札幌市議会 > 2010-01-14 >
平成22年(常任)文教委員会−01月14日-記録

ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2010-01-14
    平成22年(常任)文教委員会−01月14日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成22年(常任)文教委員会−01月14日-記録平成22年(常任)文教委員会  札幌市議会文教委員会記録            平成22年1月14日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時3分 ○谷沢俊一 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  報告事項ですが、陳情第1264号については、1月12日付で5,187人の署名の追加がございました。また、提出者から資料の提出もございましたので、お手元に配付しております。陳情第1270号についても、提出者から資料の提出がございましたので、お手元に配付しております。  それでは、議事に入ります。  最初に、陳情第1264号 働き続けながら安心して子育てができるように学童保育の拡充を求める陳情を議題といたします。  陳情者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前10時5分       再 開 午前10時22分     ―――――――――――――― ○谷沢俊一 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆佐藤右司 委員  今、山田副会長から、陳情趣旨説明がございました。  山田さん、きょうは本当にご苦労さまでございました。  私ども民主党といたしましても、子育て支援対策というのは、今回、大変重要に位置づけて取り組んでいるところでございます。今回の陳情は、学童保育への助成内容充実を求めているものでありまして、いわゆる留守家庭児童放課後居場所充実していきたいと。これは、行政の責任において進めていかなければならないということで認識はしております。  そこで、今回の陳情の4点目の大規模児童クラブの解消についてちょっとお伺いさせていただきたいと思います。
     札幌市は、市内に104館ある児童会館のうち99カ所で、また、55館あるすべてのミニ児童会館において児童クラブを開設し、すべての児童放課後の安全・安心な居場所づくりとともに、留守家庭児童に配慮することで、児童福祉法に位置づけられている放課後児童健全育成事業を行ってきていると思っております。私ども会派としましても、この事業は決して間違っていない、他の政令都市と比べても非常に充実した事業であるということで評価をさせていただいております。  しかし、また一方で、これらの154カ所の児童クラブのうち、45カ所は登録児童数71人以上の大規模クラブとなっている実態がございます。大規模クラブの解消は、陳情にあるとおり、解消するのが必要であることは事実ですけれども、かといって、71人以上を受け入れないという定員を設けることは、逆に待機児童が発生し、施策充実に逆行することになるのではないかと。そういうことを配慮して、このたび、我が民主党政権においては、大規模クラブに対する補助金を今年度で打ち切るということではなく、登録児童数の区分について、現状では10人から19人、20人から35人、36人から70人、そして71人以上と四つに区分されているものを、予算案基準では36人から70人のランクを、36人から45人、46人から55人、56人から70人とこれを細分化し、さらに、その基準額も、国のガイドライン適正規模とされている36人から45人のランク基準を最も充実させるなど、適正規模に誘導するように補助体系をとることとしております。  そこで、質問ですけれども政権与党として、予算年度内成立に全力を尽くすということで頑張っておりますので、本市も、この国の制度を活用してぜひ大規模クラブの解消を図ってもらいたいところですが、これについてどのように考えているのか、まず、お聞きしたい。  また一方では、この基準民間児童育成会にどのように当てはめていくかということであります。  国の基準を適用するに当たっては、国の補助は3分の1であることから、政令市の場合、残りの3分の2は各自治体持ち出しでありますけれども基準が上がったからといって簡単に適用できるものではないということは承知しております。  