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平成23年第二部予算特別委員会−02月25日-03号
平成23年第一部予算特別委員会−02月25日-03号

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  1. 札幌市議会 2011-02-25
    平成23年第二部予算特別委員会−02月25日-03号


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    平成23年第二部予算特別委員会−02月25日-03号平成23年第二部予算特別委員会  札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第3号)               平成23年(2011年)2月25日(金曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 31人(欠は欠席者)     委 員 長  村 松 正 海      副委員長   青 山 浪 子   欠 委   員  大 越 誠 幸      委   員  三 上 洋 右     委   員  宮 村 素 子      委   員  鈴 木 健 雄     委   員  高 橋 克 朋      委   員  山 田 一 仁     委   員  五十嵐 徳 美      委   員  村 山 秀 哉     委   員  宗 形 雅 俊      委   員  小 嶋 裕 美     委   員  伊与部 年 男      委   員  西 村 茂 樹     委   員  猪 熊 輝 夫      委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広昭      委   員  三 宅 由 美     委   員  林家とんでん平      委   員  長谷川   衛     委   員  宝 本 英 明      委   員  山 口 かずさ     委   員  涌 井 国 夫      委   員  阿知良 寛 美     委   員  谷 沢 俊 一      委   員  國 安 政 典     委   員  坂 本 恭 子      委   員  伊 藤 理智子
        委   員  佐 藤 典 子      委   員  小 倉 菜穂子     委   員  佐 藤 美智夫      委   員  松 浦   忠       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○村松正海 委員長  ただいまから、第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項ですが、大越委員からは欠席の旨、また、三浦委員からは阿知良委員と交代の旨、届け出がございましたので、それぞれご報告いたします。  それでは、議事に入ります。  最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 道路橋りょう費及び議案第3号 平成23年度札幌市駐車場会計予算中関係分について、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  最初に、委員長に申し上げたいのですが、実は、私は、きょうの理事会で、私の質問の全項目について市長の出席を求めました。先ほど中田副市長と秘書課長が見えて、札幌市経済界フォーラムを札幌市が主催していて、市長がその主催者である、したがって途中で退席する、こういう話がございました。  私は、委員長に理事会で申し上げたのですけれども、本来、予算議会というのは、市長の提案した予算について、本会議で代表質問をし、そしてまた、特別委員会で細部にわたってその内容について審査、審議をするという仕組みになっております。当然、非認をされても、行政執行上、何ら支障のない決算議会とは違います。予算が否決されれば、これは、当然、次なる展開へ、そして、市長は重大なる政治的責任を負うということであります。そういう予算審議であることがわかっていながら、こういうようなことになるというのはいかなることか。最初に、私はこのことについて市長にお尋ねしたいと思います。  まず最初に、札幌市経済界フォーラムについて、いつ、市長はこの日にちを設定されたのか、これについてお尋ねいたします。 ○村松正海 委員長  その件については議題外ですので、答弁の必要はございません。  ただ、先ほど理事会で、だれかというのは別にして、そういうお話がございましたので、市長部局にはきちっと伝えております。  それでは、質疑に入ります。 ◆松浦忠 委員  それでは、市長にお尋ねします。  市長、私は、まず、この審議をするに当たって、市長が途中で退席されると。私の質問は、副市長以下では答えられない事項が幾つかあります。これについて、市長は、予算議会開催期間中にこういうものがあるのに招集したということは、どういう考え方で招集したのか。なぜかといえば、日程については、提案をして、議会の開催要請は市長がする、議長はそれを受けて、議会の中で日程を決めます。しかし、決まったことについては、市長はきちっと従わなければならぬ。これがルールであります。決まりであります。これをいつどのような形でこうしたのか。土木費の審議といっても、私は、この後、市長がいなくなったら審議ができないのですよ。いなくなってからではどうもならぬのですよ、いるときにやらなかったら。時間が来たらいなくなるのですよ。(発言する者あり)だから、時間が来たら、ほかの人がやっていたら質問できないじゃないですか。(発言する者あり)だから、後でやるって、そうしたらどこでそれを保証してくれるのですか。  委員長、このことについて、私は私の質問権をきちっと担保したいのですよ。したがって、市長は私の質問が終わるまでいてくれるのかどうか、そのことを確認いたします。確認してください。 ○村松正海 委員長  松浦委員、市長は今いらっしゃるわけですから、最初に、第7款 土木費 第1項 土木総務費、第2項 土木橋りょう費及び議案第3号 平成23年度札幌市駐車場会計予算中関係分について質問をお願いします。 ◆松浦忠 委員  そういう極めて議会を軽視した態度というのは、これはいかがなものか。これが正しいなんていう認識だとすれば、全く議会軽視も甚だしいと断じざるを得ない。まず最初に、このことを市長に申し上げておきます。  そこで、まず最初に、私が議会開会日に文書質問を提出し、市長から2月15日に回答がありました。この土木費の中で、各部ごとに、財団法人札幌職員福利厚生会から、消しゴムから写真の現像まで、書籍も含めて、細々とした物が購入されております。  まず、書籍は、幾らの本をどんなふうに買っておられるのか、これは、福利厚生会以外は取り扱いをしていない本なのか、このことについてお尋ねいたします。 ◎木村 総務部長  ただいまの質問でございますけれども、書籍は時刻表とか参考図書を購入しておりますけれども、詳細につきましては、今、手元にはございませんので、残念ながらご答弁することはできません。 ◆松浦忠 委員  私は、事前に総務課長が質問内容を聞きに来たから親切に教えたのですよ。市長の基本方針は、そんな質問とりをするなというのが市長が就任したときの職員に対する訓示でありました。しかし、私は、来たから親切に教えたのですよ。それにもかかわらず、教えたのに、わかりませんとは、これはどういうことなのか。ちゃんと答えてください。 ◎木村 総務部長  今、鋭意調査をしておりますので、手元に届き次第、ご答弁させていただきます。 ◆松浦忠 委員  私は、各局でこういうことを順次聞いていきます。なぜかといったら、市長は、恐らく福利厚生会の会員になっておられるのではないかと思うのです。皆さんも、みんな会員です。財団法人福利厚生会というのは、ここに寄附行為というもの、いわゆる一般で言う定款があります。これは、公益的なことをするから非課税団体ですよということなのです。そもそも最初は任意団体の札幌市職員の福利の互助会から始まっているのです。それがこういう一般的な利益を上げる物品販売行為をやっているとすればこの部分は課税対象になるのですが、これについて、基本財産には、この前も総務局のところで指摘したように、恐らく2分の1は札幌市の税金が入っています。課税になっているかどうか、税務調査を受けているかどうか、あるいは、納税申告をしているかどうか、これについて市長はどのようにとらえていますか。認識をお伺いします。 ◎渡邊 建設局長  土木費の審議でございまして、建設局としては、その分については把握してございません。 ◆松浦忠 委員  私は、市長に聞いているのですよ。なぜかといったら、市民に対して、市長は、わかりやすく言うと固定資産税、市民税、大きな税を言いますが、課税、徴税をしております。市長は、公平に、公正にということを常に言っております。そして、納税がおくれたら延滞利息を取ります。さらに、納税しない場合は、財産の差し押さえをして、競売処分をして税を取り立てております。特に、ここ近年、それを強化しております。そういうふうに市民に対してきちっとした正しい課税、徴税行為を法に基づいてやっておりますけれども、一方で、職員で構成しているこの福利厚生会は、一部、出資団体の職員もいますし、社員もいますが、これに対してそういうことがきちっと行われているかどうか、市長はそのことをどう掌握されているのか、このことについて私は市長に聞いているのです。  市長、掌握しているか、していないか、お答えください。 ◎渡邊 建設局長  福利厚生会についても、財団法人として適正な税務処理がされているというふうに理解してございます。 ◆松浦忠 委員  先ほど、あなたは、福利厚生会のことについてはよくわからないと言って答えなかったね。思うで聞いているのではないのですよ、私は。想定問答集をやっているのではないのです。事実に基づくこと、このことについて聞いているのです。答えてください、市長。 ◎上田 市長  調査してお答えいたします。 ◆松浦忠 委員  市長、余儀なく滞納せざるを得ない人、いろいろな事情の人がふえております。しかし、市長は、多くの徴税員を嘱託などを含めて雇用して、適正に正しく処理をしております。我が身内に対しては掌握すらもしていないということは、市民にとっては余りにもひどいな、不公平だな、身内に甘いな、こう指摘を受けてもやむを得ないのではないですか。私は、ここで、市民に対して市長から申しわけなかったという釈明の一言があってしかるべきでないかと思うが、いかがでしょうか、市長。 ◎上田 市長  調査してお答えしますということは、適正に行われているという感想は持っておりますけれども、これまで問題視されたことがないという意味で推定をしているというお答えになると思います。  なお、詳しくは、調査の上、お答えいたします。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問の頭出しがなかったのですが、この質問のみと考えてよろしいでしょうか。 ◆松浦忠 委員  いいえ。本来ですよ、議会側として、市長の途中退席の話が来たときに、委員長が、市長の途中退席については極めて遺憾だ、議会として、本委員会として問題だ、こういう指摘をされるのなら私はきちっとやりましたよ。しかし、委員長がそれすらもしないとなったら、私自身がきちっと自分の質問権は担保しながら質問をしていく以外にないわけですよ。 ○村松正海 委員長  冒頭に申し上げたとおり、理事会で先ほどの話が出ましたので、私は、委員長として市長部局にそのことをきちっとお伝えいたしました。その上で、頭出しをするならしていただいて、しなければこの質問のみでやめてください。 ◆松浦忠 委員  委員長、委員長、私が出席要請した段階では、市長からは欠席するという話はなかったです。来たのは12時45分です。だから、私は言っているのですよ。当然、委員長は、ここでそのことを言うのが本当だと思って私は言っているのですよ。  まあ、そのぐらいにしておいて、あとは除雪の問題だとか、幾つかいろいろあります。したがって……(発言する者あり)いやいや、幾つかあるって。 ○村松正海 委員長  松浦委員、幾つかの項目を言っていただかないと。 ◆松浦忠 委員  (続)では、まず、幾つかある中で、除雪の問題、それから、道路改良の問題、さらに道路管理の問題、こういったようなことについて質問していきます。  まず、除雪の問題であります。  札幌市は、幹線道路を1.5車線しか除雪しない、0.5車線を雪たい積場にするというのはいつから行ったのか、何年度からこういうことをしたのか、これがまず一つ目であります。  それから、これに関連して、道路交通法上、どういう手続に基づいてこれが行われてきたのか、これが二つ目であります。  三つ目は、除雪センターにおける札幌市の貸与除雪機の稼働時間は、1日のうち何時間稼働しているか。  さらに、四つ目は、雪たい積場の問題についてであります。  白石区は、大谷地をなくしてから慢性的にたい積場不足であります。これを解消するために、私は一つの提案をしております。東米里の清掃工場に融雪槽をつくって、発生させている蒸気をもって行う。これについて、なぜ技術的にできないのか、このことについての質問です。代表質問で聞いても、内容については、ただ電気を起こして売らなければいかぬということだけで、技術的なことはありませんでした。したがって、技術的にできない内容についてお尋ねいたします。  五つ目に、この除雪の関係で、今のパートナーシップ排雪を普及促進するために、通常の生活道路の安全な通行確保がきちっとされているのかどうか、これについてどういう認識を持っているか、以上についてお尋ねいたします。 ◎三日市 雪対策室長  5点あったかと思いますが、まず、1.5車線にいつからしたのかということです。  経過をお話しいたしますと、平成3年に除雪水準を初めてつくったわけでございます。それは、雪さっぽろ21という計画で、平成11年までの計画でございました。このときには、除雪の幅員を、例えば4車線道路であれば7メートルを目標に立てております。さらに、平成12年に雪対策基本計画という10カ年計画をつくってございまして、このときに、4車線の道路を9メートル、今で言う1.5車線ということで、このときにレベルアップをしてございます。さらに、平成21年に現在の札幌市冬のみちづくりプランで同様に4車線、いわゆる9メートル、わかりやすく言うと1.5車線、このように決めてございます。したがいまして、さきの代表質問でも中田副市長がお答えしたとおり、冬期間に6メートルを超える降雪がある札幌市におきまして、夏と同じような道路空間の確保は困難でありますことから、今回のみちづくりプランにおいても4車線道路はおおむね9メートルの幅員を確保したい、このようにしてございます。  なお、片側2車線の道路につきましては、従来同様、運搬排雪をする場合にはきちっと2車線の幅員を確保するように排雪をしているところでございます。  2点目に、道路交通の関係でございます。  平成21年度に札幌市冬のみちづくりプランを策定する際に、道路管理者あるいは交通管理者による行政連絡会議を開催いたしており、そこで協議を図っております。具体的には、道路管理者が行う除排雪作業で道路上に雪を残すことにつきましては、道路の維持管理を行う上で必要なことでございますので、社会通念に照らし合わせて、みだりに交通を妨害しているものではないということで協議をしてございます。  3点目に、除雪機械の稼働時間がどれくらいかということでございますが、詳しくは手元にございませんけれども、例えばグレーダーであれば、1シーズンおよそ200時間くらい稼働しているかなと記憶してございます。  4点目に、雪たい積場につきましては、特に白石区は雪たい積場が少ないわけでございますが、白石区の郊外につきましては軟弱地盤ということで、雪たい積場に適した新たな用地の確保が難しい状況でございます。したがいまして、地域内雪処理が一番大事でございますが、こうした状況から、近隣の東区や厚別区にある雪たい積場の相互利用というような形で、現在、搬入を行っているところでございます。  5点目のパートナーシップ排雪の普及で生活道路の安全がどのように確保されているかということでございますが、これは、各区土木部で現地のパトロールを行いながら、状況に応じて削りとか拡幅の作業で対応しているところでございます。 ◆松浦忠 委員  答弁されていないものもありますから、改めて質問します。  まず、道路に雪を置くことが社会通念上という話をしているけれども、法律と社会通念とどちらを優先すると考えているかの問題なのです、これは。道路法では、道路とは、ちゃんと告示した広さの道路をいつでも自由にその幅いっぱいに通ることができるように管理者は維持しなさいと、わかりやすく言うとこうなっているのですよ。そして、占有物を置くときには、今度は道路交通法に基づき公安委員会の許可を受けなさいと。道路管理者の許可を受けると同時に、さらにまた公安委員会の許可も受けなければならない、そういうことになっているのです。そういうものを、一体いつから省略していいというふうに、何に基づいて、法的な担保をされてやっているのかということを私は再三尋ねているのです。  自動車が、駐車禁止、あるいは駐車禁止でなくても、8時間以上、道路交通法の適用道路上に駐車していると駐車違反になるのです。なぜかといったら、その法の定めるところは、一般の往来を妨害するからだ、阻害するからだ、趣旨はこういうことなのです。したがって、雪を人為的に積むということは、人為的に往来を阻害しているのですよ。  それについて、道路管理者として、それは、法解釈上、全く問題がないのだという見解に立っているのかどうか、この点についてお尋ねいたします。よく説明してください。これがまず一つ。  次に、幹線道路は、排雪のときには2車線を排雪すると言うけれども、私は、ことしの1月7日から、毎日、朝3時前後に家を出て、幹線道路、それから、通勤に使うような主な道路をずっと見て、排雪現場も見て、大体6時半ぐらいに家に帰るということをずっと続けておりました。その結果、白石区においては、バス通りである幹線道路、バスが通ってなくても幹線道路と位置づけられている幅員の道路は、1.5車線しか排雪しません。2車線排雪したのは、2回排雪していますが、2回目のときに全幅を排雪しております。  これは、そういう指導というか、設計書をそういうふうに組んでいるのかどうか、これについてお尋ねします。先ほどの答弁ははしょって答弁したのか、答弁だけを聞いているとちょっと実態とは違う。こういうことで、再度、答弁を求めます。  それから、私が機械の稼働率を聞いたのは、1日に何時間動いているかと聞いているのです。200時間と言っても、私が聞いているのは1日なのですよ。  なぜかといったら、歩道ロータリー車道ロータリーグレーダーなどを含めて、日中に行けばほとんど駐車場に並べてあります。なぜかといったら、生活道路も含めて、交差点などほとんど見える状況ではない。そうすると、例えば歩道ロータリーなんかを使って、日中に交差点の雪の除去を、全部ではなくても、見やすくなるような高さに下げて、除去して積み上げていくとか、そういう作業は歩道ロータリーが適しているのです。実際にやってもらって私も見ました。そういうところにきちっと活用していくことが、生活道路でも一定の安全な交通が確保できるということになるのです。  そういうように、多額の税金を投じて買った機械が一部しか役に立っていない。今の除雪のやり方では、市民生活に非常に支障を来している。その実態を全く把握していない。このことが今の答弁で明らかになったわけですけれども、これについて、設計仕様書の中で、歩道ロータリーなどを使って生活道路の安全な交通のための雪の積み上げだとか、そういうことを必要に応じてやるような設計書になっているのかどうか、これについて再度お尋ねいたします。  それから、道路の管理でありますけれども、先ほど私がパートナーシップ排雪の関連を尋ねたのは、かつて、桂市長時代に除雪税を取ろうとした。徴収しようとした。市民と議会の反対にあって、徴収できませんでした。今、市民の中で、市があんなにパートナーシップを進めているのは、おおよそパートナーシップが8割ぐらい行き渡ったところで除雪税に切りかえる、2割のしないところは不公平だ、こういう論理を持ち出して除雪税に切りかえるのではないかという声がかなり出ています。私も、それはありだなと思っています。  そこで、このパートナーシップでどんな影響が出ているかといったら、生活道路がでこぼこになって、あるいは、車が落ちるような状況になる。これについて、整正作業などをしてほしいと言ったら、きのう、きょう、日中はパートナーシップをやっている。タイヤショベルグレーダーもみんなそっちへ行っている、だからできない、これがほとんどでありました。そこを抜けてきてやってくれるなんていうのは、きのうだけです。きのう、川下の同じ地区で、パートナーということで、隣接するところで道路の悪いところがあって頼んだら、きのうだけは合間を縫ってグレーダーでやってくれました。あとは全くやってくれません。  こういうように、業者が機械を買えないからと言って多額の税金で高価な機械を買って、夜間作業だけで日中は立って居眠りをしている、機械が。夜は起きている。こういう状態で、税金の有効活用と冬期間における道路の安全の確保ができているというふうに考えているのかどうか。この点についての見解を、具体的な数字なども示して、よそはいいですから、白石区に限ってお答えください。 ◎三日市 雪対策室長  1点目の雪を人為的に道路に置いているのではないかという質問でございますが、確かに、道路交通法の細則で第19条第2項というものがございまして、危険防止の観点から、みだりに交通の妨害になるような、例えば泥ですとか雪、ごみ、ガラス片、その他の類する物をまいたり、あるいは捨てることが法律上では禁止されているということでございます。ですから、除雪をする、いわゆる寄せることがそれに当たるかどうかということで、先ほども答弁いたしましたが、みだりに交通を妨害しているものではないということで交通管理者と協議をしてございます。  それから、片側道路の2車線を1.5車線しか排雪していないのではないかということでございましたが、先ほども答弁いたしましたけれども、片側2車線の道路につきましては、従来同様、片側2車線の幅員を確保するように排雪をしております。ただ、大雪でどうしても1回でとれない事態もあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、排雪をするときには2車線を確保するように排雪をしているところでございます。  3点目は、先ほどはトータル時間を言いましたが、除雪機械の稼働は、動いているときにはおおむね7時間程度動いている状況でございます。  また、もっと歩道ロータリーを活用すればということでございますが、除雪センター土木センターの方で打ち合わせを行い、計画的に拡幅等の対応をしているところでございます。委員お話しのように、私どもとしても機械の有効活用を今後とも図っていきたい、このように考えております。 ◆松浦忠 委員  それは、いわゆる道路交通法で、文言によって規制されていない部分を規則で補足しているのですよ。じゃ、道路法で、雪ならばこういうように道路の幅員いっぱいに置いてもいい、そういう解釈ができるというのはどこの条文、何条でどういうふうに書かれているのですか。これが一つ。  それから次に、機械について私が聞いているのは、白石区のセンターの請負の業者の方からも、ずっと金がないから抑制、抑制で、市民から苦情が来ても、なるだけ金を使わないようにしてやれ、こういうふうに言われていると、南と北の二つのセンターの関係者から私は聞いております。言ってもなかなか出ません。そして、何を言うかといったら、土木センターの方に言っていただいて、そこからの指示がなければ我々は金をもらえませんので出ません、こう言うのです。そして、土木部長のところに行って、担当の係長なり課長に話をするとようやく渋々と出ていく、これが実態であります。そういうことです。  そして、ことしの冬の実態は、集中的に雪が降って寒気が余り来ませんでしたから、道路に積もっている雪そのものは余りかたくなっておりません。日が照って表面が2センチから3センチぐらい氷状になる、こういう路面状況でした。したがって、でこぼこを削ったらすぐにあんこが出てくるのです。除雪センターに言ってやってもらうと、どうするかといったら、下水のマンホールなどは、穴があいていて下から熱気が出てきて、そこだけ解けて60センチぐらいの穴があります。危ないと言ったら、その前後を斜めにすりつけをします。すりつけをしたところに自動車が来たら、ずぼっとぬかって、上の表面の氷の削れているところで直角になって下がります。これが実態なのです。  したがって、私が常に言ったのは、ことしの雪は、もうでこぼこになって、車が安全に走れるようにするということは舗装を出すまでとらなかったらだめだよと言った。そうしたら、土木センターは、そうではないと言って、東札幌2条3丁目のところのでこぼこを直しに行った歩道ロータリーが上を削った、そして、次のところに向かおうとしてその上を走って腹までつかえてしまって車は空転、上げるのに1時間ぐらいかかる。私もそこにずっといたのですが、こういうような状態が出ているのです。引き上げようとして救援に来たタイヤショベルが、直径2センチのワイヤーをダブルにしてかけて引っ張っても上がらない。どんとしゃくったらワイヤーが切れた。これがことしの冬の道路管理の実態ですよ。お金をもっと効率的に使えば、同じお金でも市民がもっと安心して走れる道路の管理ができたのですよ。それが全くされていない。  これについて、予算との関係で、除雪センターに、市民からの苦情の対応をしていい、金がかかる分はやっていいというふうに設計書に一体どこまで明記したのか、その範囲を明らかにしてください。  それから、機械でありますが、私は代表質問でも申し上げたけれども、運転者が夜も寝ないでへとへとになっている、間違えば、ちょっとした一瞬のすきに居眠りをして事故を起こしかねない、そういう極限状態でやっておりました。これは、やはり札幌市長に責任がある。何が責任あるかといったら、機械が買えないからと言って、機械を買って貸与した。それはいい。当然、この機械をできるだけ稼働させて安全な冬道の確保を図る。そのためには、機械を貸与するだけではだめなのです。機械を運転する運転者を、最低でも1台の機械に2人、あるいはそのセンターに操縦できる複数の人を置く。全部に2人とは言いません。10台あったら15人ぐらいを配置する。そして、日中もできるだけそういうようなことに対応していく、そういうことがされて初めて、税金で高額な機械を買って貸与する、その意味合いが生かされてくるのです。それがされていない。なぜそういうことをしなかったのか、その点についてお尋ねいたします。  それから、道路管理の関係で言いますと、道路の構造的に言うと、表面的なものは土木部が管理する。そして、降った雨の水については下水道河川部が処理する。市役所の中の部門的に言うと、二つの部で管理を担当している。一方、雨水は、合流式のところは処理場に入っていく。こういうようなことになる部分のところもあります。そして、処理場に入っていったら、下水の汚泥と道路上の汚物、土砂、こういったものが一緒に下水の汚泥として沈殿していきます。  そこで、この沈殿物をめぐって、これまた、市民としてはえっと思うことがあるのです。それは何かといったら、この沈殿物の処理、あるいは下水道の合流式のところの処理場の運転業務あるいは運搬業務など、私が文書質問した中に明らかに出されております。21年度、ライラック興業に6億五千数百万円で委託して、ここで受託をしております。ライラック興業は、市長の有力な選挙の支援団体である札幌市の労働組合が資本金を出してつくっている会社であります。なぜ、ここの会社に委託されていったのか、その経緯についてもお尋ねしたいと思います。 ○村松正海 委員長  下水のことは次の項ですので、雪のところだけお答えください。 ◎三日市 雪対策室長  1点目は、除雪の水準の話ではないかと思いますが、先ほどは道路交通法と言いました。道路法でも、第42条第1項で通行に支障を及ぼさないというような記載がございます。ただ、道路の維持基準につきましては、各自治体で財政状況とか地形、気象状況がそれぞれ違いますので、全国一律の基準を制定することが難しいということで、現在、維持基準の制定につきましては道路管理者の裁量にゆだねられているというふうになってございます。  したがいまして、冒頭で申し上げましたように、みちづくりプランにおいて10カ年計画の中でうたっており、さらに、それは市民の意見を聞いたり、あるいは、議会にもお諮りしてつくっているものでございます。  それから、2点目の除雪の仕様がどうなっているのか、きちっと記載されているのかどうかという点でございます。  まず、除雪の出動の判断について、車道、歩道の新雪除雪につきましては、気象情報あるいは予測情報を把握した上で、出動の基準に基づいて除雪センターが自主的に行うことになってございます。ただし、運搬排雪等につきましては、隣接区との調整もあったり、マルチ間の調整も必要ということで、区土木部と協議をする、あるいは、道路幅員が狭い部分で除雪が定期的に入らないような場所につきましては、やはり、雪置き場の確保の問題というようなことがあって町内会との調整も必要ということで、これらについても土木センター除雪センターが協議をするということで仕様書に記載してございます。  運転手の確保をしたらいいのではないかということでございますが、ご存じのとおり、除排雪業務というのは公道上の作業でございますので、運転免許を保有しているだけではなく、車両や歩行者に対する安全管理能力のほか、適正な作業を行える経験等が必要だというふうに考えてございます。このような運転手の確保は現状でも大変難しい状況であることから、例えば、市が運転手を緊急募集してすぐに除排雪作業につかせることは難しいと考えております。  なお、大雪時などの緊急時の予備人員の確保につきましては、今後、さまざまな観点から検討の必要があるというふうに考えてございます。 ◆松浦忠 委員  それでは、運転者の確保が難しいというのは、どこと相談して、どういう判断基準であなたは難しいとおっしゃっているのですか。例えば、トラック協会と相談して、そういう方が業界の中にいませんかとか、あるいは、募集をかけてみた、その結果いなかった、こういうようなことならわかるけれども、全く、何回も要請しているのに、指摘しているのに、何もしないで手をこまねいている。やった結果がゼロだったというなら私はわかるよ。私は、市長に文書でちゃんと求めています。何もしない。こんなことで空答弁だけしたってだめですよ、これは。  それでは、ことしの1月のあの雪で、バスの市内の路線で運休とおくれがどれだけあったか、掌握していたら示してください。 ◎三日市 雪対策室長  現在、手元にあるのは1月17日から19日に発生した運休状況でございます。具体的に申し上げますが、中央バスで81便、ジェイ・アール北海道バスで15便あったということでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、おくれも含めて調べておいてくださいよとあなたに言ったはずだ。私の方は、中央バスの白石営業所だけは出してもらいました。代表質問でも申し上げましたけれども、白石営業所の57番の川北営業所からJR札幌駅まで40分の路線が106分おくれているんですよ、106分。こういう実態は、市民生活に多大な影響を与えている。これは、単に通勤バスだけの問題ではないのです。通勤者、一般でマイカー通勤の方、あるいは運送業界の方、どれだけの経済的な損失ですか。幹線で0.5車線の雪をあけるのに費用対効果はどのぐらい違うのですか。計算したことがありますか。  そして、市長がよく言っている環境です。おくれによって二酸化炭素の排出量をどの程度増大させたか、そういう計算をしているか、していないか、これについてお答えください。 ◎三日市 雪対策室長  渋滞による費用対効果等の影響については算出してございません。(「二酸化炭素は」と呼ぶ者あり)。  同様でございます。 ◆松浦忠 委員  いいですか、これは、市長が就任したときに、環境局の方で、省エネだと言って、桂市長の時代に乗っていた立派な車がまだあったのに、それを売ってエコだと言って今のハイブリッドに乗りかえた。そして、エコだ、エコだと市長は出る場所、出る場所で宣伝しているけれども、一方で、このように市民生活に物すごい影響を与えている。そして、二酸化炭素を物すごく排出している。一方でこれを放置してやっているということは、まさに、市長の言うこととやることが違うということがここで証明されるのですよ。(「そんなことないって、何を言っているんだ」と呼ぶ者あり)何を言っているかって、人為的に排除できるものをしないからこうなるの。  したがって、いいですか、これはそういう点で、市長、あなたに一つ見解をお尋ねするけれども、市民は、バスが106分もおくれるから、それだけまた朝早く起きて、電気をつけて、暖房をつけて、その分、余計に生活費もかかるのですよ。そういう実態について、2車線をきちっと排雪すればそういうことが避けられていくのですよ、いっときはあっても。恒常的に1.5車線だ、白石は。そして、もう雪が解け出すころになって少量になってから2車線にあけた、2回目で。これが実態ですよ。それも知らぬとすれば、実態も調査しないで空答弁をしているということですよ、これは。  市長、あなたは、このような除雪の実態についてどう認識するか。私は、幹線道路は2車線をきちっとあけるべきだというふうに思うし、さらにまた、高額な除雪機を税金で買って貸与している。これをもっと有効に活用すべきだ。運転者は、業界にそういうような配置基準をあらかじめ示しておけば、当然、訓練などをしてそれに対応するようにしています。それすらもしていない。災害はいつ来るかわからない。しかし、有効にやる方法はある。それを全く怠っている。  そういう点について、市長、今の議論を聞いて、あなたの今とってきた排雪抑制、前任者がやってきたことは、それはそれとしても、あなたの公約があるはずだ。あなたの公約は、環境に優しくです。全くやっていない。(「精いっぱいやっているんだよ」と呼ぶ者あり)精いっぱいやっていても、実績がこういうことになれば、精いっぱいとは言わない。(「災害なんだっていうの」と呼ぶ者あり)災害ではない。(「何を言っているんだ」と呼ぶ者あり)何も言っていない。当たり前のことを言っている。 ○村松正海 委員長  静粛に願います。質問する方は質問のみをしてください。 ◆松浦忠 委員  (続)市長、これについて答えてください。
