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  1. 札幌市議会 2010-02-16
    平成22年(常任)経済委員会−02月16日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成22年(常任)経済委員会−02月16日-記録平成22年(常任)経済委員会  札幌市議会経済委員会記録            平成22年2月16日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後2時1分 ○佐藤典子 委員長  ただいまから、経済委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、本日審査いたします陳情第1271号につきまして、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。  それでは、議事に入ります。  藻岩山施設整備に関する陳情第1259号、第1261号及び第1271号並びに藻岩山魅力アップ構想施設再整備に関する報告を一括議題といたします。  陳情第1271号は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後2時2分       再 開 午後2時13分     ―――――――――――――― ○佐藤典子 委員長  委員会を再開いたします。  次に、藻岩山魅力アップ構想施設再整備に関する報告につきまして、資料に基づき、理事者から説明を受けます。 ◎梶原 観光文化局長  説明の前に、私から一言お話をさせていただきたいと思います。  昨年の7月7日の経済委員会におきまして、藻岩山整備事業につきましてはこの委員会で了解をいただいたところでございます。その後、設計作業を進めてまいりました。  このたび、特に展望施設、さらにはルートにつきまして、昨年秋以降における自然保護団体などの皆様方からの要望、そして意見交換会などを踏まえまして、一部見直しが必要と判断し、上田市長にも相談いたしまして、このたび修正することになりました。  この経済委員会で一度ご了解いただいた内容を修正するに当たりまして、本来は、再びこの経済委員会の中で説明すべきでありましたが、結果といたしまして、その説明を怠ってしまったことにつきましては大変申しわけないと思っております。
     本日は、この修正案につきましてご説明をいたしますけれども、先日、シンポジウムを開催し、その修正案に対して市民の皆様方からも多数ご意見をいただいておりますので、これもあわせて報告させていただきます。よろしくお願いします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  私から、資料に沿ってご説明申し上げます。  資料は、1から4まで4点ございます。順次、説明させていただきます。  まず、資料1ですが、山頂の展望台についてでございます。  今回の見直し案ポイントになっているところでございまして、左側が現在の展望台、真ん中が当初案の展望台、右側が修正案でございます。  今回、修正に当たってのポイントといたしましては、12月からの自然保護団体等皆さんからのいろいろなお話をお聞きし、その中で山頂の展望台にふさわしいものということで設計をいたしました。ポイントといたしましては、まず、山ろくから見上げたときの山頂展望台の様子です。これが、大きさも含めて藻岩山にふさわしいものにしようということ、それから、展望台に必要な機能についてはどうするか、そういったことを中心に修正を加えております。その結果、真ん中の当初案に比べますと、大きさも大分小さくしておりますし、売店部分については、展望台から中腹の駅舎に移すことにしてございます。それから、必要な諸室についても検討を加えて、必要最小限の大きさにということでございます。大きさで言いますと、現在の展望台の約7割程度にしております。そして、周りに植栽等も配置いたしまして、できるだけ山頂の展望台にふさわしく、自然にマッチしたものということで考えてございます。  ちなみに、ちょっと見づらいですが、右側の図面に赤で線が書いてあるものが現在の展望台です。もう少し大きく詳しいものが2枚目ですが、各諸室をかいております。  修正案は、地下1階、1階、屋上という構造になっておりまして、地下1階につきましては、緑色の右下は通路部分、左側の下は登山者休憩施設になっております。ここは24時間あけるということで、朝早くから来られる登山者の方にも休んでいただいたり更衣していただくスペースでございます。  それから、右側ですが、森林体験型輸送施設がここに入ってきまして、ここがおり場になっております。おりたところからそのまま緑色の部分の通路に入っていただいて、階段で上がっていただくこともできますし、エレベーターで上がることもできるようになっております。  続いて、1階部分ですが、右側の上のピンク色はレストランでして、80席程度ということで現在の展望台にある席数とほぼ同じになってございます。それから、その左側が札幌紹介施設ということで、こちらにつきましては、札幌の歴史、文化、あるいは、藻岩の自然の内容、さらにはアイヌ民族の歴史なども含めて紹介するものです。また、映像を通して、例えば、夏であれば冬の藻岩からの夜景、夏であればその逆であったり、さまざまな札幌の表情を映像で映し出すものを用意しております。それ以外にも、自然のイベントなど、さまざまなソフト事業を展開するための機能もこちらで果たすことができるというふうに考えております。それから、緑色の部分は公共エリアになっておりまして、眺望ロビーあるいはエレベーターホールなどになります。  そして、屋上については、真ん中の部分がエレベーターのおり場になりますが、それ以外の部分は自由に歩くことができ、360度の札幌の眺望が楽しめる構造になってございます。  続きまして、資料2でございます。  これは、先日、2月13日にエルプラザで開催されました藻岩山施設整備シンポジウムの会場からの意見の概要をまとめたものでございます。  参加人数は約300名、シンポジウムの中で直接発言された方が13名、質問票に記入していただいた方が75名、それらをまとめたものがこちらでございます。1枚の質問票の中には何点かにわたって書かれているものがありますので、それぞれをカウントしてこちらに記載してございます。  反対・賛成の区分けは正確にはなかなか難しいのですが、この事業について主に反対の立場から書かれているもの、また、計画については認めるものの、注文をつけていくこともあるかと思いますので、それは賛成として整理させていただいて、あとはその他に分けさせていただいております。  大きく分けますと、まずは、環境・景観に関するもので9件ございました。環境に配慮し、施設は必要最小限の機能、簡素なものに、現行案のデザインについては問題がある。それから、バリアフリーに関するものとしては、ロープウエー山ろくシャトルバスの運行はむだではないか。それから、収支・収益的施設に関するものということで、札幌市も含め、収支をしっかり考えるべきではないか。それから、次のページになりますが、一番上では、レストラン、売店は不要ではないか。料金が高い。それから、事業の進め方に関するものでは、もっと時間をかけて議論を深めるべきではないか。  2番目といたしまして、主として賛成ということで、環境・景観に関するものとしては、施設を小さくする必要はない。あるいは、バリアフリーに関するものとしては、バリアフリーに配慮した施設づくりをしてください。収支・収益的施設に関するものでは、レストラン、売店は必要である。収益性をある程度考える必要があるのではないか。それから、次のページになりますが、事業の進め方に関するものでは、時間をかけても意見が一致するわけではない、議論はある程度尽くされているので早期に着工を。なぜ自然保護の要望ばかり取り入れているのか、観光振興も考えたバランスのある計画をといったものが出されております。  また、3番目といたしまして、パネリストに関連した意見ということで、藻岩山を考える会に対するもの、自然保護協会に対するものも、これらにあるようなことが書かれてございました。  4番目のその他ということで、これも多方面にわたっておりまして、ソフト事業ハード事業、すべてにわたっていろいろな意見が出されておりますが、主なものといたしましては、上から3番目で、原生林を伐採しないなど環境に十分配慮してほしいが4件、真ん中より少し上で、自動車の乗り入れ制限観光道路の廃止を検討してはどうか、それから、下から3番目で、自然学習の充実や夜景のPRなどソフト面を充実してほしいというソフト面についてのご意見も出されておりました。  以上、たくさんの意見がございましたけれども、概要としてはこちらにまとめさせていただいたものとなってございます。  続きまして、資料3です。  数字が細かくて申しわけございませんが、これは、下が変更前ということで、昨年7月にお出しした藻岩山再整備に係る札幌振興公社事業収支の見通しでございます。今回、変更後ということで、上の欄に20年間の収支の見通しを書いております。  ポイントは、今回の事業収支を算定するに当たって、収入の部でいきますとロープウエー森林体験型輸送施設については変更を加えてございません。今回、山頂の展望台を修正することに伴って収支で変わってくる部分は、当初、展望台に入っていた売店が中腹に移行したこと、レストラン等の面積が変わったこと等があります。それに伴いまして、展望台委託料収入ということで、展望台、中腹駅を運営する業者がおりますが、その業者から札幌振興公社に委託料として支払われる部分が変わっていて、この部分についての修正が加わっております。  概要で申し上げますと、展望台の委託料につきましては、今回の変更後は、その管理運営を担う業者から提案があったもの、積算されたものをもとに計上してございます。その結果、一番右下になりますが、20年後には実際にお金はどうなるのかということです。  変更前につきましては、11億1,300万円のお金が札幌振興公社に残るという形でございます。当初、28億円のうち24億円を札幌振興公社が負担しておりまして、実際には14億円のお金を借りて、10億円は札幌振興公社の今ある現金を使うことになっております。この10億円の投資を20年間できちんと回収ができるかどうかということでやっておりますけれども、変更前については、20年目で11億円が残るということで、その10億円を回収できるという試算になってございます。  変更後につきましては、12億6,000万円ということで、ふえております。これは、先ほど申し上げた展望台の委託料につきまして、今回は業者からの積み上げのお金が出てきておりますので、そこの部分がふえているということでございます。  それが資料3の札幌振興公社事業収支の見通しでございます。  続きまして、資料4です。  これは、今後のスケジュールをまとめさせていただいております。事業に入ることをお認めいただいたらという前提でございますが、今後はどうなっていくのかということでございます。  まず、2月、3月、4月で実施設計に入ってまいります。実施設計に入った後、実際の工事費が出てきますので、それに基づきまして、今の私どもの予定では札幌市の補助金について2定の補正予算でご審議をいただいて、議決をいただいたという前提でございますが、その後、実際の作業に入っていきますので、7月ごろに入札をし、実際の工事といたしましては、土木工事が8月から、展望台、中腹、山ろくの施設につきましては11月から入っていくことになるかと思っております。  ただし、ロープウエーにつきましては、冬場の試運転もしなければいけませんので、ロープウエーについては4月から改修工事に入っていくことになります。こちらには市の補助金等が入らず、札幌振興公社のお金でやっていく部分ですので、4月から入っていくことを考えております。森林体験型輸送施設についても同様でございます。  工事が終わりまして、オープンは来年の10月ごろを考えていきたいということで、この準備をしていきたいと思っております。冬期間については、工事がなかなか難しゅうございますので、工事は山ろく部分の施設のみという前提で組んでございます。 ○佐藤典子 委員長  それでは、陳情3件及び藻岩山魅力アップ構想施設再整備に関する報告について、一括して質疑を行います。 ◆恩村一郎 委員  今、今回の見直しのことも含めてご説明がありました。先ほどもお話しされました先日のシンポジウムには、私も参加させていただきました。正直申し上げて、パネラーのディスカッションを期待していましたが、いろいろな事情でそれができず、ほとんど消化不良に終わってしまった、単なる集会で終わってしまったのではないかという点では大変残念だったように思っております。  今回の藻岩山の施設の再整備事業は、平成7年以来、議会の中でずっと議論されてきました。そして、昨年7月の経済委員会での議論を経て、基本設計、そして実施設計と事業が進んでいたところです。ところが、昨年の11月以降、自然保護団体を初めとする市民団体から山頂展望台あり方等につきまして要望が上がりまして、その後、市長が自然保護団体皆さんと直接お会いして意見交換を行った後、計画案の一部見直しを決断されたというふうに伺っております。  