占床率は変わるわけですから、いろいろなものを上積みしていって、平均で84.6%というのは十分に理解しています。だから、特別室Aというのは半分しか動いていないわけですね。それでもこの中には入ってきているわけです。  今回の72ベッドについては、2,100円の差額料を取るということですね。ここだけで見ると60%ですが、これはやむを得ないというふうにお考えなのか。本来は急性期の病院というさっきからのお話もありましたが、何かあったときに受け入れができるという状況を地域の病院と連携しながらつくっていくわけですね。そのときに、市立病院へ行きます、4人部屋しかあいていないのです、お金がかかってしまいますけれども、いいですかと。痛い思いをして、つらい思いをして、救急搬送されていくときに、そういう確認をされて、本人はわからないで、いいです、すぐに連れていってくださいと。それは同意とみなされるのですね。入院しました。お金を請求されるのですよ、差額ベッド代を、通常でいけば。こういうときの対応ということも考えていただかなければならないというふうに私は思います。  先ほども申し上げましたけれども、市立札幌病院というのは市民の皆さんにいつでも気軽に利用していただける病院だったのではないかなと思い、実は、こういう立派な本を借りてまいりました。これはもう10年前に出されていますから、140年誌というのもできているのでしょうか。これは、市立病院ができたときのお話です。病院仮規則を定め、病院薬価、賄い料も商工に限り自費とし、農業移民、アイヌ、私財困窮者は官費としたと。ここでは、貧しい人、困っている人たちには公的なお金で医療を受けさせてあげよう、そういうことが私は書かれているのだと思って読ませていただきました。大変立派なものだなと思って見せていただきましたけれども、私は、今回の差額ベッド料を徴収するということに当たって、このときの市立病院の精神が、一体、まだ生きているのかな、正直、そういうふうに思いました。  改めて、私は、これは行うべきではない、初心に返って、本当に大変な思いをしていらっしゃる方々すべてに対応していける、そういう病院にしていくべきだというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
    ◎吉田 病院事業管理者  ただいま、官費で払うべきだというお話でしたので、その点については私がお答えいたします。  明治に斎藤龍安先生が病院をつくられたときのお話でございます。そのときは健康保険もございません。そして、赤ひげの時代でございます。お金持ちからたくさんお金をいただいて、お金のない人はただにしてということが可能であった時代でございます。ただいまの総務省が黒字にしろというふうな国の指示もないときのことでございます。ですから、時代が全く違いますので、精神は生きておりますけれども、病院も生きていかなければならないことをご理解いただきたいと思います。 ◆坂本恭子 委員  時代は違うというお話であります。やっぱり非常に残念ですね。  差額ベッドの導入というのは、厚労省が1984年に決めたのですね。患者は快適さを求めているということで、差額ベッドを希望する患者からは、入院基本料などとは別に特別料金を徴収できるという制度になりました。これは、当初は個室か2人部屋となっておりましたけれども、その後、4人部屋にまで拡大されることになっているわけです。ですから、通常の感覚でいくと、差額ベッドと、まして、公的な病院でということになったときに、4人部屋に入るといって、そこで差額料が発生するのか、私はそこの問題だと思うのです。  経営についていろいろお考えになるのは管理者としてはもちろん当然のことですし、ある程度の収支を埋めていくという仕事は求められていると思います。しかし、お金がある人は大きくていい部屋に入れて、お金のない人は――今、6人部屋は基準以下ですね。1ベッド当たり6.4平米なければならないところを、今、市立病院は4.8平米だというふうに聞いております。4人部屋になってやっとこれが7平米になるということですが、お金がなければ、狭くて窮屈な不自由を強いられる、そういう部屋にしか入れないというのは、私はやっぱりおかしいことだと思うのです。ある意味で収支の改善は求められるけれども、市立病院、公立病院というのは、本当に地域の医療に寄り添ってやっていくものだというふうに思います。そこで療養される方の環境を整えていくというのは当たり前のことですよ。だから、今の基準に合わせて4人部屋にするというのは当たり前のことだと思います。しかし、4人部屋まで差額ベッド料を取っていいというふうになっているから取らせていただきます、市立病院はお金もないのでということでは、私はやっぱり受け入れられないというふうに思いますね。  今、本当に暮らしが大変な状況になっているところで、こういう値上げにつながる差額ベッドの導入ということはやっぱりすべきではないというふうに思いますし、民間もこれからは4人部屋がどんどんスタンダードになっていくと思うのです。というか、もうなってきています。そういう中にあって、市立札幌病院が差額ベッド料を取るということが民間に波及していく、そういう影響も考えていっていただかないと、地域連携、地域連携と言っていろいろな専門分野で連携していきながらも、値上げにつながる連携というか、私はそういう関係はつくっていくべきではないと思うのです。  改めて、今回の差額ベッド料2,100円の値上げは行わないでいただきたいということ、やめるべきということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  私からも、質問させていただきたいと思います。  今、新パワーアッププランに基づきまして、病院局一丸となって取り組みを進めているところであります。  きょうは、新パワーアッププランに関連しまして、このプランの13ページに書かれております経営効率化のための具体的な取り組みの中で、勤務環境の整備、それから、患者サービスの充実等を中心に質問させていただきたいと思います。  安定した医療、また、その医療の充実に向けては、働く環境づくりの整備を欠かすことができないと考えております。新パワーアッププランの経営効率化のための具体的な取り組みの三つ目に勤務環境の整備等が上げられておりますけれども、安定した医療の提供、充実、そして、働く医師や看護師等のこうした環境整備の充実をさらに進めていくべきと考えております。  そこで、1点目の質問です。  医師の勤務環境改善として、必要とされる診療科への医師の確保、増強という中では、救命救急センター、産婦人科、新生児内科など計10人の予定で増強などを図っていくとされていますけれども、勤務医不足が叫ばれる中で、現在の医師確保の状況はどのようになっているのか、伺います。  2点目は、医療秘書の増員についてです。  医師の事務的な仕事の補助を行う医療秘書の増員も欠かすことはできません。11人を今後は5人ふやしまして16人にするというようなことが示されておりますけれども、現在の配置状況はどのようになっているのか、また、これによって医師の業務負担軽減がどのように行われているのか、さらに、それをどういうふうに評価されているのか、伺います。  また、今後一層の増員を図るべきと考えますけれども、その点についてどのようにお考えか、伺います。  3点目です。  専門性の高い病院事務職員の確保、育成についてです。  プランに記載されていますように、これからの病院経営には、診療報酬、また、診療情報管理等の高い専門性が求められている医事業務を安定的に遂行することが求められていることは言うまでもありません。これを担う職員の確保、育成が大変重要と考えます。このプランにおきまして、任期付職員や病院独自職員の検討が予定されているというふうに示されていますけれども、この検討状況、話し合いがどういうふうに進んでいるのか、また、今後の見通しについてもあわせて伺います。 ◎野崎 経営管理部長  3点ございましたが、一括して私からお答え申し上げます。  まず、新パワーアッププランの取り組み状況のうち、医師確保の状況でございます。  平成21年4月に医師定数を13名増員いたしまして、23年3月時点では定員を若干上回る134名の医師を確保し、さらに、新年度に向けまして7名程度の増員をする計画となってございます。脳神経外科などはいまだ欠員とはなってございますが、増員の必要性が高い診療科といたしまして、プランに掲げました救命救急センター、産婦人科、新生児内科につきましては、一定数の医師確保が実現する見込みとなってございます。  次に、医師の事務作業の補助を行う職員、いわゆる医療秘書の増員の状況についてでございます。  平成21年3月のプラン策定時の医療秘書の職員数は11名でございましたが、診療科医師の希望などを踏まえまして、平成23年3月現在では20名まで増員配置をしたところでございます。これらの職員は、医師が専ら行っておりました電子カルテへの入力や予約業務、診断書等の文書の作成など事務的業務を中心に補助しているところでございまして、これらの作業によりまして医師の事務負担軽減効果があらわれてきており、各診療科医師からも高い評価を得ているところでございます。今後につきましても、医師の希望を聞きながら増員を検討してまいりたいというふうに考えてございます。  最後に、専門性の高い病院事務職員の確保、育成でございます。  委員ご指摘のとおり、病院を取り巻く環境は、診療報酬の改定や医療保険制度の見直しなど常に大きく変化してございまして、これらの動向に確実に対応できる専門性の高い事務職員の育成、確保が急務となっているところでございます。このため、プランにも掲げましたように、診療報酬、診療情報管理など高度な専門性が求められる医事業務部門を中心に、病院独自職員の配置に向けて関係部局との協議を進めてまいりました。現時点では、長期的な人材育成や人事交流のあり方等の課題があることから結論は得ておりませんが、引き続き、実現に向けて取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  医師が安心して働き続けることができる環境づくりというのは、本当に医療のレベルを上げることにもつながるというふうに考えておりますので、その確保についてはさらに進めていただきたいということを強く求めておきます。また、医師が抱えている事務事業の軽減を図るほかにもさらに検討する余地があるところについては、また医師と相談しながら今後も進めていくことも考えているということでありますので、その点についても求めておきます。  専門性の高い病院事務職員の確保については、今はなかなか結論を出すまでには至っていないということでありますけれども、医療を取り巻く環境は今後もますます煩雑になったり、複雑になったり、またレベルも高くなっていくと思われますので、この点についても強く求めておきます。  次に、患者サービスのアップについて伺いたいと思っております。  患者サービスのアップにつきましては、市民ネットワークとしましても、これまでも図書室の設置の要望とか相談窓口の一元化などを求めてきたところであります。経営効率化のための具体的な取り組みの四つ目に患者サービスが上げられておりますけれども、この中で、今、患者満足度調査を行っているというふうに伺っています。病院局では、この満足度調査を定期的に行って、病院スタッフの接遇や施設などに対する意見、要望を把握して、その後の取り組みに生かしているということであります。  また、先日も、病院に行きましたら、ロビーにいろいろな方からの意見が掲示されておりました。これは、満足度調査ではなくて、日常的な要望などから抜粋したものが公表されておりますけれども、一つ一つに大変丁寧にお答えをいただいて、取り組んでいるのだなという誠意を感じるものでした。  そこで、この満足度調査について伺いたいのですけれども、今回、この満足度調査の調査票の配付方法なども改善して、より多くの患者の意見や要望を把握されていると聞いております。そこで、2010年度の満足度調査では患者からどのような意見や要望があったのか、また、それをどのように改善していこうとされているのか、伺います。  そして、患者アメニティーの向上につきましては、外来等の待ち時間を有効に活用できるように、患者用の図書室が設置されておりました。ひっきりなしに患者が入っておられた感じを受けましたし、いろいろな方が手にとって見ておられましたので、図書室が置かれた意味もあると評価できるのではないかと思っています。  そこで、アメニティーの向上ということでの図書施設ですけれども、利用状況はどのぐらいあるのか、また、患者の反応、反響としてどういうふうな声が届いているのか、伺いたいと思います。 ◎野崎 経営管理部長  2点ございましたが、まず、患者満足度調査における意見及び改善の取り組みについてお答え申し上げます。  患者満足度調査につきましては、平成17年から継続して実施しているものでございますが、これまでの結果を踏まえまして、休憩スペースの拡大や面会時間の延長などを実施してきたところでございます。22年度の患者満足度調査におきましても、引き続き、職員の接遇についてお聞きしてございまして、おおむね良好との結果は得ているところでございますが、会計時の呼び出しの改善や待ち時間の短縮といった要望などが寄せられているところでございまして、新年度に向けて自動支払い機の導入を計画しているところでございます。  次に、患者用図書室の利用状況とその反響についてお答え申し上げます。  患者用図書室につきましては、昨年8月2日にオープンいたしましたが、貸し出し手続を行うことなく患者が自由に本を閲覧できるような仕組みでございますことから、正確な利用者の数は把握できないものの、常に患者が出入りしていることから、多くの皆様にご利用いただいているものと考えてございます。本年度の患者満足度調査におきましても、図書室においてお聞きいたしましたところ、待ち時間に利用できるのはありがたいといった声が寄せられているほか、入院患者からもよい取り組みというふうに評価されているところでございます。 ◆佐藤典子 委員  新年度から自動支払い機が導入されるということでありますので、患者にとってもそういった手続がスムーズに行える取り組みがさらに進むのではないかと期待しますし、また、意見などを生かして取り組みを進めていただきたいと思います。  それから、患者用図書についてですが、2005年の1定のときに、患者用図書室を設置してはいかがでしょうかという質問をさせていただきました。そのときには、こういった待合室での図書室ではなくて、患者が自分の病気と医療行為について知ったり、治療方法を自分で決め、患者と医療者が一緒に病気を治す、そういうような取り組みのためにも、専門書などを置いた図書室の設置などが求められるのではないかという質問をさせていただきました。そのときは、場所などもなかなか難しいので、そういうところは今後の課題だというふうに伺っていたのですけれども、まず一歩、患者のアメニティーの改善という部分でこういったものが設置されたことは評価するところです。  今後は、患者と医療者が一緒に病気を治すというところで、インフォームド・コンセントやセカンドオピニオンの重要性などが今言われている中で、市民のための健康とか医学情報の提供など、また、きめ細かなコミュニケーションを図る手助けとしても、市立札幌病院においても医療関係の専門書などをそろえた患者用図書室の設置について、改めて、きょうは要望だけにさせていただきたいと思います。  最後の質問ですけれども、相談体制についてです。  これまでも、患者の相談体制の充実を求めてまいりました。2004年に質問させていただきましたときには、相談体制が五つの窓口に分かれていて、患者がいろいろなところに行かなければならず、なかなか相談しづらいという話を聞いていたものですから、ぜひこれを一元化して患者にとってスムーズな相談体制の充実を求めてきたところであります。今回、こういった相談部門が一元化されまして、以前の体制よりかなり向上しているというふうに思っています。  そこで、相談体制の充実とともに、患者の相談内容も多様になってきているというふうに思いますが、どんな種類の相談が寄せられ、対応しておられるのか、伺います。  また、現在の相談コーナーを見せていただきましたが、そこは仕切りになっていますけれども、小さな机が並んでいるカウンター式になっているものですから、私としましては、やはり患者のプライバシーとか、デリケートな内容もあるかと思います。  そこで、相談コーナーの間仕切りや相談用の個室の増設など、進めていただきたい部分としてぜひ改善を求めたいと思うのですけれども、そのことについてどのようにお考えか、伺います。  また、もう1点です。  今、患者は玄関で待たれるわけですが、入ったときの風の強さとか寒さというのは、病院に来ているのですけれども、我慢をして待つという状況があります。また、今、相談窓口ができて、新患の方は受け付けされるところができましたので、直接、強い風は吹き込みませんけれども、両方に強い風が吹き込むようになっています。そうしたときに、入院する予定の患者のところに一番に強い風が行くとか、文書センターや、薬剤部の方とか、検査の説明をされる側の方には非常に冷たい風が行きます。働く環境の整備というところでは、そうした寒さ対策についてもぜひ検討いただきたいのですけれども、どのようにお考えか、あわせて伺いたいと思います。 ◎野崎 経営管理部長  3点ございましたが、まず、1点目の相談コーナーでの患者の相談内容でございます。  交通事故や労災関係、生活保護などの福祉関係、難病などの特定疾患関係、医療費の支払い相談、障害者手帳などの諸手続など、年間約3万件の相談や事務手続の支援を行っているところでございます。また、地域連携センターでは、転院、退院の支援などの相談やがんに関する相談に対応しているところでございます。  2点目の相談コーナーの相談環境の改善についてお答え申し上げます。  医事課の相談コーナーにつきましては、先ほどの委員のお話のとおり、患者の利便性を重視いたしまして、狭隘な事務室の中で窓口を一元化しているところでございまして、その中で各窓口に間仕切りを設置するとともに、相談の内容や相談の人数によっては相談室を使用するなど、プライバシーの確保に努めているところでございます。個別の相談コーナーの設置や相談室の増設につきましては、限られた事務室スペースの中では困難なことでございますので、病院全体のレイアウト見直しの中で改善が可能な方策について検討してまいりたいと考えてございます。  最後に、厳冬期に中央ホールが寒いとのお声があることは承知しているところでございます。これまでも、玄関正面への防風兼用のブースの設置や、自動扉に開閉用のタッチセンサーを新設する、あるいは、各コーナーへパーテーションを設置するなど、寒さ対策に努めてまいりました。今後につきましても、ホールの温度の調整をより綿密に行うとともに、先ほどお答えいたしました自動支払い機設置に伴うホール全体の配置見直しを行うことから、その中で検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  要望であります。  市立病院の基本理念は、すべての患者に対して、その人格、心情を尊重し、常に優しさを持って診療に専心することだというふうにこれまで聞いてまいりました。サービスアップなどについても、本当にきめ細かに患者や入院患者の意見、要望を聞き、できることは改善していくといった誠意のある態度で取り組んでおられることを評価しているところです。  きょう申し上げました要望も、入院患者が待っているところの寒さとか、文書コーナーなどは、全員がそこではなくても、一部は別室で作業できる場合もあると伺っておりますので、今伺いましたレイアウト変更の際には、働く方々の働きやすさの改善なども含めて、ぜひ前向きに行っていただきたいということを改めて強く求めまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  私からは、6点について質問いたします。  1点目は、福利厚生会からの物品購入について、2点目は、精神科病棟新築工事について、3点目は、21年度、22年度の患者の来院動向について、4点目は、一般会計から病院会計への繰入金について、5点目は、公傷判定医について、6点目は、病院職員、特に組合員の選挙活動についてであります。  まず最初に、病院局の方も福利厚生会から物品を購入されているのですけれども、なぜ、福利厚生会を経由して買われたのか、それについてお尋ねいたします。 ◎野崎 経営管理部長  当局においても、職員福利厚生会から書籍などを購入しているところでございます。福利厚生会が委託しております地下1階の書店から購入しているものと存じますが、書籍につきましては5万円未満の少額のものということで、地方公営企業法施行令に基づき、随意契約できることとなっておりますことから、本庁舎地下の売店で購入したというものでございます。 ◆松浦忠 委員  病院の位置的なことから言ったら、わざわざ本庁舎の地下の売店から購入しなくても、配達してくれるところもあるのです。今は、例えばクロネコヤマトでも佐川急便でも鉛筆1本、消しゴム1個から配達してくれます。  福利厚生会というのは、院長も構成員であります。厚生会の会員ですね。言ってみれば、皆さんの身内を利用して物品購入をしている、こういうことになるわけですが、一般の企業の方も、商売は何の制限もなくお互いに競争してやっているわけです。そういうことからいったら、そういうところから購入するというのは、私は、今の社会の通念上、適正ではないのではないか、やっぱり不適正と言わざるを得ないなというふうに思うので、これは、ぜひひとつ新年度から改めていただくことを求めて、終わります。  そこで、職員部長を呼んでいるから、福利厚生会について聞いておきます。  職員部長、福利厚生会の関係はあなたのところの所管かなと思います。人も派遣していますね。今は、派遣はなかったですか。派遣があるか、ないか、お尋ねします。 ◎森 総務局職員部長  現在、福利厚生会に対しましては7名を派遣してございます。 ◆松浦忠 委員  私は、一般会計からそれぞれの各会計でも福利厚生会のことを聞いてきました。7名の人件費は、23年度の予算では一体幾ら見ていますか。 ◎森 総務局職員部長  直接、給与で支給されておりますが、今は手元に資料がございませんのでお答えいたしかねます。 ◆松浦忠 委員  なぜ、7名必要なのか。 ◎森 総務局職員部長  福利厚生事業は、官民を問わず、事業主の責務として職員の元気回復や士気高揚、心身の健康の保持・増進などの事業を通じまして、職員がその能力を十分に発揮できる環境を確保することにより、市民サービスを維持・向上させることを目的としております。