    ◎渡邊 建設局長  先ほど来、1.5車線しか排雪していないというふうに言われていますけれども、先ほど雪対策室長からお答えしましたが、排雪については、片側2車線は排雪時で2車線を確保するよう我々は取り組んでいます。ただし、先ほど言ったとおり、排雪後に付近からの雪出しがあったり、もしくは、今回の場合、雪山が多かったので、距離を稼ぐために一時的にはそういうことがあったかもしれません。しかし、基本的には、排雪した時点で2車線をあけるのが我々の基本でございます。  それから、先ほど損失云々とおっしゃいましたが、0.5車線をあけなかったことが人為的であるとすれば、比較をして0.5車線をあけた方が経済損失より得ではないかという議論は成り立ちますけれども、我々はそういうことをしていませんので、その比較自体が僕は意味がないと思ってございます。 ◆松浦忠 委員  あんたも全く実態を知らないで言っている。質問をちゃんと聞いていなさい、あなた。  市長、あなたが答えなきゃだめなんですよ。いいですか。白石では二つのセンターの所長が言っているのですよ。最初は、役所との打ち合わせで1.5車線だけを排雪しなさい、そして、2回目のときに全幅あけなさい、こういう打ち合わせになっていますと言うのですよ。(「災害だもの、必死に1.5あけるんだよ」と呼ぶ者あり)したがってですね、(「落ちついたら広げるんだよ、当たり前だ、そんなこと、何を言っているんだよ」と呼ぶ者あり)何を言っているんだよではない。私は、ちゃんと実態調査の上、白石区の実態調査の上で発言をしているんですよ。  それでは、雪対策室長は、白石区の土木部並びに除雪センターから、その作業の終わった実態をきちっと聞いた上で答弁しているのか、それとも、それは聞かないで答弁をしているのか、答えてください。 ◎三日市 雪対策室長  作業状況でございますが、我々の方は、毎日、各区土木センターから新雪除雪あるいは拡幅、あるいは運搬排雪の状況についてどうやっているかという情報は逐次いただいております。したがいまして、細部にわたってどこの生活道路までということは我々は把握できませんが、いずれにいたしましても、各土木部と連携して行ってきております。 ◆松浦忠 委員  私の質問に答えていない。私が質問しているのは、今質問したのは、もっと具体的に言おう。南郷通、平和通、いいですか、米里通など幹線道路について、1回目の排雪できちっと2車線あけられたかどうか、2回目がどうだったのか、1回目はどうだったのか、あなたは、作業がもう終わっているのですから、その実態を聞いた上で答弁をしているのか、それとも、それらの実態を聞かないで答弁をしているのか、それはどっちですかということを私は聞いているのですよ。私は、何回もあなたにこのことを指摘したのですよ。したがって、これは公式の場ですから、改めて聞くけれども、いいですか、聞いて答弁をしているのか、聞かないで答弁をしているのか、明らかにしてください。 ◎三日市 雪対策室長  すべての路線を聞いているわけではございませんが、いずれにいたしましても、状況を把握した中で、聞いた中で答えております。 ○村松正海 委員長  ただ、今の3線か4線か、それは聞いてお答えしているのですかと聞いているので、そのまま答えてくれればいいと思います。 ◎三日市 雪対策室長  (続)記憶の中では、すべて3線か4線か、現在は承知してございません。 ◆松浦忠 委員  市長、これが本当の姿なんです。いいかい。あなたが信頼して委任している責任者が、札幌市の中心部に向かう幹線道路、南郷通、平和通、米里通、こういう道路について、再三、私は市長にも1月の段階で文書で申し入れしました。したがって、それについて、最初は聞いているような話をしておって、最後になったら承知していないと。事実と違うからですよ、これ。こういうのが実態です。  したがって、市長、やっぱり1.5車線ではなくて、幹線道路はきちっと2車線あける、そして、生活道路についても、きちっと機材をフルに活用して、生活道路の使用に支障がないように人的確保、配置もきちっとする、これが必要なのです。これについて、市長は、ことしの予算の中でそういうふうに配置したのか、していないのか、市長にお尋ねします。 ◎上田 市長  るるお話がございまして、あるべき姿といいますか、こうありたいということは、十分、私もそれはそうありたいというふうに思います。しかし、やれることとやれないことが、やはり、限界というのがありますので、雪が大量に連続的に降った場合にそれをどうするかということについては、その一時期の、また、これまで私の担当させていただいた八つの冬の間でこれほど連続的に降雪が大量にあったことは私も経験がありませんし、タクシーの運転手等に聞いても、これは初めてだというふうなお話を聞いたりいたしております。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  答弁中ですので、ご静粛に願います。 ◎上田 市長  (続)そういう状況を想定して、すべてに対応できるということは不可能なことであるということは、だれもがおわかりいただけることだというふうに思います。私たちは、やっぱり大雪の降るまちであって、そして、自分たちでできる限界というものをわきまえながら生活していくという状況の中で、最大限、できることをやっていきたい、こういうふうに考えているわけであります。  ことしの予算に、あるべき姿というか、希望される状況の除雪費を盛り込んでいるかと言われるならば、先ほど来、21年度に策定いたしました除雪計画に基づいて算定した除雪費を計上させていただいております。必ずしも松浦委員が希望されるものに、要するに、オールシーズン、いつでも、どこでも、完璧にというふうに、要するにことしのような大雪が降っても大丈夫と、そこまでは想定できない、していないということであります。(「だれがそんなことを聞いているの、幹線道路について聞いているんだよ、ちゃんと質問に答えろよ」と呼ぶ者あり)幹線道路も含めてですよ。(「幹線道路だけ聞いているんだよ」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  静粛に願います。 ◎上田 市長  (続)国道だって、大雪で3日間、車の中で寝る人だっているわけですから、そういうことがあるわけですから、むちゃは余り言わないでいただきたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたね、タクシーのどんな運転手に聞いたか知らないけれども、私のところに市内から数多く電話が来ています。いいですか。平成8年にあなたは札幌にいなかったのかい。いいかい。札幌にいたか、いないか、これを答えてください、平成8年。(「何を聞きたいんだよ、ちゃんと言えよ」と呼ぶ者あり)平成8年に札幌にいたか、いないかを聞いているんだよ。(「関係ないよ、質問と」と呼ぶ者あり)  いいかい、市長、平成8年は、1月7日から4日間、湿気の多い雪が降り続いて、札幌市で初めて災害救助法を適用して、自衛隊が出動して道路をあけたのです。災害とはそういうことを言うのです。ことしの雪なんかは災害ではないです。雪国では、このぐらいのことは当たり前のことです。想定の範囲だ。  したがって、いいですか、私が言っているのは、幹線道路をきちっと2車線あけなさいと言っているのですよ、私は。これが一つ。  二つ目は、高額な税金で買った機械をもっと有効活用するようにすれば、もっと道路の整正ができるのではないですかということを言っているのですよ。したがって、幹線道路について、2車線あけるという気持ちがあるのか、いわゆる意思があるのか、ないのか、それをはっきりしなさい。そして、これをあけないということは、いいですか、言っておきますよ。あけないということは、市民生活に多大な影響を与えても、それはもう仕方がない、我慢しろ、こういうことか、明言してください。 ◎上田 市長  幹線道路は2車線あけるということをきちんとわきまえて、瞬時にできるかどうかは別にいたしまして、能力に応じて2車線をあけることはお約束するということでございます。それは、先ほどから建設局長が答弁をさせていただいているとおりでございます。(「おまえが聞いていないんだよ」と呼ぶ者あり) ◆松浦忠 委員  委員長、これは、議員に対して、おまえ、おまえというやじ、これはありですね。ありなら、私も行きますよ、これから。いいですか、委員長公認のもとにやりますから、私も。 ○村松正海 委員長  松浦委員、質問をしてください。 ◆松浦忠 委員  (続)ましてや、議会運営委員長の大嶋君がこうやって挑発してきているのですから…… ○村松正海 委員長  松浦委員、質問をしないと打ち切りますよ。 ◆松浦忠 委員  (続)委員長、今は大事なことだよ。 ○村松正海 委員長  だから、打ち切られないように質問してください。 ◆松浦忠 委員  市長、あなたね、今、幹線道路をあけていると言っているけれども、私は、1月7日から、毎日、土木センター、事業所、それぞれを回って確認してきているんですよ。したがって、市長が、今、答弁にあったような事実がそれと違ったときに、市長は、虚偽答弁ということになってもその責任はきちっととられるのですか。はっきりしてください。 ◎渡邊 建設局長  今回の連続した降雪がございました。札幌市の除雪の基本は、ご存じのとおり、かき分け除雪が基本でございます。(発言する者あり)その中で、それが優先されるわけですよ。その合間を縫って排雪作業をするのです。別に、排雪作業の専門員がいるわけではないということは委員も多分ご存じだと思いますけれども、今回は、連続降雪によって排雪に手が回らなかった、その分で、その間、道路幅が狭かったということでありまして、我々が排雪を抑制して、車線をいじめていて渋滞が起きたのではないということでございますので、その辺については十分ご理解いただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私は、毎日行って確認しているんだよ、3社に。土木センターとの間で、1.5車線しかあけないでくれ、こう言われていると言うんですよ。私は確認しているんですよ。朝2時に起きて、それから行っているんですよ、毎日。いいですか。したがって、皆さんが何ぼそこで空虚な答弁をしても、実態に合う話ではないから私は言っているんですよ。  そして、市長、あなたへの市民から来た感覚はね、除雪現場に短靴を履いていくような認識の市長だから、いいですか、この程度の雪対策しかできない。そして、市民の中でも、雪まつりばっかりで自衛隊にお願いするのではなくて、北区や東区がこんな状態にあったら、自衛隊にもお願いして場合によっては対応することがいいのではないか、なぜ、市長はそうやらないのだ、こういう意見もありました。したがって……(発言する者あり)いやいや、災害ではないと言ったって、災害に匹敵する事項だから。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  静粛に願います。 ◆松浦忠 委員  (続)そういう意見もあったということを言っているんですよ。したがって、それぐらい、市民は今回の市長の対応について非常に怒りを持っているということを申し上げておきたいと思います。  そして次に、道路の占有のことについては、私は改めて聞きますけれども、どういう手続のもとに、これが社会通念と言うのだったら、法律も何も、どんなものがあったって、おれはずっとこうやってきたのだから、これはおれのものだと、こういうことかい。社会通念で聞くのだったら、私は、道路管理で、一つ、市長に聞く。  私は、市長が就任して間もないころ、私の住んでいる菊水上町、国道12号線、東橋を渡って堤防の上の道路があります。それを越えてすぐ左に入っていく道路について、商売をやっている床屋が張り出しで3尺……(「質問だ、質問」と呼ぶ者あり)質問ですよ、これは。道路管理だから。3尺、建物を出していた。それを、今、恒久的な建物にしている。これは札幌市認定道路の上ですよ。あのとき、市長は何と答えたかといったら、調べてきちっと対処すると答えたのですよ。いまだに、あれからおよそ6〜7年たっていますが、何の対処もされていないのだけれども、どんな調査を続けているのか(「調査を聞け」と呼ぶ者あり)伊与部委員が調査を聞けと言うから、どんな調査を続けているのか、具体的に市長にお尋ねします。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  静粛に。 ◎木村 総務部長  市道の上にそういった支障物件がある場合につきましては、当然、機会をとらえながら、そういったものを撤去していただくような指導をしておりますし、例えば、恒久的なというか、かたいものがあれば、そういったものの確約書をいただきながら認定している例もございますので、指導をきちんとしております。 ◆松浦忠 委員  市長が当選して間もないころ、なぜ、市長に出席していただいてこのことを質問したかといったら、実は、この道路は、私が関係地権者にお願いして寄附の取りまとめをして当時の市長に提出して、そして、認定した道路なのですよ。そのときは物置程度だったのですよ、あったものは。それが、だんだんと物置から今度は床屋の営業面積に変わっていった。そのうちに、今度は、外壁を直して、見たら、そこはその人の所有物ということになった。  私がなぜこれを言うかといったら、道路になる前から占有していたから、後から道路法適用の道路になった。なる前から占有していたら、いわゆる民法の時効の成立になるのではないかなというふうに私は危惧していたものだから、あのとき、市長に質問したのです。  そこで、お尋ねするけれども、私道路のときに占有物件があって、その占有物件を含んで市道認定をしました。1割まではいいという内規がありますから、札幌市の決め事がありますから。そして、市道になりました。そして、もうあれから6〜7年たっている。そして、わかっていてやって20年ですから、もう20年も経過している建物かなと思うのですけれどもね。そうすると、時効取得ということになっていかないのか、なっていくのか、それが心配だから、あのとき私は質問したのです。当時の管理部は、この点について、あの指摘以来、いろいろな調査をしていると思うのですが、市長に言われてですね。どんな調査で、それから、民法の時効取得、喪失、この関係はどうなりますか。 ◎木村 総務部長  そういう支障物件がある路線を市道認定する場合につきましては、例えば、それを建てかえるときには必ず撤去するという形の確約書をいただいておりますので、それによって権利は担保できていると考えております。 ◆松浦忠 委員  法律的に言ったら、あれは何の拘束力もない念書なんですよ、念書。僕は、昭和58年に当選したときに、随分、そのときから私道をやったのですが、そうしたら、道路の1割まではあってもいいよ、建てかえるときに下がってください、念書を入れてくださいと言う。念書なのです。念書というのは、いわゆる大事な憲法第29条の財産権のところで念書が優先するのかどうか、これをちょっとお答えください。 ◎木村 総務部長  優先というか、あくまでもそういう確約のもとに私どもは用地の寄附をいただき、市道の認定をしておりますので、その念書に関しては担保できているものと考えております。 ◆松浦忠 委員  実は、この道路は、占有物件を持っている人は地権者ではないのですよ。地権者でないのです。占有物件を持っている人は、土地の所有者ではないのです。したがって、これは念書をもらったって、土地の所有者は寄附をしたのです。そして、札幌市は、建物を占有している人から念書をもらったのです。ところが、民法というのは、他人の土地であっても、わからないで使っていて、10年と1日目に、はっと気がついてわかっていれば、それは法的に時効取得の手続をとれば本人のものになる。それはわからないでですよ。わかっていてやった場合は、20年、そうやって占有し続けたら時効取得となる、こうなっているのです。それには、時効を中断させるための法的な手続もあります。そういう時効を中断させるための法的な手続はとっておられたのですか、どうですか。 ◎木村 総務部長  その確約書で私どもは担保ができているというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  そこで、法律家である市長にお尋ねします。  今のような事例の場合、例えば、わかっていて20年が過ぎましたよと。そして、札幌市からは、途中で土地の所有者が個人の人から札幌市長にかわりました。念書はもらいました。そして、念書はもらったけれども、そのもらった念書なるものが時効の中断という効力があるものなのかどうか、これについて、市長、教えてください。 ◎上田 市長  法律関係は非常に複雑でありますので正確にはお答えできないと思いますが、時効の進行を中断するにはどうしたらいいかということで、土地の所有者、寄附者ですか、それから、建物の所有者の両方から念書をもらっているということでありますので、当然、建てかえのときは、明け渡す義務を札幌市の方に確約した効力があるというふうに思います。したがいまして、土地の時効取得ということは成立しないのではないかというふうに、今の段階では、もっと詳しいほかの事情があるかもわかりませんけれども、これだけの事実関係の中であれば、そのように私は判断いたします。 ◆松浦忠 委員  市長の判断ではなくて、司法の判断ですから。いわゆる私が聞きたいのは……(「法律家に聞いてくればいいだろう、何でそこで聞いているんだよ」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  ご静粛に。 ◆松浦忠 委員  (続)いいですか。私はここだけではないのですよ。こういう問題は議員に出たときから何カ所かあって、このことを議会でも取り上げ、日常的に所管の管理部長にも解消するように求めてきました。しかし、市は一向に解決をしません。いいですか。したがって、今、市長がしゃべられたことは、例えば、最高裁あるいは決定した判例でそういうことがあったのか、それは時効の中断になるという判例などがあるのかどうかということを私は聞いているのですよ。そうでないと、これは推定の話にしかなりませんから。  きょう、私がこの問題を初めて出したのならば、私は、市長にこんなやぼなことは言いません。しかし、本件については、少なくとも6〜7年前に、市長にも委員会に直接出席いただいて求めた、市長も何とか解決に努力したいと言われた。そこで、私は、その努力はどうされたのですかと。伊与部委員が、調査を聞いてみろと言うから、伊与部委員の言うことを聞いて調査について聞いたら答えがない。  そこで、札幌市は、今まで占有物件者に立ち退いてもらえないかという請求をどういうふうにされてきたのか。それについて、具体的にされたのならされた、していなかったらしていなかったで結構ですから、答えてください。 ◎木村 総務部長  今現在、手元に詳細な資料がございませんので、これ以降の詳しい答弁につきましてはまた改めてご説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  市長が就任したときに、私個人としては、大変屈辱的な思いをしました。それは何かといったら、事前に議員に質問なんかを聞きに歩く暇があったら仕事をせよ、こう言って市長が職員に訓示したことが新聞にも載りました。市民から言われました。あんたら、なれ合いでやっているのか、道議会と同じだなということを言われて、市長の言うのがもっともだ、しっかりやれよと、そのときにこう言われました。私は、市長の方針にできるだけ沿ってやろうと思って今まで努力してきたけれども、努力してきたけれども、でも、聞きに来たら私は教える。聞かれないことはしゃべる必要がないからしゃべらない。それだけであります。  したがって、このことは、新たな質問として出たことならば、それは想定外だという話になるでしょうけれども、市長が就任されて、わざわざ特別委員会においでいただいて質問した事項です。少なくとも、皆さんは、市長に出席を求めて見解を求めたような事項については、もっと真剣に取り組んで、どう解決を図るかということをしなければだめでないですか。何もしていないじゃないですか。これでは、市長が何ぼ万能の神だって、1万4,000人の職員を指揮していくなんていうのは、面従腹背だ、皆さんは。こういうことでは市長がかわいそうだ。したがって、副市長以下、事務方はもっとしっかり市長の意を受けとめて職務に当たることを求めて、終わります。 ◆五十嵐徳美 委員  改めて、除排雪のことについて、予算の部分と体制の部分について質問いたします。  今のやりとりを聞いていて、わかるような、わからないような質疑がいっぱいあったのですが、改めて、ことしの除雪は、地域にいますと、各区によって降雪量、積雪量に差異があって、結果、応援部隊が入るような流れになりました。市長もおっしゃっておりましたけれども、やっぱり予算は削減していないという言い方をしているものの、延長距離は常に延びているのです。そういった意味では、実質、キロ当たり単価は下がっているというふうにも言わざるを得ない部分があります。除排雪は、積雪寒冷地であるこの札幌市においては、解決することは難しいものの、市民生活にとっては、行政においても永遠の課題であるという認識に間違いないのではないかというふうに思っています。除雪業者もさまざまな努力をして雪に対応しているところでありますけれども、もちろん、人手の不足、機械の老朽化、体力の低下等々、または燃料の高騰だったり下落だったり、いろいろな背景、要素があります。  そこで、質問しますが、実は、ことしの予算は15億円の補正を組みましたけれども、23年度予算は実質約2,000万円ほど減額になっているのです。しかしながら、毎議会ごとに認定道路が認定されていきまして、札幌市の管理延長は常に延びている状況にあります。その辺で、除雪費は確保するというものの、実質的には道路延長が延びてキロ当たり単価は下がっている。数字的には当然ですね。  改めて、来年度は車道、歩道の管理延長はどの程度延びていて、さらには、約2,000万円を減額した要素がどこにあるのか、確認させてください。 ◎三日市 雪対策室長  1点目の来年度予算における除雪延長の増加についてでございます。  車道除雪延長につきましては、31キロメートル増の5,328キロメートルを計上しており、歩道除雪延長につきましては、12キロメートル増の2,963キロメートルを計上してございます。  2点目の来年度予算における対前年の額についてでございます。  増額要因と減額要因についてでありますが、まず、増額要因といたしましては、道路延長の増による除雪延長の増加や、バスレーン排雪強化と凍結防止剤の夕方ラッシュ時の散布強化への対応などにより約1億3,000万円を見込んでございます。また、減額要因といたしましては、除雪機械増強に伴う機械損料の減少のほか、雪たい積場の自然融雪や排雪量の抑制などといった取り組みにより約1億5,000万円の減額を見込んでおり、全体を合わせますと、委員のお話のとおり、対前年比2,000万円減の112億9,000万円の計上となっております。 ◆五十嵐徳美 委員  ことしの冬を異常と見るか、ある意味では通年ベースという考え方か。市長が就任してからずっと雪が少なかったですから、要は、気温も高いですから、降雪量がふえたとしても気温の高さによって積雪量がそんなに伸びなかった。ただ、この北海道、札幌においては、気象条件もさまざまですけれども、過去の歴史には先ほどの大雪のときもありますが、どこに基軸を置くかということですよね。ある意味では、どこに基準を置くかによって除雪体制を組むという基準になってくると思うのです。もちろん、マックスの状態で過度に整備をするなり、その状況をつくるとなると、その予算の配分をどうするかという課題は出ます。しかしながら、過去、ずっと少なかったという前提でとらえると、私はまだ53年しか札幌に住んでおりませんけれども、それなりに除雪体制の水準は上がりつつあり、先ほどの平成8年の大雪のときには、あれだけの豪雪でも、逆に、災害出動によって2日後には幹線系の一部も確保できて、なおかつ、数日後には生活道路の一部も確保できたということでは頑張っているなというふうにも思うのです。しかしながら、この冬のように、やっぱり、市民はただただ自分の家の前だけをとってくれという感覚ではなくて、もう少し除雪に対して今の水準を、減額ではないと言っても、実質、単価は下がっていますからね。かといって、限りあるお金を使うことはできないと思うのですけれども、問題は除雪のシーズンに入るときの初期の予算の執行のあり方ですね。  さっきも、1.5車線以上を排雪するなという話があったりとか、これは、本当にうわさで漏れ伝わる話ですからオフィシャルとしてとらえていいかどうかわかりませんけれども、年度末に向けて除雪費を確保するのに出動を見合わせろという声が、どこまで本当かわかりませんが、実はそういう話も伝わってきました。本当の話か、だれが言っているのだとちゃんと確認しなければいけない部分はありますけれども、現実問題、やっぱり抑制傾向にあるということです。最初からある程度排雪をしていれば、雪が降って、寄せても車線を確保できるということがあるのですけれども、そういうことを考えると、やっぱり、今回はある意味では対応が後手に回ったと言わざるを得ないというふうに思います。  そのために、僕は、最初から当初予算の額をもっと十分に確保すべきではないか、そんなふうに思っています。もちろん限られた予算の中でありますけれども、そういった考え方でどうなのか、お聞きします。 ◎三日市 雪対策室長  道路除雪費の当初予算の確保についてお答えいたします。  道路除雪費の予算につきましては、その年によって降雪量が大きく異なりますことから、平年ベースの降雪量をもとに予算を計上してございます。しかし、今回のように予算不足が見込まれる場合につきましては、適切な時期に補正予算を組むなど、各区土木部ともしっかりと連携した中で対応しているところでございます。 ◆五十嵐徳美 委員  メッセージの出し方で、安心するか、しないかということがあるのですよ。切り詰めて、切り詰めて、何とかしのげられたらいいのだろうけれども、やっぱり、雪に対するメッセージですよね。もっと早くに、あの1週間の間に、補正を組んででもしっかりと路線を確保します、市民生活にできるだけ支障のないように頑張りますというふうなメッセージがやっぱり必要です。これは、行政でありながら、市長サイドでいくと政治の判断ということにもなります。  そこで、今回、中央区、白石区、厚別区、豊平区、清田区の五つの区で夏冬一体型の発注をしました。現実問題、たまたまなのか、こればっかりはあれですけれども、東区、北区、厚別区は雪が多かったですね。今まででしたら、応札企業が、結果、1社で受注をしている企業体があり、今回の場合は、北区と厚別区で競争入札によってほぼ最低価格のラインで受注をされている企業が2社ありました。結果、たまたまそこの受注業者のエリアが大雪だったと。これは本当に結果論です。ほぼ設計に近い状態で受注をしていたらスムーズにいったのか、低目の額でとったからうまくいかなかったのかとか、いろいろな結果論があります。  そんな中で、北区においては、過去、そこのエリアで施工していない業者が価格という部分で受注しました。その結果、この除排雪業務というのは、前々から我々も言っておりますが、もちろん、入札の仕方には一定のルールが必要ですけれども、地域を知らない人間が除排雪をしたときに、ここの家にはおばちゃんやおじちゃんがいるとか、雪はねもそこだけしてあげたらまた向かいから文句が来るのだけれども、そういったさまざまな地域事情というのは雪の下になるとわからなくなる部分と、優先順位ですとか、そういったことというのは非常に大きな問題があります。一般の工事の業務とは全く違うという視点です。  ただ、発注業務は一般競争入札ということを建前にしていますから。でも、現場の皆さんは、実は入札制度がそれでいいとは思っていないと思うのです。土木の工事においては最低価格の問題もありますけれども、本当は、現場はだれもそれでいいとは思っていないものの、だれも言い出していないというのが実態ですね。市長、これが現実なのですよ、本当はね。  役所は、自分たちが瑕疵をとらないようにするために、一定のルールでルール上はやっていますと言うけれども、それは本当に血の通った行政のあり方ではないなと。どんなにたたかれても、我々が市民生活のサービスを確保するとか、業者も同時にやっぱり生きていくための施策をするときというのは、腹をくくってやらなければいけないのですね、こういうのは。建前論でやったら、たまたま我々が言う平年ベースであるけれども、役所にとっては大雪だからこういうことになったということなのです。  そこで、さまざまな検討がこれから必要だと思うのですけれども、少なくとも、入札制度を変えるということはまだまだいろいろな課題がありますが、この除排雪業務に関しては、工事ではなくて業務委託にはなっていますけれども、最低制限価格は、厚別では70%前後ですね。北区が80%前後と。最低制限価格を、一般の土木とか建築ももっと上げろと我々は長年言ってきておりますけれども、この辺についてどう考えるか。例えば、どの業者がいい、悪いということは我々は言うつもりはないですが、ダンプが不足しております。公共事業といえども、今度は民間と民間のやりとりになりますからね。そうすると、与信管理の高いところには車を出すのですよ。与信の低いところには、残念ながら車は出さないのです。だから、余計、地域バランスであったり、施工業者の不バランスの中で施工体制が立ち行かなくなっている現状があります。この場合、どこの会社云々ということは、それぞれのものがありますから言うことにはなりませんけれども、少なくとも、入札制度という前提において、最低制限価格の引き上げ、雪という、特別ではないものの、積雪寒冷地において大事な視点でしょう。発注部局ではないけれども、現場としてどう考えますか。 ◎三日市 雪対策室長  業務の最低制限価格についてお答えいたします。  除雪業務につきましては、機械や人力が主体の作業であり、固定経費が占める割合が非常に高く、工事と比較いたしましても費用を圧縮できる要素は少ない、このように認識しております。したがいまして、最低制限価格の設定によって企業経営の悪化や冬の市民生活に影響を与えないためにもその見直しに向け取り組んでまいりたい、このように考えております。 ◆五十嵐徳美 委員  今の言葉を信じますからね。  別に、言質をとってこの前はこういったからそうしろということよりも、室長、現状は厳しいのですよ。でも、みんな、言葉ではわかっているけれども、本当の実態が肌でわかるかというとなかなかそうではなくて、言葉で言うと、今まで夏の公共事業もそれなりにたくさんありましたから、企業も体力があり、ある意味では、冬場の仕事はサービス業でしたね、逆に言うと。夏場のストックを持ち出しして、役所に対する夏の受注の冬のお返しみたいな時代は間違いなくありました。しかしながら、今は夏場の工事も、この入札制度等々、仕事量の減少で、そして、体力がない中でこういった除排雪業務をやるということは、本当にバランスが必要ではないかというふうに思います。  そこで、札幌市は、夏冬一体の試行で維持管理をするというふうに出しました。9月の発注ですから、これから夏の維持の方に入っていくのですけれども、現実問題、夏の維持業務というのはそんなに業者は要らないですよね。冬の方が、すべての除排雪業務、車道、歩道から、運搬排雪から、いろいろな部分の業者が必要です。しかし、夏の部分というのは、大手の道路屋とか舗装業を中心とした道路屋が組むのが実態でありますから、このやり方というのは、そういった意味では、受注した企業体の仕事量のバランスが、夏冬一体と言っても、結局、その中の構成員は冬だけやる、夏だけやると。以前、雪対策の説明では、冬場に確保するダンプを夏場に使うのだと言うけれども、現実問題、冬しか要らないのですよ。夏の土木工事があって、初めてそういう部分のバランスが成り立つのです。  そんな中で、もう1点、さっき最低制限価格のときに聞こうと思ったのは、先ほどそのエリアをわかっている企業がやっぱり安心・安全で、除排雪業務をするための複数年契約、最低制限価格もそうですが、僕らは前々から複数年契約もすべきではないかと主張していますから、夏冬で複数年というとこれはまたちょっと面倒だなと、はっきり言って。まず、冬だけの複数年契約という考え方について、1回、見解をお聞きします。  そして、夏場と冬場のものが、今度、残りの五つの区でも来年度から試行する。これは試行ですから、役所は、1回決めればこのルールに基づいて少なくとも3年、5年、10年はやらないとメンツが立たぬというふうに思うかもしれないのですが、本当にさまざまな試行を繰り返してほしいのですよ。いいものは残していっていただいて、やっぱり、不都合なものは改善すべきです。そのスピード感が求められていると思うのですよ、ルール、仕組みのありようがですね。臨機応変にやるのだけれども、今言ったように、正直言って、我が会派なり、自分自身も、夏冬一体のよさもあるでしょうし、業者が入ったところで仕事量がなければ冬だけです。でも、その企業体に入った業者は、夏の仕事を確保できるかどうかとか、いろいろなバランスがあると思うのですよ。  今、その辺はどういうふうな課題を持って、発注業務も含めてどう考えているのか。でも、ここで言ったからといって、それが全部コンプリートされるとは思わなくていいのですよ。