そこで、2点目の質問ですが、札幌市では、大変厳しい財政状況でありながらも、民間児童育成会に対しては国基準に上乗せした助成金を支給しておりますけれども、そもそも民間に対する助成金の額というのはどのような基準を設けて支給されるべきと考えているのか、また、今回のこのような国の制度充実に伴う自治体持ち出しについてどのようにお考えなのか、これらについて2点お伺いさせていただきたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  ただいまご質問の大規模クラブの解消についてでございます。  私どもといたしましても、大規模クラブの解消に努めてまいりたいと思っているところでございます。今回、国の予算案をいただきましたけれども、国の方で随分配慮していただいたと認識しております。こうした配慮があるうちに、ぜひミニ児童会館等整備を進めて、積極的に大規模クラブの解消に努めてまいりたいと考えているところでございます。  次に、助成金を定める上での基本的な考え方と、国が補助を拡充した場合の札幌市の対応についてでございます。  札幌市といたしましては、この事業は国のガイドラインに基づいて実施されるものである以上、国の基準をベースにすることが妥当性普遍性を持つ基準になるものと考えております。  しかしながら、平成19年に行いました見直しの際に、その時点で国の基準に一気に合わせるとなりますと助成金総体で3割ぐらいの削減となるため、私どもとしては、札幌市の独自加算を一部残し、さらに、経過措置を設け、1割減程度になるように配慮させていただいたところでございます。  ただ、それと同時に、そのころから国が補助制度をどんどん充実してまいりましたので、1団体当たり助成金額としては、19年の削減にもかかわらず、一定の伸びを示しておりまして、減額にはなっておらず、毎年増加している状況にございます。  また、民間児童育成会に対して国の基準額アップ分を適用するかどうかということでございますけれども、お話しのとおり、適用するとなりますと実際の持ち出しが生じることになります。そのまま適用できるかどうかにつきましては、財政等関係部局との協議が必要となりますし、これらの適用に当たりましては、札幌市の独自加算も含めた助成金全体の検討の中で、放課後対策事業全体の充実につながるかどうかという視点で判断させていただくことになると考えております。 ◆佐藤右司 委員  せっかく国の方で事業推進のための補助基準充実させても、本市が3分の2の財源を確保できないのであれば事業の推進につながらないのではないか。今後、国主導事業充実していくことも当然考えられますけれども、現実には、民間児童育成会助成を行う自治体という立場から言うと、国に先んじて事業充実していかなければならないことも出てくると思います。限られた財源の有効な活用を考えれば、事業優先順位があることも理解するし、優先課題である空白校区の解消に向けて努力することも評価しておりますが、現実問題として、これまで55館のミニ児童会館整備しておりますけれども、まだ空白校区が解消されておらず、これではなかなか大変だと思います。確かに、余裕教室がないとか、整備したくても整備できない校区があることも理解できないわけではありませんが、このような状況では、ミニ児童会館が必要なすべての小学校区に整備されるのはかなり時間を要するのではないかと思います。  そこで、質問ですけれども札幌市の留守家庭児童施策放課後児童健全育成事業について、学校の利活用という観点からも、ミニ児童会館整備のようにハード面での充実をどのように考えているのか、ミニ児童会館整備できない小学校区はどうしていくのか、加えて、事業の中身の議論、すなわちソフト充実についてどのようにしていくつもりなのか、これらの方向性を具体的に示す必要があると考えます。札幌市として、今後の具体的な施策の基本的な考え方方針等についていつごろ検討するのか、時期的なことをお伺いしたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  現在取り組んでおります事業は、平成19年度から始まっております第2次札幌まちづくり計画、及び、それに基づき、我々子ども未来局の方で作成しました札幌放課後子どもプランによるものでございまして、いずれも、平成22年度、来年度までの計画となっております。また、民間児童育成会に対する助成金につきましても、平成19年度に見直しに着手し、20年度、21年度の経過措置の後、22年度から新たな基準で実施するよう関係者と協議を重ねてまとめたものでございます。  これらを踏まえまして、今後でございますけれども、今、委員からいろいろご指摘がありましたとおり、ミニ児童会館についてこれからどうやって空白校区を埋めていこうかとなりますと、きちんと計画立てていかなければならないところでございます。