福利厚生は、勤務条件の一つでございまして、地方公務員法第42条におきまして、福利厚生事業の実施は地方公共団体の責務であると規定されております。  札幌市では、他都市と同様に、職員互助会でございます福利厚生会において事業を実施することにより、効率化を図っているところでございまして、人的管理的な要素を含むため、事業の実施に当たりましては、札幌市が積極的に関与していく必要があると考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  この派遣は、いわゆる定年前の職員全員なのか、それとも、再任用も含まれているのか。含まれているとすれば、その内訳。(発言する者あり) ◎森 総務局職員部長  現在は、すべて現職でございます。 ◆松浦忠 委員  委員長、委員長に一つお尋ねしますけれども、大嶋委員は、再三言っていますけれども、議会運営委員長ですよ。いいですか。質疑に、議事運営に異議があるなら、委員長に手を挙げて、議会運営委員長ですから、議会全体の議事運営を取り仕切っている立場ですからね。したがって、委員長の議事の進め方に異議があるなら異議があるという発言をして、動議を出して、議事の進め方を直すなら直す、これが議会の通常のルールでありますから、このことをきちっとしてください。 ○村松正海 委員長  それは私が委員長として判断しますので、松浦委員は質問をしてください。  質問をどうぞ。 ◆松浦忠 委員  札幌市は、局長職を含めて約1,000人を再雇用しております。それが必要かどうかの議論は別に置いておいて、職員福利厚生会に何で正職の給料の高い人ばかりを派遣しなければいけないのか、再任用の派遣でなぜだめなのか、これについては私は前々から疑問に思っておりました。なぜ、正職で7名派遣しなければならないのか、この点についてお尋ねいたします。 ○村松正海 委員長  松浦委員、きょうは病院局の審査でございまして、福利厚生会は総務局に当たりますので…… ◆松浦忠 委員  (続)わかっています。わかった上で…… ○村松正海 委員長  ですから、違う質問をしてください。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、私がなぜこの質問をするかといったら、本当は、これは各局の最後の局のところでやろうと思っていたのですよ。なぜかといったら、各局全部、市長も来てもらって、福利厚生会の事業が本来の財団法人の事業から逸脱している、このことも含めて、最後に総括的に福利厚生会の質疑をしようと思っていたのです。したがって、一つ一つ分散しながらどこかのところで聞いていって、最後にきちっと整理をする。そうでないと質疑はできない。議員も大体わかっていないのですよ。  いいですか、委員長、申し上げておきますよ。これは議長に問題があるのだけれども、私が質問して回答された、文書質問に対する回答書が全部の議員に配られていない。だから、みんなは私の質問内容がほとんどわからない。昔は、これは全部配られたのですよ。いつからこうなったのか。これは、桂さんの、共産党と私を除いてオール与党体制に近いことになってからこうなったのですよ。 ○村松正海 委員長  わかりました。お座りください。  森部長、答えられる範囲で1回だけ答えてください。 ◎森 総務局職員部長  札幌市の人事配置につきましては、再任用職員も含めまして適切な人材活用のために適切に行ってきております。 ◆松浦忠 委員  これについては、きょうの最後のところで市長にお尋ねすることにします。  次に、精神科病棟の新築工事について、私は、4定のときにも、病院局に、一般競争入札で制限をなくしてやるべきですよということは再三申し上げておりました。結果、どうなったか、答えも何も来ないから私も黙っておりました。  そこで、お尋ねしたいのは、まず、どういう条件で入札の告示をしたのか、そして、現在、入札は終わったのか、終わっていないのか。結果、予定価格、最低制限価格、そして落札価格など、それらについて明らかにしてください。 ◎野崎 経営管理部長  工事の入札の状況でございます。  精神病棟の工事に関しましては、建築工事と電気、機械、エレベーターの四つの工種に分かれて入札をするところでございます。  そのうち、建築工事につきましては、去る2月8日に告示を行いまして、同月24日、25日に入札、28日に開札したという状況になってございます。条件につきましては、建築工事につきましては、単体では市内のA1、JVではA1とA1あるいはA1とA2の組み合わせということで、施工実績は3,000平米以上という条件を付したところでございます。  電気、機械、エレベーターにつきましては、2月25日に告示をしているところでございまして、3月14日、15日に入札を受ける予定となってございます。電気については単体で市内A、機械については単体で市内A、またはJV、エレベーターについては単体で機械設備、所在地問わずというふうな条件としているところで、これは既に告示をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  建築工事について、何ゆえに3,000平方メートルという施工実績を条件につけたのか。これ以外は条件なく、あとは一般競争入札ですね。この条件だけで、あとは一般競争ですね。 ◎野崎 経営管理部長  申しわけございません。施工の実績条件でございますが、機械につきましては成績重視型ということでつけてございまして、機械につきましても施工実績は3,000平米以上という条件を付しているところでございます。ですから、施工面積の条件を付しているのは建築工事と機械工事の二つでございます。 ◆松浦忠 委員  これ以外に条件はないかと聞いたのですよ、私は。皆さん方は、最初にこういうことを言ったのです。病院の建築をした実績があるとか、そういうものもつけたいとか、いろいろ言っていたのですが、私の方は、そんなことは関係ないでしょう、すべての条件はなしでいいのではないのかということを言っていたのだけれども、そうすると、そういうようなものはなしで、ただ単に、建築で言えば3,000平方メートル以上の実績があること、それから、機械でも3,000平方メートル以上の実績があること、こういうことですね。  そうすると、なぜ、建築で3,000平方メートル、機械で3,000平方メートルという条件になったのか、お示しください。 ◎野崎 経営管理部長  施工実績につきましては、一般競争入札ということで、市内のA1という条件を付した中で参加が可能ということで、本庁で定めます一般競争入札ガイドラインに基づきまして、発注工事と同種同規模の実績をつけることが可能となっているところでございます。本工事につきましては、工期が短いことや狭隘な敷地に建設すること、あるいは、救命救急センターのそば、本院との接続という特性もあることから、今回の建築物が約3,000平米という面積を有していることもございまして、3,000平米以上の施工実績のある業者という条件をつけさせていただいたところでございます。 ◆松浦忠 委員  建設業法はご存じですね。あるいは、それにかかわる諸法規も企業会計ですからご存じだと思うのです。基本的に、今はどんなことができるかといったら、全くの何の資格もない人が代表者になって登記をして会社をつくる。そして、その人が、1級建築施工管理士とか、病院の今の病棟を請け負うのに必要な資格を持った人とそれぞれ雇用契約を結ぶ。落札をして、工事が始まったらいつからいつまであなたを雇用したい、こういう条件で雇用契約を結ぶ。今はそれで入札に参加できるのですよ。官公庁はすべてそれでできるのですよ。  そういう中で、実績というのは何かといったら、一つの法人なりが過去にそういうものをつくったことがあることが実績なのです。しかし、今のような会社形態の人は、一つ終わったらそこで精算して会社は解散してしまうのです。そして、自分がしたいなという仕事が出てきたときに、また法人をつくって参加する。法人は定款がありますからね、法務局登記のときに。その工事に合った定款をつくって参加するのです。これが、今、建設業法で認められている請負側の体制なのですよ。  以前にも皆さん方にいろいろお伺いしたときに、私も堀川議員も皆さんに意見として言いました。したがって、実績なんていうのは全く関係ないではないですか。一般会計のガイドラインと言うけれども、企業会計でその管理者に義務づけられているのは、予算は管理者が議会に直接提出することができないことだけは企業会計法で定められております。これは、市長が調整するということになっています。それ以外の執行権限というのは管理者に与えられております。一般会計のガイドラインをまねる必要もない。今までに、幾つか、堀川議員も、例えば、あの病棟の床頭台というか、ベッドのわきの物入れがありますね。あれの契約更新のときにも、フクリ企画が入っている問題に対して、きちっと競争性を持たせるべきだと言って幾つか指摘をしました。皆さんは、一たんは入札を取りやめて、結果的に再入札もフクリ企画に行くような仕組みをつくっていってしまった。  フクリ企画とは何ぞやといったら、できたときには福利厚生会と市職員組合が出資してつくった会社で、初代の社長は、右近さんと言う衛生局長をやめた方でありました。3代目社長は、市職員組合の委員長の佐藤一博さんです。さっきの福利厚生会も含めてこういうことが連綿として行われていて、そして、今のようなことをやっていくから、現在、逮捕、拘留中、取り調べを受けて本人も罪を認めていると新聞報道されていますが、小泉係長事件のようなことが氷山の一角として出てくるわけですよ。私どもは、事前に、皆さんにそういうことの見解を十分求めたけれども、管理者の院長先生を含めてただただ答えに窮するという状況の中で、後は結果を見ましょうということで、私らもそれ以上は言いませんでした。結果、こういうことになりました。
     そこで、最低制限価格と落札価格は幾らであって、その差が幾らあったのか、示してください。 ◎野崎 経営管理部長  先ほど申し上げましたとおり、建築工事のみ開札が終了しているところでございますが、案件として低入札価格調査の対象案件となってございまして、その対象業者につきましては、今後、調査を進め、最終的に落札者と決定した後に落札価格等につきましても公表することになってございますので、現時点においてお答えすることは控えさせていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  そうすると、最低制限価格を下回ったということですか。 ◎野崎 経営管理部長  そのとおりです。 ◆松浦忠 委員  いずれにしても、これは、院長先生が管理者でありますから私は申し上げたいのですが、先生は、医師職でそちらの方は大変精通された方だということはだれしもが認めております。しかし、病院事業ということで管理者の責務を法的に負われているわけで、やっぱり、こういうことなどについても、ちょっと時間を割けば先生の持っておられる能力からいったらすぐにわかることでありますから、その辺は、事務方に任せるのではなくて、きちっと判断した上で決定していただきたいというふうに私は思います。これは、答えは要らないです。事務方は、結局、今までの流れの中でやっているからああいう小泉事件になるわけですよ。  したがって、私は、これは改めて市長に指摘をし、答えを求めたいと思っていますけれども、むしろ、事務方よりも医師職である先生の方が市民の考えているところに近い答えを出されると思っています。ぜひそういうことを期待しておりますから、以降、こんなことが再び起きないようにやっていただくことを求めて、これは終わりたいと思います。  次に、21年度に病院に来院された患者の各区別の数です。そして、22年4月から9月まで、上期と下期と二つに分ければ、上期に来た来院患者の各区別の数です。  なぜこういうことを聞くかといったら、市立病院を受診する患者の傾向がどういうふうに変わっていっているのだろうかということを私が知りたいがためであります。そのことは何につながるかといったら、申し上げておくと、例えば、厚別区や清田区、あるいは定山渓など、地理的に市立病院から遠くにお住まいの皆さんは、市立病院は本当に要るのかという素朴な疑問を私に投げかけてくるのです。そのことにきちっと事実関係を持って答えるには、こういう質問をして、きちっと答えをもらって、それに基づいて、こうだから私は必要であると思うとか、これはもうやめた方がいいなとか、皆さんの考えが妥当かもしれないねとか、議員としても市民に対応をしなければならないものですから、あえてお尋ねするわけであります。 ◎野崎 経営管理部長  21年度の地区別の患者数については手元にデータがございますが、22年度については持ってございませんので、21年度のデータと、もしよろしければ20年度のデータがございますので参考までに述べさせてもらいたいと思います。  21年度の数字につきましては、これは、札幌市だけではなく全道の中での構成比になりますが、外来でいきますと、札幌市の区の中で一番多いのは西区の18.2%、北区が17.46%、中央区が15.42%ということで、この三つの区で50%程度となってございます。一方、低い区は、清田区で2.03%、厚別区で3.14%となってございます。  なお、20年度のデータで申し上げましても、一番多いのが西区で18.13%、北区で17.44%、中央区で14.83%ということで、この3区で相当数を占めてございます。  ちなみに、先ほど21年度で少なかった厚別区につきましては、20年度が2.99%でございましたので、21年度の方が若干ふえてございます。清田区につきましても、1.80%でございますので、若干ふえているところでございます。 ◆松浦忠 委員  札幌市は面積的にも非常に広いところですから、病院もまた分散されてそれぞれの地域に総合病院もありまして、厚別区に行きますとJR新札幌駅前には札幌社会保険総合病院があったりします。大きく分けて、災害のときの救急病院に指定されている病院というのは、例えば、北大とか、医大とか、豊平川を渡っては北海道がんセンター、こういったようなところが基幹病院として指定されております。  私は、札幌市であるかないかは別にして、市民の健康を守り、災害のときの基幹病院の役割を果たす、そういった病院がどういうふうに分布しているかということを調べてみたら、いみじくも、テレビ塔を中心にしておよそ正三角形に近い形で北大、医大、そして北海道がんセンターがあるのですね。これは、距離的にも大体等距離なのです。  私が市長においでいただいたのは、幾つかありますが、その中の一つに、こういう基幹的な、災害復旧を含めた、それから市民が多く利用する病院に対して、本市として財政的な措置をどう講じていくのかということも一つは課題ではないのかなというふうに私はとらえております。なぜかといえば、結局、市民が地域的に病院を選択してかかるわけですね。私はこの後にお聞きしますけれども、市立病院に一般会計から多額のお金が出されております。しかし、かかる市民の数は、通常は、その病院を中心にして一定の距離の方々がかかり、遠いところから市立病院に行くのは、その病気に非常に精通した先生がそこにいらっしゃるということで、遠くからでもその先生にかかりに行く、こういうことだと思います。こういうことから考えて、災害を含めた三つの基幹病院に対して、あるいはまた、通常、受診する一般的な傾向からいった地域的なものもありますが、これら三つの基幹病院と札幌市は、市民の健康を守るという立場から、財政的なものも含めてもうちょっときちっとした取り決めをして、これらに必要な最小限の財政的な措置もするものはする、私はこういうことが必要ではないかなというふうにかねがね考えておりました。  特に、北海道がんセンターは、先生方もご承知のように、がん対策基本法に基づいて都道府県に拠点病院を1カ所指定し、その病院では、がんの治療研究、がんの治療に当たるお医者さんの養成、新薬の治験、いわゆる実験ですね。こういうようなことなどを主に行うということが定められていて、都道府県の知事がこれを指定するということになって、21年度に、菊水にある今指定されている病院が国立病院からがんセンターと名称を変えてそうなっております。そんな意味合いからしたら、私は、やはり、この三つの病院に、市長はどういうふうな――役割は既に災害基幹病院に指定しているわけですから、指定だけされて全部できるかといったら、やっぱり、指定されたことによって災害に備えてのいろいろな設備面なんかもきちっと金をかけてしなければならぬ。場合によっては、(発言する者あり)そうでもないんだ。(発言する者あり)いやいや、そうでもないんだって。まあ、聞け。  国のと言っても、それは出し方がいろいろあるのです。そういうことについて禁じられていると言ったって、やり方があるのです。  したがって、そういうことについて、市長は、これら3病院の院長と協議をされたことがあるかどうか。お医者さんの世界は、一般の社会とはまた違った特異な体質を持っています。したがって、市長はそういうことについて協議されたことが過去にあったかどうか。これについては市長にお尋ねいたします。 ◎上田 市長  協議をしたことはございません。  ただ、それぞれの設立趣旨、政策的医療等々、抱えている課題があり、皆さんもそれぞれの病院の役割を自覚しながら経営に当たっておられるというふうに思います。もちろん、役割分担ということで、地域的な基幹病院という側面における調整は行われるべきことかというふうにも思いますので、この辺を議論されることについては前向きに考えてもよろしいのかな、こんなふうに考えます。 ◆松浦忠 委員  ぜひひとつ、市長、ここはやっていただきたいなと思うのです。  それともう一つは、これは院長にお尋ねしたいのですが、実は、菊水のがんセンターというのは私の地元であります。菊水には、大きな総合病院としてがんセンターと勤医協病院があります。いわゆる国立病院、かつての陸軍病院ですね。これは、昭和27年に診療所を月寒の方から菊水に移して、40年にはすべて移転が終わって、総合病院として、国立病院として、あの地域の人たちの医療のよりどころになっております。  その病院が、平成16年の小泉純一郎総理大臣の国の行政改革によって、厚労省の所管から独立行政法人国立病院機構ということになりました。そして、病院ごとの独立採算制度が取り入れられました。結果、どういうふうなことになっているかといったら、平成21年度、赤字から初めて黒字に転換した。90億円の収入があって、6,000万円の黒字を出した。22年度はどうかといったら、同じく90億円ぐらいの収入で約3億円の黒字が見込まれる。がんセンターの事務部長並びに院長とお会いしていろいろとお話を聞いたら、こういうふうに話をされておりました。  私は、精神科病棟や伝染病など、法的なものは法的なものとして一般会計から措置してもらうこととして、純然たるいわゆる一般患者を対象にした医療の中で、なぜ、市立病院の収支がゼロになるようなことになっていかないのか。院長は、経営責任者になって5年も10年もやっているわけではありませんから、全部を掌握するのは難しいかもしれませんけれども、具体的な数字は結構ですので、院長がなぜかと思うところをひとつお話ししていただきたいというふうに思います。 ◎吉田 病院事業管理者  非常に複雑で難しい問題を含んでおりますけれども、今現在、病院が新築した後、減価償却費が非常に大きな数を占めております。ですから、今、委員がおっしゃった北海道がんセンターもかなり古くなっておりますが、減価償却費を除いたといいますか、キャッシュフローで申し上げますと、21年度は6億円のいわゆる資金黒字でございますので、私どもの病院も決して努力をしていないわけではなく、大手を振ってもいいのではないかと本当は思っているところでございます。 ◆松浦忠 委員  決算内容あるいは予算の内容など、後でまた詳しく説明をいただきたいというふうに思います。  いずれにしても、やはり、市民はみんな収入が限られていて、また、年金生活者がふえてくると収入が限られてくる、しかし、かかるお金はなかなか減ることはなく、ふえていく、こういうような状況にあります。ですから、なお一層、経費の削減に努めて、借金もできるだけ返済できるように努力していただくことを求めて、これは終わります。  次に、札幌市の職員なり議員、あるいは民生委員など、行政から委嘱される準公務員、私らもそうなるわけで、いわゆる特別公務員です。こういう方々が職務中にけがをしたときに、それが公傷であるかどうかという判定医に市立病院の先生が指定されているのです。  私は、ある民生委員の方から相談を受けて、判定内容について初めて詳しく調べました。その法律的根拠も調べました。率直に言って、札幌市長が雇用している職員なり、厚生大臣にかわって委嘱している民生委員とか、各行政委員なんかもいらっしゃいます。第三者から見て、院長先生を初め、皆さんは、基本的には市長との雇用関係にあります。そういうことからしたら、一般的に、こういう方々が判定医になることについてはどうなのだろうかと。市長からこれをちょっと判定してちょうだいと言われて、そうしたら、何となく、どっちかなというときには公傷にしない方にしようかというふうになるのではないかと一般的には見るわけです。見られるのです。  したがって、私は、札幌市長が委嘱する特別公務員なり、あるいは行政委員などに対する公傷制度の判定については、むしろ、市立病院として遠慮する、外してください、北大でも医大でもいいですから別なところにしてくださいと。そして、逆に言えば、道庁の職員を引き受けるとか、公務員を引き受ける。私は、こういうことの方が一般的な見方として理解を得やすいのではないかと思うのですけれども、これは院長にお尋ねいたします。どうでしょうか、院長、このことについて。 ◎吉田 病院事業管理者  その点については、確かにそのような考えもあるかと思います。いろいろな医療の社会保険、あるいは国民健康保険、労働災害、これらの委員なども、私どもも、その都度、職員に仕事に集中してもらうためにお断りしているのですけれども、受け手がなくて、最後にはいつも市立病院で何とかしてほしいと頼まれて、それでやむなくお受けしております。ですから、しかるべき方がいらっしゃれば、私どもは別に手を挙げてやっているわけでもございませんので、引けるものなら引きたいというふうに思っております。ただ、いろいろ伺いますと、最も公平な立場でやってもらえるのが公務員である市立病院の方だというふうに言われますと、最後にはうんと言わざるを得ないのが現状でございます。 ◆松浦忠 委員  先生の考えというのは、僕は間違っているとは言いませんよ。ただ、北大も公務員のお医者さん、医大も公務員のお医者さんです。