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平成22年第 4回定例会−11月25日-02号
平成22年(常任)総務委員会−11月25日-記録

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  1. 札幌市議会 2010-11-25
    平成22年(常任)総務委員会−11月25日-記録


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    平成22年(常任)総務委員会−11月25日-記録平成22年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成22年11月25日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時22分 ○芦原進 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、札幌市温暖化対策推進ビジョン(案)についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎宮佐 環境都市推進部長  私から、札幌市温暖化対策推進ビジョン(案)についてご説明させていただきます。  初めに、札幌市温暖化対策推進ビジョンの策定に至った経緯についてでございますが、A3判の資料1をごらんください。  まず、昨年度までの動きですが、資料の左側をごらんください。  最初に、現行の札幌市温暖化対策推進計画でございますが、下の囲みに記載しておりますように、市民1人当たりのCO2排出量を1990年比で2010年に6%、2017年に10%削減することを目標としてさまざまな温暖化対策を行ってまいりました。しかし、その上の囲みの中に記載しておりますが、地球温暖化対策推進法が平成20年に改正され、地方自治体における取り組みの強化が求められました。また、昨年の政権交代により、国の新たな目標が示されるなど、法改正や社会情勢の変化を受け、現行計画を具体的な施策、事業を盛り込んだいわゆる実行計画として改定することとし、作業を進めてまいりました。  しかし、ことしの3月、国の方で情勢の変化があり、資料の中ほどになりますが、地球温暖化対策基本法という新たな法案が閣議決定され、また、国の今後の温暖化対策の方向性を示す中長期ロードマップ環境大臣試案が示されるなど、国において新たな動きが出てまいりました。ここで、地球温暖化対策基本法及びその関連法の主な内容ですけれども、その下の大きな囲みの中になりますが、中長期目標の設定や国内排出量取引制度などの創設を検討することのほか、国における基本計画や実施計画を策定することとしており、自治体に対しましては、国の計画に即して実行計画を策定することを求めております。  なお、この法案については、ことし6月に審議未了のため廃案となりましたが、現在開催されております臨時国会で再度審議されているところでございます。  右側の囲みの下から三つ目のところになりますが、国の方向性として地球温暖化対策基本法の制定を目指すこととなり、法案が成立した際には、国の計画に即して札幌市の計画を策定することとしておりますけれども、現時点では法の要件を満たした形で札幌市の計画を策定することが難しくなりました。そこで、国の動きを待つのではなく、できることから温暖化対策に取り組むべきと判断いたしまして、このたびご報告させていただく札幌市温暖化対策推進ビジョンを策定することに方針転換いたしました。このビジョンでは、環境首都・札幌にふさわしく、率先して温暖化対策に取り組むため、新たな目標と今後の取り組みの方向性を示し、地球温暖化の克服に向けたステップアップのスタートを切ることを目的としております。  なお、目標など内容につきましては、後ほど説明させていただきます。  また、本ビジョンの位置づけについてでありますけれども、右下の囲みになりますが、現行計画と置きかわるものであり、今後、国において基本計画や実施計画が示された際には、このビジョンをベースとして具体的な対策や事業を盛り込んだ実行計画を策定することとしております。  続きまして、ビジョン(案)の概要について資料2と資料3を使って説明させていただきます。  まず、A3判の資料2をごらんください。
     ビジョン(案)は、全体で5章から構成しております。  第1章、札幌市温暖化対策推進ビジョン策定にあたっては、ビジョン策定の背景や目的などについて記載しております。  ビジョン策定のねらいといたしましては、市民・事業者・札幌市のすべてが主体となって対策に取り組まなくてはならないこと、次世代へ豊かな環境を残すためには、今、対策に取り組まなくてはいけないこと、本ビジョンは、現在考え得る対策のシナリオ、つまり道筋を示し、各主体の行動を促すものであることを初めにうたっております。  続きまして、第2章では、地球温暖化対策に向けた目標と将来の姿とし、削減目標を設定する上での前提条件を整理し、中長期目標について記載しております。目標につきましては、科学的知見や国内外の社会的状況などを踏まえ、中長期目標を設定しております。結果的には国と同じ削減目標値になっておりますが、長期目標は2050年に温室効果ガスを1990年比80%削減、中期目標は2020年に1990年比25%削減としております。そして、まずは、2020年の中期目標の達成を目指し、どのように対策を展開していくかについて第3章以降に記載しております。  第3章では、ビジョンを実現するための温室効果ガス削減シナリオとし、札幌市の温室効果ガスの排出状況の特徴を整理した上で、中期目標を達成するためのシナリオを記載しております。  ここで、資料3の本書14ページをお開きください。  上の帯グラフですが、札幌市の排出量の特徴として、民生家庭、民生業務、そして運輸部門におけるCO2排出量が全体の約9割を占めており、今後の温暖化対策としては、その中でも特に民生家庭、民生業務部門における取り組みが非常に重要であることを示しております。また、具体的な数値としましては、隣の15ページのグラフになりますが、上から一つ目と二つ目のグラフは、2007年から2020年までに削減する温室効果ガスの量を示しております。1990年に934万トン、直近の2007年には1,208万トンの温室効果ガスが排出されておりますので、1990年比で25%削減ということは、現状から比較いたしますと507万トンを削減することとなり、42%の削減率となります。  なお、2020年までに507万トン削減することにつきまして、どの部門でどの程度の削減を目指すかについて示したものが一番下のグラフでございます。市民・事業者・札幌市の努力によって削減するものをシナリオの展開による削減とし、民生家庭、民生業務、運輸部門の合計で340万トンを削減し、そのほか、電気事業者によるエネルギー転換や技術革新、あるいは国際間の排出量取引により残る167万トンを削減するものと想定しております。  次に、16ページをごらんください。  このシナリオの展開として、国の中長期ロードマップをベースに札幌市として重点的に進めるべき取り組みを10のアクションとして示しており、例えば、北国基準の省エネルギー住宅の普及に向けた展開として約29万トンなど、具体的な削減量を示しております。  なお、これらを合計いたしますと、先ほどの340万トンになります。この削減量の考え方につきましては、資料4の資料編に記載しておりますが、本日は、時間の都合上、割愛させていただきます。  続いて、17ページの第4章では、10のアクションによる中期目標達成のためのシナリオ展開とし、10のアクションのそれぞれの項目について記載しております。  次に、18ページをごらんください。  例えば、ここでは北国基準の省エネルギー住宅の普及に向けた展開に関して記載しておりますが、2020年に目指す姿、目標を達成するための市民・事業者・札幌市のとるべき行動、そして、一事業者として札幌市役所が率先して取り組む行動を示しております。このように、一つのアクションについて1ページを割き、それぞれ10のアクションについて記載しております。  そして、最後の第5章でございますけれども、申しわけございませんが、資料2に戻っていただきまして、右下になります。  シナリオを展開するにあたってといたしまして、10のアクションを進めていく上で考慮すべき視点について記載しております。具体的には、環境と経済の両立、環境教育の充実、広域的な連携の視点、シナリオの見直しと発展に向けての4点でございます。  最後になりますが、本ビジョン(案)は、環境審議会温暖化対策部会の意見なども踏まえ、できるだけ図表を盛り込む工夫をしたり、本文全体も30ページ程度にまとめ、ボリュームを減らすなど、市民の皆様に読んでいただきやすいようにまとめております。  以上、ビジョン(案)についてご説明させていただきましたが、今後は、パブリックコメントにより幅広く市民の皆様のご意見をいただいた上で成案化してまいりたいと考えております。 ○芦原進 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆近藤和雄 委員  私から、数点お伺いしたいと思います。  ただいまご説明がございまして、私も何回か読ませてもらいましたけれども、大変コンパクトでわかりやすいなと。