そこで、きょうは上田市長にお越しいただいておりますので、まず最初に市長にお伺いしたいのですが、今回、なぜ計画案を見直されたのか、改めて、その理由についてお伺いしたいと思います。 ◎上田 市長  ご指摘のように、藻岩山魅力アップ事業は、議会を初め、長年にわたりまして議論を重ねてまいりました。また、審議会等々でもお諮りし、計画を煮詰めてきた経過がございます。私が就任してからも、何度も代表質問等でご質問をいただいて、なるべく市民の意思に沿えるようにということも答弁させていただいてきたところでございます。そして、その計画が具体的になりまして、先ほど局長からご紹介がありましたように、昨年7月に委員会でご承認をいただいたという経過がございます。  そういう中で、私としては、市民的な議論もなされていたというふうに思っておりましたけれども、特に、具体的な図柄を見ていただいた上でいろいろなご意見があるというお話をちょうだいいたしまして、私が直接お目にかかってご意見をちょうだいしたいというふうに考え、面会をさせていただきました。  その際に、もちろん山頂に対する思いについてはさまざまな意見があることは承知しております。しかし、現在、年間50万人ほどの方が藻岩山の山頂においでになりますので、そういう方々のご要望を実現したいということと、より多くの――下からだけしか望めないという身体的な条件、ハンディキャップを負っておられる皆さん方、あるいはご高齢の皆さん方等からは、やはり坂があると厳しいという声がたくさんございます。そういう方々に対して、縦移動ではなく、横に動くだけで乗り物を乗り継いで山頂まで行ける、山頂の展望台まで行けることを考えた上で原案ができたわけであります。  しかし、これに対するご意見として、大き過ぎるのではないか、ガラス面が多くて、バードストライクといいますか、鳥がぶつかるようなこともあるのではないかと。それから、局長と同席してお聞きしているときに私が一番気になったのは、展望施設であるにもかかわらず、一部見えない場所があるではないか、360度見えないと。それは何かというと、エレベーター施設が屋根の上に出ているものですから、それが端に寄せられますと、結局、その部分が死角になるというご指摘がございました。  これは、なるほどというふうにも思いましたし、それは設計上の問題として解決できない問題ではないというふうな思いも、同席しておりました札幌市の観光文化局の職員等々とも議論する中で、これはちょっと大きい問題だ、また、改善可能なところではないだろうかという思いを共有させていただいたところであります。  そういうことも含めて、あるいは、大き過ぎるとか自然環境にふさわしくないというふうなご指摘等についても、今、この施設が持っている機能、そして、これからさらに多くの方々にご利用いただける機能をいかに身につけた施設に改良するのかということを考えた上で、再度、修正案を検討するという結論に至ったということでございます。 ◆恩村一郎 委員  わかりました。  今回の見直しは、さきの説明にもございましたとおり、主には自然保護団体からの意見を踏まえた内容となっているように思います。そういった意味では、そのほかの市民、団体からの意見や要望はどのように考えていらっしゃるのか、その点についてもお伺いしたいと思います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  他の意見について検討しているかということです。  今回の自然保護団体等からのご意見を踏まえた部分以外といたしましては、障がい者の皆様から要望のございました視覚障がい者用の音声案内装置山頂展望台ロープウェー山頂駅、山麓駅の各施設に設置すること、あるいは、アイヌの団体の皆様から要望のございました、山頂周辺で実施しているカムイノミの場所につきましては、多くの市民、観光客の皆様にその意義を紹介できるような場所ということで設置する方向で検討を行っております。そういったことをこれからもやっていきたいというふうに思っております。 ◆恩村一郎 委員  次に、今回の見直し案の内容についてお伺いしたいと思います。  今回の見直し案の中心となっております山頂展望台を見ますと、確かに、当初の計画案に比べまして、売店コーナーはすべて中腹施設に移転して、レストランを縮小した内容というふうになっております。しかし、先ほどもありましたが、自然保護団体などにはレストランが残ったことについてご納得いただけていないということが新聞でも報道されましたし、先ほどのお話にもそれぞれございました。  そこで、お伺いしますが、レストラン展望台に残したことについてどのように考えていらっしゃるのか、この点についてお聞かせください。 ◎荒井 観光コンベンション部長  藻岩山に対する考え方につきましては、先ほどもお話がありましたように、多様な考え方があるということが今回のシンポジウムでも明らかになっております。自然保護の観点からはレストランは山頂に必要ないという考え方でございますが、山頂からのすばらしい眺望、夜景を楽しみながら食事をしたいという市民、観光客皆さんが多くいらっしゃることもまた事実でございます。また、今回新たに設置いたします自然学習歩道などを利用して散策を楽しむ方々がおりますし、展望台内の札幌紹介施設で展開されるさまざまな事業に参加される方々など、リニューアル後は山頂周辺の活用の仕方がより多様化してまいります。そうした中で、ゆっくりと時間を過ごしていただく場所の存在は藻岩山での事業を考えていく上で重要な要素であり、それはレストランの設置にも大いに関係してくるものと考えているところでございます。  一方で、レストランを中腹に移した場合、中腹エリア風致地区にかかっておりまして高さ10メートルの制限がかかっております。今ロープウエーのおり場がありますが、あれが高さ10メートルありまして、その関係で中腹からは都心部の眺望を十分に楽しむことができないという事情がございます。そういったことで集客や採算面にも影響が出る可能性があることから、山頂展望台に残すという判断をいたしました。 ◆恩村一郎 委員  それでは、もう1点です。  先ほど出ました陳情の中身を見ますと、中腹施設から山頂展望台をつなぐ新たな乗り物である森林体験型輸送施設に関して新たな要望が出されております。先ほどもお話がございましたが、施設整備維持管理に多くの経費がかかる森林体験型輸送施設にかわって、既存のもーりす号を、バスの床を低くしたり、電気自動車エコカー仕様に改善することによってバリアフリー化の問題や周辺の自然環境に配慮することが可能ではないかという内容でした。  そこで、お伺いしますが、森林体験型輸送施設はやめるべきであるという今回の要望についてはどのように考えていらっしゃるのか。  それから、今回の陳情書を見ますと、山頂展望台はトイレや休憩所といった最小限の施設にすべきであり、札幌市の広報スペースであります札幌紹介施設は中腹に移すべきであるというふうに主張されております。しかし、今回の見直し案では、山頂部に札幌紹介施設を残す内容となっているわけですが、その考え方についてもあわせてお伺いします。 ◎荒井 観光コンベンション部長  森林体験型輸送施設の設置につきましては、環境配慮バリアフリー輸送能力、経費、主に四つの観点から検討を行っております。  環境配慮につきましては、新たな輸送施設は、施設建設時にCO2が発生するものの、省電力型であり、供用後はバスや雪上車に比べますと環境配慮効果は大きいものと考えております。バリアフリーにつきましては、車いすで自力で乗れる森林体験型輸送施設に対して、現状においてはバスに自力で車いすで乗り込むことは困難な状況でございます。また、輸送能力については、バスにつきましては導入する台数をふやせば来場者の輸送は可能ではありますが、それに伴い人件費、保守、修繕費の面において大きな負担が発生するというふうに考えております。したがいまして、初期投資は大きいですけれども、10年、20年という長期的な視点から考えますと、森林体験型輸送施設導入のメリットは大きいと判断しております。  続きまして、札幌紹介施設の件です。  ご承知のとおり、藻岩山の山頂は、アイヌの方々、インカルシペ、市内を一望する場所としてはるか石狩湾から豊平川を上るサケの群れを見ていたところに始まり、多くの先人が札幌のまちが変貌していく姿、変遷、発展の様子を見て、そして、現在、多くの市民、観光客がすばらしい眺望を楽しみ、自然を感じる場所として活用されております。藻岩山を楽しみ、その自然に親しみ、さらには国内外からのお客様に札幌を紹介するためには、この山頂にこそ、それらの目的を満足させるにふさわしい施設があるべきと考えております。山頂からの札幌のさまざまな姿、札幌の歴史、文化、藻岩山の四季を映像でご紹介するだけではなく、ここを聖なる場所としているアイヌの皆様の文化の紹介、実際に山頂周辺の自然を体験した上での講演会や研修会、あるいは、子どもを対象としたさまざまなプログラムの実施、これらさまざまな事業を眼下に広がる札幌のまち並みを背景として実施できることは、意義のあることであり、かつ、大きな魅力であると考えております。  今後は、施設リニューアル後、藻岩山でいかに魅力ある事業を実施し、展開していくかが最も重要なことであり、そのためにさまざまな利用の仕方ができる多目的ホールとしての機能もあわせ持つ札幌紹介施設は、山頂への設置が不可欠であると判断したものでございます。 ◆恩村一郎 委員  今回の修正案の中身についてはかなりの部分で理解できましたので、私の質問はこれで終わります。 ◆近藤和雄 委員  私から、何点か質問させていただきます。  今回の藻岩山施設の再整備計画についてのご提案、先ほどの陳情者の方の趣旨説明もございました。陳情者の方は、大変ご苦労さまでございました。  恩村委員もお越しになったということですが、2月13日のシンポジウムに我が会派から私と三上委員も出席させていただいて、勉強というか、いろいろな意見がたくさんありまして、藻岩山に対する190万人の市民の思いは大変強いし、そして重たいものだと思います。再整備計画につきましてですね。  私も、シンポジウムに参加して気づいたことです。これは、これからのことも含めて、改善できるのであれば改善していただきたい。  再整備について、5人のパネリストの方が壇上に上がりました。梶原局長は5人のうちの1人ですけれども、皆さんも同じだなと思うのですが、10分間ぐらいずつパネリストの、最初は時間を司会者の方から与えられてやったのです。しかし、お1人の方が非常に長くご自分でとってしまって、そこで時間がとられてしまって、司会の石塚さんはよく知っておりますけれども、やはり、司会者がしっかりと時間はちゃんと守ってくださいということを申し上げ、そのことをやっていかないと、公平にはならない。パネリストの方が勝手にどんどん、何を言っていらっしゃるのか、全く私もわかりませんでした。そのことにつきましてはね。その辺が非常に残念だなと。  司会者の方のよさとしては、パネリストのご意見をどんどんと書いていって、映像に入ってきて、大変わかりやすく整理されていたなと思うのですけれども、そこのところの整理が余りよくいっていなかった。だから、皆さんはどう思うか。パネリストを中心にして意見をいろいろと闘わせていただきたかったというのが、パネリストの議論を聞きに行ったのが私の一番大事なところでございます。  ですから、今後、ワークショップにしても、節目節目でいろいろな委員会なり札幌市の説明会があると思いますけれども、そのときに、縦横の連携、縦ばかりではなく、横の連携をちゃんと密にして、こういうことをやれば本当に市民が納得できる、理事者も納得できる、そういう満足のできる、パネリストのそういう話し合いができればと思ったのが私のお願いでございます。  それで、質問に移りますが、ここにも書いてあるのですけれども、13名の参加者から質問を受けておりました。質問を受けているうちに、4時10分を過ぎまして、これで終わりますということで散会したわけです。  もう一つお願いしたかったのは、パネリストに女性の方がいなかったのですよ。また、司会の石塚さんが、会場に女性の方が、私の隣も女性の方でしたけれども、女性の方を指名してほしかった、女性の方でどなたか発言はありませんかという心遣いが。なぜかというと、札幌市内には女性の方が半分以上住んでいるわけですから、藻岩山に対する思いは当然あるのではないかと思うのです。女性の味方というわけでもないのですけれども、そういう市民が参加する機会がありましたら、女性の方にも積極的に、いかがですか、何か意見はありませんかというお声をかけることが求められていたと私は思いますけれども、いかがでございましょうか。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、シンポジウムの進行です。  委員ご指摘のとおり、私もそう思いました。やはり、パネリストの方に来ていただきましたので、パネリストの間での議論、あるいは、会場にお越しになった市民とパネリストの間の議論が不足していたことは、これからこういったシンポジウム等を運営するに当たっては大切なことだというふうに思いますので、これについては深く反省をいたしております。  次に、女性のパネリスト、あるいは、市民の間で女性の方からの発言というお話ですけれども、全くそのとおりだというふうに思っております。