そういう意味で、僕は、同じ公平だと言っても、3人がいるとしたら、やっぱり、市長が任命した人についてはむしろ避けた方が一般的には納得がいくのではないかなと思うのです。前段でもそういうことを言われておりました。  そこで、市長にお尋ねしたいのですが、私は、この間の特別委員会でもこの問題を取り上げました。市長、今、院長が言われるように、これは、一般的にはそういうふうに見るのです。したがって、市長が雇用している職員並びに民生委員などを含めて、やっぱり、判定医というのは北大なり医大の方にお願いすることが私は妥当かと思うので、ぜひひとつ、これについてはそういうふうにすることがいいのではないかと思うのだけれども、今の院長のお話を聞いて、市長、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  横で聞いておりまして、大変な仕事だ、できれば受けたくないと。それは公正・不公正という意味合いではなくて、仕事がかなり大変な状況の中でお願いをしていることでございまして、こちらからお願いするときにも、それなりの礼を尽くして、公正な判断をよろしくお願いしますという手続をとっているものでございます。これは、ほかの病院も忙しさ、多忙さということについては変わりがないというふうに思いますので、迅速な判断をしていただくために、そして、我々としては、認定あるいは不認定という正しい判断、理学的な判断をしていただけるという信頼がございますので、委員がご心配になるような雇用、被雇用という関係で曲げられるという内容のものではないように私は考えます。  もし、そのことで不公正な判定があるというふうなことがあれば、それは異議申し立てという手続の中で、その場合には第三者機関で認定を審査することになります。多分、レアケースだろうというふうに思いますが、そういう場合にはそのような手続保障がございますので、それで対応できるのではないか、このように考えます。 ◆松浦忠 委員  市長、北大なり医大なりに打診したことはあるのですか。あるか、ないかだけ答えてください。 ○村松正海 委員長  さっき、ないと答えました。 ◆松浦忠 委員  打診したことがなくて、忙しいとか忙しくないというのはわからないのではないですか。打診をした上で北大も医大も断られた、やむを得ないから、市立病院の院長、ひとつ頼みますと言って市長が院長室を訪ねてお願いした、これなら私も礼を尽くしたということになると思う。しかし、北大や医大に聞いていなくて、それで忙しいから、忙しくないからなんて、人の病院の中まではわからぬ話ですよ。そんな話はしないこと、やっぱり、ちゃんと事実に基づいてやった結果がこうなるというならだれしも納得する。このことだけは市長に指摘して、ぜひ、新年度以降、北大、医大にきちっと話を聞いて、その結果、どこに落ちつくかにしてください。それは、やっぱり、だれが考えても常識的な話ですから、このことを指摘して、この項は終わります。  最後に、今、まさに選挙が始まろうとしております。後援会活動も活発になっております。おととしでしたか、衆議院選挙が行われて、5区で、民主党公認の小林千代美議員が、電話かけの問題や選挙資金の不明朗な支出問題などで、最終的には法的に議員を失職するということになりました。極めて残念なことだと私は思っています。  そこで、病院も市立札幌病院職員労働組合をつくっておりますね。組合員は個人的に政治活動に参加すると思うのですが、この組合員が、例えば、後援会活動の段階で戸別訪問をしたとか、組合の指示によって俗に言う動員がかかって戸別訪問をしたとか、そういうような事実がわかったときに、病院長はどのような措置を講じられようとして、いわゆる処分をされようとするのか、これについて院長にお尋ねしたいと思います。 ◎野崎 経営管理部長  我々病職の組合員が政治活動を行った場合の処分、懲戒というふうなお尋ねでございました。  今、戸別訪問という例がございましたが、私は手元に法令を備えてございませんので、つまびらかにお答えすることはできません。  地方公務員法第36条の政治活動の制限が、地方公営企業職員の一般職については適用除外というところもございまして、異なる法体系になってございますが、その中で違法な行為があれば適正な処分を行うことになると思います。 ◆松浦忠 委員  院長先生は、今までこういうことには余り関心をお持ちでなかったと思うので……(発言する者あり)余りと言っているのですよ、私は。全く関心がないなんて言っていない。余り関心がなかったと思うのですけれども、今度は、この小林事件を受けてから、選挙管理委員会も、それから、取り締まりをする警察当局の方も物事を厳格に判断するというふうな傾向が見られます。選挙区にかかわっていろいろなことを相談したらですね。  したがって、ひとつ、院長先生におかれましては、公職選挙法などをよく熟読いただいて、病院の職員の皆さんから万が一にも選挙違反の職員が出ないように職員に周知徹底していただきたい。なぜかといえば、やっぱり、お医者さんが患者を診ても、そのお医者さんを支えているのは事務職を含めてあの病院の中にいらっしゃる多くの補助者の方であります。したがって、その補助者の方がそういう事件に運悪く巻き込まれたなんていうことになると、院長先生もまたそれに対応しなければならない、こういうようなことになっていきますから、あらかじめ、私はここで一つ注意喚起をしておきます。 ○村松正海 委員長  以上で、病院事業会計予算等の質疑を終了いたします。  ここで、およそ30分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時3分       再 開 午後3時30分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第14号 平成23年度札幌市水道事業会計予算について、質疑を行います。 ◆國安政典 委員  私は、水道局の地震対策についてお伺いいたします。  札幌市の水道は、平成21年度末現在、99.8%という普及率であり、市民生活や都市活動を支えるライフラインとして欠くことのできないものとなっております。そのため、大規模な地震が発生し、水道施設が大きな被害を受ければ、市民生活への影響は甚大なものとなるわけであります。  2週間ほど前の2月22日には、ニュージーランドで直下型地震が発生し、その強い揺れによる被害が大きく報道されました。また、昨年12月2日に札幌で活断層による直下型地震が発生し、札幌管区気象台の現地調査によりますと、清田区や北広島市で局地的に震度4から5弱に相当する揺れがあったとの報道がありました。幸い、水道施設の被害はなかったと聞いておりますが、改めて、直下型地震はいつ起きてもおかしくないと実感するとともに、地震対策の重要性を再認識したところであります。  昨年の9月に見直された札幌市地域防災計画では、札幌市の直下に三つの伏在活断層の存在が想定されており、これにより震度7にも達する直下型地震が起こるとされております。水道施設の被害も、最悪の場合で配水管の被害箇所数がこれまでの270カ所から2,305カ所へとふえ、これによって生じる断水は初日で全世帯の67%に及ぶとされており、これまでの地域防災計画に比べ、かなり大きなものとなっております。そのための水道局の対応策としては、水道施設の耐震化などのハードの整備と広域応援体制などソフトの整備を推進するとしております。  我が会派は、さきの決算特別委員会で、地域防災計画の見直しに対する水道局の対応として、施設や管路の耐震化などについて伺い、水道施設の耐震化計画の見直しに当たっては、水道被害が非常に大きなものとなったことから、骨格となる施設や管路を連続的に耐震化し、システム全体としての機能を維持し、代替機能も確保できることを基本として耐震化の優先順位を定める、また、浄水場や配水池など施設の耐震化は、設計方法などを整理し、改めて施設ごとに耐震診断を行い、優先順位を定めて耐震化を実施する、配水幹線の耐震化は、これまでも耐震継ぎ手を使用して行っているが、改めて優先順位を定めるとの回答をいただいたところであります。さらに、市民生活に直結し、管路延長の約9割を占める配水枝線についても、耐震継ぎ手使用区域を給水区域の7割から拡大するべく検討するとの回答を得たところであります。我が会派は、阪神・淡路大震災において配水管路が大きな被害を受けたことを踏まえ、従来から地震による管路被害について着目しており、管路の耐震化は重要な施策と考えております。  そこで、管路の耐震化について、配水幹線の耐震化の優先順位や配水枝線の耐震継ぎ手使用区域の拡大など、今後具体的にどのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。 ◎相馬 給水部長  ただいまの管路の耐震化の取り組み方についてお答え申し上げます。  水道局では、これまでも地震対策を進めてきておりますが、見直された札幌市地域防災計画を踏まえ、ことし2月に水道施設の耐震化と応急対策についてまとめた地震対策基本計画を策定いたしました。  これまで、配水幹線の耐震化につきましては、地震の影響を大きく受けるとされておりました北区、東区などの市域の北側を中心に、耐用年数や腐食度合いなどを考慮いたしまして整備を進めてまいりました。しかしながら、今回の想定地震では、地震による影響を大きく受ける区域が豊平区、南区などの南側にも広がり、配水幹線の耐震ルートを見直す必要が生じました。見直しに当たりましては、災害時においても骨格となる幹線を確保することが重要であるという観点から、本市の給水量の8割を担う四つの基幹配水池であります平岸、清田、藻岩、西部配水池、それぞれの配水池からの配水幹線のうち、1ルートについて優先的に耐震化を進めるということにいたしました。  このような考えで耐震化を進め、既に耐震化されております市域の北側の配水幹線に接続することにより、大規模な地震が発生した場合においても、骨格となる幹線の機能が確保され、管路被害の拡大を抑えるとともに迅速な復旧が可能となってまいります。この四つの配水池からの配水幹線の耐震化につきましては、今後、20年間を目標に整備を進めたいと考えておりますが、特に、札幌市においては、豊平川で分断されているという地形上の特性を踏まえまして、豊平川の左岸側と右岸側にそれぞれ1ルートの耐震化を今後10年間で完了したいというふうに考えております。  また、配水枝線の耐震継ぎ手使用区域につきましては、現在は全市給水区域の7割で耐震継ぎ手を使用しておりますが、新たな地震被害想定に基づきまして耐震診断を行いましたところ、管路の継ぎ手が抜け出す危険性の高い地域が給水区域のほぼ全域にまで広がることが確認できましたので、平成23年度、来年度から給水区域のほぼ全域に耐震継ぎ手を使用することといたしました。 ◆國安政典 委員  管路の耐震化につきましては、2月に基本計画を見直し、また、今後、計画的に進められるということはわかりました。また、その整備には長期間を要し、今後20年間というお話もありましたが、管路の耐震化を着実に進めることとあわせて、各種応急対策に取り組んでいくことが必要であるというふうに考えます。  応急対策については、さきの決算特別委員会で、管路の復旧日数は、被害規模の拡大に伴い、これまでの2週間から最大で6週間を要することとなったため、応急対策の人員体制を見直すとの回答を得たところであります。このように、管路被害が拡大し、管路の復旧日数も大幅に延びることになれば、現在整備している33カ所の緊急貯水槽の配置や積載量が少ない給水タンク車による運搬給水だけでは市民へきめ細かな応急給水をすることが難しく、新たな応急給水施設の整備が必要になるのではないかと思っております。  水道局は、見直された地域防災計画において新たな緊急貯水槽や応急給水栓を整備することとしておりますが、このような応急給水施設の整備については具体的にどのように進めるのか、お伺いいたします。 ◎相馬 給水部長  応急給水施設の整備の進め方についてお答えいたします。  応急給水のハード面については、既存の緊急貯水槽や給水タンク車による運搬給水に加え、今後20年間を目標に連続耐震化する配水幹線や既に耐震化済みの配水幹線に、応急給水栓を随所に設置して応急給水施設をふやすことといたしました。これにより、配水枝線が断水していても、身近な場所で市民に水を直接配ることができるようになります。また、今後10年間で配水幹線を連続耐震化することが難しい地域につきましては、市民の方々の不安を早期に解消するため、関係機関とも協議しながら、緊急貯水槽を8カ所程度設置してまいりたいと考えております。  このほか、運搬給水のために水を確保する施設として緊急遮断弁つきの配水池がありますが、配水池の耐震化や更新工事に合わせまして緊急遮断弁つき配水池をふやすとともに、この配水池に応急給水栓を設けまして、市民に水を直接配れる緊急貯水槽のような施設に整備してまいります。これらの整備により、水をとりに来られる市民の皆様の負担を少しでも軽減してまいりたいというふうに考えております。 ◆國安政典 委員  言うまでもありませんけれども、水は、生命を維持する上で欠かせないものであります。一たび、地震が発生して水道の機能を失えば、市民生活や社会活動に大きな影響を与えるものであります。このため、水道の地震対策を実施し、地震時にも安定した給水を確保することは極めて重要な施策であると考えておりますので、ただいまのご答弁のとおり、水道局として、地域防災計画で想定する大規模な地震に備え、管路の耐震化や応急給水施設の整備などの地震対策に着実に取り組んでいただきたいと思います。  蛇口をひねると当たり前のようにおいしい水が出てくる日常においては、地震対策に大きな投資と時間を費やすことについて市民の十分な理解を得ることが重要であるというふうに考えます。そのためにも、地震対策の必要性について出前講座やホームページなどを利用したPRに積極的に取り組んでいただいて、実際の整備に当たっては効率的で効果的に進めていただくことを要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  まず、1点目は、福利厚生会からの物品購入の23年度の購入予定額は総額で幾らを予定しているか、そして、その物品内容を明らかにしてください。2点目は電線の維持管理について、3点目は労組の政治活動について、以上、3点であります。  まず最初に、福利厚生会です。  これは、文書質問で市長にお尋ねしましたら、回答がありました。どこの部局もすべて購入されておりますが、水道は企業会計でありますから、そこでまず、総額幾らの購入を予定しているか、そして、できれば、22年度と比較して額的にふえたか、減ったか、それも示してください。 ◎堀口 総務部長  ただいま、物品購入の関係につきまして、23年度の予定額はどのようなものなのか、内容はどのようなものなのかというご質問がございました。  私どもの方で福利厚生会から購入しています物品といたしましては、時刻表や地方公務員月報などの定期刊行物、そのほかに専門的に必要な図書や切手などを購入してございます。23年度の額につきましても、今年度とほぼ同様の額というふうに考えておりまして、大体45万円程度を予定しております。 ◆松浦忠 委員  水道局はどうして福利厚生会から購入しなければならないのか、そのわけをひとつ明らかにしてください。 ◎堀口 総務部長  どうして福利厚生会から購入するのかということでございますけれども、先ほど言いました定期刊行物や切手といったようなものは、少額かつ定価販売されているものでございまして、内規等にもございますように、5万円未満のものについては特命随契でできるということがございます。また、請求書で後払いをすることができることで事務の効率化につながることもございますし、職員が現金を持って買い物をしなくても済むといったようなことから、事故の防止の観点からも少額のものについては福利厚生会の売店を使っているものでございます。 ◆松浦忠 委員  福利厚生会の売店というのは水道局の中にあるのですか。 ◎堀口 総務部長  ございません。 ◆松浦忠 委員  どこにあるのですか。 ◎堀口 総務部長  本庁の地下の売店を利用してございます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、切手なんかは、ここまで来なくても近くに簡易郵便局も特定郵便局もあるのではないですか。それから、皆さんがお知りにならなかったら教えてあげます。クロネコヤマトや佐川急便に頼むと、消しゴム1個から持ってきてくれます。そして、支払い方法もきちっと協議するとそのように対応してくれます。したがって、4月以降はぜひそういう購入方法をとっていただきたいと思うのです。  これはなぜかといったら、福利厚生会というのは財団法人ですね。その財団法人というのは何かといったら、そもそも発しているところは、平成7年までは職員の互助会だったのですね。水道局にも独立した互助会がありました。それを平成8年に全市一本にまとめて財団にすることにしたわけです。  したがって、4月以降は福利厚生会から買うのではなくて、民間の業者から買えるものはきちっと買うと。事業管理者も福利厚生会の会員ですよ。役所が仲間内で税金のものを取引するかなんていうのはよろしくない。  したがって、4月以降は、どうしても福利厚生会でなければ買えないというものがあったら、それについては買ってもよろしいですが、それ以外のよろしくないことはやめるというふうに私は求めたいのですけれども、管理者、いかがですか。管理者に答弁を求めます。 ◎小山 水道事業管理者  お話のご趣旨も踏まえまして、十分検討していきたいと思います。19年度から見ましても順次減らしてきておりまして、22年度は半額ぐらいになっておりますが、業務の都合とかいろいろな部分がありますので、十分検討させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  管理者、こういうものというのは減らしても支障がないのですよ。だから、私が先ほど言ったでしょう。どうしても福利厚生会でなかったら買えないものはしょうがない。それ以外の民間で買えるものは民間で買う。そういうことですから、ぜひひとつ、新年度に私が再びこういう質問をしないで済むようにしてもらうことを求めておきます。  次に、電線の維持管理についてであります。  これは、ケーブルです。電気に限って言えば、下水道の談合事件も電気に関連する問題でした。電線の取りかえについては、私は以前にも水道局に指摘したのですが、ケーブル線、ビニールケーブルを一定の期間でかえると言うのですけれども、まず、23年度に電線ケーブルの取りかえ計画があるのか、ないのか。あるとしたら、どこの場所で何百メートル取りかえる予定をしているのか、また、その取りかえ理由、これを明らかにしてください。メートルまでわからなかったら、取りかえる箇所だけで結構ですから、そして、なぜ取りかえるか、それを明らかにしてください。 ◎田中 浄水担当部長  今回、ケーブルだけを取りかえるということは特に予定しておりません。 ◆松浦忠 委員  それでは、機器の取りかえに伴ってケーブルの取りかえも発生するようになっているかどうか、お答えください。 ◎田中 浄水担当部長  当然ながら、受配電盤を取りかえるときにつきましては、ケーブルも取りかえることを予定しております。 ◆松浦忠 委員  なぜ取りかえるのですか。 ◎田中 浄水担当部長  受配電盤につきましては大体30年ぐらい経過したものを取りかえておりますけれども、それに伴い、同時に取りかえております。 ◆松浦忠 委員  いいですか。受配電盤を取りかえるということですが、僕は、昭和51年に中国を訪問したことがありますけれども、私は専門が電気ですから関心があって鉄道の電気の機器室を見ました。そうしましたら、戦前に日本が建設した当時の鉄道の機器を、電線類もそのまま使われておりました。電気の配電盤を取りかえるとしたら、配電盤の機能が使用に耐えないような状況になるときです。それはどういうことかといったら故障回数です。こういう部分でこういう故障が発生して、その部分を取りかえたり修繕しても、ほかにも悪いところが出てきてこれはもうだめだ、したがって、盤全体を取りかえなければいかぬと。まず、一つは、普通はこういうことが行われることです。この点についてどういう判断をしているか。  それから、二つ目は、盤を取りかえるときにケーブルを取りかえる。ケーブルの取りかえ基準というのは、何かといえば、電気が電線の中を何百年走っても電線というのは減らないのですよ。電気と電線の関係というのは便利なものですね。減らないのです。取りかえる理由は何だといったら、電線と電線が接触すると火花が散る。そして、電気がそこから先にうまく行かなくなってしまう。いわゆる絶縁物と言われる電線を覆っている被覆に高圧をかけて絶縁測定をする。この結果、定められた絶縁の値よりも絶縁値が下がる。下がったときに初めてケーブルの取りかえが発生してきます。  それからもう一つは、機器を取りかえたときに、当然、ケーブルの長い、短いができています。長い場合は巻いておけばいい。短い場合はどうするかといったら、普通は、一定の支障のないところからケーブルを切って、その部分に新しく継ぎ足して使用するのです。そういうものをどういうふうにされているか。  それからもう一つは、今までに取りかえてケーブルを撤去しますね。30年たっていないけれども、機器が悪くなった、電線もまだ絶縁もいい、しかし、短くなったから、この際、ちょうどいい長さの寸法の新品に取りかえようと。それも一つの方法でしょう。そこで、撤去したケーブルをどうするか。再用品として次の工事に接続をして使うか、あるいは、そのケーブルの長さに合ったものに再用して使っているかどうか、これについてお尋ねいたします。