当然、市民の皆さんにも見ていただいて、事業者の皆様を含めて、これはまだ案でございますけれども、これをしっかりと進めていかなければ地球環境は守れないのではないかということは、皆さんが最初に共通して考えていらっしゃることではないかと思っております。  まず、温暖化対策推進ビジョン(案)では、ただいまご説明のとおり、2020年までに1990年比で25%、そして、2007年比だと42%に相当する507万トンという温室効果ガスを削減するということで、大変厳しくハードルの高い目標ではないかと感じるところです。この高い目標を達成するために、このビジョンをこれからどんどん進めていかなければいけません。  そこで、2ページの上の方を見ますと、市民・事業者、そして、下段の札幌市の3者が協力しないと当然できないのですが、やはり、主役は市民・事業者なのではないかということは理解できます。これは、市民と事業者が主役になってやらなければならないということだと思います。  もう一つは、18ページ以降の10のアクションですが、これも各ページできめ細かく解説されております。温暖化対策を行うには、当然ながら、経済的な負担が伴ってきます。ですから、温暖化をとめるために経済がマイナス効果になってはいけないということは十分読み取れるわけです。しかし、昨今では、特に経済、景気回復と雇用の確保などと言われていますが、市民や事業者が取り組むためには、これがすごくすばらしい案だとしても、簡単に進まないということも一方では想定されるところでございます。  このような中で、具体的に市民・事業者とうたっていますから、市役所もそのリーダーシップというか、旗振りをやらなくてはならないわけでありますが、いかにして温暖化対策の実践につなげていくかと。そのためのビジョンというか、いろいろと修正はあったとしても、市民・事業者という主人公がかぎを握っているわけですから、いかにしてシナリオどおりに実践してもらうか、目標達成までどのようにそれを推進するのかというところが一番重要ではないかと思うのです。  そこで、質問ですけれども、市民や事業者に温暖化対策を実践してもらうために、札幌市がどのような役割と申しますか、ここで言うと三つが協働でということはわかりますが、特に、札幌市がビジョンをつくって、国も当然ですが、行政はどのような役割を果たすべきと考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  温暖化対策を推進する上での札幌市の役割というご質問についてお答えいたします。  札幌市の役割といたしましては、市民や事業者の方に温暖化対策の必要性について理解を深めていただくとともに、メリットを感じながら温暖化対策に取り組める具体的なメニューを提示し、温暖化対策推進の旗振り役になることと考えており、その意味で札幌市の役割は大変重要であると認識しております。  なお、札幌市役所市内最大級温室効果ガス排出事業者であることから、市有施設等温暖化対策を率先して実施していくことが必要であると考えております。 ◆近藤和雄 委員  次に、今後の取り組みについてお伺いしたいと思います。  今、札幌市の役割についてお答えがございました。市民や事業者がその必要性を理解して、メリットは何なのか、やはり、その辺がかぎだなと私も思います。そして、具体的なメニューを考えていただいて、快くというか、スムーズに温暖化対策に取り組んでいただくということは誘導として正しいと思っております。  というのは、札幌市は、2006年、平成18年10月に、市民一人一人が環境に優しい行動をとることを宣言するさっぽろエコライフ10万人宣言を達成しましたが、私も協力した一人です。さらには、同年9月から、現在も続いておりますが、さっぽろエコ市民運動という普及啓発活動をやって、環境が大事である、環境首都・札幌であるということと合致した成果が少しずつ上がってきて、本当に環境が大事であるということは市民にもある程度の理解が広まってきたのではないかと思います。ですから、私から申しますと、環境を語らないとこれからは生きていけないのではないかという感じがします。CO2もそうですが、環境がすべて自分の生活を一変するというか、よくもするし、悪くもします。ですから、目に見えない排気ガス、CO2に色がついていればいいなと私はいつも感じているところです。  また、ビジョンの21ページのエコライフの定着・拡大に向けた展開というところで58万トンのCO2削減を目標に見込んでおりますが、繰り返しになりますけれども、私としてはその目標の達成は大変厳しいと感じるところです。  そこで、質問ですけれども、市民や事業者に対して、より効果的に温暖化対策の実践につながるよう、札幌市として今後どのように旗振り役を果たしていくのか、お伺いしたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  今後の温暖化対策の取り組みについてお答えいたします。  より効果的に温暖化対策を推進していくためには、温暖化対策によるCO2やエネルギーコストの削減量を把握できるような見える化を図り、市民や事業者の方々に取り組みによるCO2削減経済的効果を実感していただくことが重要であると考えております。あわせまして、新エネ・省エネ機器の導入に要する初期投資の負担を低減する補助制度など、温暖化対策の実践へとつながるような取り組みを充実してまいりたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  もう一つお聞きしたいのですけれども、対策を進めるための規制的な施策も私は必要になってくるのではないかと思っております。実効性のあるものを進めるためには、ただ何でもありきではなくて、市民・事業者にご協力をいただくためにも、多分、規制をしなくてはいけないということもあると思います。  温暖化対策を実践する市民や事業者にメリットのあるメニューを具体的にお示ししながらやっていけば、当然、協力は惜しまないということも考えられるわけです。目標達成はなかなか容易ではない、困難はあるけれども、例えば、有料化などごみルールの変更によって、現在のところ、ごみの減量が大幅に――有料化は私ども会派は反対していたのですけれども、昨年7月1日から有料化になってしまいました。ただ、減量したことについては、実際に目標が達成されていることは確かなところでございます。大幅なごみの減量を達成したように、CO2の削減、507万トンもの温室効果ガスを削減するという高い目標値を達成するために、例えば、企業のCO2排出量の制限、あるいは、自分でもよく感じているところですが、札幌市内の中心部に車を入れないとか、よく言われるように、1人で乗って行くときには100円とるとか、いろいろと問題はありますけれども、自動車の利用を制限するルールの導入などといった大胆な対策も、国の方でそういうことがあったとしたら、札幌市、北海道もそういう動きが必要な場合もあるのではないかと思います。  そこで、質問ですが、現在はまだ案ですからなかなかとは思いますけれども、札幌市として何か規制的なものを導入するようなお考えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  規制的施策についてお答えいたします。  現時点では、規制的な施策を導入することは考えておりませんが、札幌市の温暖化対策を今後推進していく上で、規制に関する国や他都市の動向を注意深く見守っていく必要性があると考えております。 ◆近藤和雄 委員  最後に、参考までにお聞きしたいのですけれども、10のアクションのシナリオについてそれぞれ解説されております。例えば、1の北国基準の省エネ住宅の普及に向けた展開では2020年に目指す姿としてCO2削減量が29万トン、さらに、高効率給湯・暖房機器の普及では108万トンのCO2削減など、それぞれ10のシナリオに分かれておりますが、この数字はどのようにしてはじかれているのか。市民・事業者・札幌市の職員もみんなこれに向かってやろうではないかということになっていくわけですが、どのように計画の目標値を定めたか、積算をされたと思いますけれども、それについて教えていただければと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  先ほども若干ご説明させていただきましたけれども、ことし3月に国の方からロードマップ環境大臣試案が示されておりまして、基本的にはそれに基づいた形で算出しております。ただ、中身によっては、札幌市として地域特性を生かしてこの辺はもう少し力を入れようなどと、そういう点については国の基準よりも強目といいますか、多目な数値ものせております。 ◆畑瀬幸二 委員  私からは、このビジョンについて、端的に2点質問したいと思います。  1点目の質問として、今後の進め方についてであります。  先ほどの説明にもありましたように、今回のビジョンというのは、温室効果ガスの削減目標や取り組みの方向性を示しております。環境首都・札幌にふさわしい温室効果ガスの高い削減目標の設定、あるいは、わかりやすい削減シナリオというものを提示しておりまして、一定の評価をいたしております。  しかし、肝心なことは、ビジョンの策定、公表後にどのように取り組んでいくかであると思っておりまして、ここで描かれている内容をいかにして実現していくのか、そのことに尽きるのではないかと思っております。