今、途中段階だということも、まさに、それこそ市長が言うように、オープンにしていろいろな意見をいただいて、いい仕組みができないかどうか、やりとりすることも大事だと思いますから、その辺について、室長、見解を聞かせてください。 ◎三日市 雪対策室長  複数年契約の見解ということでございますが、今年度から5区で試行しております夏冬一体化ですけれども、いわゆる夏の底上げだけではなくて、基本的には、やはり、人、機械を有効活用しようということが前提でございます。ショベルとか、そういった部分で夏に使えるものは一体でやれば夏に使えるということで、まずは機械の有効活用です。それから、作業の人員につきましては、夏の仕事が少しでもあれば――冬だけですとどうしても3月で切れてしまうような状況がございますので、夏冬一体化のメリットといたしましては、やはり、人材の活用というようなこともございます。  また、夏冬を一体化することによって、企業が夏のうちからいろいろな相談ができたり、パトロールもできるということで、地域にとってもメリットがあるということで今年度試行したところでございます。これは、さまざまな検証はしなければならないというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、夏と冬の仕事量が確保できれば経営的にも非常に安定できるのかなという認識でおります。 ◆五十嵐徳美 委員  その課題は、夏冬を受注した企業は仕事量が確保できるのです。でも、構成員としてそこに入らない企業があったとき、今、上田市政はやっぱり公共事業の縮小ですから、少しは伸ばしたというものの、我々にとってはまだまだ足りないし、現況を考えると、公共事業といえば、メディアも含めて、むだだとか、そんなふうに言われますけれども、現実問題として社会資本を維持するために必要な整備、投資は当然のごとく必要であります。  そうすると、室長、イメージから言うと、秋の受注でいきなりすぐに冬に入って、その後の維持管理をするくらいだったら、春一番で維持管理をメーンに出して、そして、地域をわかった上で冬と、そうしたら、地域事情がわかるような仕組みもできるでしょう。なおかつ、複数年契約にすると、その企業そのものが未来永劫ずっと生きるかというと、そうではないリスクもありますから、行政サービスを提供する一方の方のセーフティネットが必要なのかもしれません。  これは、ここで結論を出すつもりはありません。しかしながら、本当にいいきっかけになりました。今まで雪が少なくて、ある程度、不満があったとしても平穏に来た中で、これだけ現実の実態を把握できた中で、除雪の体制と、さらには入札制度ですね。管財部の方にやっておけばそれでいいのだということではなく、現場からしっかりと声を出して、札幌市民にとって、間もなく雪が解けるとこの冬は何事もなかったように忘れられるかもしれませんが、積雪寒冷地においての冬の除排雪体制は経済の底支えであり、市民生活の大事な足を確保するという観点から、しっかりと取り組んでいただきたいということを要望して、終わります。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、1点目は、札幌市の道路除雪業務について、2点目は、札幌市の発注いたします道路工事に関して質問したいと思います。  最初は、今後の道路除雪業務について質問いたします。  質問の1点目は、道路除雪業務における入札参加資格についてであります。  今冬の入札結果と業務の契約に基づく履行状況については、札幌市の関係部局が詳しく検証していくことと思いますが、現時点で私ども民主党・市民連合に寄せられております市民の皆様のご意見や情報及び私どもの分析では、市内に32のマルチゾーンがありますけれども、企業努力で混乱を招くことなく適正に契約に基づいて履行している企業体が大半でありますが、一方では、気象の影響はあるものの、機械や人員といった装備能力が万全でなく、作業が思うように進まないような企業体もあると言えます。これは、企業体に問題があることは当然でありますが、札幌市の発注時の入札参加条件にも問題があると言えるわけであります。  特に、直接、施工に影響する入札参加資格の一つである最低必要機械台数を見てみますと、少な目の台数が設定されており、実際には、各企業体でこれまでの経験等を十分に考慮しながら、現場条件に応じて機械の台数をふやすなどの対応をしております。また、一般的には、道路除雪で使用されている主な機械にはさまざまな大きさの規格があるわけであります。例えば、タイヤショベルについては、プラウの大きさが0.8立米級から3.3立米級、また、除雪グレーダーにつきましては、ブレードの幅で2.7メートルから4.0メートルの規格があります。現在、こうした機械の機種ごとの規格が明示されていないことから、各企業体で現場条件に応じて必要な規格の除雪機械を調達しているのが実態と言えます。このような状況のため、仮に最低の台数や規格の除雪機械で参加した場合には、今冬のように大雪などに対応できないこともあるとの意見なども寄せられているわけであります。  そこで、質問でありますが、今冬の道路除雪業務における入札参加資格の装備能力に関する主な項目についてはどのような内容を告示しているのか、また、それはどのような考え方で決めているのか、この点についてまず伺いたいと思います。 ◎三日市 雪対策室長  入札参加資格の告示内容とその考え方についてお答えいたします。  入札参加資格の要件として、除雪延長や排雪延長、さらには、過去の実績等から機械の必要台数を定めております。しかしながら、これは、あくまでも入札参加時において最低限確保する台数であり、その後、着手時に提出を義務づけております業務実施計画書において、実際に業務を履行できる台数となっているかなどを確認しているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  今、入札時には最低条件で、着手時には業務計画をもとに判断していると、いわゆる入札参加資格については業務を適正に履行するために必要な条件を付しているわけでありますけれども、その項目として、除雪機械の最低台数などが定められているというようなことでございました。  しかし、今冬は、この間の質疑にもありましたように、北区や東区で局地的に大雪となっており、厳しい施工条件であったものの、あるマルチゾーンでは、苦情、要望件数が昨年度と比較して大幅に増加し、隣接するマルチゾーンと比べても明らかに施工が劣っているとの市民の声が私ども民主党・市民連合にも寄せられております。私も、実際に2月の上旬にそうした地域を調査してきました。このような状況については、単に大雪の影響だけではなくて、除雪機械などの装備能力の不足やオペレーターの経験や技術力不足といった要因によるところが大きいのではないかと思うわけであります。
     そこで、特に、除雪機械については、台数だけではなく、現場条件に応じた規格についても条件設定をしていかなければ、契約に基づく履行が適正にできない可能性があると言えるわけであります。入札の公平性や透明性の確保は重要でありますが、一方で、今冬の状況を見ますと、市民生活に直接影響する除雪については、適正な履行を確保するためにさらに厳しい条件設定が必要になるものと考えるわけであります。  そこで、再質問でありますけれども、契約に基づく適正な履行を確保する観点から、現在の入札参加資格条件については引き上げる方向で見直すべきと考えますが、いかがお考えか、伺います。 ◎三日市 雪対策室長  入札参加資格の見直しについてお答えいたします。  委員のお話があったように、今年度につきましては、一部のマルチにおいて計画台数は確保したものの、経験不足に加え、想定を超える連続した降雪により十分な対応ができていないとの地域からの指摘がございました。したがいまして、来年度に向けましては、これらを踏まえ、機械台数や規格の設定、さらには、経験要素などを検証し、今後の入札参加条件に反映させていきたい、このように考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  今、室長の方から、入札告示の条件については、除雪業務の根幹にかかわることなので、適正な条件について十分検討して適切に見直しを図っていきたいということがありましたので、新年度に向けて、改めてこうした問題の検討を求めておきたいと思います。  次に、大雪などの緊急時における応援態勢について質問いたします。  北区や東区では大雪の影響が極めて大きく、各区と連携し、早目にこの二つの区への緊急応援作業を実施したことは評価しており、このような対応によって、大雪の区の幹線道路の排雪についてもおおむね1月末ごろまでに完了することができたものと聞いております。今回については、各マルチや各区の災害防止協力会の協力を得て緊急的に応援態勢に取り組みましたが、札幌市の気象は、降雪や気温など地域差が生じやすく、その年によっても傾向が異なることから、このような臨機応変な対応については非常に有効な措置と言えるわけであります。  除雪体制の強化については、夏冬一体化などの取り組みを積極的に進めていると理解していますが、今後の社会情勢を踏まえますと、すべての地区が常に豪雪に対応できるような体制を確保することは困難であるため、企業間での応援で柔軟に補完できることが現実的かつ効果的であると考えるわけであります。  そこで、再質問でありますけれども、今回実施したように、各マルチからの応援や各区の災害防止協力会の協力などの柔軟な応援態勢については、豪雪時などの除雪体制強化につながることから、より積極的に活用できるよう仕組みを検討すべきと考えますが、見解について伺いたいと思います。 ◎三日市 雪対策室長  豪雪時などの柔軟な応援態勢についての質問にお答えいたします。  委員お話しのとおり、すべての地区で大雪に対応できる除雪体制を整えることは難しい状況にございます。これまで、企業同士での応援はありましたが、札幌市が主導し、応援態勢をとったのはことしの冬が初めてでございまして、これにより、受け入れ態勢や契約の手続などさまざまな問題も明らかになりました。したがって、これらを踏まえ、今後の体制づくりに十分取り組んでまいりたい、このように考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  幾つか除雪関係についての要望を申し上げた後に、次に、道路工事の質問に移らせていただきたいと思います。  今冬から夏冬一体の通年契約の試行を5区で行っており、この結果の検証を踏まえて10区に拡大する予定でありますが、新年度、10区に拡大した際においても、試行として将来的に安定した除雪体制の確立に向けた複数年契約の課題を検証していくべきだと思うわけであります。  また、先ほど入札参加条件の見直しで触れたとおり、将来的に安定した除雪体制を確立するために、確実かつ安全に業務を履行できる除雪企業の確保が重要であると言えます。そのためには、除雪に従事する企業の除雪に対しての評価を適正に行い、それを入札参加条件などに反映するよう強く要望しておきたいと思います。  加えて、今後の除雪機械の配置基準などの見直しの際には、民間が所有している機械と市が貸与する機械がありますけれども、こうした除雪車のマルチ間の運用を柔軟にできるようにすることも含めて検討を求めておきたいと思います。  それでは、最後の質問でありますが、札幌市の道路工事の発注について質問いたします。  質問の1点目は、2011年度、平成23年度の工事発注予定についてであります。  2011年度は骨格予算編成ではありますが、上田市長は、景気、経済、雇用への対応が喫緊の課題と受けとめて、補助事業は所要額の全額、単独事業については前年度の80%を計上するなど、普通建設事業費においては昨年度を上回る705億円を計上しております。これに今回の2010年度補正予算の44億円を加えますと749億円となり、当初予算において700億円を超える事業費を計上するのは、2005年度、平成17年度の816億円以来、6年ぶりのことであり、上田市長が私ども民主党・市民連合の提言を取り入れ、依然として低迷する地域経済への対策をしっかりとろうとする姿勢について、高く評価するものであります。厳しい経営状況にある地元中小建設業者は、2011年度の工事発注について、大変期待し、関心を寄せているところでありますけれども、これにこたえるためにも、十分な工事量の確保はもとより、工事の発注がおくれることのないように切れ目なく早期の発注を行うことが重要であると言えます。  そこで、質問でありますけれども、土木部所管の道路工事において、補正予算等を含めた2011年度における発注量は、A1のクラスも含めてどのようになる見込みなのか、あわせて、地元中小建設業者、すなわち、土木工種で申し上げれば土木のA2、土木のB、土木のCといった業者への発注量はどのように配慮するような形になっているのか、さらに、発注の時期についてもどのように考えているのか、3項目にわたりますが、最初にこの点について伺いたいと思います。 ◎安部 道路工事担当部長  土木部所管の道路工事における補正予算を含めた平成23年度の発注量、地元中小建設業者への配慮及び発注時期についてでございます。  骨格予算ではありますが、厳しい経済状況の中、地域経済対策を重視し、各工種、等級とも前年度を上回る額の発注を予定してございます。  次に、地元中小建設業者への配慮についてでございますが、発注件数の約9割以上を土木のA2、土木のB、土木のC、舗装のA、舗装のBの地元中小建設業者に発注する予定でございます。また、発注時期につきましては、補正予算による早期発注の促進も含めて、間断なき発注に努めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  私どもが求めておりましたように、すべての工種で前年度を上回る工事件数、発注額、そして、全体の9割がA2以下の地元企業や舗装関係に早期発注を準備しているということでございますので、ぜひ、その効果が切れ目なくあらわれるように進めていただきたいと思います。  次は、札幌市の除雪事業を担う地元中小企業を対象とした政策入札について質問いたします。  私は、冬期間の市民生活や事業活動、経済活動を支える除雪業務を担う地元の中小企業の疲弊した状況を踏まえて、政策入札の拡大を強く要望してきたわけであります。これまでに相当数の拡大が図られてきたところでありますけれども、一方、除雪事業者の経営安定に向けて、道路維持除雪業務の夏冬一体化の試行などさまざまな取り組みも行われておりますが、夏場の業務量確保など、除雪事業者への支援はまだ十分なものとは言えない状況であり、私は、今後も政策入札を初めとした工事の受注における優遇策の充実を行っていくべきと考えております。また、政策入札は市内業者のみを対象としておりますが、マルチゾーン除雪業務の代表として主要な役割を担っております市外の舗装業者についても、市内業者と同様の支援を行うべきだと考えるわけであります。  そこで、再質問でありますけれども、土木部所管の道路工事において、2011年度における政策入札の発注件数及び除雪に従事している市外舗装業者を対象に加えた政策入札の発注はどのように考えているのか、伺います。 ◎安部 道路工事担当部長  政策入札の発注件数についてお答えいたします。  政策入札につきましては、平成19年度から取り組みを始めてございまして、これまでに実施件数を大幅に増加してきたところでございます。平成22年度には、全市で70件、土木部所管工事で56件を実施したところであります。平成23年度につきましても、前年度を上回る件数を実施してまいりたいというふうに考えてございます。  また、市外業者を対象に加えました政策入札につきましては、平成22年度に舗装A等級を対象とした政策入札を3件ほど実施したところでございます。平成23年度につきましても、引き続き実施してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。  土木部発注の政策入札件数が全庁的に与える影響もありますので、当初予算はもとより、新年度の肉づけ予算及び国などに伴う補正予算等でも件数の上積みを図られるとともに、建設局を所管する中田副市長に、今申し上げましたように、土木部発注の件数を頑張っていただきまして、平成22年度は56件、合わせて全体で70件と、下水道その他を含めてそうした支援体制をとっていただいておりますけれども、やはり、担当部長あるいは局長の中では一定の限界もありますので、担当副市長から関係部局の方にもこうした件数の上積みを要請するよう求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆阿知良寛美 委員  私からも、除雪のことについてお伺いいたします。  1点目は、高齢社会に対応した除排雪のあり方について、2点目は、豪雪時の対応指針等の見直しについて、3点目は、告示後の設計図書の誤りについて、この3点をお伺いいたします。  初めに、高齢社会に対応した除排雪のあり方についてお伺いいたします。  この時期は、ことしだけではありませんが、ずっと地域を回りますと、必ず聞かれるのが、阿知良さん、うちはじいさんとばあさんの2人なんだ、除雪でかき分けた雪が玄関前に残されて、とってもではないけれども、雪かきできない、こんな声をよくお聞きします。ことしだけではないです。  札幌市では、平成13年度から福祉除雪制度を展開しておりますが、着実に利用世帯がふえております。この制度を利用するには、70歳以上であること、または体に障がいのあることなどの制限があり、高齢者すべてを対象としているものではありません。そこで、民間の除排雪サービス業者に依頼して除雪あるいは排雪をしてもらっているという市民も年々ふえてきております。しかしながら、前払いで料金をとっているにもかかわらず、当初予定していた回数の作業が行われない、または、途中で連絡がとれなくなってしまうといったトラブルも後を絶たない、これが現状でございます。  きょうの北海道新聞にも出ておりました。「民間の除排雪、苦情を聞きます」と。これはホットラインということで、来月4日から弁護士ら5人が対応するということです。この記事を見ますと、市によると、民間の除排雪サービスに関する市民から市への相談件数は、業者の紹介依頼も含め、08年度が12件、09年度が38件だった、これに対し、本年度は22日時点で164件に上っている、こういったことが出ておりました。また、排雪サービスにつきましては、過去にも札幌市議会のある議員が裁判という形で争ってみたり、こういったことでたびたび苦情が寄せられているわけであります。  そこで、1点目の質問でありますが、このようなトラブルの発生を防ぐ手段として、私は、除排雪サービス業者を登録制にして、市が優良な業者に対してお墨つきを与えるようなことができないか、こう思いますので、この点の考え方をお示し願いたいというふうに思います。  また、シーズンに数回、たまった雪をトラックに積んで運ぶ排雪サービスを行う企業がかなりふえておりますが、雪が降って市が道路の除雪を行うたびに玄関前に置かれた雪をよける福祉除雪のようなサービスを扱う業者は、そう多くありません。これは、採算性などの面でなかなか参入しにくい業種であるというようなお話も聞いております。ただし、江別市では、協会みたいなものがあって、そこが各戸で個別に契約して、市が除雪をした後、小さな重機を持ってきて除雪する、こういったことも行っているわけであります。  そこで、2点目の質問といたしまして、間口あけのニーズにこたえるために、地域の実情を最もよく理解しているマルチ企業体、これらに除雪サービスに参入するよう働きかけることができないか、お伺いいたします。  さらに、市民は、このようにさまざまな手段を使ってきれいにして、市の除雪事業に協力して何とか冬を乗り切ろうと努力しているわけでありますが、道路の除雪を行う側としても、高齢社会に向けた何らかの努力が必要だろうと私は思います。例えば、熟練したオペレーターであれば、そんなに作業効率を落とさずに各家庭の間口にある程度の配慮をしながら除雪作業を行うことができるということであります。  そこで、3点目でありますが、ベテランオペレーターの技術を若い人にしっかりと伝承し、全体の技術レベルを向上させるような取り組みが必要と考えるがいかがか、お伺いいたします。 ◎三日市 雪対策室長  まず、1点目の除排雪サービス業者を登録制にできないかということについてでございますが、委員お話しのようなトラブルにつきましては、消費者センターにおいても、随時、注意喚起を行っているところでありますが、依然として後を絶たないということは認識してございます。しかしながら、除排雪サービスについてどの業者が優良なのか、そうでないのかを判定する基準を定めるのは難しいものと考えております。  つきましては、地域と創る冬みち事業における地域懇談会等の機会をとらえ、引き続き市民への注意喚起を呼びかけるとともに、現在、経済局が所管しておりますコミュニティ型建設業創出事業の活用を促すことや、サービス業者のあっせんを行っている札幌商工会議所との連携なども図ってまいりたい、このように考えてございます。  次に、2点目のマルチの企業体に除雪サービスへの参入を働きかけることができないかということについてでございます。  いわゆる間口あけの除雪につきましては、事業者と意見交換を行ったところ、作業を行う人員の確保や機械の調達が必要になりますことから、1件当たりの料金を幾らに設定するかにもよりますが、相当数の需要がなければ採算が合わないとの声も聞いてございます。したがいまして、今後につきましては、まずは、潜在的にどの程度需要があるのか、アンケート調査などを行い、引き続き事業者等と意見交換を行ってまいりたい、このように考えてございます。  次に、3点目のオペレーターの技術向上に向けた取り組みについてでございます。  技術レベルの維持・向上を図ることは、きめ細かな対応をするという点では、市民サービスの向上につながるだけでなく、安全管理という点においても大変重要であると考えております。  そこで、現在は、年に1度、市が貸与する車両のオペレーターを中心に除雪機械技術講習会を開催しているところでありますが、今後は、その内容の充実を図るとともに、除雪事業者等とも連携し、夏冬一体発注のメリットを生かして、夏場のうちにベテランのオペレーターを講師として招き、実際に機械を使った実技研修を開催することなどについても検討してまいりたい、このように考えております。 ◆阿知良寛美 委員  余りよくわかったような、わからないような答弁でありますけれども、まず、登録制度については、確かに民民間の契約ですよ。しかし、困るのはだれが困るということですよ。市民が困るのですよ、それは。  私は、何年か前ですか、下水道局に――下水道の施設も設備も登録制度なのです。ところが、この登録制度はだれがやってもいい登録制度です。極端な話、私が登録しますと、阿知良が登録したらその日から仕事をできるのですよ。しかも、罰則も科せられなかった。高い法外な料金をかけて、随分、消費者センターに苦情が来る。だから、私は、そのときに指定業者制度にするべきではないか、札幌市では免許を持っている人でないと仕事ができない、そうすべきではないかと言ったのです。そうしたときに、札幌市の最初の答弁は、時代に逆行しているのではないですか、今は規制緩和の時代ですよと言われた。しかし、やっぱりこのことも同じで、困るのは市民なのだと。そして、雪は降らないことがないわけですから、毎年毎年、必ず降る。なぜ、企業体といいますか、それをなりわいとさせるようなシステムをつくらないのですか。そういう形できちっと健全な運営をすれば、税収も上がると僕は思いますよ。その意味では、これはしっかりチェックをして、調査をして考えていただきたいというふうに思います。  それから、間口あけも、確かに数が上がらないとなかなか難しいかもしれない。けれども、さっき言った江別市のようなところもあるわけですから、そういったことも参考にしながらやるべきだと僕は思います。  それから、オペレーターについては、札幌市はもう何年も前に直営をやめたわけです。そして、民間に委託したのです。ただ、グレーダーに乗りながら盛んに操ってきれいに除雪をしていく、そういう技術を持つ方がやがて何年かしたらもういなくなる。だから、こういったオペレーターの訓練をしっかりすべきだということを提案しているわけですよ。しかし、札幌市はいまだに何区かしかやっていない。それは、いろいろな理由があって直営をやめた、そういうところはたくさんある。結局、放してしまったのはあなたたちでしょうとなるわけですよ。しかし、これもやっぱり困るのは市民なのです。そんな意味では、こういった技術の継承ということをしっかりやっていただきたいことを強く要望しておきます。  それから、2点目の質問でありますが、豪雪時の対応指針等の見直しについて、先ほど来、段々のお話がありましたけれども、連続して降った雪は、低温だということで解けもせずに、積もって、積もって、積もって、こういう形になりました。ですから、先ほどもありましたが、かき分け除雪もすぐ限界になって、本来であれば、拡幅除雪あるいは運搬排雪が必要な現場はそういう状況になったのです。私は、今回の事例というのは、初動のおくれが後々に尾を引いて、対応が後手になって、市民から多くの苦情、さらには除雪に入れといった要望につながったのではないかというふうに思います。  私は、2〜3の除雪センターに確認しました。そうしたら、1月6日ぐらいから連続して降り出したわけです。1月10日は祭日です。多くの中小企業は11日ぐらいから出勤というところが多かったと思います。しかし、実際にメーン道路を走っても交通渋滞で、これでは会社に間に合わないということでわき道に入る。しかし、わき道も渋滞でとても走れたような状況ではなかった。札幌市は、除雪センターの人に聞くと、拡幅とか路面整正を指示されたのが13日だったのです、そこは。こういった新雪がどんどん降って低温だという経験は、もう何回も経験しているわけですよ。ですから、連休明け、正月が明けて出社するときに、どの辺が多いかというのはよくわかるはずなのですよ。そういった手をなぜ打てなかったかと。だから、私は、災害でも何でもない、初動のおくれだというふうに思うのです。  今現在、マルチの企業体は、新雪除雪については決まっていますから自主判断で出動できます。しかし、拡幅除雪や運搬排雪については、随時、土木センターと協議をしなければ実施することができない。これでは、私は機動性に欠けるというふうに思います。その中で、実は、先ほど平成8年の話が出ていましたが、札幌市は豪雪時の対応指針をつくっております。または、除雪対応マニュアルが定められているわけでありますが、今回の対応を見ると、そういった経験が十分に生かされていない、このように言わざるを得ないというふうに思います。  改めて、豪雪時の対応指針を見ますと、豪雪とは、異常な降雪により道路の通行どめや公共交通機関の運休が発生すること等々を言うというふうに定義が定められているわけであります。そういう部分では、今回、僕は豪雪ではないというふうに思うのです。しかし、今回のような一定程度の雪が、1週間以上、局地的に降り続くというような状況はこの指針では想定されていないのです。そんな中で、幹線道路であっても車がすれ違えないとか、あるいは、生活道路の至るところで車が埋まって動けないような状況になったわけです。そういう意味では地域住民にとってはまさに豪雪災害と言っても過言ではないわけです。  そこで、質問でありますけれども、今後またこのような事態になったときの備えとして、豪雪時の対応指針あるいは除雪対応マニュアルの中に今冬の教訓を踏まえた内容を追加する必要があると考えますがいかがか、お伺いいたします。 ◎三日市 雪対策室長  豪雪時の対応指針等の見直しについてでございますが、これらの指針等につきましては、委員からお話しのありましたように、平成8年1月に北区や西区で24時間で80センチ以上といういわゆる豪雪が降り、緊急災害対策本部を設置したという経験をもとに策定したものであり、通行どめの発生などに備えた緊急除雪体制や広報体制について定めたものでございます。  しかしながら、今冬の状況につきましては、局地的に一定程度の雪が長期にわたり降り続いた中で、通行どめ等の発生には至っていないものの、一部の地域において交通渋滞を招く結果になったものであり、指針では想定されていなかった異常事態であったと考えております。  そこで、この教訓を今後に生かすという観点から、現在、気象状況や作業の出動状況、あるいは施工体制、苦情、要望の内容や件数などのデータを集め、検証を進めているところでございまして、応援部隊の速やかな派遣など臨機な対応ができるような体制を含め、指針等の見直しを行ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆阿知良寛美 委員  やはり、指針を見直すということは大事だと思いますし、いろいろな状態が出るわけですから、その判断をいち早くすることによって市民の足を確保するということですから、ぜひ進めていただきたいと思います。  最後の質問でありますが、告示後の設計図書の誤りについてお伺いいたします。  2月23日の財政局関連の質問で、私は、22年度に発注された工事の設計図書のミスが非常に多い、こういうお話を聞いて、どのぐらいあるのですかと質問しました。そうしたところ、市長部局では1,567件が工事をした数ですが、そのうち、延期や中止が26件、訂正が94件、合計120件、約7.6%の発生率、こういう答弁がありました。大変多いというふうに思います。  そこで、告示後、土木ではどのぐらいの誤りがあったのか、中止とか、延期とか、訂正、こういった数を教えていただきたいというふうに思います。 ◎坂田 土木部長  設計図書の告示後の誤りについてということで、まず、土木部所管の工事における入札の告示訂正、中止の発生件数でございますが、平成22年度に土木部各区で発注いたしました工事の件数は全体で475件、そのうち、告示訂正等のあった件数は47件、割合としては約10%となってございます。 ◆阿知良寛美 委員  10%、1割が訂正と、まことに驚くべき数字です。  では、延期とか工事そのものが中止になった数を教えてください。 ◎坂田 土木部長  今の内訳でございますが、告示訂正、要するに、一たん告示を取りやめて再告示したという件数が36件ございます。ほかに、中止、要するに、告示を取りやめたものが11件ございます。合わせて47件でございます。 ◆阿知良寛美 委員  間違いはだれにでもあると思いますよ。私も、たくさん間違いがありました。だけど、工事が中止というのは、これはどうして中止になったのですか。中身を聞かないと、11件も、これは、年度当初、例えばこういう工事をやる、この区間に道路をつくりますとかいろいろあると思います。橋をかけますとかね。年度当初から決まっているわけですよ。予算を出すわけですから。それが11件も中止になるということはどういうことでしょうか。その辺の中身を教えてください。 ◎坂田 土木部長  工事が中止になったということではなくて、要するに、発注を取りやめたということで、その後、この11件については改めて告示をして工事の発注をしているところでございます。 ◆阿知良寛美 委員  では、取り消しというか、やめたわけではないのですね。何月何日の発注工事の入札はやめて、後日やったということですね。しっかりわかるように話していただきたいと思いますね。  要するに、1割という数ですが、僕はこの財政局からのものを見ましたけれども、土木センターが非常に多いのです。しかも、僕が残念なのは、土木部の工事課、今の言う中止は僕が思う中止と違うのかもわからないけれども、3件なのです。土木の工事課といったら、技術職の中枢というか、最も大事にしなければいけない部署ですよ。そういうところでこういうミスが起こるんですよ。だから、この話を聞いたときに、これは設計者が、直接、契約担当部局へ運んでいくわけではないのですよ。必ず、審査とか、係長、課長、部長、場合によっては局長が決裁するわけですよ。この話を聞いていたら、何を見ているのという感覚ですよ。どこをチェックしているのだと。高い給料をもらっているわけですから、それなりの仕事をしてもらわないと困りますよ、これは。(「それなりでは困るんだって、正確に」と呼ぶ者あり)正確にですか。  それで、しっかりした仕事をしていただきたい。役職に見合った立場に立ったチェックをしていただきたいというふうに思います。  だから、僕は、やっぱり、これだけの入力ミスとか間違いがあるというのはうなずける。なぜかというと、現場と設計図書が違う、不符合がある、だけど、設計変更をやってくれといっても、はい、そうですかとか、返事が遅い。わからないからできないのだろうと僕は思うのですよ、結局は。  まず、2点目の質問として、こういった間違いへの対策をどう考えているのか、お聞きしたいと思います。 ◎坂田 土木部長  その対策ということでございますが、先ほどお話がありましたように、区の土木センターでの発注の工事の中でもミスが多いということで、区の土木センターと連携しまして、設計ミスの防止に向けた検討委員会を部内に設置し、具体的な対策について現在検討しているところでございます。  その委員会の中で、ミスの事例を集約、分析した結果、ミスが発生しやすいポイントが幾つかに絞られ、そのポイントを押さえた点検を行っていれば防げたものが大半であったということを確認しております。そこで、設計者においては、重点的に点検すべき項目をわかりやすく明示したチェックリストを作成するとか、あるいは、設計書の中でも間違いやすい箇所の注意書きを加えた設計書のひな形を作成し、活用するなど、ミス発生の抑止に努めてまいりたいというふうに考えております。また、点検者も、先ほどお話がありましたが、現在、複数で点検実施をしておりますけれども、点検者それぞれの役割分担を明確化するなど、チェック体制の強化を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。 ◆阿知良寛美 委員  ミスはだれにでもある。だけど、僕が言いたいのは、設計とか積算においてミスを犯す最大の理由は、担当職員の知識不足、そして、技術不足、経験不足、こういったものが考えられると思うわけです。