私どもとしましては、各界から4名のパネリストをお招きするということで人選しましたが、今後につきましてはやはり女性の視点も入れていく必要があるだろうというふうに思っております。また、会場につきましても、女性の方に発言を促したり、手を挙げた方には積極的に当てていくような運営も求められていると思っております。 ◆近藤和雄 委員  次に、このたびの計画の修正に至った経緯を見る限り、これまで多くの時間をかけて議論を重ねてきたということで、これは結構なことでありますが、私は、事業を進めてきた藻岩山の施設再整備計画自然保護に重点が移ったかのような印象を受けているわけであります。計画自体がぐらついたのではないかという感が否めないのですけれども、藻岩山は、札幌の数ある観光資源のうちで最も多く観光客の方が訪れる主要な観光スポットであることは間違いのない事実であります。  私は、今回の再整備の目的は、さらに多くの観光客の方にご来場いただいて、藻岩山の自然の魅力を体験、体感していただくことがベストなことになるのではないかと思います。一方では、藻岩山の原生林、森林生態系などで希少な自然環境の保全というか、自然との触れ合いの場を重視する森林と人の共生を再整備事業のテーマとしているわけでありますから、その中で藻岩山魅力アップ事業を推進するのが基本のポイントではないかと認識しております。  昨年7月に、観光文化局から、藻岩山魅力アップ構想施設再整備基本計画の策定についてというものが配られ、お話がございました。そして、私どもは昨年7月7日の経済委員会でいろいろ議論をしたわけであります。私は、これで決定を見たと判断したわけであります。その後、先ほど恩村委員からもお話がありましたように、市長がいろいろと市民の皆さんとのお話の中で、見直しを実施したいということで、きょうは市長にもご出席をいただいております。  そこで、質問ですけれども、この見直しは、私どもとしても大変混乱を招く引き金にも多少なっているのではないかと思いますので、その責任についてお伺いしたいと思います。  もう1点は、改めて確認ですが、私は、観光と自然保護というのは相入れがたい考えで、これは車の両輪なのかもしれません。今回の藻岩山施設整備計画は、札幌市ではどのように位置づけていらっしゃるのか、確認させていただきたいと思います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  このたびの計画案見直しです。  これは、藻岩山施設整備計画の大きなテーマの一つであります自然環境保全という観点に立って、山頂景観への配慮の面で計画の内容を充実させることが必要であり、かつ、可能であると判断したことによるものでございます。しかしながら、ご指摘のありましたとおり、見直しの過程で計画案がぐらついたという印象を与えてしまったことは否定できず、この点については反省しております。  次に、観光と自然保護という考え方の中で、今回の再整備計画をどのように位置づけているのかという点でございます。  単なる眺望のすばらしさだけではなく、先人たちによって守り継がれてきた藻岩山の豊かな自然を、市民のみならず、札幌を訪れた皆さんにも直接感じてもらうことが、札幌の魅力を一層高め、札幌のファンをふやすことにつながっていくものと考えております。したがいまして、このたびの再整備計画では、豊かな自然も藻岩山が持つ大きな価値として位置づけ、山頂駐車場の緑化復元を初め、観光道路中腹施設以降の乗り入れ制限自然学習歩道や自然レクチャースペースの設置などを行ってまいりたいということで、自然を大事にしながら観光を進めていくという観点で再整備計画を考えております。 ◆近藤和雄 委員  次に、このたびの計画案見直し自然保護への配慮という観点から行ったということですが、先ほど述べたとおり、藻岩山は札幌を代表する観光資源の一つであり、多くの観光客、市民の方に来ていただくための施設づくりと申しますか、内容、規模などを念頭に置きながら整備を進めていかなければならないと強く感じるわけです。  施設がリニューアルされた後、札幌振興公社が事業運営の主体となっていくわけであります。今回の計画見直しによって、例えば、レストランを縮小する、売店は中腹に移すということになっております。その中で、計画が見直されて、収支計画も先ほど拝見させていただきましたけれども、これによって新たな事業収支の見通しがつき、先ほどご提示がありました。  そこで、1点目の質問ですが、見直しによって、前の段階ですが、札幌振興公社の経営状況はどのようになっているか、伺います。  2点目は、新たな事業収支の見通しについて、きちんと精査された内容になっているのか。役員には銀行ご出身あるいは公認会計士の方もいらっしゃるわけで、その辺がきちんと精査された内容になっていらっしゃるのか、確認をさせてください。  それから、今回の修正案では、売店を山頂から中腹に移すわけであります。そのことによって売り上げが減少することは間違いないのではないか、それはやむを得ないだろうと考えます。その売り上げの減少の程度を含めて、今回の計画見直しによって事業収支にどのような影響が出るのか、お伺いしたいと思います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  まず、1点目の札幌振興公社の経営状況です。  平成20年度の藻岩山観光事業全体の経常収支は、世界同時不況の影響などから約3,800万円の赤字となっております。また、札幌振興公社全体ですけれども、20年度の経常収支は約1,800万円の黒字となっております。これは、主に不動産賃貸、駐車場事業等によるものでございます。  続きまして、2点目の今回の事業収支がきちんと精査されているのかということでございます。  施設を所管いたします札幌振興公社と実際に展望台などの運営を担う業者によって検討を行い、昨年11月の札幌振興公社の取締役会で承認された事業収支見通しを基本といたしまして、今回、新たな事業収支の見通しの検討を行ったところであります。その中では、レストランや売店のほか、実際に展望台などの運営を行う業者からの提案に基づきまして、夜景や眺望を生かしたイベントなどソフト事業の企画を新たに反映しているところでございます。  3点目の売店を中腹に移すことによって売り上げが減少するのではないか、その影響の程度はどのようなものかというお話でございます。  このたびの計画案見直しの結果、レストラン及び札幌紹介施設展望台に残り、中腹に移したのは売店コーナーのみであり、眺望を楽しみに山頂展望台に向かう人の流れは基本的には変わらないものと判断したところでございます。したがって、ロープウエー森林体験型輸送施設の利用者見込み数に変更はなく、面積を小さくしたレストランと中腹に移った売店コーナーのみに影響が出てくるということでございます。  これについて検討した結果、売店につきましては、当初案に比べて面積が減少するということもあり、収入額は約2割程度減少するものと見込んでおります。レストランにつきましては、当初案より面積は小さくなりますけれども、バリアフリー対策を講じて車いすの方でも利用が可能になる、あるいは、レストランのしつらえを工夫し、ゆったり感あるいは高級感を増すことによって、現在、昼間の利用が多うございますけれども、夜景を楽しみながらの飲食ということで1人当たりの客単価を上げ、その結果、収入額がふえるものと見込んでおります。また、当初案では入っていなかった夜景や眺望を生かしたイベントなど、ソフト事業の収入額を新たに見込んだところでございます。その結果、昨年7月の経済委員会で提示した際の数値から、当初案に比べてこの部分の収入はふえてございます。  一方、今回の施設再整備のハード全体の整備事業費となりますと、山頂展望台レストランを小さくし、売店を中腹に移すということでございますので、現時点ではハードウエアの事業費について全体としては大きな影響はないものと考えております。  なお、今後、修正した計画案の内容に基づいて実施設計を行っていく予定でございまして、それが出た段階で改めて事業収支の見通しを提示させていただきたいと考えております。 ◆近藤和雄 委員  札幌振興公社の経営状況についてお話がございました。  私もいろいろと調べてみた中で、質問というわけではなくて、指摘というか、改めてもらうということをこれから申し上げますので、お聞きいただきたいと思います。  総事業費が28億2,000万円かかるということで、前にいただいた資料でご提示いただきました。札幌振興公社の借入金が13億9,000万円、49%、それから、札幌振興公社の自己資金が10億円で36%、札幌市と国からの補助金が3億5,000万円、12%で、プロポーザル事業者から8,000万円で3%、合計で28億2,000万円です。  先ほど部長からも話がありましたように、20年第52期事業年度、平成20年4月1日から21年3月31日までの決算書によりますと、長期借入金が33億4,100万円、1年以内の返済の長期借入金が3億5,200万円、これでトータルは36億9,300万円になります。それで、今回の再整備事業による長期借入金が13億9,000万円、先ほどの話のとおりです。これによって借り入れ総額は一気に50億8,300万円にならんとしているわけですね。
     私も調べましたけれども、3月31日の貸借対照表を見ますと現金預金が17億5,100万円です。それから、有価証券は、すぐに売れるわけではありませんが、5億円ありまして、22億5,100万円の現金預金と有価証券です。そして、投資有価証券は800万円ほどありますが、そのままいじらないと思いますけれども、自己資金は何とか間に合うのではないかと思っているわけでございます。  ただ、先ほどの中で、藻岩山部門が第53期事業年度の計画では、3月31日で2,350万円の赤字で計上予定になっております。総収入が1億8,000万円で、総支出が2億350万円です。  そこで、私からここでお願いですけれども、ずっと見ますといろいろな部門で人件費が非常に高くなっているのです。例えば、順を追っていきますと、情報館喫茶部門の人件費が1,220万円で、総売り上げが3,830万円しかありません。31.9%が人件費でいってしまいます。それから、大倉山のシャンツェです。これは見ていただく部門があります。総収入が4億3,050万円に対して人件費が何と1億5,030万円と34.9%も人件費で食われている。それから、私が一番指摘したいのは藻岩山部門です。今、まさにこれをやろうとしている。総収入が1億8,000万円しかないのに、人件費が9,170万円と50.9%の人件費を支払っている。これは、私は納得がいかないのであります。  それから、最後のところであります。子どもの国が28.5%です。売り上げが1億5,240万円しかないのに4,340万円の人件費です。それから、文書保存センターは600万円の収入に対して人件費が520万円と86.7%です。それから、一般管理部門です。これも私はちょっと解せないのですけれども、総収入が5,090万円しかないのに人件費が1億8,950万円、372%です。これは、私は全く納得できません。これは、改めていただくことは改めていただくということであります。  最後に、私は冒頭に申し上げたように、平成14年度に藻岩山の観光ビジョン策定がなされまして、多くの経済委員の方がご質問したり、市長から提案された案件を審議して今日まで来て、今、平成22年になってしまいました。私はきょうの委員会である程度進むのかと思っています。昨年7月7日である程度決着を見たと冒頭で申し上げましたけれども、最後に市長にお聞きしたいのですが、市長、もうこれで決定でありますか。その辺について、最後に市長にご意見を伺いたいと思います。 ◎上田 市長  きょうは、陳情者ということで、小野先生からもお話をちょうだいしまして、また、それ以前に昨年の12月にも皆さんからさまざまなご意見をちょうだいしました。さらには、2月13日のシンポジウムの参加者のご意見についても、必ずしも市役所の職員からだけではなくて、参加された一般市民の方からも情報をちょうだいしております。私はどうしても行けない事情がございまして出席できなかったのですが、様子をお聞きしております。さらには、当日、75名の方から回収しました質問書、あるいは、質問はできなかったので感想状という形で書かれている皆さん方のものも、もちろん女性の方からのものもこの中には入っておりますが、全部を誠実に読ませていただきまして、また、聞き取りもさせていただきました。  その上で、根本的な対立を解決することはできません。一番極端なのは、観光施設として使うべきだ、財産だという考え方、もう一つは、自然のままがいいのだという方、特に山岳会の皆さん方等についてはそういう考え方があります。もう一つは、中間的に多くの市民にとって、この藻岩山はとても大事な、市民の憩いの場と言ったらおかしいですけれども、自然を体験するとても大事な施設であり、かつ、札幌のビューポイントといいますか、観光あるいは自然を体感する、市民ばかりではなく、多くの札幌に来ていただける方々に、我々が先祖からずっと努力をしてこのまちをつくってきたことを一望できる、そういうところを見てほしい、見せてあげたいという思い、そこら辺を全部兼ね合わせたプランが藻岩山魅力アップ構想であったというふうに思います。  そして、議会でも、昨年7月にそういう形でやったらどうだというゴーサインをちょうだいしました。