    ◎田中 浄水担当部長  ケーブルの交換ですけれども、法定耐用年数というものがございまして、電信電話線は30年というふうに規定しております。今、エコケーブルと言いまして、抵抗の少ない、エネルギーロスの少ないケーブルに取りかえるということでケーブルを交換しているのが現状でございます。 ◆松浦忠 委員  法定耐用年数というのは、何の法律でどういうふうに規定されているのですか。これが一つ。  エコケーブルというのは、エコというのは何ですか。  電線でエコというのは何かといったら、電線を電気が走っていく過程の中で、電線の持つ、電気よ、おまえはそこを通るなというのを抵抗と言うのですが、この抵抗が多いと到達する機器までに電気が減るから、減らないようなものは一体何なのだと。そういう物質を使う。普通は銅が使われておりますね。それにかわるものにどんなものがあって、それが一体何%ぐらいか。一般的には銅線が使われております。銅線に対して、エコと言われる材質は、おまえ、行くなよという抵抗勢力が何%ぐらい減って、その減った分の価値が、残存ケーブルの、例えば30年としましょうか。20年でそれをかえるとしたら、ケーブルの10年間の残存価値、それから、エコに変えた場合の価格、何年でそれが回収できるのか。普通はそういう計算をきちっとした上でやるのですけれども、そういうことをどのようにされてやっておられるのか、事例を一つ示してください。 ◎田中 浄水担当部長  まず、ケーブルの耐用年数につきましては、地方公営企業法施行規則に法定耐用年数が記載されております。  それから、エコケーブルでございますけれども、今、松浦委員から質問があったことにつきましては、手元に資料がございませんのでわかりませんが、現在のものは、重金属を含んでいない、いわゆる純正の銅に近いということで確認しております。 ◆松浦忠 委員  正直に答えて。そういう比較計算をしていないなら、していないでいいから。していると言って資料を出してきてわからなかったとなったら、ここは議会ですから、虚偽答弁になるのですよ。正直に答えてください。(発言する者あり)そうですよ。事実に基づかない答弁はうその答弁ということになるのですよ。だから、正直に答えてください。これは、改めて求めておきます。  それからもう一つ、田中部長、公営企業法と、電気のこういう設備に対するいろいろな法律がありますね。電気設備に対する法律です。電気事業法もあるでしょう。そういった電気の関係の、経済産業省が所管する法律が幾つもあります。この法律とどちらが優先するのですか。 ◎田中 浄水担当部長  電気事業法には耐用年数がございません。したがって、今申したように公営企業法をとっております。 ◆松浦忠 委員  電気工作物規定なんていう通産省所管のものがかつてはあったのです。ここで、例えばそういうものが規定されていたのです、かつてはね。私は、公営企業法が絶対的に正しいなんて思っていませんよ。なぜかといったら、公営企業法で、一つ一つの品物に対して、新製品が出てきたら、その都度、法を改正していますか。あるいは、施行令なり通達、規則でもいいですよ。改正していますか。  わからなければわからないでいいのですよ。はっきり言うと、私みたいに低レベルの人間がこの程度の質問をして、皆さんが札幌市の生命を預かる大事な水道の機器の維持管理をしているとしたら、何かちょっと心配だな。当然、私が言ったようなこと――そして、特に重金属の、純度の高い銅を使う、純度が高くなれば通電度がいいのです。電気を通しづらい物質が含まれていれば、通電率はそれだけ悪いのですよ。それはわかるのです。しかし、それでは、エコだ、エコだと言って、重金属を含んだ電線をとってどうするの、それは。銅は溶かして再生するわけでしょう。いい値段で売れるわけでしょう。そうしたら、そこで重金属と分離や何かいろいろなことをしなければいかぬ。だから、そんなことに踊らされるのではなくて、経済的に、別に銅に重金属が含まれていたからといって、そこを電気が流れて水道のモーターを回して水を上げたからといったって、その水に重金属が混入していくわけではないのですよ。電気は重金属を運びませんし、ましてや、モーターを使ったポンプを通じて水にまじるなんていうことはないのです。  だから、エコなんていうのは、僕はわからないですよ。エコというのは何という日本語に直すのか、よくわからないけれども、そういうわからぬような言葉で惑わして、あるいは惑わされて簡単に物をかえる。すべて市民の負担です。かかる経費をできるだけ抑える、そして、低廉な価格で市民に水道水を供給する、これが公営企業の果たす役割です。公営企業法にも基本的にそう書かれているはずです。皆さん、公営企業法をもう一回読み直してください。そして、しっかりと対応してください。これは、また次の機会に質問しますけれども、このことはぜひ肝に銘じてやってください。このことは指摘しておきます。  さて、次に、労働組合員と政治活動についてであります。  戦後、最初に水道局職員から市議会議員を輩出したのは、いわゆる議員と呼ばれる人を出したのは澤木さんが最初でありました。この澤木さんの2回目の選挙のときが僕の初めての選挙で、1回目のときは僕らも澤木さんを応援しました。私は国鉄労働組合でしたから。そのときにどんなことが行われたかといったら、水道局の集金用の小型乗用車にみんな乗って戸別訪問に行くのです。おい、いいのか、それと言ったら、いやいや、水道はちゃんと管理者とうまく話をつけてあるから、こんな調子でやっていたのです。私もその横に乗せてもらって戸別訪問に行きました。しかし、水道はいいな、おれなんか、国労にはそんなものは全然なしで、歩いていけ、これだけだ、いやいや、水道局はいいな、こう言ったものですよ。そして、行ったらおやつも出してくれるし、いやいや、戸別訪問を頼まれて動員がかかるなら水道局だなとみんなに人気があったのです。  その後も、水道局は大体そんな体制で続いておりました。これに対して、私が議員になってからしばらくたって、これはうまくないなということで、やみ専従問題などを取り上げて、また、住民監査請求が出されて、その監査結果が出る前に市労連としておよそ五千数百万円を札幌市に返納して一件落着ということになりましたね。そして、当時の桂市長は、議会で私の質問に対してやみ専従はないと答えて、最終的にはそういう結末になり、議会でみずから陳謝をして、減給処分をしてこの幕を引いたといういきさつで、これはおよそ平成10年か11年のことでありましたね。これは事実であります。議事録を見てください。新聞にもテレビにも大きく出ました。  さて、今日、水道局はどうなっているか。私の方からは言いません。  そこで、管理者にお尋ねいたします。  今、水道局の組合員が後援会活動と称してどういう活動をしているか、管理者はどのように掌握されているか、お尋ねいたします。 ◎堀口 総務部長  具体的なものにつきましてはあれしませんけれども、このような大変厳しい状況の中で組合員が選挙活動をするなんていうことは、地方公務員法上もそうですし、いろいろな意味でこれはできないということになっておりますので、そういう活動はしていないというふうに理解しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  かつての話をもっとすると、水道局の中に書記局というのがあって、そこで市の内線電話を使って電話依頼なんかもやっていたのですよ。今だって行われていますよ。私の方からこれを言えば、具体的なことに触れるような問題にも発展してくるから、私はここではあえて言いませんけれども、ぜひ、早急に調査して、いいですか、討論はしあさってでありますから、あさっての5時までに私に実態を報告してください。そして、私は、討論のときに、私が調査したことも含めて指摘をいたします。この件についてはこのことを申し上げて、終わります。  そこで、市長、先ほど私が指摘したようなことが行われたことは過去の実績ですが、そのことは別にして、今現在、こういうことに対して指摘された場合、市長はどんな対処をすることが妥当だと思いますか。ちょっとお尋ねします。 ◎上田 市長  先ほど来おっしゃっていることの事実関係について、私は存じ上げておりませんので、何ともお答えのしようがないというふうに思います。  ただ、一般論として、法に定めたとおりの選挙運動と認定されるかどうか、事実関係、それから、労働組合としての活動の限界をきちんとわきまえてされるべきであるというふうに考えるところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長は、北教組の顧問弁護士もされて、労働組合の中の活動と憲法のかかわり、そして、法律での規制、憲法との整合性、こういうことについては弁護活動を通じて十分ご存じの方でありますから多くは言いませんけれども、地方公営企業法の職員が、なぜ、札幌市役所の中にあって分離して独立した労働組合になっているかといえば、これはいわゆるスト権との関係なのです。そして、日本の国内では、当初はマッカーサーによってスト権が禁止されたけれども、その後、国際労働機構の勧告などもあって、現業労働者に限って団体交渉権と団体行動権は認める、しかし、同盟罷業権は認めない、こういう関係の中にあります。しかし、選挙活動などについては、これはやはり公務員法などが適用されて一定の規制がされている、こういう事実があることは市長もご承知のとおりだと思います。  したがって、これ以降のことについては、次は、交通局の方で最後の締めとしてやらせていただくことにして、終わります。 ◆小嶋裕美 委員  私は、将来にわたって水道の安全・安心を保つためには、水源を良好に保全するほか、水づくりのための高い技術力を備えた人材の育成が欠かせないと考えており、これら2点に関する将来に向けた取り組みについて質問いたします。  まずは、1点目の水源保全です。  昨年10月の決算特別委員会でも述べましたが、水質汚濁防止法の規制などによる水質保全に加え、水道局による事業者などへの汚染防止の要請や市民広報、そして、水源パトロールによる水源監視などによって、現在のところ、安全・安定給水が維持されていることは私も十分理解しているつもりです。その一方で、札幌市民の水がめと言われる豊平峡ダムと定山渓ダムの上流域は、国有林や国立公園の中にあり、今後も森林管理者などの行政機関が中心となって保全していくことが期待できますが、両ダムの下流には市街地があり、その開発が進むと水源水質が悪化することが心配されます。  今回の代表質問で我が会派の川田議員が述べたとおり、外国資本が国内の森林を買収する動きがあり、森林が果たす水源涵養機能の喪失につながることが懸念されますが、現在の法制度の中では水源域の土地の売買を規制することは困難です。このような状況の中で、将来に及ぶ安全・安心のためには、例えば、行政が、水源保全上、必要な民地を取得して緑化したり、水源域での事業活動や地下水のくみ上げに一定の枠組みを設けたり、水源涵養のため、市民参加による植林を行うなど、水源域の水質悪化を未然に防止する手だてを推し進めていくことが効果的だと思います。  水源保全のための持続可能な手だてを進める仕組みづくりには関係機関の連携が重要であると思いますが、残念ながら、地方の水行政は中央省庁の組織に準じた縦割り構造となっているのが実情です。一方、国レベルでは、水制度改革国民会議や超党派の国会議員や民間有識者での議論を経て水循環基本法の要綱案をまとめており、法案の国会提出を目指す動きがあります。この要綱案では、地下水を統合的に管理すべき公共水と位置づけること、内閣府に水循環庁を創設することなどとあわせ、河川流域ごとに横断的な行政機関を設けることを盛り込んでいます。  私は、このような考えも重視し、総合的で体系的な施策を展開するため、水資源を利用する立場の水道局が、市の関係部局や森林や河川の管理者などの関係機関との議論を主導的に進めるとともに、先取りして実施できる有効な対策として、土地利用の実態を把握して必要な土地を取得したり、市民参加型の保全に向けた市民、企業との対話を積極的に行うことができるのではないかと考えております。  そこで、質問ですが、このような状況を踏まえ、水道局では将来に向けた水源保全にどのように取り組もうとしているのか、お伺いいたします。 ◎田中 浄水担当部長  まず、水道局の将来に向けた水源保全の取り組みについてお答えいたします。  安全・安定給水のためには、水源保全が重要な課題であると認識しており、このたび、長期的な展望を持って将来にわたる水源保全対策などを検討する局内プロジェクトを立ち上げ、豊平峡、定山渓ダム下流の土地の利用状況を把握するための調査にも着手したところでございます。今後、国の制度検討などの動向を注視しつつ、効果的で持続可能な水源保全対策について検討し、関係機関などと必要な協議をしてまいりたいと考えております。  また、ことし7月には水質試験所の組織名称を水質管理センターに改め、水源から蛇口までの水質管理を一層充実させてまいりたいと考えております。特に、豊平川水源域においては、現在も、定山渓地区の町内会や観光協会などと連携して、水源汚染防止に関する協力を呼びかけるリーフレットなどによる広報活動を行っておりますが、今後は、出前講座などを活用し、市民や企業との対話をさらに積極的に行い、水源保全に向けた協働の取り組みの推進につなげていきたいと考えております。 ◆小嶋裕美 委員  ぜひ、20年後、30年後、子どもたちに安心して託せるよう、将来を見据えた水源保全策につながるようにしっかりと検討していっていただきたいと思います。  続きまして、2点目ですが、水源の水質管理や浄水処理といった水づくりのための人材育成について伺います。  私も専門職として育成していただいた一人でございますが、やはり、技術職、専門職という立場から、人材育成はこれから必要になってくると思います。現在、ハード面では浄水場を初めとした施設整備の更新期を迎え、また、ソフト面では団塊の世代の退職に伴う技術の継承が課題となってくると思います。  そのような中で、将来に向け重要なライフラインである水道事業を安定して維持していくためには、水道施設を健全に保つことはもちろんのこと、人材の確保と育成が不可欠です。特に、水源の水質変動の把握や水源の状況に応じた浄水場での適切な浄水処理を行う中で、多くの職員が経験を積んで培ってきた技術の水準を維持するとともに、一層の向上を図るため、技術を確実に継承していくことが必要だと考えます。また、平常時はもちろんのこと、リスク対策として、水源水質事故や施設・設備の事故などの緊急時にも適切に対応できる技術を備えた職員を浄水場や水質試験場に配置した万全の体制を維持していくことが不可欠だと思っております。  そこで、質問ですが、水道局として水づくりのための人材育成についてどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎田中 浄水担当部長  水づくりのための人材育成に対する水道局の考えについてお答えいたします。  水質管理や浄水処理は、専門性の高い分野であり、例えば、浄水場での薬品制御など平常時の運転管理業務にも高水準の技術と知識が必要であり、特に、緊急時には経験に基づく正しい判断力や行動力を持った人材が不可欠であります。また、本市の水づくりのかなめであります白川浄水場でも徐々に老朽化が進んでおります。その維持管理や、今後予定される大規模改修を意識した人材育成に取り組んでいくことが重要であると考えております。  このため、水道局では、浄水場の高度で複雑化したシステムの運転や保全に関する研修のほか、最新の水道技術などに関する研修を計画的に行うとともに、委託業務の受託者との情報共有を密にすることにも努めており、今後も継続的にこれらを実施してまいります。また、豊かな経験、知識を持ったベテラン職員やITに詳しい若手職員などが持つ知識やノウハウを映像記録化などの手法も活用して共有化することにより、職員のさらなるレベルアップを図ってまいりたいと考えております。  さらに、水道局では、今年度より水安全計画を運用しておりますが、本計画において、水質事故などがあった場合の職場間の連携、影響の大きかった事故の検証、対応の改善などから成る、いわゆるPDCAサイクルを用いた運用手法を取り入れており、その活用によって水道技術全般に関する職員の経験値を高め、危機管理能力を備えた見識の広い人材を育成していきたいと考えております。今後とも、こうした人材育成の取り組みを進めることにより、水づくりのための盤石な体制を維持していきたいと考えております。 ◆小嶋裕美 委員  将来の私たちの子どもの世代に至るまで安全で安心できる水づくりのためには、関係機関との連携、そして、水源域の事業者の協力、市民との協働による水源保全の取り組みを充実させていく必要がありますので、水道局としても、活力のある議論を展開し、具体的な施策に結びつけていただくことを求めておきたいと思います。  あわせまして、市民の健康と生活に直結するライフラインの維持という重責を担う水道局は、安全性、安定性の高いシステムを構築した上、適切に運営し続けなければなりませんので、ぜひ、技術をしっかりと継承し、つないでいっていただきたいと思います。北海道の強みでもある水資源、道都札幌がリーダーシップを発揮していただきたいと思います。  水源保全と人材育成は、いずれも長期的な視点を必要とするものですので、最後に、管理者としてお示しいただける見解がございましたらコメントをお願いし、私の質問を終わります。 ◎小山 水道事業管理者  水道事業を営む者といたしましては、水源保全や人材育成という課題は、安全・安定給水のための百年の計として取り組んでいくべき重要なテーマでございます。私も策定に携わらせていただきましたが、平成16年に策定いたしました札幌水道長期構想にもこれらを反映させ、先ほどお答えいたしましたような取り組みを進めているところでございます。また、長期的な視点に立った取り組みの一つとして、次の時代の水道局を担っていく局内の中堅・若手職員とともに、私も参加して勉強会を開催しておりまして、その中で自由闊達な意見交換をしているところでございます。  ご承知のように、昨年は、第3回定例会でもご質問がありましたとおり、8月の集中豪雨に伴います豊平川におけます高濁度の発生によりまして浄水処理が危機に瀕しましたことから、本市の水道システムにも脆弱な一面があることを認識いたしました。加えまして、12月には、人命にかかわるような甚大な被害は生じておりませんが、月寒断層の活動に関係すると考えられます直下型の地震が発生しております。  私は、この勉強会に参加する職員に対しまして、このような危機的事象への備えに対する強い意識を持ち、将来を見据えた上でおのおのの職場でも活発な議論を行うよう求めております。その議論の中で、例えば、将来の大規模改修時における水源や施設の分散化など万全な危機管理ができる水道システムの構築や、他都市で検討されたりしておりますが、水道水源林の保有などさまざまなアイデア、構想が生まれ、検討されることを期待しております。こうした場なども活用しまして、水道局内の情報や課題を共有し、将来を描いていくとともに、人材の育成を図っていきたいと考えております。  今後とも、関係機関や市民との連携・協働を意識した施策を展開し、国の水道ビジョンの基本理念でございます持続可能な水道事業の構築につなげてまいりたいと考えております。 ○村松正海 委員長  以上で、水道事業会計予算の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後4時22分       再 開 午後4時26分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  委員会を再開いたします。  最後に、議案第12号 平成23年度札幌市軌道事業会計予算及び議案第13号 平成23年度札幌市高速電車事業会計予算について、一括して質疑を行います。 ◆伊藤理智子 委員  私からは、地下鉄ホームの可動さくについて質問させていただきます。  地下鉄のホームさくが東西線に設置されて、視覚障がい者の転落事故はゼロ件になっており、視覚障がい者の皆さんからは、可動さくが設置されて東西線は安心して利用することができると大変喜ばれております。市民の命と安全を守る上で地下鉄ホームの可動さくが果たす役割は大きく、南北線、東豊線にも一日も早く可動さくを設置してほしいという声が寄せられております。  昨年の決算特別委員会で、我が党の坂本委員が東豊線への設置前倒しについて質問を行いました。そのときの答弁では、安全対策上、非常に大きな効果があるということで、可能な限り検討を進めているとのことでしたが、その後の検討状況についてどのように進んでいるのか、お伺いいたします。 ◎新谷 事業管理部長  東豊線ホームさくの設置前倒しの検討状況についてお答えいたします。  私ども札幌市の地下鉄は、間もなく開業以来40年が経過いたしますことから、今後、老朽施設の改修や耐震補強など大規模な建設改良工事が必要となる見込みでございます。ただ、こうした中でも、ホームさくの設置は、駅ホームの安全性の向上を図る上で大変有効であると認識しておりますので、後年次の企業債の償還額等にも配慮しながら、各年度の建設投資額の平準化の可能性について現在検討を進めているところでございます。  一方、ことし1月16日、東京のJR山手線目白駅で視覚障がいのある方がホームから転落した事故を契機に、国土交通省では、鉄道事業者を構成員とするホームドアの整備促進等に関する検討会を立ち上げ、ことしの夏をめどに中間取りまとめを目指すということでございますことから、新たな財源確保の方策についても国の動向を注視しているところでございます。  これらのことから、今後の財政状況や国の動向を見きわめながら、東豊線のホームさくの前倒しについて引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆伊藤理智子 委員  国の動向も注視しながら引き続き検討していくということです。  今、1月16日、目白で視覚障がい者の方がホームから転落して亡くなられたというお話がありました。札幌市でも、ことしの1月8日、南北線の自衛隊前駅で全盲の男性の方がホームから約1メートル下の線路に落ちる事故が発生いたしました。この男性は軽症で済んだということでしたので本当によかったなというふうに思うのですが、やはり、可動さくがないということで、視覚障がい者の方は本当に欄干のない橋を渡っているような危険な状態のところで、日々、緊張して通勤などをしなければならないというような状況になっております。  札幌の地下鉄で二度とホームからの転落事故を繰り返さないということを肝に銘じながら、可動さくが設置されていない路線の安全対策について具体的な対応が必要だというふうに思うのですけれども、この点について何かお考えがあるのであればお聞きしたいと思います。 ◎田畑 高速電車部長  ホーム上の安全対策ということでございますけれども、ホームさく設置というのが一番いいということは十分わかっているところでございます。それまでの間の安全対策ということで、既に、視覚に障がいのある方のための安全対策施設としてはホーム上に点字ブロックを敷設してございます。これは、バリアフリーガイドラインで統一的な規格が示されておりますが、札幌市では平成16年度から統一規格に変更してきておりまして、この3月末をもちましてすべての駅、すべてのホームで統一的な規格にかわってまいります。また、経年劣化によりましてすり減ったもの、はがれかかっているものなどにつきましては、直ちにこれを新しいものに張りかえております。  このほか、万一、お客様がホームから転落されたときに列車を緊急停止させるための装置といたしまして、平成17年度までに非常列車停止装置を全駅のホームに設置しております。 ◆伊藤理智子 委員  点字ブロックが3月ですべての駅にできるということで、視覚障がい者の方も少し安心だと思うのですけれども、1月8日に転落された方は、いつも利用している駅で、反対方面の電車が入ってきたことを自分の行く方の列車が入ってきたと勘違いして、そして、ドアに乗ったつもりで転落しているということです。ですから、点字ブロックだけではなくて、やはり、可動さくの設置されていない駅では駅員の声かけも非常に重要ではないかなというふうに私は思っています。  私がお話を聞いた視覚障がい者のAさんは、Aさんの知っている視覚障がい者の3人に1人が地下鉄ホームから転落しそうになった経験を持っているというお話をされておりました。このAさんも、先日、東豊線を利用している際に、ホームで白杖、つえをついていたときに、床がなくて冷やりとした、一日も早く南北線と東豊線にも可動さくを設置してほしいというお話をしてくれました。毎日通っているなれた駅でも、可動さくがないために冷やりとするようなできごとが日々起こっているというふうに思います。やはり、こうした視覚障がい者の皆さんの体験を視覚障がい者団体など当事者の皆さんからよく聞いて、どのような安全対策が有効なのか、具体的なのか、当事者の意見をよく聞いた上で、それを反映させた安全対策が必要ではないかなというふうに思うのですがいかがか、伺います。 ◎田畑 高速電車部長  1月8日の転落事故に関しましては、本当に大事に至らなくて私どももほっとしたところでございます。この事故を受けまして、既に各駅に対して、視覚に障がいのあるお客様を見かけた場合については、ホーム階での状況を監視モニター等で注視する、そのほかに、ふだん通勤などで駅を使われている方の利用状況を把握いたしまして必要に応じて事前に声かけを行うなど、これまで以上に積極的かつきめ細かい対応に努めるよう、そういった指示を出しまして既に態勢をとっております。  また、これまでも職員による乗車マナーの向上もしくは利用促進キャンペーンというのを行ってまいりましたけれども、今後は、ホームからの転落防止とか、列車の接触防止、非常列車停止措置に関するPRキャンペーン、こういったものに力を入れながら、各障がい者の関係の団体を通じまして一層の注意喚起を図るなど、こういったさらなる安全対策の強化に努めてまいりたいというふうに思っております。また、我々職員だけではなくて、周囲の方たちによる見守りということも非常に大切になると考えておりますので、お客様への協力を呼びかけるポスターを駅に掲出するなどして実施してまいりたいというふうに思っております。  また、障がいを持たれている方たちの意見を反映するということでありますけれども、これまでも、障がい者の関係団体とか障がいに関して専門的な知識を持っている方々の意見を反映させるために、交通局では平成16年度から地下鉄駅等バリアフリー化検討委員会というものを開催しております。そういった中で、さまざまなバリアフリー施設に対してのご意見をいただいております。また、そのほか、障がいを持たれている方々が多数参加している北海道運輸局主催のバリアフリー会議等にも当局の職員を派遣いたしまして、いろいろなご意見、ご要望を伺っているところです。今後も、そういったさまざまな機会をとらえまして、障がいをお持ちの方の生の声を生かせるようにさらに努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆伊藤理智子 委員  いろいろ取り組んでいるということでしたので、ぜひ、地下鉄を利用される視覚障がい者の方にもそういうふうに意見を聞いているのだということがわかるように、知らせながら、生の声もしっかりと受けとめながら、それを反映させた安全対策を具体化していただきたいということと、とにかく地下鉄の可動さくが設置されていればこうした勘違いで転落するということも起こらないわけですから、ぜひ、引き続き前倒しができるようにしっかりと検討していただきたいということを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  それでは、1点目は、福利厚生会、2点目は、SAPICA、3点目は、路面電車の経営収支見込みについて、4点目は、労組と選挙の関係についてであります。  まず、福利厚生会、23年度の物品購入見込み予算計上額、そして、22年度は幾らであったか、増減を示してください。そして、なぜ福利厚生会から買わなければならないか、その理由を明らかにしてください。これが、1点目の質問であります。 ◎新谷 事業管理部長  福利厚生会に関するご質問でございますけれども、お答えが前後するかもしれませんが、まず、私ども交通局の庁舎には売店がないことと、それから、少額であっても公金支出の方法に対応していただけるということで、本庁での業務の際にここの地下の売店で消耗品等を購入しているということでございます。こうした消耗品につきましては、予算上は一般事務費に計上しておりますので、どこで購入するかという予算上の特定はしてございません。  また、平成22年度というお話ですけれども、途中経過でございますが、現在、おおむね4万2,000円程度を本庁地下の売店で購入しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  書籍なんかは買っていないのですか。ほかの部局で時刻表だとか、そういうのを買っていませんでしたか。たしか、文書質問の回答書の中にはなかったかな。 ◎新谷 事業管理部長  平成22年度ということでございましたので、今の手持ちは今年度の4月から12月までのものでございますが、常備薬と郵便切手を買っているものでございます。 ◆松浦忠 委員  乗務員なんかがいらっしゃるから、ぐあいが悪くなるということで緊急的に薬を飲んでその場をしのいで勤務をすると、駅務員なんかの方でもですね。そういう点では買うということはわかるわけですけれども、そういうものについて、一般的に言うと、市販でそれぞれ注文すればちゃんと配達もしてくれるという便利なところがたくさんありますからね。佐川急便あるいはクロネコヤマト――別に宣伝しているわけではないのですよ。これは、一般的に皆さんがわかっている名前だから言っているのですよ。  したがって、私は、こういうものについては、福利厚生会は管理者も含めて会員ですが、むしろ電話一本で済むところできちっとしていくということの方が事務の効率化にもなるのではないかというふうに思いますので、新年度からはひとつゼロになるようにすることを求めて、ここは終わっておきます。  そこでまず、市長も会員の一人ですが、きょうは、直接、所管している部長が出ておられるから、所管事項なので職員部長に申し上げておきます。この質疑で二部にかかわる各部局のものは全部終わりです。したがって、この質疑の中で明らかになったように、扱っているものすべて、福利厚生会でなければ買えないというものは何一つありませんでした。全部、一般の市販物であります。したがって、新年度以降はすべて市販で、それも、電話一本で注文すれば大量仕入れで安く配達してくれるという便利なところがたくさんあります。どことは言いません、例は出しません。そういうところから購入されて事務の効率化を図っていただきたい。  それから、派遣職員についても、7名を職員で出すなんていうのは、職員でなければできない仕事ならば仕方ありませんよ。しかし、これはそうではありません。  きのう、総務局長に言ったら、課長が実務をやっているから福利厚生会の課長にも来てもらって聞いてくれと言われて、課長が2人来ました。1人の課長は職員の課長、1人の課長は福利厚生会で採用された職員の課長でした。その程度の事務は雇用した職員の皆さんの中で処理していけます。そして、それらの事務の徹底については、きちっと総務局長を中心とする理事会があって、評議員会があって、それぞれの職場の代表の人も出て評議員会を構成し、理事会を構成しているわけでありますから、当然、その理事長の総理のもとに事務が執行されていくということでありまして、職員ではなくても十分対応できる、こういうふうに判断いたします。  ですから、ぜひ、職員部長、3月末をもって職員7名は引き揚げて、そして、それぞれの専門職員で対応する。そして、例えば、どうしても市役所の中の事務を知っている人が何人かいなければならないというならば、再雇用ではなくて、年齢に制限なく一般公募で職員の退職者から募集して採用する、賃金を決めてですね。これが、大体、一般的にそんなところだろうと思いますので、このことについて、私は実務的な職員部長に見解を求めたいのですが、いかがですか。 ◎森 総務局職員部長  福利厚生事業といいますのは、先ほどもお話をいたしましたように、事業主の職務として職員の元気回復や士気高揚、心身の健康の保持・増進などの事業を通じまして職員がその能力を十分に発揮できる環境を確保する、そのことによりまして市民サービスを維持・向上させることを目的としておりまして、これは勤務条件の一つとして、地方公務員法の第42条におきましても規定されているところでございます。したがいまして、人的な関与も含めまして実施していくことが必要と考えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、市長に最後にお尋ねします。  私は派遣はやめるべきだと思いますが、市長は続けるべきと思うか、見解を明らかにしてください。 ◎上田 市長  いろいろな歴史的な経過もあり、また、社会的な役割、法律上の規定等々があるというふうに思います。だれが何を担うかということについて、一番適切な方法を選ぶというのは、これは世のならわしに習おう、このように思います。ご指摘の点は聞いておりますので、この問題に限らず、さまざまな場面で、適材適所、必要な人材を必要なところに置くということは今後もやってまいりたいというふうに考えます。 ◆松浦忠 委員  市長、今のは極めて抽象的です。私が聞いているのは、やめるか、やめないか。だから、もっと聞きます。7名から減らすか、減らさないか、ゼロにするか、しないか、この点についてお尋ねします。 ◎上田 市長  ですから、その点は、今、実務の現場についてしっかり検討した上でなければ答えができないということでございます。 ◆松浦忠 委員  この程度にしておきます。あとは、4月1日になればわかることですから、したがって、これはこれと。  次に、SAPICA、いわゆるICカード乗車券についてお尋ねします。  ICカード乗車券について、交通局は、このICカード乗車券を導入して、例えば、北洋銀行のクローバー機能を持った乗車券が発売されますが、北洋のクローバー機能を持たない乗車券、交通局のいわゆる料金、交通局の運賃として買った切符で買い物をする機能を持たせることができるのか、できないのか、お尋ねします。  これは、SAPICAについて今まで私が全く聞いていない事項で、いろいろ考えてこれもあってもいいのではないかなと思うことがあるものだからお聞きします。 ◎新谷 事業管理部長  北洋クローバー機能を持たない乗車券、SAPICAで小額物品等の購入ができるかどうかということでございますけれども、その機能につきましてはいわゆる電子マネーという機能でございまして、電子マネーの機能につきましては北洋銀行のクローバーカードとはまた別で、単なる電子マネー機能を持たせるということは可能でございます。
    ◆松浦忠 委員  私がなぜこういう質問をするかというと、交通局が今やっているいろいろな事業の中でいかにして増収を図るか。いわゆる資本的経費と言われている、トンネルを掘ったときの費用の返済に充てていくためにあらゆることで増収を図っていかなければいけないと思うのです。そうすると、私はそういう機能を持たせることが交通局として一番いいのではないかと。  なぜ言うかといったら、JR東日本は、JR東日本がお金を出してつくった子会社に、JR東日本がいわゆる切符とつないでいいよと。わかりやすく言うと、ICカード乗車券とお買い物カードをつなぐコード、この機能開発をJR東日本の子会社にさせて、そして、そのコードをそれぞれの金融機関でもクレジットカードでも利用料を払ってつないで、そして自分のところで決済できる、お金を貸して買い物するもよし、そういう決済ができるということで、きちっとすべてのものがJR東日本にお金が入ってくる仕組みをつくっているのですよ。札幌市営地下鉄の場合に、なぜ、東京のJR東日本に倣ってそういう機能を持ったものにしなかったのか、私はどうやってもこの疑問が解けないのです。なぜこうしたのか。  そして、これをやるために何十億円も、総額で言うと、バス会社3社を含めた設備の改善におよそ100億円近い金を支出しています。そして、交通局は、事業者負担という形でも何十億円か支出しています。しかし、これも、事業者負担となっているけれども、その事業者は支払い能力がありません。なぜかといったら、21年度では、交通局の収入では、従事している職員の皆さんの給料や、あるいは電気代だとか、そういったようなものは払えるけれども、車両の維持管理費は払えるが、本来のトンネルをつくったときの借金の支払いには21年度は165億円足りなかった。22年度は157億円足りない。こういうことで、いわゆる市民税、固定資産税などを含めた一般会計の中からそれを交通局に支出している。したがって、事業者負担などと、一般市民にも議会にもそんなことを書いて出したって、それぞれの会計決算書なり予算書を見る方は、ただ見てもわからないけれども、中身を問いただしたら全部わかるのです。  したがって、やることが、すべて、いわゆる一般会計、市長が自由に使えるお金、固定資産税、市民税、諸手数料など、市長が賦課して徴収しているお金の中からこれが出てくるのです。これが基本的な会計の仕組みです。したがって、多額のお金を出すのに、なぜ、そうやって交通局の収入につながらないようなことを交通局は進めていったのか、その点についてお尋ねします。 ◎新谷 事業管理部長  まず、1点目の電子マネーの機能と北洋クローバーカードの関係でございますけれども、現在、電子マネーの機能については総務局情報化推進部の方で開発中ということでございます。それとあわせて、北洋銀行は北洋銀行で、北洋クローバーカード一体型のSAPICAを出すということで今取り組んでいるということでございます。そういう意味では、我々のSAPICAにつきましても、電子マネー機能は間もなく開始されるということでございます。  それから、交通局はお金にならないのになぜ多額のお金をかけてやっているのかということでございますけれども、我々交通局といたしましては、平成16年度からの10か年経営計画の中で、IC化によって経営効率化、経費の削減が見込めるという判断のもとで、10か年経営計画に盛り込み、平成20年度から導入するという方針で取り組んできたところでございます。これにつきましては、十分削減効果があるというふうな判断で取り組んできたところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、何も削減効果がないと言っているのではないのですよ。なぜ増収効果が上がることをやらなかったのかと言っているのです。JR東日本はそういうものを既に開発していたのです。なぜ、それをやらなかったのか、私はそこを聞いているのですよ。私の質問にきちっと答えてください。  委員長、適切な答弁を求めてください。 ◎新谷 事業管理部長  なぜ増収効果があることをやらなかったのかということでございますけれども、JR東日本は、カードの発行母体であると同時に運用母体ということでございますので、Suicaの電子マネー等を使っていただければJR東日本の収入につながるところでございます。しかし、私どものSAPICAにつきましては、その発行母体はSNETでございますので、物品の購入をしていただいたときの収入につきましては、特段、我々交通局の方には入らないというものでございます。 ◆松浦忠 委員  新谷部長、私は、きのう、きょう出てきた議員ではないのだよ。58年からやっているのだよ。  最初に地下鉄を導入したときにどういう乗車券を使いましたか。あれは単券と言うのです、1枚の。単券の軟券と言うのです。乗車券には硬券と軟券があって、鉄道用語でぺらぺらなやつを軟券と言って、かたいやつを硬券と言うのです。そして、軟券の裏に磁気機能を持たせた券を使っていたのです。交通局が発行していたのです。その券の製造は、交通局が民間に委託してつくっていたのです。その次に出てきたのがウィズユーカードです。これについて、あなたの方に、開発費は一体幾らかかったかと聞いたら、全く示さない。なぜかといったら、あの開発費なんていうのははなから業者任せでやっていた。だから、出てきたのは、全部、機器の改札機だとか券売機、これらを含めて総額何ぼです、その中に開発費が入っていますと。私が業者だったら、こんないい発注元ってないですね。言ってみれば、取り放題だ。  そんなことでウィズユーカードをやっておいて、そして、今度、SAPICAのときには、それまでSNETなんか全くかかわっていなかった。SNETは、平成に近づいてからつくられているのですよ。昭和63年にSNETはつくられたのです。この前のときにやったでしょう。私が総務委員長のときですよ。当時の副参事の広畑さんに頼まれて、賛成してくれと、お天気会社だからと言ってつくったのですよ。したがって、SNETなんか全くかかわっていません。SNETというのは、たまたま、郵政省と当時の経産省が、電子マネー化ということで、いわゆる電子技術を広く市民生活に取り入れようという実験、研究の補助金を出した。それにSNETが飛びついて金をもらってやった。それを生かすのにどうするかといって、この前の第一部予算特別委員会の総務局のところで私がいろいろやりました。そして、結果的に、平成11年から16年までの事業は、SNETは15年でやめてしまった。それで、本来の、あのSNETをつくったときの起案書に何て書いてあるかといったら、あの起案書には、気象レーダーをつくって気象を一般の皆さんに売る、これが一つです。もう一つは、あれは建設局が中心になって進めたのですが、何をやったかといったら、いわゆる除排雪の重機がどこにいるか、位置確認の仕組みをつくる、こうだったのです。もう一つは何をやったかといったら、雪捨て場の管理だとか、当時、建設局で二つ、三つ、そんなようなことがあの起案書に書かれていました。  しかし、いずれも物にならなかった。それはなぜ物にならなかったといったら、それぞれのいわゆる携帯電話を含めた機能に、法律的に、ちゃんと人工衛星からの電波を取り込むということが国の規制の中で出ていなかったからなのです。今は、たしか平成7年か8年に、法律でもって、携帯電話にそういう機能をきちっと持たせなさいということになって、初めてそういうものが使えるようになりました。大体、それを使えないのに調査研究費を、当時、500〜600万円ずつ出しては助けていたのです。一番多いときは10数億円出していますね。今でもSNETの委託費は10億円を超えていますね。私から見れば、そういうところに交通局も加担していった。自分は借金で倒産している会社が何で人を助けるのか。まず、第一に考えることは、自分がどうやって食いしのぐか、生き延びるかが先でしょう。それをやらないで何がSNETですか。  そして、下村管理者、あなたは、この問題に、当時、市民まちづくり局長で起案にもかかわっているし、これを見たら全部あなたがやっているのですよ。そしてまた、事業管理者として、唯々諾々と借金をふやすような。自分のところは借金がふえないよと。我々に出した説明資料は何ですか。事業者はこれだけです、これだけの経費がふえますから影響は与えません、設備投資の部分については当初の経営改善計画の見込みのものを少しペースダウンをしてそこに充てていきます、委員会でこういう説明をしましたね。うそも、うそも、うそも、目くらまし、それも、だますのなら死ぬまでだましてよ。生きているうちに、まだ任期のある4年の中でだまされたら、目が覚めたらちょっと目覚めが悪くて黙っておれんわ。したがって、こういうことについて…… ○村松正海 委員長  松浦委員、質問に移りましょう。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、下村管理者はなぜこういうようなことをやったのか。(「もうその辺でいいぞ」と呼ぶ者あり)  伊与部委員がその辺でいいと言ったって、あんたは監査委員で監査がしっかりしていないからこういうことになるのだよ。言ったら、あんたはやぶ蛇になるのだよ。監査委員の任務というのは何かわかっているのか。(発言する者あり)わからんで適当にやって、こんなことを言っとって、後であんたにかかわることも質問するから黙って聞いてれ。(発言する者あり)  うるさいか、うるさくないか、後であんたにかかわることをやってやるから黙って聞いていろ。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  質問に移りましょう。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、下村管理者、あなたはなぜこういうことをやったのか、交通局の利益に一つもならんことをなぜやったのか、そのわけを聞かせて。 ◎下村 交通事業管理者  ただいまは、あなたはなぜ交通局の利益にならないことをやったのかというご質問でございますが、私はそういうことをやったつもりはございません。交通局の利益になること、札幌市民のさまざまな市民生活の向上、それから、これが交通事業の決済において利用された場合、例えば、地下鉄であれば自動出改札装置を初めとする経費の更新費用、そして、保守整備に係る費用の低減が見込めることから、平成16年度を初年度とする交通局の10か年経営計画にこれを盛り込んで進めてきているということでございます。  その間に、なぜ、そんなことができないSNETを使ってきたのかというお話もあったかと思います。これは、これまでの札幌市のICカードの取り組み状況を述べなければいけませんけれども、ICカードの導入については、実は、平成11年度から16年度までの間、総務省や国土交通省の外郭団体などの委託研究事業をSNETが受託して、地下鉄や電車等をフィールドとしてICカードの前身であるS.M.A.P.カードの実験を行ってきました。13年度には、東西線全駅と南北線、それから、14年には東豊線にも導入して、その間、電子マネーが持つさまざまな機能について、ポストペイとか、それから敬老パス的に使えるかだとか、乗り継ぎ割引、これは、本市独自の割引運賃ですが、こういうことができるかというさまざまなことをやってきたわけでございます。  