今、子ども未来プラン後期計画を作成中でございますが、この案におきまして、引き続き、民間児童育成会への助成の支援を継続するように盛り込んでおりますし、放課後居場所整備についても推進することを明記しております。これらの整備に当たりましては、今後ますます選択と集中ということが必要になると考えております。優先順位整備計画などの具体的内容に関して、次期中期計画に向けての基本的な考え方や方針なりを議論してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆佐藤右司 委員  最後に、要望させていただきます。  国の方で、放課後児童健全育成事業に対するニーズを勘案して補助金増額を図るべく予算案に盛り込んだということです。今後の審議を見守る必要があると思いますが、予算が通った暁には、札幌市もぜひ国の制度を有効に活用していただきたいと思います。今、国の支援がソフト事業充実に向いてくれている状況でございますので、札幌市としても、この機会にミニ児童会館整備の方に力を注ぐということで、放課後児童対策全体の底上げをぜひ図ってもらいたいと思います。また、今の新まちづくり計画も来年度で終了し、今の助成金見直しが22年度で一たん完結するということでありますから、国の動きも踏まえて助成金の新たな枠組みを検討してもらいたいと思います。  いずれにしましても、ソフトの部分、ハードの部分のバランスのとれた総合的な放課後児童対策の確立を強く要望させていただきまして、質問を終えさせていただきます。 ◆山田一仁 委員  私どもから、今回の陳情に関して、これは4点ありますが、特に最初の1〜2点、4年生と10人を下回った場合の2点についてお聞きしたいと思います。  今、佐藤(右)委員への答弁をいろいろ聞いていると、最終的になかなか要望を聞けないというのは、いろいろ考えていくと、やっぱり予算というお金の問題がどうしても絡んでくるのだなと。札幌市も単独でそういう面を厚くしながらやっていくからすべてはなかなか聞けない、お金の問題も絡んでくるからすべてはなかなかのめないよということもわかります。ましてや、今回、佐藤(右)委員質問の中にありましたけれども、国の補助基準も今度は少し変わってきますよと。ただ、確かに国の基準はふえますが、そうしたら3分の2はどうするのだと。3分の2の予算がなかなかすぐ出てくるものではないということも理解できます。  そういう中において、最初に、今の答弁にもちょっとありましたけれども、改めて、1〜2点、確認と数字だけ教えていただきたいと思います。  今日まで、民間児童育成会学童保育に対する助成額の推移について、3年ぐらいの間でどのくらいふえてきたのか。先ほどふやしていると聞こえたのですが、その辺は、どのくらい、どういう状況になっているのか、その数字を教えていただきたい。  それから、改めて、これは一部聞いておりますけれども、再度、4年生を対象にした場合、予算がどれだけ必要なのですか。  まず、この2点をお伺いしたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  まず、民間児童育成会に対する助成額でございますが、19年度から3年分というか、21年度は決算見込みで申し上げます。19年度は1団体当たりにしますと313万2,000円、20年度になりますと322万1,000円、平成21年度は393万7,000円になる見込みでございます。  それから、4年生に拡大した場合の経費でございますが、民間児童育成会分の推定でいきますと、今、1,224万4,000円ほどになると推計しているところでございます。 ◆山田一仁 委員  総体的な助成額は、毎年間違いなく、少しずつふえてきているという数字が出てきております。それはわかりましたが、4年生までにすると1,224万円ほどと。金額的に言うと、市全体の予算から見ても大した金額ではないな、このぐらいで済むのであれば我々も何とか4年生まで認めてやれないかなという思いがあります。ただ、そのほかにいろいろなものがあるのかもしれません。  確かに、皆さん質問の中にもあるように、今、学童保育はなぜこういうふうに必要になってきているのか。これは、一つには経済情勢があります。皆さんミニ児童会館整備しながら一生懸命やっておりますが、なかなかそうでもない。こういう学童保育という要請も現実に来る。やっぱり、経済がこういうふうになってくると、どうしても長時間預けるということがありますから、預けるためにはそういうところも必要になってくる。  話は変わってしまいますが、保育所だってそうですね。ふやしてもふやしても待機児童です。しかし、反面、幼稚園はというと、どんどん減っちゃっています。経済が悪くなるとこういうふうになってしまう。いずれは日本だって経済がよくなることがあるでしょう。必ず伸びるときがあるでしょう。