結局、今、公共工事がどんどん削減されている、こういった昨今、やはり、若手職員ほどその傾向は強いというふうに思います。そういう意味では、経験不足から、工事の施工計画の具体的なイメージを持たずに、そして、設計思想というか、自分はこういうものをつくるぞというものを持たないまま設計を進めるから、結局、そういったことがミスを誘発する要因にもなっているのではないかなというふうに思います。  加えて、この積算システムの導入はいいというふうに思いますよ。僕らの時代は、また、ここに座っている方々は、従来は、やっぱりその積算は、単算からつくって、第1次代価、第2次代価、そして内訳とこうやって積み上げていった。だから、その単価は自分でつくれるわけですよ。また、それをつくることによってどうなっているのかが明確にわかるわけですから設計思想がきちっとできる。そういったものがこの積算システムでは、聞いたところ、技術職員でも事務職員でもそう大して変わらない設計金額になる。結局は選んでいるわけですからね。僕は、このお話を聞いたときに、この積算システムの完成度が高いと喜ぶべきなのか、それとも、技術職のプロがいなくなったと悲しむべきなのか。僕は、少なくとも技術職員というのは総合職を目指すべきではない、このように思います。役職がつけば総合職ももちろんやらなければいけないけれども、一般職員のときにやっぱりしっかりと技術職として技術を磨くことが一番大事なことですから、そういう面では異動の機会なども含めて僕は検討すべきだというふうに思います。  そこで、最後に、土木部として技術力の維持・向上にどのように取り組んでいこうと考えるのか、お伺いいたします。 ◎坂田 土木部長  委員の大変厳しいご指摘もあったわけですが、ベテラン職員の大量退職によります急激な世代交代も進んでおりますことから、技術者の育成が重要な課題になっているということは十分認識しております。このため、土木部におきましては、工事の品質確保や職員の技術力向上を目的とした工事検討委員会を設置し、重要構造物設計の考え方や新工法等の検討結果を職員同士がみずからディスカッションする機会を確保するとともに、この委員会に橋梁や構造物などの部会を設け、職員みずから設計マニュアルや積算基準を作成するなどスキルアップに取り組んでいるところでございます。  また、コスト意識や現場管理能力の向上を目的として、民間企業への派遣や北海道土木技術会など関係機関が開催する技術講習会に積極的に職員を派遣するなど、外部から技術を取得するための研修機会の確保にも努めているところでございます。さらに、イントラネットを活用し、技術者としての基礎知識を提供する土木技術情報通信の発信とか、あるいは、職員が担当した新技術や特殊な工法を採用した事例等を発表します土木技術報告会を開催するなど職員間の情報共有にも努めておりますが、引き続き、技術力の維持・向上に積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。(「関連質問、関連」と呼ぶ者あり) ○村松正海 委員長  質疑が終わっておりますので、終了いたします。  以上で、第1項 土木総務費等の質疑を終了します。  ここで、およそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時33分       再 開 午後3時57分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  委員会を再開いたします。  再開に先立ちまして、ご報告を申し上げます。  市長は、公務のため、この後4時20分に退席いたしますので、ご報告申し上げます。  それでは、第3項 河川費及び議案第15号 平成23年度札幌市下水道事業会計予算について、一括して質疑を行います。 ◆佐藤典子 委員  私からは、下水道施設等のアセットマネジメントの導入と地震対策、そして、東部スラッジセンターのダイオキシン問題に関連しまして、環境保全について、この3点質問させていただきます。  このたび、今後10年間で札幌市の下水道が目指すべき方向性を示す札幌市下水道ビジョン案が示されたところであります。下水道事業は、市民生活や都市の社会経済活動を支えるとともに、健全な水環境、水循環を形成するという極めて重要な役割を担っていることは言うまでもありません。  札幌市においては、2009年度末で下水道普及率99.7%、そして、これまで整備した下水道施設は管路が8,140キロメートル、水再生プラザ10カ所、ポンプ場17カ所という非常に大規模なものであります。このような中、1972年、昭和47年の冬季オリンピック開催を契機としまして、短期、中期的に整備した多くの下水道管路や施設が耐用年数を迎え、今後、改築・更新時期が集中するなど大きな問題を抱えており、今後ますます厳しい財政状況の中で、より効率的・効果的な改修、改築をどのような手法で行うのかを見きわめていく必要があります。そのためにも、今回のビジョンは非常に重要であり、今後の取り組みに期待するところであります。  そこで、アセットマネジメントの導入について質問いたします。  市民ネットワークは、この間、下水道維持管理時代において、さらに戦略的な管理、経営の姿勢を打ち出し、限られた財源の中で施設の維持管理及び投資を効果的に行っていくことが重要であるという観点から、アセットマネジメント手法の導入、また、長寿命化計画の策定等を求めてきたところです。札幌市においては、2008年度より下水道施設のアセットマネジメントに関する組織を立ち上げ、議論を進めてきたということであります。  そこで、管路施設については、2001年度からすべての管路を対象に調査、点検を行っているということであり、これまでの検査結果を踏まえ、見通しを持って補修、改築等を行うべきということは言うまでもありません。
     そこで、質問ですけれども、管路施設のアセットマネジメントの導入に当たっての現在の進捗状況を伺います。  また、水再生プラザと処理施設については、耐用年数の短い機械・電気設備について、08年度より調査を実施中とのことであります。2011年度に長寿命化計画を策定する予定であるというふうに伺っておりますけれども、その見通しについてあわせて伺います。 ◎坂倉 計画担当部長  私から、アセットマネジメント導入に向けた長寿命化計画の策定状況についてお答えいたします。  まず、管路についてでございますけれども、平成13年度から、市内の全管路を対象に簡易カメラなどによります管内調査を実施しており、損傷などの異常箇所が確認された場合には、必要に応じて補修や改築を行うことで管路の機能維持に努めているところでございます。平成24年度末には、このような調査、点検が一巡いたしまして、全管路の状況が把握できることとなりますので、できるだけ早い時期に長寿命化計画を策定したいと考えております。  次に、水再生プラザの処理施設の機械・電気設備についてですが、近年中の改築が見込まれます設備といたしまして、1,300点につきまして平成20年度から実態調査を進めているところでございます。現在は、健全度を評価した上で、ライフサイクルコストを考慮し、全面的な改築か、部品交換によります延命化を図ることとするのか、対策を精査しているところでありまして、平成23年度には設備に関する長寿命化計画を策定する予定でございます。 ◆佐藤典子 委員  今のお話では、2001年度から必要に応じてまず簡易カメラで見て、それが一巡する2012年度からできるだけ早い時期に長寿命化を進めていくということでありました。  そこで、管路について、2001年度から検査をした中で、今、早急に手当てをしている箇所がもしわかれば具体的に伺いたいと思います。  それから、今、水再生プラザの処理施設については、2008年度から、現在、1,300点にわたる設備を対象としまして実態調査を進め、今後、2011年度には長寿命化計画をつくるということでありますので、現状の点検、検証を踏まえて、しっかり長寿命化計画をつくって取り組んでいただきたいというふうに思います。  まず、管路のところだけわかりましたらお答えいただきたいのですが、今の段階で具体的な数字がなければ結構です。 ◎坂倉 計画担当部長  これは、耐震の工事とも連動しておりますが、植物園周辺の古い管路で約1.8キロメートルございますけれども、そちらの方の老朽化が進んでおりまして、耐震の対策に合わせて改築をさせていただいたところでございます。 ◆佐藤典子 委員  わかりました。  長寿命化計画というのは、地震対策とか、あらゆる観点からそれを見通していくことになると思いますので、しっかりと調査、点検を行い、今後、2020年度のあたりから来る本当に集中して更新しなければならないその時期に備え、しっかりとした計画を立てていただきたいと思います。  それから、今、お話のありました地震対策について伺いたいと思います。  札幌市の管路総延長8,140キロメートルの中で、布設後30年を経過した管路は、総延長の40%、約3,200キロメートルというふうに伺っております。下水道施設は、市民にとって本当に必要不可欠なライフラインで、24時間欠かせません。先日22日にもニュージーランドの南部でマグニチュード6.3という大地震がありまして、日本人の方もまだ発見されていない状況の中で、被害に遭われた方々の一刻も早い救出と回復を願うところですけれども、これも人ごとではないというふうに思っております。  そこで、札幌市におきましては、今伺いましたように、特に、都心部の緊急輸送路の道路下の管路約1.8キロメートルについて布設がえを行っているということでありますが、この緊急輸送路のみならず、例えば、病院や学校などについても最優先で耐震化の点検と整備を行うべきと考えますけれども、今後の取り組みについて伺います。  また、今、1日に約5万トンにもなると言われている下水汚泥を東西2カ所のスラッジセンターに輸送するルートを確保するために、汚泥圧送管の二条化、ループ化についての取り組みが進んでいるところです。そのすべての完備に早急に取り組むべきと考えますけれども、二条化、ループ化の現在の取り組み状況についても伺います。 ◎坂倉 計画担当部長  地震対策についてお答えいたします。  下水道管路については、これまでの診断結果から、基本的には所定の耐震性能を有していると判断しているところでございますけれども、昭和初期に埋設された都心部の約80年が経過した管路などでは、老朽化によって耐震性能が低下している箇所があり、老朽管対策と合わせまして地震対策事業を実施しているところでございます。今後につきましては、管路の老朽化の状況に加えまして、委員ご指摘の病院や学校など防災上の重要施設の有無も考慮しながら、地震対策としての取り組みを継続してまいりたいと考えております。  次に、汚泥圧送管の二条化、ループ化の進捗状況でございますけれども、全体計画のうち、未着手は豊平川水再生プラザと厚別水再生プラザ間、そして、茨戸水再生プラザと拓北水再生プラザ間となっております。そのうち、豊平川と厚別間につきましては、今年度に測量調査を実施しております。事業の実施に当たっては、こちらの方も次期中期経営プランに位置づけるなどして、できるだけ早い完備を目指していきたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  市民の命と財産を守るために、管路や施設の点検、診断、改修等、また、地震対策ということに全力で早急に取り組んでいただきたいということは強く求めておきたいと思います。  また、管路の汚泥圧送管のところでは、厚別、豊平川のところ、それから、北区では拓北と茨戸のところ、この2カ所が残っているということであります。これが完備されれば、まず、地震が来ても市民の生活は守られるというような取り組みと聞いておりますので、前倒しにしてでも、とにかくこういったループ化をぜひ早急に行っていただきたいということをあわせて強く求めておきます。  それから、次の質問をさせていただきたいと思います。  昨年11月26日に、下水汚泥処理施設東部スラッジセンター2号焼却炉の排ガスから国の基準値の1.8倍のダイオキシン類が検出されました。この問題に関連しまして、環境保全について質問させていただきたいと思います。  この間、建設委員会でさまざまなやりとりがなされてきたところではありますけれども、その中で、周辺住民への健康被害や環境への影響はないということであります。まず、この段階で、そういう結果が知らされているところであります。  ダイオキシン類は、微量でも強い発がん性を持ち、生物の体に悪影響を及ぼす猛毒物質であることは周知のことであります。今回のダイオキシン問題は、東部スラッジセンターの周辺住民の皆さんだけの問題ではなく、多くの市民からも環境への影響等を懸念する声が上がっており、一刻も早い原因究明と、二度と同じことが繰り返されないような適切な対応が求められるところです。  そこで、質問させていただきます。  まず、今申し上げました東部スラッジセンターと、西部スラッジセンターの2カ所が下水汚泥処理施設として対応しているところです。この東部スラッジセンターにおけるダイオキシン類濃度の基準値は0.1ナノグラムというふうに聞いております。一方、西部スラッジセンターにおいては、ダイオキシン類濃度の基準値が1号から4号炉は5ナノグラム、そして、5号炉は1ナノグラムとなっており、この基準値のあり方に非常に差があります。  そこで、今回の事件をきっかけに、西部スラッジセンターのこうした基準値が適切なのか、環境への影響に問題はないのかなどといった不安を訴える市民の声が上がっているところでありますけれども、この点についてどのような状況か、また、この基準値のあり方について伺います。  二つ目は、先日の建設委員会における報告でもダイオキシン類の発生の原因究明がなかなか難しいということであり、原因を特定できない状況が長期化するのではないかということが想定されます。東部スラッジセンター周辺には住宅地が広がっておりまして、ダイオキシン類を初め、大気汚染のチェック体制の強化、また、充実が求められるところです。  そこで、市民の皆さんから、市民参加によるダイオキシン類の監視の方法として、松葉による大気中のダイオキシン調査の実施を求める声が上がっております。下水道ビジョンにも市民参画の推進ということがうたわれておりまして、市民とともに、環境保全に向け、松葉によるダイオキシン類の監視を実施すべきと考えますけれども、どのようにお考えか、伺います。 ◎清水 処理担当部長  まず、1点目の排ガスダイオキシン類の西部スラッジセンターと東部スラッジセンターの基準値はどうして違うのかということでございます。  焼却炉に適用される排出ガスの基準値は、平成12年度に施行されておりますダイオキシン類対策特別措置法の中で定められております。基準値は、焼却能力及び設置時期で、この時期から変わっております。法施行後に設置された炉には厳しい基準ということで、今回、基準値をオーバーいたしました東部スラッジセンターにつきましては0.1という厳しい基準になっております。また、西部につきましては、法施行前に設置されている1号から4号炉につきましては、先ほど委員が言われましたように、基準値が5ということで若干高い数字になっており、5号炉につきましては平成12年度以降の設置になりますので1という数値になっております。  なお、西部において測定した数値をお知らせいたしますけれども、実際には1号炉から5号炉まですべて一番厳しい基準の0.1を下回っておりまして、5台の炉を平均しても0.00018ナノグラムということで、一番厳しい基準の500分の1程度までの数値で排出しているところでございます。  続きまして、2点目の住民参加による松葉によるダイオキシン類の調査についてお答えいたします。  松葉によるダイオキシンの監視につきましては、客観的な評価基準がないことなど、現時点での採用は難しいと考えております。今後、国などにおける評価手法の動向を注視していきたいと思っております。 ◆佐藤典子 委員  今の西部スラッジセンターの基準値については、2000年にダイオキシンの特別措置法の基準が厳しく設けられたために、その前に設置された炉と焼却量との関連でこういうふうになっているということであります。それから、最も厳しい数字が上がっている東部スラッジセンターの0.1ナノグラムよりも、実際には、0.00018という数字で、まず今のところは心配ないということでありますが、こういったところの問題については、大気汚染の監視強化に関してぜひさらなる取り組みの充実を求めておきたいと思います。  また、今、市民参加による松葉の調査はなかなか難しいということではありましたけれども、厚別清掃工場の解体と発寒清掃工場の解体の際に、市民の皆さんから同様の取り組みをしてはどうかというようなお話の中で、札幌においても実際に松葉によるダイオキシン調査を行ってその取り組みを進めている事例もありますので、ぜひ、こういった市民参加の取り組みというところを今後前向きに考えていただきたいと思います。  最後の質問ですが、札幌市におきましては、現在も通常の大気汚染調査はもちろん実施されているわけです。しかしながら、今回のダイオキシン問題の原因究明が難しいという状況が続く中で、ぜひ、市民参加の松葉とか、ダイオキシンの監視の強化を実際に具体的な取り組みとして位置づけて行っていただきたいと思っております。そこで、今後策定予定の中期プランにおきまして、環境保全の一つにダイオキシン類など大気汚染調査の強化をしっかり行っていくことを明記し、取り組むべきではないかと考えますけれども、お考えを伺います。 ◎清水 処理担当部長  ただいまの中期経営プランへのダイオキシンに対する記載ということでお答えいたします。  現在、パブリックコメントを実施しております札幌市下水道ビジョン2020でも、環境に与える負荷の低減を基本目標の一つとしており、環境の保全と創出を図りながら、下水道機能を確実に維持していくことを重点施策として掲げております。下水道事業は、下水や汚泥の処理の過程でさまざまな物質を排出しており、暮らしの安全の確保や自然環境を守るためには、排出基準を遵守しながら適切に施設を運転管理していく必要があります。  ご指摘のダイオキシンについても、基準を遵守すべき重要な物質の一つであると認識しておりますので、次期中期経営プランにおいては、下水道機能の維持・向上を目指す取り組みの一つとして、環境に配慮した運転管理体制の強化といった観点から整理してまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  要望であります。  今回の東部スラッジセンターのダイオキシン問題は、周辺の住民の皆さんはもとより、この問題の解決を求める多くの市民の人がいます。経過の報告については、これまでも説明していただいていますけれども、ぜひ、さらなる丁寧な情報提供を求めておきます。  中期経営プランの中で、ダイオキシン類を含む大気汚染のチェックについては、非常に前向きに取り組んでいただくというご答弁をいただきました。ぜひ、環境局とも連携のもと、今、下水道の方では松葉はなかなか難しいというご答弁でしたけれども、こうした市民参加の取り組みを進めながら、環境保全をさらに進めていただきたいということを求めまして、質問を終わらせていただきます。 ◆松浦忠 委員  4点、質問いたします。  1点目は、水洗化の実施率と未実施をどう解消していくかという問題、それから、2点目は、設備管理台帳あるいは設備管理表があるのか、ないのか、そして、どういう管理をしているのか、管理のあり方について、3点目はダイオキシンの問題、4点目はあらゆる下水道施設の外部発注について、この4点であります。  まず最初に、水洗化率はかなり進んでまいりました。そこで、現在、既に水洗化を実施済みのものが何戸あるのか、それから、未実施が何戸なのか、そして、未実施をどう解消しようとしているのか、まず、この点についてお伺いいたします。 ◎坂倉 計画担当部長  まず、水洗化の実施の状況でございますけれども、札幌市域全体では下水道と浄化槽を合わせて全体で99.7%の普及がされております。そのうち、未実施の部分は、特に市街化調整区域になります。下水道の整備区域としては98.5%の人口に下水道と浄化槽が普及しておりますけれども、下水道整備区域以外部分、こちらは浄化槽で整備するということにしておりますが、そちらの方は29.4%でございます。それから、戸数としては、下水道ではおおよそ300人ぐらい、そして、浄化槽で整備しようとしているところでは3,000人ぐらいですから、およそ1,000戸ぐらいが未水洗ということでございます。  また、下水道と浄化槽の整備の考え方でございますけれども、札幌市におきましては、生活排水処理に関します基本的な方針を平成20年3月に策定したスリムシティさっぽろ計画の中で整理しておりまして、具体的には、住宅が比較的密集した地区は下水道による集合処理を行いまして、住宅がまばらな地区では個別処理である合併処理浄化槽設置の補助という制度でしていくということでございます。 ◆松浦忠 委員  私は、未実施のところについて、昭和58年に議員に初当選以来、全戸の実施をすべきだということで皆さんといろいろ意見交換をしながら取り組んできました。私の一番古い記憶は、丘珠のところに飛び団地がありました。これは、最初は調整区域だったのです。昭和59年か60年ぐらいから始まった最初の見直しのときに、丘珠の飛び団地を市街化区域に入れる、そして、下水道も布設しなければいけないということで、当初、市街化区域というのは連檐している5ヘクタール以上が調整区域を市街化区域に編入する最低条件だと、基準はこんなことから始まったのですね。丘珠のときには何があったかといったら、あれだけの規模の住宅団地がある。道路も整備されている。下水道が入ってないというのは、どうも文化的な札幌市の生活に合わないのではないか、こういう議論がいろいろあって、それで、あそこは飛び団地でありながら市街化区域に入れる、そして下水道も整備する、こういう経過がありまして、以来、進んできました。  私が今まで申し上げてきたのは、経費の関係もありますから、合併浄化槽を活用するのも大いに結構だけれども、一軒一軒となると、個々の経済的な事情もあってこれはなかなか進んでいかないと思います。やっぱり、残された1,000軒については、一つの事例を出すと、盤渓というところがありますね。あそこは、町内会館のあるところから沢をずっと上がっていったら一本道がありますが、小規模の合併浄化槽方式の処理施設をつくって、上の方からずっと自然流下できたら、今度、トンネルもできますけれども、それに支障のない範囲のところであの戸数が処理できるだけの処理槽をつくって一つの場所で処理をする。そして、工事費やなんかは、浄化槽の補助金も入れながら、足りないところは下水道会計の一般の管路の中で出して、そしてこの施設を設置する。そして、管理するに当たっては、岩見沢市や帯広市でやっているように、下水道の会計の中で同じ料金体系で管理をしていく、そういうことが憲法に保障されている文化的な最低限の生活である、札幌市民も下水道会計の中でそのぐらいのお金を出すことについて否定はしないと私は思うのですよ。  そういう方式は、議会でも何回も取り上げてきましたし、皆さんともいろいろ話し合いをしました。そういう関係で、札幌市民に対して、下水道の会計から、皆さんの料金負担会計からそういう整備にこのぐらいのお金を出すことについて、1件当たりにしたらこのぐらいの負担がかかるけれども、これについて皆さんに了解いただけるかどうかというようなアンケート、意向調査をしたことがあるかどうか。  なぜ、私がこういうことを再三尋ねるかといったら、札幌市は、1万人アンケートと言って、市民意向調査と言って、毎年毎年、意向調査をするわけですね。私は、やっぱり、負担がかかる分についてもきちっとそういう中に入れて意向調査をすべきだと思うのですよ。その上で、市民が、それらの1,000戸を文化的に同じ水準に持っていく、それには1件当たり例えば何円かかる、何百円かかる、それはしょうがないのではないか、最低限の下水道とか水道とか、道路の舗装とか除雪、こういったものはどこに住んでいてもみんな同じような最低限の生活が守られる、こういうことについて理解が得られるかどうか、こういう調査というのは私は必要なことだと思うのですよ。こういうことについてされたかどうか、これが一つであります。  それから、二つ目は、合併浄化槽の補助金は環境省の方から出ております。下水道の管路でやると皆さんの方です。国も国土交通省と環境省という二つのところにまたがる。札幌市の部局も二つにまたがる。私は、この問題は今までずっと堀川議員とともに取り組んできたのですが、片方と話したら、片方はどうも比較的理解のある話を私どもにするのですね。もう片方もまた理解のある話をするのです。それで、二つを合わせたら今度はそこで口が重くなる。こういうことの繰り返しで来ておりました。  私は、もうここへ来たらそこに踏み切るべきだと思うのだけれども、私の言っているような方式でやった場合に、全戸をやったとしたら、試算で結構ですから、1,000戸を水洗化するのに、まず、工事費で一体幾らかかり、補助金が幾ら入って、下水道会計から幾ら持ち出さなければならないか、この試算を示していただければと思います。 ◎坂倉 計画担当部長  まず、意向調査ということでアンケートをしたことがあるかということでございますが、下水道事業といたしましては、合併浄化槽も含めた水洗化の意向調査をしたことは私の記憶にはございませんけれども、スリムシティさっぽろ計画の生活排水の計画を立てる中でパブリックコメント等でお示しはしているかなと思っております。  あともう一つ、試算のところですが、ちょっとお時間をいただいてよろしいでしょうか。 ○村松正海 委員長  済みません。今、聞こえなかったのです。 ◎坂倉 計画担当部長  (続)工事費と維持費の計算につきまして、ちょっとお時間をいただこうと思っておりましたが、工事費につきましては、今、1,000戸の未水洗の戸数がございますけれども、工事費全体で10億円ぐらいと試算しております。また、維持管理費については、1戸当たり年間10万円ぐらいかかりますから、10万円掛ける1,000戸ですので、維持管理費は毎年1億円という試算をしているところでございます。 ◆松浦忠 委員  その10億円のうち、今の合併浄化槽の1戸当たりの補助率がありますね。今は7割いっていますか。これを当てはめるとおよそどのくらいか、そして、私が尋ねたのは、もし下水道会計としてするとしたらどのくらいの負担をするか、これをお尋ねしたので、これを示してください。 ◎坂倉 計画担当部長  10億円のうち、もう既に合併浄化槽の補助制度で7割の工事費が負担される制度となっておりますので、残り3割となりますと、工事費で言えば3億円の負担という計算になります。  また、それを下水道事業でするかどうかということでございますが、下水道事業、合併浄化槽とそれぞれ違う二つの手法ですけれども、それぞれの役割で整備してきておりまして、今現在、下水道事業では企業会計といったことで下水道の経営面も考えなければならないということもございますので、現状では困難と考えております。 ◆松浦忠 委員  そこで、副市長、下水道は企業会計を取り入れていますから、企業会計の方としてはなるべく今の市街化区域あるいは調整区域の中の一定の基準の中でやっていきたいと、事務方としての答弁はこんなものだと思うのです。  そこで、札幌市長として、憲法で保障されている最低限の文化的な生活、それから、ここに来てわずか1,000戸、今の話でいったら3億円、それを出すことによって、札幌市に住む方みんなが、かぐわしいにおいと、ボットンという音と、飛び交うハエと、そういうものから解放されていくわけですよ。この間、岩見沢でもつい何日か前に食中毒がありました。ハエは、食中毒を媒介する非常に有能な生物であるということも言われております。そういうことからいったら、文化的な札幌市として3億円でまず1,000戸の解消ができるとなったら、これはやっぱり市長として踏み切るところにもう来ているのかなと私は思うけれども、この辺について、いやいや、その連中はまだまだ差別をしておかなければならぬ、こういうふうにお考えなのか、そこをひとつ示していただきたいと思います。 ◎中田 副市長  合併浄化槽等の話についてでございます。  先ほどもお話がございましたけれども、市街化区域と市街化調整区域に分けて一定の基準を設けて導入しているということでございます。  ちょっと視点を変えてお話しさせていただければ、先日、国勢調査の結果も出たところでございまして、今期は約3万数千人ふえたと。しかしながら、5年後の国勢調査時点では、恐らく、この大都市札幌でさえも人口が減少に入るだろうという予測がございます。そういう状況の中で、私どもといたしましては、札幌の将来の都市像として、やはり、コンパクトシティを目指していきたいという方向性も出しているところでございます。そういうまちのつくりとして、市街化区域、市街化調整区域という形の中でどういう形で下水道を布設していったらいいかと。これは、やはり、市街化調整区域の中では、今の段階では一定の基準を設けた中で、そして、経費等のこともあわせ考えながら導入していくべきだろう、このように考えているところでございます。  また、それは、必ずしも差別に当たるわけでもないし、憲法に抵触するものでもない。やはり、札幌のあるべき姿の中からこういう一つの形をスリムシティさっぽろ計画の中で提言させていただいたということでございます。  そういう意味では、委員のおっしゃる意味合いもよくわかりますけれども、今のところ、私どもとしてはそういう方針で取り組んでいるということでございます。 ◆松浦忠 委員  伊与部委員も、かつて、調整区域の一定戸数がまとまった地区は家を自由に建てられるようにということで、そういう制度を提起し、私も以前からそういうことを言っておりましたから、そのとき、一緒に関連発言をしまして、最初に市内7団地ができ、その後もまたふえております。  私が何でこういうことを申し上げるかといったら、現実として、この世の中に所得の格差というものはあります。生涯賃金の格差もあります。それぞれ応分の所得の中で、それに見合った地所を購入し、それに見合った建物を建てていく、これが現実であります。したがって、そういうような財産形成をし、生活形成をしてきた方々がそこにおられるわけです。  では、5年後に人口減になるとなったら、そこにお住まいの方1,000戸について、札幌市は5年後にその1,000戸が何戸ぐらいに減少しているというふうに予測をされているのか。それをされていましたら、今の答えからしたら当然されているのかと思うのですが、お示しいただきたいと思います。 ◎中田 副市長  私が申し述べさせていただきました国勢調査の結果につきましては、オール札幌のマクロの話をさせていただいたということでございまして、実際に市街化調整区域の人口がどうなるのかという予測に基づく発言ではございません。 ◆松浦忠 委員  私は、今、生活している市民の方々のその日々の生活をどういうふうにするかということで常に取り組んでいます。そして、私どもは4年間という限られた任期があります。その任期の中で、意向を受けて、それを税金の配分にきちっと反映させなさいと、こういうことで私どもはこの仕事に取り組んでおります。そういうことからいきましたら、今まで私のかかわってきた経過からいっても、やっぱり、先ほど話したように、丘珠の飛び団地に引いたのは何だといったら、あれだけの戸数もあるし、何とかあそこに下水道を引いてやりたい、それでは、連檐ではなくて、飛びで市街化区域を認めようと。こういうことなど、当時の市長も我々もみんなで知恵を絞って、それを国に認めさせ、そして下水道を引いていったという経過があります。私の知る限り、かかわった限りでですよ。  そういうことからいったら、私は、これはやっぱり、もう3億円です。どこかでなくなったやつを探し出したらできるかなと思うけれども、どこかで、いつか、なくなったやつがありましたね。たまたま話が一致しましたけれども、これは、きょうは市長がおられませんから私はこれ以上議論しませんが、ぜひ、中田副市長、市長と相談いただいて、やっぱり、市長は立候補されるのですから、今度の政策に3億円をかけて下水道を完備しますよという政策が出てくるように、ひとつ市長に申し伝えておいてください。期待をしておきますから。これは、それで終わります。  続いて、設備管理のあり方であります。  実は、私は、かねてから、下水道ばかりではなくて、札幌市のあらゆる設備について管理をきちっと一元化すべきだということで、私が昭和58年に初当選した臨時議会の特別委員会の最初の質問で取り上げました。それから時を経て、一元的に建物を管理するという方向になってきましたけれども、私が一番奇異に感じているのは、下水道も水道も電線のケーブルを一定期間で取りかえるのですね。電気を長く通していたら電線が減るのかと聞いたら、減らないと言うのです。何で取りかえるのかと聞いたら、絶縁が悪くなったら取りかえると。絶縁が悪くなったのかと聞いたら、悪くなっていないと言うのです。それ以上の理由は明らかになりません。  今までは、それはある意味で景気対策か何かの側面もあったのかもしれないけれども、やっぱり、もう高齢化でたくさんの人が年金受給時代に入ったということになると、水道、下水道、電気あるいはガスといった、生活上、どうしても固定的に払わなければならないもの、基本的な支払いが生じる料金については、できるだけ安い価格で供給できるようにすることが今すぐ求められると思うのです。それからいったら、設備の維持管理の台帳をしっかりつくって、それぞれ蓄電池とかいろいろなものの管理表をつくって、そういう中できちっと記録をし、統計的に管理をして、取りかえの限界時期をきちっと見定めた上で、議会にも市民にも、堂々と、こういうことだから、それぞれの品物の機能上、これ以上使うと役立たなくなる、こういうことを示せるような管理表をきちっとつくるべきだと思うのです。私は、補正予算のときにも申し上げましたね。下水道の補正予算に賛成はしたけれども、条件つきだよと。それはこういうことなのです。  このことについてどういうふうに考えて、そして取り組んでおられるか、ひとつ説明を求めます。 ◎若松 工事担当部長  下水道の電気設備におけるケーブルの更新の考え方でございます。  電気設備の技術基準におきまして絶縁抵抗の基準が定められておりますので、この値が満足できなくなる時期が更新の時期というふうに基本的には考えてございます。  なお、施設の更新に当たって、同じ場所で単純に更新する場合には従来のケーブルを使用しておりますが、例えば、電動機などの容量が増加してケーブルを太くしなければならない場合にはケーブルを交換しております。 ◆松浦忠 委員  今は電気のケーブルの話に特化していますから、これについてちょっと話をします。  私がかつて職を得ていた日本国有鉄道では、ケーブルなんかは、古物は古物で保管して、次の工事のときにそれを採用して使うのです。そして、絶縁がだめになるか、あるいは、ビニールだったら風化して被覆がだめになったという記憶はないのですが、可能性としてはそういうことがある。そういうふうに機能的にだめになるまで使いました。そうしないと、会計検査院が来て、なぜスクラップにしたと指摘をされて、当時、金額が1管理局当たり500万円を超えると、むだ遣いをしていると言って国会報告になったのです。国会報告になったら、少なくとも所管をしている管理局の電気部長は左遷ですよ。そういう厳しい管理基準と連動させた人事管理がありました。  それからいったら、私は、下水道部局は今も全くそれができていない。この間、もう一つ、除じん機と言うごみを取り去る機械を見に行きました。頑丈な機械で、まだ全然取りかえる段階に来ていない、さびもそんなに来ていない。ボルトなど腐食して取りかえた部品は一部見られましたよ。それはそれでいいのです。  そういう意味で、やっぱり、しっかりとした取り組みをしていただきたいというふうに思うわけですけれども、所管の吉岡理事、そういう取り組みを新年度からきちっとしていってもらえるかどうか、その点について、ひとつお答えを求めたいと思います。 ◎吉岡 建設局理事  まさに、委員お話しのように、下水道事業も国土交通省の補助対象事業でございまして、委員のお話にあったように、不適切な改築・更新でございますと同じような目に遭うわけでございますので、私どもも、今、部長から申し上げましたように、使えるだけ使って、耐用年数を超えても使っているものが多々ございます。そういった中で、機能が劣化してもうこれ以上だめだというものについて取りかえてきております。また、機能向上によって容量がアップする等々の場合には、違うケーブルを敷設してきている状況がございます。  そういった中で、履歴の管理等につきましても、機器の設備台帳情報、あるいは、故障点検、修繕、履歴情報も、平成14年度から運用してございます設備維持管理システムにより一元化して管理しているところでございますし、情報を共有化して、職員も一生懸命に維持管理に当たっているところでございます。委員のおっしゃるような維持管理記録もなくずさんだということはございませんので、その旨、答弁させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  あのね、あなた、後の方を言わなかったら、私ももうやめていたんだよ。この間、私が行ってこの目で見てきて、代表質問のいわゆる補正予算の討論のときにちゃんと条件つきでと言っているでしょう。  それからもう一つ、規定年数と言いました。規定年数はだれが定めたのか。時間がかかるから私の方で言ってあげよう。これは、製造メーカーが定めているのです。例えば、この間のアルカリ蓄電池だったら12年から15年というのは製造メーカーなのです。では、製造メーカーが、12年なり15年間、最大の15年間、実際に実験をやった結果、こういう数値だからということで売り出しているかといったらそうではないのです。ある期間、実験をして、あとは推定でもってこれだけだと定めているのです。そこで、使う側が賢く使うには、最初からきちっと記録をとって、いろいろな試験をしながら、ああ、ここが限界だなと判断する、これが使う側のやり方なのですよ。製造メーカーは、早く壊れて、そしてまた私の新しいものを買ってと。ナイロンの靴下が出てきたときに、なかなか破れなかった。そうしたらどうしたかといったら、ナイロンの靴下メーカーは、次に破れやすい靴下をつくった。過去にそういう経過がありました。  したがって、私が皆さんに申し上げたいことは、そんな答弁をするのではなくて、謙虚に、今まではそういう点はまだまだ至っていませんでした、今後はしっかりとそういうことに取り組んでいきます、こういう答弁ならば、それで私も終わったのですよ。だけど、そうやって答弁されたら、これは公式の議事録として永久保存版ですからね。したがって、あなたの答弁が正しいということになってしまうのですよ。正しくないことを答弁して、私もそれほど間抜けではないですから、その点は、もうちょっと謙虚になってください。これだけ申し上げて、この項は終わります。  次は、ダイオキシンの関係ですけれども、東米里にお住まいの皆さんからこういう意見が私に寄せられております。スラッジセンターでダイオキシンが出た。そこで、北海道じゅうを車で営業で回っている方がそこに住んでいまして、こういう話がありました。伊達火力発電所ではきちっと道路から見えるように表示器がある、そういうように、米里通を車で通ったらダイオキシンの排出数値が今幾らだよと見えるような表示をここにもぜひつくってほしい、そのぐらいのことはしてくれてもいいのではないか、こんな危険な迷惑施設をつくっているのだから、それをぜひ求めてください、こういう意見が寄せられておりました。  私も、それはやっぱりすべきではないかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎清水 処理担当部長  ダイオキシンの数値の表示を見えるところにというご意見でございました。  私どもは、玄関ホールに数値を表示しております。実際にそれが遠くから見えるかといったらちょっと無理な状況ではございますけれども、今は、近辺住民の方には、数値を超えたときに、その後、町内会長なりに数値が下がったことをお知らせすることと、今後、その数値をお知らせするということをお約束しております。とりあえず、ホールの方で見られるということでご了承願えればと思っております。 ◆松浦忠 委員  もし機械が故障して、ダイオキシンが煙筒から大量に出されて、運悪く無風状態であの付近に舞いおりてきたら、町内会の人だけではないのですよ。あそこを車で通る人も、あれは江別との幹線道路ですから、江別、岩見沢方面の。国道12号線、それから高速道路と、あの線と3本の幹線道路の1本ですよ。たくさんの方が通ります。そういう方にも安全だよと知らせる義務があるのですよ。  それからもう一つ、部長、あなたの感覚はすごいな。何がすごいかといったら、そんな危険なものをその地区に設置させてもらって、つくらせてもらって、そして、玄関ホールにつけているから見に来いやと。下水道の処理場と清掃工場、焼却工場をあそこにつくるときに私もかかわりましたけれども、地元住民に何と説明しましたか。皆さんにはできるだけ迷惑をかけないようにします、安全はお約束します、下水も水道も東米里は全部入れます、道路もすぐやります、こう言って、道路はいまだに終わっていない。水道も下水もいまだに完備されていない。そして、人はかわってしまった。桂さんはやめた。担当していた石原助役もやめた。あなた方事務方の人も、みんな、当時担当していた人はいなくなった。その約束はどこへ行ったのか。少なくとも、玄関の中にあるから見に来いではなくて、今、玄関に設置してあるものを、玄関の中は中、道路から見えるところに設置する。  伊達火力発電所はいつからやっていると思う、あなた。伊達火力発電所を建設するときには、当時の全道労協という労働組合、総評系の労働組合、北海道の結集体です。ここが伊達火発反対と言って大量の組合員があそこに参集して、海を汚す危険な化学物質を排出する、だから反対だと言って、新聞もテレビも大きく取り上げる長い反対闘争がありました。その結果、折り合っていって、今のような形で落ちついたのです。  そうしたら、東米里の住民は、反対闘争の仕方がまだ足りなかったから玄関の中で終わりかと、歴史を知る私にしてはそう思うのですよ。それはちょっと考え違いではないのか。きちっと道路から見える場所に、車で通って見える場所につけるのが当たり前ではないですか。命にかかわる問題ですよ。  中田副市長、これはあなたに答弁を求める。そうでないと、担当部長がああいう認識ですから、命に対する認識の違いというのは埋めようがありません。今言って、今直るものではありません。あなたに求めます。いかがですか。
    ◎中田 副市長  ダイオキシンの問題につきましては、やはり、地域の方々あるいは車で周辺を通られる方々、これらの方々に安心感を持っていただくことも必要だと思います。その上で、一体どういう形で地域の方々あるいは外に対してPRさせていただくか、広報していくかということを検討させていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  これは広報ではないのですよ。瞬時、瞬時の数値が出るようになっているのです。伊達火発はもう前からつけているのですよ。はっきり言うと、市長がいないところで言ってもしょうがないかと思うけれども、市長のそういう人権感覚、そういうものを職員の皆さんは全く受けとめていない。したがって、どういう方法で伝えていくかなんていう話ではなくて、即、万が一ですよ、何かの都合で致死量に至るようなものが降ってきたらどうするの、これ。そういう最悪のことを考えて知らしめていく、これが警報ですから。したがって、これは検討だとかなんとかではなくて、すぐつけなければだめですよ。したがって、つけるのか、つけないのか、はっきりしてください。 ◎中田 副市長  今、私が検討させていただくと申し上げたのは、周知の方法について速報的にどういう形で出すことがいいのか、そういう検討をさせていただきますという意味合いで申し上げました。 ◆松浦忠 委員  人命に対する安全、こういうものの認識が欠けているな。欠けている。したがって、これは即刻やるということでなければ、こんな感覚でいたら、札幌市は、こればっかりではなくてあれもこれもかと、私の方もまた今議会が終わるまでにあらゆるところでこういうことも含めて一つずつ点検質問をしていかなければならぬ。したがって、ここで改めて、今まではそういうことにうっかりしていたけれども、伊達火発のような事例があるとすれば即刻やります、こう答えるのが当たり前ですよ。どうですか。 ◎吉岡 建設局理事  先ほど、部長から答弁申し上げましたけれども、訂正させていただきたいと存じます。  建設委員会等々でダイオキシンの基準値を超過したときに申し上げましたとおり、ダイオキシン類の測定は大変時間を要するものでございまして、連続表示あるいは瞬時表示ということができない数値でございます。委員ご指摘の伊達火力発電所のダイオキシン表示等々、詳しく承知してございませんけれども、東部スラッジセンターで表示してございますのは、HCl、塩素濃度、あるいはNOx濃度、ばいじん濃度等々の表示可能なものについて、設置時に、設置時と言うのは建設時ですが、地域町内会等の方々ともご議論させていただいた中で、ホール表示ということで表示させていただいているものでございます。ダイオキシンについては表示してございませんので、訂正しておわび申し上げます。 ◆松浦忠 委員  ダイオキシンだって、今の技術からしたら本当にできないのですか。やらないだけでしょう。(発言する者あり)ちょっと待てっていうの。できないなんて、あなた方、そうしたら、なぜできないかを調べてもいないで、いいですか、今の技術でできないなんていうことは、私はないと思う。(発言する者あり)黙って聞きなさい。  ただ、瞬時的に表示をするような、そのための技術開発をしていないからできないだけの話なのですよ。やる気になったらできるのです、これは。  したがって、そういうような迷惑施設をつけているところの住民の命をきちっと守る、こういう認識をきちっと持った上で、早急に調査をして――皆さんの仕事の中ではわからないでしょう。しかし、調査費をかけてもいいから、研究費をかけてもいいから、そういうことについて専門機関にきちっと開発研究してもらう、そして、そういうものをきちっとしていく。これが公共施設、迷惑施設をつくる上で最大のしなければならないことなのです。これを皆さんがもらっている月給でやれと言っているのではないのです。みんなが出し合っている料金、あるいは税金でしなければならないことなのです。  したがって、私はこのことを強く求めたいのですが、副市長、再度、この求めに対してあなたはどう答えるか、お答えください。 ◎吉岡 建設局理事  ダイオキシンについてでございますけれども、専門の業者による測定によりましても、試料の濃縮等々の時間から数週間を要する測定技術でございます。これは、現在、世界どこでもそういった測定の技術ということでございます。  あとは繰り返しとなってしまいますけれども、東部スラッジセンター建設時に住民説明あるいは住民の方々とご議論させていただく中で、HClあるいはNOx、ばいじん等々、必要な表示について施設の入り口である玄関に表示するということで建設したものでございます。 ◆松浦忠 委員  そうしたら、あなた方は住民だけしか被害を受けないと思っているのか。違うでしょう。そこを車で通る人、歩く人もいるでしょう。マラソンをする人もいるでしょう。そういう人たちに、伊達火発は、つくった時点で、あの表示を設置した時点で、可能なものは皆さんにお知らせしましょうということでやっているのですよ。  あなた方は、いいですか、あの下水の処理場並びにあの清掃工場を建設するときにどういうことをやりましたか。当時、桂・石原体制の中で、財政再建だと言って財政見直しをした。そして、あそこに迷惑施設があった。10数億円の移転費用がかかる。住民と移転すると約束しておきながら、住民の合意がとれた途端にそれを撤回して残すと言った。町内会と合意した。近隣住民がそれはだめだと私のところに言ってきて、私と近隣住民の代表と、当時の平田環境局長並びに石原助役、桂市長と話をしてそれをまたもとに戻させたという経緯がありました。そのときにどうやって戻したかといったら、札幌市下水道局が買収したその土地の登記寸前に、隣接する住宅地の皆さんが境界承諾書――法務局につけて出さなければいけない、法務局はそれがなければ登記しない、法務局まで行っていたやつを不同意ということで撤回して、買った土地が登記できないという事態になって、それで、渋々、桂さんも石原さんも、また、それを10数億円かけてもとに戻したのですよ。そういう不誠意なことをやってきたのが、今座っている人にはいないけれども、あなたたちに連綿と続く職責の人がやってきたのですよ。  したがって、そういうものについて、今のようなことではなくて、きちっと道路から見えるようなところに今の段階のものを表示する、そして、ダイオキシンも、研究費を出してもいいから、きちっと瞬時にわかるような表示設備をつける、それが命を守るという上での設置者の義務です。人権感覚の問題です、これは。そのことを、私は、もう市長がいないから、これ以上、事務執行代務者では――ここでこの質疑ができないというのはここなのですよ、委員長。市長に、ここできちっと、いわゆる選挙で選ばれた市長としての職務権限者に判断を求めなければならないけれども、市長がいないから判断できないのですよ、これは。(「同じ答えだ」と呼ぶ者あり)あなた、人の頭の中までわかるとはすごいな、さすがは涌井さんだな。  私には人の頭の中はわかりません。そういうことで市長がいなければだめだと言っているのです。審議ができないと言っているのです。したがって、この点については、私は質問を保留して、改めて、市長の出席を求めて、次の機会のときに質問したいというふうに思いますので、委員長、よろしくお願いいたします。  最後に、施設の処理場の外部発注についてでありますけれども、私は、文書質問をしまして回答をいただきました。その中で、下水道にかかわる外部発注の中で、平成15年には、ライラック興業は、拓北処理場運転管理業務などという処理場の運転業務には、下水道の業務には全く入っていませんでした、こういったようなことに。ところが、市長が当選して、翌年の16年には400万円、拓北処理場運転管理業務、そして、18年には、今度は幾らになったかといったら、これが400万円から何ぼにふえたかといったら、6億7,700万円にふえていっている。すごい伸び率だ。そして、ずっと現在に来たら、平成21年では幾らになったかといったら、6億5,500万円というふうにライラック興業が伸びているのです。  これは、どういうような外部の発注手続をとってこのような伸び率になっていったのか、この点についてお尋ねいたします。 ◎清水 処理担当部長  ライラック興業が平成15年から22年に至るまでに大幅に伸びているということでございますけれども、この表につきましては、私どもで直接発注いたしましたものを載せております。西部スラッジセンターの運転管理業務につきましては、18年度から私どもの部で直接発注をしております。それ以前は、公社の中で総括管理という形で一括して委託したものですから、この表の中にはあらわれてきておりません。18年度から私どもで発注したということでここに数字が上がっておりまして、それ以前につきましては、西部スラッジセンターは昭和58年から運転しておりますので、その分については既にライラック興業に支払われていたということで間違いないと思います。 ◆松浦忠 委員  それでは、ライラック興業に何年から委託しているのですか。 ◎清水 処理担当部長  ライラック興業は、西部スラッジセンターを昭和58年に開業した当初から、1号炉ができてから委託を受けております。その時期は公社の方から支払われているという形態でございまして、先ほども申しましたけれども、18年度から私どもの方で発注しているという形態になっております。 ◆松浦忠 委員  58年に開業したときからと言うけれども、それでは、どういうような方法で――下水道資源公社を経由してというのはおかしいよといって私が再三取り上げてやめさせました。直接やりなさいと。58年の開業当時からと言うのですが、それでは、その当時、どういう入札手順によってライラック興業が受託したのですか。 ◎清水 処理担当部長  私が聞いている範囲では、58年度に指名競争で行ったと聞いております。 ◆松浦忠 委員  いずれにしても、これは、今、資料もないでしょうから、後で結構ですので、最初にライラック興業が参入したときの入札方式、どういうところが参加して、幾らの金額でどう落としたか、予定価格は幾らだったかというようなことを含めた資料を提出してください。  私は何を言うかといったら、いわゆる民業圧迫ということです。私は23日に第一部で市長に指摘しましたけれども、ライラック興業の誕生は、板垣市長時代に、清掃工場の運転業務を民間委託にする、それを組合員に提案して、市職員労働組合、いわゆる現業職の労働組合との間で二つの取引がされて折り合いました。一つは、組合がこの会社をつくり、そこに応分の工事を発注する。委託を含めたものを発注する。もう一つは、俸給表も現業職と一般職で分かれていて、現業職には頭打ちもあった。頭打ちに来た者は一般職に移る。移るときに同じ金額でなければ、直近上位の者にいわゆる飛びついていく、こういうことが行われていて、そして、この合理化交渉と引きかえに今のような一般職に統合すると、俸給表はこういう経過がありました。  そして、皆さん、今、世の中が不景気で困っているというときに、労働組合が出資する会社が、そして、社長をやっているのはだれかといったら元職員組合の清本さんです。そして、本社は、白石区本通13丁目北の国道縁に4階建ての立派なビルを建てています。あのビルも、全部、市民の税金で建ったビルなのです。それも税金で買ったのです。そして、各部局を見たら、かなりの部分で、大、中、小を含めて、この提出した資料で明らかなようにライラック興業はいろいろ受注しております。まさに市役所ぐるみで、言ってみればお手盛りというか、税金を食い物にしている、市役所一家によって、そして、民業を圧迫している。こういうことがまだ依然として行われている。このことに対して、中田副市長、あなたは、これが当たり前だというふうに思うか、それとも、これはちょっとやり過ぎだなと思うか、見解をお伺いしたい。 ◎中田 副市長  行政発注の事業、工事等でございますので、それは基準に従って適切にやっていると考えております。 ◆松浦忠 委員  そう答えなかったら、まさか、私の言うとおり、いや、まずかったなんて言ったら大変なことだね。しかし、市民は、今まで隠しに隠していてもだんだんわかってくるのです。こうやって公文書として求めたらわかってくるのです。市役所の中では、みんなに公開しないで、議員にもわからぬようにしながら、1件1件で決裁をして求めてくる。そういう形で、あけてみたら、福利厚生会のように消しゴムから写真の現像、書籍、すべてのものが自分たちの――この福利厚生会というのは、わかりやすく言えば自分たちの経営する会社ですよ。税金を使ってそこに利益をもたらすように、納税のための利益ではなくて、自分たちの上がった利益で、自分たちが娯楽をして楽しむための、税金から利益を上げて娯楽をして楽しむ、そのための発注をしている。いやあ、大したもんだ。そういう仕組みを次々考えていく。  これは、市長がいないから言っておいてください。少なくとも、今度の選挙の公約として、こういうことはやめさせますということを掲げてくださいと、そのことを市長に言っておいてください。私の方も、できるだけ広く市民にこういう事実を知らせて、市民が納めた税金がこんな使い方でいいのかなという一つの判断材料にしてもらおうと思っています。したがって、市長にそのことを強く伝えておいてください。また次の機会に市長に出席をいただきますから、伝わったか、伝わらないかの電報ごっこではありませんけれども、確認もしてみたいと思っています。  以上、私の方は、指摘をし、そして、市長がおりませんから、これもまたできれば保留して次の機会に質問させていただきたいというふうに思うのですが、委員長、よろしくお願いいたします。 ○村松正海 委員長  以上をもちまして、第3項 河川費及び下水道事業会計予算の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後5時19分       再 開 午後5時23分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  委員会を再開します。  次に、第5項 都市開発費及び財産の処分の件議決変更の件に係る議案第21号から第24号までについて、一括して質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  それでは、私は、ここは短くいきます。一つだけです。  白石区川北という地域があります。ここで、かつて宅地造成工事が行われました。そのときに、市の指導は、住区計画で道路の幅を10メートルにしなさい、あとは8メートルでいいですよと。その10メートルの道路区域の中に入った地権者の中に、地権者を挟んで前後に造成者がいたのです。土地を持っていたのです。挟まれた地権者は何もしなかった。そうしたら、造成者は、市の指導に基づいて10メートルの道路区域線を引いた。そこに、何もしなかった、挟まれた地権者は、幅2メートルの歩道部分が点々と引かれ、そして、本人は何もわからぬうちに今に至ったと。年をとって、その土地を売ろうかな、あるいは処分しようと思ったと。そしたら、役所の方で、そんなのがかかっているよという話です。その前に、去年かおととしにその10メートルが通学路になっていて、市が舗装工事をやった。そうしたら、そこの家の宅地を挟んで前後は歩道をつけた。真ん中だけが歩道をつけていない。そこを持っている地権者は、何か意地悪をして歩道工事に非協力だったみたいな感じで皆さんが見ているのではないかと心の中で心配しているという相談がありました。そこで、いろいろ話を聞いてみたら、地権者には十分な説明もなかった、こういうことがわかりました。  私は、やっぱり、この場合、札幌市がその歩道2メートルについて買い上げて、きちっと歩道として整備するのか、もし買い上げないとすれば、歩道のとまっている両側に、その人の持っている宅地から歩道側に向けて、これは、申請があったときに札幌市がこの宅地造成者にそういう住区計画をかけたけれども、残っている土地の地権者には何ら歩道にするような義務はありません、このような状態は正しい状態です、こういう看板を表示してくれというのですよ、わかりやすく言うと。私は、やっぱり、地権者の話、それからそういう心情などを考えると、札幌市は、やっぱり宅地造成業者に住区計画の指導をしたときに、当然、関係地権者の合意をきちっと得る、あるいは、それらの人と宅地造成業者、開発者を交えてきちっと話し合いをして合意をする、その上で許可をしていくという丁重な扱いがあってしかるべきではなかったのかというふうに思うのですよ。  その点について、過去にどういう経過があったか、調査されていると思うので、それについて過去の取り扱い経過、そして、今現実にそういう状況になっているから、買うか、看板を立てるか、どうするか、この2点についてお伺いいたします。 ◎高屋敷 市街地整備部長  川北におけます開発行為に伴い、一部そういう不定形になっている土地についてのご質問でございます。  まず、そのようになった経緯でございますけれども、当該地の周辺につきましては、昭和62年度から、何度かにわたりまして開発行為が行われて宅地造成された場所でございます。ご質問の場所につきましては、昭和62年度の開発行為によりまして、まずは8メートルの幅員で道路が整備されたところでございますけれども、その後、平成2年と平成4年の2回の当該地周辺での開発行為によりまして、札幌市としましては、宅地開発要綱に基づきまして、ちょうど住区整備基本計画地区ですから、行政指導で幅員10メートルの道路としたところでございます。そういうことで、その方の前の道路以外は関係地権者の協力をいただいて幅員10メートルとして道路が整備されて現在に至ったところでございます。  そこで、ちょうど8メートルで残ったところをどうするのか。買い取るのか、あるいは事情を記した看板をというようなお話でございますけれども、開発行為といいますのは、当然、開発者がみずから計画して責任を持って宅地造成を行っていくものでございますので、地権者に対するご協力を求めたり説明していくというのは開発者が行うものでございます。  なお、もちろん、私どもとしては開発許可を出すに当たりましては、ご理解を得られない場合であっても法定の8メートルの要件があれば許可することになっております。  この土地は、今申し上げましたとおり、開発行為について住区整備基本計画の定めがある地域につきましては、その計画に基づくそれなりの公共的な整備につきましても行政指導でご協力をお願いしているところでございますけれども、当然、この計画が一どきにすべてぱっと計画どおりに整備されるものではございません。結果としまして、今回ご質問にございましたような場所、いわゆる開発の途中経過として不完全な形状のまま残ってしまうことも間々あるわけでございまして、私どもとしましても、今後とも、良好な住環境整備を目指し、引き続きご協力をお願いして良好なまちづくりの実現を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  4〜5年前にそういう相談が一度あって、市側も交えて話をしました。しかし、本人は、やっぱり4〜5年たっても納得できないということで、再度、今回また来ました。これは、本人にしたらずっと納得がいかないことだと思うのですよ。何が納得いかないかといったら、少なくとも市が許可したことによってその工事が行われたわけですから、その許可をするときに、当然、関係地権者にそういうことがされたかどうかという確認をきちっとしてもいいのではないか。そういうことは、市から一回も聞いたこともない。そして、いきなり舗装工事が始まって、自分の宅地を除いて前後に歩道が完成してその路線が通学道路になっちゃった。そうすると、その土地を持っている人が何か意地悪をしているのではないか、妨害しているのではないかというふうに一般の人が思うだろうというのは、そうだと思うんですね。その人の思い過ぎではないと思うのです。  そういう経過があった土地ですから、市が買えないなら、市側も、少なくともそういうような確認をきちっとして、その上で許可を出すという丁重な扱いがあってしかるべきでなかったのかな。そういう点が欠けている。そういうことからしたら、この看板の設置ぐらいは市で行ってもいいのではないかなというふうに思うのだけれども、それもできないのか。 ◎高屋敷 市街地整備部長  不整形な形状で困っている地権者のために、せめて市として何かできないかというご質問だと思います。  まず、こういうふうになってしまったことについて、市が行政を進めていく上では、途中で関係の方に丁寧に説明を行いながら進めていくのは当然でございますけれども、今回の開発行為につきましては、あくまでも開発行為でございまして、開発者が責任を持って開発者の名のもとに進めていくものでございますので、その辺の開発行為に対する責任はまずは開発者が負っているというふうに考えております。  ただ、札幌市としても、当然、ご本人がいろいろお悩みになっていることもご理解できますので、地権者の方にもお話を聞きながら、何ができるのか、住区計画については市民まちづくり局の所管でございますので、そちらの方とも相談しながら検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  本人が2度来られて話し合いをしました。市の方では開発業者の方に連絡をとられましたか。そして、どういう経過でそういう申請書が作成されて出てきたかということの再確認をされましたか。 ◎高屋敷 市街地整備部長  今その辺の経緯は定かではございませんけれども、所要の手続を踏んだ上で適正な開発行為ということを確認した上で許可を出したものでございます。 ◆松浦忠 委員  本人が2回来て、私も堀川議員も立ち会っております。2回、本人が来て、本人はきちっとした説明を受けていないと言っているのですよ。説明を受けていないと言っているのですよ。だから、札幌市に、許可の段階で札幌市は大事なことを忘れていなかったか、こう言ってきているのです。そうしたら、当然、あの話を受けたら、市側は――開発者の電話番号のところにかけたら鳴るそうです。そうしたら、開発者に、こういうことで来ているのでどういう経過だったかということも聞いて、その上で、札幌市が許可したことについて、正当だったかどうかということも含めて検証しなければならないことなのです。もっとわかりやすく言えば、本人が押印しない、何らかの形で印影がそこにある、そういう書類が出される。札幌市はそれを受けて許可をする。こういうことだって想定できないこともないのではないかと、逆に言えばね。想定できるわけですよ。  それから、もう一つは、いいですか、関係地権者の了解なしに住区計画を一方的にかけるということはないでしょう。ちゃんと関係地権者と話し合って、その上でお互いに合意をして住区計画をかけていくのが行政の進め方でしょう。違いますか。一方的にかけるのか。答えて。 ◎高屋敷 市街地整備部長  住区計画のかけ方についてのご質問でございますけれども、住区計画につきましては、市民まちづくり局の所管でございますので、私どもの方からは答弁を控えさせていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  宮浦局長は、そちらの方も長く仕事をされてよくおわかりの方ですから、宮浦局長、もう5〜6年前から権利者が何度もそうやって札幌市に来る。こういう状況というのは、その住区計画でやってくださいと言って宅地造成、開発行為を認可する段階では、やっぱり市は関係地権者との合意がきちっとできているかどうかという確認のあかしをきちんと示した上でそれをかけていかないと、これは大事な憲法第29条の財産権の問題にいくのですよ。そんな安易なことでそれをかけるということにはならぬのですよ。  したがって、私は、そういうことは札幌市は丁重にやっていると思っているけれども、これだけ言ってきたら、再確認をきちっとして、その上で、本人が、それは全く聞いていなかったという話になったら、行政側としてこの問題をどう扱うかということになってこなければいけないのですよ。私はそう思うのだけれども、いかがですか。 ◎宮浦 都市局長  ただいまお話にあった住区整備基本計画は、道路とか公園の公共施設を、都市計画によらないで、行政指導といいますか、要綱に基づく技術基準の中でお願いをしながら確保してきているということでございます。特に、住区整備基本計画というのは全国的に普通にあるわけではなくて、札幌市独自の制度でございまして、当初は昭和48年に決められたものでございます。その48年時点の時代背景を考えますと、今のような時代とちょっと違いまして、例えば、地権者に十分了解をいただきながら道路の位置を決めていったかといいますと、必ずしもそうではなかったように私も仕事をしている中でいろいろ伺っています。そういう中では、ただいま委員からお話がありましたように、これからどんどん市街地を広げていく時代の中で、地権者に十分了解をとってやっていたかどうか、そういう意思確認がきちっと整っていたかというと、残念ながら、必ずしもそうではない時代だったかもしれません。  ただ、その後、行政指導については、平成6年に行政手続法ができて、お願いをしながら確保していく道路とはどういうものなのかということは我々行政も十分承知しております。ある意味、強制的に確保するものではなくて、あくまで協力が得られて確保できると。こういうことにつきましては、平成6年以降ですから、かれこれ10数年の歴史がございますが、その中で、やはり協力が得られない場合はやむを得ないと。ただ、改めて、市街地がよくなることに対しては十分ご理解いただきたいという思いを持って接しているつもりでございます。  