市民の皆さん、事業者の皆さん、札幌市を含めまして、とりわけ市民や事業者の皆様方が主体的に温暖化対策を実施していくためには、札幌市としてより具体的な取り組みが必要であると思われます。  そこで、質問ですが、先ほどの説明でも一部触れられていたところでありますが、ビジョン策定と公表後の進め方について、改めて市の考え方を伺っておきたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  今後の温暖化対策の進め方についてお答えさせていただきます。  温室効果ガスは、家庭生活やオフィス活動から多く排出されていることから、地球温暖化対策は、市民や事業者にとって身近なところから取り組むことができるものでございます。このような認識を一人でも多くの市民や事業者に持っていただくためには、これまで以上に地球温暖化の状況やその対策の必要性などを普及啓発するとともに、このビジョンが目指す理念や方向性を市民・事業者・行政が共有していく必要があると考えております。その上で、具体的な取り組みにつきましては、国の動向を見ながら札幌市の実行計画を策定するとともに、できることから温暖化対策に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  次に、2点目の質問として、札幌らしい温暖化対策について質問しておきたいと思います。  先ほどの説明の中で、札幌市のCO2排出の特徴は、民生家庭、民生業務、運輸などの市民や企業の日常活動に起因するものが非常に大きいということでありました。これまでの委員会でのやりとりも、このことで随分と議論してきた経緯があります。CO2の排出量が大きい大規模な製造業等の事業所であれば、ある意味、対象を絞って進めることも簡単でしょうけれども、札幌市の場合は、市民・事業者に幅広く削減を求めることになりますので、大変難しい側面があると思われます。  そこで、質問ですが、このような本市の特色を踏まえて、市民・事業者のCO2削減にどのように取り組み、どのような効果を期待しているのか、お伺いいたします。 ◎宮佐 環境都市推進部長  本市の特色を踏まえて、どんな取り組みで、どのような効果を期待しているのかというご質問に対してお答えさせていただきます。  民生部門や運輸部門など日常生活から排出される温室効果ガスの割合が高いということは、積雪寒冷地という札幌市の地域特性により、冬期間の暖房や給湯によるエネルギー消費が多いことが大きな要因と思われます。このことから、高断熱、高気密の省エネルギー住宅や高効率給湯・暖房機器の普及、あるいは、木質バイオマス燃料の利用拡大などに力点を置いて温暖化対策を推進してまいりたいと考えております。このような取り組みを推進することにより、温室効果ガスの削減のみならず、関連産業の振興や雇用の創出などにもつなげてまいりたいと考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  3年前にミュンヘン姉妹都市交流で札幌市からも訪問団を出しまして、きょう来ている委員の中でも当時出席したメンバーがおりますが、訪問の折、毎回、環境問題について勉強する機会に恵まれてまいりました。この間、お邪魔したときは、2030年までに排出量を半減化していくというミュンヘン市の方針を示されました。私どもの市からすると、極めて意欲的な方針のもとで進めておりました。その中で、さまざまな政策的なメニューを総動員しながら、実現可能な方向性を示しながら、今、順調に進めているということが示されました。札幌市は、姉妹都市提携を結んでいる中で、せっかく環境先進都市ミュンヘンと行き来をしておりますので、ここばかりではございませんけれども、ドイツ全体でさまざまな特徴がある推進方策をやっておりますから、ぜひここら辺の資料収集をしておいていただきたい。今度、行動計画をつくるときに議会でまた議論がありますでしょう。その折には、私どもは先進都市の実例などを含めてやりとりしていきたいと思うものですから、この要望をして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆高橋功 委員  私からも、1点お伺いしたいと思います。  事前にもご説明いただきましたし、温暖化対策推進ビジョン策定ということで資料も十分読ませていただきました。感想を申し上げると、よくできているなというのが率直なところです。こういう目標を実現するためにはこういうことをやらなければいけないということについてはよくできている。問題はこの目標ですよ。  実は、政府は、現在、2020年までに温室効果ガス排出量を90年比で25%削減することを、私に言わせると、ある日突然、国際公約しました。いい、悪いではないですよ。いい、悪いということをここで議論する必要はないですが、いずれにしても、時の総理大臣が国際公約をしたのですよ。いろいろ違和感はありましたけれども、そのぐらいやらなければいけないという感じはしましたね。当然、その目標を掲げて地球温暖化対策基本法の成立を目指した。私も大変注目しておりました。  通常国会で衆議院を通過しましたね。そうしたら、ある日突然、総理大臣がやめた。参議院選挙が7月にあることは決まっていましたから、そういういろいろな経緯の中で、結果、廃案になったのです。そこで、今開かれている臨時国会でまた成立を目指しておりますけれども、ご承知のとおり、会期末はたしか来週12月3日ですよ。延長もないわけではないかもしれませんが、いずれにしてもあと1週間余りです。そういう中で、この成立の先行きは大変不透明というか、大丈夫かなというのが率直なところです。再び廃案になるおそれがあるのではないかという気がしています。ましてや、きのう、おとといとびっくりするようなニュースも飛び込んできています。きょうも、午前中に衆議院予算委員会で集中審議をやっていました。テレビを見ていましたら、あの朝鮮半島のことで集中審議しているではないですか。とても温暖化対策基本法を議論する余地はなしですね。  いずれにしても、そういう状況の中で、成立は大変不透明だと思います。今の部長からのご説明は、この温暖化対策推進ビジョンは、科学的知見、国の目標などを踏まえて、そして、結果として国と同じ削減目標ということになっている、こういうことですね。しかし、今申し上げたように、状況としては、国際公約をした国の目標は今後変わる可能性がある。なぜかというと、ある日突然、25%と国際公約をしたのだから、もしかしたら、政権がかわったら、次の政権を担当した総理が違うことを言うかもしれません。可能性がないわけではないですね。これだって、いつあるかわからない。政権交代が起こったということは、次の政権交代が起こる可能性もあるということですよ。そんなことを今ここで議論する必要はないけれども、いずれにしても、国際公約をしている国の目標が変わる可能性があるでしょう。  そこで、質問ですが、国の温室効果ガスの削減目標が変わったら、札幌市はどういうふうに対応していくのですか。今は、25%だ、2050年までに80%だみたいなことに基づいてやっているけれども、この辺は率直にどのようにお考えですか。 ◎宮佐 環境都市推進部長  国の目標が変更された場合の対応につきましてお答えさせていただきます。  もし、現在、国で示しております目標が変更されたといたしましても、札幌市として地球温暖化対策を進めていくこと自体は変わらないものと考えております。そのため、現時点でできることにつきましては引き続き対策を進めることとし、目標につきましては、変更された国の目標を踏まえ、その時点で改めて検討してまいりたいと考えております。 ◆高橋功 委員  地球温暖化なのだから、札幌市だけでできる話ではないので、当然と言えば当然ですね。札幌市だけが温暖化するわけではないので、日本国として国の目標が変われば変わるというのはある意味では当然かもしれません。ただ、そういうことも起こり得るということは念頭に入れておかなければならない。絶対に変わらないとはだれにも言えないわけだし、現に起こったわけですからね。そういう意味では、その辺はよく頭に入れておいていただきたいということが一つあります。  いずれにしても、実行計画の法的根拠、要するに、対策基本法ができて初めて国の基本計画ができ、実施計画ができるでしょう。それに即して札幌市の実行計画、こういう説明ですから、そういう意味では大変不透明なので、僕は極めて難しいと思っているけれども、もし地球温暖化対策基本法が今の国会で再び廃案となった場合、札幌市の実行計画はどうしますか。近々の話ですから、どういう対応をするか、お伺いしておきたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  基本法案が廃案になった場合の対応についてお答えいたします。  基本法案では、国の基本計画や実施計画に即して地方自治体の実行計画を策定するよう求められているため、法案が廃案となった場合、今後の国の動向を待たなくてはなりません。しかし、国の動きが見えない場合には、札幌市として独自の実行計画をつくることも含め、実行計画の策定について検討してまいりたいと考えております。 ◆高橋功 委員  国はどうあれ、法律が成案になろうがなるまいが、札幌市として独自で実行計画を考えていきますということですから、それはそれで大事です。