少しインフレの社会になるかもしれない。そうなってきたときには、多分、幼稚園保育園でいくなら今度は幼稚園がふえてくるでしょう。保育事業はどんどん減ってくる。過去の歴史を見るとそうなりますね。  学童保育も、ある一面では、確かにこういう状況だからこそ、先ほど山田さんが言われたように、何とかせめてと。10人もそうなんです。本当は、陳情する人は1人でも2人でもしてくれと言うのですが、内情をわかっているから、せめて10人をちょっと下回っても認めてくれないかと。本当は6年生と言いたいのでしょうが、そこまで言っても無理だと。先ほど言ったように、確かにお金もかかるから、せめて4年生をと言っているんです。  ですから、やっぱりこういう経済状況を見るならば、ここのところは政治的判断で、今苦しいからやろうと。ただし、こういう言い方はあれでしょうけれども、またよくなってくれば、そのときは、申しわけないけれども助成額は減るかもしれない、その辺はちょっと見直しをさせてくださいよということがあると思うんです。  そこで、さっき言ったように、今、22年度までで、児童会館の話はそれから見直しだとおっしゃるけれども、22年度から見直すと23年度から実行するようになると思うのですが、こういう状況というのは今が大事なんですよね。2年後、3年後はまたわからんのです。見直したところ、経済がぐっとよくなったら要望もまた違ってくるかもしれない。そうすると、何とか1,200万円、その辺は、ひとつ、部長ね。そのかわりどこか削らんきゃならんのはわかる。  じゃ、もう一つ、1,200万円というものが一つあるけれども、もう一つ聞きたいのは、先ほど佐藤(右)委員が言ったように、国の基準見直しでふえるよ、これに乗ってくださいよ、そうおっしゃった。確かに、私もそのとおりだと思う。しかし、3分の2はこっちが負担しなければならない。予算というのは飛んでこないですね。交付税がどっと来るわけでもない。そうすると、これだってどこか削るということになります。単費でやるわけですからね。そういう問題も含めてこれから考えなければならんとするなら、この1,200万円に関しては何とか工夫できないかということが1点です。  それとともに、先ほど10人未満の話もありました。2カ月だと。確かにわかるけれども、2カ月じゃ、まだ状況は――3カ月ぐらいたったらふえる可能性もある。保育園と一緒で、また地域の人から要望が出てくるかもしれないのに、2カ月だったら少し短くないかな。もうちょっと柔軟に見てやれないものか。それとともに、もし4年生を認めてくれるならば、もしかしたらこういう問題も解消する可能性もありますね。  ですから、この辺はどういうふうに見込まれているか。4年生もそうなればこの10人未満も多少変わってくるとも思われているのではないかと思うのですが、それも含めて、最初の予算の検討と10人未満に関して、再度、部長のお考えをお聞きしたいので、お願いします。 ◎大古 子ども育成部長  今、山田委員から、こういう時代だからというようなお話もありました。  私どももおっしゃる趣旨はわかるのですが、結局、今、我々は同じ財源の中で何を優先していっているかというと、先ほど言った居場所づくりがまだ十分に行き渡っていないところに整備していかなければならない中で、1,200万円というお話がございましたけれどもミニ児童会館一つ整備できるぐらいのお金でございます。できれば、まずはそちらの方にそういう財源を回して、そのサービスがまだ行き渡っていないところに先行して施策を実現させていただきたいなと我々は思っているところでございます。  4年生以上については、我々は、児童会館ミニ児童会館一般来館として自由にお使いいただけるようにしておりますので、ぜひそちらの方を活用していただいて、政策順位はちょっと居場所づくりの方にシフトさせていただければと考えているところです。  また、先ほど3分の2をどうするのだというお話がございました。まさに、財政当局との調整で、市全体の中で子ども未来局にどれくらいお金を回してもらえるのか、そこの交渉というようなことになってまいりますので、今、私の方では、できるとも、できないとも申し上げられないところでございます。申しわけありません。  また、2カ月の奨励費はもうちょっと何とかならんのかというようなお話もお受けいたしました。これは、もともと国の基準にもなかった制度でございまして、国の基準では10人を切りましたらゼロになると。そこのところを、私どもは、一時的な人員減をちょっとしのいでいただける期間として2カ月の期間を設けて配慮したところでございますので、この期間についてもご理解いただければなというふうに思っているところでございます。 ◆山田一仁 委員  部長は、そういうふうに3分の2の予算もこれから財政とやるわけですね。