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  1. 札幌市議会 2011-03-02
    平成23年第二部予算特別委員会−03月02日-04号


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成23年第二部予算特別委員会−03月02日-04号平成23年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第4号)               平成23年(2011年)3月2日(水曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人     委 員 長  村 松 正 海      副委員長   青 山 浪 子     委   員  大 越 誠 幸      委   員  三 上 洋 右     委   員  宮 村 素 子      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  山 田 一 仁     委   員  五十嵐 徳 美      委   員  村 山 秀 哉     委   員  宗 形 雅 俊      委   員  小 嶋 裕 美     委   員  伊与部 年 男      委   員  西 村 茂 樹     委   員  猪 熊 輝 夫      委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広昭      委   員  三 宅 由 美     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  宝 本 英 明      委   員  山 口 かずさ     委   員  涌 井 国 夫      委   員  三 浦 英 三     委   員  谷 沢 俊 一      委   員  國 安 政 典     委   員  坂 本 恭 子      委   員  伊 藤 理智子
        委   員  佐 藤 典 子      委   員  小 倉 菜穂子     委   員  佐 藤 美智夫      委   員  松 浦   忠       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時1分 ○村松正海 委員長  ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、大越委員、佐藤美智夫委員からは、遅参する旨、それぞれ届け出がございました。  それでは、議事に入ります。  最初に、第6款 経済費 第2項 農政費のうち農業委員会関係分について質疑を行いますが、通告がございませんので、質疑を終了いたします。  農業委員会の説明員の方は、退席されて結構です。  次に、第5款 労働費 第1項 労働費について質疑を行います。 ◆坂本恭子 委員  私は、雇用にかかわりまして、2点質問いたします。  1点目は、新卒未就職者雇用助成金事業について、それからもう1点は、ことしの春に卒業する新卒者の就職対策ということで質問したいと思います。  まず、新卒未就職者雇用助成金事業についてです。  これは、かねてより私ども日本共産党としても求めていたものでございます。昨年、2010年3月に卒業した高校生の就職率が昨年6月末の時点で88.1%ということで、前年に比べて8.7ポイント低く、極端に雇用状況が悪かったということがございました。この間、求めていたわけですけれども、直接、企業に対して助成金を出すという制度が全国に広がっておりましたが、これが1人当たり80万円、50人という応募額で昨年の第4回定例会で補正が組まれました。  そこで、これは1月から3月までの募集となっておりますので、改めて、最新の状況がどういうふうになっているのか、伺いたいと思います。  さらに、募集、応募を促すための広報等が行われていると思うのですけれども、その取り組みがどういうふうになっているか、この点をお聞きしたいと思います。  それから、2点目の新卒者の就職対策にかかわってですが、現在の雇用状況、内定率は非常に厳しいものがございます。大卒はもちろんのこと、高校生も大変厳しい。3月1日ですから、ちょうど、きのう、卒業式が行われましたけれども、まだ就職が決まっていない学生たちがたくさんいらっしゃいます。  そこで、ことしの1月末の数字でいきますと、56.7%という就職内定率になっております。大変厳しい状況だというふうに思うのですけれども、最終的に内定率、就職率がどの程度引き上がっていくのか、前年あるいはその前の年と比べてどういう状況になると見込んでいらっしゃるのか、その点について伺いたいと思います。 ◎種村 雇用推進部長  まず、1点目の新卒未就職者の雇用助成金の利用状況についてでございます。  新卒未就職者の雇用助成金については、平成22年、高卒者の就職状況が厳しいということから、今年度内に限定して創設したもので、1月4日から受け付けを開始し、今のところ、2月24日時点で5人分の申請を受理しているところでございます。これまでの間で、広報さっぽろの1月号を初め、ヤングハローワーク登録対象者への周知に加えて、札幌商工会議所の協力を得て中小企業27社に参加いただいた助成金の説明会など、さまざまな広報手段を通じて周知に努めてまいったところでございます。  また、去る2月10日に開催いたしました平成22年3月の高卒者を対象にした就職のマッチングイベントについては、134件の求人をいただき、札幌市で臨時職員として働いております高卒の未就職者を初めとして合計57人が参加して、既に22人がこの中で正社員として就職すると決定したところでございまして、この大部分が助成金の申請につながるものだというふうに考えてございます。さらに、現在も引き続き就職を望んでいる者もございますし、今後も就職が決まっていくことが想定されますし、これについての電話での問い合わせも多数寄せられておりまして、申請はもっとふえるだろうというふうに考えてございます。  次に、高卒の就職内定率の見込みについてでございます。  札幌圏の1月末の内定率は、既にご承知のとおりでございますけれども、昨年に比べて10.5ポイント上回っております。昨年は、確定数値となるのが6月末時点ということで、1月末時点から比べると40%ぐらい伸びて88.1%となってございます。厳しい就職情勢の中で予断を許さない状況ではございますけれども、昨年は上回るだろうというふうに見込んでおります。 ◆坂本恭子 委員  就職未就職者の支援についてですが、5件の応募があり、さらに、今、22件がマッチングイベントなどで内定していて、それがそのまま80万円の応募枠にスライドするというか、つながるだろうというお話でした。50人の応募ということで予算が設定されておりますから、今のままでいきますと、問い合わせも多数あって、もっとふえるだろうという部長のお話もございましたが、50件を超えた場合はどのように対応するのか。要綱ですと、3月22日で応募が締め切られるというふうに聞いております。そこまでで50件、それからさらに、新年度に向けて駆け込みでどうだというような問い合わせなどもあるのかなというふうに思うものですから、そこら辺はどういうふうに対応していくのか、伺いたいと思います。  あわせて、マッチングイベントのお話でも、参加企業も求人数も相当確保されたということでありました。企業参加も26社ということでしたし、そういう意味では、この助成金の制度というものが、求人をしていく上でも企業に対しても一つの大きな動機づけになっていくのかなというふうにも思います。そういう意味では、この助成制度は、単年度で終わらせるのではなくて、来年度も継続すべきというふうに考えますけれども、この点をいかがお考えか、お聞かせいただきたいと思います。  それから、新卒者の就職に関しては、昨年が本当に異常に厳しかったということもあったかと思いますが、数字の上では、昨年度を上回る就職確定が見込まれるというお話でありました。今、札幌市では、103名の方だと思うのですが、臨時職員として採用されておりますけれども、この方たちにアンケートを行ったということでお話を聞かせていただきました。今後の就職先の希望職種ということでは、販売スタッフであるとか、事務職、それから、皆さんを間近でごらんになっているから当然だと思いますが、安定志向も伴って、公務員ということです。これが希望職種ということで、それぞれ30%程度を占めているというお話を聞いております。  今、例えば、テレビ番組などで、こんな仕事があるとか、こういうところに意欲を持って自分はやっているというようなものなどが放映されておりますけれども、いわゆるキャリア教育というような面で、世の中にどんな仕事があって、それがどういう内容なのか、その仕事が社会の中でどのような役割を果たしているのか、こういうことを知らせる、知ってもらうということが非常に大事なのかなというふうに思います。企業の側でそういう努力をするのはもちろんのことでありますけれども、行政がこういうことを情報として提供していくことも私は大事なのかなというふうに思います。  そこで、国なども含めてですが、こういうさまざまな仕事の種類や内容についてまとめて紹介するようなもの、冊子であるとか、インターネットなどいろいろなものがあると思うのですけれども、そういう問題意識を持ってそうしたことをやってきたことがあるのか、ほかの自治体などの経験でもそういうものがあるのかということについて伺いたいと思います。 ◎種村 雇用推進部長  まず、1点目の雇用助成金の助成枠の上限に達した場合の対応についてでございます。  助成枠については、今後の見込みとして45人分の申請を受けることが可能でございますけれども、申請件数の急激な増加などによって申請期間内に上限に達した場合については、今回の目的あるいは趣旨を踏まえて柔軟に対応していきたいというふうに考えてございます。  次に、次年度に向けた助成金制度ということでございますが、新卒未就職者雇用助成金については、2月10日に開催した合同企業説明会参加企業へのアンケート調査からも、6割の企業からインセンティブになるという回答をいただいておりまして、委員ご指摘のとおり、その有効性については一定程度あるものというふうに認識しているところでございます。今後におきましては、新規高卒者就職状況や本市の財政状況などを踏まえながら、効果的な施策について検討を行ってまいりたいというふうに考えてございます。  それから、2点目の仕事に関するいろいろな形での情報提供ということでございます。  まず、国においては、ホームページにおいてキャリアマトリックスという名称で多くの仕事を紹介している事業がございましたけれども、これについては今年度で廃止するというふうに聞いてございます。それから、北海道においても、ジョブカフェ北海道においてジョブルートマップというものを平成16年度から18年度まで作成して学校などに配付しておりましたけれども、現在は作成していないということでございます。  なお、札幌市においては、これまで作成した実績はございません。 ◆坂本恭子 委員  助成制度についてですが、企業側にもインセンティブがあるということで、これはアンケート調査でも実証されているということでした。  50件を超えた場合についても、急激に応募が来た場合には、目的、趣旨を踏まえて柔軟に対応していきたいということでしたから、新年度は骨格予算ということにもなりますけれども、そこは財政的にもいろいろ工夫して、私はきちんと対応していくべきだろうというふうに思います。あわせて、今後についても、財政状況、就職企業等の状況なども見ながらということではありましたけれども、効果的な施策の検討ということでありましたから、これについても、私はぜひ継続していっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  そして、今回は、正規雇用をした場合に、1人に対して80万円、直接その企業に助成金を出すという極めて単純な仕組みで行っておりますけれども、私は、企業の体力をつけていく、とりわけ、中小企業者が幅広く仕事をするということが、根本的な就労あるいは雇用の促進につながるのかなというふうに思うのです。ですから、これは代表質問でも質問したのですが、いわゆる政策入札で正規雇用した企業に対して加配、加点をしていくようなことが検討課題として積極的に位置づけられる必要があるのではないかなというふうに思います。  改めて、雇用にかかわっての政策入札制度についてどうお考えになるのか、伺いたいと思います。  それから、仕事の内容、企業の内容などを紹介する冊子、それから、キャリアマトリックスと言いましたか、そういう配信などもされていましたけれども、これがもうなくなると。国や道では作成しなくなり、それから、ネットも閉じられるということでした。  私は、新卒者自身が仕事の種類、内容、それからまた、社会における役割を理解して就職していくということはすごく大事なことだというふうに思うのですね。せっかく就職したけれども、いわゆるミスマッチということで退職していくようなケースも見られます。そういう意味では、最初の出会いのところから、きちんとお互いがわかり合ったような状況をつくっていく必要があるのだろうなというふうに思います。企業にとっても、人材育成、それから、技術の伝承というようなことについても、人材を確保する、若い方を確保していくというのはとても大事なことだというふうに思います。就職支援にもつながり、それから、職場の定着にもつながっていくということでは、私は、さっき言っていたようなキャリアマトリックスとかジョブルートマップ、こういうものを本市としてつくっていくことがやはり大事なのかなというふうに思っております。  今後、札幌市でこういうことについて取り組んでいくお考えはないのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎種村 雇用推進部長  まず最初に、いわゆる政策入札についてでございますけれども、客観的な基準づくりといった課題などもございますので、さまざまな角度から今後とも検討してまいりたいというふうに考えてございます。  それから、もう1点の仕事についての内容をきめ細かく紹介するようなカタログ的なものということでございますけれども、委員ご指摘のとおり、新卒者が就職するに当たって、さまざまな仕事の内容や就職間もない社員の方々の情報を提供することは意義のあることだというふうに考えてございます。また、札幌市の場合については、特に中小企業の情報を発信することができれば、ミスマッチの解消にもつながりますし、あわせて、定着の支援になるものというふうに考えてございます。  このことから、新卒者にとりましても一定の必要性はあるものと認識しておりますので、これについては今後検討してまいりたいと考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  政策入札については今後も検討していくということでしたけれども、私は、先ほどもお話ししましたが、今は本格的にしっかりと検討していく時期に入っているというふうに思います。検討、検討ということでずっと答弁が続いておりますが、より踏み込んで、課題としてしっかりと位置づけをしていただきたいというふうに思っております。  憲法に基づいても、勤労というのは権利ですね。今は、その権利行使ができない状況になっているというふうに思います。働きたくても働けない、こういう状況が生まれているわけです。私は、やっぱりそれを保障していくのが行政、札幌市の役割だというふうに思っています。今回の補助金、助成制度の問題、それから政策入札、さらには、いろいろな形で情報発信、職場での定着というようなことで幅広く検討しながら着実に進めていっていただきたいというふうに思います。やっぱり、働きたくても働けない、こういう若者の厳しい実態というものをしっかりと受けとめて、そこにきちんと手を差し伸べてしかるべく対応をしていただきたいということを申し上げて、終わりたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  私からは、代表質問をさせていただきました若年層の就労支援についてということで、その後の具体的な取り組みジョブスタートプログラム事業、若年層の就業促進事業、そして、良好な労働職場環境の確保について、簡潔に伺いたいと思います。  さきの代表質問では、若年層の就労支援の拡充に向けた取り組みを求めました。その際、厳しい雇用情勢から、来年度においても就労支援の拡充を図る必要があると認識しており、ジョブスタートプログラム事業において、当初予算で新卒者、若年者を合わせて355人に対象者を拡大して実施するという答弁でありました。  2011年3月卒業予定の高校新規学卒者就職内定率は、全道で66.8%、札幌圏では56.7%と、前年度同様に厳しい雇用状況が続いております。また、総務省によりますと、若者の2011年1月の完全失業率は、15歳から24歳までがどの年代よりも高く、8.3%と非常に厳しい状況にあることから、今回のこうしたジョブスタートプログラム事業の今後の展開に大きく期待するところであります。  そこで、伺いたいのですけれども、2010年度に実施しましたジョブスタートプログラム事業では、パート1で09年度に大学、短大等を卒業した新卒未就職者を対象に行われました。また、パート2では、おおむね25歳以下の若年求職者を対象にこの事業を実施したわけですけれども、その実績と課題を踏まえて、次年度はどういうふうに取り組むお考えか、伺いたいと思います。  また、今後、事業の対象年齢を高卒にも拡大するということであります。こうした取り組みにおいては、これまでのプログラムに加えてさらなる工夫が必要と考えますけれども、早期就職に向けてどのように進めるお考えか、伺います。 ◎種村 雇用推進部長  まず、1点目のジョブスタートプログラム事業について、実績、課題を踏まえてどのように取り組むのかということでございますます。  まず、パート1については、昨年12月現在で、研修生165名に対して107名、それから、パート2については、現在、事業を継続中でございますけれども、現時点で研修生145名のうち22名が職についている状況にございます。  また、事業を実施しての課題ですけれども、企業の規模や職種へのこだわり、あるいは、みずから主体的に考えて行動できる能力の不足などが挙げられるところでございます。来年度に向けては、これらの課題を踏まえて、希望職種の幅を広げ、適性のある職種につながるようなカウンセリングの強化を行うとともに、モチベーションを高めて主体性を育成する研修を行うことで、一人でも多くの研修生を就職に結びつけていきたいと考えてございます。  次に、プログラムをどういうふうに工夫するのかということでございますが、社会経験に乏しい高校新卒未就職者に対しては、実施の期間を9カ月に延長して、できるだけ多くの研修と職場実習を取り入れ、コミュニケーション能力ビジネスマナーなど社会人としての基礎力の養成を行いたいと考えてございます。また、三つの事業者に委託予定でございますけれども、1事業者当たり35人と少人数化することで一人一人に目の届くきめ細かな対応をしていきたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  今のお話を伺いましても、本当に一人でも多くの若者が正職に結びつく、こういった資源というのは本当に今最も求められていると思います。高校生については、実習を9カ月に延ばすということも伺いました。これまでの課題として、基礎力をどのように養っていくのかということで、これまで何回も議論が行われていたかと思います。ぜひ、丁寧な取り組みを進め、さらに一人でも多くの就職に結びつくような取り組みを最後まで行っていただきたいということを求めておきます。  次の質問としまして、若年層の就業促進事業ジョブチャレンジ事業について伺いたいと思います。  新規学卒者など25歳程度までの若者への支援としましては、今伺いましたジョブスタートプログラム事業でしっかりやっていくと。そして、25歳から34歳までの若者についても、今、完全失業率というのは6.4%というふうに総務省でも数字が上げられていますけれども、全年齢平均4.9%を大きく上回っている状況でして、こうした34歳までの若者に対する就業促進事業も欠かすことはできません。  このような中、札幌市においては、若年層就業促進事業ジョブチャレンジプログラム2010を前期、中期、後期と実施してきました。本事業においては、昨年末までに就職に結びついた52人がいるというふうに聞いております。さらに、自分の目指すべき方向や進路などが決まったということも伺っておりまして、この事業についても一定の事業の役割を果たしているというふうに思いまして、さらなる事業の展開が求められていると思います。  そこで、ジョブチャレンジプログラム2010ですけれども、後期につきましては大通高校との共催で本事業を開催したと聞いています。定時制の生徒の就職状況も非常に厳しく低迷している中で、今後、この取り組みをどういうふうに進めていくのか、具体的に伺いたいと思います。  また、次年度のジョブチャレンジ事業については、今年度の実績を踏まえ、具体的にどのように進めていくお考えか、伺います。 ◎種村 雇用推進部長  ジョブチャレンジ事業についてでございます。  昨年、試行で実施した札幌大通高校との共催事業では、一般の受講者と合同であることや、1カ月間、ほぼ毎日実施するカリキュラムであったことなどから、残念ながら参加者の生徒が少ないという状況でございました。来年度の事業実施に当たっては、依然として定時制高校生の就職が厳しいということから、今年度の課題を踏まえて、定時制高校就職希望者のみを対象としたコースを設定し、開催時期についても、一定の曜日または時間にする、あるいは、夏休みの一定期間に集中講座を行うなどの手法も取り入れて、できるだけ多くの生徒が参加できるようなカリキュラムにしたいというふうに考えてございます。  また一方で、35歳未満の若年層の受講者への対策についてでございますが、来年度も引き続き、社会人基礎力の養成を行うとともに、採用意欲のある企業を開拓して、試用雇用を行うコースも新設するなど、より多く就職に結びつけるような取り組みを行っていきたいというふうに考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  定時制高校生については、対象者をしっかり位置づけて、夏休みなども拡大しながらやっていくということであります。