しかし、先ほどから何回も言っているように、実行計画をつくっても、大前提が崩れれば、全く意味がないとは言いませんが、そういうことが起こり得るので、国の動向をよく――僕は個人的に余り急がなくてもいいかなという気がしていますけれども、そのことだけを最後に言っておきたいと思います。 ◆村上仁 委員  私からも、幾つか簡潔にお伺いしたいと思います。  温室効果ガス排出量を2020年までに1990年比で25%削減するということですし、その主な対策については10のアクションに基づいて行っていくということでありました。先ほど部長のご答弁の中でもこの10のアクションの目標の設定について若干説明がありましたけれども、3月の国のロードマップに従って、本市の特徴なども加味して目標を設定しているというお話でした。  この案を見ますと、14ページですか、札幌市の温室効果ガスで多いのが民生家庭あるいは民生業務や運輸だということであります。そういう点では、これから目標の達成を確実なものにしていくという点では、各部門で本当に削減が進んでいるのかどうかという点について定期的に進行管理をしていかなければなりませんし、かなり細かい部分も含めて数字を押さえていく、そして、その中でも問題点がいろいろ出てくると思いますが、こうした問題点を洗い出しながら検証していくことが重要だと思います。  そこでまず、10のアクションが設定されておりますけれども、例えば、先ほどもありましたが、民生家庭部門で言えば、給湯器の約85%、暖房機の約50%を高効率機器にすることによって108万トン削減しましょうということであります。また、自動車も次世代自動車を50%以上にして58万トン削減というようになっておりますが、この進行状況の管理をどのように行っていくのかという点が一つです。  もう一つは、今の経済情勢を見ていますと、なかなか思うように買いかえが進まないといいますか、例えば、家庭で見てみますと、必要性はわかるけれども、やはり、なかなかお金が伴ってこないということもあります。これは、中小事業者も同じ傾向にあると思いますので、そういう点では削減が予定どおり進まないことも想定しなければならないと思います。  そこで、思うように進まないという状況が明らかになった場合、どのように対応しようとしているのか、2点目としてお伺いしたいと思います。 ◎宮佐 環境都市推進部長  温暖化対策の進行管理と削減が予定どおり進まない場合の対応についてというご質問に対してお答えさせていただきます。  このビジョンで設定しております温室効果ガスの削減目標の達成状況を初め、民生家庭、民生業務、運輸などの部門ごとの温室効果ガスの排出状況や、10のアクションで設定しております目標の達成状況、あるいは、各種事業の実施状況など、さまざまな項目について毎年把握してまいりたいと考えております。その結果、削減が予定どおりに進まない分野が明らかとなった場合には、その原因となる課題や背景を検証し、事業を見直しするなど、その後の温暖化対策に反映してまいりたいと考えております。 ◆村上仁 委員  進行管理という点では毎年把握していくということですし、部門ごと、あるいは分野ごとでCO2の削減が思うように進まないことが明らかになれば見直し等もしていくということでありました。  私は、やはり、市が積極的に絶対に削減させましょうと強い姿勢で臨むという点では、家庭や事業者だけにお願いするということだとなかなか進みにくい状況もあると思うのです。そういう点では、毎年きちんと数字も押さえて進行管理をする上で、思うように進まない分野については、その理由もきちっと押さえながら、必要な対策、誘導策を積極的にとるべきだということを申し上げて、質問を終わります。 ○芦原進 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、白石清掃工場建設談合に係る損害賠償請求訴訟の和解について(報告)を議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎飯高 施設担当部長  私から、白石清掃工場建設談合に係る損害賠償請求訴訟の和解についてご報告をさせていただきます。  札幌市は、平成9年4月に実施いたしました白石清掃工場建設工事に係る指名競争入札におきまして、談合があったとして、落札者である株式会社タクマを被告とし、平成20年11月21日、札幌地方裁判所に損害賠償請求訴訟を提起しておりました。  お手元の資料の白石清掃工場建設談合に係る損害賠償請求訴訟の和解についてをごらんください。  資料の第2項の札幌市の主張でございます。  まず、(1)の訴訟時におきましては、一つ目として、談合という違法行為により、公正かつ自由な競争による価格形成が阻害されたため、損害をこうむったこと、二つ目といたしまして、被告らが、基本合意の存在のもと、本件入札において個別談合が行われたことは、公正取引委員会の審判資料や本件入札経過から明白であること、三つ目といたしまして、本市の請求額、本件請負金額のうちの9.86%は損害額として相当であること、これらを、訴状のほか、準備書面の陳述、証拠の提出により主張してまいりました。  その後、本年3月24日に札幌地方裁判所から和解の提案がございまして、これまで和解内容について協議を続けてきたところでございます。10月20日に同裁判所の方から和解勧告が示されました。和解協議に際しましては、(2)の和解提案後の主張にお示しのとおり、一つ目としては、和解条項の前文に裁判所の公平な取引を求める強い姿勢を示していただくこと、二つ目といたしまして、和解条項に被告の言葉で「反省と今後談合等の違法行為を行わないことを確約する」ことを盛り込むこと、三つ目といたしまして、同種裁判における判決、和解事例と同等な損害額を要求してまいりました。  これまで、弁論準備手続など計13回の裁判を継続してきましたが、本年10月20日に同裁判所より相当額の支払いを被告に求める和解勧告がございまして、平成22年11月4日の期日において、本市、株式会社タクマともに裁判所の和解勧告を受諾し、資料にございます第3項のとおり、株式会社タクマが札幌市に対し24億7,432万4,280円を支払うことで和解が成立いたしました。  同じ資料の中に、和解調書の写しを添付してございます。  和解を受諾した理由といたしましては、資料の中の第4項のとおり、前文で事業者に対して公共の利益に反して不当な取引制限を行ってはならないことを強く求めており、このような裁判所の姿勢を前文で示すことは他の和解では例がなく、談合を決して許さないという本市の主張が認められたものと考えております。  また、和解条項の第1項では、被告は、公正取引委員会の審決において独占禁止法第3条の規定に違反するとして排除措置を命じられたこと並びに東京高等裁判所の判決において審決の取り消し請求が棄却されたことを踏まえ、本件工事の入札までの営業活動について真摯に反省し、今後、同種工事の入札において、一層、法令を遵守し、談合等の違法行為を行わないことを確約した上で、札幌市に24億7,400万円余りを支払うことを義務づけており、被告の主体的な言葉で反省と確約の意思を盛り込むことは和解においてのみ実現可能であると考えられ、支払い総額としましても、同種訴訟の裁判事例と比較して判決と同等の損害回復が図られております。  他都市におけます同種の談合訴訟の状況ですが、資料の裏面下の表をごらんください。  札幌市を含めまして、現時点で34件の訴訟が提起されております。判決により裁判が確定した訴訟17件のうち、15件で原告が勝訴しております。また、札幌市を含め、東京都や名古屋市など七つの自治体で10件の和解が成立しております。裁判が終了した他都市の損害額の率を見ますと、判決では予定価格または請負額の5%から8%の事例がありますが、原告が勝訴した15件のうち、5%が最も多く、半数以上の8件を占めております。特に、近年は5%または6%となっております。また、和解の場合ですと、5%または6%で解決が図られており、判決同様、5%が半数以上の6件を占めております。  損害額の認定につきましては、裁判所から、損害の性質上、その額を立証することは極めて困難であることから、民事訴訟法248条により、相当な損害額を算定せざるを得ないとの見解が示されており、これまでの口頭弁論の全趣旨及び証拠調べの結果に基づき、札幌地方裁判所で判断されたものであり、妥当な金額であると思われます。  これらを総合して、談合を決して許さないという本件訴訟の目的を達成したと判断し、和解により本件訴訟を早期に終結させることといたしました。 ○芦原進 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆畑瀬幸二 委員  本件について、端的に2点質問いたします。  今、白石清掃工場建設工事にかかわる損害賠償請求訴訟の和解について報告がありました。申し上げるまでもなく、談合というのは、市民の貴重な税金を特定の事業者が私利私欲のために違法に搾取する許しがたい行為であります。したがいまして、独占禁止法を引き出さずとも、決してあってはならないということは言うまでもありません。