今、聞くと、これから財政と折衝するわけで、大変ご苦労されると思います。そんな簡単にぽっとふえるわけではないですから、本当に大変なことだと思います。  ただ、そうならば、やっぱりそのときに可能性も少しあるのかなと。今はそういう答弁をされていいのですが、その中で努力をされることによって、場合によっては4年生の1,200万円も――3分の2は絶対にふやさなければならんわけです。札幌市だけふやさないわけにはいかないでしょう。こちらの助成に全部と言わなくてもいいから、いろんな形で使えるわけで、その辺は、部長が言うように、これから財政と頑張ってもらえるのかなということがありますので、ぜひ、局長、ここのところを、ここで4年生と言えないのはわかるから、一生懸命ふやそうと努力される中でこれからいろいろご検討していただきたいなと。後でまた、局長にその辺の答弁をお願いしたいと思います。  それから、2カ月の問題は、確かに、国の基準から見たら札幌市はこれだけやっているじゃないですかと言うのはわかるんです。2カ月がいいか、3カ月がいいかの配慮はあります。ただ、我々から見ると、ぽっといなくなって、2カ月でまた10人になるかというと、保育園をやったらわかるじゃないですか。子どもが来るときは、どさっと3カ月か4カ月で、転勤で人が移動したらどさっとふえる。減ってしまったからと言ったって、あした、あさってにすぐに補充なんか、保育事業だってそうですね、よくわかっているように。学童保育だって同じですから、一瞬いなくなることがあるでしょう。でも、場合によってはまたぱっとふえてくる可能性もあるとするならば、2カ月というのはいかがか。せっかく札幌市が単独で配慮するんだから、もう一つ、そこのところは頑張ってもらえないかなと思うところであります。その辺も、局長の思いだけでもいいから、また後でその2点を聞きたい。  それから、4年生というのは、私ども自民党も、前回の3定から佐々木副委員長が主張してきたように、やはり何としてもしてやってくださいという要請です。ただ、ここのところは私の個人的な考え方も含めて言わせてもらいたいのですが、確かに、4年生も5年生も6年生も必要だと思います。ただ、私どもが思うのは、今こういう状況だからこそ、やっぱりしてやらなければならない。でも、状況が変わったら変えていくのも政治だと思うんです。保育事業だって、これからどうなるのか、もちろんわかりません。学童保育も同じように変わってくるならば――何か原局の皆さん方にすると、一度決めたら永久ですね。状況が変わったら変えていくんだよ、補助も変えていくんだよと。児童会館もシステムが変わってどんどん変わるとするならば、もしかして世の中がよくなって学童保育の需要が少しずつ少なくなってきたときには変わっていかなければならないし、その補助体系も変わっていかなければならないと僕は思うんです。  でも、この福祉関係というのは、どういうわけか、一度決めたら半永久になってしまう。だから、みんなおっかながって、一度決めたらもう下げられない、変えたら大変なんだとなってしまうから、一つ一つが本当に慎重にそういうふうになってしまう。慎重になるのはいいことなんですが、こういうものは恒久的ではないと思うんです。経済情勢社会情勢によって、その都度、変わっていくのがいい。困っているときには助け合おう、いいときには少し遠慮してもらおう、こういう考え方をこれから持っていかなきゃならないと思うんですが、その部分を入れて、先ほどのことも、最後に局長のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎橋本 子ども未来局長  山田委員から、民間児童育成会をどうにか応援できないか、こういう厳しい経済状況だからということで、非常に熱い思いは私も理解できます。  これまで、札幌市が民間児童育成会に対して助成した額は、国の基準に2割以上上乗せしてきた、札幌市として手厚くしてきたということは理解していただけると思います。また、独自加算というものは、当然、札幌市が全額持ち出ししているということであります。そういった中で、札幌市の現在の助成基準が必ずしも少ないというわけではないと思います。  今の質問で、対象を拡大して4年生までできないかと。今、政令市の中でも、国が制度を設けましたけれども、4都市はそれをやっています。ただ、各自治体財政がなかなか厳しいので、国が制度枠組みをつくったからといってすぐに乗れないのが現状で、山田委員にもご理解していただいていると思います。  それから、10人未満、10人を切ったらというのは国の制度です。札幌市は、そこですぐに切るのではなくて、2カ月の猶予期間を設けているというのが実態でございます。  そしてもう一つ山田委員がおっしゃるのは、今の経済状況が非常に厳しいから、期間を設けてでも援助できないのか、特別な措置をできないのかということで、その思いは非常によくわかります。  