その上で、市民からも先ほど申し上げましたような意見が寄せられているということを勘案して、基本的には、昨年7月にご了解をちょうだいしたものをベースとして、本質的には変わっていないというふうに思います。ただ、ご意見を総合して、これまでの議論をむだにしない中で改めることができる、修正することができるものについて、前向きに検討できるのではないかという部分について改めて修正案を出させていただいたところであります。この修正案についてもいろいろなご意見があることはもちろん承知しておりますが、本質的にこれからこれを変えなければならないというところまでの新たな論点というのはないように私は思っております。  その意味で、きょう、議会の皆さん方にこれで行ってもよろしいというふうなご承認をいただけるのであれば、私は、この案で市民にご利用いただきやすい施設に、着工するようにお願いできればと、こんなふうに考えているところであります。 ◆高橋功 委員  私も、何点か伺いたいと思います。  先ほど来の議論があります。陳情者の方のお話もありました。陳情も、きょうだけではありません。もう既に何件か上がって、継続審査のものもあります。そういう中で、我々も経済委員としてさまざまな論点できょうまで議論をしてきた経緯もあります。  7月、7月という話がずっとありますが、私の記憶では当初は5月だったんですよ。それを、十分な準備が必要ですということでジャンプした。一たんは決まりかかった経済委員会の開催をそこまで引っ張ったという経緯がありましたよ。そういう経緯もあったから、私は、あの7月で、あのときだって各会派、各委員からいろいろな意見が出て、全部が全部、もろ手を挙げてということではない。私は了とした方ですけれどもね。  先ほど恩村委員からも市長にご質問がありましたけれども、何で変わったんですかという話で市長は先ほど答弁されたし、私もそれを聞いていた。では、今になって、7月のときの案は、今だから当初案と言っているけれども、本当はあのときが最終案でなければいけないでしょうと、本来は。ただ、もちろん、市長もさっきおっしゃったように、聞くべきものは聞かなければならないし、一回決めたものは何が何でもということまでは言わないけれども、やっぱり、2カ月もジャンプしたんだし、十分な準備もしてきたんだしということから言えば、7月のものは最終案に限りなく近くあるべきだったと私は思うんですよ。  ということは、先ほど来の議論を聞いていると、まず確認ですけれども、あのときの案は、まさか、市長は知らなかった話ではないでしょう。当たり前だけど。今どき、市長は知りませんでした、市長に報告していませんでした、決裁を受けていませんでしたという話になるはずがないんだから、ならないでしょう。  市長、確認です。 ◎荒井 観光コンベンション部長  今回の施設再整備基本計画は、市長決裁をいただいております。パブリックコメントにも、今回の山頂展望台のイラストも載せています。したがって、基本計画の中にもそれは入っておりますので、それを市長にご報告し、決裁をいただいているということです。 ◆高橋功 委員  そこで、市長にぜひお伺いしたい。  先ほど近藤委員からもあったけれども、私にはちょっとわかりにくかったけれども、これからだっていろいろな意見がきっと出ますよ。だって、私も市長と同感なところが一つある。これは、中をとって真ん中という話にならないでしょう。いろいろな意見があるんだもの。先ほどの山頂のレストラン一つとったって、ぜひつくってくださいという人もいれば、レストランは要らないという人もいれば、真ん中をとってという話にならないでしょう。敬老パスの負担を1万円、2万円、中をとって1万5,000円という話とはわけが違うと思います。  ですから、これからだっていろいろな意見が出てくるし、先ほど市長は恩村委員の質問になるほどなと思うところがあったと。そのとおりなのでしょう。これからだっていろいろあるけれども、今までも出てきましたよ。立場が違えば、いろいろあるんだから。だけど、一方で、先ほど部長がお示しになったこの工程表、先ほど来、お認めをいただければとかなんとかとおっしゃっているけれども、最終的には、我々ができることは、議会ができることは、私の理解では、札幌市がお金を出そうとする、補助金、5月ですか、6月ですか、2定の、それは我々がだめだ、けしからん、それを出すことはまかりならんということは、賛成少数であれば、反対多数であれば、バッテンをつけて否決できますよ。でも、これはやるんでしょう。  だから、市長、はっきり、この場で、先ほど新たな論点はないとおっしゃったけれども、これは最終ですと言われたらどうですか。私はそういうふうに言ってくれと言っているのではなくて、やはり、市長がどういうふうに思っているのか。最後はそこまでいかないと、先ほど来、部長も答弁しているけれども、そういうふうに判断しました、かくかくしかじかでこう判断したところでありますと。まさにそうだと思うんですよ。市が判断したんですよ。最終的に市長がこれで行くんだと決断したということを明確に表明されないと、実施設計に入れないと僕は思いますよ。(発言する者あり)  今、私が質問しているのであって、あなたではないからね。  私はそう思うけれども、どうですか。市長に聞きたい。 ◎上田 市長  ご指摘の経過等からいっても、そのご質問の趣旨はよくわかります。そして、一たん、昨年の7月7日のところで決断をしたということであります。しかし、その後の市民的な議論がこれだけ多く取り上げられてきているときに、本質は変わらないにしても、聞き入れるべきものがあるというふうに判断したときには、当然、再考するということになると思います。  ただ、我々も、市民議論が、きょうの陳情者のお話にもありましたけれども、完璧なような形でできていたというふうには思っていないというところがあったから今回のような議論になるわけであります。2月13日の前の直接対話も含めて、2月13日に市民的な議論をもう一回やってみようと、こういうふうな手順を踏んだ上で、そのときに、新たな論点といいますか、これまで議論してきた中でさらに加えて変更しなければならない重大な論点は多分出尽くしていて、校了済みというふうに私は今考えております。  そして、最終的には、きょうは7月7日の案から変わるわけですから、市議会における委員会というのは重要に受けとめさせていただいているわけでありますので、私は、きょうはもちろん最終案ということで臨んでおります。そして、きょう、ご議論いただいて、私の判断でいいのではないかというご判断を議会でいただけるのであれば、それが最終的な案になるというふうに考えているところであります。 ◆高橋功 委員  中身のことでいろいろ意見があるのは、多分、私と市長だっていろいろ出てくるのかもしれません。でも、やっぱり最終的に、今、市長がおっしゃったとおりで、これ以上にまた意見が出てくれば、なるほどなというものが出てくればということになってくれば際限がない。一方では、待っている人もいるわけだ。ですから、そういう意味では、今、まさに明確に市長が最終決断されたという理解をしているけれども、これをもって進んでいかないとならぬというふうに私は思っているということだけはまず言っておきたいと思います。  それから、中身に入ります。  7月のときにも私から議論させていただきましたが、その前に、先ほど部長から説明していただいた変更前、変更後、ビフォー・アフターの話です。22年2月ということは、上が修正案で、下が21年6月作成だから、去年の7月にやりとりをしたのでしょう。そうすると、今のお話だと、当初は4月から着工だったという理解をしている。7月の時点でもそういう話だったやに私は記憶している。でも、今日、この2月16日の段階で全然まだでしょう。これから実施設計に入ってもですよ。そうすると、先ほどあったように、この工程表から行けば、着工はいつですか。土木で8月でしょう。オープンは1年後でしょう。ということは来年でしょう。そういうことをちゃんと勘案しているんですか、そこまで。  そのことで、札幌振興公社は、先ほど近藤委員からも同趣旨の質問があったかもしれないけれども、半年間おくれることで経営にどの程度の影響があると考えておりますか。 ◎荒井 観光コンベンション部長  先ほどの資料3でいきますと、1年目は4月オープンを前提にした表でございます。したがいまして、1年目の欄でいきますと、収入、支出を見てみますと、税引き前の損益で1億5,000万円、税金等をお支払いして当期損益では8,900万円が残ることになります。それが、今回は半年ずれていくということですので、単純計算ではいきませんけれども、半年分の得べかりし収入が得られないということになるかと思います。 ◆高橋功 委員  7月のときにも議論させてもらったし、先ほどの陳情者の小野先生もおっしゃっていて、ほかの陳情者の方も言っていますが、やはり、料金というのは市民の関心が極めて高いのです。これは、多分、共通項ではないかと思うんですね。私のところにもいろいろな方がいろいろなご意見を寄せてくださいますし、私も努めて真摯にそういうご意見を伺うようにしておりますが、大方は1,700円に対しての意見が圧倒的です。  先ほどの陳情者の方は、どのぐらいが妥当かと。この妥当というものも、その人その人で尺度があるから、何をもって妥当かというその妥当性がよくわからないけれども、今の1,100円からだと、1,700円の想定というのは1.5倍でしょう。よく例で出される家族4人で5,000円を超えるという話です。この辺は、もう少し議論の余地がありや、なしや。ここで決められるのだったら断固反対するということでやるんだけれども、ここで決められるんならね。  その辺について、率直に、部長、1,700円というのはどうですか。やはり、1,700円は高いというのは圧倒的な市民の声ですよ。もちろん、安くすればするほど今度は収益にかかわってくるので、その辺は非常に難しいとは思うけれども、1,700円というのはちょっと高いということがあるけれども、この辺はどうですか。 ◎荒井 観光コンベンション部長  私も、率直に申し上げて、1,700円は何とかしたいというふうに思っております。より多くの市民の方に来ていただく、リピーターとして来ていただくということが、藻岩山ロープウエーが長く愛され、藻岩山が愛されることにつながっていくものだというふうに考えております。したがって、今、具体的に幾らにするということは申し上げられませんが、家族4人で5,000円という話がありましたけれども、例えば、1人分を無料にするような割引制度であったり、あるいは、1年間を通じて何度でも行けるような非常に手軽な料金設定にするとか、また、繁忙期とひまな時期で区分けをするとか、さまざまな割引制度を考えていく必要があるのではないかということで、今、札幌振興公社と打ち合わせをしております。  具体的には、これから入札をして、設備投資の金額を決め、先ほど近藤委員からもありましたように、ランニングといいますか、人件費比率の問題もありますので、そういった経営努力をした上で、ロープウエーにかけるべき資源はどこまでなのかといったことも踏まえて最終的に料金設定をしていくことになりますが、今言ったような考え方で進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆高橋功 委員  料金そのものの本体をいじるケースと、それから、今、部長がおっしゃるようないろいろな工夫が考えられると思う。セットにするとか、割引だとか、1人はただにするとか、それはどうなるかはわかりませんよ。ただ、1,700円ということで市民の持っている割高感は、さっきも言ったけれども、市民の関心は極めてここにあるのだということを再度認識していただいて、札幌振興公社としっかりやっていただきたい。このことは、最後に要望だけしておきたいというふうに思います。 ◆伊藤理智子 委員  13日のシンポジウムには私も参加してきました。市民が藻岩山の再整備計画に大変関心が強いこと、さらに、財政が厳しい中での計画の進め方について、今、段々の議論もありましたけれども、いろいろな角度からさまざまな考え方があることが明らかになったというふうに思います。  そこで、2点について質問させていただきます。  質問の第1は、シンポジウムに対する本市の評価についてです。  13日に行われたシンポジウムでは、昨年の12月に市長が自然保護団体やいろいろな要望を持つ方々と直接懇談し、当初決まっていた再整備計画について縮小、修正を行うとして、市民への報告も兼ねたシンポジウムとなったと思うのです。しかし、市民の皆さんからは、山頂に展望施設は要らない、思い切ってやめるべき、凍結すべきなどの意見や、アスファルトを使わない観光地にしてほしい、障がい者の目線で考えてほしい、わくわくする建物を設置してほしいなど、いろいろな考え方の意見が多様に出されたと思います。こうした市民の多様な意見が出されたシンポジウムについて、本市はどのように評価しているのか、伺います。  質問の第2は、バリアフリーについてです。  この間の議論の中でも、私は、バリアフリーについて、しっかりと障がい当事者の皆さんからよくお話を聞いて進めていただきたいということを求めておりました。このシンポジウムでは、山頂に展望施設は要らないという意見も多かったと思います。