     そこで、1点目の質問ですが、このたびの和解は、本市として市民の期待にこたえ得る満足できる内容なのかを改めて伺っておきたいと思います。 ◎飯高 施設担当部長  和解は満足できる内容かとのお尋ねでございます。  このたびの和解は、裁判所の談合を許さない強い指導に基づき、ご報告いたしましたとおり、判決ではなく、和解だからこそ実現した被告の反省と約束の言葉を和解調書に盛り込むことができ、和解金にいたしましてもほかの判決と同等の損害回復が図られましたことから、十分満足できる内容と考えております。 ◆畑瀬幸二 委員  十分満足できる内容とのお答えでした。  このたびの和解で本市に24億7,000万円余りの収入がある中で、和解調書の4項に訴訟費用は各自の負担とするとあります。それらの負担を含めまして、裁判に要した経費はいかほどであったのか、2点目に伺っておきたいと思います。 ◎飯高 施設担当部長  裁判に要した経費でございますが、一つ目は、裁判所に納付いたしました訴えの提起に係る手数料が829万円でございます。それから、弁護士報酬が2,100万円で、合計2,929万円でございます。 ◆畑瀬幸二 委員  総額2,929万円の裁判費用が本市の負担になるとしても、和解という行為を考えますと、これは互譲の精神を持って行われるものでありますから、お互いに譲り合うのが本来でありますけれども、どう見てもこれは一方的に判断が下されたというふうに受けとめざるを得ないと思います。そんな意味で、満足をするというお答えだったのだろうと思います。  いずれにいたしましても、今回の報告で判決と同等の損害回復が図られたことは十分理解いたしましたので、和解だからこそ示すことができた市民の談合を許さない強い姿勢にこたえるためにも、本件で勝ち取った24億7,000万円余りを有効に活用するよう強く要望して、私の質問を終わります。 ◆宮本吉人 委員  今の質疑を前提に考えまして、私からも、聞いておきたいこと、そして主張しておきたいことを申し上げたいと思います。  まずは、この訴訟に当たりましては、事実に基づいて、訴える形を議会で決定して、そして訴訟に挑んだはずですね。その結果、段々の裁判の経過の中で、最終的には和解勧告が出てというような形はお伺いいたしました。それはそれで理解いたします。  しかし、私ども議会に対する話として、和解が成立してからこうなりましたという話しかなかったのです。その中間における段々のいろいろな議論について、当然、私たちも議会においてもそういう議論がなされるべきだし、我々も、市民の皆さん方のお気持ちを考え、また税金を使って行われているという立場を考えたときには、当然やらなければならない。と申しますのは、この契約そのものを決定したのは、行政側の提案に対して、あるいは事業に対して、我々議会も、それを受けて議会で決定して発注したはずなのですね。そういうことでありますから、それに基づいた形の中では、こういう事実が発覚して犯罪行為が行われたという時点で、当然、提案者側である行政においてもこの結果においては責任があるはずです。さらには、それを受けて、議会で議論をして議決をした我々にも責任があるのです。そういう立場から言いますと、今の和解の経過の中における段々の問題について、議会側が何らの議論もできなかったことに関して、私は市民に対して申しわけがない、そういう立場から申し上げたいのです。  これは、金額そのものも含めて、最善の和解の条件だというふうにおっしゃいました。私は、金額も、あるいはそういった部分も、最善だとは思っておりませんし、そういう議論もしておりません。ですから、わかりません。そんな中で、さらにまだ損害があるとするならば、まさにまだ損害がある部分についてだれが責任をとるのですか。市民の税金が使われ、市民に損害を与えている、その責任はだれがとるのですか。ここのところをしっかりと聞きたいです。  また、段々の和解の中身の中で、深く反省して二度と起こしませんと。そんなものは当たり前の話ではないですか。深く反省しているから和解の条件として最善の和解ができた、私はこんなことでは市民は納得しないと思いますし、私どもも市民に向かってあなた方がおっしゃるようなことは言えません。  ですから、和解に至る段々の経過の中で、議会に対する論議の場を与えてこないで、いきなり和解条項を受けてしまったあなた方の責任はどこにあるのか聞きたいし、また、そこでさらに損害があるのだとするならば、その損害に対する責任はだれがとるのか。市民の負担にさせることではないのでしょうか。そのことについて考え方を聞きたいと思います。 ◎飯高 施設担当部長  今のご質問は、和解に当たって、途中で議会に報告がなかったのではないか、議論しなかったということが1点目、それから、2点目は、損害があるとすれば責任はだれにあるのか、この二つのご質問でございます。  一つ目の途中で議会に報告がなかったということですが、和解につきましては、議会の議決によりまして、金額にかかわらず市長専決で指定されているということでございまして、専決処分により和解を成立させて、このたび、議会に報告をさせてもらったものでございます。  二つ目の損害が生じた場合の責任はどうかというお話でございますが、先ほどからの説明またはご質問の答弁の中で申し上げましたように、今回の和解条項の中にございます損害額5%という認定につきましては、ほかの自治体の裁判例を勘案いたしますと相当な額ではないかというふうに考えております。そういう意味では、市に損害が生じることはないというふうに考えております。 ◆宮本吉人 委員  和解の方法というか、市長の専決によって決めると。私はよくわからないのですが、損害あるいは金額の多寡にかかわらず、市長に全部一任しているという問題ではないと受けとめているのです。というのは、ささいな係争ごと、あるいは金額もそんなにあれではないというような問題については、議会に一々諮ってやるということは、いろいろな作業の関係上、煩雑になるから、これはこれで専決というふうにしているのかもしれません。しかし、これだけの大きな事件、これだけの大きな問題を抱えた内容のものを市長に一任しているなんていうことがあるのですか。どこに専決の基準があるのですか。その辺のところをもう一度聞きたい。  それから、損害だって、今、5%と言っていましたね。先ほどの報告を聞きますと、他都市では6%の都市もあるし、まだまだ承服できないで係争しているところもある。それなのに、議会論議、あるいは市民にいろいろ論議させる場もつくらないまま、最高でしたと大見えを切れる内容なのですか。先ほども言ったように、もしさらにあるのだとすれば、だれが責任をとるのですか。こういう事件を起こした、こういう事件になった責任は、先ほども申し上げましたように、原局にもあるし、我々にもあるのです。その部分をどう受けとめているのか、もう一度聞きます。 ◎飯高 施設担当部長  今のご質問は、2点かと思います。  大きな額の和解ということで、専決の基準にはまらないのではないかということが一つ目、二つ目は、先ほどのご質問の繰り返しとは思いますが、損害の回復が8%とか、札幌市よりも多い例がほかにあるのではないか、それについてどう考えるのかということでございます。  まず、一つ目の専決の基準についてでございますけれども、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、議会の議決によって市長の専決処分につきましては金額にかかわらず指定されているということでございます。そういう意味では、今回の和解につきましても市長専決でさせていただいているところでございます。  二つ目は、他都市では8%など、5%よりも多い損害回復をしているところもあるのではないかというご質問でございます。  先ほども申し上げましたが、損害額の認定につきましては、裁判所から、その損害の性質上、その額を立証することは極めて困難であるということでございまして、民事訴訟法第248条の中で相当な損害額を算定するという規定がございまして、今回、裁判所もこの条項を使って相当な損害額を認定したわけでございます。したがいまして、札幌市のこの裁判につきましては、裁判所の判断を尊重いたしまして、妥当な金額であるというふうに考えてございます。 ◆宮本吉人 委員  前段の専決事項の問題ですけれども、私もちょっと知識がないのですが、市長の専決事項の規定の中というか、慣例というか、そういったものがあるのだというふうに推測するのですが、それにはどう書いてあるのですか。  それからもう一つ、今の和解金額については、僕は何度も申し上げますけれども、両方にあるのです。その損害は市民が税金という形で負うのですよ。私たちの財布ではないのです。ですから、安易に扱い過ぎているのではないかということを強調したいのです。私も反省しなければならない。しかし、行政の扱いにおいても、皆さん方の懐から出すのではないから安易に扱い過ぎているのではないか、こういうことを強調したいのです。  ですから、少なくとも、議会側もこれには申しわけないという気持ちを持たなければいけないし、行政側もそういう姿勢でいてほしいから言っているのでありますから、もう一回聞きます。 ◎山崎 環境局長  まず、第1点目の専決処分の根拠でございますが、市議会で議決されて市長にゆだねられている専決事項というのは、4点ほど明記されております。和解及び調停に関することというのが今回の事例でございます。ほかの3件につきましては、すべて金額が入ってございます。今の和解については第2号ですが、例えば、第1号については、訴訟の目的の価格が100万円未満云々と書いています。