そういった中で、札幌市の持ち出しもかなりふえてくるものですから、札幌市の独自加算助成金、そして国の助成金制度、トータルに助成金制度全体を見直す中でそういうことも含めて検討して、そして、民間学童保育に通う子どもたちにとって本当に何が一番いいのかということを大事にしながら検討させていただきたいと思います。 ◆山田一仁 委員  局長の思いもわかります。本当に何をおいてもという中で、言われたように、お金も絡んでくる、難しい、そうかといってぱっとできないというのも、事実、わかりますから、その中で頑張っていただかなければならぬと思います。  我々も、特に、今回の学童保育の4年生と10人を下回ることの助成に関しては、何とか4年生まで認めてもらえるようにこれから皆さんにお願いもしていきたいし、また、10人未満に関してももう少し弾力的な運用を――札幌市は国よりもやってくれた、確かに2カ月やってくれた、ありがたいと。どこもやっていないことを札幌市が単独でやっているわけですから、せっかくそこまで考えていただけるなら、それをもう少し、もう何カ月かでも配慮していただけるように今後検討していただきたいということを求めておきたいと思います。我々は、何とかひとつ、特にこの二つを早く実行できるように、原局の皆さん方にこれからもずっと主張させていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ◆青山浪子 委員  私からも、今回の学童保育充実を求める陳情につきまして、何点か質問させていただきます。  現在、札幌市は、児童福祉法に位置づけられた放課後児童健全育成事業児童会館及びミニ児童会館児童クラブ154カ所で実施しており、加えて、民間児童育成会、いわゆる学童保育所51カ所に対して助成金を交付しております。札幌市は、留守家庭児童施設といたしまして、児童会館ミニ児童会館児童クラブを開設し、留守家庭児童居場所づくりを行っております。児童クラブは、箇所数の増もありまして、年々、登録児童数が増加しており、一方、民間児童育成会も、箇所数が減っているにもかかわらず登録児童数が減っていないところを見ますと、民間児童育成会に対する市民のニーズも依然として高いものがあると認識しております。  これまで、札幌市では、公的施設と民間施設があり、それぞれの特徴を生かしながらすみ分けされることで多様な市民ニーズに対応してきたというふうに思っております。留守家庭児童に限らず、すべての児童放課後居場所づくりを考えた場合、まずは市内に満遍なく公的整備をしっかり充実させることが大切であり、その上で、公的施設では十分に満足できないニーズに対して民間児童育成会が存在するという形に意味があるのではないかというふうに思っております。  市は、これまで、民間児童育成会に対しまして、一定の役割を担っているとの判断から助成を行っているとしておりますけれども、その一定の役割とは一体何なのか。私といたしましても、単に結果として留守家庭児童が10人いるということではなく、空白校区への対応だとか、長時間開設、また指導内容に特徴を持たせるなど、民間ならではの利点を生かして公的施設ではとられない部分に配慮した事業を展開すること、これが民間児童育成会の役割であると私は考えております。  そこで、質問の1点目でありますけれども、これまでいろいろな場面で確認してまいりましたが、改めまして、民間児童育成会の評価と役割、現状ではなく、今後も踏まえた民間児童育成会の役割、あるべき姿につきまして札幌市はどう考えているのか、お伺いいたします。  また、開設日数が年間250日未満で登録人数が10人以上20人未満の小規模クラブは国の補助基準から外されるため、道が4分の1、市町村が4分の3の負担であるが、運営費や障がい者の受け入れに関する補助として北海道独自の補助項目を設けております。  そこで、2点目の質問でありますけれども、昨年の末、道議会におきまして、児童数10人未満の学童保育所に対する道単独補助を行うという北海道の学童保育充実を求める請願が採択されました。このことを受け、道としても対応が検討されると思いますけれども札幌市といたしましても何らかの支援策を講ずるべきと考えますがいかがか、この2点をお伺いいたします。 ◎大古 子ども育成部長  1点目の民間児童育成会に対する評価と役割についてでございます。  これまで40年以上の長きにわたり、札幌市の留守家庭児童居場所としての役割、特に、放課後居場所に家庭や親の必要性を強く求めるようなニーズに対してその役割を果たしてきたというふうに認識しておりまして、これまで国基準を超える助成金を交付してきたことからしましても、札幌市が評価してきたことはご理解いただけると思います。  