体が弱っても藻岩山の山頂で楽しめるようにバリアフリーにしてほしいという意見は、パネリストの岩見氏がおっしゃっておりましたが、会場の中からは、高齢者や障がい者の皆さんの立場からの意見がほとんど出されていなかったというふうに感じております。  改めて、高齢者や障がい者団体の方々の意見をよく聞く場を持つべきというふうに思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  シンポジウムにつきましては、先ほどもお話ししましたとおり、運営面でまずい点があったというふうに反省しております。多くのパネリスト間でのいろいろな議論ができることが必要だったというふうに思いますし、市民とパネリストの間の議論も活発に行われるべきだったというふうに思っております。  このシンポジウムに対する評価でございますが、委員ご指摘のとおり、本当にさまざまな意見が出されたというふうに思っております。計画自体をやめるべきであるという人から、どうせやるのならきちんとしたものにした方がいい、自然環境にマッチしたものがいい、障がい者や高齢者の方々にも利用していただけるようなものにしていっていただきたいなど、さまざまな意見があって、改めて藻岩山の再整備が持つ意味を深く考えたところでございます。そういった観点から、先ほど市長からもご答弁がありましたように、そういったさまざまな意見の中で決断すべき事柄であるということを改めて認識したところでございます。  2点目のバリアフリーの観点でございます。  これについては、これまでも障がいを持っておられる皆様からご意見を伺う機会を設けております。その結果、具体的に申し上げますと、オストメイトトイレの設置や駐車場における身障者用のスペースの拡大、それから、市電の電停から山麓駅までシャトルバスを走らせます。土地も取得するということでございますが、アクセスの改善などについてもそういった方々が利用しやすいようなシャトルバスにしていきたいというふうに考えております。  また、今後につきましては、例えば、実施設計をして図面を引いた段階でチェックしていただくとか、あるいは、工事に入った段階で実際に施設の内部を途中で見学していただくなど、障がいを持っている方々がバリアフリーの進捗状況を現実に見ていただくことも検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆伊藤理智子 委員  今、この計画に対して具体的な意見を聞くというような趣旨だったというふうに思うのですけれども、私は、13日に行われたシンポジウムの内容でも、ぜひ、障がい者や高齢者の皆さんに、こういうシンポジウムを開いてさまざまな意見が出たということも伝えながらご意見を聞いていただきたいと、ここは要望しておきたいと思います。  シンポジウムについての評価は、さまざまな意見が出たけれども、この縮小案でやっていくというようなことでした。先ほどの陳情者の方も、大変、自然についての調査をされている研究者の方だと思うのですけれども、こういう整備計画がずっと議論されてきたということをよく知らなかったというお話がありました。今、当日、意見が出された市の文書を読んでいても、もっと時間をかけて議論を深めるべきではないかというようなご意見もありましたし、意見交換会はほとんどの市民が知らず不十分である、こういう意見が出ているということはすごく重要だというふうに思うのです。  私は、シンポジウムで表明された声は尊重されるべきだというふうに思いますし、まだまだ不十分でもっと議論するべきだという市民の皆さんの意見をしっかりと受けとめていくべきだというふうに思うのです。再整備計画について、まだまだ納得されていない市民の方もいます。本当に藻岩山が札幌市民の財産であり、愛される山だというふうに思いますので、現在の計画について市民合意が得られたとは言えないというふうに、私はこのシンポジウムを通したりこの文書を読んで感じているのですが、これについてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、伺いたいと思います。  さらに、市民の皆さんの意見をよく聞いて、再整備計画について、私たちの会派としては、一度立ちどまってよく再検討すべきというふうに思いますけれどもいかがか、伺います。 ◎荒井 観光コンベンション部長  先ほど市長からも申し上げましたとおり、シンポジウムだけではなく、今までのいろいろな会合等の中からさまざまな意見が出てきております。そして、その議論の幅は非常に広い範囲で、今回の施設の再整備はその中でどこで決断するかということだというふうに考えております。先ほどの市長の答弁がありましたように、その中で今回の修正案が判断されたということでございますので、私どもとしてはこの修正案をもって最終的な案として考えていきたいと思います。  ただ、これから進めるに当たっては、この施設に盛り込むいろいろなソフト事業や関連事業もたくさんあります。ですから、この施設再整備のことをきちんとPRしていくのはもちろんですけれども、それに乗せていく、あるいはそれに関連していくソフト事業等についても皆さんからいろいろな意見がもらえるような工夫をこれからもしていきたいというふうに思っております。 ◆伊藤理智子 委員  藻岩山は本当に市民に愛されている札幌の大切な財産だということで、シンポジウムの当日も会場いっぱいにびっしり人が来ていたのですね。若い人も大変多かったですし、女性ももちろん多かったです。そういう中で、改めて、今回のシンポジウムの市民の参加状況や市民のさまざまな意見を聞いて、私も本当に藻岩山に関する市民の皆さんの思い入れを強く感じました。今のままだと、市民の合意は得られていないというふうに思います。  今、ソフト事業で今後も声はいろいろ聞いていくということではありますけれども、市民に愛されている藻岩山です。特に、狭い地域にこれほど樹木の種類が多くあるところは世界的にも珍しいと言われるほど、藻岩山の自然は貴重な札幌市の財産だということも札幌市で紹介している本の中に書かれております。再整備計画については、この修正案で進めていくという結論をすぐに出すのではなくて、市民の皆さんの意見にさらに耳を傾けて、よりよい再整備計画にしていくという本市の姿勢をしっかりと示していくべきだというふうに思いますので、このことを強く求めて、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  市長、藻岩山の問題は、平成14年から、古くは7年からと言っているけれども、どうでしょう、実質、議論になったのは3カ月ぐらいですね。実質の議論になって、市民の中で議論されてきて、こういうふうになってきたというのは。ということは、市が市民に意見を求めたら40件前後だったと。そこではさしたる意見もなかった。その後、11月になって、先ほど小野さんが言われるように、自然保護団体などの会合が持たれて、12月7日に市長が団体の代表とお会いになったということで、報道機関も、たしかUHBですね、佐藤のりゆきさんの番組で特集が組まれるということで、また新聞も取り上げる、こういうことで市民が関心を持ち出した。そういう意味で言うと、3カ月前後かなと。その中で、この間の13日のシンポジウムでもあれだけの人が集まってくる。こういうことで、私は、実質、この藻岩山が本当に市民の中で関心を持ってくれたということはここ3カ月ぐらいだと思うのです。それまでは、藻岩山について市民は余り関心がなかった、こういうことだと思うのですね。そういう意味で言うと、私は、きょうの陳情も含めて、この間のシンポジウムも、あるいは12月の説明会なども含めて、こんなに市民が関心を持つ、市民の中心的な藻岩山、そういう意味では、ようやく藻岩山をどうするかということが緒についたかな、こんなふうに実は思っているのですよ。  市長は、先ほど、皆さんの意見によって考え方を変えることはやぶさかではないと、これはもちろんそのとおりだと思うのです。例えば、今一番の料金の問題にしたって、この間のパネラーの方、旅行業を代表する佐藤さんは、何に使うのか目的がはっきりしていない、しかし、一般に言うと、500円玉一つで行けるようなことを考えて、たくさんの人が、特に市民がたくさん利用するというようなことを考えてみることも大事ではないかという話がありました。  今まで理事者側の説明を聞いていますと、1,700円ですべて収支計画も立てているということでありますけれども、この間の意見の中にも、やはり経営というものも考えなければいけないという意見の方もいらっしゃいました。そんなことをいろいろと考えてみると、まず一つは、経営も大事な要素の一つです。乗るか、乗らないかということは、市民が来るか、来ないかというのは、やっぱり料金が大きく影響すると思うんです。そういうことからいくと、やっぱり1,000円札1枚で足りるというところが分岐点かなと思うのです。  そんなことからしたら、利用客を見込む、それから、料金をどう設定するか、経営をどう安定させるかということになると、当然、投資の資本をどうするか、投資のお金をどこでどういうふうに出すかということも大きな要素になってくると思う。そういうことからいったら、先ほどの部長の答弁を聞いていますと、これからまた中身を詰めていって、さらに施設の設計が確定した段階でいろいろと収支計画などを検討して確定していきたいという答弁がありました。  しかし、私は、そう長く時間をかけなくても、少し時間をとって、いろいろな意見を聞いて、先ほど小野さんの意見にあったように、幾つかの案を出して、いわゆる料金を設定するためにはこうだとかという案を出して、その上でもっと市民の皆さんの意見を聞く、そして、最終的に札幌市の持ち出しの金も含めてどこにするかというようなことを決めていくことの方が、市民合意という意味合いでは、せっかく3カ月でここまで来たわけですから、もうちょっと時間をとってすることの方がいいのではないかと思うわけです。  また、当初の案では23年4月に開業するということでしたね。今、これでいったら工事がずれていって、23年の4月にはできなくて、23年の秋に入っていくわけですね。そうすると、例えば、あと何カ月かずれる、いわゆる24年4月開業に持っていくとすれば、市民との意見交換も十分できて、市民も、そうしたらもう一回藻岩山に登ってみようというように関心がさらに深まっていくのではないかというふうに私は思うわけです。  そういう意味で、経営の根本にかかわることなどを含めて、山の活用のあり方も含めて、もうちょっと市民の関心を呼び起こす時間をとってもいいのではないかというふうに思うのですけれども、市長、どうでしょうか。 ◎上田 市長  先ほど来お話をしておりますように、ここまで来るのにはそれなりの多くの方々の知恵が重ねられまして今回の最終案、修正案ができたわけであります。我々は、時間的な限界、歴史的な限界を背負っているわけであります。それはあと1カ月やればもっといい案が出るかもしれない、もっとやればもっといいものが出るかもしれないと、これはあります。こういうことが全くあり得ないというふうに申し上げるつもりはありませんけれども、私は、今回の手続、これまでの議論の経過を踏まえるならば、シンポジウムに参加された方々の意見の中にもございますが、議論は出尽くしているのではないか、そんなふうな思いでいるところでございます。 ◆松浦忠 委員  市長、もうここまで来た話ですからあれですけれども、やっぱり、本当に経営的に、本当に利用してもらう、どうするか、税金をどう使うか、ここのところを、せっかくここまで来たんだから私はもう少しやるべきではないかというふうに思うんですよ。そうでないと、せっかく市長が柔軟に対応してこうやって計画変更した、小野さんもこういう案を出してきた、こういうものも含めて、さらに、今度はもう一つ、今まで余り議論になっていない経営という部分、料金と経営、そして設備投資のお金をどう入れるか、ここの議論も二つか三つの案を出してしっかりと議論してもらう、僕はこれが大事だと思うんですよ。  この辺のところは、市長、もうちょっと立ちどまったらどうだろうか。やっぱり立ちどまることは嫌ですか。 ◎上田 市長  既に立ちどまって考えた上での話でございます。例えば、2月13日のシンポジウムのご意見の中にもさまざまな方がおられて、それは当然のことだというふうに思います。今回、質問書という形で提出された中で、一番最初に私どもが考えていた施設の概要を維持したいというふうに思うご質問あるいはご意見が残されております。それは、やはり障がいを持った人たちです。「現在、障がい者にとって藻岩山は山ろくから眺めるただの山です」というふうに書かれているのですね。「障がいのある人も、高齢になり足腰が弱くなってきた人も、ベビーカーを使っている人も、すべての人がてっぺんから平等に札幌のまちと自然を感じることができる藻岩山にしていただきたい」というふうに結んでおられます。私は、どうしてもこの意見は排除したくないというところと、それと、自然は、今、藻岩山にはスキー場もあれば、ロープウエーのところを伐採したりしてかなりいじめていることは間違いないのです。ただ、これ以上はいじめたくないという考えなのです。それからもう一つ、営業的なことです。これらをそれぞれ勘案した上で考えられた最終案というふうにご理解いただきたい。  多分、どっちから見ても、この案はだめだと言われる方がいることは間違いないことだというふうに思いますので、私は、市長として最終的に市民に責任を負う立場から、この案を私の最終案とさせていただきたいというふうに考えているということです。