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平成22年第 1回定例会−03月01日-05号
平成22年(常任)文教委員会−03月01日-記録

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  1. 札幌市議会 2010-03-01
    平成22年(常任)文教委員会−03月01日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成22年(常任文教委員会−03月01日-記録平成22年(常任文教委員会  札幌市議会文教委員会記録            平成22年3月1日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午後2時1分 ○谷沢俊一 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  陳情第1272号 札幌市立ふくい幼稚園存続を求める陳情を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時2分       再 開 午後2時13分     ―――――――――――――― ○谷沢俊一 委員長  委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆川口谷正 委員  今、陳情者説明を伺っていて、かつ、4,000を超える方々署名も添えられているわけであります。当然、これまで通っていた園がなくなることになると、当事者並びにこれからその幼稚園に行きたいと思っていた保護者方々にとっての衝撃はやはり大きいだろうというふうに思います。  今の説明を伺っていて、この間の1区1園化の策定プロセスの中で、十分に地域関係者説明が尽くされていたのかどうか、疑問に思わざるを得ないわけであります。陳情者もその点を強くおっしゃっておられるわけでありまして、順次、その点について伺いたいと思います。  この1園化について、一体どういう考え方に基づいてこれを進めてこられたのかが1点目の質問です。  2点目は、この結論に至るまでに市民意見を踏まえて十分な検討をされてきたのかどうかが非常に問われると思います。
     この2点についてお答えをお願いいたします。 ◎谷山 学校教育部長  まず初めに、1点目の各区1園化の考え方についてでございます。  札幌市の幼稚園全体の定員充足率公私とも低下傾向にあることや、今後も少子化が進むと予想されることなどから、市立幼稚園私立幼稚園が担うべき役割を改めて検討いたしました。私立幼稚園は、札幌市の幼稚園児の9割以上を受け入れており、札幌市の幼児教育の主体を担っていることから、市立幼稚園は、私立幼稚園連携し、幼児教育全体について質を高める役割を果たしていく必要があります。そのための取り組みとしまして、幼児教育研究研修教育相談支援充実などの中枢的役割を担う幼児教育センターを新たに設置し、市立幼稚園につきましては研究実践園へと役割を転換し、幼児教育センターの機能を補完しながら、私立幼稚園との連携のもと、区を単位とした事業展開を進めていくため各区1園としたものでございます。  次に、2点目の検討経緯についてでございます。  平成17年12月に、札幌市の幼児教育の進むべき方向性を示す札幌幼児教育振興計画策定し、その中で市立幼稚園各区1園化の考え方をお示しいたしました。この計画は、公募市民学識経験者市立私立幼稚園関係者などで構成する札幌幼児教育市民会議からの答申を受け、パブリックコメントタウントーク実施し、さらに議会議論など、さまざまな形でいただいた意見を踏まえまして策定したものでございます。  この計画に基づき、平成18年12月には、具体的な施策検討するため、議会での議論もいただき、札幌幼児教育振興計画アクションプログラム策定いたしました。その後、平成20年2月には、札幌幼児教育推進協議会での議論や、保護者地域説明会での意見、要望、パブリックコメントを踏まえ、さらには議会にもお諮りしまして、実行計画となる札幌市の幼児教育振興を図る新たな仕組みづくり策定し、その中で閉園となる対象園や時期をお示ししたところでございます。 ◆川口谷正 委員  答弁の中身は、これまでのプロセスについて整理をされて、その説明の限りにおいては理解できるのですが、問題は、こういう形で陳情が上がってきており、どうしてそういうそごを来たしたような事態になるのかということが私は気になるのです。説明会の日程などについてほとんど知らされていなかったというふうに指摘されているわけです。今のお答え検討経過の中ではそういう声も踏まえたとは言うのですが、現実には極めて不十分あるいは未消化の状態で終わったのではないだろうかというふうに私は感じます。  そこで、質問ですけれども、園を閉じることに対する反対意見があることについて、教育委員会としては一体どのような認識を持っておられるのか、この点をお伺いいたします。 ◎谷山 学校教育部長  計画策定に当たりましては、市立幼稚園について存続を求める声があった一方、1区1園でよいなど、多くの市民からさまざまなご意見をいただいたところでございます。