定時制の高校生についても、本当にしっかりとした支援、また、取り組みの拡大、拡充をぜひ行っていただきたいということを強く求めておきます。  また、35歳未満については、こちらも社会人基礎力をどうつけていくのかということが一つの課題であるというふうに聞いていますし、それについては試用雇用という企業側の取り組みも広げていくということです。働くというのは、働く側の問題と、企業、事業者がそれをどういうふうに受け入れるかという二つが相まって、それで就職に結びつくということは言うまでもありません。どちらの方向からも、一つでも正職に結びつく取り組みをしっかり行っていただきたいということを強く求めておきます。  次の質問をさせていただきます。  次は、良好な労働・職場環境の確保について質問させていただきます。  雇用情勢が非常に厳しい中、仕事についても、その仕事を継続するのは非常に厳しいということが今の実態でも明らかになっていると思います。高校生の在職期間別離職率ですけれども、3年間では、1年目にやめてしまう場合が最も多くて、全国では21.5%という数字が上がっているというふうに聞いています。それに対しまして、北海道では、さらに28%と高くなっています。また、2年目にやめてしまう場合は、全国11.7%に対し、北海道では12.8%、そして、3年目になりますと、同様に6.9%の方がやめてしまうという数字ですが、北海道はやはりこちらも高く、8.1%が離職してしまうという状況が明らかになっており、こういった状況は全国的にも高くなっているというふうに考えます。  こうした中で、札幌市においては、若年層の職場定着事業を実施しており、来年度は、職場定着率の向上に必要な仲間づくりを強化する宿泊研修などを新たに実施するということを代表質問への答弁で伺っているところです。若者の継続した就業へと結びつくよう、丁寧な取り組みを求めるところであります。  また、若者の離職の原因としましては、自分がやりたい仕事と現実に自分がついている仕事とのミスマッチ、それから、そのほかにもさまざまな要因があると考えますけれども、一方で、仕事に対するストレスを感じる状況がふえているということが厚生労働省の調査でも明らかになっています。これは、若者だけではなくて、働いている労働者の全体的な傾向であることが示されています。こうした労働者は60%を超えているということも言われておりまして、労働者へのメンタルヘルスの取り組みが全国的な課題となっており、札幌市においても、安心して働ける環境づくりへの支援が欠かせないと考えています。  そこで、質問ですけれども、札幌市においては、良好な労働・職場環境の確保に向けまして、2007年度より仕事の悩み相談室を実施しています。また、08年度からは、中小企業等を対象にメンタルヘルス研修講師の無料派遣などを行っているということでありますけれども、これまでの事業の実績と今後の取り組みの充実に向けて、今、こういった問題をどういうふうに考えておられるのか、まず伺います。 ◎種村 雇用推進部長  まず、1点目の仕事の悩み相談事業の実績と今後の取り組みについてでございますが、本年度については、1月末までに236件とこれまでより多くの相談が寄せられているところでございます。また、メンタルヘルスの研修講師の派遣については、職場におけるメンタルヘルス対策のきっかけとなるよう、主に中小企業を対象に実施しており、本年度は、25団体に38回、講師を派遣し、延べ786人が受講したところでございます。今後についても、相談窓口のPRの強化や研修内容のレベルアップなど、事業の充実を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  以前、労働状況のアンケートを札幌市でとっているというふうに聞いています。19年度の労働状況のアンケートの中でも、約64%の事業所が、メンタルヘルスケアを実施していないけれども、半数以上が対策の必要性を認識しているというふうな調査結果が出ていると聞いており、こういったことを受けて、今、講師派遣なども行っているというふうにも伺っております。札幌市においては、もうほとんどが中小企業ということで、大企業の場合は企業自体でメンタルヘルスケアの取り組みをしっかりやっていくところもあるというふうに聞いていますけれども、こういった小さな事業所、企業へのさらなる取り組みが必要だと考えておりますので、この事業についても、今後さらなる取り組みの充実をまず求めておきます。  そして、最後の質問ですけれども、今、本当に景気が低迷しまして、非常に厳しい経済社会状況の中で、働き続けるということは本当に大変なことだと思います。自分の本意ではなくて解雇されたり、労働条件の引き下げなど、労働条件、職場環境にかかわるさまざまな問題がふえていると考えます。その際、職場での労働に関する問題の解決に向け、どこのだれに、どのように相談したらよいかわからないといった声も私は聞いております。  札幌市においては、増加している労働に関する問題解決への支援及び労働知識啓発のための小冊子「労働相談道しるべ」というものを作成して発行しています。ところが、これが、さきに行われました札幌市の事業仕分けで廃止を含む見直しということになりました。  そこで、質問ですけれども、労働条件や職場環境で困ったときに、自分で就業サポートセンターや各種労働相談の窓口にたどり着ける場合は本当にいいなと思いますし、ぜひそうであってほしいと思います。しかし、内容については多岐にわたっているものですから、北海道労働局や労働基準監督署、また北海道労働局雇用均等室など、市民にとっては本当にどこに相談したらいいのか、非常にわかりづらいのが実態であります。また、今後は、インターネットでの相談窓口体制についての情報提供もさらに重要になると考えますけれども、だれもがインターネットを活用できる状況にはありません。  こうした中で、多岐にわたる労働相談をわかりやすく示しております「労働相談道しるべ」は、私は、市民への情報提供の一つとして大変重要であるというふうに考えております。しかしながら、事業仕分けでも出ておりましたが、必要性は認めるものの、見直す部分も多岐にわたっている、それから、目的が現状やニーズを反映しているのだろうかというような意見もありましたので、さらに改善して、さらにわかりやすく工夫して進めるべきではないかと考えますけれども、今後、この「労働相談道しるべ」についてどのように進めていくお考えか、伺います。 ◎種村 雇用推進部長  「労働相談道しるべ」の必要性と今後の作成の見込みについてでございます。  札幌市では、労働・職場環境に関する問題解決の支援のために、今ご指摘の「道しるべ」を作成し、広く市民に配布しているところでございます。しかしながら、さきの事業仕分けにおいて、インターネットの活用など情報発信の方法や、よりわかりやすい内容とするなどの指摘があり、廃止を含む見直しと判定されたところでございます。若者を含む労働者にとりましては、問題解決へ向けて相談窓口の情報は必要であると考えますことから、事業仕分けの結果を踏まえて、今後についてはさまざまな媒体を活用しての情報の発信を図るとともに、平易な言葉やイラストの対応など内容に一層工夫をして取り組んでまいりたいと考えてございます。 ◆佐藤典子 委員  本当に要望でありますが、安心して働き続けることができる環境づくりというのは、だれもがそうだなと思っていると思います。こうした中でも、今、非常に不安定な雇用状況の中で、労働条件や職場環境などの問題について、本当に困ったときに相談に行くことができる、また、そこにつなぐことができる取り組みをしっかり進めていただきたいと思っています。女性、それから、非正規の方はもとより、さまざまな働くということに直面し、また、悩んでいる方など、本当に必要な人に届く取り組みとしましては、インターネットも一つの方法だと思いますし、また、わかりやすいこういった「道しるべ」がいろいろなところに置かれてあるということもぜひ検討していただきたいと思っております。  先ほど坂本委員からも、職業のいろいろなことがよくわかるようなマップというようなことも出ましたけれども、私も、どこに相談したらいいのかわからないといったときに、ここでは職業相談、生活相談もしているのだとか、ここに行くともっと詳しいことがわかるのだといったようなマップづくりも、今の時代においては、一目で見てわかるということも非常に重要だと考えます。ぜひ、そういったことも検討の一つに入れていただきまして、安心して働き続けることができる環境づくりの充実に向け、積極的に取り組んでいただきたいということを強く求めまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  局別施策の概要の73ページの下から2行目に、一つは、財団法人札幌勤労者職業福祉センター事業費貸付金が5億3,400万円と、かなり多額の貸付金であります。なぜ、このような多額な貸付金があの施設を運営するのに必要なのか、この貸し付けに至った経過などを含めて、その内容を明らかにしていただきたいと思います。これが1点であります。  2点目は、勤労者融資資金貸付金、いわゆる北海道労働金庫への貸し付けですね。無利子預金ですか。この2点であります。  最初の1点目については、私の記憶では、たしか、もともとは国の外郭団体の所有物であったというふうに記憶しております。そして、小泉改革で外郭団体を整理するという中から、札幌市がこれを引き受けたのではなかったかなというふうに私は記憶しているのですけれども、違っていたら訂正してください。  そこで、何でこの事業の貸付金として5億3,400万円が必要なのか、この点がまず1点であります。 ◎種村 雇用推進部長  目の前に資料がございませんので、若干、不足の部分がありますことをご承知いただきたいと思います。  まず、買った経緯については、委員のご指摘のとおりだというふうに思います。  事業費貸付金の5億3,400万円というのは、建設当初に、創業準備費あるいは備品購入費として札幌市が財団法人に対して貸し付けたものでございます。これは事業資金として貸し付けをしてきたものでございまして、これについて貸し付けをしてやってきました。その中で、当初はこの貸付金が6億5,350万円ほどでございましたけれども、返済計画をつくりながら徐々に返済して、今現在は5億3,400万円になっているということでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、これを買うときに反対しました。少なくとも、国の財政再建の一環として、いわば不良企業を整理した、不採算企業を整理したと。そのときに、札幌市が受けるに当たって、札幌市は運営に必要な持ち出しがなくて事業を展開していける、当時、私はそういうことで引き受けるべきだと言ったはずなのです。しかし、結果的にこういうふうになっています。  これについて、市側は、国の施設を買わなければいかぬ、買い取ったら、市側が持ち出しをしてこうやっていかなければいかぬということは最初からわかってこういうふうに進めてきたことなのかどうか、この点についてお尋ねいたします。 ◎井上 経済局長  お尋ねの件については、平成16年のときに議会でもいろいろ議論されているというふうに記憶してございます。この中で、委員ご指摘のとおり、さまざまな課題がございますが、当該施設は、北24条における公共の中核施設として、地域社会、経済活動に大きな役割を果たしており、勤労者のための施設としてだけではなく、地域活性化の中心的な施設としても活用されることがまちづくりの視点からも好ましいということで、議会の議決を得て、そこに至ったものと考えてございます。  なお、このサンプラザの運営につきましては、なるべく自助努力で運営できるように現在も継続中ということでございます。 ◆松浦忠 委員  これは、後ほどまた触れるところもありますけれども、札幌総合情報センターも同じことですね。札幌総合情報センターについて言えば、ここの所管ではないけれども、同じ時期に同じものを国から引き取ったわけですからね。北海道テレコムセンターとの合併の株式の比率が、札幌市の持っていた情報センターと国から引き受けたものの株式の割合が1対0.07ですよ。不良資産を抱え込んだわけですよ、これは。結果的に、両方とも今は四苦八苦している。だから、例えばこういうものを買うときに、国側は離したいのですから、あとは、札幌市がきちっと持ち出しをしないでいいような条件の中で引き取っていく、これが普通の対等の取引関係ですよ。これは、上田市長になってからですね。  そういう意味では、まさに国との従属関係の取引の結果がいまだにこういうことを招いている。このことは、地方分権だとか、いろいろ声高に叫ぶ前に、まずはきちっと検証して、その上に立って何をするかということをしていかなければいけないのではないかというふうに私は思うわけですけれども、後でまとめて市長に見解を求めます。この点については、まず、このことを指摘して終わります。  次に、勤労者融資資金貸付金4億円について、労働金庫に一番多く預託をしていたときの金額は、私の記憶では8億円ではなかったかという記憶があるのですが、まだ多かった時期がありますか。最大は何年度で幾ら預託をしていたか、それについて示してください。 ◎種村 雇用推進部長  今の労金に対する預託でございますけれども、最大については、平成18年の段階で9億円というのが最大になってございます。 ◆松浦忠 委員  二つについて、市長にお尋ねいたします。  最初に、札幌勤労者職業福祉センター事業費貸付金5億3,400万円があるわけですけれども、先ほど私が指摘したように、市長は、この財団にこういう形で札幌市が多額の金を貸し付けなければ運営できないような状況で買い取ったことについて、買い取り方が、国との関係で、今こうやってこの時点で振り返ってみれば、それが妥当であったのか、あるいは、国に、もう少しこういう事態にならないように、当然、安く、そして必要な整備を国にしてもらってから買い取るべきだったか、この辺について、今現在、市長はどういう見解をお持ちになっているか、これをまず1点お尋ねします。  2点目は、これは私がずっと指摘をしてきました。恐らく、今、労働金庫は、前年度決算でも預金と貸し出しにかなりの差があると思います。その金額は聞きません。あることは間違いないですから聞きません。
     そこで、市長に、なぜ、まだ4億円を貸し付けなければいけないのか。札幌市も多額の借入金があります。労働金庫は、今、労働金庫の組合員の預金をもって十分に貸し付けするだけのものはあります。そして、労働金庫は営利の団体ではありません。いわゆる勤労者の生活協同組合の一環であります。そうすると、当然、得た利益の中から、例えば、会員が住宅を持つ場合の貸し付けとか、進学とか、そういうような相互扶助、こういうことは金庫の性格としてやるべきことであります。利益が出ていれば、その範囲の中でやらなければいけないのです、労働金庫は。今は、札幌市が無理して預託をして、それに充てるというような経営状況にはありません。そういうことからいったら、私は、ここは一たんゼロにすべきだと。そして、本当に必要なときが来たら、また、勤労者の福利厚生のために貸し付けをしていく、これが自治体の本来のあるべき姿だというふうに私は認識しているのです。  この点について、市長は、6億円から4億円と2億円減額したけれども、なぜ4億円にこだわるのか、この点についてお尋ねいたします。 ◎上田 市長  1点目のいわゆるサンプラザの問題でありますが、あの当時の議論を私も今思い出しておりますけれども、現状有姿ということで引き渡す、また、現状価格、原価を計算した場合に相当高額なものであったように思いますが、その際に、さまざまな交渉の中でこういう金額になったのだというふうに理解しております。また、札幌市にとっての必要性、役割といったものも、買わなくていい、要らないという性質のものではないというふうに判断したと理解しているところであります。  現在、その貸付金も次第に戻してきているという状況にありますので、健全な運営をしていくということについては、それなりの努力をされているというふうに理解しているところでございます。なお、努力をしていきたい、このように思います。  もう一つのいわゆる労働金庫に対する預託金と言うのでしょうか、これは、毎年、交渉させていただきまして、減額していくというふうなことになっているわけであります。これは、松浦委員のご指摘もございましたし、また、全国的な傾向でもあるというふうに理解いたしております。そんな中で、金庫の方のご都合といったものに対して我々がおこたえするという形をとっているわけでありますので、将来的にはというか、近い将来、これをゼロにするということについては、その方向で協議をさせていただいているというふうにご理解いただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今、市長の方から、労働金庫側との交渉の経緯という話をされました。  私は、先ほど、労働金庫の設立の経緯、それから活動、認可内容などを含めて、その性格からいくと、労働金庫の今の経営状況の中で、私は札幌市から4億円を貸してもらわなくても十分やっていけるという判断をしております。今、市長は、労働金庫側との交渉と言いました。労働金庫は、なぜこの4億円が必要か。市長あるいは札幌市に対して、どういうような条件があって4億円を必要とするのか、こういう理由なり条件なりを示されてこういう判断になったということですから、ひとつそれを示していただきたいと思います。 ◎種村 雇用推進部長  これは、労働金庫との協議ということになりますので、それぞれ毎年協議をしていく中で、減額についてご協力願いたいということで私もお願いする中で、今回は2億円の減額というふうになって、それが経緯でございます。 ◆松浦忠 委員  私は、ますますわからなくなってきました。今、部長の答弁で、交渉するという話がありました。そして、お願いして減額してもらったという話がありました。  基本的に、札幌市は労働金庫にかかわらなければならないというものはないのです。私の記憶では、たしか、最初は500円だったか、出資をして、1人1株といいますか、1単位といいますか、私も1,000円を出資していた記憶があります。そして、いわゆる労働者の互助組織として法に基づいて発足した組織ですから、したがって、資金不足のときには自治体などにもいろいろそういう要請をしたことは私も知っております。それに対して、自治体の側から可能な範囲でということで協力をしていくということであります。自治体の側から出したものを引き揚げるのに、お願いなんていう話ではありません。  したがって、私は、何で必要なのかという条件について話し合いをしたのだったら、どういうことで4億円の資金が必要なのか。無利子で借りることによって――そうしたら、一般の勤労者から預託を受けた場合に、預け入れを受けた場合に、利息は平均で何ぼ払っていて、その分が幾らなのか。労働金庫の平均でね。これをちょっと示してください。 ◎種村 雇用推進部長  申しわけありません。今、手元に資料がなくて、それについてはお答えできません。 ◆松浦忠 委員  例えば、0.1%にしたって40万円ですよ。言ってみれば、40万円の年間金利分を労働金庫に補助で上げますよということになりますね。その40万円がなかったら、労働金庫の勤労者に対する、組合員に対する福利厚生ができないと判断して貸し付けているのかどうか、この点についてお伺いします。 ◎井上 経済局長  その点でございますけれども、全体の資金量からして相当程度に運営ということはある程度可能でございますが、札幌市からの4億円のお金によりまして、一定程度、勤労者の方々に安く貸し付けできるということもまた一定の事実でございまして、そういうことから協議のもとに貸し付けをしているものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私が言っているのは、労働金庫に全くそういう資金的な、福利厚生的に、例えば、一定の困った人たちがいて、場合によってはその人たちに無利子で貸し付けなければいかぬというような状態もあるかもしれません。そういったときに、札幌市が貸している4億円というのは一体どれぐらいの効果かといったら、金利で言うと40万円の補助金を出しているのと同じだと。では、今、労働金庫に預金量と貸し付けとの差の中で4億円がないかといったら、4億円どころか、40億円どころか、もっとありますね。そうすると、労働金庫に今きちっと話をして、そして、札幌市の財政状況もお話しした上で、一たん引き揚げさせてもらうということは、十分ではなくて、十二分に可能であります。それができないということは、私はあり得ないと思います。  どういうふうな主張をされたのか、もし今ここで記録など持ち合わせがなくて答弁ができないということであれば、後刻、交渉内容を文書で提出してください。時間もかかりますから、この点についてはこれでやめておきますけれども、このことを求めて、私は終わります。 ○村松正海 委員長  以上で、第1項 労働費の質疑を終了いたします。  次に、第6款 経済費 第1項 商工費のうち経済局関係分について質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  まず、5点について質問いたします。  1点目は、福利厚生会から書籍などを購入していることについて、2点目は、SAPICAの割賦販売及び貸し金振りかえ機能付加について、日本語で言うとこんなふうな訳になるでしょうか。3点目は、市商連未加入商店街振興対策について、4点目は、市商連補助金について、5点目は、商工会議所補助金についてであります。  1点目から参ります。  福利厚生会を経由して経済局で買っている主な書籍をお持ちいただきました。私は、これらの書籍について、札幌市が特定の団体経由で物品を一括して購入するやり方については、公平・平等に商いもしてもらうし、物も買うということからすると、行政の団体のあり方としてこれはやっぱりいかがなものなのかなというふうに思います。  これについて、経済局長にお尋ねしたいのですが、なぜ、あなたの局は福利厚生会からこういう形で買わなければならないのか、福利厚生会経由購入の理由についてお尋ねいたします。 ◎井上 経済局長  お尋ねの福利厚生会からなぜ買うのかということでございます。  私どもの局で福利厚生会の方から購入しておりますのは、書籍や消耗品等5万円未満の少額のものでございまして、地方自治法施行令によるところの札幌市の内規におきまして随意契約でできる部分でございます。