おっしゃる手続の面、あるいはもっといい方法があるのではないかというご意見については全く耳を傾けないというわけではなくて、そういうことも十分理解できるつもりではおります。 ◆松浦忠 委員  最後に、市長に求めておきます。  我々の会派としては、やっぱり、私が今申し上げたようなことを中心にして、もうちょっと時間をとって、しっかりと、ここまで来たことですから、ぜひそういうふうにしていただきたいということを求めて、終わります。 ◆三上洋右 委員  私は、端的に2〜3お伺いします。  結果的に、最終案だと示された今の案に落ちついてよかったなと思っているのです。ただ、ここで私たちが反省しなければならないのは、当初は5月のものが延期されて、7月7日に示されたものが最終だと。私は、市長も自然保護を大切に考えておられる方だし、当然、そちらの方々とも綿密な打ち合わせをして合意の上で示されたものであるというふうに思っていたし、理事者の方々に再三再四にわたって伺って、大丈夫だということだったんですね。  ところが、違っていてぶれたと。結果的にはよかったのですけれども、この間のシンポジウムのあり方というか、進め方についてもぶれがあると思うんですよ。過去2回、市民説明会もやって、私の支持者の人も2回目には出席しているのですが、そこでは議論の中で議員の方の発言が多くて、市民の方々としてはそちらに時間がとられた、いつもそんなものですかという電話もいただいておりました。シンポジウムのご案内をいただいて、これはどういう内容かと私は問いただしたんです。パネラーのお話を伺って司会者といろいろとやりとりをするというように聞いていたので、その後、話が違うのではないかと言ったら、当初はそんなことだったと伺っています。  私は、陳情者の話も今まで聞いていますけれども、パネラーの人たちはそれぞれを代表する方々であるだけに、どのような考えを持っているのか、私たちの考え方とどんなところが同じでどんな相違があるのかと非常に関心があったんです。あれから関心を持ったかのように言っている人もいましたけれども、そうではなく、私も昭和39年に札幌の藻岩山の頂上に登って、札幌の魅力に取りつかれて翌40年から札幌市民になったのです。恐らく、札幌市民で藻岩山に登ったことがないという人はそうそういないと思いますよ。みんな関心があるんです。ただ、この計画を知らなかった人がいたのは確かでしょう。そういう意味では、2回ですけれども、やっているし、いろいろなマスコミによっても報じられている。でも、専門的な立場、それぞれの各界を代表する話を聞いていないものですから、私はパネラーの考え方が聞きたくて行ったのです。  ところが、先ほどどなたかが言ったけれども、建ぺい率や容積率のことなどを延々とやってそれをとめないで長くなったと。持ち時間が与えられたはずなのですがね。そして、今、市長がお読みになった市民の考え方については感想を出してくださいとなって、2〜3はその中から取り上げますということは最初に言っていたけれども、休憩を挟んで、いつの間にか市民意見を取り上げる方に切りかわったんですね。そうなりますと、これはシンポジウムの進め方についてはそういう方法もありますし、パネラー同士に議論を交わさせて司会者が指名する。あるいは、この間は結果的にそうなったけれども、参加者からも考え方を聴取して進行する方法もありますよ。しかし、私が聞かされていたのは、シンポジウムはパネラー同士の議論で、専門家のいろいろな意見を聴取したい、それから、梶原局長もそれに参加すると。それで非常に関心を持って、きょうの委員会もあるし、臨んだのですが、途中からぐちゃぐちゃになった。これは議論百出ですよ。反対意見が多かったと言うけれども、これは参加者の構成の比率にもよるんですよ。反対者の人が多く出席していれば、どうしても反対意見は多くなります。  そういう中で、最後に質問された方で、私は救われたような思いをしたのは、十人十色でいろいろ議論はあったけれども、待っている人もいるんだ、どうせやるんだったら早くやってほしいという意見が最後に出て終わったんですね。私は、これに集約されているような気がするんですよ。なぜかといえば、現状のままでは、老朽化もあるし、放置できるものではない。手をかけなければならないのは事実なのです。そういう面でやらなければだめだと思うのです。  ちょっと長くなりましたが、シンポジウムは当初とどうして違ったのか。あれは中途半端なんですよ。パネラーにも非常に失礼だし、途中で参加者からの意見をなぜ聞かないのだということもあったから変わったような気がしたんだけれども、司会者の人が慌てたのは確かなんです。だから、司会者にも申しわけない。私も大きい声を出したし、申しわけないと思うし、ほかのパネラーの人も3分の1も言っていないのではないか。後でこういう考え方だったと荒井部長から10分か15分の休憩時間に聞かされたけれども、非常に失礼な結果になったと思うのです。  局長、どう思いますか。 ◎梶原 観光文化局長  私はパネラーとしても出席しておりましたけれども、シンポジウムの主催者であり、責任者でございます。今、三上委員からお話がございましたので隠さずにお話しいたしますが、当初、うちの職員、私の部下と話をしたときには、私が20分説明した後、パネラーから10分ずつお話をする、パネラー同士でディスカッションしていき、それを聴衆に見せるということになっておりました。その後、入場するときに、これを参加者からもらって、おおむねの分類に分けて、これをパネラーにぶつけてパネラーから意見を聞く、あくまでもパネラーを中心とした議論が一般的なシンポジウムのあり方ということで約束事になっておりました。  聞きますと、ある方が20〜30分長くなったということで、本来ですと、司会者が切って、そこでおやめください、反論がありましたら、市役所に反論してくださいということもありました。そうこうしているうちに、聴衆からの意見を聞かないのかという声があったときに、司会者が聞くことにしてしまったということが大きな原因です。これは、言ってみれば司会者にも責任はもちろんありますけれども、札幌市の私どもの職員に責任があります。これは割って入って、そういう進め方をしないようにということで司会者に言わなければいけません。そういうこともございまして、その日の夜、私は職員を強く叱責いたしました。それから、パネラーに対しても、委員会が終わったらあしたにでも謝りの文書を持ってパネラーに謝りに行くということで指示しております。大変申しわけないと思っております。 ◆三上洋右 委員  私も、今、局長が説明したような認識を持って参加をしたのですよ。でも、やらないよりはやった方がよかったのですけれども、今後、ああいうシンポジウムはきちんと制約しないと、声が大きい方に引っ張られてしまって、おれも私もとなったら、この間は収集がつかないような状態だったのです。そんなこともあって、これから反省の材料にして、シンポジウムの持ち方については当初どおりきちんとやる、それで足りなかったらもう一回やると。何かどっちつかずで、結果的には両方の話が出たことになっていますけれども、そういうことです。  それから、もうぶれないでほしい。市長に聞こうと思ったのですが、松浦委員に対してきちんと再答弁したのであれですけれども、同じ委員会でも認識がこうなのですからね。高橋(功)委員がこれは最終なのだなと市長に確認して、そのとおりだという意味の答弁をしているのに、すぐ二つ離れた松浦委員は、我々の考えではまた考えるような答弁だったということでは困るわけで、またぶれている。  ここにいて、私が間違ったのかなと思ったら、市長はそうではない、これが最終案だということを示されました。ただ、荒井部長は、ソフトの面の微修正というか、要望については応じるという意味に私は受けとめたのですが、それでいいですか。市長、そういうことでもう大きな変更はありませんね。そうでないと、我々も笑われるんですよ、何をやっていたのだと。そこをもう一度。 ◎上田 市長  そのとおりでございます。 ○佐藤典子 委員長  宮本議員、番外ですので、簡潔にお願いいたします。 ◆宮本吉人 議員  番外ですが、質問させていただきたいと思います。  しかし、今、委員長が簡潔にと言うのですけれども、私は、藻岩山の下で育って60年、藻岩山を毎日眺めながら、そして、このたびの藻岩山の魅力アップ構想に関して大変関心を持ちながら議員として今日まで来ました。制限されても、それを、正直に、はいと言える気持ちではありませんので、ご理解いただきたいと思います。  このたびのシンポジウムは、過去に市民会議ということで2〜3回行われた。そのうちの8割に私は出ていますけれども、少なくとも何十人から100人、あるいはそれ前後ということで推移していた中で、今回は300人ということで私は大変喜んでいるのです。ようやく市民議論を、市民が関心を持ってくれてこの藻岩山の重要性についてわかっていただいたなということで、大変ありがたく思いながらのこの間のシンポジウムでした。  そんな中でも、パネラーがお話しされるということでありました。1〜2人、知っている人もいるのですけれども、ほとんどのパネラーは札幌市が選定されたパネラーでありますから、このままやれ、そのまま行けという感じの運営がされるのではないかということを危惧しておりました。しかし、多かれ少なかれ、各パネラーは、この案というか、改修計画には反対ではないけれども、中身については問題がある、あるいはもっと検討しろというような意識が非常に強い意見でありました。僕はほっとしました。やはり、この議論はまだまだ市民議論に広がっていない、まだまだ検討の余地があるというふうに感じました。  そこで、先ほどの話でありますが、何回か出ております。この改修計画は平成7年から検討され、議論されました。いつ議論されたのですか。私たちが議会で知ったのは一昨年の秋でありました。いきなり議会に提案されてきました。それまで、これについてはいろいろ論議してと言うのですか、札幌振興公社と原局の観光文化局がいろいろやってきたということはそのときにわかりましたし、話にもちらちらとは聞いていました。しかし、現実に議会に計画案が具体的に提案されたのはそのときでありました。そのとき、びっくりしました。この具体的な中身の問題は、あなた方は議論したのかもしれないけれども、これは議会あるいは市民に全然周知されていない。ですから、私は、もっともっと市民議論をすべきだということを昨年3月に議会でやらせていただきました。それから、ぼちぼちと、説明が足りなかった、あるいは議論がなかったと、具体的な問題についてはしていなかったということが皆さん方の考えに入ってこられて、そして、こういった形の中で何回か持たれてきました。  今、委員の皆さん方から、それぞれにこの間のシンポジウムの話が出ておりました。あのシンポジウムでさえ、今、議論の端々ではこのまま行かざるを得ない、もう決めてしまったことだから、こういう気持ちがあるようにうかがえますけれども、まだまだ市民議論が足りない、いろいろな意見があるといったことを言っているというふうに私は受けとめております。あのパネラーも、きょう来ている小野さんも、今の陳情は、あのときの市民論議でもまだ足りないということでの改めての陳情だというふうに私は思います。ですから、少なくとも過去の陳情を上げられた方々においても、まだまだいろいろな議論が不足だということを言っているというふうに私は思います。  そこで、具体的に質問させてもらいます。  この事業にかかわる事業費が28億円というふうにおっしゃっていましたね。当初は33億円でありましたけれども、国のSPCが崩れまして、国からの補助金が当てにできなくなったので28億円になってこういった再検討をされたということであります。28億円と言うけれども、その後いろいろな話が出て、いろいろな要望が出て、いろいろな追加がなされましたね。少なくとも関連事業ということは、後からわかったのですが、観光文化局を含めて、例えば、展望室に投影するような機械を入れるとか、パネルを張るとか、そういう関連の事業で何億円だかかかるということも聞いております。それはどのくらいなのか。  それから、展望台の方に上下水道を入れなければならないですね。今は、水道だって、山の中腹から、キツネのエキノコックスが入っているか心配されるような水をくみ上げて使っております。また、トイレにおいても、穴を掘って自然に浸透するような、くみ取り式でやっていますけれども、現在は壊れてしまって浸透していって、それが地下水になって流れていっているような状態のものを直さなければならない。これらについても事業費の中に入っているのか。これらは、水道局や建設局が関連事業として別にやることになっているのか。  それから、坂道、ご存じのとおり、今のロープウエーのところまで上がる坂道です。あれがだらだらでお年寄りや子どもが上がれない、これを何とかしろという話が出たときに、ロードヒーティングにするという話が出ました。ロードヒーティングにするにはその事業費はどこから出るのか、だれが出すのか。  それから、先ほどシャトルバスと、シャトルバスを使うということが急に出てきました。電車からおりて、そこからロープウエーの駅に上がるまでのだらだら坂がきついのです。市民はあれを一番批判しているところです。あれがないように、だから、下の方に駅をつくってくれとか、別なところにつくってくれという意見が非常に多いのです。