第3号につきましては、価格が100万円未満で、法律上、市の義務に属する損害賠償の額を定めること、第4号につきましては、工事の請負契約について、請負金額の10%を超えない範囲内で変更すること、ただし、当該変更に係る金額が1億2,000万円を超える場合を除く、こういうふうに一定の数字で限度が定められております。しかしながら、和解及び調停に関することについては、数字が一切示されておりません。したがいまして、我々としては、価格の多寡にかかわらず、和解については市長が専決できるものというふうに解釈したものでございます。  次に、2点目の実際にはもっと損害があったのではないかというお話でございます。  これは繰り返しになるかもしれませんが、先ほど、損害額の認定については裁判所からその額を立証することは極めて難しいと。したがって、民事訴訟法の規定によって相当な損害額を裁判所が算定せざるを得ないということで、裁判所が算定したその額というのが5%なのです。したがいまして、これ以上、訴訟を続けても、それ以上の額は望めないという判断もあったということを申したいと思います。 ◆宮本吉人 委員  前段の部分で、和解等々については金額が提示されていない、しかし、第1号、第3号、第4号については金額が入っていると。入っていないから関係ないではないのです。第1号から第4号まで、それに準ずる常識的な数字がそこに表記されているというふうに私は判断するのです。ですから、第2号の和解に金額が入っていないから青天井で無制限に専決でやれるなんて、そんな無謀で僭越な判断のやり方はないと思う。この辺の部分について、市民論議に十分当てはめて市民に問うてみませんか。こんなばかなことを市民が納得するわけがありません。  それと同時に、和解の経過について議会論議がなされていないからこういうことになるのです。そのことは先ほども申し上げました。今の金額の設定においても、段々の経過の中で、これはやむを得ない、これならば市民にも説明できる、市民にも納得してもらえるという経過がずっと出ているならば、こういうような議論にはならないのです。そこを改めて強調した次第です。  これ以上やってもあれですけれども、今言った専決処分における扱いの問題については、青天井だなんてとんでもない話でありますから、これについては今後も議論していきたいと思います。  それから、これだけにかかわらず、似たような事例がたくさんあります。私たちは、議会で議論をする、行政側の提案に対して判断する、決定をする、市民に対してお互いに連帯責任があるのです。その部分を十分受けとめながら、今後においてもそういう姿勢でいってほしいし、こういう手順を踏んでいるのだから、大見えを切ってこれが最大でありますなんてやれる問題ではないです。大体、こんな談合事件を起こさせたこと自体、責任があるのです。そのことを強く主張して、終わります。 ○芦原進 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  最後に、雑がみ分別キャンペーンの開始についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 に谷江 環境事業部長  私から、雑がみ分別キャンペーンの開始についてご説明させていただきます。  さきの決算特別委員会におきまして、新聞、雑誌、段ボールの主要古紙の雑がみへの排出禁止を早期に実施できるよう、雑がみから主要古紙を排除する追加改善策に取り組んでまいりたいとご答弁させていただいたところでございますが、今回お配りしました資料の1 目的にございますように、主要古紙を雑がみとして排出することを来年4月から禁止できるよう、古紙回収ルートの活用を市民へ呼びかける雑がみ分別キャンペーンを開始いたします。そして、このキャンペーンの展開と並行いたしまして、現在も取り組んでいるところではありますけれども、集団資源回収の未実施地区の解消や、古紙回収拠点、協力店の拡充などの古紙回収ルートの整備にさらに取り組み、これらの整備状況や排出状況などを総合的に勘案いたしまして、しかるべき時期に、これは周知期間も考慮いたしまして来年1月中を想定しておりますが、来年4月から主要古紙を排出禁止にすることの是非について最終決定したいと考えております。  次に、キャンペーンの概要でありますが、資料の2 概要にございますように、開始時期は12月10日を予定しております。キャンペーンの対象者につきましては、全市民、その中でも市民意識調査の結果から特に広報による効果が高いと考えられる20代、ひとり暮らし、賃貸住宅暮らしの層を戦略ターゲットとし、特に2月から3月にかけて集中的にキャンペーンを行うこととしております。また、並行して、町内会などを通じて普及啓発を行うほか、広報さっぽろにより集団資源回収や古紙回収拠点の利用促進の普及啓発を行ってまいります。また、内容といたしましては、当初はポスター掲示を、2月から3月の集中期間は、テレビをメーン媒体として活用するほか、映画劇場CM、街頭ビジョン、フリーペーパーなど効果的なPRを展開してまいります。  なお、キャンペーン実施に係る経費につきましては、1,200万円となってございます。  資料下段の参考にございますとおり、市民の皆さんの分別意識の高まりによるご協力により、中沼雑がみ選別センターにおける雑がみの選別状況は改善傾向にございますが、雑がみ分別キャンペーンや古紙回収ルートの整備を今後も行っていくことにより、雑がみからの主要古紙の排除を一層進めたいと考えておりますので、今後ともご協力のほどをよろしくお願いいたします。 ○芦原進 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆近藤和雄 委員  私から質問させていただきたいことが数点ございます。  まず、今回の札幌市環境局の取り組みは、我が会派でも従前から主張しておりまして、目標をきちんと明確に設定していただきたい、それから、雑がみ分別キャンペーンの効果を最大限発揮するためにターゲットを絞ることが必要ではないか、かつ、早期に、早急に集中的に実施すべきだということを申し上げたわけであります。そして、雑がみについてはいろいろと議論がございまして、8月4日の総務委員会で雑がみ収集についての問題点を指摘し、それによって篠路清掃工場雑がみ選別ラインの整備、設置工事費1億4700万円強の執行を停止したわけです。設計費用は支払った後でありました。そして、データを検証しますと、去年の7月から22年3月までの雑がみ収集量2万6,215トンに対しまして、固形燃料、いわゆるRDFの原料になったものが42.1%ですから1万1,036トンになります。札幌市の計画量は24%ということで、RDFに回ったところがなかなか解決できなかった、それで、今回、キャンペーンを早急にやるという決意表明があったわけです。  そこで、何点か質問します。  集中的にやるという点は非常に評価できると思います。キャンペーンの展開に当たっては、ここで言うと、全札幌市民が対象で、戦略のターゲットとして、20代、おひとりで暮らされている単身者の方、それから賃貸住宅という形で考えていることは評価します。ただ、私もよくお邪魔しますと、雑がみについては皆さんにまだまだ浸透していないということがよくわかります。特に高齢者の方は、雑がみというのはどういうふうに分別するのか、まだ迷っていますね。若い人もわからない部分が多いと思いますが、高齢者の方からも、どうやって分別するのでしょうかとよく聞かれます。ですから、この辺は、高齢者の方にも特に丁寧な周知を徹底しないと、何しろ市民の皆さんに協力してもらわなくては何もならないわけです。  そこで、質問ですが、高齢者の方への周知方法については、市にはもっと考えていただかないといけないのではないかと。私はまだ危機感を持っていまして、お年寄りの方に対して、もう少し具体的に、これは雑がみなのか、どうなのかというところをわかりやすく教えていただきたいと思っております。 ◎谷江 環境事業部長  高齢者への周知方法ということでございます。  今回の雑がみ分別キャンペーンでは、雑がみへの主要古紙の混入防止ということを市民の皆さんにわかりやすく説明することに重点を置いて周知してまいりますが、さらに、高齢者には、わかりやすく、例えば、主要古紙という言葉を新聞、雑誌、段ボールという具体的でわかりやすい言葉に置きかえて周知していきたいと考えております。また、雑がみへの主要古紙の混入防止ということについて、市民の皆さん、特に20代、ひとり暮らし、賃貸住宅暮らしの層を戦略ターゲットとして、テレビCM、地下鉄車両ドアステッカーなどを用いて周知してまいりますが、さらに、高齢者につきましては、先ほど申し上げました町内会のほかに、老人クラブなどを通じてその内容を周知していきたいと考えてございます。 ◆近藤和雄 委員  キャンペーンを張って集中的にやるということで、先ほどご説明がありましたが、町内会では42地区が集団資源回収に未参加というか、なかなか機会がないのでやりたくてもできないということですけれども、それがきちっと示されれば相当の効果があるなと。私は、古紙と段ボールと雑誌をしっかりとやっていけば、ある程度の目的は達せられると思っている次第です。  そこで、もう1点お聞きしたいのは、中沼雑がみ選別センターの選別努力も、市民の皆様の分別意識の高まりを反映して、ここに改善傾向にあるというデータがございまして、固形燃料になるものも25.7%と、24%により近くなってきていることは評価しております。