恐らく、本庁舎の地下の売店で購入しておりますけれども、距離が近い等、そういうことから地下の売店で購入しているものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  局長、私は、通年では事務所を持っていないのですが、去年の11月ぐらいから事務所を持ちました。そうしましたら、クロネコヤマトだとか、佐川急便だとか、宅配業者の皆さんが来られて、普通の荷物のほかに、鉛筆1本、消しゴム1個から、電話で注文いただいたら翌日には必ず持ってきますよと、値段表と一覧表を置いていかれました。私もびっくりしました。物だけ預かって運ぶ会社かなと思ったら、そんなことまでやっているのですね。もうかるのですかと聞いたら、もうかるのですと言うのです。  やっぱり、自由に、公平に、平等に、そして機会均等、これは、札幌市ばかりでなく、すべての行政機関が物を買ったり、あるいは入札で購入する、あるいは発注する、こういう場合の原則がここにありますね。今、財政局管財部の契約担当の係長が逮捕されております。何かといったら、不公平になることをやった。こういうことで逮捕されております。次から次へと不公平の実態が出てきております。報道関係者によると、今夕、また数年前の事件で再逮捕されるなんていう話も飛び交っております。そんなことからいったら、私は、これなども札幌市の内規がそこにあるからということで漫然とやっていていいのだろうかと。  そして、ここの地下1階の賃料は、私が調べましたら、財団法人福利厚生会に無料で貸しているというのです。庁舎管理からですね。これは総務局長のところです。無料で貸している。一方、地下におりていったら、食堂に行く方の売店の前はかつては通路になっていました。自由通路です。そこに何か仕切りドアみたいなものを入れて、今は物品販売に貸しております。以前は、あの場所も札幌市は福利厚生会に無料で貸しておりました。そして、堀川議員が防災上の問題なども含めていろいろと調べて指摘をしたら、福利厚生会はあそこの物販場所を借りることをやめました、あの廊下というか、通路です。そして、今は直接貸しています。幾らで貸しているかといったら、月額1平方メートル当たり2,590円、6カ月契約で貸しているそうであります。市は、共益費も含めて61万1,048円であそこを貸しているそうであります。  そうすると、あそこの通路だけで61万円を徴収していて、売店も全部、今は文房具も、それから、書籍関係も含めて、福利厚生会には、いわゆる職員の互助会、福利厚生から出発したこの団体のいわゆる寄附行為、寄附行為というのは定款ですが、定款にあるからといって、職員の本来の福利厚生に属さないような物販事業まで、福利厚生会がやるからということで家賃を無償で貸し付ける、これは、私はどう考えても間尺に合わぬ話ではないのかと思うのです。  そこで、総務局長にお尋ねするが、なぜ、この通路部分、今物販しているあのつなぎの通路部分が有料で、こちらの方の従来からあった文房具だとか書籍だとか、ああいう物販のところが無料なのか。品物は違うけれども、一般的に売っているものが二つ並んでいて片方は有料で、片方は無料なのか。これについて、なぜそうしているのか、総務局長にお尋ねしたいと思います。 ◎中西 総務局長  地下1階の通路部分の特設売店でございますが、これにつきましては、財団法人福利厚生会におきまして、その状況からいきまして、寄附行為で言うところの職員の福利厚生に資する事業というふうには既にみなせなくなったと。具体的に言いますと、職員の利用、それから、売られている品物も含めて、総合的に福利厚生会の中で議論した経過がございまして、理事会において決定して、平成21年度末をもって職員の福利厚生事業とは切り離すという判断をしたところでございます。その結果、職員の福利厚生のための売店事業につきましては、札幌市の公有財産規則に基づきまして、売店、本屋、その他のところにつきまして減免の申請をした、そういう経過でございます。 ◆松浦忠 委員  総務局長、市長は福利厚生会の加入会員になっているのですか、いないのですか、お尋ねします。 ◎中西 総務局長  市長も、福利厚生会の会員になっておられると思います。 ◆松浦忠 委員  福利厚生会が平成8年に財団法人になったそもそもの始まりは、会計別にいわゆる職員互助会がありましたね。そして、財団法人にならざるを得なかった、あるいは、しなければならなかったという最大の理由の一つに、職員が団体生命保険に入っています。その還付金の扱いをめぐって、一般会計の部分は職員組合が受け取っていますが、消防は各人数に応じて各消防署に配分していた。それが、私が当選した昭和58年以降の選挙後の人事でGさんが局長になって、700万円あった還付金を局長のいわゆる交際費、諸経費として使うということで配分をやめたことから、消防職員から私と富田議員に内部告発文書が来まして、議会で取り上げて、この扱いをいろいろ変えていった経緯があります。そして、税務調査の対象にもなりました。そういうことから、だんだんと今のような形の一つになる原因もそこにあったというふうに私は記憶しております。  今、私が指摘したいのは、民間の会社を含めて、下のような売店が、職員の福利厚生上、どうしてもなければならないものだというふうには、札幌市職員以外の民間ではないと思うのです。したがって、私は、あれらのものについて福利厚生会に無償で貸すのではなくて、どうしても必要であれば、市が業務上どうしても必要だと言うならば、直接入っているたな子の皆さんと、やっていける賃料をたな子の皆さんと設定してお貸しするということがあるべき姿だと思うのです。同じ建物の中で、18階のレストランライラックは、私が出た58年ころ……(「その質疑だったら一部でやらないとならないぞ」と呼ぶ者あり)一部ではないのです。これは関連しているから、私はここでやっているのです。  そのときに、ライラックがやれなくなっていって、どうするかということになって、業者を1回入れかえた。それでもやれない。そして、家賃をただにするかという話もあって、今のようになっている。こういう経緯もあります。ここには福利厚生会はかかわっていません。  したがって、私は、こういう問題について、やはり、きちっと一貫性を持って、そして、納税者である一般市民、一般企業、これらの扱いと大きくずれているような今の状態というのは早期に解消すべきだと思うのです。この点について、私は、事例をさらにあれこれ申し上げたら時間がかかりますから言いません。私は、あそこについては早期に解消すべきというふうに思うわけですけれども、市長も会員であるがゆえに、市長も一緒にぐるになってやっているのかというふうに市民からは思われます。したがって、ここは、きちっと、やっぱり早期にああいう状態は解消する。福利厚生会はあそこにかかわらない、地下1階には。食堂をどうするかは別にしてですね。食堂だって、私はかかわる必要はないと思っています。どうしても必要ならば、18階の例もあるわけですから、そういうようなことでやればいいので、私は、この点について、市長はきちっと決断すべきだ、そういう時期にあるということで求めたいのですが、いかがでしょうか。 ◎上田 市長  ご指摘いただいている点については、さまざまな歴史的な経緯があろうかというふうに思いますが、私も十分に把握していない部分もございます。内部的にいろいろ検討させていただいて、考えておきたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  市長、やっぱり、団体というのは、すべてのものがそうですけれども、始めると手じまいというのがなかなかできないのですね。ぜひ、ひとつ、市長、やっぱり手じまいをするものはしていくということを求めておきたいというふうに思います。  次に、いわゆる磁気乗車券に銀行あるいは割賦販売会社などを利用できるような、いわゆる金券機能を持たせることについて、経済局が一つの取りまとめ役となって、商工会議所、それから銀行関係、金融関係、信販関係、こういったところと検討会を持っておられた。持っていたのは民間だと言うのですが、窓口になっていた、こういうことですが、その中で、今言うような民間で言ってみれば金券機能と磁気乗車券をつなぐコードを開発する、わかりやすく言うとですね。これにどこか金を出してくれるところがあればいいなというような議論があったのかどうか、これについてお尋ねします。 ◎井上 経済局長  経済局とSAPICAの電子マネー等の商業機能との兼ね合いでございます。  まず、いろいろと経緯はありますけれども、過去にさまざまな実験等もございまして、地元商業者団体の方で、今、委員がお話しなさいましたように、地元の信販会社、金融機関、商工会議所等で札幌圏公共交通ICカード商業活用モデル研究会が平成17年に設置されてございまして、この市側の窓口が経済局ということでございます。そして、この研究会の中で、私どもの対応といたしましては、交通系ICカードの電子マネー等の機能については基本的に民ベースで取り組むべきものというふうに考えておりましたし、この研究会の方でもそう考えておりまして、その中で、この電子マネー機能等の開発につきましてさまざまな検討がなされたものだというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  今の局長の言葉をかりれば、電子マネー機能という言葉を使われましたから、そのままその言葉を使って進めます。  電子マネー機能を使ったら、必ず幾つかの箇所を経由して最終的に物を売った商店にお金が払われていきます。その間で経由したところでは、必ず手数料がかかります。そうすると、手数料というのはだれが負担するかというと、これはもう消費者が負担する以外にないのですね。商品を割り引くとかいろいろなことを言ったって、最終的な手数料は、例えば、3カ所で人手がかかれば1円ずつかかったって3円かかる、1カ所で終われば1円で終わる、これが当たり前のことですから。  したがって、電子マネー化することによって、消費者が物を買うときに、現金で買うよりも、わかりやすく言うと、地元ですから、例えば丸井デパートを引き合いに出しますけれども、丸井デパートへ行って現金で買うのと、電子マネーを使って買うのと、そのときに、消費者の方は100円の物が100円で買えるのか、101円になるのか、99円になるのか、お尋ねしたいことはまずこれが一つ。  二つ目は、売る側の丸井は、例えば、80円で物を仕入れて100円で売ったら20円もうかるけれども、現金で買ったときに、丸井の店員の経費だとかいろいろなものを入れて80円かかったものは、電子マネーを導入することによって81円になるのか、79円になるのか、経済局はこれをどういうふうに分析しているのですか。ここは、まさに経済局がしなければならないところでありますから、この点についてお尋ねします。 ◎井上 経済局長  今のお尋ねでございますけれども、基本的に、SAPICAの電子マネーで商品を買うときに、当然、それは精算されますから、精算会社に対する手数料というのは各個店が払わなければならないわけです。そのときに、確かに利便性の高いものですから、SAPICAのカードを使って物が買いやすくなるということから、各個店が、それを導入することによって売り上げがどれぐらい伸びるのかということと、精算会社に対して払う手数料を比較考量して、もうかると思えば導入しますし、もうかると思わなければ導入しないということになろうかと思っております。その点について、個々の商品で1円とかなんとかという検討は経済局としてはしておりません。 ◆松浦忠 委員  私が質問していることは当たり前のことなのですよ。なぜかといったら、今回導入するに当たって、札幌市側のいわゆる地下鉄の設備、それから、民間のバス会社の検札機能設備、これらを含めて100億円前後の税金が使われるわけですよ。交通局は決算ベースでいくと赤字ですから、毎年、多額の補助金が一般会計から繰入金として入れられております。今年度は予算ベースで言うと155億円ですね。決算では昨年度は167億円です。したがって、すべて、また一般会計からの繰り入れ処理、こういうことになっていくわけです。その多額の金を投入するに当たって、本当に生産から消費者の手元に渡るまで、電子マネーなるものを使うことによって省力化されて、10円かかる流通経費が6円になる、4円もうかる、こういうようなことが試算されなければ、この札幌市は消費者行政も持っておりますが、消費者を保護していけません。これはしなければならないことなのです。  それからもう一つは、そういうことなしに、今のような答えの中で、経済局は、これを民間ベースの話し合いに任せて、ただ単に窓口としてちょっと事務方のお手伝いをしたというようなことだとしたら、私は相当違うのではないかというふうに思うのです。市は設備改善に100億円もの金を全く投入していないくて、民間だけでやるのだったらどうぞおやりください、何か法令的な許認可のことでわからぬことがあったら、札幌市の所管事項でなくても、国に対してでもそういうものについてはこうすべきだというお手伝いはしますよと、これならわかります。しかし、札幌市が100億円もの金を出してやっていることについて、そのぐらいのことを試算もしないで経済局がやるというのは、私には考えられない。  こういうことですが、局長も頭を抱えているけれども……(発言する者あり)これは当たり前の質問ですよ。小学校の1年生がこういう質問をするのです。皆さんのように高学歴と……。 ○村松正海 委員長  皆さんのことはいいですから、質問に移ってください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがって、局長、そういうことについて考えてもいなかったというなら、考えてもいなかったと答えてください。いやいや、今指摘されればそんなことも考えられるのかなというなら、それで結構ですから、それ以上は私も質問しません。  問題は、私はなぜこういうことを聞くかといったら、やっぱり、行政というのは、税金を使って仕事をするときに、市民生活にどういう影響を与えるかということをきちんと検証しながらやることが行政の責務なのですよ。ですから、その点について、局長に認識があったか、私の指摘のようなことが頭の中に全く思い浮かんでいなかったのかどうか、お尋ねします。 ◎井上 経済局長  端的に答えろと言われれば、そこのところは考えておりません。  地下鉄に交通系のICカードを入れる、それに対してさまざまな設備投資が要るということはそのとおりでございます。ただし、それはあくまでも地下鉄の利用者の方たちのために交通局が行うものでございまして、せっかくそういうICカードができるのですから、それをもっと便利に地域のICカードとして利用しましょうと、電子マネーは、そういう話でございます。ですから、その部分につきましては、民民といいますか、ほとんどというか、原則的にはすべて民のベースでやられますから特に税金が使われると思っておりませんので、そこのところについて考えたことはございません。 ◆松浦忠 委員  ここに交通局は呼んでいませんから、きょうは経済局の審議ですので、この件はこれでやめておきます。  ただ、基本的に、税金を使って仕事をするときには、すべて、市民の生活にどう影響するかということをどの部署も念頭に置きながらお互いにやるということだと私は思うのです。その点を指摘して、きょうはここで終わっておきます。  3番目に、市商連に未加入の商店街振興組合があります。今まで札幌市は、市商連を通じて、いろいろな補助金だとか、そういう援助の手だてを講じてまいりました。未加入のところについてどういうふうな手だてを――これを見た限り、今までは具体的にやってこられませんでした。未加入のところはこれから結構出てきます。なぜかといったら、例えば、市商連の加盟金、年間の負担金が何十万円という単位なのです。  一つの例を出すと、本郷商店街は、130ぐらいの加盟店数で40万円の負担金があります。そこで、本郷商店街は、過日の理事会で市商連を脱退すると。とてもこんな負担をしても、特別な利益は受けないと。そして、札幌市がやっている全体的な商店街に対する投資を集計してみると、狸小路商店街とか、三番街とか、言ってみれば中心核の商店街が金額的に圧倒的多数を占めている。そして、縁辺、周辺部は、商店街の人に言わせたらおれら田舎の商店街は、全然、恩恵がないものなと言うのです。(発言する者あり)少しはありますよ。全然と言うわけではないけれども、少しはある。そんなことで、抜けるところが出てきている。  そうすると、未加入のところに対して市はどういうような手だてを講じようとしているのか、加入しているところと同じようにきちっと向き合って手だてを講じていくのかどうか、この点についてお尋ねいたします。 ◎本間 産業振興部長  市商連に加盟していない商店街への支援についてのご質問でございました。  個々の商店街に対する支援事業といたしましては、例えば、今年度につきましては、地域商業魅力アップ事業、商店街クーポン券付PR誌作成事業、がんばる商店街活性化プランづくり支援事業、商店街独自商品券等発行事業というような事業を行ってございますけれども、これらの事業につきましては、市商連の加盟・非加盟にかかわらず、市内の商店街に対しまして、その取り組みに応じて今申し上げたさまざまな支援制度を提供させていただいているところでございます。  したがいまして、本郷商店街のお話がございましたけれども、市商連を脱退するようなことになりました商店街につきましても、市の支援制度の枠組みの中で補助対象となるものは今後とも支援をさせていただきたいと考えてございます。 ◆松浦忠 委員  そこで、以前から私も取り上げていたのですが、今年度の予算の中で、市商連に対する事務処理の補助費、いわゆる人件費ですね。そして、市の部長なりが、専務理事などで、一般の人が言う天下り、こういう形のものが今現在もとられているのですけれども、23年度もその天下りと言われる形態を補助金とともに継続していこうとしているのかどうか、お尋ねいたします。 ◎本間 産業振興部長  市商連に対する補助についてでありますけれども、私どもが市商連の役割として認識しておりますのは三つございまして、商店街の組織化、近代化、地域リーダーの育成などに対し、指導・助言をする公共的な役割、これが一つであります。商店街の間の情報共有、情報交換の促進、または、商店街の意見を集約し、共同事業を実施するといった会員商店街同士を機能的につなぐ役割、これが二つ目でございます。最後に、三つ目ですが、商店街によるまちづくり宣言を行うなど、まちづくりに関して行政と商店街をつなぐ窓口としての役割を果たしているということであります。  このような市商連の果たしている役割を理由といたしまして市商連に対して補助をしているところでございますが、こうした役割は来年度も変わらないと考えておりますので、来年度も市商連に対する補助は継続してまいりたいと考えてございます。 ◆松浦忠 委員  人的な補助金額の内訳を示してください。専務理事が幾らだとか、それから、何の職が幾らだとか、23年度の内訳を。そして、22年度から何ぼか減額したのか、増額したのか、これもあわせて示してください。 ◎本間 産業振興部長  資料を持ち合わせておりませんので、後ほどご説明に上がりたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私は、札幌市からそういう多額の給与を払って専務理事に天下りしていく、こういうことはやっぱりやめるべきだと思います。そして、一般の人たちだって、そういう仕事を十分やれる人は、60歳以上の方でもたくさんいらっしゃいます。公募をして、その中で、例えば公募の結果、札幌市を退職して応募した人がいて、商店街がこの人は一番すぐれているということで選ばれたというなら、それはそれです。でも、今のように、札幌市との仕事の連携をうまくやるには札幌市の中のことを知っていなかったら専務理事は務まらない、こういう形の天下りのさせ方というのは、まさに行政の側は、ある意味では商店街を自分たちの附属機関みたいな、そういうふうな認識だと見られても仕方がないのではないかというふうに思うのですよ。  したがって、私は、これはやめるべきだということを求めたいのですけれども、局長、どうですか、やめた方がいいのではないか。運営の上でどうしてもお金が足りないから補助してくれというのであれば、いきなりやめるというわけにもいかないでしょう。でも、人的なものについては、やめても、皆さんの意見、商店街関係の皆さんの意見を聞くと、それは公募したっているよ、こういう意見が結構あります。したがって、私は、23年度からやめた方がいいのではないかと思うのだけれども、どうでしょうか。 ◎井上 経済局長  確かに、市のOBの方が市商連の専務理事に就任しているということでございます。ただ、市商連の役員は、専務理事を含めまして、商店街振興組合法第44条の規定によりまして、すべて市商連の総会で選挙することとなってございまして、市のOBを役員にするかどうかにつきましては市商連が決定してございます。  また、市商連に対する補助も、市商連が市内商店街の指導機関といたしまして重大な役割を担っていることからその経費の一部を補助しているものでございまして、この補助金につきましては、市商連の事業内容を考慮いたしまして、毎年、その必要性をいろいろと検討した上で決定しているものでございます。 ◆松浦忠 委員  私が組合員である本郷商店街の役員から聞いているのでは、市商連の理事会でその旨を提案したそうであります。しかし、全く聞く耳を持たなかったというようなことで、それで、結局、脱退の40万円ばかりではなく、そういう運営上の問題も含めて、どうも札幌市と市商連の結びつきはちょっと違うのではないか、一般の加入店で認識している見方と、札幌市と市商連の役員とのつながりのあり方は違うのではないか、こういうことが言われております。例えば、市商連の事務所の問題についても、狸小路の特定の方の事務所をずっと借り上げて使っているというような話も出ております。すべて商売ですから、皆さんは商売をやって、お金にかかわることですからいろいろなことに敏感です。したがって、そういったような運営のあり方を含めて、事務所の置き方一つを含めても、そういうようなことがやはり出て指摘されているのです。  そういうことを含めて、市商連が本当に補助金を出さなければならないような運営内容なのかどうか、私は、いま一度、札幌市がきちっと検証をした上で23年度の補助金を執行していくことを強く求めて、この件は終わりたいと思います。  それから、最後になりますけれども、商工会議所の補助金について、昨年とことしと減額したのか、増額したのか、それから、ことし出す補助金は、具体的にどういう事柄に対して出すのか、これについて示していただきたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  商工会議所に対する補助金でございますけれども、今年度は1,800万円でございますが、23年度につきましては、100万円増額いたしまして1,900万円となっております。