ただ、その経費は事業費から新たに出たものですから、それはどのくらい見込んでいるのか。シャトルバスも後から出ました。シャトルバスの経費です。  それから、今言われたように人件費が非常に問題になっております。シャトルバスの維持費、ロードヒーティングの維持費、そういうものを加味したら経費は非常にかかると思う。エレベーターだってしかりですね。そんなことで、そういった部分については、当初の計画からどのくらい、中身がどうなっていくのか、そういった関連事業費が何億円かかかるというふうに聞いていますから、それはどのぐらいなのか。  それから、今、市電から云々と言われました。一番大きな問題になっているのは、市電を使って展望台まで行くのに何回乗りかえしなければならないのか、これが非常に問題になっています。市電を使っておりる、シャトルバスに乗る、これで1回の乗りかえですね。シャトルバスで上がっていってロープウエーの1階部分におりる、そこからエレベーターに乗りかえる、これで2回目ですね。エレベーターをおりて、今度はロープウエーに乗りかえる、3回目です。中腹駅に行ってまた何かに乗りかえる。これで4回です。4回乗りかえしなければ頂上に行けないのであります。  ですから、こういうことが非常にネックになっていて、観光事業者はあそこを観光ルートに入れられないと言っているのです。というのは、時間がかかり過ぎる。函館のことが非常に話題になりますけれども、函館市はわずか何十万人の都市でありながら、あの夜景が有名で観光客が非常に来られて年間150〜160万人の利用者がいる。札幌市は、190万市民を抱えて、函館には負けない展望を持っている市民の財産にわずか50〜60万人しか登っていない。これは、今言う不便さが大きな問題になっているんです。その辺のことについてどう考えているのか。  そして、この試算です。現実には甘いですよ。そして、この試算が赤字になったらどこが補てんするのですか。公社が持つのですか。公社が赤字になったら市民の税金が投入されるんですよ。赤字になったらだれが責任をとるのですか。この辺をもう1点。
     それから、先ほど非常に話題になって問題になりましたけれども、自然保護の人でしたか、長時間使ってしまってすごく議論になりました。7割とかなんとか、あの現在ある建物の建築面積です。そのことが問題になって、これからのことについてあの方は言っていたんです。僕も初めは何かわからなかったんです。というのは、現在の展望台は2階建てでないんです。1階建てなんです。そして、がけの部分をぐっとせり上げて、要するに、土台の部分が地下の部分というか、そういうものだったんですよ。その空間をいつの間にかいろいろなものに利用してしまった。よく民間ではありますね。3階建てではなくて、2階建てだと言いながら、半地下みたいなところを車庫にしたり何かにしたりして使ってしまった。そんなたぐいではないかというふうに思うのです。  ですから、現在の展望台の建築許可のおりている建築面積は何ぼですかと。そこから比べて、新たに建築する展望台は3割から5割増しになるということをあの方は言っているんです。皆さん方は、建築許可になっていない地下の部分も、見える部分というような表現をしながら、建築許可になっていない土台の部分まで含めて全体がそんなに大きくなっていませんとおっしゃっているのですね。そこを、あの方が長々とかかって、しゃべり方は理解できなかったけれども、そこなんです。  ですから、現在の展望台の正式な建築許可がおりている建築面積はどのくらいあって、新たに展望台として――当然、建設局から許可が出るでしょうからね。あの場所で高さ制限がある、森林地帯にある、そういった部分についてどの程度の割合でいくのか。あの方が言っていることが本当なのかどうなのかということです。  それから、私たちも皆さん方も反対をしているのではないんですよ。約40何年ぶりであのケーブルカーが改修される。今度はいいものをつくってもらいたい、観光客もいっぱい来るようにしてもらいたい、市民も手軽に登れるようにしてもらいたい、この一心で言っているのですよ。ですから、今の計画に反対しているのではないんです。同じお金をかけるならば、やはり、これから40年、50年、市民に愛されて利用者がふえるようなものをつくってもらいたいという一心から言っていることだけは間違いないと思いますので、その辺の受けとめ方についてどう考えているのか。  それから、この間の説明会に出ておりましたルートの検討です。あれは、あれすら今議論になっているんですよ。というのは、あのルートの検討についても、原局の皆さん方が検討しただけの話であって、そのことについて具体的に議会や市民に検討の機会を与えていなかった。これがまた大きな問題になっているということですから、改めてお聞きします。どこで、だれを対象にしてこの部分について検討したのか、そして、そういった理解を得たのか。  それから、もう一つです。平成16年から本格的な――皆さん方は平成7年ぐらいから議論してきたと言うのですけれども、私が具体的に要求してこの問題についての議事録を提出してもらいました。そうしたら、平成16年から札幌振興公社観光文化局がかかわってこの議論がなされていました。それがわかったのです。ですから、その間、いろいろなことが議論されたというのはわかっています。  しかし、そこで問題なのは、平成16年の当初の議論の段階から民間会社が入って、はっきり言えば、パシフィックコンサルタンツが入って、その最初の議論の段階から5人も6人ものメンバーが入ってずっとやってきた。この構成メンバーを見ると、この計画に関する専門家はパシフィックコンサルタンツしかいないんです。あとは札幌振興公社の職員、観光文化局の職員です。この方たちは、こういった技術的なものなどに関しての専門家ではないんです。したがって、このときに議論されたいろいろな問題、あるいは計画の試算についても専門家ではないのです。そういった方たちが16年からずっと議論をして、20何回だかやっているのを見ました。全部、彼らの主導のもとでなっているというふうに推測できます。(発言する者あり)  そして、なおかつ問題なのは、平成19年から観光文化局がパシフィックコンサルタンツに予算を出して…… ○佐藤典子 委員長  宮本議員、改めて申し上げます。簡潔にお願いします。 ◆宮本吉人 議員  (続)今、肝心なことを言っているんですよ。非常に大きな問題のところを言っているんですよ。 ○佐藤典子 委員長  質問に移ってください。 ◆宮本吉人 議員  (続)これがうかつに通ったら議会の恥ですよ。(発言する者あり)  そんなことで、平成19年からパシフィックコンサルタンツに仕事を出してやっているんです。だから、専門家がいなければ、札幌市の建設局の専門家の意見などを交えて、そこからやるべきだというふうに私は思うのです。だから、なぜそういうことをしなかったのか。素人団体でやっていたんではだめだ。  それから、平成19年からパシフィックコンサルタンツに現実に観光文化局が仕事を出してやっていた。それと同時に、札幌振興公社の方ではもっと前からやっていたのかもしれない。それはここの記録では私はわかりません。そんなことで、さまざまな問題の疑問はいまだに解かれていません。  今の質問をとりあえず答えてください。 ◎梶原 観光文化局長  私から、質問についてなるべく簡潔にわかりやすく説明いたします。  私は、あそこの会場で、20分間、こういうパネルを使いました。それで、40年近く、あるいは40年以上たって、老朽化している施設がたくさんあるので施設を改修したいというお話をしました。そして、今、バリアフリーという目的がありますと申し上げたとおり、高齢者、障がい者が大変使いづらいものになっている。したがって、車いすも乳母車も使えるようにしたいということが私どもの気持ちでございます。ですから、委員が言われたように、何回乗りかえがあるかと言われればたくさんあるかもしれません。しかし、間違いなく高齢者、障がい者にとって使いやすくするための施設でございますので、よろしくお願いします。  それから、ロープウエーのルートの3案についてです。これは、何回か、決算議会、予算議会でも申し上げたことがありますが、例の魅力アップの懇話会の中で辻井達一先生から市役所は三つのルートを考えなさいと提供されたのです。一つは市民スキー場からのルート、一つは電車事業所前の広場からのルート、一つは現在のルートでございます。市民スキー場の方は、交通アクセスが悪いということでいち早く排除されまして、現在は、現行ルートの乗りかえあり、現行ルートの乗りかえなし、電車事業所の直登ルートを議論したということはこの前にシンポジウムでお話ししたとおりでございます。  したがって、これは木を切るか、切らないかという議論、天然記念物を保護するか、しないかということで、まずは天然記念物を保護するということでルートはおのずと現行ルートに決まったものでございます。一部ゴンドラあるいはキャビンがございますけれども、それは、途中で、格納庫、収納庫が必要だということで、木を切る可能性もあるし、中腹駅からは高齢者、障がい者が乗りづらいということで見合わせた結果であります。この3ルートから決めたのは市役所が決めたのでございます。 ◎荒井 観光コンベンション部長  何点かありますが、一つは、28億円のほかにないのかということでございます。  札幌市が単独でやる事業もございます。先ほど委員が言われました映像紹介のプログラムなどは札幌市で独自に今回も予算要求をしております。そのほか、これから実施設計をするに当たって、設計が出てきますので、その中から周辺的な環境整備あるいは公共的な事業の部分については札幌市が補助を出すと。これは次の2定の補正予算で案件として上げたいというふうに考えております。それから、上下水道のことにつきましては、今回、観光文化局札幌振興公社に対する補助金の中に含まれるということで設計する予定でございます。それから、坂道のロードヒーティングですが、ロードヒーティングについてはもちろん実施設計の中に入ってくるということになります。  それから、公社が赤字の場合はどうするのかということでございますが、これにつきましては、当然、札幌振興公社が責任を持って事業を進めます。それゆえ、今回の事業費についても、札幌振興公社で取締役会等を開いて、その中身を精査した上で出てきているものと理解しております。  シャトルバスにつきましては、当然、札幌振興公社の方で運営いたします。土地につきましては、札幌市で土地を取得し、札幌振興公社に貸与することを今考えてございます。  それから、建築面積については、先日、俵先生がおっしゃいました点ですけれども、先ほどの資料1にありますように、現行展望台は906平方メートルでございます。これはまさに建築基準法上で使っている部分ということでございます。これに対して修正案展望台につきましては1,165平方メートルということで、使用する面積についてはふえてございます。  先日お話し申し上げたのは、人間の目で見た大きさがどうかと自然保護団体等の方が言われましたので、実際に大きさが見えるのはどうかということでありますと、それは物理的な話ですので、建築基準法の話ではないということで実際の底面積掛ける高さで容積を出しますので、それで計算した数値が約30%の減と。要するに、見た目では30%程度小さく見えるというご説明を申し上げたところです。  それから、パシフィックコンサルタンツの件でございますが、現在、札幌振興公社で今回の事業についての補助的な業務ということで委託を出しております。これは、もちろん土木、建築の専門家の方々が所属している会社と理解しておりますが、当然、札幌振興公社が事業面で見て、技術的な部分についてのアドバイスをもらうということで、札幌振興公社がパシフィックコンサルタンツに委託しているというふうに理解しております。 ○佐藤典子 委員長  宮本議員、改めて申し上げます。  簡潔に質問をお願いいたします。 ◆宮本吉人 議員  したいのだけれども、答弁によっては終われないのさ。なるべくしますけれどもね。  ルート案についても、内部で検討されたのは知っております。内部での検討はね。しかし、さまざまな問題で異論があるのです。そのいろいろな意見を聞いた上で最終的に決めていないということが問題になっているところなのですよ。ですから、あなた方が主張する決めたというルートについても、いろいろな疑問がある、いろいろな意見もある、そういうことを市民意見として聞いた上で決定したのならば、それはそれで僕はベターだというふうに思うのです。ですから、その部分が欠けていますよ、やっていないですよということなのです。ですから、あの説明では私は納得できないのです。  こういったさまざまな意見、きょうの委員会の意見もそうです。この間のパネラーの意見も、ご存じのとおりシンポジウムだってあれだけ意見がある、きょうの委員会だってこれだけいろいろな意見がある、なのにこれで決着するということは大変大きな問題がある。少なくとも、私たち議会人として、議員として、これがもしこのまま行って決まったとするならば、この後の責任について、恐らく40〜50年は責任を持たなければならないのです。直接的には別としても、こんなことをおまえたちは議会で決めたのか、この赤字は市民の税金で補てんさせるのか、こういうことを背負わされるのです。