こうした結果、たしか平成16年ぐらいだったと思いますけれども、バス事業者の方もジェイ・アール北海道バス、じょうてつバス、中央バス、JR北海道などを構成員とした札幌市の交通系ICカード検討会を設置してICカード導入の課題を整理してきて、それが今日に至ってバス事業者の方々との合意のもとに、サービスの向上性と、そして地下鉄においては経費の節減の効果がある、こういう利益があるということが実験結果でもわかりましたので、我々は導入に踏み切ったということでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、これはさきのところでも質問したのだけれども、あなたは市民まちづくり局長も歴任されました。市民生活の向上と言うけれども、世の物流の中では、人が手を加えていったら必ず手間賃というのがかかるのです。一番いいのは、現金でお買い物をする、これが一番いいのです。電子マネーといえども、そうやっていわゆるかわるものを使って、何回か人手をわたっていって最後に決済される、手数料がかかる、その手数料はだれが負担するのですか。どうやって市民生活が向上するのですか。物の原価というのは、まず種まきから始まって、種を買う、そして、畑を耕し、水をやり肥料をやり、大きくなって収穫をして、そして流通ルートに乗せていきますが、食品物で言えば生産農家から直接買って食べるのが一番安いのです。流通で、いろいろ卸だ、小売店だ、あれだとたくさんの手がかかっていったらそれだけ高くなるのです。これは、電子マネーだって同じなのです。(発言する者あり)西村委員は電通出身だから電気のことは詳しいと思うけれども、電子マネーというのはそういうものなのだよ。  したがって、どういうふうに物が安くなって市民生活に寄与するのか、このことについて、管理者、ひとつ答えてください。 ◎下村 交通事業管理者  私どもがICカードを導入するメリットでございますけれども、お客様は、パスケースから取り出さなくても改札機にタッチするだけで自動的に運賃が精算され、スピーディーに地下鉄を利用できます。そして、これは、体のご不自由な方も一々カードを取り出さなくても決済できるわけで、また、SAPICAの中に入っている金額を自動的にチャージしたり、それから、紛失、再発行をした場合でも入金残高の保全ができたり、定期券の保全ができたり、こういうさまざまなサービスもあります。それから、札幌市独自のものでございますけれども、これには行政サービスなどの登載も今予定しているところでございます。こういうことが市民生活の利便性の向上につながっていくものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私の質問に答えていない。それから、行政サービス、そんなものは、必要な証明書は行って現金で払ってくればそれでいいのです。手をかけるだけ、また余計になるのです。  そこで、管理者、聞くけれども、市民からこれをやってちょうだいと一体どれぐらいの人から求められたのですか。具体的に、求められた数字を示してください。 ◎下村 交通事業管理者  今、松浦委員がおっしゃっているのは、電子マネーのお話だと思いますけれども、電子マネーについては交通局の方で今は所管してございません。 ◆松浦忠 委員  これは、委員会をつくってやりましたね。交通局と、それから、岸部長が所管のところが入って、さらにSNET、情報化推進部、そこが入って、そして民間も入って委員会をつくりましたね。でも、どこの部に聞いても市民からの要望なんて一つも聞いていないのですよ。情報化推進部も聞いていない。総合交通計画部の担当部も聞いていない。あなたのところも聞いていない。市民に何も聞かないで、100億円もかかる金、そして、これは北洋銀行に独占的に利益をもたらす、そして、市民が使い勝手の悪いものを市長の判断で決めていく。あるところにおいては市民の意見と言いながら、肝心なところについては全く市民の意見も聞いていない。独善的に100億円もの市民の税金を使っていく、そして、北洋銀行に独占的に利益をもたらす、こういうようなことは、だれが考えたって疑念を持つのは当然であります。おかしいなと思うのは当然です。これに市長はちゃんと答えていない。だれに聞いても答えていない。こういうことで市民の税金が使われていくというのは、極めて反市民的な行政の執行だと言わざるを得ない。ここでこのことを市長に厳しく指摘をして、あなたの答弁を聞いても同じことを言うだけだからもう聞かない、何回も聞いているから。  そこで、これは終わりにして、次に、路面電車です。  現在、23年度における路面電車の経営計画、この中で、いわゆる岸部長の方で示した新しい3路線をつくるに当たって、経費を10%削減して収入が10%ふえたらこれだけ黒字になる、経費を15%削減して収入が15%ふえたらこれだけ黒字になるというこんな立派な本をつくって出しました。したがって、その最低でいいから、10%減らして収入を10%ふやすような方策がことしの路面電車の経営の中に取り入れられているかどうか、この点についてお尋ねいたします。 ◎新谷 事業管理部長  路面電車の平成23年度の予算につきましては、これまでも進めてまいりました工場部門における外部委託とか、あるいは、運転手の非常勤化等の取り組みを継続して予算を組んでいるところでございます。 ◆松浦忠 委員  必ず黒字になる見込みですか。あなた方の試算で黒字の見込みが少なくとも90%あると、そういう試算ですか。 ◎新谷 事業管理部長  平成23年度予算では、税込みベースですが、1億5,000万円ほどの赤字を計上しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、岸部長にお尋ねするけれども、3路線について、あなたがあの本の中で試算したように、経費を10%節減して収入が10%ふえたらこれだけ黒字になるというのは、これは、全く、現在走っている路面電車の中で、いわゆる実証実験もできない、実態に合わない、まさに絵そらごとのあの文章記述であったというふうに私は判断せざるを得ないのです。  今の質疑を聞いていて、あなたは、いやいや、そうではない、これはやり方が悪いから、もっとこうやったらそうなるのだというような想定があったら、これについて、これも含めてお答えをいただきたいです。あの想定は何だったのか。 ○村松正海 委員長  松浦委員、今は路面電車の質問ですね。理事会では、岸部長はバス担当部長ということでお伺いしましたので…… ◆松浦忠 委員  (続)路面電車も含めてのことだから。 ○村松正海 委員長  岸部長は路面電車も担当しているのですか。 ◎岸 市民まちづくり局公共交通担当部長  路面電車の延伸についての業務を担当しております。 ○村松正海 委員長  失礼しました。申しわけありません。 ◎岸 市民まちづくり局公共交通担当部長  私どもは、昨年3月に路面電車活用方針というものをまとめさせていただきました。そして、3地区において路線の延伸を検討したいという結論を出しておりますが、その前提といたしまして収支計算を行っております。その中では、延伸地域の需要推計に基づきましてどの程度の利用者がふえるかということを前提に、現在の料金を続けて現状の経営をそのまま続けるというのが一つの前提で一たん推計いたしました。ただ、その推計ではやはり延伸した場合に経営が成り立っていかないということで、しからば経営の効率化と利用者の負担をどの程度改善すれば延伸した場合に収支が成り立つかということもあわせて検討した結果、10%の経営の見直しあるいは10%の料金の見直し、あわせて、15%というようなパターンもつくってみました。その中では、10%、15%というような経営の見直しと利用者負担のあり方を見直させていただければ、延伸した場合にも収支が成り立つということで報告書をまとめさせていただいたものでございます。  したがいまして、今、経営の効率化というような点につきましては、現在、軌道事業を経営されている交通局の方で具体的に検討されているところでございます。私どもとしては、延伸の計画の検討にあわせてそういうことが進んでいくものだというふうに理解してございます。 ◆松浦忠 委員  普通、経営というのは、一日も早く黒字にするのが当たり前なのですよ。その努力は、私は下村管理者もしていると思いますよ。しかし、努力をしたって1億5,000万円がまだ赤字だと。21年度は、決算では9,000万円の赤字でしたね。まだ赤字がどんどんふえているでしょう。経営努力をして赤字がどんどんふえている。下村管理者は一生懸命やっている。しかし、あなたは、また、一生懸命やって1億5,000万円の赤字だから。そして、こっちは、市長の方針に基づいて3ルートをつくろうということで一生懸命試算したら、その試算はこっちの方の実態には全く合わない、絵そらごとだと。そして、私は、かつて12月の議会でも指摘しましたけれども、端的に言いますと、地下鉄南北線からずっと、当時の運輸省にいわゆる収支の見込みを出したときに、南北線の開業から12年目まではその計画を上回ったけれども、13年目以降はことごとく外れている。あとの東西線、南北線、東西線の延長、さらには東豊線に至ってはいまだに5割もいっていない。岸さんが、超すぐれて、今までの先輩を超える能力を備えているかどうかはわかりません。しかし、少なくともその当時の皆さんは、議会に答弁している記録を見ると、これで万全だと言っているのです、万全だと。ところが、万全が、何だか、万全ではなくてパア全だった。すべてパアです、計画の数字は。  したがって、私は、市長に結論だけ申し上げておきます。これは、もはや、延伸どころか、そんなことを言ってもだれも信用しない。したがって、まずは一日も早く今の電車を黒字にして、その上で、この実績の上に立って、それぞれのルートはこういうふうに見込めるから私の案に賛成してくれということならば市民も納得する。しかし、そうでなければ、沿線の人はあった方が便利だからつくってくれと言うかもしらぬけれども、利用者以外の圧倒的大多数の市民は反対、こう言うことは間違いありません。私のところの白石区ではもうほとんど反対です。賛成と言う人は、ごくまれです。  したがって、市長、これを公約に出してぜひ選挙を戦ってください。そして、市長の考えていることが正しいかどうか判断を求めることは、僕は、これは大事だと思うから、ぜひやっていただきたいと思いますけれども、市長はこれを公約に掲げて戦うような考え方は今時点であるかどうか、示してください。 ◎上田 市長  公約は8日に発表させていただきたいと思っておりますけれども、これまで、平成17年に市電を存続させるという態度を決定させていただいたわけでありますので、それ以降、検討をずっと継続してきております。市民議論もかなりの程度進んできておりますので、それを踏まえて判断を求めたい、こんなふうに考えております。  ただ、今、松浦委員がおっしゃっておられましたが、さまざまな意見をちょうだいいたしましたけれども、現状の形では黒字化が難しいというのは識者の指摘するところでもあります。これを黒字化するにはさまざまな手法が必要であること、少なくともループ化が必要だということと、それから、大量に乗降客がいる札幌駅との連結を考えないと路面電車の黒字化というのは難しいでしょう、こういうふうな指摘がなされていたところであります。そういう指摘を踏まえて、昨年、経営方針というものが出されて、それは、まさに経営の努力を10%、あるいは、利用者、受益者の負担といったものも考えなければなかなか立ち行かないでしょう、それを実現できれば黒字になるでしょうというふうな方針が出されているように私は認識をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  これは市長に申し上げておくけれども、いわゆる検討委員会だとかは、市民が何ぼ集まっているかというと、集まっているのはごくわずかなのですよ。毎年やっている1万人のアンケートにかけているわけでもない、載せているわけでもない。それから、検討委員会に集まっているメンバーに会社を経営しているのは何人いますか。ほとんどいないではないですか。そういう素人が集まってこういう経営にかかわる問題を判断なんていうのは、大体求めることが間違っています。このことだけは、指摘しておきます。  さて、最後になりますけれども、労働組合と選挙の関係です。  交通局で、過去に労働争議で懲戒免職になった人がいるか、いないか、それから、選挙運動違反でいわゆる罰金などを科せられた人がいるか、いないか、明らかにしてください。 ◎新谷 事業管理部長  手元に資料がございませんので、ちょっとお答えできません。 ◆松浦忠 委員  では、私の方で明らかにしましょう。  懲戒解雇になったのは、戦後、札幌市に職員労働組合ができてただ1人であります。藤田雅弘さんという、かつて私ども社会党に所属していたときの先輩議員で、当時、交通局の労働組合の委員長で、たしか昭和35年だったと思いますけれども、お祭りの日に電車、バスの全面ストライキをやって、その責任をとられて懲戒免職になりました。後にも先にもこの人1人であります。  それから、選挙違反事件は、昭和62年にありました。これは、伊与部委員の選挙をめぐって交通局の職員が罰金刑を受けております。そのときに、私どもは同じ仲間ですから何も言いませんでした。しかし、やっぱり、そこのところはきちっとした対処が必要ではなかったのかということで、同じ社会党の中でも、私と、今、選挙管理委員をやっている富田委員とか、死んだ加藤 斉議員とか、4〜5人でこれでいいのかというような話をしていました。しかし、仲間うちですから、私は公式な場での発言は一切しませんでした。このことについては、少なくとも札幌市交通局として歴史上に残る事件であります。選挙をめぐっては、これしかありません。こういうような事件について、全く現在の管理者が、あるいは、その職員の管理責任がある事業管理部長が知らないということ自体、私は、いわゆる職員管理はどうなっているのかと、ここに帰結するのです。  したがって、今、まさに統一地方選挙が行われようとしております。この中で、札幌市職員組合連合会、各五つの組合は上田市長を推薦しております。パーティー券も買って、実際に組合員が参加しております。その事実も私はきちっと確認しております。そういう中で、事前の後援会活動あるいは選挙運動など、法で規制されているものがあります。とりわけ、小林千代美議員の選挙違反による失職以来、札幌市職員に対する選挙環境は厳しくなっております。  そこで、お尋ねしますけれども、労働組合の事務連絡などに関して、内線電話が組合の書記局に設置されているかどうか、それから、ファクスは内線を通じてつながるようになっているか、いわゆる当局の回線を使ってのファクスの使用はないかどうか、あるいは、市が業務用として設置しているファクスを使って組合の事務連絡などをしていないかどうか、それらについて点検をしたことがあるか、ないか、そして、さっき言った電話だとかファクスはそういう回線を使って設置しているかどうか、お尋ねします。 ◎新谷 事業管理部長  私は平成21年度から着任してございますけれども、この2年間、点検したことはございません。 ◆松浦忠 委員  管理者、お尋ねしますけれども、いわゆる北教組事件があって、文部科学省からも、会計検査院からも、公金を使っての労働組合活動、選挙活動に対する事実がないかということで札幌市と道庁にいろいろ調査に入りましたね。教育委員会に入ったことについて、あなたはどのように受けとめたのか。いやいや、あれはよその部局のことだというふうに受けとめていたのか、それとも、うちの方もどうなっているか、過去に懲戒免職とそういう選挙違反事件、罰金刑の事件がある、これについて、あるからちゃんと点検してみよう、あるいは、やみ専従問題もあった、伊与部事件もあった、こういうことについてきちっと点検しようという気になったか、そんなことは全く思い浮かばなかったか、お尋ねいたします。 ◎下村 交通事業管理者  点検・調査作業というのがどのようにできるのかというのは非常に難しい問題かとも思いますけれども、交通局では、これまで、選挙の行われる事前に、選挙における職員の服務規律の確保ということで、公職選挙法の趣旨、そして、地方公務員法第36条の趣旨等々を周知しているところでございまして、私たちは今後もこういう趣旨を徹底してまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  少なくとも、書記局に内線電話が引かれているか、内線を活用したファクスがあるかどうかの点検もしていないのですか。 ◎新谷 事業管理部長  内線電話については、ございます。ファクスについては、ございません。 ◆松浦忠 委員  便宜供与の範囲を超えているのではないですか。私は、たしか平成10年から11年にかけてやみ専従問題を扱ったときに、そのことは厳しく指摘しているのです。少なくとも、今、道庁にしたって、ほかにしたって、全部、書記局は一般のNTTの有線電話なり携帯なり、いわゆる税金を使っての組合活動は一切していませんよ、道庁なんかは。いまだにこういうことが行われているということは、便宜供与の範囲を超えている。したがって、これはもう許されることではないです。  委員長、僕は、この質問については、本当に委員長にお願いして保留したいのです。そして、調査して、討論の日に、改めて交通局、市長の出席を求めて、その結果に基づいた質疑を継続したいと思います。委員長、これだけは、会計検査院に訴えたって検査員が入りますよ。これは許されざる問題だ。私があのとき言って、当時、あなた方は、みんな、総額5,000数百万円の金を返したのです。大坪富美子さんが監査請求をした。監査結果が出ないうちに返して、そしてうやむやにしたのですよ。そして、桂さんが陳謝して、減給して終わったのですよ。桂さんは、二度としないと言ったのです。(「今はやっていないでしょう」と呼ぶ者あり)  今、こうやって電話がまだ使われているでしょう。(「まだやってんの」と呼ぶ者あり)今、言ったでしょう、電話が使われているって。電話を置いているってちゃんと言っているもの。(「そういうのはだめだな」と呼ぶ者あり)  したがって、委員長、私はそういう扱いを求めたいのです。 ◎新谷 事業管理部長  先ほどの内線電話につきましては、我々事業管理部と職務上の連携に使っているということでございまして、それ以外に外線電話、外線のファクスを組合が独自に自前で引いているものはございます。 ◆松浦忠 委員  書記局の中にあるのですよ。  それでは、業務用にしか使っていないという記録はどうやっているのですか。全部、録音をとって、そして、業務用であるか、これは外部用であるかということをやっているのですか。  いいですか、庁舎の中で、赤字の交通局が便宜供与で書記局に貸していること自体に問題があると私は思っているのです。  一つ事例を出しましょう。菊水にある北海道がんセンター、今、西尾院長にかわりましたが、どうやったかといったら、ロビーに近い非常にいい場所に大きな書記局を持っていました。独立行政法人になって院長がかわった、黒字にしなければだめだ、そして、病院長は、いわゆる一般的には利便性の悪いところに下がってくれ、部屋も小さくしてくれ、組合はのんで下がった、そして黒字になっていったのです。その前の院長までは、交渉したって、組合は過去の既得権だと言っていろいろ理屈を並び立ててそれができなかったのです。私は、院長に会って聞いたのです。院長、どうやって組合と話したのと聞いたら、おれは直接話をせぬ、事務部長に話をさせた、組合に言った、おれは学生時代にマルクスの資本論を5回読んだ、その知識を持ってきちっと話をするぞ、君たちの労働条件は守る、しかし、独立採算の企業になってこうなった、だからこうしてくれぬかという話をおれがするから、それで意見があるなら聞こう、それで反論できぬなら事務部長の段階で交渉は妥結しろ、こう伝えてくれと言って、組合はそれで妥結したというのです。  したがって、あなた方は、多額の借金抱えていて、一般会計から150億円も160億円もの補助金をもらっていて、いわゆる援助をしてもらっていて、それで、労働組合に無償で部屋を貸さなければいけないなんて、市民がこんなことを聞いたら、だれだって、おい、そうかなんていうことにはなりませんよ。それも含めてどうするのか。今、私は、あの11年の事件以来、そういうことは一切なくて、便宜供与もない、何かあれば発信のできない着信の電話だけで例えば連絡を入れているとか、それならまだわかりますよ。それから、同じ庁舎にいて、組合担当の係長もいる、課長だってちゃんといるわけでしょう。そうしたら、その人がちょっと行けば階が違ったってすぐ連絡がつく話でしょう。あなた方だって、今、携帯の話も出たけれども、電話以前に、組合との間というのは対話ですよ、対話。連絡に行って話してくることも一つの交渉ですよ。そういうことをきちっとする。  それから、選挙に当たってそういう違反があったことを知らなかったなんていうような、藤田事件、伊与部事件を管理者が知らなかったなんていうことは、これは全くの職務の怠慢としか言いようがない、こんな大事なことを。  したがって、この点について、これは総括管理責任者である市長にお尋ねするけれども、今の質疑のような事態を踏まえて、市長は、組合のいわゆる便宜供与の関係、組合執務室の無償貸与の問題、電話の問題、それから、いわゆる職員の選挙活動などを含めた問題に対して、どう徹底するか、こういうことをどうするか……(発言する者あり)  何だって。 ○村松正海 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)伊与部委員、何か、あなたの発言があるのだったら言ってくれ。選挙違反で弁明があるのなら弁明せい。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問してください。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)あんたが動員をかけたからそうなっているんでしょう。何を言っているんだよ、おまえ。(発言する者あり)  何を言っているんだ。交通局の組合に推薦を受けてあなたはやっていたでしょう、あの当時。うそばっかり言うんでないよ、あなた。(発言する者あり)  出たって、選挙違反なんかないもの。 ○村松正海 委員長  質問をしてください。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)あなたな、人に迷惑をかけておいてそういうことを言うものでない。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  松浦委員、質問しないのですか。 ◆松浦忠 委員  (続)わかった。  これは、伊与部事件と言うのです。 ○村松正海 委員長  それはいいから。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  (続)伊与部事件について、これらを含めて、市長、きちっとした対応を求めますけれども、まず、便宜供与、これについてどういうふうにするか、これが一つです。  それから、選挙にかかわって、どう指示を徹底させるか。あなたは、管理者を任命するときに、こういうことについてきちっと指示をしなかったのかどうか、したのか、しなかったのか、この3点。 ◎上田 市長  組合への便宜供与の問題でありますが、これは、労働組合法上、一定程度の便宜供与は認められているというふうに思います。ただ、現状の社会通念の中で許容されるのかどうかということについは、これは公平な目で見ていかなければならない、こんなふうに思います。  それから、選挙について、遵法、法を守れということを直接指導したかどうか。これは、選挙に限らず、運転について、平成15年6月、私が就任した最初のときに何か事故があったという交通事業管理者からの報告がございましたので、それ以降、新しく就任をされる管理者に対しては、あらゆる意味で法を守る、お客様の安全を守ることを第一に考えてほしいということは指示をさせていただいているところであります。  3点目は何でしたか、それでよろしいですか、何かありましたか。なければそれだけでございます。 ◆松浦忠 委員  もう、ぬかにくぎだからね、もうやめた。  そこで、最後に、市長に一言申し上げておきます。  市長、私は何回も言いたくないけれども、小泉事件を含めて、市長は15年のときに言ったって、交通局の職員も、その後、守らないでいろいろなことが起きているわけでしょう。したがって、それはなぜ起きるかといったら、先ほど私がただしたように、一大札幌市の職員労働組合上における大事件ですよ。藤田お祭りスト懲戒免職、これは、札幌ばかりでなくて、全国の公営企業体の労働史にも残る事件です。これは、僕は藤田さんに言い分があるというふうに思っていますよ。思っているけれども、しかし、市長はそういう処分をした。しかし、その後、市議会議員の選挙でどういう処分をしたのか、当然、知らないでしょう。後で明らかにしてください、処分を。どこまで、どういうふうにしたのか。あの当時、当時の社会党の中では、滝沢副会長を中心にして、交通局にいろいろ働きかけて処分の軽減だとか何かを当時の管理者とやっていたことは私も知っています。適正にやっていません。したがって、どういう処分をしたか、これを明らかにしてください。  こういうことを明らかにした上で、最終的に、交通局に対して市長がどういうような指示を与えるべきなのかということを私は市長に求めたいと思うのです。したがって、委員長、私は、できれば質問を保留して、最後の討論の前に、これらの回答をいただいた上でしたいと思うのだけれども、委員長はどう考えるか、委員長の見解をちょっと聞かせてください。 ○村松正海 委員長  私は、質疑の保留は認めませんので、市長に質問するのならこの場で質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)では、委員長の指示に従います。  そこで、私は、質問はしません。市長に申し上げておく。