新たに一つの事業を商工会議所と一緒に行うということで、100万円増額してございます。 ◆松浦忠 委員  商工会議所も農協もみんなそうですけれども、組合員が言っていることは、本当に組合員のための団体か、そうではなくて、職員のための団体になっているのではないかと。これは農協も言われていますし、今、商工会議所も言われております。例えば、商工会議所は、小泉改革のときの先ほどに関連する一連の建物の中で、厚生年金会館は札幌市が買い取りました。そして、駐車場は商工会議所が買って運営するということで、官民で役割分担ということを言いました。  そこで、お尋ねしたいのですけれども、あの商工会議所の駐車場会計は黒字なのか、赤字なのか、掌握されていますか。 ◎本間 産業振興部長  これも、資料等を持ち合わせておりませんので、この場では掌握してございません。 ◆松浦忠 委員  私は、少なくとも1,900万円の補助金を決定する予算要求の段階で、原局から財政局に予算要求をする段階で、商工会議所も公益法人ですから、したがって、商工会議所のやっている事業内容で札幌市がどうしても補助をしなければならないのかどうか。例えば、あの駐車場についても、黒字なのか、赤字なのか。あの駐車場を赤字でやっているならば、商工会議所が、あの会館に、旧厚生年金会館に駐車場はどうしてもなくてはならないものだから引き受けたけれども、赤字だ、だから、札幌市はこの赤字の分を少し補てんしてくれないか、こういう話ならば、それはそれで相談だと僕は思うのです。そういう分析をきちっとした上で、1,800万円がいいのか、2,000万円がいいのか、2,500万円がいいのか、その上できちっと決めていくということが補助金の本来の性格だと思うのです。  それについて、そこも本当に掌握していないのか、それとも、今ここに資料を持ち合わせてないのか、どっちなのですか。していないのなら、していないで、僕は何もそのことを責めるなんていうつもりはないのですよ。  はい、どうぞ。 ◎本間 産業振興部長  商工会議所に対する補助金でございますが、この補助金につきましては、商工会議所の団体運営に対する補助金というものではございませんで、中小企業相談所事業を対象とした補助金のみでございます。 ◆松浦忠 委員  中小企業対策の補助金ということですが、そうしたら、毎年、別建ての会計処理をされていて、これだけかかってという決算報告を受けているのですか。 ◎本間 産業振興部長  今ご質問にありましたように、中小企業相談所特別会計というものを設けまして報告をいただいてございます。 ◆松浦忠 委員  商工会議所の本来の公益法人としての設立目的から言ったら、それは、当然、法人の業務の範疇なのですよ。したがって、駐車場会計で、例えば、当初よりもうまく余計に黒字が出た、もうかった、法人会計としては利益が出るような状況になっていると。そうしたら、最初に中小企業の相談センターを立ち上げたときには、新たにやるから金がないから市の方で出してくれ、こう言って出したのはよしとしても、法人の経営内容によって、札幌市もきちっと経営内容を見て、その上で、経営がよければ、少しこちらの方に充当して、市の補助金は減らさせてもらえないかと、これこそまさにお願いと相談をしなければだめなのです。  そういうことをされたことがあったかどうか、お尋ねいたします。 ◎本間 産業振興部長  今のご質問にありましたような減額のお願いというのは、過去、したことがございません。 ◆松浦忠 委員  したことがないものを、どうしろと言ってもしょうがないことですから。  やっぱり、私は、予算の、特に補助金などの支出については、その団体がどういう目的で設立された団体か、それをきちっと掌握の上だと思いますが、改めてきちっと掌握して、内容を精査して、そして、札幌市が出しているものでも、その団体の中でやりくりの努力をしてもらえば出さなくて済む、あるいは減額できるというものについては減額していく、あるいはゼロにしていくと。こういうことは、まさに労働金庫とは逆なのです。それこそ、さっき労働金庫であなた方が言ったように、本当にお願いしていかなければいけないのです。そして、やっぱり札幌市の財政の健全化を少しずつでも図っていく、これがそれぞれの原局でしなければならない努力だと私は思うのです。  そういう点で、ぜひひとつ、今度の執行に当たってはそういうことを協議されて、執行のところで抑制していただくことを求めて、質問を終わります。 ◆宝本英明 委員  私からは、総合特区制度に対する提案について伺いたいと思います。  総合特区制度につきましては、この間、政府の新成長戦略実現会議のもと、総合特区制度、「環境未来都市」構想に関する会議が設置されまして検討が進められてきたところであります。総合特別区域法案は、先月の2月15日に閣議決定され、各市町村にも法案が周知され、準備を見据えているところだと思います。このことに先駆けまして、昨年夏、内閣官房地域活性化統合本部から総合特区制度設計のためのプロジェクト提案が公募されましたが、本市からは、江別市、帯広市、函館市、道経連との連携によります北海道フード・コンプレックス国際戦略総合特区と、民間からの提案でありますが、札幌コンテンツ特区推進協議会が提案をした札幌コンテンツ特区の創設の二つの特区提案が上げられております。昨年の4定では、我が会派の長谷川議員より、これら特区制度の活用について代表質問を行ったところでありますが、札幌コンテンツ特区につきまして、その後の状況をお聞かせ願いたいと思います。  まず、今後、申請を行っていく上で中心となります地域協議会についてでありますが、特区申請に当たりまして、地方公共団体と地元の企業や団体から構成されますこの地域協議会での協議が重要となると思います。今回の特区申請に当たりまして、既に札幌コンテンツ特区推進協議会が設立され、議論が進められてきているとお聞きしておりますが、この協議会の構成団体の現状とそれぞれの役割、これまでに検討された内容についてお示し願いたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  総合特区制度に対するご質問についてお答えいたします。  初めに、札幌コンテンツ特区推進協議会の構成団体の現状とそれぞれの役割についてでありますが、構成団体としては、札幌市、財団法人さっぽろ産業振興財団、一般社団法人札幌・北海道コンテンツ戦略機構、地元映像関連事業者が設立いたしましたNPO法人、道内民放テレビ局、地元映画配給会社、地元投資事業運営会社、北海道観光振興機構が協議会員として参画いたしますとともに、国や北海道といった行政機関、大学等の有識者がオブザーバーとして参加をしております。また、それぞれの役割といたしましては、映画の撮影・制作分野、コンテンツの流通・配信分野、税制上の優遇措置、コンテンツによる観光振興等が考えられますが、現在、会員の役割分担も含めまして、協議会の中で重点的に検討を行っているところでございます。  次に、これまでの検討内容についてでありますが、これまで2回の協議会を開催しておりまして、第1回協議会では、内閣官房参事官補佐から総合特区制度や知的財産推進計画等に関する解説をいただいたほか、意見交換を通じて諸制度に関する知識を深めてございます。さらに、第2回協議会では、ロケ支援窓口の一元化等の映像制作環境の整備、道内コンテンツの東アジアへの販路拡大、それに伴う観光産業等への波及効果の拡大等、特区申請の際の地域での取り組みの基本的な方向性を決定したところでございます。 ◆宝本英明 委員  協議会の構成メンバー及び協議内容については、これまで本市が進めてきましたコンテンツ産業振興施策で培った内外のネットワークや事業成果を十分に生かしていっていただきたいと思います。  ただ、特区の実現に向けましては、地域活性化統合事務局が要件に示すとおり、地域の本気度を示す責任ある関与が最も重要ではないかと私は考えております。さきの4定の代表質問での長谷川議員からの質問に、本市は、地域協議会への参画はもちろんのこと、採択に向け、国に対して積極的な働きかけを行っていくといった答弁をされておりましたが、これまで具体的にどのような働きかけを進めてきたのか、伺いたいと思います。  また、特区の制度設計における提案の時点では、民間からの提案が認められておりましたが、今回提案された総合特別区域法案では、申請は地方公共団体が地域協議会の協議等を経て申請することとされ、申請主体が地方公共団体に限定されております。代表質問での答弁から推察すると、当然、本市からの申請が行われると思っておりますが、今後の申請に向けた決意のほどを井上局長から伺いたいと思います。
    ◎本間 産業振興部長  採択に向けた国に対する働きかけの具体的内容についてお答えいたします。  昨年12月上旬に内閣官房地域活性化統合事務局の担当参事官補佐と直接面談いたしまして、国の最新動向を情報収集いたしますとともに、札幌コンテンツ特区推進協議会の動きにつきましても説明してございます。また、先ほどの答弁でも申し上げましたように、ことし1月下旬に開催されました第1回協議会におきまして、内閣官房地域活性化統合事務局と知的財産戦略推進事務局のそれぞれの参事官補佐お2人をお招きいたしまして、国が求める特区提案概要について情報収集し、あわせて、協議会員と意見交換を行うなど、札幌コンテンツ特区への理解を求めたところでございます。 ◎井上 経済局長  申請に向けた決意を示せということでございます。  委員ご指摘のとおり、今回の特区申請につきましては、地方公共団体が地域協議会の協議を経て国に申請となってございます。私は、この地域協議会の座長になっておりまして、この協議会を束ねる立場といたしまして、官民一体となった取り組みを鋭意検討しているところでございます。今後とも、この協議会での議論を通じまして、札幌市の映像産業振興に向けまして、より一層、具体的かつ効果的な計画を策定いたしまして、ぜひ、特区申請につなげてまいりたいと考えております。 ◆宝本英明 委員  ぜひ、お願いしたいと思います。  先般、札幌市産業振興ビジョンが発表されました。このビジョンは、今後10年間の産業振興施策が目指すべき方向性として注目されております。私も目を通させていただきましたが、重点分野は、食、観光、環境、健康・福祉でありまして、これまで本市の新産業分野として重点的に振興策に取り組んでまいりましたITコンテンツは、重点分野の産業高度化に向けた横断的戦略として語られております。また、今回の総合特区制度の根拠となります国の新成長戦略では、コンテンツやソフトパワーの活用を主体とする、いわゆるクール・ジャパンの推進は有望分野と位置づけられまして、知的財産戦略本部が取りまとめました知的財産推進計画2010でも、コンテンツ強化を核といたしました成長戦略の推進の中で、コンテンツ特区の設置が明確に示されております。札幌コンテンツ特区の創設は、この札幌市産業振興ビジョンの具体化に向けた大きな一歩であると思いますし、まさに地域の本気度を内外に示す絶好の機会でありますから、実現に向けては、今、井上局長からの決意のほどもありましたが、ぜひとも札幌市がリーダーシップを発揮していただいて精力的に取り組んでいただくことを要望して、質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私は、コミュニティ型建設業創出事業について質問いたします。  この間、これが創設されたときから私どもは取り上げてまいりました。地元中小企業の育成、そして、地元密着型の循環をつくっていくというようなところで大事な事業だということでお話をしてまいりました。これが、昨年の6月だったでしょうか、市民評価、いわゆる札幌市版事業仕分けで廃止を含む見直しという判定が出されました。今、結果として、事業は継続をしていこうということになっているというふうに思っております。  2004年度にこの制度ができまして、その当時は3カ月で1,000万円という成約金額でしたが、期間がどんどん延長されて、そして、09年度、これは丸1年間の事業でしたけれども、2億1,000万円という成約金額でした。それが、2010年度は、まだ1月末の実績ですが、既に2億7,000万円を超えているというように、実績も大変大きなものがあると思っています。  事業は継続ということになりました。ですから、こういう実績なども踏まえて、正当に評価されているということだろうと思うのですが、このコミュニティ型建設業創出事業についてどのように評価されているのか、伺いたいと思います。  それからまた、事業を継続するに当たって変更する箇所がありますけれども、どこをどのような意図を持って変更したのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  1点目のコミュニティ型建設業創出事業の評価についてでございます。  ご質問の中でお話がありましたように、今年度、1月末までの業務実績は、過去最高のものとなっております。こうしたことが反映されているのかと思いますが、同じく1月末までの利用者アンケートにおきまして、約8割の利用者の方から、「大変満足」、または「まあ満足」という回答をいただいてございまして、この事業が市民から一定の評価を受け、着実に浸透しつつあるものと考えてございます。  次に、2点目の平成23年度事業の22年度との変更点、また、その意図についてでございます。  平成22年度は、札幌市がコーディネート事務局と企業グループの募集、選定を行いまして、担当区も札幌市が設定し、コーディネート事務局が受注額に応じて企業から徴収いたします手数料の料率も札幌市が設定いたしますなど、行政主導の色合いが濃い事業の枠組みとなってございました。そこで、23年度につきましては、企業グループの募集、選定を行わず、コーディネート事務局のみの募集、選定を行うことといたしまして、コーディネート事務局が事前に企業グループとコンソーシアムを組成することを応募の条件といたしました。また、担当区や手数料等につきましても、コーディネート事務局がみずから設定することといたしております。こうした変更によりまして、行政の関与を減らし、より自主的な運営を促進することとしたものでございます。 ◆坂本恭子 委員  事業の評価については、今、部長もお話しされましたけれども、実績としても過去最高ということで、市民評価も得ていて、相当浸透してきているということでした。  今のお話にもありましたが、変更箇所については、行政主導から一定の自主性を持たせるということでしょうか。コーディネート事務局のみを選定して、そこと一緒に事業を行う企業グループについてはコーディネート事務局が選んでいくところが変更の大きな点だというふうに思います。実際に札幌市の関与というのは、このコーディネート事務局、それから、市民に対してというところになっていくわけです。コーディネート事務局も、今、7カ所から手が挙がっていて、このうち上位5事務局が補助金を獲得するというか、補助金を出すということになるようですが、このコーディネート事務局の役割というのが極めて重要になってくるわけです。  ただ、コーディネート事務局と企業を一体化したコンソーシアムというふうに言っているようですけれども、そもそもコンソーシアムに参加することのできない企業についてはどういうような対応を考えているのか。手は挙げたけれども、事務局との折り合いがうまくいかないのか、コンソーシアムを組むことができずに、企業が参画することができないというところについてどういうふうに考えていらっしゃるのか。  それから、お話にあったように、今までは区域割りも5カ所ということでされていましたが、今回は、今は七つですけれども、コーディネート事務局、コンソーシアムがそれぞれ自由に全市展開をしていくことができるようになります。しかし、資料でいただいておりますが、事務所が設置されていないところ、例えば、白石とか、厚別とかは設置されておりませんけれども、例えば、こういうようなところは実際に空白になってしまう、要望があってもこたえることができないというようなことが起きないのかどうなのか。あるいは、地域が競合して、北、東とか、中央、西、手稲ですか、地域が競合して無理な値引き合戦だとか、営業の競争の激化というようなものに結びついたりしないのか。そういう点について懸念がありますけれども、その点についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  1点目の事業に参画できない企業への対応についてであります。  企業が事業に参画するためには、ご質問にもありましたように、応募を予定するコーディネート事務局と組むことが必要となります。そこで、コーディネート事務局に事前に応募意思を表明していただきまして、そのことを公表することによりまして企業とコーディネート事務局とが交渉できる仕組みといたしてございます。また、企業は、コーディネート事務局が認めれば、事業開始後におきましてもいつでもその事業に参画できることとしてございます。  また、2点目の事業エリアが札幌市全体をカバーできない場合の対応についてでございますが、募集の段階で担当いたしますコーディネート事務局のない区が生じた場合につきましては、近隣の区を担当するコーディネート事務局に対応していただくよう、札幌市が調整を図り、空白が生じないように努めてまいりたいと考えてございます。  最後に、競合するような場合はどうなのかというご質問でございましたけれども、これは、最初のご質問にお答えいたしましたように、区割りにつきましても、23年度からは各コンソーシアムで自由に設定できるということにいたしますので、このことについては、そこでは競争が働くことになろうかと考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  企業については、やりたいというところは、ぜひ、その仕事ができるような形でコーディネート事務局の方にも指導していただきたいし、ブッキングと言うのですか、そういうような札幌市が主導してできることについてはいろいろやっていただきたいなというふうに思います。  それから、エリアについては、最後に、競争が生ずるかもしれない、生ずる場合があるだろうというふうにおっしゃったと思うのですけれども、やはり、そこが一番心配な点です。これから、コンソーシアム、コーディネート事務局と企業グループ群というところが市民に対して事業を直接PRしたり、そして、実際の事業を行っていくわけですが、札幌市としてはこの事業PRを行っていくということが図面ではかかれておりますけれども、参画企業が市民の信頼を得ていく仕組みというものをまずつくっていくことが大事だろうというふうに思っています。  そういう意味では、市としてこういう枠組みづくりに向けてどのような支援を行っていくつもりなのか、伺いたいと思います。  それからまた、今ずっとお話があったように、これまでとは違う枠組みで今後の事業が行われていくわけですから、そういう中で、今後の事業展開をどういうふうに展望しているのかということもお聞きしたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  1点目の事業の周知及び参画企業が市民から信頼を得るための支援についてでございます。  事業の周知につきましては、事業の概要や各コーディネート事務局の事業内容などを掲載した市民向けのパンフレットを市で作成いたしますほか、広報さっぽろやホームページ等を通じた広報活動を展開することによって一層の周知を図ってまいりたいと考えてございます。また、市民から信頼を得るための仕組みづくりでございますけれども、札幌市は、参画企業に対しまして研修会を開催いたしますほか、コーディネート事務局を通じて参画企業への指導・監督を行ってまいりますとともに、参画企業の自主的な勉強会、あるいは、企画会議などに関する費用の補助を行うなど、参画企業の技術やサービスの向上に向けた支援を引き続き行ってまいりたいと考えてございます。  2点目の今後の事業展望でございますけれども、今後は、事業の一層の定着を図ることに努め、コーディネート事務局の採算を確保いたしますことで事業の自立化を目指してまいりたいと考えてございます。また、この事業を通じまして、建設業者間の連携強化を図りますとともに、建設業者の経営体質の強化に向けた支援を行ってまいりたいと考えてございます。 ◆坂本恭子 委員  市民に対しては、パンフレットや広報、ホームページで一層の周知を図っていくということ、それから、この事業実施については一層の定着を図って、その中で自立を図っていきたいということでした。  最後の方で、事業者間の連携、経営体質の強化というお話がありました。最初の質問のところでも触れましたけれども、競合することによって、無理な営業競争だとか、値引き合戦というのか、そういうものにつながっていくというのは、私は望ましい姿ではないと思っています。そういう意味では、住宅リフォームというのは全国的な問題にもなっておりますが、例えば、リフォーム詐欺などというようなことに対してもこのコミュニティ型建設業創出事業は有効であるということでPRもしてきたというふうに思います。また、部長もさっきおっしゃっていましたけれども、実際に利用された方の8割方が「大変満足」「まあ満足」と、満足度が高いということで実績も上がってきているということですね。そういう意味では、安心して利用することができる、価格もそうそうは高くない、業者の対応もいい、仕事の仕上げぐあいもいい、そういうことで皆さんも利用されてきた。そこには、やっぱり、市がちゃんと後押しをして、安心ですということをきちんと伝えてきたからだろうというふうに思って私は見ておりました。  しかし、今回の事業の募集要項ですが、留意点として、「札幌市は本事業を通じて、事務局や参画企業、利用者などが損害を被った場合、一切の責任を負いません」「札幌市は、参画企業の審査・認定は行いません。コンソーシアムが市民に営業活動を行う際は、参画企業が札幌市の認定を受けているかのような誤解を招かない様に説明責任を果たさなければなりません」、こういうくだりがございます。市民の側、利用する側からしてみれば、札幌市が、より一層の周知を図っていくということで、パンフレットや広報さっぽろ、ホームページでPRをしていくわけですし、事業者に対しても、事業の定着が図られるように、コーディネート事務局も含めて研修会や勉強会をやっていくのだということですから、そういう意味では、今、部長がご答弁なさった内容と今回出てきている募集要項の留意点で整合性がとれないのではないかというふうに思います。  