その一人だから、ましてや地元だから、なおのこと、声を大にして言うのです。  どうか、将来を考えたときに、今よくても将来だめなものはきちんと決意を持って修正していくべきだし、今悪くても将来必要なものについては多少あってもやるべきだ、こういったことを私は重ねて重ねて言いたい。市長も、今までのいろいろな議論の中で、あるいは、報告会や局長会議などの中で報告されたものと思います。しかし、その忙しい体で中身を熟知するほどの報告は受けていないというふうに思います。  しかし、市長は偉いよ。別件でありますが、その忙しい体で認知症の勉強会を開いていたのです。僕も興味があって行きましたら、その忙しい体で勉強会を開いていた。 ○佐藤典子 委員長  宮本議員、質問に移ってください。 ◆宮本吉人 議員  (続)これぐらい真剣に市民のことを考えている市長に、皆さん方はきちんと中身をしっかりと、そうでない限りは市長は裸の大将にされているんです、今現在は。あなたたちの報告がベターだと思ってやっているんです。(発言する者あり) ○佐藤典子 委員長  質問に移ってください。 ◆宮本吉人 議員  (続)でありますから、ぜひここで決断し、まだまだ議論が足りないということはこの議論の中で十分わかったはずですので、これからもさらに議論を重ねていただきたい、こういうことを要望して、終わります。 ○佐藤典子 委員長  堀川議員、番外ですので、改めまして、簡潔にお願いいたします。 ◆堀川素人 議員  僕から、幾つか質問させてもらいます。  まず、一つは、先ほどもシンポジウムのことが出ていましたけれども、僕は、議論が終わりだという前提でシンポジウムを開くというのは、パネラーに対しても失礼だし、あそこに集まった方々にも失礼なのではないか。普通、こういうシンポジウムをやって、計画を具体化して、それを市民に提示して、こういうことの繰り返しをする、ある部分では前半にああいうシンポジウムがなされなければならないと思うのですけれども、そういう点で全く順番が逆であるということについてどう考えるのか、これが一つです。  それから、今、皆さんが最終案として示しましたが、市長、あのレストランを見てください。あそこは、だれが見ても一番眺望がいい場所なのです。例えば、これだけ寒い冬の間、夜景を見ようと行ったときに、マイナス10度もあるような外の吹きさらしの中で子どもたちに見せて満足なんですか。これはだれのレストランなのか。これを経営する合人社という会社のためのレストランじゃないか。単価が1,000円のものが1,500円にもなってしまうというレストランなんです。真駒内から石狩の方まで見えるあの眺望を楽しみたいということがあそこの山に登る人の最大の願いです。その願いがかなうようにしようとしているのか。 ○佐藤典子 委員長  堀川議員、質問に移ってください。 ◆堀川素人 議員  (続)子どもなんかを排除して、だれのレストランなんですかということです。  それから、三つ目です。これで最後です。  1,700円の利用料を取ります。これを皿倉山に比較して2.4倍、1.8倍、1.2倍、3年後は1.2倍になりますよと、これはどこから持ってきたのですかと言ったら、皿倉山という九州の山から持ってきました、こういうふうにして言っておりますけれども、あそこの料金は再開発をしてロープウエーの値段は幾らから幾らになったのですか。札幌市は1,100円が1,700円になって極めて高いという中で本当に大丈夫なのかと聞いたら、それは多少下げるあれもありますと。試算が本当にしっかりなされていない。今、新しい修正案が出ても、その工事費が全体で幾らになるかさえ実際にわかっていないというのが現実なのです。これは、きのう、確認をしているのです。 ○佐藤典子 委員長  質問に移ってください。 ◆堀川素人 議員  (続)そういう試算でいいんですか。これに穴があいたときにだれがお金を払うんですか。1回でもって600円も値上がりするのですよ。こういうことを市長はわかっていて許すんですか。このことについてお答えください。 ◎梶原 観光文化局長  まず、1点目につきまして、私からお話しいたします。  シンポジウムについては、初めからこれで終わりというようなシンポジウムはないだろうという質問です。  シンポジウムに見えた議員もいらっしゃるのでおわかりかと思うのですが、私もゆめゆめ堀川議員から私に直接質問されるとは思いませんでしたが、あそこで私は言ったはずです。私の本当に正直な気持ちはこれで終わりたいのですよねと言ったはずです。私は自分の気持ちを言いました。しかし、これで終わるかどうかの判断は、私がするのではなくて、来週行われる経済委員会皆さんに聞いて、経済委員の皆さんが、梶原、おまえ、もう一回やれという話になればやると私は答えたはずですから、最初から私自身が何が何でもこれで終わらせるという気持ちはございません。ですから、もしそういう質問であれば、私は、これで終わりです、皆さんご了解くださいとあそこの場で委員の質問に答えたはずですので、最初からアリバイづくり的にこれで終わりということを思ったことはございませんし、そういうつもりはありません。 ◎荒井 観光コンベンション部長  2点目のレストランと眺望の関係のお話です。  資料1の2枚目をごらんいただきたいと思います。眺望の観点でお話しさせていただきたいと思います。  これは、1階部分の眺望の話かと思います。実際にどういうふうに見えるかといいますと、ちょうどこの図面の上側に札幌の市街が見えます。この赤い線でかかれているのが現在の展望台です。今、レストランはどこにあるかというと、赤い部分の前面部分ですね。ちょうど三角点広場と書いてあるのですが、そこの前のところが全部レストランになっています。ですから、今、レストランから眺望が見えるような形になっています。一般の方はレストランに入らないと中からは見えないということになります。ところが、今回の改善では、当然、天候の悪い日あるいは寒い日がありますので、中から見えるようにということで、一つは眺望ロビーが左側にあります。それからもう一つは、紫色で囲っている札幌紹介施設からももちろん見えます。  堀川議員のご指摘は、レストランが一番いいところにあるのではないかというご指摘だと思います。ここは、実は紹介施設とレストランのところに通路みたいになっているところがあります。テーブルが四つあると思います。こちらは、現在はこういうふうに置いてありますが、これは確かに眺望がいいところであることは間違いありませんので、人の入りによってはここに可動式の壁みたいなものを設けて、人がたくさん来ているときにはそこを眺望にする、あるいは、レストランにするということはできると思います。これから実施設計に入っていきたいと思いますので、札幌市街が見えるところを一般の方が見えるような工夫はもちろん我々としてもやっていきたいというふうに思っております。もちろん、レストランからも夜景を見ながら、眺望を見ながら食事ができますので、その両立を図っているところでございます。  それから、3点目の1,700円ということでございますが、委員ご指摘のとおり、これだけの人数をきちんと確保するべきだ、単純に皿倉山を援用するだけでは足りないだろうというご指摘でございます。  私どもは、皿倉山をけなすつもりはもちろんございませんけれども、平成19年にリニューアルしたということで、北九州市という都市型のところで、なおかつ、眺望を見ながら、そして乗りかえをするというところが私どもの再整備事業と非常に似通っているということで参考にさせていただいております。ただ、北九州市と札幌市の違うところは、北九州市は、言い方はまずいですけれども、もともとは工業都市でやっていたところと、札幌は観光で認知度が非常に高いというところがあります。私は、実際に皿倉山を経営している社長とも会ってお話をしました。札幌はいいですね、黙っていても札幌市は観光都市だと認知されますねと。(「それであぐらをかいてきたんだよ」と呼ぶ者あり)  あぐらをかくつもりはもちろんありませんけれども、その中で我々としてもできるだけの数字を出そうということで、単純に2倍だ、3倍だという話をするつもりもありませんので、できるだけ精緻に積み上げるためには似通ったところを全国の中で探し、なおかつ、札幌と比較してどうなのかという検討を加えた上でこの数値を出しております。さらに、人がふえるように、先ほど申し上げましたソフト事業の展開をきちんとやっていくことによって市民のリピーターをふやし、観光客をふやす努力をこれからもやってまいりたいと思っております。 ◆堀川素人 議員  これでもって終わりますよ。  まず、さっきのシンポジウムは、そのとおりです。あなたは、これが最後ではないかもわからないと。最終案を決めて、2回目のシンポジウムをやって何になるんですか。今回、市長が言うように、これが最終案だと。最終案の何日か前にシンポジウムを開いたじゃないですか。そのこと自体が非常に失礼じゃないかということですよ。極めて失礼だ。市民をあれだけ呼んでおいて。それならば、最終案ができましたと言って市からの報告会にすればいいじゃないですか。いかにも途中経過であるようにしてあのシンポジウムを開くというのはいかがなものですかということです。  それから、レストランのことについて言います。人は一番いい場所にいってその眺望を楽しみたいのですよ。あそこは、アベックの人たちが行って2人で楽しむ、中には子ども連れで行くかもしれない、それも楽しい。でも、そういう場所とは基本的に違うんです。だれが行っても、1,500円を出さなくても、少しでも一番いい場所に行けるということにしなければ、だれのための施設なのか。合人社のための施設なのか。  それから、皿倉山はたしか100円上がったんですね。今は1,000円か1,100円か、そのぐらいでしょう。そう聞いております。札幌市は1,100円だったんですね。それが1,700円になる。要するに、600円も一気に上がらなければならないのだということが一つです。  それからもう一つは、函館山はあれだけ人が登っていても1,100円ぐらいですよ。札幌市だけが1,700円で合うわけがないじゃないですか。こんなでたらめな試算でもって札幌市民の税金を使う。不愉快も甚だしいというのが僕の意見で、終わります。 ○佐藤典子 委員長  それでは、陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  陳情3件の取り扱いは、いかがいたしましょうか。 ◆恩村一郎 委員  いろいろなご意見がありましたけれども、陳情につきましては、継続審査の扱いにすべきと考えます。  ただし、先ほど市長からもお話がございましたけれども、今回の修正案については了承し、設計作業に入ることについては認めることとしたいと思います。  本来であれば、不採択とすべきところなのでしょうけれども、陳情の内容が、今後、藻岩山で事業を展開していくに当たり、検討すべき事業とされるソフト事業の実施、さらには、料金設定等に関するものも含まれておりますので、これらは必ずしも設計に影響される内容ではないということからです。  よって、今後、さらに事業の充実を図り、より多くの市民、観光客藻岩山に足を運ぶようにしていくためには、陳情の考え方についても検討する余地があると考えますので、継続審査とすべきと考えます。 ◆近藤和雄 委員  私どもは、継続ということです。  ただし、先ほど来、市長にも確認しましたが、これですべて決定ということでございました。そういうことで、私どもも、実施設計を前提に継続としてやっていただきたいと思っております。 ◆高橋功 委員  私も継続でいいと思います。 ◆伊藤理智子 委員  私も継続でいいと思いますけれども、先ほども言ったように、一たん、市民の皆さんのいろいろな意見が出ているということで、時間を置いて市民議論をもっとしていくということを含めた、皆さんとは違う立場での継続を求めたいと思います。 ◆松浦忠 委員  これは、わずか100日足らずの議論なんだから、だから、この陳情は、陳情者も含めて、そして、どこで折り合いがつけられるのか、やっぱりそういう議論をして、特に、経営上の料金というものはこの中で最も重視しなければならない部分だと私は見ているんですよ。なぜかといったら、全部が税金ですから。今、札幌振興公社が持っている金だって、札幌振興公社に委託をして、利益を得た金が積み上がっていっているのです。(「質疑は終わっているんだよ」と呼ぶ者あり)  私の言っていることを聞きなさいって。したがって、札幌振興公社に赤字が出れば、札幌市が最大の株主ですから、札幌市が補てんしなければいけないということからいったら…… ○佐藤典子 委員長  松浦委員、陳情の取り扱いに対するご意見をお願いいたします。 ◆松浦忠 委員  (続)だから、そういうことからいったら、投資の仕方も含めて、市民としっかりと意見交換をして、その上でやっても大した問題はない。したがって、そういう前提条件のもとに継続をするということを申し上げて、終わります。 ○佐藤典子 委員長  それでは、改めて、お諮りいたします。  陳情第1259号、第1261号及び第1271号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○佐藤典子 委員長  それでは、異議なしと認め、陳情3件は、継続審査といたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後4時36分...