固形燃料になるものの割合が少なくなればなるほど、固形燃料になっていく数値が減っていくわけですから、いいことではないかと思うのです。札幌市として、雑がみキャンペーンによるPR期間を置いて、来年4月から本腰を入れてしっかりやっていくということであれば、これからは、当然、固形燃料になっていく数値が減っていくのではないかとも私は考えるところです。  そこで、固形燃料の割合の目標についてはどのようになっていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎谷江 環境事業部長  中沼雑がみ選別センターにおけるRDFの今後の目標値の設定についてでございます。  中沼雑がみ選別センターのRDFの資源化割合につきましては、資料にございますとおり、平成22年度の目標値24%に対しまして本年10月末の時点では25.7%となっており、目標値にほぼ近いものになってございます。  今後の目標値につきましては、雑がみ分別キャンペーンの開始による雑がみへの主要古紙混入の減少によりまして、選別効率の改善状況を見ながら今後の目標値を設定してまいりたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  最終的に、1点確認したいのですが、雑がみ分別キャンペーンの開始の資料を見ると、しかるべき時期に、来年4月から主要古紙の排出を禁止することの是非について、先ほど最終決定は1月と言っていました。私が確認したいことは、今、いよいよ12月10日からやりましょう、協力しましょうと言ってキャンペーンを張るわけですから、私はもう地域の方も含めて市民の皆様に言って回っているので、困っているわけですよ。やると言っておいて、是非について最終決定をするというのは、私はちょっと困るのです。やり遂げないといけないということを確認のためにお聞きしたかったところです。 ◎谷江 環境事業部長  4月から必ず実施できるように、いろいろな拠点整備に努めてまいりたいと思います。 ◆高橋功 委員  今、近藤委員がおっしゃったことは、私も大変気になっております。これは、8月にこの委員会で陳情審査があったときに、私からも、札幌市民は協力的だし、理解しているから、新聞や雑誌や段ボールは雑がみの日に出さないでください、出してはだめですよということを言ってはどうか、明確に宣言しろみたいな話をたしかした記憶があるのです。それから、決算特別委員会でも、我が会派の阿知良議員が、市民はもう理解しているのだから、明確にルールを改正しましたということを言ってはどうかみたいな議論をやったように記憶しています。  そこで、近藤委員と重なるかもしれないけれども、少なくとも、ことしの12月10日、間もなく、いろいろな媒体を使って、僕はテレビというのは大賛成なのですが、媒体を使ってやるというのでしょう。内容というのは、媒体として何を使うかということが書いてあるから、実際には内容とは言わないと私は思っていますが、どういうふうな訴えをするか。もっと具体的に聞くと、雑がみの日に段ボール、雑誌、新聞を出さないでくださいとは言わないのですね。どちらかというと、イメージは、資料の頭にあるように、古紙回収ルートの活用を市民に呼びかけるのですね。まず、その点を聞いておきたいのです。出さないでくださいという積極的な意味なのか、もっと言うと、来年4月、雪が解けて春になったら札幌市は集めませんよというようなかなり積極的な意味でやられるのか、そうではなくて、古紙回収、すなわち、新聞や雑誌、段ボールは集団資源回収ルートを活用してくださいと、そちらに重きがあるのか、それを確認したいのです。内容はまだ言えないですか。 ◎谷江 環境事業部長  主要古紙につきましては、これまでも、集団資源回収、古紙回収ボックス、古紙回収協力店などにお出しくださいというふうにずっと周知してきておりましたが、さらに、それに加えまして、主要古紙を雑がみのルートに出さないでくださいということプラス、ほかのルートをご活用くださいということを加えて周知していきたいというふうには考えております。 ◆高橋功 委員  なるべくわかりやすさが必要だと私は思っていて、私も、近藤委員と同じように、ちょっと勇み足な言い方はしませんが、少なくとも、段々の議論の中で、来年4月から禁止できるようにとか、早い時期に雑がみとして排出することを禁止することができるようにとか、こういう言い方は実にわかりにくい。私だって、どうなのかと。ただ、こういうことが頭にあってキャンペーンを張る以上は、それはやめるのだろうとは思うけれども、あえて言うと、靴の上からかいているようなものなのです。  だから、部長、あえて、この委員会で、雑がみの日に主要古紙は集めないようにしますというふうに言い切った方がいいのではないですか。もっと言うと、周知期間というのがあるのでしょう。それは必要ですよ。あしたからとか、12月1日からなんて言うと、冗談じゃないという話になりますからね。周知期間は私も理解するので、今、明確に、もうやめるのですと。この間、8月に、出してもいいというふうになっていると私が言ったら、局長は、そういう言い方ではないのです、どちらかというと目をつぶっているのですという言い方をされましたね。そんなあいまいなものではなくて、もうだめだというふうに明確にした上で、1月、2月、3月ぐらいをかけて理解してくださいと言った方が、市民はよっぽどわかりやすいのではないですか。  きょうは、雑がみ分別キャンペーンをやりますということを総務委員の私たちにお知らせしている内容でしょう。去年の7月から始めたごみ収集のルール改正についてというタイトルではないですね。これは、雑がみのルール改正と明確に言い切った方がいいのではないかと思うのですけれども、どうですか。同じことかもしれないけれども、意味合いが全然違うというふうに僕は思っているのです。私は、近藤委員のように、そういうふうに言ってくれないと困るという話をしているのではないですよ。そうではなくて、そういう方が市民も議会でもわかりやすいですよ。そして、1月、2月、3月の冬の間をかけて皆さんに周知徹底するという方がよっぽどいいのではないかと思うが、いかがか。 ◎山崎 環境局長  高橋(功)委員のおっしゃっていることは、実によく理解できます。ただ、我々が一番危惧していますのは、今までずっと二の足を踏んでいましたのは集団資源回収の未実施地区がまだあったということです。ですから、今回、2段階でキャンペーンを張りますのは、初めから4月1日にやると言った場合、未実施地区の方たちは、おれたちは一体どうすればいいのだという話になりますのでハレーションを起こす可能性があります。したがいまして、まず、一たんは未実施地区を解消して、しかも、これからやろうとしておりますが、例えば、地区センターで新たに古紙回収ボックス8基の運用を開始するとか、店舗やスーパーなども10店以上の新規登録をやるというようにルートを整備して、あとは市民がやろうと思えばできるという状態にした段階で決断したいというのが我々の考えでございます。 ◆高橋功 委員  言いたいことは言いましたが、山崎局長の答弁もよくわかります。私の言うこともよくわかってもらって、局長の答弁もよくわかるなら、やれよということになるけれども、確かに未実施地区ですね。42地区ですか、これは大変大きいですよ。行政として一つでもあるということは許されないわけですから、それはよくわかる。わかるけれども、キャンペーンを張って、4月からやりませんなんていうことの方が大問題です。ですから、そういうことをクリアにするためには、ここまで来たら、言いたいことは、できるだけ早く決断してください。これしかないですね。もし、今、局長を初め、皆さん方の頭の中にいつごろなんていうシナリオがあるとすれば、一日でも早くもっと前倒しをして、とにかく決断して、早く市民にルール改正であると言うことが大事だということを要望しておきます。 ◆坂ひろみ 議員  番外ですが、質問させていただきます。  今、しかるべき時期をめぐって2人の委員の方から質問がありましたけれども、私は、この説明を受けて、やはりそこがずっと気になっていました。今の説明を受けても、大変失礼なのですが、まだすとんと納得できないものですから、再度質問したいと思います。  高橋(功)委員のおっしゃっていることもよくわかりました。それで、札幌市としては、もともとは4月から禁止できることを目指して今回キャンペーンを張ると。そして、きのう説明を受けたときには、しかるべき時期についてははっきり明言されていなかったのですが、今、この委員会の席で1月というお話がありました。  では、改めてお伺いしますが、しかるべき時期が1月で、排出禁止を1月に決めるのだとしたら、当然、4月から排出禁止をするに当たってはその周知期間が必要ですから、1月に排出禁止を決めたら2月、3月にその周知を図ることが当然出てきますね。そうすると、このキャンペーンは2月から3月にかけて集中的に行うと市の方がおっしゃっているわけですから、この2月から3月にかけては、片方ではキャンペーンを張っていて、片方では4月からもう排出禁止ですという周知を図っていくことを同時進行でやっていかないと、4月から排出禁止はできないわけですね。  ですから、きのう、私が説明を受けたときには、このしかるべき時期というのはまだはっきり申し上げられません、なぜならば、排出状況やこれからの整備の状況を踏まえた上で総合的に勘案するから、今はっきりといつ決めるとは言えないという説明だったのです。  