     法律では、組合への便宜供与はできるよと書いてあるのです。そして、労使の力関係でこれをやっているのです。したがって、今、交通局について言えば、それだけの赤字を持っているのですから、例えば、組合が事務所を持つにしたって、あのビルの中に持つのではなくて、交通局の施設の中で、どこか空きスペースがあったらそこを借りて使うぐらいの謙虚さがなければだめです。あのビルというのは、いわゆる地下鉄の駅ホームから直結していて、非常に利便性があって結構な賃料を取れるビルなのです。結構と言っても、それなりにですがね。しかし、希望がないからあそこに税務事務所を入れて、そして税金で家賃を払っているのです。そういうこともわかっているけれども、それにしても、やっぱり、ちゃんと市場性のあるものは市場性があるようにする。これをみんなに聞けば、190万人のうちの過半数は私の意見に賛同すると思うのです。  したがって、ぜひひとつ、新年度から早急にそういうことができるように交通事業管理者に指示をしてやっていただきたいということを市長に求めて、終わります。 ◆宝本英明 委員  私からは、ICカードのSAPICAについて質問したいと思います。  私も日ごろから使用させていただいておりますSAPICAですが、現在、地下鉄のみでの利用になっておりますが、目指すところは地下鉄やバス、路面電車といった公共交通利用を基盤として、区役所などの証明窓口での使用、動物園や体育館などさまざまな公共施設での使用、そういった行政サービスに利用でき、電子マネーなどの商業サービスにも利用可能な市民カードでありまして、単なる交通系のICカードとは性格が大きく異なっております。札幌市においては、ICカードの持つ多機能性を市民の日常生活に幅広く活用することで市民の利便性の向上を図ることを目的として導入をされたものでありまして、また、ご承知のとおり、使い捨てではなく、繰り返し使用できることは環境負荷の低減にもなりますし、地元商業者と連携することにより地域経済の活性化に役立つものであると認識しているところであります。  SAPICA導入を決定した当時、ウィズユーカードに対応する地下鉄の改札機などの機器の老朽化に伴いまして、その更新時期を迎えておりましたことから、ウィズユーカードのままで更新するのか、それともICカードの機器に更新していくのか、検討した結果、経費削減にもつながる、そういった判断から、先ほども論議がありましたが、地下鉄事業10か年経営計画におきまして平成20年度をめどにICカードを地下鉄に導入する、そういったことから、2009年、平成21年1月30日からSAPICAの運用が開始されたところであります。発売から約2年が過ぎまして、これまで大きなトラブルもなく稼働しており、現在の運用枚数は20万枚を超えるなど、今もなお利用者は順調に伸びていると伺っております。ICカードについては、ほぼ全国のJRを初め、地下鉄やバス、私鉄などで導入されているなど、時代の流れであります。我が会派といたしましても、バス、路面電車やJRの検討状況を注視して、議会でたびたび取り上げてきたところであります。  そうした中、懸案でありましたバスや路面電車との共通利用については、平成25年度の夏ごろまでの実施を目指すと昨年末に発表されたところであります。さらに、JR東日本が発行しておりますSuicaや、Suicaと相互利用されておりますJR北海道のKitacaなど、SAPICA以外のICカードも地下鉄、バス、路面電車で受け入れするという方向が示され、交通利用について一定のめどがついたことは評価をするところではないかと思います。  しかしながら、こうした導入に至る経緯や今後の展開等については、まだまだ札幌市民に対しての理解が進んでいないように思われます。実際、私の周りには、KitacaやSuicaなどのJRのICカード受け入れの報道を見て、SAPICAでJRを利用できると思っている人もおりますし、また、そういった中でウィズユーカードがすぐにでも廃止になっていくのではないかといった心配をしている人がいるのも事実であると思います。  そこで、広く市民の皆さんに正確に理解していっていただく必要があると思います。まず、SAPICAシステムの開発とその管理運営、さらにSAPICAの発行などを札幌総合情報センター、通称SNETに委託しているところでありますが、そもそもSNETを活用することとしたのはなぜなのか、SNETにそうした能力があると判断した理由をお示し願いたいと思います。  それから、首都圏などで広く相互利用を実現しているJR方式を直接採用しなかったのはどうしてなのか、また、札幌圏で1枚のカードにならなかったのはなぜか、導入当初の話ではありますが、その理由を改めて伺いたいと思います。 ◎新谷 事業管理部長  まず、1点目のSNETを活用した理由についてでございます。  ご承知のように、国内の鉄道系ICカードとして初めて実用化されたのは、平成13年11月に導入されましたJR東日本のSuicaでございます。しかし、これよりも前の平成11年度に総務省の外郭団体から実際の営業路線におけるICカード実験事業をSNETが受託し、本市の地下鉄も改札駅にICカードの読み取り機を設置して実証実験を開始しました。その後も、SNETは、平成16年度までの間、必要な経費はすべて国が負担する形で総務省、経済産業省及び国土交通省からそれぞれ実験事業を受託し、実施したところであります。  次に、その実験内容でございますが、ICカードによる地下鉄の乗車のほか、路面電車との乗り継ぎ、カードの券面印刷による定期券、携帯電話の利用、乗車料金のクレジットカードでの支払い等々、さまざまな機能の連携を実施したところでございます。  このように、5年4カ月にわたるさまざまな実験を通じて、ICカードの設計や運用技術、事業連携のノウハウなどがSNETに蓄積され、本市の実情に合った実用化の基盤が整っていたところでございます。そこで、バス事業者も含めて、SAPICAの事業主体である札幌ICカード協議会を設置したところでございますが、ここにおいて、会員の総意としてICカードに関する技術や知識を有していたSNETに委託するということに決定したところでございます。  次に、2点目のJR方式を採用しなかった理由についてでございますが、本市の市民カードとしての独自サービスをJR方式のカードで柔軟かつ迅速に提供できるか、あるいはまた、相互利用で必要な試験費やセキュリティー対策経費などはどの程度必要になるのかといったことについて見きわめる必要がございました。JR方式を採用した場合には、本市の独自サービスを追加するごとに、Suicaと相互利用を行っているすべての事業者への影響を考慮しなければならない、そういった制約がございます。また、経費についても、費用対効果を見きわめるために必要な情報を、当時、JR側からは明確に示していただけなかったこともございまして、私どもの経営判断としては、JR方式を全面的には採用せず、それまでSNETが培ったICカード技術をもとにシステム開発をすることが得策というふうに決定したところでございます。  また、札幌圏で1枚のカードにならなかった理由についてでございますが、トータル的な導入経費の軽減を図るためにシステムを一元化できないかなど、当時、JR北海道と協議をした経緯がございますけれども、JR北海道におきましては、JRグループ他社との連携が先決課題であったことと、また、JR北海道としても独自のサービスの提供を目指していたということでございますので、結果としておのおのでICカードを発行することになったところでございます。  SAPICAは、独自方式によって市民カードとしての自主裁量を確保しつつ、将来的に地下鉄との相互利用を行う場合に必要な部分についてはJRの仕様に準拠したシステムとして開発したところでございます。これによって、今般、JRとの基本合意が可能となったところでございますけれども、お話にございましたように、今後も双方向の相互利用を目指して継続して協議を進めることにしてございます。 ◆宝本英明 委員  今、JR北海道との協議や導入に至る経緯をご説明いただきましたが、ぜひ、広く市民の皆さんに正確に理解していただく努力をしていただきたいと思います。  そこで、JR北海道のKitacaなどといった他社のICカードも地下鉄、バス、路面電車で受け入れていく、そういった方向が示されているものの、やはり、最終的には、地下鉄やバス、路面電車で使えるSAPICAがJR北海道のKitacaエリアで使えること、すなわち、先ほども申し上げましたが、札幌圏での相互利用を目指すべきだと思いますので、今後もさらに協議をしていっていただくことを要望しておきたいと思います。  次に、SAPICAにかかわる費用対効果について伺いたいと思います。  IC化については、先ほども申し上げましたが、経費削減につながることから地下鉄にSAPICAを導入することになった、そういったことだと思いますけれども、まず、地下鉄単独でのICカードの経費はどのくらいなのか、さらに、バス、路面電車との共通利用やJRなどとの相互利用に要する経費はどのくらいなのか、それから、JRとの相互利用に要する経費については、既に開発されていたJRの方式を採用していれば、極端に言えば要らなかったのかどうなのか、あわせて伺いたいと思います。  さらに、地下鉄事業におけるIC化による経費削減の効果はどのくらいなのか、具体的にお示しいただくことと、また、市内公共交通機関へICカードを導入するために市がどのくらい負担するかという観点から、バス、路面電車のIC化にはどのくらいかかり、その財源構成はどうなっているのか、お示し願いたいと思います。 ◎新谷 事業管理部長  まず、1点目の地下鉄単独でのIC化の経費についてでありますが、システム開発のほか、IC専用改札機など新たに必要となる新規の機器及びネットワーク機器などの導入経費が必要となるものでございまして、ハード・ソフト合わせて約34.5億円を見込んでいるところでございます。  次に、バス、路面電車との共通利用やJRなど他社カードの受け入れのための経費でございますけれども、各駅の改札機などのプログラム追加とか、定期券発行機の改修などが必要となりまして、約16億円を要するというふうに見込んでおります。このうち、お話にございました、JRとの相互利用に係る分といたしましては約5.5億円というふうに見込んでございます。  次に、お話にございましたように、JRとの相互利用に伴う経費について、仮にJR方式を採用していれば要らなかったのではないかというお話でございますが、他社カードの受け入れに当たりましてはすべての機器の改修が必要となりますので、何らかの改修経費を伴うものというふうに考えてございます。最近、全国各地のJRや私鉄などで相互利用のお話が出ておりますが、1社当たり5億円から10億円程度の費用を要したとの新聞報道もございますことから、決して割高ではないというふうに考えております。  次に、地下鉄事業におけるIC化による経費削減の効果についてでございますが、仮にIC化せずに既存のウィズユーカード方式でいった場合には、ウィズユーカード対応の改札機は1台当たり約1,200万円ほどでございます。したがいまして、総更新経費というのは約83億円ほど要する見込みでございました。これに対しましてICカード専用改札機につきましては、構造が簡素ということもございまして、1台当たり約320万円と非常に安価でございますことから、IC化の場合の更新総額経費は約70億円にとどまる見込みでございまして、差し引き約13億円の削減効果が期待できると考えてございます。この効果は、15年程度で機器の更新サイクルが参りますが、そのサイクルごとに発生するというふうに考えてございます。また、毎年度の経費削減効果といたしまして、ICに切りかえることで年間約4,000万ほどの保守費用を削減できるほか、ウィズユーカードの作成費等で5.7億円削減できるなど、各年度7億4,000万円ほど節減できる見込みでございます。ただ一方で、IC化に伴う増加経費もございまして、共通利用センター等の経費で約1億8,000万円ほど増加がございますので、差し引きすれば、毎年度の経費削減効果といたしましては5億6,000万円ほどが見込まれているところでございます。  最後に、バス、路面電車のIC化の経費でございますけれども、乗車データなどを集計する処理装置のほか、IC対応の車載器などが必要となってまいります。バス3社の合計で42億4,000万円ほど、また、路面電車につきましては5億7,000万円ほどということでございまして、バス、電車合わせますと、これは平成23年度から25年度までの3カ年でございますけれども、合計で48億1,000万円ほどを見込んでいるところでございます。  この財源構成でございますけれども、運賃箱等については電車やバス事業者の自己負担と考えておりまして、その額は11億8,000万円ほどでございます。残る36億3,000万円ほどを市が補助することとしておりますが、そのうち国費は55%相当の19億9,000万円ほどを見込んでございますので、実質的な一般会計の持ち出しは差し引き16億4,000万円というふうに見込んでいるところでございます。 ◆宝本英明 委員  最後に、今後の展開について伺わせていただきたいと思います。  まず、バス、路面電車との共通利用が実現した場合、そのサービス内容はどのようになるのか、伺いたいと思います。  それから、JRなど他社カードの受け入れについてでありますが、SAPICAで地下鉄に乗った場合につく10%のポイントは、Kitacaで地下鉄に乗った場合にも同じようにつくのか、つかないのか、このあたりのサービス内容についてもどうなるのか、伺いたいと思います。  さらに、ウィズユーカードとの関係について伺いたいと思います。  ウィズユーカードがSAPICAに移行されることになって、イニシャルコストを回収でき、ランニングコストの低減効果が出てくるということでありますが、ドニチカきっぷや一日乗車券など、他の磁気カードを含めたウィズユーカード等の発行は今後どのようにしていくのか、また、仮に廃止するとした場合の対応策も含めて、現時点での検討状況をお示し願いたいと思います。 ◎新谷 事業管理部長  まず、バス、路面電車のサービス内容でございますけれども、SAPICAポイントの付与とかオートチャージサービスなど、現在地下鉄で提供している基本的なサービスにつきましては、バス、電車においても同様に提供したいというふうに考えてございます。  また、JRとの関係でございますけれども、SuicaやKitacaなど他社のカードで地下鉄、バス、路面電車を利用する際には地下鉄の券売機やバスの車内でチャージできるようにするほか、利用促進の観点から、乗り継ぎ割引についても、あくまでも地下鉄とバスに乗っていただくということでございますので、適用する方針でございます。ただ、10%相当のSAPICAポイントにつきましては、営業戦略上、付与しないということにしてございます。  次に、ウィズユーカードなどの発行についてでございますけれども、ICカードと磁気カードの並存は私どもにとって二重コストとなるものでございまして、他都市におきましても磁気カードについては、順次、廃止をしているところでございます。本市におきましても、SAPICAの普及状況を見きわめながら、バス事業者と十分に協議を行い、適切な時期にSAPICAに一本化してまいりたいというふうに考えているところでございます。また、ドニチカきっぷや一日乗車券につきましては、切符方式など発券コストが安いものに見直した上で継続してまいりたいというふうに考えてございます。  次に、ウィズユーカードを廃止する場合の対応策でございますが、お持ちのカードをできるだけ使っていただけるようにということで、例えば、発売停止いたしましたその後も、一定の期間、利用可能な期間を設けたり、残額の積みかえなどについてこれから検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆宝本英明 委員  最後に、要望をして終わりたいと思いますが、今お話にありましたように、懸案であったバス、路面電車との共通利用が実現に向けて動き出していくということでありますので、その点はぜひやっていっていただきたいことと、また、JRとの相互利用についても、今のところ、札幌市側の受け入れだけでありますけれども、将来的には相互利用の実現を目指して協議していくということでありますので、ぜひ行っていっていただきたいと思います。  今後は、交通利用だけではなく、行政利用や商業利用など、SAPICAの市民カードとしての役割が十分に発揮されるよう、多くの市民がICカードのよさをわかるように積極的なPRに取り組んでいただきたいと思います。交通局だけでなく、関係する部局と十分に連携を図っていただいて、市民カードSAPICAの実現に向けて取り組んでいただくことを強く要望して、質問を終わります。 ◆谷沢俊一 委員  私からは、地下鉄の火災対策、そして、地下鉄のバリアフリー化について、大きく2点質問させていただきます。  まず、地下鉄の火災などに対する安全対策についてでございますが、本年1月、JR東京駅での線路の火災によりまして、京浜東北線が消火まで2時間にわたって運転を見合わせました。2月には、東京モノレールにおいて、変電所火災によって軌道の上に車両がとまってしまい、乗客1,280人が約2時間車両に取り残されまして、こうした火災による交通機関への影響が相次いだわけであります。  地下鉄は、都市内の大量輸送機関として、輸送力、あわせて定時性にすぐれております。特に、積雪寒冷地である札幌市においては、都市機能において欠かすことのできないインフラでありまして、それだけに安全対策ということが重要になってくるわけであります。地下鉄については、万一、駅あるいは車両で火災が起きた場合、多数の乗客の安全を確保するために、鉄道法に基づいた火災対策基準が定められておりまして、当然ではありますけれども、構造物の不燃化等の対応が求められ、札幌市も対応してきたと思います。一方で、平成15年2月に韓国の大邱市で起きた地下鉄火災事故では、死者が192人、負傷者が148人という多くの犠牲者が出ております。これはガソリンをまいた放火事件でしたが、その被害の大きさに改めて火災の恐ろしさを知りました。  そこで、本市の地下鉄において、これまで火災が起きたことがないのか、あるのか、まず1点、これをお伺いし、また、韓国の地下鉄火災事故を契機に見直されました火災対策基準の改正内容というのはどのようなものだったのか、最初にお伺いいたします。 ◎坂 技術担当部長  1点目の札幌市の地下鉄で火災が起きたことがあるのかというお尋ねですが、札幌市の地下鉄施設内では、トイレでトイレットペーパーが燃やされた事例はありましたが、火災はございません。また、火災ではございませんが、車両で平成20年にブレーキディスクに付着したほこりが熱で煙を出しまして車両が一部欠行した事例がございます。  次に、2点目の火災対策基準の主な改正内容についてでございます。  平成16年12月に改正された新火災対策基準では、先ほど言われたように韓国の火災がガソリンによる放火であったことから、放火による大規模な火災への対応などが盛り込まれました。具体的には、駅施設関係では、排煙設備の基準の見直し、簡易型売店の不燃化、また、ホームからコンコースへの避難階段に防火戸を設置することが義務づけられました。このほか、2方向避難経路の確保や居室の専用排煙設備の設置について、平成20年度までに実施することが新たに義務づけられました。