こういうことであれば、結局、競争は激化していく、そして、それが今まで高かった満足度を低下に導いていくようなことにならないのかなと思うものですから、改めて、この点をどういうふうにお考えなのか、市としては一切責任を負わないということについてのお考えを伺いたいと思います。 ◎本間 産業振興部長  ただいまご質問にありました募集要項の注意書きということでございますけれども、この事業につきましては、実際の契約は市民であるお客様と企業との間の民間同士の契約でございまして、そのことに関しては札幌市が補償を行うことができないということについてそのような注意書きをさせていただいております。  ただ、実態として、市民に対して安心して利用いただけるような仕組みは工夫をしてございまして、例えば、企業グループは、グループを構成する企業同士が連帯して補償の責めを負う契約書を交わすことを参画の条件としておりまして、札幌市はその契約書を確認することとしてございます。また、先ほどもお答えいたしましたように、札幌市は、コーディネート事務局や企業グループに対して、技術面に関する研修会などを開催いたしますとともに、業務や顧客対応についての指導・監督を行うこととしてございます。こうした取り組みによりまして、市民の方が安心して相談、依頼をしていただけるような枠組みを維持してまいりたいと努めているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  基本的には民民間の契約だけれども、安心して利用してもらえる工夫はやっていきたいというご答弁がありました。  今、本当に不況で、公共事業も減っていってということですから、建設業界は大変厳しい状況にあるのは皆さんもご承知のことだと思います。そういう中で、人材とか技術力、こういうノウハウを持っている企業に元気になってもらうことがやっぱり一番大事なことだというふうに思っております。そして、一方では、住宅リフォームに対する関心の高まり、あるいは、高齢化によるバリアフリー化の需要の拡大、増加というものが見込まれていくわけですから、自立化ということで、今回、新たな枠組みでこのコミュニティ型建設業創出事業が進んでいきますけれども、私は、行政としてしっかりと指導していくところ、立つべきスタンスと言うのですか、そういうところはきちんと守っていただいて、そして、皆さんに安心して利用していただけるような事業に工夫していただくことを求めて、終わりたいと思います。 ◆山口かずさ 委員  私からは、道産食品輸出の活性化についてお伺いします。  北海道は、我が国最大の食料基地であり、国内だけでなく、アジアを初めとする海外でも高いブランド力を持っています。こうした北海道の優位性を生かして、札幌市の基幹産業である食関連産業を振興することは、本市だけでなく、北海道経済全体の活性化や雇用対策の面からも極めて重要です。  しかし、北海道経済連合会などが取り組む食クラスター形成に向けた検討における分析では、北海道の農業と食料品の総付加価値率の水準を全国8ブロックで比較すると、農業、食料品ともに北海道が最も低いという結果が出ています。つまり、北海道は、1次産業での強みを生かし切れず、食関連産業における2次産業、ものづくりの視点で課題を抱えているということです。また、道産食品の流通、販売という視点では、全国の百貨店で開催される北海道物産展が根強い人気を維持していますが、今後、少子高齢化が進み、国内の消費が急激に縮小する中にあって、海外への販路拡大は喫緊の課題です。  現在、アジアでは、経済発展や健康志向の高まりから、日本食への関心が高まっています。こうした契機を的確にとらえ、北海道の高いブランド力を積極的に活用し、成長著しいアジア諸国の市場に付加価値の高い道産食品を売り込んでいくことが必要だと私は考えています。  そこで、質問です。  本市の海外における道産食品の販路拡大に向けたこれまでの取り組みやその実績についてお伺いします。 ◎本間 産業振興部長  海外における道産食品の販路拡大に向けた取り組みと実績についてでございます。  札幌市におきましては、これまで道内の各支援機関等と連携を図りながら、アジアへの道産食品の販路開拓拡大に取り組んできてございます。具体的には、北海道物産展を平成14年度からソウル、台北、香港の百貨店等で計10回開催いたしまして、延べ231社が参加し、合計で約1億2,700万円を売り上げてございます。また、平成18年度からは、北海道食品商談会を台北、香港、北京等で計9回開催いたしまして、延べ158社が参加し、合計25件の成約が生まれるなど、市内企業を初めとした道内の生産者や食品メーカーに海外への販路開拓の機会を提供してきているところでございます。 ◆山口かずさ 委員  物産展、商談会を中心に、販路開拓の機会を札幌市が提供してきたという点は理解しました。  道産食品の消費拡大という視点に立てば、札幌、北海道を訪れる観光客の誘致との連携も重要だと考えています。札幌市では、道産の食材を用いたさっぽろスイーツを新たな都市ブランドとして振興していますが、これには、道内における消費促進だけではなく、観光客の誘致にもつなげていこうというねらいもあると思います。既に、台湾、香港、韓国、中国などの東アジアを中心に多くの外国人が札幌を訪れていますので、こうしたアジアからの観光客を将来の有望な消費者ととらえ、北海道の食を訴求していくことも道産食品の消費拡大の有効な方法の一つだと考えます。  言うまでもなく、道産食品の消費拡大のためには、こうした海外からの観光客に食べてもらう取り組みとともに、海外の市場を積極的に開拓していくための具体的な行動が必要となります。最近では、海外の小売店で既に定番となっている商品が生まれ、市内の飲食業が海外に出店するなどの積極的な動きもありますが、海外への食品輸出には国内取引とは異なるさまざまな障壁があり、市内の中小企業が単独で販路を切り開いていくことには大きなリスク、コストがかかることから、まだまだ食関連業界全体の動きには至っていない状況です。また、市内の中小企業では、貿易専門のスタッフを配置する余裕がなく、輸出についてのノウハウや人材が不足していること、国内の百貨店向けの商品やお土産商品が多く、輸出に適した商品づくりができていないこと、あるいは、取引が小口で、道外の港まで商品を運ばなければならず、物流コストが高くなってしまうことなどの現実的な問題も抱えています。  そこで、質問です。  今後、海外との継続的かつ安定的な販路を拡大していくために本市が担うべき役割は大きいと考えていますが、来年度実施することになっている食品輸出活性化支援事業では、これまでの経験を踏まえて、市内の中小企業の海外への販路拡大をどのように支援していくのか、お伺いします。 ◎本間 産業振興部長  来年度の食品輸出活性化支援事業における中小企業への海外販路拡大支援についてでございます。  委員がご指摘されましたように、市内の食品メーカーの多くが中小企業でありますことから、食品の輸出に当たりましては多くの課題を抱えているところでございます。こうした課題解決のためには、生産者や食品メーカーと地域の試験研究機関や貿易会社などが輸出向けの商品づくりから、市場調査や商談会などを通じた販路拡大に至るまで一体的に取り組んでいく必要があるものと考えてございます。  そこで、北海道経済産業局や北海道のほか、北海道内都市経済活性化会議の構成団体であります道内9都市等との新たな連携のもとで、まずは、生産者や食品メーカーに対する総合的な支援体制を構築いたしまして、マーケティング戦略についてのコンサルティングや貿易実務サポート、試験研究機関との連携に基づきます輸出向け商品の賞味期限の長期化や高付加価値化、さらには、貿易会社との連携に基づきます輸送コストの削減による物流の効率化などに向けた実践的なサポートをすることによりまして、北海道全体の生産者や食品メーカーの国際的な競争力の強化につなげてまいりたいと考えてございます。 ◆山口かずさ 委員  先ほど宝本委員も話をしましたが、札幌市では、江別市、帯広市、函館市及び北海道経済連合会と共同で東アジアへの食材輸出の推進を柱の一つに掲げる北海道フード・コンプレックス国際戦略総合特区を政府に提案しましたけれども、次年度に予定されている食品輸出活性化支援事業は、本申請に先駆けて本市の本気度を示す絶好の取り組みとなりますので、引き続き、関係機関と綿密な連携を図り、ぜひ積極的に進めていただきたいと要望し、私の質問を終わります。 ○村松正海 委員長  以上で、第1項 商工費のうち経済局関係分の質疑を終了いたします。  次に、第2項 農政費のうち経済局関係分の質疑を行いますが、通告がございませんので、質疑を終了いたします。  次に、議案第11号 平成23年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行いますが、通告がございませんので、質疑を終了いたします。  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時25分       再 開 午後3時50分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、第2款 総務費 第2項 市民生活費のうち関係分について質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  私は、1点のみであります。  それは、高校野球が札幌市営球場を使います。円山だとか麻生ですね。実は、高校野球に関しては、高等学校野球連盟の札幌支部あるいは北海道高等学校野球連盟などがこの主催にかかわっておりますが、連盟として、札幌市から有料で球場を借りて、そして、入場料を取っております。昨年、値上がりしまして、それまでは65歳以上の人は非常に低料金ということでしたが、昨年から500円になった。そうしたら、私のところに相談があった方は、ちょうど川下と厚別との境界ぐらいに住んでいる方で、自分も大学時代まで野球をやっていた、孫も、今、高校野球の選手だ、孫の応援に行くのに、バスに乗っておじいちゃんとおばあちゃんが2人で円山まで行って、お握りを持っていって、そして入場料を払って、家へ帰ってきて、着いて、財布を見たら2,000円ちょうどかかっている、毎日行くとなったらちょっと大変だ、そこで、65歳以上の入場料が安くなる方法はないだろうか、ただとは言わない、こういうことなのであります。  高校野球連盟と話をしましたら、いわゆる無料でやるときの札幌市から球場を借りる料金と有料のときとは料金が違う、有料の方が料金が高い、だから、やっぱり連盟の経費などを確保することを考えたらそうやって取らざるを得ない、こういうようなお話でありました。  そこで、そういう65歳以上の高齢の皆さんのスポーツ観戦参加について、特に、子どもたちは高校野球も教育の一環としてやっております。そして、多くの観戦者がいることによって、また子どもたちも元気が出て、そして、はつらつとしたプレーにつながる、こういうことだと思うのですよ。したがって、やっぱり、教育の一環として、そういう高齢者の方も、毎日、高校野球を見に行って応援できる、こういうような体制をつくることも、また、市立高校を持っている札幌市ならではの一つの支援策があるのではないか、こういうふうに思うわけですけれども、この問題はどのように推移してきたか、その経過も含めて、対処方をお尋ねしたいと思います。 ◎高田 スポーツ部長  今の高校野球の入場料金というお話でございますが、基本的には、皆さんから500円をいただいております。しばらくの間、65歳以上の方については無料ということでやってきたと思います。ただ、さきの高野連の財政事情など、いろいろなことを考え合わせて、去年の4月の大会から65歳以上の方からも500円以上を取るようになったというふうに聞いております。あくまでも財政上のお話だと思います。  円山球場、麻生球場という札幌市が管理しております施設の使用料ということでございますが、これについては、一般の料金と高校生の料金を分けて、高校生が使う料金についてはあらかじめ割り引きして使っていただいているところでございます。 ◆松浦忠 委員  高校野球でも、入場料を取る場合と取らない場合で市が使用料を徴収するときに差があるのですか、ないのですか。 ◎高田 スポーツ部長  入場料を取らない場合は1日1万2,900円、そして、入場料を取る場合は120人分の入場料ということになりますので、500円の場合は1日6万円ということになります。 ◆松浦忠 委員  その辺は、ひとつ高校野球連盟と話をして、1万2,900円と6万円だとおよそ4万7,100円の問題ですね。そういう中で、例えば250円にするとか200円にするとか、もう少しそういうような方策をとれないかどうか。私は、ぜひ野球連盟と相談して、できればこの春の雪解けシーズンからそういう体制で、やっぱり、一人でも多くの方が球場に来て、そして高校生の競技に大いに声援を送って励ましてあげる、こういうことができるように施設の管理者としてぜひやってあげていただきたい、こう思うところですが、そういうことは可能なのでしょうか、不可能なのでしょうか。 ◎高田 スポーツ部長  これは、あくまでも高等学校野球連盟の競技の運営ということで決められたことだと思います。私どもが球場使用料を安くするということになりますと、高校野球だけではなくてほかのいろいろな競技もございますので、今の財政状況を考えると、高校生のための料金をつくっているということからすると今の球場使用料をいただくことが一番いいかなと考えております。 ◆松浦忠 委員  やっぱり、ほかのいろいろなものも確かにいろいろな目的を持ってやっているけれども、少なくとも、高等学校野球というのは、札幌市も市立高等学校がありますが、教育の一環としてクラブ活動でやっているわけですね。ほかの団体とはまた目的が違います。したがって、教育の一環でやっているものに対して、さらに教育的効果が上がるのは野球の試合の場合には何だといったら、やっぱり、声援をしてくれる観客がたくさんいることがより教育的効果が上がり、成果として競技の結果に出てくるわけですね。ですから、そういう意味合いで他団体とは違うのではないかと、僕はこのことを申し上げているのです。  したがって、高野連には、当然、経営上の問題がありますから、札幌市としては、教育効果上の問題を考えて、そして、高野連の皆さんと協議をして、使用料を例えば1万2,900円にすると。高校野球の春の予選、秋の予選、夏の選手権大会の予選、春の選抜の予選、こういうものについては低料金で対応する、そして、その分で入場料として幾ら割り引けるか、こういうことを高野連と協議をする。そして、高野連も、やはり低料金にして入場者がふえれば、結果的によかったなと。総枠では金がふえていくことになりますし、教育効果も上がるという一石二鳥になるわけですから、その辺は、私はぜひ協議すべきだなというふうに思うわけですけれども、所管の局長、いかがですか。 ◎丸田 観光文化局理事  先ほど部長からご説明したとおり、使用料について、一般料金と高校生とは料金を変えているということで、我々としては支援策だというふうに考えております。今後、それをさらに安くすることと、高野連が500円を徴収していることとは、必ずしもうちが安くしたから高野連が安くするということではございません。  ただ、きょうお話がありましたので、これについては、こういう意見がありましたということは高野連にお伝えしたいと思います。 ◆松浦忠 委員  あなた、少しまじめに人の話を聞けよ。あなた、ちょっと優しく語りかけたら、すぐそういうふまじめな態度で、だめだよ、それじゃ。(「何がふまじめよ」と呼ぶ者あり)ふまじめだ。何でふまじめか、教えようか。(発言する者あり)  山田君、君は何を言っているのだ。 ○村松正海 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)君は、そうやって人のしゃべっているときに半畳を入れないで、黙って少しぐらい聞きなさい。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか、生島副市長、これは何かといったら、私は高野連の担当の役員と話したのですよ。そうしたら、こう言うのです。要は、活動費を確保するのに上げましたと言っているのです。500円取りましたと言っているのです。したがって、私は、要は、それだけか、違うのではないか、もう一つあるのではないかと言ったのですよ。もう一つは何かといったら、教育的効果です。観客の皆さんがいることによって、声援を送ることによって選手が力を発揮し、教育的効果が上がるのじゃないかと言ったら、そのとおりですと言うのです。そうすると、あとは、入場券の関係、入場料と入場者の数の関係なのですよ。そういうことについて、少なくとも札幌市は市立高校を10校持っているということは、札幌市もその中の大会の教育効果を求めている直接的な責任があるのですよ。だから、私は言っているのですよ。  したがって、そういう料金についていかにすべきかということで、まず一つは、65歳以上の入場者についてアンケートをとってみるとか、そして、それによって回数が変わるのか、変わらないのか、そういうようなことをきちっとやった上で答えが返ってくるというならわかるけれども、何もやらないで今みたいな丸田理事のような答えは極めてふまじめだ。したがって……(発言する者あり)  ちょっと静かにせい、大嶋君、君は議会運営委員長だ。いつもチャビチャビとほえるな、君は。議会運営委員長だから、もう少し静かにせい。 ○村松正海 委員長  ご静粛に、松浦委員、早く質問を。 ◆松浦忠 委員  (続)質問でない。委員長、こういう…… ○村松正海 委員長  だから、松浦委員、早く質問をして。 ◆松浦忠 委員  (続)ほえる大嶋君をちゃんと静かにさせなきゃだめさ。  したがって、これは、そういうことをやった上で、どうかということを答えるのならまだしも、それも何もやらないで、何ですか、さっきの答弁は。全く……(発言する者あり)  おまえとは何だ。よし、委員長、おまえという発言はいいんだな。 ○村松正海 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、いいのだな。 ○村松正海 委員長  質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)おまえ、大嶋君でいいのだな。  こういうものは、言葉というのはやりとりですから、やりとり、大嶋君、しっかり考えなきゃだめだよ、君は。(発言する者あり)  大嶋君、君は、本当にいつまでたっても三派全学連、変わらんな。(発言する者あり)三派全学連、変わらんな。もう少し、あなた、市会議員らしく、ちゃんとせんきゃだめだ。  したがって、きちっとそういうことをやった上でどうするかということを考えるならまだしも、それもやらないで、先ほどのような答えというのは全くけしからん。(発言する者あり)
     それはいいって、西村君、君が答えることではない。いいか。私は、一人一人言うから、指摘するから、余計なことを言うと、質問権は私にあるのだ、西村君。君がチャビチャビ言うんでない。いいか。  したがって、そういうことについて……(発言する者あり)  うるさいな、西村君、君は。君が遮るから質問が次に出ないのだ。言葉が出ないんだよ、西村君。君は、質問を一つもせんで、人の邪魔ばかりしている。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問。 ◆松浦忠 委員  (続)そこで、副市長、そういう調査をきちっとした上で、どうするかということをきちっと検討し、その結果を次の段階で答える、これが札幌市としてやるべきことじゃないですか。それも答えてこないなんていうのは、不謹慎だと言われるのは当たりまえですよ。したがって……(発言する者あり)  また、これだ。うるさいな。静かにせい。(発言する者あり)うるさい、静かにせい。  そこで、生島副市長、やっぱりそういう調査をきちっとして、その上で答えを出していくということが最低限でもしなければならぬことだ。私はそういうふうに思うわけですけれども、あなたは、それもする気がないと、こう答えるかどうか、求めます。 ◎生島 副市長  教育の一環という意味で高校生のやる競技については料金を安くしている、これが教育に対する配慮であります。今お話のありました高校野球の主催団体である高野連が高野連の経済・財政状況も勘案しながら料金について決めているわけでありますので、今、丸田理事からお話がございましたように、予算特別委員会でこういうお話があったということはお伝えいたしますが、ご判断は高野連がするものというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  私は、貸している側のいわゆる120人分を取るというところに、そこに一つの解決策があると言っているのですよ。何が何でも6万円取らなかったら札幌市の財政が立ち行かないのですか。違うでしょう。今までの予算審議の中で、私は数々のむだ遣いも指摘してきた。この委員会の審議の中で、補助金も全く検証もなしに出している。そういうようなことなどを含めて、いいですか、副市長、こういう大事な問題について全く無責任な答弁というのは、これは許されるものではない。  したがって、これは、1回、きちっと、あなたと私と高野連と3者で話をしよう。(発言する者あり)いいから。こら、だれだ。  三上君、君は、余計なことで声を出すな。おまえは、今、本間奈々ちゃんの選挙に専念していればいいのだ。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問してください。 ◆松浦忠 委員  (続)したがってですね、いいですか、あなたは、この3者の話に出るか、出ないか、このことについて尋ねる。 ◎生島 副市長  私は、いろいろお話しさせていただきましたので、高野連の方がぜひ私と話し合いをしたいというのであれば、それはいつでも応じたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私は、市民のそれらの要請を受けて、市民の代表として、ちゃんと地方自治法で定められた議員として発言しているのですよ。その話の中に、いいですか、私と高野連と予算執行者であるあなたと3者で――私は、市長があなたに予算執行を委任しているから言っているのですよ。  そこで、いいですか、副市長、高野連とではなくて、言ってみれば納税者の側の代表の私が入らないで何ができるのですか。(発言する者あり)何を言っているの、あなた。