平成16年8月からの市民会議での議論に始まり、そうした意見を踏まえながら長期間の検討議論を重ねて策定した計画に基づき、平成20年4月には幼児教育センターを設置し、各区市立幼稚園とともに私立幼稚園と緊密に連携するための体制整備を進めております。また、ふくい幼稚園を含む3園は平成24年度の運営をもちまして閉園となりますが、平成22年度をもちまして閉園となる4園につきましては既に園児募集を停止するなどの対応を行っているところでございます。  今後は、札幌市の幼稚園児の9割以上が通う私立幼稚園と一層の連携を図り、幼児教育全体の水準向上を図るためのさまざまな施策を総合的に実施することにより、将来の札幌を担う幼児の豊かな育ちの実現を目指してまいりたいと考えております。 ◆川口谷正 委員  今から5年前に策定された計画に基づいて粛々と進めておられるようでありますけれども、実は、昨年、政権交代がありましたね。つまり、それまでの政策というのは、少子高齢社会対策について確たる政策を打ち出せないままにずるずると少子高齢社会が進行しているわけです。  日本社会を担うのはまさに次の世代であって、おなかの中の赤ちゃんから、生まれて幼稚園保育園に行き、小・中・高という過程の中で教育費は非常にかさむわけであります。データをとってみますと、日本GDPに占める教育費国家予算に占める教育費はまことに寒々としたものであります。データは古くて2001年のものですが、GDPに対する教育費は、日本は大体かかる総額の中で公費負担が76%、4分の3です。アメリカが約7割ですが、フィンランドは98%と100%に近いです。OECDの平均で言うと9割くらいですね。こうしたものを見ても非常に見劣りがするわけです。これは、ひとり札幌市のことをとりたてて言ってみたところで答えにはならないのですが、つまり、国の政策として非常に貧弱であったと。  一方で、社会保障高齢者対策費高齢対策費子どもあるいは教育に対する費用の相対的な関係を見ていくと、少子対策費が少なくなればなるほど出生率が低下していく、こういう相関関係にあるということもデータとしては確認されているわけです。ですから、今度の新しい政権は、そういう流れを切りかえて子ども手当などを打ち出しているわけですが、そうしない限り、今の傾向には絶対に歯どめがかかっていかないのだろうというふうに私は思います。そういう意味では、時間はかかりますけれども、大きな国の政策の中でこの問題に処していかないと、札幌ひとり努力ではいかんともしがたいところに我々は追い込まれているのではないのかなと私は理解しております。  札幌市もそれなりに努力はしておられます。しかし、当事者にしてみると、先ほど陳情者説明のとおりだというふうに思います。今は予算議会のさなかでございますので、特別委員会の中でも、教育関係費はどうすべきなのかということを議論していきたいというふうに思います。  そこで、最後に申し上げたいと思いますが、計画に沿って施策を進めておられて、今後は、私立幼稚園連携を図りながら、札幌市全体の幼児教育のレベルアップに向けた取り組みをしていくというお答えがあったわけでありますけれども市立幼稚園に対する高い評価、あるいは園を閉じることを惜しむ市民の声を、いま一度、教育委員会は切実に受けとめて、市民の声を裏切ることのないようなしっかりした取り組みを進めていただきたい、そして、札幌幼児教育本当に実り多いものになるように一層の努力をいただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 ◆小倉菜穂子 委員  私からも、質問させていただきます。  この間、福井周辺地域にお住まいの方からふくい幼稚園廃園後の施設の活用についてのご意見などを伺ってきておりましたので、西区における1区1園化の取り組みも順調に推移しているのだろうというふうに私は理解していたところです。陳情理由を拝見し、また、先ほどお話などをお聞きしますと、自然豊かなふくい幼稚園の魅力を多数ご報告いただいて、私もそのとおりであるというふうには思っていますし、札幌市は、先ほどもありましたが、公立幼稚園のよさというところで、特に障がいのあるお子さんの保育などについて本当に大事だと思っているところです。また、今後もそれを大切にしていかなければならないというふうに改めて感じているところです。子ども保護者の皆さんが愛着を持って過ごした幼稚園廃園となることへの残念さや寂しさについては、だれもが共感するところであるというふうに考えております。  陳情書を拝見し、また、先ほどお話を伺って、私が気にかかっているところは、保育料私立幼稚園公立保育園では違うことから、経済的に厳しい方たち私立幼稚園へ通うことは難しい、現行の補助があっても私立幼稚園を選択できない家庭もあるはずだというふうにされている点です。また、先ほどたくさんご指摘がありました、説明会質問しても納得のいく説明がなされなかったとされている点が大変気になります。廃園に伴い、実際に経済的理由子ども幼稚園に通わせることができない方が出るのであれば、これは問題だというふうに思っております。一方で、先ほど質疑の中で、教育委員会から詳しくご報告をいただいたように、この間の幼児教育振興計画に基づく1区1園化に関する検討経緯があったことについてはわかりました。  