そこで、改めて伺いますが、本来、市が考えていた計画のもとでやるとしたら、1月にというお話もありましたから、並行して2月、3月にキャンペーンと排出禁止の周知を図っていくということなのですか。 ◎谷江 環境事業部長  4月から排出禁止できるように1月中には最終決定をしたいと考えておりまして、そうなれば、2月、3月については禁止についての周知を徹底するキャンペーンになろうかと考えております。 ◆坂ひろみ 議員  排出禁止については、今まで議会の中で排出禁止をしたらどうかという質問が出たときに、行政の方が、今現在は未実施地区があるから排出禁止にはできないのだ、だから、未実施地区の解消に向けて自分たちは一生懸命取り組んでいるのだと、こういう答弁をこの間ずっと繰り返してきたわけです。それで、議会で公になっている最終段階の数字としては、未実施地区が百何カ所から42カ所まで減りました、効果が上がっていますというお話をされていたわけです。その札幌市が、4月から禁止することを目標にして、今回、このようなキャンペーンを張るということですから、1月中に判断をするということは、今残っている42カ所の未実施地区が、少なくとも12月中、ことし中にはすべて解消されて、1月以降は札幌市内全域で必ず集団資源回収が実施されている状況をつくらなければ、それを踏まえた上で、1月に未実施地区がなくなることを踏まえて排出禁止を決定できるということになると思うのです。この間、議会で質疑をしてきたけれども、なかなか進まなかった未実施地区が、少なくとも12月中、1月には残っている42カ所の未実施地区がすべて解消できるということを踏まえて今回決断されたというふうにとらえてよろしいのでしょうか。 ◎谷江 環境事業部長  これまで、集団資源回収の未実施地区がまだ42カ所あるというふうにお伝えしてきておりますが、それぞれ個別にその内容について確認をさせていただきました。中には、事実上、ちり紙交換が入っていて、町内会として集団資源回収をやるまでもないところも幾つかございますし、もしルールが変われば集団資源回収をやりたいというようなところもございます。そういったことで、集団ではありませんが、事実上、資源回収をされているところが多くございまして、それについて、もう一押し、段ボールをやっていないところもございますので、そういったところも丁寧に対応いたしまして4月からできるように努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆坂ひろみ 議員  私は、排出禁止をすることに反対ではないのです。しかし、未実施地区があるから排出禁止できないのだというふうにおっしゃってきたのは札幌市の方ですから、私は、排出禁止するのであれば、集団資源回収に出せない市民の方は、当然、燃やせるごみの有料袋に入れなければならなくなるということも考えられて、同じ市民というところで考えたときに、不公平感が生じるということも一方であると思うのです。ですから、札幌市がこれまでそういうふうに対応してきたにもかかわらず、排出禁止をすることになるのであれば、やはり、きちんとした対応をしてから、見きわめてからきちんと周知を図った上でやるべきだというふうに思うのです。  ですから、そもそも反対をしているわけではありませんが、これまでたくさんの質疑を重ねてきた中で、未実施地区の解消がなかなか進まない、そして、その解消できない地域があるから排出禁止ができないのだと言ってきた割には、今回、4月から排出禁止というのは余りにも早いなというふうに感じざるを得ませんでした。もともとの計画どおりで行くとしても、2月、3月に周知を図って、4月からいきなり排出禁止ということではなくて、2月、3月で集中的にキャンペーンを張るのであれば、そのキャンペーンを終えてから、最終的に未実施地区の解消の把握と整備状況、排出状況などを総合的にかんがみてから、丁寧に周知を図り、例えば7月以降とか、本来であればそういう形で排出禁止を行うべきではないのかというふうに思いましたので、このことは指摘をしておきたいと思います。  それから、新たな課題といいますか、10月の入札で道栄紙業から札幌カンリサイクルに売り払い先が変更になったということで、今、市の雑がみは中国に輸出されることになりました。入札制度がある以上、やむを得ないというのは私も議員として十分理解しておりますけれども、札幌市は、環境低負荷型資源循環社会を目指すということで取り組んでおりますので、リサイクルの一番費用がかかる部分を市民の税金で賄っているのであれば、地元の企業で再資源化をして、その製品に札幌市の雑がみが原料に使われているのだということを明記し、その製品を公共施設で使用するなどして、行政が市民に資源循環を積極的に率先してPRしていく、そういう域内処理というリサイクルが最も望ましい姿ではないかというふうに思っているのです。  今後、古紙の市況の変化で、例えば中国が買わないとなったときに、再度、道栄紙業が買ってくれるのか、あるいは、他社の参入があるのかというのはもちろん現時点ではわかりませんけれども、そういう可能性を見据えて対応策を考えていくということが私は重要だと思います。また、昨今、古紙の買い取りのニーズがいろいろあるなど、古紙業界の今後の動きも注視した上で、雑がみのリサイクルのあり方、つまり、収集、選別、保管、販売、再資源化についてどう進めるのかという先を見通した検討をしっかり行った上で、ぶれることのない方向性を持って進めるべきだというふうに私は考えています。  そこで、質問ですが、こういう流動的な古紙市場の中で、雑がみのリサイクルについて、収集のあり方やRDFの混合、それから第2選別センターも予算をつけて検討している状況ですし、再資源化に向けた売却のあり方なども含めて、今後、本市としてはどのように進めていくおつもりなのか、改めて市のお考えを伺いたいと思います。 ○芦原進 委員長  坂議員に申し上げたいのですが、きょうは雑がみ分別キャンペーンについての説明を受けているわけで、趣旨からちょっと外れて……(「1回だけ答弁してもらってよ」と呼ぶ者あり)では、そういう委員の声もございますので、どなたがご答弁なさるでしょうか。 ◎谷江 環境事業部長  今後の雑がみの再資源化の進め方につきましては、国内外の景気動向の影響を受けております流動的な古紙市場の状況や、今後の紙の再生処理技術の動向を注視いたしまして、適切な検討を行いながら、雑がみの再資源化に取り組んでまいりたいと考えております。 ○芦原進 委員長  坂議員、簡潔にお願いいたします。 ◆坂ひろみ 議員  それでは、今回のキャンペーンに特化した質問で、最後に1点だけ伺いたいと思います。  札幌市は、さっぽろごみプラン21からスリムシティさっぽろ計画に変わったときに、環境だけではなくて、新たに経済と社会という視点が基本方針に加わりました。つまり、費用を最小限に抑えることと、市民や事業者との協働によるごみの減量・リサイクルの促進が重要なポイントとなったわけです。  私が調査したところでは、18政令市の中で本市と同様に雑がみを単独行政回収しているのは、さいたま市、相模原市、新潟市、広島市の4市だけなのです。札幌のように行政が選別、保管しているのは相模原市と広島市だけで、札幌方式の雑がみというのは費用対効果の面からも適切な処理とは言えない状況なのかなというふうに受けとめています。雑がみの回収は、集団資源回収など民間ルートで十分できるということは、他の政令市の取り組みからも明らかであり、審議会の答申でも当初から提案されていたことです。行政回収と集団資源回収の2本立てで行うためには、製紙原料にリサイクルできる紙類だけを回収することが不可欠なことから、分別基準の見直しをこれまで提案してきました。  そこで、今回、1,200万円をかけて行うキャンペーンは、主要古紙がメーンになっていますけれども、これだけ大規模なキャンペーンを張るのであれば、横浜市と同じように、例えば、洗剤やアイスクリーム、カップめんなどの紙製容器は今後排出しないようにあわせて市民に呼びかけるべきではないかというふうに思うのですがいかがか、伺います。 ◎谷江 環境事業部長  雑がみの分別基準の見直しについてでありますが、主要古紙とあわせて製紙原料に不向きな紙類を排出禁止とすることにつきましては、現在、古紙需要が多様化しておりますことから、こういった状況を見きわめる必要があり、慎重に対応してまいりたいと考えております。 ◆坂ひろみ 議員  最後に、1点要望です。  私は、今回の雑がみ分別キャンペーンの説明をきのう初めて受けました。確かに、私ども市民ネットワークとしては総務委員会に委員がおりませんので、番外ですけれども、毎回質問させていただきましたし、昨年の有料化以降は、ごみのことについては継続して議会で取り上げてきておりました。そういう中で、情報提供のあり方として、きのう説明があって、きょうが委員会というのはどういうことなのかなというふうに感じております。前回の陳情審査で何もなくて、数週間後に新たなラインの設置はやめますというようなお話があったときも同様でしたけれども、札幌市は、議会に対して適切でタイムリーな情報提供に努めるべきだと私は思っておりますので、このことを改めて強く申し上げまして、私の質問を終わります。 ○芦原進 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後3時11分...