地方自治法を理解して、自分の職務を理解していないのではないか。  もう一回、私とあなたと高野連と3者で話をすることについて、何で拒否をするのか。3者で話をしますと答えればそれで済む話ではないですか。話しますかどうか、もう一回。 ○村松正海 委員長  この質問に対しては先ほど答弁しておりますので、質問に対して答弁するかしないかは理事者側にお任せいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)大体、委員長、あなたの裁きがおかしい。なぜかといったら、いいですか。(発言する者あり)ちょっと待て、打ち切りでないよ。なぜかといったら、議会というのは、いいですか、委員長は理事者をかばうためにいるのではないのだよ。委員の意見と理事者の意見と、きちっと質疑ができるように計らうのが委員長の役割だ。  したがって、そういう間違った答弁をしているのではだめだ。したがって、これが終わったら私の部屋に来てください。話しましょう。以上、終わり。 ○村松正海 委員長  私は、行く必要がないので、行きません。 ◆國安政典 委員  私からは、カーリング場の整備と今後の取り組みについて、簡潔に質問させていただきます。  トリノオリンピックにおきまして、カーリングの日本代表チームが大いに活躍して盛り上がりましたが、その直後の平成18年の予算特別委員会で、私どもの会派の阿知良議員より、カーリング場専用練習場の整備をする考えについて質問したところでございます。5年の歳月を要しましたが、国際大会の開催も可能な5シートの専用シートと観覧席を有する通年型専用カーリング場が整備されることになったわけであります。大会の開催や選手の利用ばかりではなく、多くの市民に新たなウインタースポーツを楽しむ機会が提供されることになります。新聞報道によりますと、常呂のカーリング場も老朽したことと本橋選手の活躍を期待して通年型につくりかえる、また、軽井沢にも通年型のカーリング場ができるとの報道がありました。全国各地に通年型のカーリング場ができることは、競技の普及振興とレベルアップが図られるものと考えます。  そこで、伺いますけれども、今回、札幌市が新設するカーリング場では、札幌らしさと環境配慮についてどのように取り組んでいるのか、まず伺います。 ◎高田 スポーツ部長  カーリング場建設における札幌らしさと環境配慮の取り組みについてお答えいたします。  今回整備いたしますカーリング場の特徴といたしましては、全国でも例のない地下鉄駅に近接していることや、加えて、公共施設では全国初の通年型施設となっているところでございます。また、建設に当たりましては、環境首都・札幌を目指す札幌市といたしまして、人と環境に優しい施設とすべく、周辺への緑の配置や外断熱工法の採用、太陽光発電設備の設置を初め、施設の暖房、冷房、空調を補助します地中熱ヒートポンプ及びペレットストーブの設置など、環境に配慮した施設にしてまいりたいと考えております。 ◆國安政典 委員  昨年のバンクーバーオリンピックでは、チーム青森が日本代表として出場して、多くの国民がテレビ観戦にくぎづけとなって大いに盛り上がったわけであります。先月、名寄で開催された日本選手権におきましては、連日、女子チームの熱戦が報道で取り上げられ、競技の普及が図られたように感じたところであります。札幌には札幌国際大学カーリングチームがありまして、1月に開催されたパシフィックジュニアカーリング選手権大会で見事優勝し、今月、スコットランドで開催される世界大会に出場するということであります。また、2月に開催されたユニバーシアード冬季大会では、日本代表チームとして出場し、4位となる活躍をしました。  さらに、トリノオリンピックで活躍した小笠原選手、船山選手が札幌に在住しておりまして、この春から北海道銀行の支援によりまして現役復帰し、チームを結成するという報道がありました。今後も数多くのチームが結成されて、このカーリング場で練習を積み、ぜひ札幌のカーリングチームが日本代表となってオリンピックに出場するよう期待するところであります。2017年に札幌で開催されますアジア冬季競技大会では、カーリングも実施種目となり、新設されるカーリング場が会場となります。公共施設としては全国初となる通年型カーリング場を建設するわけでありますから、カーリングの競技人口と観戦者の拡大、すそ野を広げる必要があるのではないかと考えるところでございます。  そこで、質問でありますけれども、札幌市としてカーリングの普及振興のためにどのような取り組みを考えているのか、最後に質問して、私の質問を終わります。 ◎高田 スポーツ部長  カーリングの普及振興のための取り組みについてお答えいたします。  今、委員のお話にありましたように、カーリングの普及振興には、競技者と、それからすそ野の拡大が不可欠であると思います。普及振興に当たりましては、競技団体であるカーリング協会と連携して取り組んでいくことが非常に大切なことと考えておりまして、今年度より既に普及振興のための取り組みを開始したところでございます。具体的には、今お話しにありましたトリノ冬季オリンピックカーリング日本代表の小笠原氏と船山氏を講師に招きまして体育指導委員会の研修会を行ったり、小学生を対象にカーリング体験学習を実施したところでございます。このような活動を今後も継続していくとともに、あらゆる機会を利用いたしまして普及・PR活動に取り組んでまいりたいと考えております。 ○村松正海 委員長  以上で、第2項 市民生活費のうち関係分の質疑を終了いたします。  最後に、第6款 経済費 第1項 商工費のうち観光文化局関係分について質疑を行います ◆宗形雅俊 委員  私から、大通公園を会場にいたしますお祭り、イベントに関すること、また、それにまつわる経済効果、さらには、2月に開催された雪まつりについて質問していきたいと思います。  私は、お祭りやイベントが大好きで、地域のお祭りなど、過去にスタッフとして運営しておりまして、来場される方の笑顔を見るのを無上の喜びとしておりました。また、スタッフ同士が、忙しいながらも、きずなを感じ、また、スタッフと来場者、来場者同士の交流など、地域としてのきずなが感じられ、その後、それを機会に地域の活性化に寄与しているものと感じており、それがお祭りやイベントの意義ではないかと思っております。  大通公園は、現在、2月の雪まつり、5月のライラックまつり、6月のYOSAKOIソーラン、花フェスタ、7月、8月にかけての夏まつり、9月のオータムフェスト、11月、12月にかけてのミュンヘン・クリスマス市、ホワイトイルミネーション、また、この間、シティ・ジャズのホワイトロックなど、大通公園を会場としたお祭り、イベントは3月、4月を除いて休む間もなく続いているという印象がございます。その昔は、大通公園のお祭りはライラックまつり、夏まつり、雪まつりだけでありましたが、その後、上田市長になってから、大通公園のイベントが通年に近い状態になっていったのではないかと思うわけです。  私は、大通公園だけではなく、お祭り、イベントは、地元の活性化や相互のきずなの醸成の場と考えており、ひいては、それが地元の利益につながっていくものと考えております。  そこで、2点質問でありますけれども、まず、基本的に大通公園を会場としたお祭り、イベントの開催意義をどう考えているのか、その認識を改めてお尋ねいたします。  二つ目は、大通公園のお祭り、イベントは、市民や札幌市のまちづくりにどう影響するのかもあわせてお尋ねいたします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  2点のご質問でございます。  大通公園の祭り、イベントの開催意義と、それから、市民や札幌市のまちづくりへの影響について、これらは関連いたしますので、まとめてお答えさせていただきます。  大通公園は、ことしで100年を迎える歴史ある公園であり、市民の憩いの場であるとともに、全国的にも知名度が高く、札幌を代表する観光資源としても重要な役割を担っている施設であります。したがって、大通公園で四季折々に開催される祭りやイベントは、市民はもとより、道内外の観光客を誘客し、札幌の魅力を伝える発信力として大きなものがあり、札幌の観光、文化の振興にとって極めて重要な財産であると認識しております。また、大通公園の祭りやイベントは、市民の愛着度の向上や札幌のイメージアップ、さらには、都心部のにぎわい創出などの商業、経済の活性化にも大きく貢献しているものと考えております。 ◆宗形雅俊 委員  特に、新しいものもありますが、古いものも含めて、私は大通のお祭りやイベントにちょっと魅力を感じなくなってきているところです。とある新聞には、ことしの雪まつりを評して、道内外や外国人の観光客が多く、知名度の高さを感じた反面、市民の関心の低さを感じたという記事が載ってございました。まさに、私が感じていることを記事にしていただいたなと思っているところでございます。  そこで、質問ですけれども、本市は、雪まつりを初め、大通公園を会場としたお祭り、イベントの市民の密着度、関心度をどう認識されているのか、お尋ねいたします。  また、大通公園で開催されるイベントは、地域のものとは違い、スケールが大きく、市民のみならず、道内外を初め、海外の観光客も対象になっているものも多く、それにかかる費用や労力を含め、大変大きなものになっていると認識しています。そして、その経済効果とその波及効果は大変気になるところでもありますけれども、雪まつりを初め、大通公園を会場としたイベントの年間経済効果は今どのくらいになるのか、その数字をお示し願いたいと思います。  また、その経済効果は、今の答弁でもございましたが、やはり、地元経済に波及しなければ意味がないと考えますけれども、その経済効果はどのくらい地元に波及しているのか、これもあわせてお示し願いたいと思います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、1点目の大通公園の祭り、イベントに関する市民の密着度、関心度の認識についてお答えいたします。  昨年の第61回雪まつりですが、243万3,000人の来場者のうち、約68%は市民でした。そのほか、大雪像の制作、福祉、観光等のボランティアとして約2,300人の市民の参加、それから、市民雪像制作にも617グループからの応募をいただきました。そのほか、祭りの開催期間や実施内容が異なりますが、YOSAKOIソーラン祭り、さっぽろ大通ビアガーデン、オータムフェストの来場者はいずれも100万人を超え、多くの市民にもご来場いただいております。したがいまして、大通公園で開催される祭り、イベントは、多くの市民に親しまれているものと認識しております。  2点目と3点目は、相互に関係しておりますので、まとめてお答えいたします。  大通公園で開催している祭り、イベントの経済効果についてすべてを把握しているわけではございませんが、札幌を代表する雪まつりを例にとりますと、資料がちょっと古くて恐縮ですけれども、11年前の第50回に実施したものがございます。当時の観客数は大通、真駒内会場を合わせて220万1,000人で、期間中に札幌市内で消費した金額は約188億円であり、これに他の産業部門への波及額80億円を加えた経済波及効果は268億円と試算されております。また、経済波及効果を業種別に見ますと、娯楽・飲食・旅館等が82億円と一番多く、次いで運輸40億円、食料品32億円、商業29億円という順番になっております。 ◆宗形雅俊 委員  今、荒井部長から、市民の密着度、関心度ということで来場数を示されたところですが、もう少しいろいろな意味で、調査の方法というのはあるかと思いますが、それだけで本当にそうなのかなという思いがちょっとあります。この辺は見解の相違があるかもしれませんけれども、ぜひどこかの機会で調査をしていただきたいなと思います。  それからもう一つ、経済効果の方ですが、今お聞きすると、10年前の雪まつりの調査しかないということは、この間、いろいろありましたライラックまつりとか夏まつりだとか、今そういうものは全く調査していないということだと思うのですね。これは、ある意味で問題ではないのかなと思っています。この間、社会情勢やライフスタイル、価値観の変化、情報手段の発展など、この10年でいろいろな形で大きく変化をしております。それから、本市は、産業振興ビジョンを策定し、この中で観光という切り口で産業振興の重要なファクターとしているわけです。その振興、拡大においても、経済効果とその波及は本市経済にとって重要なことであり、その調査でお祭りやイベントの評価や課題抽出、課題解決に向けたものが出てくると思いますが、していないということは、先ほど申したように問題ではないかと思っています。  ことしの春には、駅前通地下歩行空間や創成川親水空間がオープンしますし、12月には藻岩山が再整備されるなど、これから人の流れや本市の観光環境も大きく変化が予想されます。大通公園を会場とするお祭り、イベントは、それぞれ実行委員会方式で運営しておりますけれども、雪まつりを初め、来場100万人を超えるお祭り、イベントの経済効果とその波及効果は、本市にとって大変重要だと思っております。  そこで、二つ質問ですけれども、それでは、先ほど言いました10年前の雪まつりの調査結果に基づき、課題抽出や解決を何か図られたのか、お聞きいたします。  また、大通公園を会場とするお祭り、イベントの経済効果、波及効果について、費用もかかるかと思いますが、これから数年に一度は調査すべきと考えますけれどもいかがか、この2点お願いいたします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、1点目の10年前の雪まつり調査結果に基づく課題抽出と取り組んだ方策でございますが、この調査結果でわかりましたことは、平均消費額というものがございますけれども、市民に比べまして、観光客は宿泊、買い物、食事等の消費額が多い。具体的には、市民の平均消費額は1,900円程度ですが、道外客については3万4,000円程度ということでございます。そういったことがわかりましたので、この間、札幌の観光振興、経済の活性化が大きく期待できる観光客の誘客に努めてきたということでございます。  2点目の経済波及効果の定期的な調査についてですが、委員ご指摘のとおり、今後、大通公園の祭り、イベントを開催する上で経済波及効果の把握は重要であると認識しております。  そこで、新年度に策定予定の観光振興プランにおいて、さっぽろ雪まつりを初めとする大規模な祭りについて、数年に一度、経済波及効果調査を実施することを定めたいと考えております。 ◆宗形雅俊 委員  10年前に調査して、いろいろ対応しているということですけれども、この10年以上というのは、さっき言いましたように、相当に変化していると思います。購買の動向等々もあると思いますので、観光振興プランの中でこれからやっていくということですので、ぜひお願いしたいなと思っています。  次に、雪まつりに絞ってお尋ねします。  ことしの雪まつりは、241万6,000人と過去2番目の観客数になったと聞いております。特に、2月初旬から春節、旧正月が始まり、中国、韓国を初め、近隣アジア諸国からの観光客が目立っておりました。雪まつりの期間、千歳−羽田の航空路線搭乗率が対前年比3.4%増、千歳−成田航空路線は対前年比45.4%増と、外国人観光客が大変増加しております。雪まつり実行委員会でも、中国、韓国等の近隣アジア諸国からの観光客おもてなしの環境の充実を図るため、初めて外国語版公式ガイドブックを2万部製作して配布したということです。ここにいただいておりますが、その取り組みは若干遅かったのではないかと感じております。来年度以降も、外国語版公式ガイドブックの製作を継続すべきであると思いますけれども、さらに、中国、韓国等の近隣アジア諸国に雪まつりの情報を事前に提供し、外国人観光客の誘客を促進することが必要ではないかと考えております。  そこで、2点質問でございますけれども、現在の雪まつりの公式ホームページは、日本語のほかには英語対応のみであります。公式ガイドブックと同様、4カ国語対応等を進めていくべきだと考えますが、いかがか。  また、もう一つ、公式ガイドブックは、これともう1種類あると思うのですが、これはどのようなところに配布したのか、これもあわせてお尋ねいたします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  雪まつりの公式ホームページの4カ国語対応と外国語版公式ガイドブックの配布について、まとめてお答えいたします。  今回の雪まつりにおいて、札幌観光の総合的なウェブサイト、ようこそさっぽろというのがございますが、その中で、随時、雪まつり情報を4カ国語で提供いたしたところでございますが、今後は、雪まつりの公式ホームページにおいても4カ国語で情報を提供する方向で検討してまいりたいと考えております。  また、今回の外国語版公式ガイドブックについては、2月初旬に3万部を製作し、各会場や観光案内所で配布したほか、このガイドブックの製作にご協力いただきました市内のホテルに事前配布して活用したところでございます。今後も、引き続き外国人観光客へのおもてなしの充実を図ってまいりたいと考えております。 ◆宗形雅俊 委員  このガイドブックは、今、会場とかホテルということですが、交通機関のバスやタクシーなど、そういうところにも配ったのでしょうか。 ◎荒井 観光コンベンション部長  ご要望のありましたところが多数ございまして、そういった関係機関の方にもご要望に応じてお渡しいたしました。 ◆宗形雅俊 委員  このガイドブックについては、交通機関等々もあったと思うのですが、非常に温度差があるような気がします。たまたま期間中にタクシーを利用する機会がありましたが、こういうものは全くなかったのです。これは、逆に言うと、配っているけれども、利用されなかったと。そのままごみ箱に行ってしまっては意味がありませんので、ぜひとも、広く利用されるようにひとつお願いしたいなと思います。  そこで、最後の話になりますが、今、一連のお祭り、イベントの市民の関心度、密着度、それから経済効果といったことを質問させていただきました。なぜ、私がこの質問をしたかというと、雪まつりのときにたまたま中心部にあるなじみの飲食店に行きました。昼ごろでしたので、昔のイメージがあって相当込んでいるのかなと思ってご飯を食べに行ったところ、そうでもなかった。ここはしにせでございまして昔からやっておりますが、そこのオーナーとお話ししましたら、最近、大通公園でいろいろとイベントやお祭りがあるけれども、我々には全く関係ない、昔だったら、雪まつりのときは帰りに寄ってご飯を食べてくれた、何かあったら来てやっぱりにぎわいがあったと言うのですね。それが、最近は全く食べに来ない。これは個人のことですから、営業努力ということも当然あるのでしょうけれども、考えてみますと、通年型のいろいろな飲食店にすると、会場内で回遊してしまって子どもたちがそこで食べるとかということで、そういうことも問題ではないのかなと思っています。  そこで、私がさっき経済効果と言ったことについて、地元への波及ということを必ず入れている。調べていただきたいのは、先ほどのお祭りの意義は何ですかという中で、やはり、大通公園は札幌市と市民の財産でもあると思うのです。そして、そこにまつわる地元経済への波及、これも大事だと思うのですね。当然、お祭りには屋台で楽しむこともあると私は理解しています。その屋台ということでは、もちろんお祭りには性格があると思いますし、オータムフェストのように道産品を持ってきてということも理解します。ただ、そういう相乗効果はやはりまち全体に及んでいかなければならない。  それから、大通公園を会場にするお祭りやイベントが通年型になってきているとすれば、これがすべてと言いませんけれども、札幌市の経済をある程度押し上げていくのが本来の姿ではないかと思うのです。経済活性化に寄与していると言って、数字上は何かたくさん出ているかもしれませんが、本当にそれが地元経済に波及しているのかという疑問も私は持っているわけですよ。ですから、調査というのは、ただ数字を出してくれということではない。そして、課題というお話をしました。あくまでも会場をベースとするのであれば、やはり、市民のための経済の波及効果が必要ではないかと。やる以上はですね。私はそこをぜひ指摘したいのです。  ですから、先ほどのお話も、ただ調査をいたしますということではなく、やはり、そういったもとを、地元の経済等々も含めた調査をぜひしていただきたいのですけれども、最後にその見解を求めて、終わりたいと思います。 ◎梶原 観光文化局長  今、委員からいろいろご指摘いただきました。特に、大通公園のイベントでございますが、私自身も、地元の経済界に利益をもたらすことが一番大事なことだということでふだんから指示しております。今ちょっと大通の雪まつり会場での屋台の話も出ました。また、一部の委員からお話がございましたように、屋台が多過ぎるのではないかというお話も承っておりますし、私からも、少しではございますが、会場管理者の方にそういう話をしたことはございます。  ただ、今、こういう情勢の中で、会場管理者は管理者で、会場を運営していくためにはどうしても屋台も必要だという言い分もあるものですから、今いろいろと調整を図っておりますが、いずれにしても、地元の経済界に利益をもたらすことはイベントの一番大事なことでございますので、今後とも機会あるごとに進言してまいりたいと思います。 ◆宝本英明 委員  私からは、MICEによる集客促進について伺いたいと思います。  さきの代表質問で我が会派の猪熊議員からMICEの促進についてお伺いしたところでありますが、私からは、より具体的に伺わせていただきたいと思います。  ここ数年、アジアにおけるMICE振興の動きが急速に進んでいる、そのように言われております。2009年のアジアにおける国際会議の開催件数が、対前年比で190件増の2,594件、大陸別で第2位と大きく伸びていることがそのあかしではないかと考えております。アジア・オセアニア諸国での取り組みを見てみますと、シンガポールでは、政府観光局が中心となりまして、誘致開催にかかわる財政面を含めて各種の支援を行っておりますし、オーストラリアでは、政府がMICE振興のための組織を設置いたしまして、MICE業界との協力により、受け入れソフトプログラムの充実などを図りながら積極的な誘致活動を展開しているところであります。また、お隣の韓国では、韓国観光公社が中心となりまして、ソウルや釜山、さらには姉妹都市の大田へのコンベンション誘致や済州島へのインセンティブツアー、企業報奨旅行の誘致等に非常に熱心に取り組んでいると聞いております。