そこで、質問ですけれども、4,169人という大勢の方の署名意味は大変大きいというふうに思うのですが、陳情者のおっしゃるように、仮に廃園を見直すことを想定しますと、どこにどのような影響が出てくるというふうに考えておられるでしょうか。  また、説明会において、納得のいく回答がなされないままだということですけれども教育委員会としては十分な説明をしたという自信がおありなのかどうか、確認させていただきたいというふうに思います。 ◎谷山 学校教育部長  1点目の閉園を見直した場合の影響についてでございます。  今後、市立幼稚園は、研究実践園として役割を転換し、私立幼稚園との緊密な連携の中で、幼稚園教育要領に基づいた研究の強化や教員の資質の向上を図る研修実施幼稚園や就学前の幼児に対する教育相談支援体制充実などに向けて、区を単位とした事業を展開することとしております。このため、平成20年4月に幼児教育センターを設置し、幼児教育センター補完的役割を担う各区市立幼稚園とともに私立幼稚園連携を図る体制整備などを現在進めていることなどから、仮に閉園を見直すことになりますと、西区だけの問題にはとどまらず、札幌市全体の幼児教育充実に向けた今後の事業展開に大きな影響を及ぼすと考えております。  次に、2点目の市民に対する説明についてでございます。  具体的に閉園となる対象園や時期については、平成20年2月の札幌市の幼児教育振興を図る新たな仕組みづくりでお示ししたところですが、全市的なパブリックコメント実施とは別に、特に各区1園化の影響が大きいと思われる運営終了予定の7園を中心に、保護者地域に対する周知理解を図るため説明会実施したところでございます。説明会の開催に当たりましては、周辺町内会実施の回覧を依頼したほか、私立幼稚園保育所区役所でのチラシの配架や、区役所まちづくりセンター保育センターでのポスターの掲示、ホームページでの周知新聞等、各報道機関への取材や掲載依頼などできる限りの周知に努めたところでございます。また、説明会でのご意見やご質問につきましては、既にパブリックコメントと同様に受けとめさせていただいて、最終的に決定したものでございます。 ◆小倉菜穂子 委員  さまざまな影響があるということですね。西区にとどまらずといったお話意味理解しています。  しかし、この書面でお話しいただいているように、特に経済的困難を抱える方々への配慮については、1区1園化を実施する上で、それこそ札幌市全域にわたって十分に考慮されなければならないというふうに私は考えております。  そこで、本市は、厳しい経済状況にある方が幼稚園を選択される場合の補助など、そういった配慮についてどのように考えて取り組んでおられるのか、その点を伺いたいと思います。 ◎谷山 学校教育部長  経済的に私立幼稚園に通うのが困難な方々への配慮についてでございます。  私立幼稚園に通われる方については、所得に応じた入園料保育料補助制度があり、これまでも、補助限度額の増額や多子加算の緩和などを実施し、保護者負担への軽減を図っているところでございます。また、平成22年度におきましては、子ども手当の創設を踏まえ、より低所得者への給付の重点化を図るなど、十分に配慮してまいりたいと考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  補助仕組みについては、これまでもやってきたということでありますので、今、お話しいただいたような内容だということでは理解します。ただ、今後、特に経済的な事情で幼稚園に行けない方が出ることのないように、先ほどお話がありましたが、教育に関して大変お金がかかる現状は本当にどなたもよくご理解しておられるところかというふうに思いますので、その点についてはしっかり取り組んでいただきたいというふうに思います。  また、幼児教育に関して、先ほどお話がありました検討状況や市の方針、考え方取り組みなどについて、本当に一人でも多くの方にご理解をいただくことが今後も非常に大切であるというふうに考えていますので、今後についても、説明が聞きたいというお声があれば、どなたに対しても誠意を持ってしっかりとこたえていただきたいと、このことは強く申し上げておきたいというふうに思います。  その点を要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆堀川素人 委員  1区1園化というものがどうして出てきたのかといえば、基本的に、市立幼稚園私立幼稚園との調整の結果であると。これは、入園者数がふえて私立幼稚園の数が間に合わないときに公立幼稚園がふえて、今、入園者数が少なくなってきて、公私調整の中で減らしているわけですよ、実際には。どうしてそのことをはっきり言わないんですか。  それで、1区1園化には何か根拠があるのですか。研究実践の場であるならば、僕はまだ少なくして、その園にしっかりとお金をかけて、幼稚園教育は何たるものか、どういうふうにやるべきかということについて成果をきちんと出す、このことが大事じゃないですか。極端に言ったら、1区1園とするならば10園も持たなければならぬでしょう。10園持つことが研究実践幼稚園としてどういう成果を得られるのですか。そういう幼稚園は北大にだってあるだろうし、研究実践の場はたくさんありますよ。