今回の経緯につきましては、平成4年ぐらいが最後の開発行為ということでございまして、もうかれこれ10数年前でございますので、改めて当時の許可がどうこうということでさかのぼることは残念ながらできませんが、地権者がそういう精神的な負担を持たれていることは必ずしも本意ではございませんので、その辺は十分留意しながらこれからも行政を進めてまいりたいというふうに思います。  また、これは、宅地課と、それから都市計画といいますか、住区計画を所管しているところが今は別々のところにありますが、十分に連携をとりながら進めてまいりたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  私は、札幌市の要綱という言葉がいつ理事者側から出てくるかなと思って辛抱強く待っていたのです。要綱というのは何ですか。法的拘束力があるのですか。いわゆる強制力があるものですか。これを答えてください。 ◎宮浦 都市局長  今お話ししましたように、あくまで、お願いをして、ご協力いただける場合に確保できるというのが行政指導ということでございます。要綱に基づく指導ということでございます。 ◆松浦忠 委員  本件について言えば、要綱に基づくお願いですよ、札幌市は。そうしたら、当然、宅地造成開発者と1戸の宅地がその中にある。そうしたら、当然、その1戸の宅地を持っている方に札幌市は確認をする。これでよろしいですか、かけさせてもらってよろしいですかと、こういう協力合意を得る、これが要綱ですよ。要綱は、法律でもなければ条例でもないのです。そこのところを間違わないように本件の対応をしてくれなければ困るのです。今まで、部長、課長が来たときには、札幌市の要綱だ、決まり事だ、だから今さらどうにもできないみたいなことを言っているけれども、そうじゃないのですよ。お願いをしていないのだもの、この人に。お願いをしていないという事実だけ判明しているのですから。そうしたら、これは、今、宮浦局長の答弁では、お願いしての了解が前提でやっているのですよ。したがって、その答弁はちょっとここには当てはまらない。  そうすると、これは、やっぱりもう一回、市の方は、開発者の会社は電話をかけたらまだあるようですから、そこと経緯を再調査して、そして、最初に私が言ったように、歩道部分を買い取るのか、あるいは、看板を立てて、こういう経過があったことですから、これは宅地であります、こうなっているのが正当な形でありますと表示をしてあげることがその人の権利をきちっと守ってあげることでしょう。行政はそういうことをする義務があるのですよ。だから、私は、あえて議会という公式の場で取り上げたのです。わざわざ、2度、年老いた方がおいでになった。1時間以上、皆さんを交えて、私も堀川議員も入って話をした。らちが明かない。だから、私はこうやって取り上げているのですよ。  したがって、局長、これは、きちんと、要綱、お願いということを踏まえて、もう一回、札幌市としてきちっとこの問題を再整理して、地権者の権利がきちっと守られるような措置を講じていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。 ◎宮浦 都市局長  先ほどもお話ししましたとおり、改めてといいますか、この業務につきましては、都市計画部と私ども都市局の共同の事業でございますが、改めて協議をしながら進めていくことでございます。ただ、看板を立てるかどうかとか、その辺につきましては今は何とも申し上げられませんが、少なくとも経緯の確認は改めてさせていただきます。かといって、許可されたことに対してどうこうということまでさかのぼって言及することはもうできませんので、その辺はご理解いただきたいというふうに思います。 ◆松浦忠 委員  そこが問題なのですよ。きちっとしたことをやっていなくて、改めてさかのぼってできないというのは、どの、何の規定に基づいて、条例なのか、法律なのか、何に基づいてできないと言われるのですか。それを明らかにしてください。 ◎高屋敷 市街地整備部長  再三の質問でございますが、開発行為に関しましては、何度もお答えしているとおり、私どもは、開発者に対しまして行政指導を行いながら許可をしているところでございますので、あくまでも開発者に対する行政指導については十分な説明が必要になってくるでしょうけれども、あとは開発者の責任において事業を進めていくことになっております。  また、念のために申し添えておきますと、この方の土地につきましては、開発の地域に入っておりませんので、私どもとしても対応できる場所ではないというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  開発の地域に入っていないものに、そうしたら何で住区計画をかけたのか。なおさらでしょう。開発の地域に入っていないところに住区計画をかけたとしたら、当然、その権利者に、直接、札幌市がこうやって住区計画をかけるからいかがでしょうか、10メートルをかけますよ、8メートルを10メートルにしますよ、いかがでしょうかという確認をしなければいけないでしょう。なおさらまずくなってきたでしょう。 ◎高屋敷 市街地整備部長  申しわけございません。説明が不十分でございました。  住区整備基本計画で整備を計画されておりました10メートルのすべてについてかかっていないということです。一部についてはかかっております。その部分については、ちょっと言葉足らずでございました。申しわけございません。 ◆松浦忠 委員  歩道は、2メートルかかっているでしょう。あの宅地の中は2メートルかかっているでしょう。これはかかっていないのですか。 ○村松正海 委員長  今かかっていると答弁したのでしょう。 ◎高屋敷 市街地整備部長  歩道の部分についてはかかっておりません。 ◆松浦忠 委員  おかしいのではないか。この前に6人の方が連続して並んでいます。高屋敷部長のところだけが前の方に出っ張って、机が一つ前に出て、あとはこういう並びですと。あなたの了解をとらないで、残りの5人は了解をとって、開発者ですから後ろに下がってもらいましたと。こんな住区計画のかけ方があるのですか。私は、まちづくりというか、一般的に常識で考えて、それはあり得るべきことではないと。  それからもう一つ、ここは、10メートルにしなかったら絶対にだめなところなのですか。あんな小さな狭い地域ですよ、全体から見ても。8メートルでもよかったのじゃないですか。10メートルにかけるのだったら、住区以外のところなのですから、当然、その人に対してもきちっと札幌市が了解をもらって、そして線を引きますよということで、要綱なのですから、しなければならないでしょう。全くしていないでしょう。これはどういうことですか。 ◎高屋敷 市街地整備部長  住区整備基本計画と開発行為のかかわりについてお答えします。  住区整備基本計画では、10メートルすべてに計画がかかってございます。開発行為に関しましては、歩道の部分はかかっておりません。したがいまして、歩道の部分につきましては、あくまでも住区整備基本計画に基づいて行政指導でお願いをして整備をする場所でございますので、強制的にこちらの方で何かするという話にはなっておりません。 ◆松浦忠 委員  この地権者がここにコンクリートの塀を回しますということも、当然、権利としてできるわけですね。しかし、そういうような都市計画を許可したと、それが当たり前のことなのですか。私はそれは違うと思うのだが、宮浦局長、どう思いますか、あなた。 ○村松正海 委員長  松浦委員、それは質問ですか。どう思うかというのが質問ですか。 ◆松浦忠 委員  (続)はい。 ◎宮浦 都市局長  先ほど高屋敷部長の話にもありましたが、住区整備基本計画に基づく道路といいますのは、一体的に完結して一遍に確保できるものではなくて、それはよく皆さんもご承知かと思いますが、個別の開発区域がいろいろ部分的に出てくるわけですね。その中で、開発区域がかかったところについてはできていると。それは、本当に時間がかかる中で、段階的に、先ほどの言葉で言いますと、途中経過的に道路としてどんどんできてくる。ですから、例えば10メートルの道路だったときに、最初から一遍に10メートルができるわけではなくて、途中8メートルのところがあったり、10メートルのところがあったり、それもでこぼこがあったりということは、この住区計画道路のそもそも宿命の部分でございます。それだけ強制力を持たないで確保する道路だからこそそんなような状況になるわけです。これが都市計画道路だとこういうことはないのですけれども、そういうお願いでもって確保していく道路なのでそういうことがあるのはやむを得ないというふうに考えております。それは、いろいろな地権者の事情もありますので、区域に確保できる場合、できない場合、いろいろあると思いますが、これについてはできるだけ確保できるように我々としては努力してまいりたい、こういうことでございます。 ◆松浦忠 委員  あの地区は、あそこだけが残されて、あの周辺は造成されているのですよ。そして、川北小学校の横の未造成のところも、全部、住区線は入っているのです、道路の線は。そして、私もかかわりましたけれども、川北小学校のすぐ横に児童会館をつくりました。そのときに、できるだけ学校に近いところがよろしいということで、道路の線のあるところを、市の担当部局と話をして、私も中に入りまして、そして、学校に隣接するのがよろしいということで市が買って、道路が予定されていたところに今の児童会館をつくったのです。あの地区はそういう経過もありました。  したがって、あそこは、もう早くから、たしか昭和61年に計画申請されて今の開発行為が許可されたのだけれども、その以前から住区線は、計画線は入っていたのです。そうしたら、当然、業者が申請をして出てきたときに、あの1戸の地権者にきちっと話をしたか。今かかっているものについて、延長線上にあるから、こっちにつなぐのにですね。そして入っていなければ、当然、住区線をかける前に札幌市がその地権者と話をして了解のもとにかけなければならないことなのです。  私はそう思うのだけれども、宮浦局長は――これははっきり言って要綱ですから、そういう了解のもとに――なぜ私がこういうことを言うかといったら、一本の道路、それもあちこちにでこぼこがあるならこれは別だ。したがって、あそこだけの話なのですよ。これは開発区域外なのですから、札幌市がかけるときに丁寧にあの地権者と話をしてどう扱うかということを決めれば一定の解決の方法はあったと私は思うのです、地権者も含めて。そういうことをやらないから、このようなことになったのです。  したがって、これについては、今後、関係部局を含めて、この問題はきちっと当時にさかのぼって整理をすることを求めて、きょうは終わりにしておきます。 ○村松正海 委員長  以上で、第5項 都市開発費等の質疑を終了いたします。  次に、第7項 建築費について質疑を行います。 ◆國安政典 委員  私からは、市有建築物の保全事業の推進について質問させていただきます。  札幌市では、政令指定都市に移行した1970年代より、多くの市有建築物が建設されまして、区役所を初めとして、既に30年以上経過したものが約4割を占めております。これらの施設の老朽化対策及び長寿命化が喫緊の課題となっているわけであります。  そこで、市有建築物の保全を効率的かつ計画的に進めるために、一元的な実施体制を整えるとともに、平成20年度より段階的に対象施設を拡大して、24年度には一般施設約450施設を対象に保全事業を推進していくというふうに伺っております。(発言する者あり) ○村松正海 委員長  静粛に願います。 ◆國安政典 委員  (続)このように、年々、対象施設をふやしながら、各施設の屋上防水や外壁改修、設備機器の更新などの改修工事を計画的に進めているわけであります。またさらに、我が会派の谷沢議員が昨年の第3回定例会において指摘しました環境負荷低減対策とかバリアフリー化もあわせて幅広く効率的に事業を進めているということに対しましては、一定の評価をさせていただくところであります。  一方で、市有建築物の保全事業は、公共工事が減少し、疲弊している市内の中小建設業者が得意としている分野でもありますので、この事業の継続的な執行は札幌市の経済対策としても有効であるというふうに考えております。  そこで、伺いますが、平成23年度の保全事業の内容と事業量並びに一元化が完了する24年度以降の事業量の見込みについて伺います。 ◎高橋 建築部長  初めに、平成23年度の保全事業の内容と事業量につきましてお答えさせていただきます。
     平成23年度につきましては、身体障害者福祉センターや教育文化会館など28施設を対象に、外部改修や設備更新など46件の改修工事を予定してございます。22年度当初予算と比較いたしますと、約2倍の23億9,400万円余を予算計上させていただいております。また、このうち8施設につきまして太陽光発電設備の設置などの環境負荷低減対策を、6施設につきましてはオストメイト対応トイレの設置などのバリアフリー化をあわせて実施しまして、保全事業の総合的な取り組みを推進してまいりたいと考えてございます。  次に、24年度以降の事業費見込みでございますけれども、対象施設が現在の約360施設から450施設に増加することに伴いまして事業量も増加することが予想されますが、事業の優先度を総合的に勘案しながら計画的な実施に努めてまいりたい、そのように考えてございます。 ◆國安政典 委員  平成23年度の保全事業は、28施設を対象に46件の改修というお話でございました。この事業が対象としているのは450施設でありますから、28施設では6%にすぎません。先ほども言いましたとおり、老朽化が進む市有建築物の対応は喫緊の課題でありまして、施設の長寿命化によって建てかえ費用の平準化につなげ、あわせて、市内の中小の建設業者に対しても有効な事業であることから、さらなる事業量の確保に努めるべきであるというふうに思います。  そこで、改めて伺いますけれども、予防、保全の考え方に立った計画的な事業としては、さらに前倒しによって実施するべき施設があるというふうに思われますがいかがか、伺います。 ◎高橋 建築部長  前倒しによって実施すべき施設があるかとのご質問でございますけれども、保全事業の実施に当たりましては、施設ごとに作成いたしました保全計画をもとに、現地調査による老朽度のふぐあいの状況を確認いたしまして、適切な改修時期を判断した上で工事を行うことにしてございます。  なお、先ほど答弁で申し上げましたけれども、対象施設の段階的な拡大に伴いまして、保全事業の総合的な取り組みを推進するためには修繕や改修計画を前倒しして実施する施設も見込まれますことから、その場合には着実に事業化を図るよう努めてまいりたい、そのように考えてございます。 ◆國安政典 委員  保全事業を計画的に、また前倒ししてというお話もありました。今後増加していく事業量に対して業務の執行体制が十分に整っていなければ、経済対策にも必要なスピード感が損なわれるということもあるかと思います。特に、工事の発注時期がおくれると、その間、建設業者は厳しい環境に置かれておりますので、新年度当初からの切れ目のない工事発注が求められていると思います。  そこで、伺いますけれども、今後増大する保全需要等に対し、早期にかつ適切に工事を発注していくためにどのような政策を考えているのか、伺います。 ◎高橋 建築部長  増大する保全需要に対しまして、早期にかつ適切に工事を発注していくための対策についてでございます。  今、委員からもお話がございましたとおり、切れ目なく工事発注をしていくことは、経済対策の観点からも大変重要であると認識してございます。その対策といたしましては、年度当初から工事の発注事務が可能となりますよう、大規模改修や冬季工事が難しい外部改修などにつきましては前倒しして前年度に設計に取り組んでいるところでございます。さらに、中長期的な対策としましては、現在、同様な状況にございます横浜市や大阪市、これらの都市で実施しております保全公社の活用なども参考にしながら、業務の執行体制につきまして検討を進めてまいりたいと考えてございます。 ◆國安政典 委員  国の公共事業が毎年削減されていく中で、市内の建設業者の経営状態は非常に厳しいわけでありますけれども、札幌市の平成23年度予算は、骨格予算にもかかわらず、普通建設費は今年度以上の約700億円を確保しており、建設土木業界に対する経済対策としては一定の評価をしているところであります。現在、札幌を初め、日本全国の地方が疲弊していることから、積極的な公共事業の実施を求めるものであります。特に、市民が利用している市有建築物の保全事業は、市内中小建設業者にとっても必要な事業でありますので、今後とも継続的な事業の実施を要望いたしまして、私の質問を終わります。 ○村松正海 委員長  ここで、およそ30分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後6時4分       再 開 午後6時35分     ―――――――――――――― ○村松正海 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  夜も遅くなっておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いしたいと存じます。 ◆伊藤理智子 委員  私は、住宅エコリフォーム補助制度について質問いたします。  本市の住宅エコリフォーム補助制度の今年度の実績は45件、1,011万円で全45戸の総工事費は2億6,400万円余りです。この実績について、札幌市としてどのように評価しているのか、また、新年度は対象住宅を賃貸住宅にも拡大するバリアフリー改修における年齢制限の撤廃、添付資料の簡素化などを見直しましたが、見直しによってどのくらいの需要を見込んでいるのか、伺います。 ◎三井 住宅担当部長  まず、住宅エコリフォーム補助の22年度の評価ということでございますが、一つに、新年度に入ってからの準備となったため、スタートが7月と遅かったことや、市民への周知不足があったことが影響していると思われます。また、財源の一部に国の交付金を活用しているため、国の住宅エコポイント制度との重複利用ができないこととなっており、特に省エネリフォームを行った市民の多くは、国の住宅エコポイントを利用したものと分析しており、いずれにいたしましても、予算額を下回ったことにつきましては、結果としては残念であったというふうに考えております。  次に、見直しによる効果をどう見込んでいるかというご質問ですが、事業者や市民の声をもとに、平成23年度は条件の緩和や申請手続の簡素化を行うほか、申請期間も延長することとしております。  また、周知強化につきましては、特に事業者への訴えかけが有効と考えておりまして、3月に開催を予定しております事業者説明会において、手続を簡素化することや、バリアフリー改修工事では国のエコポイント制度よりも利用しやすいことなどをPRしたい、このように考えております。これらにより、今年度以上に活用されることを期待しているところであります。 ◆伊藤理智子 委員  今年度以上に活用できるように頑張りたいということではありますけれども、代表質問でも紹介しました秋田県の住宅リフォーム助成制度では、緊急経済対策として、2010年3月1日から2011年3月31日までの1年間を実施期間として、当初7,000戸を対象にして50万円以上の工事費の1割、20万円を限度に12億6,000万円の予算を計上しましたが、8月には既に当初対象としていた7,000戸を大きく上回り8,360戸となったため、当初の12億6,000万円から21億6,000万円に補正予算を追加しました。経済波及効果は512億円にも上るとのことです。  また、岩手県の宮古市で行っている住宅リフォーム助成制度では、総工費が20万円以上の工事に一律10万円を支払う制度です。昨年の11月現在で、同市の世帯数2万4,336世帯で、このまちの人口は6万209人と小さいまちですけれども、そのほぼ1割に当たる2,397件が申請し、総工費が10億7,935万円と、経済効果は4.5倍になると見ています。畳屋、塗装業など建築関連業者も受注がふえており、波及効果が大きいことを示しています。対象は市民の持ち家のリフォームですが、照明や窓ガラスの交換、窓、換気扇、網戸など、住宅部分であれば細かい修繕でも合わせて20万円以上にしてリフォームすることが可能です。手続も、業者が施工主にかわって申請できるなど簡素化しています。このまちでは、1年限りの経済対策事業として昨年度実施しましたが、約2億7,000万円の助成額の4倍以上のお金が動き、経済対策として効果はてきめんであり、多くの市民や業者の皆さんから引き続き続けていただきたいというような要望も出ていると聞いております。  札幌市としても、利用促進のために省エネ改修の条件緩和を行いましたが、依然として居室の窓すべての断熱改修を行うことが必須などの条件があり、使い勝手がよくなったのかなと私はちょっと疑問です。もっとリフォームする市民にわかりやすく利用しやすい大胆な見直しを行うべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎三井 住宅担当部長  ご質問は、他都市を参考に大幅な見直しを行うべきということだったと思います。  利用促進の観点とか経済波及効果の観点から他都市を参考にということでありますが、私どものこの補助制度の創設に当たりましては、省エネとバリアフリーの促進という条例の趣旨を踏まえるとともに、国の減税制度や住宅エコポイント制度などを参考に対象工事について一定の条件を定めたところでございます。したがいまして、今後も、この視点を基本としつつ、事業者や利用者の声を聞きながら条件緩和などの見直しを行い、利用拡大を図ってまいりたい、このように考えております。 ◆伊藤理智子 委員  条例の趣旨を尊重するということであれば、条例の中には市内経済の活性化ということもちゃんと盛り込まれていると思うのです。ことし1月の参議院で、全国の200近い自治体で住宅リフォームの助成制度が広がり、助成額の10倍から20倍の経済波及効果が生まれている実態を示して、国として、自治体が行っている制度への支援を強化すべきとの質問が出され、これに対して、菅首相は、2020年度までに住宅リフォームの市場規模を倍増させるとして、地方公共団体による住宅リフォームへの助成制度については、社会資本整備総合交付金を活用することができ、今後ともこのような取り組みを支援していくと答弁しております。  そこで、質問ですが、札幌市に出されている社会資本整備総合交付金は、地域住宅支援として2010年度16億6,000万円を住宅課に出されておりますね。ここから、本市のエコリフォームの補助制度には補助金の45%が国から出されていると聞いております。約700万円、そして、本市が負担している分は1,520万円の補助金のうちの800万円だということでありますから、この予算にさらに金額を上乗せして、もっと市民にも業者にも喜ばれる制度に改善するべきだというふうに思いますがいかがか、伺います。 ◎三井 住宅担当部長  もっと国の交付金を充てて大幅な見直しをという質問だったと思いますが、この補助制度をスタートさせる際に、先ほど申し上げましたように、条例の趣旨に沿って、そして、住宅エコポイントや減税制度も参考にしながら一定の条件をはめて、そういう条件のもとに有効なものということにいたしましたけれども、その際に、それではどれぐらいの利用が見込まれるのかという中で、そのような条件の中で進めるとすれば最低30名の利用が見込まれるのではないか、そして、上限が50万円ですので50万円掛ける30世帯ということで1,500万円という計算のもとに1,500万円の予算組みをしたところでございます。  そのようなことから、残念ながら今年度は67%の執行率ということでありますので、先ほどご説明いたしましたような見直しをすることによって、来年度は1,500万円の予算満額の執行を期待できるもの、このように考えております。 ◆伊藤理智子 委員  先ほど6万人のまちで2,300人の申請があったというお話をしましたけれども、札幌市は190万都市ですから、やはり、その人口に見合うような政策にしていくべきではないかなというふうに思うのです。今、全国で広がっている住宅リフォーム助成制度では、本当に大きな経済波及効果が広がっていまして、今まで全く仕事がないので建設業をやめなければならないのではないかというふうに言っていた業者の皆さんも、次々と仕事が入ってうれしい悲鳴が上がっていると。この不況ですからなかなか後継者を育てられなかったけれども、後継者を育てるいいチャンスにもなるのではないかというぐらい、多くの人たちに、そして、市民の皆さんからも、老朽化した住宅を補助金で改修できるということで、非常に喜ばれているわけです。ですから、こういう全国の実践にも学んで、本市もしっかりとそういうふうにやっていくべきだと思うのです。  全国の現状と比べて、本市の住宅エコリフォーム補助制度が本当に市内の活性化につながっているというふうに認識されているのか、もう一度お伺いします。 ◎三井 住宅担当部長  本市のエコリフォーム補助制度が市内の経済活性化に大きく寄与しているのかというご質問だと思います。  今、他都市の例をご紹介いただきましたけれども、他都市では、リフォーム補助制度がまさにそのまちの目玉というか、主たる経済対策として行われているというふうに感じております。本市におきましては、いろいろな部局がいろいろな分野においてさまざまな事業を展開することによって経済対策が進められているというふうに理解しているところです。そんな中で、私どもの住宅エコリフォーム補助制度は、やはり条例を根拠にしている以上、条例の趣旨を重要視して制度設計すべきであろうということから現在の形になっておりまして、さらに、今回ももう少し利用がふえるような見直しもしたところですし、今後もそのように考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆伊藤理智子 委員  条例の趣旨を尊重するということはすごく大事だと思うのですが、やっぱり、都市局だけの1事業としてのエコリフォームなのだということでやっているから、全国的に経済波及効果が広がっているけれども、なかなかそれを参考にできないという弱点があるのではないかというふうに私は思うのですよ。経済対策として、本当に地元の業者が冷え込んでいる、仕事が欲しいと思っている、そして生活ができないくらい深刻な状況になっているという実態があるわけですから、これは、都市局に追及してもしょうがないのかなと思いますので、ぜひ、副市長、本当に経済緊急対策として、この住宅エコリフォームを、札幌市の枠だけではなくて、さらにたくさんの人たちが活用できるように広げていくべきだと思うのですけれどもいかがか、伺います。 ◎中田 副市長  住宅エコリフォーム補助制度について、大幅な見直しをして、条例の趣旨を超えてもというようなご趣旨のご質問かと思います。  昨年、条例ができまして、それを受けて私どもはエコリフォーム制度を創設させていただきました。いずれにしても、ご指摘のように確かに経済対策的な側面もございます。ただ、各都市の実情と札幌の実情では、経済対策という一点でとらえれば、多分、単純な比較はなかなかできないだろう、このように思います。先ほども答弁いたしましたけれども、さまざまな部局でさまざまな事業を展開しながら緊急経済対策ということで事業を打ってきているところでもございます。そういう視点から言えば、やはり一方で、これは、条例の趣旨、エコ、そしてリフォームを推進していきたいという議会の意思でもございますので、当面はその意思をしっかり受けて、条件を緩和しながら最大限活用できるようにしていきたいと思っていますし、また、その見直しの中で、さらにニーズが高まるということでございましたら、我々としても補正することもやぶさかではありませんので、そういう対応をしてまいりたい、このように思います。 ◆伊藤理智子 委員  副市長は、条例の趣旨を超えると言いましたけれども、超えないと思いますよ。エコもリフォームも、ほかのまちも同じくエコやリフォームということでやっていますから、トイレを改修して湖や沼がきれいになったとか、環境にも非常にいい成果が出たというような事例も報告されていますから、私が求めていることは、条例の趣旨を超えていない要求だし、提案だというふうに思います。ぜひ、積極的に、本当に建設業者や関連する中小零細業者の皆さんには、本当に忙しくなった、札幌で仕事をしていてよかったというふうに思われるような対策にしていただきたいですし、老朽化した住宅に住んでいる市民の皆さんがもっともっと活用できる住宅リフォーム補助制度に改善していただきたいということを強く求めて、私の質問を終わらせていただきます。 ◆小倉菜穂子 委員  私からは、既存住宅ストックの有効活用について伺います。  安心して生活できる場の確保は、すべての市民にとって大変重要な問題です。今回の札幌市住宅マスタープランでは、住宅寿命の延命化など既存の財産を有効活用することや、市場に13万6,000戸もの空き住戸が存在している現状にも着目しています。これまで急激な都市化の進展に伴って公的住宅が大量供給されてきましたけれども、近年、社会状況の変化から市民が抱える住生活の課題の一層の多様化が進んでおり、今後は、公営住宅だけではなく、民間賃貸住宅も含めた重層的な住宅セーフティネットの構築が求められているというふうに思います。  そこで、質問ですけれども、今回のマスタープランでは2万7,500戸の市営住宅ストックを計画的に維持・更新していくというふうにしていますけれども、財政的にも今後ますます厳しい状況が予想されている中、これらの住宅ストックをすべて建てかえることは難しいのではないかというふうに思いますが、今後どのように対応を進めていこうとされているのか、伺います。  また、借り上げ市営住宅の供給に当たり、既存の民間賃貸住宅を有効に活用することも今後の推進施策として掲げられております。より多くの方の住宅確保に結びつけたいというふうに私は思うのですが、どのような条件のもとで、どれくらいの戸数の民間賃貸住宅を活用しようとしているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎三井 住宅担当部長  1点目の既存市営住宅ストックの維持・更新への対応についてでございます。  これまでの建てかえ事業は、団地の建築年次やそれまでの修繕履歴などをもとに実施してきましたが、今後、更新時期を迎える団地が年平均900戸発生する中で、そのすべてを建てかえるということは財政運営の観点からも非常に困難な状況にあるものと考えております。したがいまして、今後は、老朽度が特に高い団地のうち、建物の集約化により団地内に余剰地が確保できるなど、高い事業効果が見込まれる団地は建てかえを進めることとし、それ以外の団地については設備改修や住戸内のリフォームなどにより居住環境の水準の維持・向上を図るなど、建てかえと改修を適切に選択しながら再整備を進めたい、このように考えております。  なお、今後、事業化すべき団地の選定や各団地の具体的整備手法につきましては、現在策定中の住宅マスタープランを踏まえて、来年度、別途策定する予定の市営住宅ストック総合活用計画の中で整理していきたいと考えております。  次に、2点目の既存民間住宅の借り上げ市営住宅への活用についてでございます。  事業の具体化に向けましては、既存物件を借り受ける場合の課題といたしまして、これまで市営住宅として求めてきた施設の水準について、例えばバリアフリー化や水回り等の設備の整備状況、あるいは、耐震性の有無などについて、どの程度のレベルを求めるかといったことを整理する必要がございます。また、借り上げの対象を建物全体を借り受けられるものに限定するのか、建物の一部住戸のみの場合でも対象とするのかといったことも整理する必要があります。  いずれにいたしましても、具体的な条件や戸数を含め、なるべく早い時期に事業をスタートできるよう検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  今もプランの案などを見せていただいて、市営住宅への入居希望者が本当にたくさんおられるという状況はこの間もずっと見てきました。今のお話でも、もちろんこれから先は人口が減っていくという時代の中にあって、どんどん建てていく時代ではないと思いますけれども、今、生活されている中でさまざまな形での住宅のありようが大変強く求められているというふうに思うものですから、そういった視点からも、民間の賃貸住宅については、これからまた数などについてもしっかりと確定していくのかというふうに思いますが、私はそこのところをぜひ有効に活用していただきたいなと思っています。  そういった意味では、本当に住宅に困窮されている方々のニーズにすべて対応するのは難しいのかなというふうに思っておりまして、今回、プランなどを見せていただきましても、例えば子育て世代に支援していくなど、政策的な対象の設定がなされております。そうしたこと自体は、私は大変大切なことだというふうには考えていますし、受けとめておりますけれども、より困窮度の高い方々のニーズにこたえ切れないのではないかなということが大変気になるところです。  そのためにも、民間賃貸住宅の活用方法については、これから公営住宅としてどんなふうに使っていくか検討するということでしたけれども、例えば、高齢者対応ができている住宅は借家の中でも20%くらいしかないというふうに拝見しました。今後、高齢者などには適切な住宅の供給を行い、居住の安定を図っていく必要があるというふうに思います。例えば、オーナーが賃貸住宅をバリアフリー改修する際に行政がしっかりと支援することであるとか、家賃補助を行うなどといった思い切った取り組みが必要だろうと考えております。  そこで、質問ですが、必ずしも賃貸住宅を市営住宅として借り上げるだけではなく、さまざまな方策によって民間住宅をそのまま住宅問題で大変苦労されている方々に対する住宅セーフティネットとして活用するなど、その役割には期待できるというふうに考えますけれども、こうした点についてはどのようにお考えか、伺います。  それから、民間の賃貸住宅市場にあっては、高齢の方や障がいのある方が賃貸住宅への入居を希望しても、保証人の問題であるとかバリアフリーの状況などが障害となって物件が見つけられないことが大きな問題になっています。