このように成長しておりますアジアの中において、日本は、国際会議の開催件数では世界の第5位の位置におりますが、その存在感をこれから維持・向上していくために、政府もジャパンMICEイヤー等の活動を通しまして活発に促進策を展開しているところであります。  そういった中、札幌市観光コンベンション部では、昨年11月に札幌MICE総合戦略を取りまとめ、今後5年間で、国際会議を年で5%成長させ、また、集客閑散期におけるインセンティブツアーを5割増加するという高い目標を掲げて積極的に取り組もうとされております。  そこで、質問ですが、札幌市が長年誘致に取り組んできた学会などのコンベンションと、MICE集客で有力視されているインセンティブツアーについて、平成23年度にはどのようなものが予定されているのか、伺いたいと思います。  さらに、札幌にとって重要な市場でありますアジアの誘致競争が激化している中で、現状における札幌市の推進体制はどうなっているのか、また、誘致促進における課題などをどう認識されているか、伺いたいと思います。 ◎井上 調整担当部長  1点目の平成23年度の大型MICE事業の開催について、まずお答えしたいと思います。  学会や大会につきましては、5月には、8,000人規模の日本糖尿病学会が予定されております。また、8月には、1万人規模の全国高等学校PTA連合会大会が開催される予定でございます。さらに、9月には、国際微生物学連合2011札幌会議に、世界の82カ国2地域から、学者や研究者など延べ2週間にわたりまして6,000人が札幌を訪問なされる予定でございます。この学会は、延べ宿泊人数としては札幌で開催される過去最大規模の国際会議になるということであります。インセンティブツアーにつきましては、この3月末から4月にかけまして、台湾の生命保険会社の400人が来訪なさる予定でございます。  なお、インセンティブツアーにつきましては、通常ツアーの実施の2〜3カ月前に決定するということでございまして、現在、秋に誘致をかけております3,000人規模の台湾の生命保険会社の案件などを含めまして、数は今後ふえていくというふうに考えてございます。  続きまして、2点目の札幌市のMICEの推進の体制と誘致促進における課題についてでありますが、推進体制につきましては、札幌市と財団法人札幌国際プラザが主体となりまして、東京事務所に配置しております専門職員による誘致活動に加えまして、旅行エージェントあるいはホテルなどの関連事業者等の協力を得まして、情報収集から戸別訪問による活動、さらには、国内外のMICE関連見本市への出展などを通して取り組んでいるところでございます。  また、誘致促進にかかわる課題でございますが、委員ご指摘のとおり、アジア諸国の間での競争が極めて激化しているというふうに言われております。とりわけインセンティブツアーの分野では、今後、いかに中国などの有望市場に対して効果的にマーケティングを展開できるかが課題となっております。また、日本国内でも、着手したばかりではありますが、企業ミーティングの誘致という分野におきましては、札幌としてもしっかりとした体制を整備することが重要になってくると考えております。企業ミーティングは、世界企業の幹部が一堂に会し、落ちついた雰囲気の中でゆったりと会議をすることが目的であるということでございます。豊かな自然に恵まれながらも高度な都市機能を持つ札幌には優位性があり、今後、この分野にも積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆宝本英明 委員  今の答弁から、来年度はかなり大きなコンベンションが来るということでありまして、MICEによる集客促進に向けて積極的に取り組んでいるのだろう、そのように思います。先ほど述べましたように、アジアにはMICE先進都市があります。そういった都市とネットワークを構築し、情報等を活用しながらMICE推進に取り組んでいくことが今後は有用ではないかと考えております。  札幌MICE総合戦略で掲げております3本の柱の一つに、姉妹都市となりました大田広域市のコンベンションビューローとの連携が挙げられております。大田市は、韓国においても有数のMICE都市でありまして、科学技術関連のMICEなどを積極的に誘致、開催しているとのことですし、特に食分野でのMICEに力を入れているというふうに聞いております。観光コンベンション部で発行しておりますMICE通信によりますと、2012年にはオリンピック並みの誘致力が必要と言われております世界司厨士協会連盟総会、世界シェフ会議と呼ばれるものの誘致にも成功しているとのことであります。  そこで、質問でありますが、さきの代表質問に対する市長の回答では、財団法人札幌国際プラザと大田コンベンションビューローが人材育成や情報交換の分野で共同事業を進めようとしているとのことでありましたが、より具体的に、今後どういった内容の共同事業が予定されているのか、伺いたいと思います。  また、この3月中旬、2週間後に開催が予定されておりますさっぽろMICEサミットにおいて、大田ビューローを招き、特別討論会を開催するとのことですが、具体的にどういった内容なのか、伺いたいと思います。 ◎井上 調整担当部長  大田コンベンションビューローとの共同事業につきましてお答え申し上げます。  一つ目の共同にかかわる具体的な内容でございますが、人材育成の点につきましては、札幌国際プラザと大田コンベンションビューローの間で職員の短期間の相互派遣研修を実施するというふうに計画しております。また、両地域におけるMICEの人材を育てるということで、MICEアカデミープログラムといったものを共同開発する予定でございます。また、両地域のMICE都市としてのブランド力の強化を目的に、誘致の対象案件あるいは受け入れプログラムなどにつきまして、双方が共有できる情報を継続的に交換していきたいというふうに考えております。さらに、2012年に大田広域市で開催予定の世界シェフ会議につきましては、我々も、その会議の成功に向けまして、食関連のMICEの誘致を目的とした共同で実施できるPR事業を開催する予定にいたしております。  二つ目のさっぽろMICEサミットにおける特別討論会の具体的内容についてでありますが、科学技術あるいは都市づくり、産学官連携といった観点から姉妹都市となった両地域がいかにMICEで共同できるかというテーマで議論を行う予定にいたしております。大田コンベンションビューローの代表理事や在札幌の韓国総領事に加えまして、韓国政府が出捐し、設置いたしました研究機関である韓国標準科学研究院や北海道大学、北海商科大学の教授陣など、双方の学術界からも参加を得て対談やパネルディスカッションを行う予定にいたしております。 ◆宝本英明 委員  MICE分野における札幌市と大田広域市の連携は、ウイン・ウインの関係構築といった観点とともに、東アジアにおける札幌のネットワークの足がかりの創設という観点からも、意義は大変大きいのではないかと考えております。ぜひ、持続性と発展性を持って取り組んでいただきたいと思います。  そこで、今後、札幌がアジアにおける屈指のMICE都市になるためには、対外的なネットワークも必要でありますが、MICE産業を支える市内の関連企業との連携をより深めていくことも大変重要であると思っております。また、MICEという産業が観光とともに札幌市の集客に大きな効果を発揮する重要な産業であることを、しっかりと市民にも理解していただいて参画してもらうことが必要不可欠であると思います。  そこで、関連業界や市民との連携をさっぽろMICEサミットにおいてはどのような形で実現されようとしているのか、伺いたいと思います。 ◎井上 調整担当部長  さっぽろMICEサミットにおける官民連携についてお答え申し上げます。  さっぽろMICEサミットでは、企画、準備、運営、検証のすべてのプロセスにおきまして官民共同で行うことをテーマに、札幌市、財団法人札幌国際プラザとコンベンションセンターを中心に、市内のホテルと旅行エージェント、関連のNPO等から約50名の参加を得まして準備事務局を設置し、現在、鋭意準備に当たっているところでございます。また、市内の5大学の学生に呼びかけをいたしまして、さっぽろMICEサミットに参加する韓国の学生とのワークショップ、あるいは、MICEへの学生参加にかかわる事例発表に加わっていただきまして、集客産業の一端に触れてもらうことにいたしておりますとともに、財団法人札幌国際プラザの外国語ボランティア及び日本文化紹介ボランティアにも会場におけるおもてなしを担当してもらうなど、幅広い市民層の参加を得る予定にいたしております。 ◆宝本英明 委員  これまでの20年間にわたる札幌市のコンベンションの誘致・開催実績をしっかりと生かしていただいて、また、MICEの推進が、集客産業という側面に加えて、札幌市が目指しております創造都市やシティプロモート事業とともに密接に関連づけながら、より広い観点から深化させながら進めていくことが今後ますます重要になっていくと思います。札幌MICEは、札幌のまちづくりに極めて大きな影響を持つ事業と言えることから、今後の中長期のまちづくり計画においてもMICEの推進を最重点課題と位置づけ、取り組んでいただくことをぜひとも要望して、質問を終わりたいと思います。 ◆谷沢俊一 委員  先ほど宗形委員から大通公園を会場にするイベントの消費経済効果、あるいは、イベントの意義等についてのやりとりがありましたが、私は、さっぽろ菊まつりについて質問したいと思います。
     菊まつりも、当初は大通公園の7丁目を会場にスタートしておりまして、昭和49年には、寒いというか、菊の温度管理上の問題もあって、また、多くの人に見てもらえるという意味で地下街に会場を移した、こういう経過がございました。その後、出品数もふえ、昭和59年には1,400点というピークの出品数がありました。昨年で48回を数えて、これまで札幌の4大祭りの一つとして歴史のあるお祭りになっているということであります。  今回、観光コンベンション部の予算に、さっぽろ菊まつり魅力アップ事業費として140万円が計上されております。これは、駅前通地下歩行空間、地下広場で実施する予算になっているというふうに聞いておりますが、菊まつりを駅前通の地下広場に移すのはどういう理由なのか、まず最初にそれをお伺いしたいと思います。  また、この菊まつりについては、観光行事等助成費として菊まつりの実行委員会に補助金の支出が予算化されておりますけれども、この140万円という事業費はどのような目的で支出されようとしているのか、伺います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、1点目のさっぽろ菊まつりの会場移転の理由についてでございますが、都心部を地下で結ぶメーンストリートとして、今月12日にオープンする札幌駅前通地下広場に移すことにより、さらに札幌観光の振興に貢献できる事業展開が可能となると考えまして移転するものでございます。  2点目の魅力アップ事業費についてでありますが、この地下広場を活用するに当たっては、新たに会場使用料等が必要なことから、実行委員会への補助金160万円とは別に菊まつり魅力アップ事業費として予算計上したものでございます。 ◆谷沢俊一 委員  今の答弁で、札幌の観光振興に貢献する、そういう事業展開を図るために会場を移転するのはある程度理解しますが、今回の140万円というのは主に会場使用料ですね。会場使用料として支出するということで、レベルアップというか、魅力アップに事業費が充てられるということではないわけですね。会場費ということです。  菊祭りというのは、今、全国各地で結構開催されておりまして、ある意味では日本の歴史や伝統を感じさせる側面もあります。昨年度は、大輪とか盆栽等の菊仕立てが約600点ですから、ピークのときから見ると半分以下ということですね。これは、品評会みたいな形で総務大臣賞とか知事賞、札幌市長賞等々の表彰をしておりますけれども、我々素人が見ると、どの程度違うのかというのはなかなかわかりづらいというか、正直に言うとわからないですね。  そこで、一つは、この菊まつりのイベントをどのように評価しているのか。  そして、実行委員会への補助金とその推移です。補助金はさっき160万円と言っていたのですが、過去の補助金から見て、減っているのか、ふえているのか、それをちょっと聞きたい。  それから、実行委員会の事業費は、例えばこの10年ぐらいではトータルでふえているのか、減っているのか、その推移についてお伺いします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、1点目の菊まつりの評価でございますが、委員ご指摘のとおり、正直、私も、観光振興に貢献する祭りとしてはいささか規模が小さいのではないかというふうには思っております。また、札幌地下街での開催ということでさまざまな制約があるというふうに私どもとしては認識してございます。  それから、2点目の補助金の推移でございますが、札幌市からの補助金につきましては、平成17年度から現在に至るまで160万円ということでございまして、今回、魅力アップ事業費としてさらに140万円を計上したところでございます。  菊まつり全体の事業費につきましては、若干ずつではありますが、年々、縮小しておりまして、平成17年度は約404万円といったところですけれども、平成22年度は338万円ということで、わずかながらも少しずつ減ってきている現状でございます。 ◆谷沢俊一 委員  今、祭りの事業規模としては小さいということで、これは私見ですが、北見市のように、帯広、十勝もそうですけれども、菊人形とか、そういう展示を大規模にやっていたりしていまして、今の品評会のような展示の仕方というのは、ある意味では魅力に欠ける中途半端な祭りになっているのではないか、こういうふうに思うわけであります。札幌地下街での開催ですから、通れば見ていくわけですから、そういう意味では見る方は多いけれども、本当にこの祭りを見にわざわざ足を運ぶ市民なり道民、あるいは観光客がどれだけいるのかなというふうにも思うわけです。単に見せるだけであれば、高い賃貸料を払って行う必要があるのかということもあります。もちろん、菊花同好会の方は丹精を込めて育てているという事実もあります。ただ、そういうことだけであれば、必ずしも今のような場所でなくても、場所を移すことも考えられるのではないか。  私は、やる以上は、観光客を呼べる事業展開にすべきだというふうに思うのです。それができなければ、場合によっては廃止も含めて見直し、検討すべきではないのか、こういうふうに考えております。現在は、昔と違って、いわゆるオータムフェストとかYOSAKOIとか、ミュンヘン・クリスマス市も含めて非常にイベントがふえてきております。そういう意味では、場合によっては、どう展開するかについて市民の議論にかけてもよいのではないか、こう思うわけです。事業仕分けですね。  そこで、質問します。  この際、菊まつりを見直す、あるいは、現在のようなマンネリ的な開催ではなくて、場合によっては廃止も含めた考えはないかどうか、伺います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  さっぽろ菊まつりについては、さまざまな課題があるというふうには思っておりますけれども、私としては、今回の札幌駅前通地下広場への会場移転を契機に、新たな事業内容や事業費の確保について関係団体との調整を図り、多くの皆さんにも楽しんでもらえる祭りとして魅力をさらに高め、観光の振興につなげるように実施したいと考えておりますし、さらに、その内容について実行委員会の中でも議論をしてまいりたいというふうに考えております。 ◆谷沢俊一 委員  私は、必ずしも廃止しろという意味で言っているわけではないのです。今のやり方がいかがかと、こういうことで理解をいただきたいと思います。  要するに、事業費も、先ほど伺うと平成17年度に404万円、これは実行委員会予算ですが、平成22年度には338万円程度と事業規模も縮小しているのですね。実行委員会ですから、恐らく協賛金を集めたりするわけで、やっぱり魅力があれば協賛金も集まるのですよ。だんだん減ってきているというのは、周辺の企業等が協賛金という形のお金を出さなくなっていることの裏づけでもあるわけです。  そういう意味では、ぜひ、駅前の地下広場でやる新たな取り組みについては、今の歩行空間はさまざまな仕掛けがあってイベント広場、あるいは大型映像装置等々がありますから、具体的にどういうことを考えて新たな事業展開を図ろうとしているのか、お伺いいたします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  会場移転に伴う新たな展開ということでございますが、菊まつりは、ご承知のとおり、日本の歴史、伝統文化を感じさせるものであり、他の文化団体にも協力をいただき、例えば、菊を背景に琴の演奏をするとか、そういった和の空間を演出することも考えられますし、お茶会など参加型の要素も加えて多くの皆さんに楽しんでいただけるといったことも可能ではないかと考えております。あわせて、委員からもお話がありましたように、駅前通地下歩行空間にはさまざまな仕掛けもございますし、札幌駅前通まちづくり会社や地下街商店街とも連携を図り、都心部のにぎわいを創出できるよう内容を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆谷沢俊一 委員  さまざまな仕掛けも考えたいということですし、日本の伝統文化を伝えられるようなものを発信する意味では非常に大事な部分もあるわけですね。実際に開催されるのは5日間の短期間開催ですが、開催するまであと半年ぐらいありますので、本当に、市民を含めて、あるいは、来札観光客、外国の方も含めて、ぜひ非常にすばらしいと思われるようなものを発信する事業展開を強く要望して、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  私は、委員の質問、それから理事者の答弁をずっと聞いていると、札幌市は何か催し物で人を集める、見世物札幌市、札幌市長は興行師の社長と、こんな感じを受けるのですね。(「そんなことはない」と呼ぶ者あり)そうですか。  そこで、やっぱり催し物は目的をきちんとしなければいけないと思うのです。私は、昭和35年に北見の菊祭りを見ました。このとき、やっぱり、北見は目的がきちっとあって、小さな菊を飾って大きな人形をつくる、それを見てもらう。それからもう一つは、主体は何かといったら、全体からいったら、催し物の趣旨からいったら、あの人形は単なるわき役なのです。主役は、何といっても、小さな種をまいて育てたあの大輪の菊のできばえ、つくった人はそれを見てほしい、主催者もそれを見てもらう、これが北見なんかの菊祭りの趣旨なのです。私は、恐らく札幌でも、やっている人たちというのは、菊をつくっている人というのは、そこに出展して見てほしい、これだけ丹精を込めて長くやりましたと、やっぱりこの思いがこもっているのがあの菊の鉢だと思うのです。  そういう意味で、余り観客が集まらないから意味がないとか、もうちょっと集める努力をしろと言うのは、それは強制につながるのです。何の強制かといったら、見たくもない人に集まれと言ったら、来て、見てもさっと素通りしてしまう。何というか、本当にそういうものを観賞する意味合いをわかっている人が来て、そして、じっくりと一鉢一鉢見てくれる、やっぱりつくった人はこれが最大の喜びなのです。  したがって、そういう点で、主催者の皆さんは、しっかりとその催し物の意義というものを理解して、そして、一人でも多くの市民にそういう理解を、菊は何を見るか、そういう理解をするためのPRを、日本語で言うと教育宣伝と言いますか、私は、こういうことをしていくことが皆さんの役割ではないかなというふうに思っているところなのです。  そこで、例えばオータムフェストだとか、いろいろな催し物をやります。我が会派の堀川議員が、大通公園の芝生が荒れ過ぎている、大通公園は催し物会場になっている、これでいいのかということを代表質問でも取り上げました。そして、委員会でもこれを何回か取り上げております。私もそう思っております。札幌の大通公園というのは、本当に、先人はこんな形で使われるなどと思いもしないで、大火に遭ったときにここで火事をとめるぞと言ってつくったこの防火地帯が、今や、先人の思いとは別に我々の大変な生活の糧の一部になっている、こういう効果を持っているのが大通公園であります。したがって、その大通公園の今の機能というのは、この広々とした公園の緑の中で、腰をおろして休めて、缶コーヒーの一杯も飲んだり、あるいは缶ビールの一杯も飲む、こういうふうに憩うところが基本的に大通公園の利用のあり方だと私は思うのです。そこを、催し物で何ぼか使わせてもらうということだというふうに思うのです。  そして、先ほど宗形委員の質疑などを聞いていて、理事者側の答弁も聞いていて、私がふと頭に浮かんだのは、今から20数年前の横路知事のときに、食の祭典をやりました。そのときに、結果がどうだったかといったら、いろいろ圧縮して公表した欠損金が90億円、札幌市も30億円負担しました。そのときに出たいろいろな飲食街の意見というのは、出店にはたくさん行ったけれども、周辺の飲食店はさっぱり効果がなかった、こういうことが飲食店の皆さんからあのときに出されております。これは、新聞報道とか、いろいろな雑誌でも書かれております。それなのに、やっぱり、今回の雪まつりだとか何かのいろいろな催しでも飲食のコーナーがたくさん出ています。人間の胃は決まっております、一人の食べる量は。そうしたら、そこである程度腹いっぱいになったら周辺の飲食店に食べに行かないというのは、それはもう当たり前のことなのです。食の祭典で実証されているのです。  したがって、そういうことをちゃんと踏まえて、その上で、雪まつりというのは何を見てもらうのかといったら、雪まつりというのは、一生懸命つくったその成果である雪の形、雪像になる雪の形です。これは、芸術的なものもたくさんあります。それから、素朴なものもあります。そういうものを対比しながら、雪のない国の人がここへ来て、ああ、すばらしいものをつくるものだなと見比べて歩いてもらって、やれ、疲れたな、どこか温かい飯でも食うところがないかと周辺の道路を回遊したら、そこにレストランがあった、食堂があった、じゃ、入って一服しようと。これが、いわゆる本来の目的と相乗効果ということになると思うのですよ。菊から雪、その次は薄野に行っても同じことなのです。薄野で氷像まつりをやりますね。屋台が出ます。そうしたら、隣の観光事業をやっている佐藤社長が、私に、「おい、薄野も同じだぞ。