また、車両関係では、連結する車両間に煙を遮断するための扉を設置することや、内装の不燃化の強化などが図られたところでございます。 ◆谷沢俊一 委員  韓国の火災を受けて、放火の場合、非常に大きな事故になるリスクが高いということで、防火戸、それから2方向に逃げられる、あるいは、排煙設備の強化、車両間の扉を設置する、こういったような改正があったと今お話がありました。  そこで、札幌市として、火災対策基準の改正を受けて具体的にどのような対応をしてきたのか、その整備状況についてお伺いいたします。 ◎坂 技術担当部長  改正された火災対策基準に基づく地下鉄施設における整備状況についてお答えいたします。  まず、2方向避難経路につきましては、未適合でございました9駅、そのうち南北線すすきの駅、中島公園駅、幌平橋駅の3駅につきましては新たに避難経路を設置することで対応いたしました。また、その他の6駅につきましては、軌道間に煙の拡散を防止するための垂れ壁を設置することで基準に適合させ、いずれも実施期限でございました平成20年度までに完了しております。また、ホーム階から階段部への防火戸等の設置につきましては、未適合箇所は39駅、153カ所あります。このうち5駅、14カ所につきましては今年度までに整備をしたところでございます。また、車両間の扉につきましては、平成17年12月以降に更新した車両から、順次、設置しているところでございます。 ◆谷沢俊一 委員  火災対策基準にある2方向へ逃げられるところがなかったのは9駅で、すすきの駅、中島公園駅、幌平橋駅の3駅については新たに通路をつけたということでございます。防火戸、防火シャッターの整備は、39駅、153カ所で適合しないということでございましたが、今、伺うと、整備を実施したのが5駅、14カ所ということですから、1割程度ということだと思うのです。ある意味では、余り整備が進んでいるというふうには思われないわけでありますが、今後の整備についてどういうふうに計画を立てているのか、この点について再質問したいと思います。  万が一火災が発生した場合に備えてこうしたハード面の整備も必要でございますけれども、乗客の被害を防ぐためには、的確に避難誘導をする、こうしたソフト面の体制が非常に大事になってくると思います。大邱市の放火火災事故では、火災が発生した後、すぐ停電になっておりまして、要するに乗客等がパニック状態になっていくわけです。そうなると、避難経路があってもお互いに行き先を見失って事故が大きくなる、こういったこともあるわけです。  そこで、交通局として、避難誘導体制をあわせて整備する必要があると思いますが、どんな取り組みをされているのか、伺いたいと思います。 ◎坂 技術担当部長  1点目の防火戸等の設置についての今後の整備計画でございます。  未適合となっている対象34駅、139カ所について、順次、整備を行っていく予定でございますが、総額で約20億円の費用を要すること、また、営業時間外での制約された作業であることから時間がかかりますので、平成30年をめどに整備を終えたいと考えております。  2点目の避難誘導体制の整備に関する取り組みについてでございます。  避難口を示す誘導灯などの適正な維持管理を行うとももに、各駅の避難経路を表示するなど、お客様にも避難方向がわかりやすいように努めております。  また、万一の火災に備え、駅務員による駅構内火災訓練、乗務員を中心とした列車火災訓練などを毎年定期的に実施しております。訓練に際しましては、旅客の誘導訓練を重点項目としているほか、駅構内で業務に従事している警備員や清掃業者、キヨスク職員にも参加していただくなど、効果が上がる内容となるよう工夫しているところでございます。 ◆谷沢俊一 委員  今、財源が20億円程度かかるということと、施工上の制約があるので、平成30年を一つの目標に整備をしたいということですが、これは、やはり前倒しをしながら、あと139カ所ですか、早い段階での整備を行うべきでありますので、これは求めておきたいと思います。  それから、ソフト面での取り組みについても、関係職員も含めてさまざまな訓練をしているということであります。それは当然ですが、こういう火災が発生したときに、やはり、弱者の方というか、障がいのある方やお子さんが犠牲になるケースが非常に多いですから、そういった方も視野に入れて、一層の防災意識の向上、そしてその取り組みを強化していただきたい、このことを要望して、この件については終わりたいと思います。  もう1点は、地下鉄駅施設のバリアフリー化についてご質問いたしたいと思います。  平成12年の交通バリアフリー法の制定に伴い、国が約半分の補助金を出すことで地下鉄等々のエレベーターの設置が急速に進んできまして、東札幌駅の大通から新さっぽろ駅方面のエレベーターが6月ごろに完成します。中の島駅もできるということで、49駅全駅にエレベーターが設置されることになり、この件については大変喜ばしいわけでありますけれども、今後の高齢化の進展に伴って利用者の移動の利便性をさらに高めるためには、エレベーター、エスカレーターも含めて、レベルアップというか、次のステップを考えていかなければならないというふうに思うわけです。  地下鉄駅によっては、エレベーターの設置場所が必ずしも駅の中心ではなくて、エレベーターを使うためにまた相当歩かなければならないところも現状はあるわけです。そういうところについては、今後、2機目、3機目というか、そういう設置も視野に入れておく必要がある、こういうふうに思います。  そこで、最初に質問いたしますけれども、エレベーターは6月で全49駅につきます。一方で、現在、エスカレーターが設置されていない駅は札幌市には何駅あるのか、地下鉄全駅でエレベーター及びエスカレーターがそれぞれ何機か、エレベーターは複数つけているところもありますから、全部でどのくらいついているのか、お伺いいたします。  また、エレベーター、エスカレーターの今後の増設についてどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎田畑 高速電車部長  まず、エレベーター、エスカレーターの設置の現状に関するご質問でございますけれども、エスカレーターが設置されていない駅は南北線の10駅となっておりますが、そのほかの東西線及び東豊線につきましては全駅で設置されています。また、エレベーターの設置台数でございますが、ことし春に竣工する中の島駅、東札幌駅を含めまして、全49駅で116基となってございます。また、エスカレーターにつきましては、39駅で238基となっております。  次に、今後の増設についての考え方でございますが、これまで、札幌市では、いわゆる交通バリアフリー法の基準に基づき、まずはエレベーターの全駅設置に向けて全力を挙げて取り組んできたところでございます。地下鉄駅舎にエレベーターやエスカレーターを増設するに当たりましては、多額の設備投資財源を確保しなければならないということのほか、地上部の用地確保とか地下構造上の制約など、解決しなければならない問題もございます。交通局の地下鉄駅のバリアフリー化整備計画は、平成22年度をもちまして一たん終了いたします。したがいまして、エレベーターやエスカレーターの増設を含めました今後の計画につきましては、現在動きがあると聞いております国の動向等も踏まえまして、既存設備の更新時期も考慮しながら策定していきたい、そのように考えております。 ◆谷沢俊一 委員  エレベーターについては49駅中116基、エスカレーターは39駅において238基ついているということですが、未設置の駅が南北線に10駅あるということです。やはり、エレベーターだけではなくて、エスカレーターも――エレベーターというのは何十人も乗れるものではありませんから、日常的に使いやすいのはどっちかというとエスカレーターだということになりますので、10駅のエスカレーター設置は最優先課題だろう、こういうふうに思うわけです。  今、財源的な問題を指摘されておりました。それは理解いたしますが、やはりこうした未設置の場所には――個別の問題で大変恐縮ですけれども、実は、平成19年の予特でも質問しましたが、南郷7丁目駅の白石老人福祉センターに行くためにホームからコンコースに上がるところには、既に階段にエスカレーターのスペースが確保されております。そこに金属のふたのようなものをして、いつでもつけられるような状態にあって、それがずっと放置されているわけです。ですから、福祉施設を使っている老人クラブの方等々がそこを通るたびに、これはいつつくのだろうか、こういうふうにいつも言われるわけです。もう一つは、平成22年度で整備計画を一たん終了して、これから国の動向を見ながら新たなものを計画するのだ、こういうふうにおっしゃっていました。そういう意味では、こういうふうに既にスペースがあるところは、最初から土地を探したり位置をつくり直したりする必要がないわけで、ただそこにつけるだけの場所ですから、やはりそういう地域の特性なんかも考えながら整備を進めていくべきだ、こういうふうに思うのですけれども、この点についていかがお考えか、お伺いします。 ◎田畑 高速電車部長  今後、エレベーターやエスカレーターの更新、増設を検討していく、そういったことに当たりましては、既に設置している設備の老朽化の度合いとか、駅の利用者数、さらには地上部周辺施設の状況なども考慮しながら優先順位をつけていくということになります。ただ、例えば、今ご指摘のとおりの、南郷7丁目駅のように既にスペースがあるところというのも重要な判断要素になるというふうに考えているところでございます。  いずれにいたしましても、現在は地下鉄事業10か年経営計画を鋭意推進しているところでございますので、この次の計画を策定する中に具体的に盛り込めるよう努力してまいりたいというふうに思っております。 ◆谷沢俊一 委員  今、次期計画の中で、今の南郷7丁目駅も含めて具体的な整備箇所を盛り込みたいということでございましたので、早い段階でこの計画がスタートする、あるいは、具体的に優先順位を南郷7丁目駅に、優先的にと言ったらまたちょっと別ですけれども、ぜひそこをお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆三浦英三 委員  最後の質問ですので、簡潔に行います。  1点目は、地下鉄駅における授乳室の設置について、2点目は、液晶画面を活用した広告について、この2点について質問させていただきます。  先日の代表質問において、我が会派の青山議員が、より利便性の高い地下鉄を目指す一環としまして授乳室の設置について質問いたしました。理事者側からは、平成23年度から利用できるようユニット式授乳室の実験的な設置に向けた準備を進めているとの答弁がありました。我が会派としましても、地下鉄駅の具体的な魅力向上のための取り組みとして大変有効であり、子どもを持つお母さん方を初めとした利用者にとって安全で安心して利用できる環境づくりが大切である、このように考えているところであります。  そこで、質問します。  現段階において、具体的な設置場所や時期、そして、どのような内容の授乳室を検討されているのか、また、防犯対策など運用上の取り組みも必要と思いますけれども、どのように検討しているのか、初めにお聞かせください。 ◎田畑 高速電車部長  授乳室の設置場所や時期、内容についてでございます。  設置場所といたしましては、大通駅の東西線と東豊線を結ぶ改札内の通路に、現在、くつろぎの空間としていすとテーブルを配置している空間がございますけれども、この一部を活用して設置いたします。時期については、5月中旬ごろまでの設置を予定しています。内容につきましては、幅が約2メートル半、奥行きが1メートル60センチ程度の不燃性のブースを二つ連結したユニット式タイプで、扉は横開きとなっております。また、室内にはカーテンをつけ、いすやテーブル、おむつ交換台、ミラー等の備品を設置いたします。  なお、ブースデザインや各備品の色合いにつきましても、市民の方がより親しみやすいものにしていきたいというふうに考えております。  次に、防犯対策でございますが、まず、設置場所につきましては、人通りが多く、駅事務室に近い場所を想定しております。また、各ブースの扉にはかぎをつけるとともに、早朝、深夜の時間帯は使用制限を設けるほか、緊急時には駅事務室と直接連絡がとれるようブースごとにインターホンを設置する予定でございます。 ◆三浦英三 委員  今の部長の答弁によりまして、青山議員の代表質問に対して準備が万全であることが理解できました。  次に、その代表質問の答弁の中で、子育て中の利用者が地下鉄駅空間にどのようなものを求めているのかといったニーズを具体的に把握するためにアンケート調査を行うという答弁がありました。  そこで、質問いたします。  設置に向けた周知方法についてどのように考えているのか、また、アンケート調査はどのような方法で実施し、その結果を今後どのように活用しようと考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎田畑 高速電車部長  授乳室設置の周知につきましては、広報さっぽろを初め、局ホームページに掲載するとともに、できるだけ、直接、お母さんたちに情報が届くよういろいろな工夫をしてまいりたいというふうに考えております。  アンケート調査の実施方法と調査結果の活用についてでございますが、設置場所や局ホームページを活用しまして、地下鉄駅改札内という設置場所が適切なのか、また、より利便性を高めるための設置品目などに不足しているものはないかなど、実際に利用されたお母さんたちからのご意見をいただきたいというふうに考えております。また、授乳室に限らず、人に優しい地下鉄として駅空間にどのようなものを求められているのかというような調査も行いまして、関係法令上の規制や施設の改修に伴う課題整理が可能なものにつきましては積極的に取り入れていきたいというふうに考えてございます。 ◆三浦英三 委員  より多くのお母さん方に利用してもらえるよう、まずしっかりとPRをしていただく、あわせて、アンケート調査の結果をしっかりと踏まえていただきまして、今後も、授乳室のみならず、駅を利用されるさまざまな利用客の皆さんのニーズにこたえ、より多くの方に使いやすく親しみやすい駅空間となるようさまざまな工夫を重ねていただきたいということを要望したいと思います。  次に、2点目の液晶画面を活用した広告について質問させていただきます。  来週の3月12日に、札幌駅前通地下歩行空間が開通します。地下鉄さっぽろ駅からすすきの駅までが地下通路でつながります。四季を通じて、天候に関係なく歩いて移動することが可能になり、大変喜ばしいことである、このように思っております。  地下鉄経営の面からすれば、駅前通地下歩行空間が開通することで、現在地下鉄を利用して移動している多くの人が徒歩に転換するということが容易に予測されます。近年、減少傾向にある地下鉄の乗車人員に、さらに影響を与えることになるのではないかというふうにも懸念しております。したがって、一昨年から交通局で始まりました乗ってコ!プロジェクトなど乗車料収入をふやす取り組みに力を入れていくのはもちろんのことでありますけれども、一方で、広告や資産の有効活用によるいわゆる附帯収入についても決して小さくないことから、知恵と工夫によって増収策にも積極的に取り組む必要がある、このように思っているわけであります。  そこで、質問いたします。  まず、地下鉄の広告料収入について、この5年間の金額と、営業収入に占める割合の推移とその傾向についてどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎新谷 事業管理部長  地下鉄の広告料収入の推移及び傾向についてでございます。  まず、ここ5年間の広告料の状況でございますが、平成18年度は22億2,000万円で営業収入に占める割合は5.4%、平成19年度は22億4,000万円で割合は5.5%、平成20年度は21億5,000万円で割合として5.3%というふうに推移してまいりました。しかしながら、平成21年度では、前年度に比べ5億2,000万円ほどの減となりまして、率にして約24%の減となり、結果的に、金額といたしましては16億3,000万円と大きく落ち込んだところでございます。また、今年度につきましても、現在のところ、さらに約10%程度減になる見込みでございまして、約15億円程度にとどまるのではないかというふうに考えてございます。  これは、リーマンショックの影響などによる景気低迷に起因するものというふうに考えておりますが、加えて、昨今の広告業界では、従来型の紙媒体等による静止画像方式からインターネットによる動画方式に比重が移りつつあるなど、広告をめぐる時代の変化が背景にあると思われ、今後とも広告の確保は厳しさを増していくものというふうに考えているところでございます。 ◆三浦英三 委員  今の部長の答弁で、リーマンショックによる景気低迷などの影響を受けて広告料の収入が大きく落ち込んでいることがわかりました。  広告については、当然、景気が悪くなると経費削減の対象となります。最初に広告費が削減されることが多いのではないかと思うわけであります。そのような中で、東京の山手線では、既に車内の液晶画面を活用した広告を展開しております。ほぼ満杯に広告が入っていて、非常に多くの収益を上げている、このようにも聞いております。  札幌市においても、昨年の12月13日から約4週間、南北線の新型車両でトレインビジョンと言われる液晶画面を設置し、広告展開の実証実験を行ったと聞いております。その実証実験では、地元企業のCMだけではなくて、市政情報やクイズなども流れていたということであります。トレインビジョンを見た方にお聞きしますと、流れていたCMの内容なども記憶に残っているし、乗車している間も楽しく過ごすことができた、また、周りの乗客の反応もよかったように見受けられたとのことでありました。  そこで、質問です。  今回の実証実験の検証結果についてお聞かせ願いたいと思います。
    ◎新谷 事業管理部長  トレインビジョンの実証実験の結果についてでございますが、今回の実験に参加いたしました電気メーカーが、実験期間中に南北線を利用いたしました10代から60代の男女にインターネットによるアンケートを実施したところ、800件を超える回答があったということでございます。そのアンケート結果によりますと、液晶画面の評価につきましては、さまざまな情報を得ることができることや、情報が見やすいなどの理由により、約8割の人が高い評価をしているということでございます。また、映像内容の認知度につきましては、最もよく見られたのは星占いということでございますが、広告の認知度もそれに次いで高い結果となっておりまして、広告媒体としての有効性が認められるものと考えております。  今後につきましては、ご質問の中にもございましたように、JR東日本の山手線では、52編成で約5,000画面を有し、そのスケールメリットということもございまして掲出率が100%と好調であると聞いております。しかし、同じ首都圏の公営地下鉄では、15編成で300画面ということで数字が少ないことから、広告掲出率が20%程度にとどまっているというふうにも聞いてございます。  本市におきましても、増収効果が見込めるのかどうか、十分に検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆三浦英三 委員  私は、このトレインビジョンなどの液晶画面を活用した広告というのは、増収策の目玉になる、有効な広告媒体であるというふうに考えております。  今回の実証実験は、既に行き先案内などを表示する液晶画面のある2編成のうちの1編成に、もう1画面を追加する形で行われたと聞いております。液晶画面を設置している車両が南北線の2編成しかない現状では、広告スポンサーを確保することはなかなか難しいと思うわけであります。したがって、今後、液晶画面をフルに活用して広告展開をするためには、少なくとも南北線の全車両に導入することは当然必要であります。また、できれば3線全車両に導入することが望ましいというふうに考えているわけであります。  そこで、質問します。  南北線に液晶画面を設置するにはどのくらいの費用がかかるのか、また、今後、東西線や東豊線も含めて液晶画面を設置する考えがあるのかどうか、あわせてお聞きしたいと思います。 ◎坂 技術担当部長  1点目の南北線の全車両に液晶画面を設置する費用でございますが、現在1画面で運用している車両を2画面化すると1編成当たり約1,300万円かかります。また、現在のLEDの車内表示機で運用している車両を液晶画面に変更して2画面化すると、1編成当たり約5,300万円かかり、南北線の全車両に液晶画面を設置するには合計で約9億4,000万円の費用がかかる見込みでございます。このため、費用面から、南北線の全車両に液晶画面を直ちに設置することは難しい状況でございます。  2点目の東西線や東豊線を含めて全路線に液晶画面を設置する考えはあるのかということについてでございますが、各車両のLED車内表示機の更新時期や新車購入時期に合わせ、広告ニーズの変化や液晶画面の必要性について見きわめてまいりたいと考えております。 ◆三浦英三 委員  南北線の全車両に液晶画面を直ちに導入すると9億4,000万円かかるということで、費用面からして非常に難しい、現在設置されているLEDの車内表示機や車両を更新する際に液晶画面の導入について検討していく、そういう今の部長のお話でありました。導入に向けて積極的に取り組んでいくことを私はぜひとも期待をしておりますので、頑張っていただきたいと思います。  また、効果的な広告展開を行うためには、やはり、広告が流れている場所をふやしていくことも必要であると思うわけであります。一つの広告がさまざまな場所で流れることで、スポンサーは広告を打ちやすくなるのではないかと思うわけであります。来週開通する地下歩行空間にも映像広告が流れるとのことなので、そうした広告媒体との連携についてもしっかりと検討していただきたいというふうに思います。そういう意味からも、地下鉄車内への画面設置のみならず、例えば、25年度に稼働が計画されている、先ほど質疑がありました南北線のホームさく、さらには東豊線のホームさく、これにも液晶画面をしっかりと組み込んでいくようなこともぜひとも考えていただければなというふうに思いますので、そのことを要望いたしまして、私の質問にさせていただきたいと思います。 ○村松正海 委員長  以上で、軌道事業会計予算及び高速電車事業会計予算の質疑を終了いたします。  以上で本日の質疑を終了し、次回は、次週3月7日月曜日午後1時から、本委員会に付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後6時39分...