札幌市では、2009年度にあんしん賃貸支援事業を開始しており、その中で、高齢者、障がい者等各部門への入居可能物件という登録もしていますが、現在でも70件から90件程度ということです。また、そうした市民のニーズにこたえる事業者もまだ少ない現状だというふうに思っています。高齢のオーナーの方から、例えば、自分が持っている物件の今後の活用に関する情報の入手方法がわからないということを伺うこともありますし、また、今後は、高齢者も含めて所得が少ない人とか、単身者が利用できる物件情報のあり方や障がいのある方のアクセス手段など、課題があるというふうに思っています。  そこで、質問ですが、住宅に関するあらゆる市民相談への対応や、民間賃貸住宅の情報提供が適切に進んでいないというふうに思うのですけれども、その事業の市民や事業者への普及とともに、受け入れ側にも負担感を持たせないための取り組みをあわせて充実させることが必要だというふうに思います。事業者、そして入居希望者の双方に確実に情報を伝える仕組みの充実を図る必要があると思いますが、今後どのように取り組んでいくおつもりか、こちらの方についてもお伺いいたします。 ◎三井 住宅担当部長  まず、民間賃貸住宅を住宅セーフティネットとして役立てるための方策についてでございます。  住宅セーフティネットの充実強化に向けましては、委員ご指摘のとおり、民間賃貸住宅の改修や整備に対する行政支援も必要と認識しているところでございます。このような中で、本市における新たな支援メニューといたしましては、先ほどの伊藤(理)委員への答弁でも触れましたけれども、まずは、来年度に住宅エコリフォーム補助制度の対象を賃貸住宅へ拡大することとしておりまして、引き続き、このような取り組みを充実させることによって民間賃貸住宅の質の向上を誘導してまいりたい、このように考えております。  次に、民間賃貸住宅に関する情報提供の仕組みについてでございます。  あんしん賃貸支援事業につきましては、民間賃貸住宅への入居支援制度として大変有意義な仕組みではありますけれども、残念ながら、十分活用されていない状況でもございます。このことから、事業に参画している北海道や関係事業者と連携しながら、まずは、その効果的なPRに努めてまいりたいと考えております。また、住宅に関する情報提供や相談対応に関する仕組みにつきましては、従前から住まいのプラットフォームというものがございまして、NPOや住宅関係団体が連携しながら市民の多様なニーズにこたえてきたところではありますけれども、今後は、我々行政が率先してその取り組みにかかわり、調整役を果たすことでより一層活発な活動が展開されるよう支援をしてまいりたい、このように考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  先ほど伊藤(理)委員のお話にもありましたエコリフォームの制度についても、しっかりとあわせて取り組んでいただきたいと私も強く感じるところです。そうした形の中で質の向上を図っていただく、そして、家賃補助というところも、いろいろなケースの中ですが、ほかの自治体でも実際に行っているというお話を伺ったこともあります。そんなことも含めて検討いただきたいというふうに思います。  それから、情報提供については、十分に活用されていないということをおっしゃっていましたね。ですから、そこのところを本当にしっかりと進めていただきたいと思っています。市営住宅だけがセーフティネットというのではなくて、民間事業者も同じ視点を持って事業展開できるように、行政がきちんと責任を持っていくというところが大事かと思います。ともに市民の住環境を整えていくことを求めたいと思っております。  また、相談窓口は、市民みずからが直面している課題を解決していく大きなきっかけとなるというふうに私は思いますので、そして、それが結果的には市民生活の大きな支援につながるものです。莫大なお金がかかることではないと思いますから、早急に拡充、充実を図っていただきたいと思っています。  最後に、一つだけお伺いして終わりたいと思いますが、民間住宅市場における中古住宅の流通の活性化について1点だけ伺います。  日本人の持ち家であるとか新築志向は相変わらず根強いというふうに言われていますけれども、ニーズに合った賃貸住宅や中古住宅があれば、これらを希望する人が増加しているなど賃貸中古住宅市場の拡大の可能性が指摘されています。空き住宅をリフォームして有効に活用し、中古住宅の利用促進や流通の活性化を進めることは、市場全体での住宅セーフティネットの充実や、低炭素社会の構築、経済活性化にもつながり、非常に重要な取り組みだというふうに考えています。  ここまで、市営住宅のストックの整備や民間賃貸住宅の活用について伺ってきましたけれども、持ち家についても、特に郊外では空き家が目立ち始めており、これは地域コミュニティーの衰退を招くというふうに私は考えます。そうした観点からも、中古住宅市場の活性化は、行政、そして民間企業双方にとって重要な課題だというふうに思っています。  そこで、伺います。  中古住宅の活用や流通の活性化に向けた今後の取り組みについて市の考え方を伺いまして、私の質問を終わります。 ◎三井 住宅担当部長  民間住宅市場における中古住宅の活用や流通の活性化についてでございますが、これに関する取り組みといたしまして、国では、高い性能の住宅であることを認定する長期優良住宅制度や、火災時の安全性や高齢者への配慮などの住宅性能について等級で明示する住宅性能表示制度を設けているところであります。また、広い住宅を必要としている子育て世帯や、広い住宅からより適正な規模の住宅を求める高齢者世帯などの住みかえを支援する制度としてマイホーム借り上げ制度もございます。さらには、現在、札幌市においても、住宅の省エネ性能をわかりやすくラベル化した札幌版住宅基準の作成を進めており、これにより改修時における断熱、気密性能の高い住宅づくりの支援を促進することとしております。  現在策定中の住宅マスタープランでは、これらの制度の普及や活用を盛り込んだところでございまして、札幌市といたしましても、中古住宅の有効活用や流通促進に向けて積極的に取り組んでまいりたい、このように考えております。 ◆松浦忠 委員  私からは、建物の延命活用についてお尋ねいたします。  一例として、白石区役所について、この建物は、かつてあそこに北海鋼機があって、それが江別の工業団地に移転し、その跡を札幌市が購入する、そして、区役所が建つ、こういう歴史的な経過であります。区制施行のときに、早い時期にあの建物が建ったわけであります。  昨今、区民の多くの方々が私に問い合わせてくることは、財政状況が大変厳しい中で建物の有効活用をもっと図ることができないのか、こういう意見があります。例えば、白石区で言うと、3月31日で廃校する東米里小・中学校とか、そういう公共施設があります。これを有効活用することができないのか。さらに、全市的にはいろいろなところがあります。  それについて、一つの事例として、白石区役所は耐震診断をされたと思うのですけれども、耐震診断の結果、補強するとしたら、およそ幾らぐらいの補強工事費がかかるのか、この点について、ひとつお示しいただきたいと思います。 ◎高橋 建築部長  現在の白石区役所の耐震診断を踏まえた補強工事費の見積もりでございますけれども、耐震診断の結果につきましては、Isの基準が0.675に対しまして0.38、それに対する当時の概算事業費としては約1億500万円という数字が出てございます。 ◆松浦忠 委員  今、市民は、札幌市がお金を使うことについて敏感になっております。上田市長になっていろいろな事業をやりました。この事業をずっと見てどういう事業だったかというと、板垣市長がやり残したこと、桂市長がやり残したことを残務整理みたいな感じでやっているという意見が多く出されております。私もよくよく検証してみたら、例えば、板垣市長時代の地下鉄東豊線を建設するときに、議会にも市民にも内緒で東豊線の通路から安田生命のところに通じるトンネルを5億円で札幌振興公社に掘らせていた。これは、当時の共産党の議員の方が議会である日突然取り上げて、みんな、えっとびっくりしたのですね。そして、それはどんなことでされたのかといって、当時、小川議員がいろいろと調査したことを教えてくれました。そうしたら、板垣市長から当時の振興公社の社長へのはがき、いわゆるちょっとした紙へのはしがきです。はしがきをした紙を渡した、メモを渡しただけだ、それによって5億円のトンネルが掘られたと。そのときに、今の安田生命ビルのところを再開発するという構想を持っていた、こういうことなのです。それが、実現できなかった。  そして、桂市長のときには、駅前地下通路を計画いたしましたが、これもまた、残念ながら断念しました。そして、上田市長になって、またやろうかでやりました。そんなようなことでした。そして、きわめつけは何かといったら、桂市長のときに、北海道新聞が、会社法が変わって連結決算になって赤字になる、決算は平成15年、大変だ、買ってちょうだいと言って札幌市に持ってきたのがあの地下鉄白石駅前の駐車場にした土地であります。これもまた、今、後始末をしようとしている。市民はこういうことをわかっているわけですよ。  そして、私に問いかけてくることは、やっぱり豊平区役所だって、ちゃんと耐震強化をして使っているでしょう、どうして白石区も使わないのか、こういう問いかけがあるのです。そして、耐震で強化したらどのぐらいかかるのか、それをちゃんと市民の前に明らかにして、そして、向こうに行ったときに幾らかかるのか、そういうことを明らかにした上で、きちんと市民に説明し、理解を求めるのが行政のあり方でしょう、こう問われるわけです。  そこで、きょうは市長がいないから私はこれ以上質問いたしませんけれども、やはり、今、これだけ厳しい、国の財政もなかなか予算編成が難しかった。そして、今、子ども手当の問題もどうしようかなんていろいろ言われているとき、こういうときに、いま一度、札幌市長も、きちっとそういうものを、もう一回、どうすることが市民にとって一番税金を少なく負担することにつながるか、こういう観点ですべてのものを見ていく、維持管理もそういうふうに当たっていく。建物の統一維持管理は、私が初当選した昭和58年5月の最初の臨時議会の特別委員会で、当時、板垣市長にそのことを求めました。20年ぐらいたってようやく実現しました、そんなことで、きょうは市長がいませんから、そういう市民の意見が多く寄せられている、市民はそういうふうに思っている、きょうはこのことを申し上げて、終わります。 ◆山口かずさ 委員  私からは、子育て世帯への居住支援についてお伺いします。  子育て支援は、札幌市の重要な政策テーマで、第2次札幌新まちづくり計画では、子どもを産み育てやすい環境づくりを重点課題に、またさらに、さっぽろ子ども未来プラン後期計画においても、子どもと子育て家庭が暮らしやすいまちづくりを基本目標に掲げ、さまざまな施策が展開されています。このような中、子育て世帯の住む場所という面でも、今以上に支援体制の構築が重要課題であると思っています。ファミリー向けの公的賃貸住宅である特定優良賃貸住宅、いわゆる特優賃では、平成20年2月から、子育て世帯に対する家賃補助の拡大や入居基準の緩和といった子育て支援制度が実施されています。特優賃は、地下鉄駅などの近くで利便性の高い立地にありますが、公的な家賃補助があるために子育て世帯でも広目の住宅に住むことができます。  そこで、最初の質問です。  特優賃では、子育て支援制度の導入によって入居状況がどのように変わったのか、お伺いします。  また、特優賃で家賃補助を受けたとしても、なお家賃負担が厳しいというような、より収入の低い方々への入居対象として市営住宅がありますが、市営住宅では、子育て世帯に対して現在どのような居住支援を行っているのか、お伺いします。 ◎三井 住宅担当部長  まず、1点目の特優賃の子育て支援制度の導入による入居状況についてでございます。  平成20年2月に子育て支援制度を導入してから、これまでの約3年間に、新たに186世帯の子育て世帯が特優賃に入居しております。また、子育て支援制度導入によって空き家が減少しておりまして、平成19年度には73%であった入居率が、本年1月末現在では84%まで向上しており、その半数以上が子育て世帯というふうになっております。  次に、2点目の市営住宅での子育て世帯に対する居住支援策についてでございます。  高齢者世帯、障がい者世帯などのほか、小学校就学前の子どものいる世帯についても入居要件における収入基準の緩和が行われているところでございますが、札幌市独自のものといたしましては、入居抽せん時において、18歳未満の子どもが3人以上いる多子世帯につきましては抽せんの当選確率を上げる優遇制度を設けているところです。 ◆山口かずさ 委員  特優賃は、子育て支援制度によって入居率が上昇しているので、今後も引き続きPRに努め、入居推進を図ってください。しかし、市営住宅では、現在、特に目立った支援が行われていないと感じました。  新たな住宅マスタープラン案では、入居対象を子育て世帯に限定した市営住宅の提供が取り組むべき施策として位置づけられています。北海道では、子育て支援に配慮した道営住宅であえ〜るの建設が根室、深川、紋別など道内各地で進められています。この道営住宅は、安心して子どもを産み育てることができるように配慮された住宅で、広さや間取りなどが子育て世帯向けになっているほか、子育て世帯同士の交流ができるように、団地内の集会室を活用して子育てサロン等が開かれています。また、子育てを目的としたこの住宅の特徴として、入居期間を子育て期間に限定することにより、そこに住みたいという需要に次々とこたえていくので、公営住宅に入居する機会がより多く与えられています。  これに関して、代表質問で、我が会派の猪熊議員から、札幌市においても子育て支援住宅の整備を今後進めるべきであるが、どのように考えていますかと質問を行い、中田副市長から前向きな答弁をいただきました。特に、東区東雁来で行われている土地区画整理事業区域内において既に確保されている市営住宅用地があるので、これを活用して子育て支援住宅を建設すべきだと提案しました。  そこで、質問です。  子育て世帯専用の市営住宅建設の取り組みについて、東雁来で実施すべきと考えますがいかがか、お伺いします。  あわせて、仮に実施が決定した場合の想定スケジュールについてもお伺いします。 ◎三井 住宅担当部長  まず、1点目の東雁来への子育て専用の市営住宅建設についてお答えします。  東雁来地区は、周辺に大きな公園が多く、自然環境の豊かな地域でありますが、この土地区画整理事業区域内において既に市営住宅用地が確保されているところです。また、区域内に設けられた福祉交流地区では既に障がい者施設があり、隣接地でも地域共生社会のモデルとなるような福祉系の公募提案型分譲を行っておりますが、将来、子育てと福祉といった地域の交流が期待されるなど、安心して子育てを行うのに適した地域であると認識しております。したがいまして、子育て支援のための市営住宅建設の実現に当たっては、これら東雁来の立地面でのメリットを勘案しながら具体的な検討進めてまいりたい、このように考えております。  次に、2点目の想定されるスケジュールですが、建物の規模など具体の検討を進め、実施設計を行い、その後、複数年で建設工事を行うこととなりますので、入居できるまでには検討開始から4年程度かかるというふうに考えております。 ◆山口かずさ 委員  東雁来における子育て支援の市営住宅の建設は、実現させていただきたいと思います。  なお、東雁来の市営住宅は、仮にこれから計画を進めて工事を行うとしても、実際に建物が完成して入居できるようになるのは4年程度かかるとのことでした。  そこで、東雁来への新築を待つのではなく、市営住宅における子育て支援への取り組みについては、できることから進めていくべきと私は考えています。住宅マスタープランでは、入居者選考方法の見直しについても記載がありました。例えば、大阪市や名古屋市などでは、優先的に子育て世帯を別枠で募集しており、一般募集よりも応募倍率が低目となり、入居しやすくなっています。
     そこで、質問です。  札幌市の市営住宅の空き家募集における子育て世帯に配慮した入居者選考方法の見直しをぜひとも早く実施するべきと考えますがいかがか、お伺いします。 ◎三井 住宅担当部長  入居者選考方法の早急な見直しをすべきというご質問であります。  子育て世帯を初め、高齢者や障がいのある方など、住宅の確保に特に配慮を要するいわゆる住宅確保要配慮者が増加する中、市営住宅の応募倍率は恒常的に高い状況となっておりまして、住宅確保の必要性がより高い世帯への需要にいかにこたえるかが課題となっております。したがいまして、空き家募集における子育て世帯に配慮した入居者選考方法の見直しにつきましては、配慮を要するさまざまな世帯間のバランスなどを考慮し、また、委員からご指摘のありました他都市の事例等も参考にしながら具体化に向けて早急に検討してまいりたい、このように考えております。 ◆山口かずさ 委員  支援を求める子育て世帯にこういった施策があることをPRしていくためには、子育て中のお母さんが出入りする子育て支援施設などで情報が得られるようにすべきだと思います。また、入居する子育て世帯が交流できるようなソフト施策としての仕組みづくりを進めることも必要です。今後は、子ども部局とも連携し、効果的な施策を早く実現していただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 ◆坂本恭子 委員  私は、市営住宅にかかわって2点の質問をいたします。一つは計画修繕についてです。二つ目は住みかえについてです。  まず、市営住宅の計画修繕について伺います。  これは、代表質問でも取り上げてまいりましたけれども、年間の計画修繕費が減らされていることを指摘いたしました。1998年度は、16億円の予算、そして決算もほぼ同額ということでこれが使われておりました。それが、年々、決算、予算とも減らされていく中で、本来やるべき計画修繕というものの積み残しで、今年度末の見込みでは14億2,000万円となっております。これは、代表質問で取り上げまして、すぐにでも計画修繕を行うべきと申し上げましたところ、答弁は、実情や優先度を適切に判断しながら実施していくということでありました。入居者の環境というのは非常に悪くなってきていると思います。行うべき計画修繕が行われないということですから、これは当たり前のことですね。積み残し14億2,000万円分について速やかに実施すべきだというふうに思いますけれども、改めて、どういうふうにお考えになっているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。  それから、住みかえについてです。  これも、議会でたびたび話題にもなり、私どもも繰り返し求めてきた問題です。エレベーターのない高層階で暮らしている高齢者の方が大変な状況になっているということは、機会あるごとにお話し申し上げてまいりました。夜も更けてまいりましたのでここら辺の具体例については割愛したいと思いますが、大変な状況というのは皆さんも一緒の共通認識だという上に立ってお話しいたします。  現在、住みかえの登録申請が行われております。この登録申請に対して、実際の住みかえが行われているのは、パーセンテージでお話しいたしますと、2005年度で11.6%だったものが、2009年度が最新の数字ですが、13.4%というような状況になっております。ほとんど住みかえが進んでいないという状況になっています。登録申請につきましても、300件を切る250件前後というようなところで推移しておりますけれども、実際には、登録申請以外での潜在的な住みかえ希望世帯は大変多いと思います。2万7,000戸あるわけですから、そのうちの200数十ということではないというふうに思っております。  実態把握をされていないことが極めて問題だと思っているのですけれども、まず、登録制度の周知については今どういうような形で行われているのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。 ◎三井 住宅担当部長  まず、1点目の計画修繕の積み残しの実施についてお答えいたします。  さきの代表質問でもお答えいたしましたように、財政状況が厳しさを増す中、現在の更新周期に基づいた計画修繕予算を確保していくことは大変厳しい状況にありますが、23年度の予算につきましては、国の交付金のほか、市営住宅整備基金を積極的に活用してその財源確保に努めたところでございます。  なお、修繕の実施に向けましては、実情や優先度を適切に判断しながら必要な修繕を効果的に実施してまいりたい、このように考えております。  次に、2点目の住みかえ制度の周知というご質問でございます。  入居者への住みかえ登録制度の周知につきましては、入居者募集パンフレットに制度の内容を詳しく掲載し、周知を図っているところでございます。 ◆坂本恭子 委員  計画修繕について具体的にお示しくださいと言ったのですが、代表質問の答弁に加えれば、効果的にという文言が加わったということだと思います。  計画修繕は、今回、大変厳しい財政状況の中でも、国の補助金、それから基金も活用してというお話がございました。それは後ほど伺いたいと思っておりますが、計画修繕は、今、具体的に言いますと、畳の改修が17年置き、外壁の塗装が23年置き、屋根の改修も23年置きということになっております。以前は、畳については14年ごと、それから、外装については12年、屋根の改修については15年でしたけれども、これが、2004年度に更新周期の変更が行われてきたというふうに資料をいただいております。そこで、今言ったように2004年度にそれぞれの更新周期の変更が見直されたのは、予算だけの理由によるものではないのかどうなのか、変更の根拠があれば具体的にお示しいただきたいと思います。  私は、つい先日も市営住宅に住んでいらっしゃる方とお話しする機会がありました。ことしで18年目になるお宅ですが、「うちもまだ畳の修繕に入ってくれていないのよね。日に焼けるぐらいならいいけれども、畳がささくれてズボンとか布団などいろいろなものにくっつくの」と。そういう不便なども言いながら、「本当は入居のときに14年と言われた気がするのですよね」という話がありました。そういう計画修繕の更新周期ということについては、入居したときに明文化された契約書があったのではないかなというふうに私は思うのですが、大家としての札幌市ですから、これはきちんと対応するのが当たり前のことだというふうに思います。入居時の契約を無効にする、ほごにするというようなやり方はいかがなものかと思います。周期を延ばしたものについては、改めてもとに戻すべきではないのか、この点について伺いたいと思います。  それから、2点目の住みかえについてですけれども、周知はしていますというお話ではありましたが、実際には、申請なさっている方は年々減ってきております。2005年度に284人だったものが、2009年には217人です。その中で変わっていないのが、6項目にわたって住みかえの理由がありますけれども、部屋がもっと大きいところに住みたいとか、逆に、単身向けの部屋に移るということもあります。でも、一番多いのは、やはりエレベーターがなくて3階以上に住んでいる高齢者の方たちで、階段を上りおりするのが困難だという方たちです。この方たちの数字はほとんど変わっていないという中で、申請自体が減っているというのは、私は、やはり周知不足が原因なのではないかなというふうに思います。  あわせて、前段にも申し上げましたけれども、実態を把握していない潜在的な住みかえ希望があるはずだと思います。  そこで、せんだって、建設委員会でも住宅マスタープランの報告がありました。これからパブリックコメントなども経て具体的な位置づけとなっていくのだろうと思いますけれども、住宅マスタープランの中でも、住みかえ制度の見直しということが大きな項目として位置づけられているというふうに私は認識しております。  そこで、現在の住みかえ希望世帯が一体どれくらいあるというふうに見込んでいるのか。やっぱり入居世帯の実態調査を行って現状を把握する必要があると思うのですけれども、この点についてどのようにお考えになるでしょうか。  そして、今後、この住宅マスタープランでどのように住みかえ制度の見直しを行おうとしているのか、それから、今後のスケジュール、また、検討課題など今挙げているものがあれば、それをお示しいただきたいと思います。 ◎三井 住宅担当部長  まず、計画修繕につきまして、更新周期を見直した根拠は何か、そして、周期をもとに戻すべきではないかというようなご質問だと思います。  現在の計画修繕項目における更新周期につきましては、平成16年度にこれまでの住宅管理公社の修繕実績とか団地の実情を勘案した上で計画修繕項目全体の見直しを行いまして、結果として大部分の項目で更新周期を延ばすこととしたところでございます。  また、更新周期をもとに戻すべきではないかということにつきましては、更新周期が到来する前に修繕が必要となった場合には、その都度、個別に修繕し、入居者には不便を与えないように努めていることから、改めてもとに戻すということは今のところ考えてございません。  2点目の住みかえ制度についてでございますが、現状把握をすべきではないかということでございます。  現在、住みかえ制度の登録者は、委員からもご指摘がありましたけれども、年間300名程度で推移しておりまして、その6割強が階段の昇降が困難な方、3割弱が多人数で狭い住戸にお住まいの方というふうに把握しております。  この数字につきましては、もっとPRをすれば、周知をすればというお話だったかと思いますけれども、先ほどご説明したように、入居時に入居募集案内で詳しく説明しておりますが、今後は、市住ニュースという全戸に配る広報誌もありますので、そちらの方にも、適宜、掲載して周知してまいりたいというふうに思っております。  それから、検討課題ということもご質問にあったと思います。  先ほど申し上げましたように、階段の昇降が困難な方とか、多人数で狭い住戸に住んでいる方々の需要が高いということでございますが、住みかえを希望している世帯に提供している実際の数は年間60戸程度でございます。その60戸のタイプも住みかえを希望されている方々の要望に必ずしも合致しているとは言えないような状況にあることから、需給バランスの改善が今後の検討課題というふうに考えております。  そして、住みかえの見直しのスケジュールというお話もありましたけれども、住宅マスタープランにありますように課題として認識しているところでありますので、なるべく早く検討に着手してまいりたいというふうに思っております。 ◆坂本恭子 委員  ちょっと確認ですけれども、住みかえについての現状実態調査については、やらないというお考えなのですか。答弁がなかったと思うので、そこだけ確認します。 ◎三井 住宅担当部長  失礼しました。特に全員に対して住みかえ希望はございますかみたいな形での問いかけは、する予定はございません。 ◆坂本恭子 委員  それでは、それを踏まえて。計画修繕についてですけれども、修繕の実績とか全体的な状況を見ながら変更したということと、必要であれば、その都度、個別に対応していくので入居者には不便をかけないというお話でありました。しかし、先ほどお話し申し上げましたように、実際には18年たっても畳がえをしてもらえないということです。では、これは、しかるべく管理をしているところに張りかえをしてほしいというようなことを申し出れば、その都度やっていただけるということの確約なのかどうか、それを確認させていただきたいと思います。  それから、先ほどもちょっとお話を申し上げました。例えば、外壁塗装は12年に1回だったものが23年に1回、屋根の改修については15年に1回から23年に1回、換気口の改修は15年に1回だったものが23年に1回、バルコニー床改修は10年に1回から23年に1回というようなことで、随分、大幅な周期延長がされているように思います。今、市有建築物については、長寿命化とか、先ほどもありました住宅ストック計画というようなことで、建物自体の延命化を図りながら一斉更新の時期を何とか乗り越えていこうというのが札幌市の既定路線だったというふうに私は理解しております。  このような形ですと、先ほどは実情を見ながらとかと言っておりましたが、結局、外壁塗装、屋根改修などは例えばひび割れ、水漏れなどにつながっていくわけですから、ここで手を抜くということは、私は、建物の延命化に逆行するのではないかというふうに思います。今、計画修繕をしっかりやらなければ、建物の延命化どころか、建物そのものを壊してしまう、大規模改修や建てかえ、更新の時期を一気に早めていくことになるのではないかなと思うものですから、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。  それから、住みかえについてですが、今60戸ぐらいの枠を持っていて登録申請に対応しているけれども、需給バランスがうまくいかないのでというお話がありましたね。私は、需要と供給のバランスが合わないというのは、やっぱり実態把握をしていないからだと思うのですよ。そこはきちんとやっていかないと、マスタープランにある検討に早く着手していきたいというお話でしたが、手がついていかないと思うのですね。  実態調査をやっていくべきだというふうに思うのだけれども、実は、エレベーター設置のモデル事業がありました。モデル事業で北30条の市営住宅にエレベーターが外づけで設置されましたが、その際に、幾つかの市営住宅に、お宅ではエレベーターをつけませんか、管理費とかいろいろお金もかかるけれども、どうでしょうかという調査をやったと聞いております。そうしましたら、調査をやったけれども、うちはまだエレベーターがつかないのかという逆の問い合わせがあったというふうに聞いているのです。  私は、今回の住みかえという問題についても、住みかえ希望はありますかということを直接的に聞くと、逆に、住みかえできるのだという期待を持たせるからできないというふうに二の足を踏んでいらっしゃるのではないかと推測しています。私は、エレベーターの問題で言うと、切実な要求だからこそ、調査をやったのにうちにはつかないのですかという要望だったり苦情めいた問い合わせが来るのだろうと思うのです。そういう意味では、本当に今バリアフリーをきちんとやってほしいということが市住入居者の、特段、高齢者や障がいを持った方の強い強い要望ですよ。そういう意味では、住みかえということについても、需給バランスを何とか改善していきたいということではなくて、きちんと実態把握をして対応していくべきだ、切実な要求がそこにあるというふうに思うものですから、改めて実態調査をやるべきだと思いますが、この点について、改めてお考えをお聞かせください。 ◎三井 住宅担当部長  まず、計画修繕について、二つ質問があったと思います。  畳がえ、畳修繕は、言えばその都度対応してくれるのか、個別の対応に応じてくれるのかというような質問がまず1点、そして、計画修繕の考えを聞きたいということだと思います。  まず、個別に言えばという意味では、指定管理者なりが管理しておりますので、もちろんひどい状態であるということを伝えていただければ、現場の確認は当然することになると思いますけれども、その状況によって結果として応じられるか、応じられないかは判断が必要だというふうに考えております。  2点目の計画修繕の考えを聞きたいということでございますが、まず、建物の部位や設備ごとに標準的な修繕周期に基づく計画を定めた上で、実際の工事を行う際に、建物の状況や予算面などを勘案しながら実施箇所、団地を選定することとなります。このように、予算面も考慮しながら実施箇所を決定していく進め方となっているところです。  それから、住みかえについてでございますが、実態把握調査をやるべきだというご指摘だったと思いますけれども、私どもとしては、まず、今後もきっちり周知をしていくということ、そして、それに応じて申し込みをきっちりしていただくということで十分足りているというふうに判断しております。 ◆坂本恭子 委員  計画修繕についてですけれども、現場の確認をした上で、修繕が必要なものは修繕していくというお話はしっかりと賜りました。  そこで、最初の質問の答弁にもかかわってくるのですが、予算計上、決算が年々少なくなっているということ、それによって計画修繕の積み残しが生まれている、それから、予算よりも決算が少ないということで新規に発生する分の積み残し、やり残しが生まれる、こういうことで年度末の積み残し額がどんどんどんどんふえていっています。先ほど部長からも答弁がありましたように、2010年度、2011年度は国からの長寿命化事業としての補助があるものですから金額としては横ばいになっておりますけれども、これからも積み残しはふえ続けていくだろうというふうに思います。入居者にとってはさらにまた不便が強いられるという状況、負の循環というものが続いていくのだろうというふうに思っております。  そこで、新年度は、市営住宅の整備基金から1億円の取り崩しを行って大規模修繕を行う予定で予算案にものせられております。この市営住宅整備基金というものは、市営住宅の修繕に使う目的で積み立てられている基金ですが、この基金の残高が今9億円あります。今、14億2,000万円の積み残し分があるわけですから、私は、この基金の残高9億円を使って積み残し分の修繕をやるべきだというふうに思うのですけれども、どうでしょうか。地元の業者の仕事もふえる、そして入居者も喜ぶ、こういう事業を行うことが大家である札幌市に今求められている、経済活性化にもつながる、それが、明るい札幌の未来をつくっていく、明るい高齢者の老後をつくっていく、そういうふうに考えるものですからこの点をどういうふうにお考えでしょうか、お聞かせください。  それから、住みかえについては、実態調査はしない、今で十分であるというふうに言ったのかな。私は、それは言い過ぎだと思いますけれども、周知は徹底するということでした。これから市住ニュースにも書いていくということですから、これはしっかりとやっていただきたいと思います。  