店には全然入っていない。屋台で一杯飲んでみんな帰るとぼやいている。これもつけ足しておけ」と言うものだからつけ足します。  やっぱり、そういうことをきちっともう一回検証して、その上で、私は、催事場における構成の仕方、これをすべきだというふうに私は思うわけです。皆さんはそれをどう考えるか、これが一つ。  二つ目は、やっぱり大通公園の使用の抑制です。芝生を傷めていますから、使用をきちっと抑制する。回数制限する。そして、できるだけ芝生を傷めないようにする。このことについて、今までの堀川議員の代表質問とか、あるいは、委員会での質疑などを含めて――堀川議員は環境局のみどりの管理担当の部長にいろいろ話をしておりました。そうしたら、最終的には催し物をやる観光コンベンション部の方と調整をしなければならぬ、こういう答えになっているのです。  そこで、堀川議員の代表質問を受けて、今まで、観光コンベンション部と環境局みどりの推進部とどういう協議をして、そして、使用回数について、例えば22年は何回あったものを23年は何回に減らす、場所的にはこのくらい区域を減らす、そういうことの協議を具体的にされたか、されてどうなったか、されたか、されないか、そして、やった結果がどうなったか、その点について明らかにしていただきたい。  それから次に、白石区の私の地元のすぐ近くにコンベンションセンターがあります。去年は、何か、大規模な催し物が随分少なかったなというような気がするのですよ。そこで、去年は、あのコンベンションセンターがにぎわったような催し物は一体何件あったか。内容はいいですよ。それから、23年度は、あそこを使って、あそこに人がたくさん集まってにぎわうな、こういうような催し物が何件予定されているのか。あそこのコンベンションセンターについてですよ。  さっきの話では、極めて件数も少ない。したがって……(発言する者あり)少ないのだ。あそこは365日営業をやっているから。 ○村松正海 委員長  長くなるので、やじはご遠慮ください。 ◆松浦忠 委員  (続)やっぱり、答えながらやらなければいけないからね。  したがって、この稼働率について、稼働日数に対して、あそこをにぎわすぐらいの大型の催事日数が何日で、何割が大型のもので占められているか、そのことについてお示しいただきたい。  最後には、テレビ塔の関係です。  これは、新聞によりますと、1人の役員は300万円か何ぼかで和解したということが出ておりました。あとは、だれとだれとに一体どれだけの金額を賠償請求して、そして、裁判の状況はどうなっているのか、示してください。 ◎荒井 観光コンベンション部長  4点あったかと思います。  まず、一つは、大通公園での祭りのあり方ということでございますけれども、先ほどもちょっと答弁を申し上げましたように、大通公園において市民が憩うというのはもちろんでございますが、やはり、市民の楽しみ、それから観光客の楽しみといったものを提供する大きな祭り、イベントというものは大通公園の中で必要なものというふうに考えております。  2点目の公園の使用抑制、芝生の関係も含めてということでございますが、みどりの推進部と、回数について、何回にしろ、あるいは何回にするという打ち合わせはしておりませんけれども、芝生を守るようなイベント運営といったことについては、今現在ある芝生を守りつつ、イベントの中でプレハブ等が建ちますので緑に影響のない形で実施するということで協議し、我々としても緑を保護しながらイベントを開催するという方向で今検討してございます。  それから、3点目のコンベンションセンターの大型催事ということでございますけれども、具体的な催事名ということではございませんが、2,600名程度入る大ホールがございまして、平成21年度では、利用日は271日、稼働率で申し上げますと80%でございます。  それから、4点目のテレビ塔の訴えの関係でございますけれども、民事訴訟ということで理解をいたしますが、先ほども委員からお話がありましたように、1人につきましては300万円程度で和解が成立しております。そのほか、役員ということで、現在、お2人に損害賠償請求をしております。訴訟額としましては9,993万円ということでございます。また、元社員でございますけれども、これにつきましては、4人について損害賠償請求をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、例えばオータムフェストもそうだけれども、先ほどの商工費のところで、個店が集まっている地域商店街、この振興対策のお金も予算にそれぞれ随分盛り込んでありました。結局、どういうことかといったら、全道からいろいろな物を集めて大通で売る、そこで売れたら、ほかのところは売れないのですよ、ほかのところは。したがって、産地の皆さんは、持ってきてここに参加した産地の皆さんは売れたから喜んでいるけれども、逆に、札幌市に店を開いて営業している、特に地域商店街の皆さんなんかが言うには、まちに出ていってオータムフェストの催し物をやっているところで買って帰ったら、近所のスーパーというか、商店街なんかに買い物に行っている人も行かないのだと。そこに行ったら安いから買いに行くわけですから、バス賃をかけて行っても安いから買い物に行く、そうしたら、近所の商店街は売れないということになるわけですよ。  そういうようなことについて、こちらを主催している皆さん方は考えた上でああいうものをやっておられるのか、それとも、それはそれ、そちらの部、これはこれ、僕の部、こういうことでやっておられるのか、その点についてお尋ねしたいと思います。  それから次に、やはり、大通公園については、ある程度場所を限定してずっと8丁目の方に行くとか、そういう催事をやるところは限定して、少なくとも5丁目あるいは6丁目ぐらいまではそういう催事をしないとか、ある程度そういうすみ分けをしなかったら僕はだめではないかなと思うのです。本来の魅力がなくなるのではないかなと。いい場所があった、ここで催し物をやるのだと言って、その催し物によって、さっき言ったように、ここで物を売ったら店で売れなくなる、そんなのは当たり前のことです。そんなように、片方では人を集めてにぎわった、にぎわったとやりながら、片一方では寂れて、さあ、どうしてくれる、補助金くれ、何かの対策費で補助金を出すぞと。これはちょっとうまく合っていないのではないか。  したがって、そういう点について、それとあわせてきちっと大通公園の使用抑制をすることが、そこの整合性をとれることになっていくというふうに私は思うのですけれども、皆さんはそういう観点で考えて催事をやっておられるかどうか、再度質問いたします。  それから、テレビ塔の関係ですけれども、これについては市長にちょっとお尋ねしたいのです。  いわゆる会社法をよくよく読むと、取締役の責任というのは、常勤だからどう、非常勤だからどうということは書いていないのですね。文章では、取締役に責任があるということだけが書いてあります。  そこで、私は、今のような事件が起きたときに、非常勤は関係ないよということになったら、札幌市の出資団体にも、局長なり理事なりが充て職でそれぞれ非常勤の取締役になっています。何ゆえに札幌市はわざわざ非常勤の取締役に就任させているかといったら、札幌市が補助金を出して、あるいは委託をして、札幌市の事業を、一部というか、ある面では大半をやっている会社もありますが、やってもらうときに、それが札幌市の意向どおりにいっているかどうかということを非常勤の取締役が監視、監督する。それと同時に、経営についても、きちっと投入した税金が適切に使われているかどうかというその責任によって、当然、監視、監督をしていく、これが非常勤の役員を派遣している大きな理由ではないかと僕は思うのです。  そうすると、今のように、テレビ塔に派遣されている非常勤役員は全くおとがめなしということになると、他の出資団体の非常勤の派遣取締役も、そういうことでは責任は全くない、右へ倣え、こういうことになっていくと私は思うのですよ。そうすると、派遣している意味合いというのは、ゼロとは言わないけれども、かなりの部分がなくなってしまう、こういうことになるのではないかというふうに私は思うのですよ。  したがって、そういうふうな懸念がないかどうか。私は、そういう懸念がなく、当初の目的どおりやるとすれば、やっぱり、非常勤の役員でも、金額の差はあっても、例えば、向こうが1万円負担すれば、責任をとられれば、こちらは1,000円ぐらいは、あるいは500円はきちっと分担する、弁済する。これによって初めて、非常勤で派遣されている役員のいわゆる発言力の重み、取締役会における重み、私はこれが出てくると思うのです。今のテレビ塔のような扱いをすると、ほかの会社に非常勤の役員で行っても、どうせ責任をとらない役員なのだから話だけは聞いておきましょうという聞き流しになってしまわないか、私はこういう懸念を持っているのです。  この件については、そういうことに対して市長はどういう見解を持たれているか、お尋ねしたいというふうに思います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  1点目のオータムフェストの件でございますけれども、私どもとしては、オータムフェストで道内のいろいろな産品が集まるということで、道内の最大の消費地であります札幌市でそういった道産のものが展示、販売されるということで、札幌市民にそういったものを認知していただき、その価値を理解し、そして、願わくばその食材を求めてその地を訪れていただくというようなことで、道都としての役割を果たす重要なお祭りであるというふうに考えております。その意味で、道産品を買ったから、そのほかのところで経済活動が十分にいかないのだということではないのではないかなというふうに思っております。  また、2点目の公園のすみ分けのお話でございますが、私どもでかかわっております祭りにつきましては、大通公園の機能を損なうことなく、それぞれの祭りにふさわしい使い方ということで、みどりの推進部の方とも協議をしながらやっているところであります。そして、その結果、100万人を超える多くのお客様が来られているということは、大通公園での経済活動はもとよりのこと、市内各所での経済活動、経済波及効果があるものと我々としては意義を感じているところでございます。 ◎上田 市長  テレビ塔観光に関連いたしまして、常勤取締役と非常勤取締役の役割についての法的な責任の問題といたしまして、商法上の第三者責任というふうに言われておりますけれども、これは、特別、重い、軽いというようなことは区別されていないというのはご指摘のとおりであります。  しかしながら、社内的にそれがどのような扱いをされるのかというのは、まさに社内でどういう役割を果たしていたかというものとの関連で、最終的には責任の追及の仕方、責任の問われ方といったものが違ってくるということは往々にしてあることだというふうに思います。  そのことで、今回の事例がほかの事例に同じように波及するのだ、同じように責任が問われないようなことになる可能性はないかというふうにご見解を述べられました。そういう懸念が全くないわけではないというふうに思います。しかし、これは、やっぱりケース・バイ・ケースというようなことでもございます。派遣された非常勤取締役というのは、その会社における責任はもとより、その派遣をした側に対して、信任を受けて派遣されているわけでありますので、そういう意味での責任を問われるということになるわけであります。そういう派遣元に対する責任感をしっかり持って仕事をするのだというような考え方に立てば、無責任な仕事はしないでありましょうし、さらに、きちっとした仕事をすることになっていくだろう、こんなふうに期待をしているということでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、荒井部長はそのようにお答えになりましたが、実は札幌市に中央卸売市場というのがあります。だんだん取扱量が減ってきて、スーパーなんかはほとんどが、直接、産地仕入で店頭へと、こういうことで減ってきております。私は、札幌市長がしなければならないのは、むしろ、いかにこの中央卸売市場のルートに乗ってもらうかと。市場は、あれだけの建物をつくりました。例えば、やっぱりあの中でそういう催し物をする、そこに集まってもらう、そして、出品した産地の皆さんも、中央卸売市場に乗るルートでいかに札幌市民に買ってもらうか、こういうことでいいものは売れるな、では、そのルートに乗せようかと。やっぱり、こういうふうに誘導していくのが、中央卸売市場を持つ札幌市長のやるべき役割だと僕は思っているのです。  そんなことを抜きにして、とにかく人さえ集まればいいのだというのだったら、一つ、事例を出しましょうか。東札幌に一条町内会というのがあります。一部、旧千歳線に分断された町内会です。この町内会が去年のお盆に子ども盆踊りをやりました。6,000人が集まりました。そして、中札内村など地方の農協が出店し、ことしは、十勝のいろいろな町村の農協から、ぜひ出させてほしいという要請が既に町内会の方に殺到しているそうであります。したがって、札幌市が大通公園を使わなくても、たくさんの人が集まって、そして物が売れたら、そこに生産者は出品をしてくるのです。大通公園でやるだけが人が集まるのではないのです。子ども盆踊りで6,000人集まるのです。そういう市内の実態も皆さんはよく調べた方がいいですよ。  そして、市長が多額の税金を投入して建てかえた中央卸売市場が、だんだんと扱い量が減っていって、もう借金の返済がかなり重荷になってきている。これは、決算でも明らかになっていますね。これに対してどうするかというのが市長の役割なのです。ただ人が集まって、新聞に出た、そこに市長が出ていっていろいろサービスしているところがテレビに出た、市長は一生懸命やっていると言う人もいるでしょう。しかしですよ、大事なことは、札幌市が多額の税金を投入してつくった施設が、いかにしてきちんと目的どおりに有効活用されていくか、そして、借金もそういう利用の中から利用料の一部を返済に充てていく、この当初の目的が達成されていく。札幌市長として1兆5,000億円の予算を編成し、執行していくという役割はそこにあるのですよ。それを、個別の部局が、それぞれおれの部ではこういうことをやったら大した集まったとか、物が売れたとかと言って、片一方では、品物が減って、収入が減って、借金の返済をどうするか、人件費の削減ももうこのぐらいが限界だ、こういうような状況、市長はこれを一体どのようにとらえているのか、この点について、市長に最後にお尋ねしたい。もう長くなるからこれを最後にしたい。  それからもう一つ、市長は、さっき責任を持ってやっておられたというふうに言われたけれども、私もそう思いたいです。しかし、現実に、当時の中田観光文化局長、今は副市長、彼が非常勤取締役で取締役会に出て、鈴木元社長の退職金が提案をされて採決の際に賛成している。そして、聞いたら、うっかりしていた、こういうことが議会の質疑の中で明らかになっております。やっぱりこういうことを防止して、本当に市長が求める責任感をしっかり持っていくには、うっかりしたらちゃんと罰が当たるよということをしなければ、賞と罰です。したがって、私は、やっぱり、中田副市長に、応分の、その罰に当たる部分、うっかり部分の返済を求めるべきだというふうに思うのです。  これについて、市長、私の求めていることに無理があるのか、それとも、あなたの言っていることは一理あるけれども、私としては、それを認めたら自分の落ち度にもつながるからそれはちょっとやりたくない、こういうことなのか、どっちですか、お答えください。 ◎上田 市長  後ろの方の質問でありますけれども、それは私の方から処分をさせていただいておりますので、それが答えになるというふうにお答えさせていただきたいと思います。  それからもう一つは、大通公園の使い方との兼ね合いで、オータムフェスト、あるいは、北海道などもマルシェなどという形でやっていることもございます。大通でのイベントについては、さまざまな利害関係を持つ方が出てくることは、それはあり得ることだというふうに思います。だから、そういうふうに思われる方もおられるかと思いますが、私は、札幌というまちの役割を考えたときに、北海道のためにいかに貢献できるかということがテーマだというのは、再三、この場でも述べさせていただきました。その意味合いで、私は、北海道の津々浦々で第1次産業に従事されておられる皆さん方が、やはり札幌をショーケースにすると言いますか、そういうことは――もちろん中央卸売市場を通して大量に販売していく、生産ルートを確保していくことも大切でありますし、そのことによって中央卸売市場が活性化する、安定化していくということもそのとおりだというふうに思います。  しかし、それとは別に、個々の自分がつくったものを、自分の顔を見せながら消費者と対面して売ることができることの喜び、これは生産者が最も喜びとするところであります。一緒にずっと集荷して大量にルートに乗せるということは、自分がつくったものがどこに行っているかということ、消費者の顔を生産者が見ることができないというところで、やはり、生産意欲を刺激するためには、やはり、直接、買い主がわかるということが非常に大切だということも私どもは承知した上で、こういうお祭りという形をとりながら、ある限定された期間、ある場所でそういう喜びを分かち合うのは大変有意義なことであろうというふうに考えているところでもあります。  また、グルメと言いますか、大通でのオータムフェストでは、加工してこうやったらおいしく食べられるよというものをお示ししているわけであります。もちろん産品そのものを売る場所も、4日間か6日間になりましょうか、週末にやっておりますけれども、圧倒的に多くは加工した食品、食べ物、そういうものを工夫してまちから持ち寄る形で食してもらう、そういうことが行われているわけであります。  さらに、もう一つの意味合いとしては、これは、お祭り、それから観光に貢献できるというふうに私どもは考えております。それが周辺の飲食店の営業との兼ね合いでバッティングするじゃないかと。それは、そういう見方もあり得ると思いますし、現実にお店に来てくれないというふうに思う方がおられるかもわかりません。しかし、それは、やはり、大通周辺に行くとおもしろいことがあると、そういう習慣をつけていただいて大通ににぎわいを持たせる、そして、その中で地元で常時お店を開いておられる方々が仕事をされるようになることを期待したい、こんなふうに考えるわけであります。 ◆松浦忠 委員  市長、私は、中央卸売市場を催事の場所にしなさいと。結果として、出荷する生産者の側が中央卸売市場を通して出すといいなと次の段階で思ってくれればいい、私はこう思うのです。それは、市長は市長の考えですから、そこのところは私と市長は意見が違うからこの程度にしておきます。  中田副市長の処分についてですが、厳重注意処分をしたと言っております。私は、実は、第一部予算特別委員会に行きまして、あのときに私は小泉問題で申し上げましたね。札幌市のいわゆる人事管理票を聞いたら、厳重注意と。地方公務員法では、戒告、減給、停職、免職というこの四つしか記載されないのです。いわゆる厳重注意だとか訓告というのは記載されないのです。結局、小泉さんは、今晩、再逮捕されるそうであります。どことの関係で再逮捕されるかといったら、再々逮捕かな、私があのとき指摘したように、平成16年に北郷線の立体交差の工事をやったときに、業者の仕事が悪くて家が壊れた、それに対する補償を求めて話し合いをした、私も入った、そうしたら、小泉さんは、後からその訴えた被害者のところへ行って、そして、私がちゃんと業者に頼んで直してやるから取り下げなさいと言った、そうしたら、その人は、相談した結果、やっぱりちゃんと市を通してやりたいということでやった、その相手が岩田だったということも言ってあります。  私は何を言うかといったら、結局、戒告以下の訓告、厳重注意、これは、何ぼしたって言葉だけで消えてなくなってしまって人事管理票には残らない。そのことが小泉事件を起こしているわけですよ。したがって、いいですか、市長、私は、やっぱり、今回、中田さんが取締役会でうっかりとその退職金を認めたということは、札幌市の内規を忘れて認めたということは、取締役として物すごい大失策ですよ。そうしたら、当然、地方公務員法を適用すれば、特別職ですから適用云々というところでいろいろあって適用できないかもしれないけれども、これは一般職のことですからね。しかし、それに準じてやるとすれば、私は、少なくとも戒告なのか――戒告とはどういうことかといったら、一般公務員の場合は昇給の延伸につながるわけですよ、勤務評価が悪かったということになって。したがって、この問題では、中田さんは少なくとも減給処分ぐらいなかったら、そうでないと、ほかの出資団体に充て職で派遣されている非常勤取締役の責任感というのは希薄になりますよ、あれまでやった者が全く何のとがめもないのだから、おれは居眠りしていても心配ない、こういうことになりませんかということを私は指摘しているのですよ。何も中田さん個人のことを憎たらしいとか、僕はそんなことで言っているのではないのです。組織の一員として、そして、市長は組織の頂点として、目の届かないところは何で縛るかといったら、規則で縛り、賞と罰で縛るのです。これをきちっとやらないと、たとえ2人や3人の組織であったってきちっと動いていかないのです。あなたは1万4,000人の頂点にいる方なのです。だから、私は市長にそのことを求めているのです。  そのことについて、市長、私は、いま一度、遅くはないから、減給ぐらいの譴責はきちっとすべきだということを市長に求めたいのですけれども、再度、答弁を求めます。 ◎上田 市長  既に処分済みでございますので、ご意見はしっかりお伺いしておきますけれども、私としては、厳重注意処分でこの案件についてはいいという判断をしたということをもって私に対する評価をしていただければと、このように思います。 ◆松浦忠 委員  市長も、やがて3月末に告示される選挙に立候補されます。私も4月1日から参戦いたします。私も、市長の今のことについてしっかりと市民に説明し、そして、市長の評価、市長と私の求めていることのどちらに市民は軍配を上げるか、9日間、その評価を求めていくことを今から市長にしっかりと申し上げておきます。それで終わります。 ○村松正海 委員長  以上で、第1項 商工費のうち観光文化局関係分の質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、明後日3月4日金曜日午後1時から、病院局、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後5時42分...