そういう成果を得ながら、自分たち札幌市としてそういう成果をみずから得たいとするならば、何も10園なんかなくたっていいじゃないですか。いかにももっともらしい理由をつけたらだめですよ。  次に、今、減らすというのは、さっきも言ったように入園者の減少もありますけれども財政的圧力、つまり、札幌市の財政が厳しい、だから聖域を持たずに削れるところならば削っていかざるを得ないのか、いくようにという上からの指示があるのか。でも、お金を減らすか、ふやすかということについては、財政圧力の中で、ただただ一律に決めていって、全体で減らしなさいということであって本当にいいのか。どこに金をかけるべきなのかということをしっかりと議論しなければならないと思うのです。それなのに、今言うように本当理由をきちっと伝えていない。ある意味では行政側都合ですよ。真実を伝えて理解を得る努力をしなければならぬと思うんですよ。それをしていないと思うんだけれども、今、僕の言ったことについてどう考えるのか。まず、答えてください。 ◎谷山 学校教育部長  先ほどのご説明の中でも、平成20年4月に幼児教育センターを立ち上げて、市立幼稚園、そして私立幼稚園がともに連携しながら札幌市の幼児教育推進を図ろうとして取り組んでいるわけです。各区1園化につきましては、先ほどお話ししましたように、幼児教育センターの補完的な役割を担っていただくのが市立幼稚園ということで、そのためには各区1園の10園が必要だというふうに考えております。 ◆堀川素人 委員  各区1園の10園なければそれができないという根拠はどこにあるのですか。 ◎北原 教育長  全市の研究実践を進めていく上で、その統括的な役割を果たすのが幼児教育センターです。ただ、教育研究というのは実践を伴った研究でなければ身についたものになってまいりません。教育の改善、充実は、実践を伴ったものでなければならないというふうに私は経験を通じて強く思っております。  そういう意味で、幼児教育センター自体幼稚園児を持っておりませんし、実践的な研究を深めていくことはなかなか難しいところです。ですから、130園余りの私立幼稚園に対して、実践的な研究成果を還元していく役割は少なくとも各区1園の10園程度で、実践を伴って情報提供しながら、実践的に研究私立幼稚園先生方とともに高め、深めていくことのできる場がぜひとも必要だというふうに考えているところでございます。 ◆堀川素人 委員  1区1園で10の市立幼稚園が必要だと教育長は考えると。僕は違うと思うな。一つのところの補完的な役割をして、そのほかに実践をしているところは、市立私立も含めて、そこが実践の場としてたくさんあるわけですよ。そこの実践の場からセンターに持っていくまでに、例えば、センター研究課題の中でこういうことをやってみよう、ああいうことをやってみようというのは10園なければだめだということでは全然ない。逆に言うならば、間口が広過ぎる。実践というのは、今も言いましたように私立だってやっているではないですか。連携を強めたいと言うならば、私立にも研究課題を担ってもらってやることが本当実践なのではないですか。  僕は、そのことがあっておかしいとかと言っているんじゃないですよ。そのことが研究実践の園だとするならば、普通はそういう方法をとる。これは、ある意味では入園者数が減った、ふえたと、今の高校なんかもそうですが、そういう中で市立私立の中で調整がなされている一つの形態ではないですか。そのときに、今の財政からいったならば、札幌市は、市立として園をやっていくには財政的負担が大変大きいのだということが本当の話ではないか。理屈をつければ何でもつくということで、理屈とこう薬はどこにでもつくというような話をして市民理解を得ようと思っても無理です。  それから次に、札幌市はいつもそうなのだけれども住民説明が不十分この上ない。それで、パブコメをやりましたと。パブリックコメントというのは、いつも言うんだけれども、どこの国の言葉なのか。どこの国から出てきた言葉なのかもわからないで、そういうものを使って――市民意見を聞くと言ったら大変わかりやすいじゃないですか。そういう市民意見をきちんと聞くのが今まで極めてしっかりしていない。自分たちでやった、アリバイ的にやったのもやった、数が少なくてやったのもやった、多くてやったのもやったと。どういうことをしなければならないのか。今、ここの中で、ふくい幼稚園廃園しますと。そこに通っている地域人たち全員理解してもらって、地域も挙げながら、幼児教育であろうが、小学校教育であろうが、中学校教育であろうが、地域の人の参加のもとに、手伝ってもらいながら地域と一体でもって教育をするのだ、こういって今でもやっているわけですよ。ところが、そうではなくて、知りませんでしたということが地域の中からこうやって出てくるというのは、今まで札幌市がやっているのはやっぱり説明不足です。こういうことに対して、どういう意見が出ようが、真剣にこれに向かって理解をしてもらうのだということが足りなかったのではないかと僕は思うのだけれども、そういうおそれはなかったのか。それを聞きたい。 ◎谷山 学校教育部長  先ほど申し上げたように、説明につきましては、私どもが考えている範囲の努力をしたつもりでございます。ただ、今、委員がおっしゃるように、地域の方一人一人について理解を得るというところまでいかなかった点については反省しております。 ◆堀川素人 委員  反省をして、地域理解を得ないで、それでも廃園を強行するというならば、これはやめた方がいいのではないですか。それぞれの地域人たちみんながお金を出して札幌市という組織が成り立って、あなた方の給料も払われているとするならば、そういう一番大事なことを、十分ではなかったといって廃園を強行するのだったら、それはやめた方がいいのではないですか。  こう考えなければだめだ。それくらいに重いものである。地域説明というか、市民に対する説明というのはそれぐらい重いものであるとして真剣にやらなければならないものだ。どこのやつを見てもそうだ。説明が足りない。それでやる方向都合のいい理屈を集めて説明する。例えば、教育長と僕が議論しましたね。実験実践校のあり方でもってしましたね。こういうことだって、実際にこのぐらいの議論ができる人は札幌市民の中にはたくさんいますよ。親とするならばなおのこと、こういう問題があった、今、廃園になるとしたら、このことの議論をするぐらいの立派な人たちはたくさんいますよ。  机に閉じこもって、パブコメだかなんだかというやつでもって意見を聞いたなんていうのは大きな間違いだ。今、コンピューターをいじれる人は昔から見たらずっと多くなった。でも、情報弱者と言われて、そこから置いていかれている人たち、おれも含めてそうなんだけれども、たくさんいますよ。そういう人たち意見も丁寧にあなた方の耳に入れなければならないではないですか。  今、こういうふうに陳情が出るというのは極めて残念である。それから、説明不足だったけれども廃園政策というか、ふくい幼稚園をやめますということを強行するというのは理論的におかしいことだ。足りなかったというのならば、足りるまでしてから廃園にする、こうならなかったらおかしいじゃないですか。そのことについてどう思うのか。 ◎谷山 学校教育部長  先ほど、我々委員会の方で可能な限りそういう場を設けながらいろいろな意見をいただこうという取り組みはしてきました。それで、地域の方一人一人の理解というところまでいかなかった点につきましては、先ほど言いましたように反省しております。ただ、私どもとしましては、そういう意見もいただきながら、とにかく札幌市の幼児教育充実・発展を願う取り組みをというふうに考えているわけです。 ○谷沢俊一 委員長  堀川委員、簡潔に質問してください。 ◆堀川素人 委員  全部が全部、100人いれば100人ということは不可能なことなのでしょう。でも、一定の地域という中で、これが議論されているのだということが参加しなくてもわかる、それぐらいまで地域意見を聞きたいと思って努力することが大事です。これからの自治というのは、上田市長も話しているように、市民の考えていることがいつも神経細やかに吸収されるような行政でなければ、それでも廃園いたしますというようなことがずっとまかり通っているならば、市民だって税金なんか払いたくないですよ。そういうこともよく考えて、今の廃園の問題についても、教育長、それから教育委員の方も含めてしっかり考えてくれなければ困るということを申し上げて、終わります。 ○谷沢俊一 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。 ◆川口谷正 委員  陳情の取り扱いについては、結論から言うと、きょうこの場で結論を出さざるを得ないのではないかというふうに思います。  理由としましては、5年前に策定された計画が既に進捗しているわけです。この間、この問題についても議会サイドで全くタッチしていなかったわけでもないわけであります。そういう意味では、議会の中ではほぼオーソライズされてきた計画であると私は理解しております。ただ、今回、こういう形で陳情が出されたこと、そして、説明が一定程度不十分であったということは非常に遺憾ではあります。  しかし、事ここに至っては、この陳情についてはきょう結論を出していかざるを得ないのではないかというふうに考えております。 ○谷沢俊一 委員長  ただいま発言がございましたが、陳情第1272号について、本日結論を出すことにご異議ございませんか。  (「異議あり、継続」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  継続と採決とに意見が分かれております。  改めて、お諮りしたいと思います。  陳情第1272号を継続審査とすることに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷沢俊一 委員長  賛成少数であります。  よって、陳情第1272号は、本日結論を出すことといたします。  それでは、討論に入ります。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  陳情第1272号を採択すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (挙手する者なし) ○谷沢俊一 委員長  賛成者がございませんので、陳情第1272号は、不採択とすべきものと決定されました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時52分...