そこで、年間で募集している住宅というのは800戸です。先ほど住みかえに提供している数は60戸程度というふうにお話がありましたが、実際に住みかえが行われているのは30ないし40戸という実績になっております。入居者はどんどん高齢化してまいります。そしてまた、新規で応募してくる世帯も、高齢の方が多い、あるいは入居してすぐに高齢化していくような方たちが多いわけですから、私は、やるのであれば、まず年間の住みかえ戸数の枠自体を抜本的に広げていくような対応が必要だというふうに思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎三井 住宅担当部長  まず、計画修繕につきまして、もっと基金を取り崩して計画修繕に充てるべきというご質問だったと思います。  この基金につきましては、市営住宅の整備のため設置されたということでございまして、ご指摘のとおりです。緊急対応を必要とする大がかりな修繕に備えること、そして、昨年続発いたしましたエレベーター火災など突発的な事故に備える必要もございます。このような中、基金の残高につきましては、ピーク時の半分以下となっており、来年度末には7億円を下回る状況にありますことから、基金の取り崩しにつきましては慎重に取り扱っていくべきというふうに考えております。  2点目の住みかえ制度の登録用の住宅枠をもっとふやすべきだということでございますけれども、現在策定を進めております住宅マスタープランの中でも、先ほど申し上げましたように、住みかえ制度について見直しに取り組むことにしております。住みかえ希望状況や市住への応募状況のバランスなども勘案しながら、より円滑に住みかえが進められるように検討してまいりたいと考えております。 ◆坂本恭子 委員  住みかえについては検討していきたいというお話でしたけれども、基本的には、常に応募倍率が30数倍ということで市営住宅不足です。今、国からの補助の枠組みもありますが、先ほど東雁来に市営住宅用地を準備をしているのだというお話がありましたけれども、建設計画自体は具体化されていないというふうに思っております。そういうことも含めて、抜本的に市営住宅の建設を進めていっていただきたい。それから、計画修繕についても、地元の業者に仕事をつくるという意味では、そこはしっかり対応していただきたいということを求めて、終わります。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、太陽光発電設備について質問いたします。  質問の1点目は、市所有施設への太陽光発電設備の導入状況、2点目は、導入による啓発活動などについて質問したいと思います。  地球温暖化対策は、現在、喫緊の課題となっており、国や地方自治体は、温室効果ガス排出削減に向け、組織を挙げて対策に取り組んでおります。さまざまな取り組みの中でも、太陽光発電設備につきましては、発電時に二酸化炭素を排出しないクリーンなエネルギーであり、地球温暖化対策上、有効な手段として導入が進められているところであります。  札幌市においても、新エネルギーの導入、省エネルギーの推進などさまざまな施策を展開しているところでありますが、太陽光発電設備の導入が大きな柱となっていることは間違いないと思います。2010年度からは、国が進めておりますスクール・ニューディール事業や札幌市が進める札幌・サンサンプロジェクト事業により、市有建築物への太陽光発電設備の導入が大幅にふえてきているわけであります。太陽光発電設備のように新エネルギー設備を札幌市の市有建築物に導入していくことの目的の一つには、札幌市みずからが排出する二酸化炭素を率先して削減することにあります。しかしながら、導入の目的は、それにとどまらず、地球温暖化対策の重要性を広く市民の方々に知っていただくこともあるのではないかと考えるわけであります。これらの目的を達成するためには、太陽光発電の効率及び導入による啓発効果を高めるような導入方法が重要であると思うわけであります。  そこで、冒頭に申し上げましたけれども、質問の1点目として、今年度に太陽光発電設備を導入した市有建築物の施設数、そして、発電容量、二酸化炭素の削減量についてどのようになっているのか、伺います。  質問の2点目は、太陽光発電の発電効率及び導入による啓発効果を高めるためにどのような取り組みを行ってきたのか、この2点、初めに伺います。 ◎芝 設備担当部長  まず、1点目の市有建築物における平成22年度の導入実績でございますが、導入施設数は小・中学校35校、札幌ドームなど7カ所であり、発電容量の合計といたしましては約640キロワット、二酸化炭素の削減量の合計といたしましては年間約280トンでございます。  2点目の発電効率及び導入による啓発効果を高めるための取り組みについてでございますが、発電効率を高めるためには、積雪による影響を軽減することや、太陽光パネルが受ける日射量をふやすことが重要であり、平成22年度には導入施設数が拡大することから、発電効率を高めるため、地元で開発された追尾型太陽光発電や逆段差型太陽光発電の2方式についても試行的に導入し、検証を始めたところでございます。また、導入による啓発効果を高める取り組みについてでございますが、従来からの発電量表示パネルのロビー設置に加え、平成22年度は、市民に身近な札幌ドームの羊ケ丘通沿いに延長300メートルの太陽光パネルを設置しており、引き続き、太陽光発電の市民啓発について関係部局と連携を図りながら効果的な取り組みを進めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  今、今年度の太陽光発電設備の導入状況は、学校で35校、札幌ドームなどで7施設、そして、追尾型や逆段差方式の太陽光パネル、また、ドームの周辺では300メートルに及ぶパネルを設置して、市民にも啓発活動をしているということであります。こうした取り組みは一定の評価をいたしますけれども、市有建築物への太陽光発電設備の導入につきましては、今後もますます拡大していくべきだと考えます。導入が意義あるものとなるためには、効率及び効果についてさらなる取り組みを進めていく必要があると思うわけであります。  そこで、再質問でありますが、今年度の取り組み内容を踏まえ、平成23年度、2011年度にはどのような計画を進めていくつもりなのか、改めて伺いたいと思います。 ◎芝 設備担当部長  平成23年度はどのような計画を進めるかについてでございますが、導入施設は小・中学校10校、札幌コンベンションセンターなど7カ所であり、発電容量の合計は240キロワット、二酸化炭素の削減量の合計は年間約100トンを予定しております。さらに、平成22年度に導入した2方式の検査の精度を向上させるために、札幌コンベンションセンターでも台数、容量をふやし、技術的検証を進めてまいりたいと考えております。このほか、架台重量の軽量化など新たな課題解決に向けての取り組みも進めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  今年度は、新しい技術とか課題の検証のために取り組みを行っていくという答弁がありました。しかしながら、これらの取り組みにつきましては、新技術の早期導入に向けてスピード感を持って行われる必要があると思います。  そこで、改めて伺いますけれども、現在進めている取り組みは、どのようなスケジュールというか、予定で行おうと考えているのか、改めて伺います。 ◎芝 設備担当部長  取り組みのスケジュールについてでございますが、新技術導入に際しましては、耐久性、保守性、コスト比較などを検証した上で総合的に判断し、これを行うことを基本としております。この新技術の検証を確実に行うためには、気温や降雪量などの気象変動を考慮して複数年データを収集し、その後、評価する必要がございます。また、今後の取り組みについてでございますが、平成24年度以降も、性能評価の検証や啓発効果を高める上でも、市内の異なる設置環境にある施設への試行的な導入を継続して進めてまいりたいと考えております。 ◆ふじわら広昭 委員  今後の課題として、耐久性やコストの問題、気象条件や降雪の関係などを含めた取り組みを24年度以降も継続して行っていきたいということであります。  最近は太陽光発電についての資料がたくさん出ておりますけれども、例えば、私も目を疑ったのですが、地球に降り注ぐ太陽のエネルギーというのは、1時間当たりの太陽のエネルギーで全世界の年間のエネルギー消費量に匹敵するくらいのものだというふうな文献もあります。これが1時間ではなくて、24時間あるいは1週間、1カ月だとしても、太陽のエネルギーというのは非常に大きな効果があるわけであります。今年度の具体的な局別審査のときにもそちらから資料をいただいておりますけれども、今、部長からも話がありましたように、新年度の発電予定では、先ほどのコンベンションセンターや区役所、動物園、あるいは地区センター、消防署、小学校などを含めて28の施設が予定されておりまして、その容量の総キロワットは338キロワットだと思います。どれがいいということは私もわかりませんが、今、固定式の太陽パネルの角度を変えた3種類のもので実験をしようとしておりまして、それ以外にも、追尾型は、今回はコンベンションセンターに1.7キロワットの発電のものを2基設置する予定だということであります。ただ、総体の338キロワットと比較いたしますと、99%が固定式の太陽光パネルで取り組んでおり、わずか1%が追尾式という状況になっているわけであります。  私は別に数にこだわるつもりはありませんけれども、追尾式というのは、前回の委員会でも質問しましたように、地元の札幌の中小企業が、札幌市の経済局の補助を多分2回ぐらい得て開発しているわけであります。さらに、これは大手携帯電話の某メーカーが、北海道の名寄の北側にあります霧立峠に、携帯電話の届きにくいところの電源の一部として1年ぐらい前に設置されていまして、お聞きいたしますと、これは故障もなく順調に稼働しているということであります。このようなことからいくと、もう少し追尾式の数、容量をふやしてもいいのではないかと。きょうの某新聞の中にもありましたし、日ごろ、私ども民主党にも地元の中小企業の経営者の皆さんから寄せられるのは、札幌市の経済局を中心にさまざまな作成過程、開発過程での支援策はあるけれども、それが完成した行末では札幌市はいまいち消極的な取り組みだというふうに言わざるを得ないと、そうした問題が指摘されているわけであります。  こうした状況を踏まえて、私は、どことは申しませんけれども、やはりもう少し追尾型などを具体化していくべきではないかと思うわけであります。部長の方も、委託事業がメーンでありますから、他の部局から聞かれてどうでしょうかという話があれば率先して行くのでしょうけれども、そうでなければ、部長の方もそうしたものについて自信を持ってお勧めすることがなかなかできないのかもしれません。しかし、携帯電話の某メーカーのものは、寒冷地の厳しい気象状況の中で稼働しているということが明らかになっております。  また、追尾式を設置している3カ所のデータですが、1カ所は12カ月分、1カ所は7カ月分、もう1カ所は8カ月分でありますけれども、仮に1年間12カ月分でも固定式のものと追尾式のものでは1.3倍の発電能力の差があるわけです。これは、効率をよくするために南側に設けたものと追尾型を比べても1.3倍の差があります。そちらから取り寄せた資料の中にも、NEDOの資料とか、10年間かけてやった小学校のデータがありますけれども、雲の出ている状況や気象条件はその区によって違いますので、確かに真南に向かっていなくてもそれなりの発電はありますが、やはり、追尾式というものの理解をこれからしっかりと深めていく必要があると思うわけであります。  そこで、時間も経過しておりますので、中田副市長は都市局の所管担当副市長でありますので、こうした地元で開発しております新技術のものの容量、台数を、例えば学校などの10キロとか、他の施設もありますから、3.4キロ程度のものではなくて、10キロ程度のもので実施していくことについてどのように考えているのか、改めて副市長の考え方をお聞きしたいと思います。 ◆宗形雅俊 委員(関連)  私も、ふじわら委員の太陽光発電の件で、今、追尾型の架台ということでいろいろ検証するというお話を聞いております。それは大変いいことだと思いますし、広く普及させる、啓蒙という形でもございました。  そこで、参考程度に、今、追尾型の架台の一般的な価格がわかれば教えていただきたいと思います。  その理由は、我々は、市有とか市でやるときには実験材料としてはいいのですけれども、市民や民間に一般的に普及させるということになると、イニシャルコストなど費用対効果といったことも必要だということで、参考程度にそれを教えていただきたいと思います。 ◎芝 設備担当部長  まことに申しわけありませんが、今は手持ちがないものですから、後ほど提出させていただきたいと思います。 ◎中田 副市長  札幌市の経済産業振興施策の支援を受けながら開発した機種である追尾式、あるいは、逆段差型も含まれるかと思いますが、これらの新しい機種につきましては、それも含めまして、今、実証実験といいましょうか、検証を兼ねて実際に設置しようということになっているところでございます。ただ、そのためには、やはりそれなりの数量がないとなかなか検証もしづらいということもございますので、そういう意味におきましては、新技術を使っている架台の容量、台数をふやしながら導入をしていきたい、また、しっかりと検証するためにも積極的に取り組んでいきたい、このように思っているところでございます。  先ほどもるるお話しさせていただいたところでございますけれども、設置に当たりましては、市民の皆様へのPR効果等も含めて考えながら啓発効果も高めていきたい、このように考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を申し上げて、質問を終わりたいと思います。  例えば、1枚が190ワットのパネルで10キロ発電する場合には、固定式の場合には約52枚必要になります。これが、追尾型とか他の方法でいきますと、同じ容量の中でも45枚ぐらいで済む形になります。やはり、発電をする以前に、物をつくる段階から二酸化炭素などの排出を抑制していくという視点からもこうしたものをもっと積極的にやると。それから、関連質問でもありましたが、やはり、こうした機械を市などが積極的に活用していくことによって、イニシャルコストとかランニングコストを含めて十分に軽減が可能だというふうに思いますので、よろしくお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  私は、借り上げ市営住宅の整備事業費について質問いたします。  私は、事前に理事者から説明を受けて、それから質問をせよ、電話で聞けとよく言うのですが、今回も部長に電話で聞いたのですよ。ことしの23年度の予算に804万2,000円の予算がついている。この804万2,000円の中身は何なのだと電話で聞いたのですよ。そうしたら、部長が電話でいわく、これは設計費の補助だと。ちょっと待てよと。今年度、借り上げ市営住宅はゼロだったのですよ。その前の年までは1万円の上積みの札幌市独特の借り上げ市営住宅制度がありました。去年からその1万円がなくなったから、去年は手を挙げる人がいなくてゼロだった。ことしはどうなんだと、見通しは。これは、金融機関その他は全く協力しない。ですから、ことしもゼロになる見通しですよ。ただし、計画では、毎年100戸ずつの計画がのっている。ことしものっている。去年ものっている。計画では100戸も借り上げ市営住宅がのっているのですよ。それなのに、設計費の分だと言うのですよ、部長は。あげくの果てに、間違っていましたと電話で返事が来た。間違っていましたと。間違いはどこでもあるからいいけれども、もっと慎重に答弁してくれよ、こう言いたかったわけです。  ところで、ここに建設委員長、副委員長がいる。ここにいる特別委員会の委員長、副委員長もみんな建設委員だ。私も、ふじわら委員も、山口委員も建設委員だ。21日に下水道事業会計の補正予算があった。下水道事業会計の補正予算で私が質問したら、何だかわけのわからない答弁があったのですよ。9億9,300万円の補正予算が出た。ゼロ市の中で、これはどこから借りるんだと、企業債を起こしていましたから。そうしたら、どこから借りるかわからない。借りるのは三つしかないだろう、政府債と公庫債と縁故債しかないだろう、どこなんだと聞いたら、わかりませんという答弁ですよ、はっきり言って。そうですね。建設委員長も副委員長もいたのだから。  ところが、22日にそのわけのわからない答弁をして、建設委員長が本会議で委員長報告をした。その翌日に、あの答弁は間違っていましたと来たのだ。間違っていましたと来た。私だけかなと思ったら、私だけに報告してきた。これは、建設委員長も副委員長も聞いていないでしょう。知らないでしょう。間違っていましたと私のところだけに来た。これは、副市長、議会と理事者との信頼関係がないということですよ。信頼関係が希薄だ。まさに頂門の一針だ。頂門の一針というのはわかるかな。広辞苑で調べてくださいよ。頂門の一針ですよ、これは、はっきり言って。こんなことは許しておけない。副市長、どう思いますか。 ◎中田 副市長  議会と理事者の信頼関係を損なったという意味におきましては、私の方からおわび申し上げたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  ちょっと見てください。これは、借り上げ市営住宅の契約書です。資料を持ってこいと言ったの。これは真っ黒ですよ。これを見て質問ができますか。真っ黒だ。これが資料ですよ、私のところに届いた。これでみんなわかるかい。借り上げ料は幾らなのだと聞いたら、こんなに真っ黒になった資料を持ってきた。これはどういうことになっているんだ。みんな、わかるか。わからないでしょう、これは。わからないでしょう。こういう資料を持ってくるような理事者なのだから、これでもってわかれといったって、こんなもの、わかりっこないじゃないか。(発言する者あり)もっと丁寧に信頼関係をしっかりつくってね。与党も野党もないんだ、こうなったら、はっきり言って。こういう資料を出すような理事者、これはいかがなものかということを私はお尋ねしたい。本当はこれから議論を進めていきますけれども、こんな資料を持ってきて議論を進めるわけにはいかないじゃないですか。どうですか、委員長。(「答弁させなさいよ」と呼ぶ者あり) ◎三井 住宅担当部長  資料の件につきましては、先日、伊与部委員から、借り上げ市営住宅について、事業所と市で交わしている新旧のもの、古いものと新しいもの、一昨年、契約条項を若干変えて見直しておりますので、その違いがわかるものということでしたので、2通お届けしました。ただ、その際に、月々の部屋ごとの借り上げ料などが具体的に入っておりましたので、個人情報保護という観点からそこの部分は消させていただいたところでございます。 ◆伊与部年男 委員  これは、私が個人的に聞いているのではなくて、札幌市が1万円を上積みして毎年100戸建ててもらったものがあって、それに対して家賃を払っているわけですから、個人情報でも何でもないですよ、これは。それじゃ、全体の総額を出せばいいじゃないですか。それも出さないで、全部、真っ黒にして、はい、どうぞと。これでは、理事者と議会との信頼関係がそこから損なわれているでしょう、これは。(発言する者あり)与党も何もない。これは、私は具体的な実例を言っているのだから、これではいけないと私は言っているのですよ。どう思いますか、副市長、副市長が答弁してください。 ◎中田 副市長  新旧の契約書について委員のところにお渡ししたときに、個人情報かどうか、その判断が非常に難しい部分だったのかな、このように思います。多分、原局としては、個人的な情報について抑えて出したということだとは思いますけれども、それが議会と私ども理事者との間で本当に個人情報かどうかというのはなかなか微妙な部分があったのかな、そう思います。最終的な判断としてそれを出すべきであったかどうか、それについてはやはり議論のあるところなのかなとは思いますけれども、もう既にお渡ししたということでございますので、それでご了解いただきたい、このように思います。 ◆伊与部年男 委員  これしかもらっていませんよ、私は。 ◎三井 住宅担当部長  伊与部委員から提出依頼のあったものは契約書の新旧のものということで用意させていただいたところですけれども、その事業所の契約書の借り上げ料は新旧で相手の額が変わるわけではもちろんなくて、その事業所は二つの借り上げ市営住宅を経営しておりまして、以前のものと新しいものという別個のもの、全く別の物件のものでございます。今回の条項の見直しによって額が変わったものでも何でもないものでございます。それで、委員から借り上げ料が今幾らなんだというようなご質問があればそれをちゃんとお届けすることになりましたけれども、私もそこまで至らなかったということでございます。 ◆伊与部年男 委員  委員長、本件については、やっぱりきちっと整理しておかないと、これからもこういう議論になったら大変なことになりますから、警鐘を鳴らすためにもやっぱりきちっと整理しておくべきだ、私はそう思いますよ、率直に言って。中身の問題ではないですよ。やり方の問題です。システムの問題ですよ、議会と理事者との。何をかいわんやですよ。  それでは、前に進みましょう。  今、2万5,800世帯が市営住宅に入っております。そのうち、20年以上入っている世帯が9,647件ある。驚くなかれ、50年以上も市営住宅に入っている世帯が152件もあるのですよ。  そこで、私が質問したいのは、借り上げ市営住宅はことしで12年がたちました。1,178世帯が入っている。12年前で20年契約ですから、もう半分以上が済んだ。近々に20年の契約が済む。そこで、問題が出てきているわけですよ。入居者はどうするのかと。先ほども質問がありましたけれども、この入居者は、毎年、100戸ずつ追い出されるのか。追い出した後、借り上げ市営住宅の建物は一体どうなるのだ。20年契約だから、おまえたちが勝手に建てたのだから、おまえたちが勝手に、それこそ民間でも何でも処理しろと、そういうふうな状態になるのか。これは、全国的にも大問題だと私は思いますよ。札幌市は1,178戸ですけれども、19政令指定都市の中で神戸とか横浜は4,000戸近い数字になっていますから、大変な時期が来るのではないかと思うのです。  この問題は極めて重要な問題だと思うのだけれども、三井部長、どう思いますか。
    ◎三井 住宅担当部長  借り上げ市営住宅の借り上げ期間満了後というか、満了を迎えるに当たっての対応ということでございます。  本市の借り上げ市営住宅につきましては、平成10年度から認定を開始いたしまして、一番早いもので平成12年1月から借り上げを行っております。20年間の借り上げ期間ということでございますので、今から約9年後の平成31年12月に最初の期間満了を迎えることになります。借り上げ期間満了時には、入居者を他の市営住宅へ移転させるなどして、すべて空になった状態でお返しするということで事業者と借り上げ契約を締結しているところであります。  なお、本市よりも数年先行して借り上げ市営住宅制度を導入している都市が幾つかございます。満了期間に向けての対応について、今、移転先の確保、各入居者との調整など解決すべき課題が大変多い、このように聞いているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  部長、それだけではちょっと冷ややかな答弁ではないかなと思いますよ。これは9年後に必ず出てくるのだから。あなたたちは、この前、私のところに来て、そのときの部長、課長は大変だろうな、運の悪い人たちがいるものだ、私はそのころはいないからなんていうような調子で私に言っていましたけれども、いずれにしてもそんな軽口の話ではない。  行政として、もっと真剣に、これは9年たったらそういう現象が具体的に出てくるのだから、100世帯をどこかに移さなければならない。移すためには――先ほど質問がありましたね。わずか50か60で、そうしたら、この100戸をそっくりそのまま空き家にして移れるのですか。入居者の人は高齢者も多い。低収入の人も圧倒的に多い。そういう人たちはどうするのか。この辺は、やっぱり行政が真剣に考えるべきじゃないかと私は思いますよ。20年後、20年間の契約終了の時点で空き家にして、おまえたちは勝手にしろと、こういう契約が仮にあったとしても、あったとしてもですよ。そこは、行政として、これは札幌市民全体の問題として――行政というのは弱い人、困った人を助けるための行政でしょう。あなたたちは、そういう意味では、全部、説明員なのだから、本当に納得のいく説明を我々にしてもらわなかったら困るのですよ。今の部長の答弁なんていうのは、全く他人ごとみたいな答弁じゃないですか。(発言する者あり)他人か。そうかもしれないけれども、もっと心ある、脳幹でしっかり受けとめて答弁してくださいよ、もう一回。 ◎三井 住宅担当部長  この借り上げ市営住宅制度は、段々の説明もありましたけれども、まず、20年間、建物を借りて、もちろんオーナーと借りる契約をしますが、20年間を迎えたときには、先ほど申し上げましたように空にして返しますという契約になっております。そして、入居者につきましても、もちろん入居時点、募集時点でそのことを説明しておりますし、入居者説明会のときももちろん説明いたしますし、入居が決定したときの入居決定通知にもいつまでの借り上げ期間ですよ、期日前に明け渡しをしていただきますというような通知もしております。また、入居者につきましては、それを承知の上で申し込んでいただいている実態でございますので、20年たったときに怒り出すということではなくて、ほかの市営住宅等を市側として用意しなければならない、あっせんするということになります。そこは、入居者もご理解いただけるのではないかなというふうに思っているところです。  いずれにいたしましても、借り上げ市営住宅につきましては、借り上げ期間が終わるときにいろいろな課題が出てくるというふうに考えておりまして、我々も、決して9年先だからのんびりしていられるという状況ではなくて、まさに、今からそれを見据えて、何が最良なのかということを考えながら検討していかなければならないというふうに考えているところです。 ◆伊与部年男 委員  宮浦局長、あなたの局長決裁で、去年、27事業者に対して、私もここに持っているけれども、契約書の第18条の3項に、議会が――それまで議会は全然書いてなかったのです、要綱にね。あなたの局長決裁で、第18条の3項に、今後、議会で予算が通った場合はその限りでございませんと。ということは、変更もあり得るというふうな要綱変更をしたわけですよ、あなたの名前でね。これを27事業者に配った。配ったのではなくて、まず電話だ。その次にファクスだ。27事業者はびっくりして、1万円をぶった切られたら、例えば、新川のある事業者は123戸建てている。1カ月に123万円ぶった切られたら1年間に1,500万円もぶっ飛んでしまう。首つり自殺をしなければならない。金を借りているわけだから、農協から。農協から13億円も借りて、そして、市に協力して市営住宅を建てている。これは一体どうするんだという話が舞い込んできましたよ、率直に言って。そういう人たちが27事業者いるのです。  その27事業者に対しては、今までの本契約、今まで契約をしているからそのとおり1万円を上積みしていきますと。それをぶった切った途端にゼロになった、去年。ことしもゼロになるでしょう、当然。計画は100戸つくると言っている。しかし、これは、金融機関、農協はもう完全にストップしましたから、金を貸さない。100戸つくったら15億円の仕事が出るのです。15億円の仕事に77の異業種がまつわりつく、中小零細企業が。本当に、あらゆる企業がまつわりつく。そして、そこから税金が生まれてくる。計算したら、税金が1年間に1,500万円も入ってくる。そうしたら、札幌市は何も損をしないじゃないですか、これ。  そういう状態の中で、宮浦局長、27事業者に連絡をしたら、第18条の3項をわかりましたという連絡があったのはたった7件ですよ。その後1年間たったけれども、今どういうような状態になっていますか。 ◎三井 住宅担当部長  まず、質問にお答えする前に一つご説明させていただきたいのですが、月1万円の上乗せをやめたということは、22年度の認定分からそのように変更させていただきました。それは、まさに22年度から、新規にこれから借り上げ市営住宅の事業者となる方に対してそういう契約になるということでございます。そして、過去のそれまでの事業者についてはそれが適用されるわけではもちろんなくて、それは、そういうふうに誤解された面はあったのかもしれません。  ただ、実は、そのとき、時期を同じくして契約書の外形的な形を整えようと。いわゆる長期継続契約としては不足があるというか、入ってあった方がいい条文が入っていないということで、その条文を直させてくださいという連絡はいたしました。それは、過去に契約している事業者たちです。そのタイミングと、これから、22年度から新たに事業をやる場合に1万円の上乗せがなくなるという新制度のタイミングがたまたま合ったものですから変な誤解を受けてしまったということで、それについてはきっちり説明させていただいたところでございます。  決算特別委員会のとき、新たに契約の改定について、これは、これまでの借り上げ料を1万円下げますとか、そういうことではもちろんなくて、新しい条文を入れたいと思うので協力いただけますかということで、それと全く別の話での連絡ということになりますけれども、契約の更改ということになります。それにつきましては、22年度に借り上げ市営住宅としてスタートした団地が2団地、いわゆる2事業者がスタートしていますので、その2事業者に対しては、当然、新しい契約書、つまり長期継続契約としての一文が入っているものを交わしたということで、さきの決算特別委員会に比べて2事業者ふえたという状況でございます。 ◆伊与部年男 委員  あのね、部長、私は、27事業者、これは平成22年までずっとやってきたのだから、1,178戸。これに対してあなたたちが説明をしたら、理解してわかったよと言ったのは七つしかないのでしょうと、そこを言っているのですよ。27事業者に対して説明したら、理解してわかりましたと言うのはたった7件しかいないのだから、そうでしょう。いかにあなたたちの説明が不十分で内容がお粗末かということになるのではないですか。これが宮浦都市局長の決裁なんだから、18条の3項でそういうものをつくったのだ、宮浦局長は。そして、27事業者に配ったのだ。配ったのではなくて、さっきも言ったようにファクスなり電話でもって伝えたのだ。そして、わずか七つ。それがどうなったのですかと私は単純に聞いているのだよ、こんなものは。(「残りの20事業者はどうだったかと答えればいいんだ」と呼ぶ者あり)そうだ。 ◎三井 住宅担当部長  残りの20事業者につきましては、決算特別委員会以来、変更はございません。そのままの状態になっております。 ◆伊与部年男 委員  それでよろしいのですか。どういう努力をしたのか。努力をすると書いている。私は、文書でしっかりと――札幌市の上田市長と交わした文書ですから、これは、少なくとも上田市長の名前か都市局長のあなたの決裁でもってやったのだから、あなたの名前でもって文書を出して、21年度までの27事業者については、1万円の上積みは、今後、一切、今後ですよ、一切直しませんからと、そういう安心・安全な文書を出しなさいと言ったら、文書は出せないと。しかし、私はこの前の答弁を何十回も読みましたよ。あなたは、文書については、真剣に整理をして、そして検討してつくります、こういう答弁をしている。その後どういうような整理をして文言をつくったのですか。私は見たことがない。お答えください。 ◎宮浦 都市局長  ただいま委員お話しのとおり、さきの決算特別委員会におきまして、内容を精査した上でということでお話を申し上げたところでございました。その後、我々としても実際に検討させていただきましたが、今こうやって話していても、今のこの事柄についてはどうしてもきっちりご理解いただきにくい部分、さきの既に契約されている方と新たに契約される方の話がどうしてもごっちゃになっていくことと、あるいは、ある事業者の場合、継続で契約されている方と、さらに新規に上乗せされる方がいらっしゃって、その辺でも混乱が起きるということがございます。  そこで、我々としては、やはり、一番いいのは直接お話をさせていただいた上でしっかり理解してもらうのがいいだろうと。その際に、どうしても誤解を招く面があるとすれば、例えば、今回の契約書の改定内容と、新規以降は1万円上乗せしないことについては全く関係ないですよというような内容の文書が欲しいということであれば、それについては整理した上で出させていただいてもやぶさかではない、こんなふうに考えております。ただ、やはり、それについては直接お話しさせていただく機会を得てじっくりと取り組みたい、こんなふうに考えております。 ◆伊与部年男 委員  直接、話をしたのですかと逆に聞きたいですよ。全然していないじゃないですか。全然していないよ。1年間何もしていないじゃないか。だから、私はこんな時間まで優しく質問しているんだよ。本当にさ。もうそろそろやめますけれども、やっぱり、三井部長、もっと真剣に、9年後には必ず大問題が生まれてくる、これは。だから、本件については、それに向かってもっともっと真剣に対応すべきだ、そのことを強く訴えて、きょうはこの辺で終わります。 ○村松正海 委員長  以上で、第7項 建築費の質疑を終了します。  最後に、議案第2号 平成23年度札幌市土地区画整理会計予算及び第11款 諸支出金 第2項 他会計繰出金中関係分の質疑を行いますが、通告がございませんので、質疑を終了いたします。  以上で、本日の質疑を終了いたします。  次回は、3月2日水曜日午後1時から、農業委員会、経済局及び観光文化局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後8時39分...