また、民間児童育成会の役割、あるべき姿についてでありますけれども委員のおっしゃるとおり、単に留守家庭児童が10人いるということではなくて、地域の実情、ニーズに応じた工夫、夜間の延長とか、バスによる送迎みたいなサービスを行っているところがあるようでございます。そういう行政が及ばないところに民間が進出し、それが事業総体を充実させることにつながると考えておりまして、こういった多様なニーズに積極的に取り組む民間児童育成会に対しまして、助成を継続していかなければならないというふうに考えているところでございます。  次に、2点目の登録児童数が10人未満になった民間児童育成会に対する支援についてですけれども留守家庭児童が年々増加する中、助成する団体の最低ラインといいますか、先ほどから議論がございますが、団体として効率的な運営ができるラインとして10人という国の基準に我々も乗って定めておりまして、それについては、私どもも妥当な数字ではないかというふうに認識しているところでございます。  札幌市では、登録児童数が10人未満になった場合でも、先ほど奨励費ということで支援はしておりますので、今のところ、これ以上の支援は難しいと考えているところでございます。  また、北海道のお話がございましたが、北海道は、小規模校が分散して存在していて、私ども札幌市と学校の状況子どもたちが集まれる規模が異なっております。北海道としてはどうしても最小単位というものを小さく考えなければならないような制約があったのではないかと思いますが、札幌市の状況とはちょっと異なっておりますので、その辺につきましてはご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆青山浪子 委員  今お答えのように、民間児童育成会の役割と評価に関する考え方はわかりました。  ただ一方で、民間児童育成会の保育の質といいますか、それぞれの指導員の皆さんが大変頑張っていることは認識しておりますけれども、例えば、その人たちが保育士や教員などの資格を有しているのか。また、相当老朽化した建物で事業を運営しているところが多く、例えば、割れた窓ガラスを段ボールで補修をしているところもあるわけであります。このような状況を考えてみますと、本当に保護者の方々が安心して子どもを通わせることができる施設となっていないのではないかということを私も心配しているところであります。  学童保育に対する助成充実ということは、今回の陳情項目にもありますように、4年生を対象とすべきであるとか、登録人数が10人未満になっても助成対象とすべきだというように、児童数が大変クローズアップされております。それ自体は大変重要ではありますけれども、市の重要な税金を投入することを考えますと、指導内容や施設の状況など、事業の質を高めていくことも行政の果たすべき責任であると私は考えております。  そこで、再質問でありますけれども札幌市がこれまで民間児童育成会の活動について認識し、助成を行ってきたと言うのであれば、民間児童育成会における指導員の有資格者や、経験豊富な人材の確保、安全な施設の確保につきまして、札幌市はどのような支援、対応をしてきたのか、また、今後、それらを充実していく考えがあるのか、お伺いいたします。 ◎大古 子ども育成部長  札幌市は、民間児童育成会に対しまして、助成金を交付するというように単なるお金を配るだけではなく、各育成会が適正な運営を図れるよう支援するために、別に運営委員会事務局を設けて支援しております。この運営委員会事務局の業務におきましては、指導員がより質の高い指導を行うための研修や、各育成会が事務処理を円滑に行えるよう事務説明会を開催したり、会計監査などの際には市の助成交付団体として適正な会計処理がなされているかなどをチェックいたしまして、必要に応じて指導・助言をする体制をとっているところでございます。  今後におきましても、助成金の使途などの会計監査だけではなくて、指導員の安定的な質の維持や施設の安全確保などを含めて、民間児童育成会が市民に良質なサービスを提供できるよう支援してまいりたいと考えているところでございます。 ◆青山浪子 委員  最後に、要望させていただきます。  先ほども答弁がありましたけれども民間児童育成会の果たしている役割は、私は大変大きいものだというふうに思っております。児童クラブがある程度平等、均一なサービスを行っている状況を考えますと、多様な市民ニーズにこたえていない面もあるのではないかというふうに思っております。これにつきましては、行政が行う以上、やむを得ないことと思いますけれども、夜間のサービスや送迎サービスといった充実を考えますと、私は民間の力が必要だと思っております。ただ、民間がこれらを実施するには採算がとれにくいことを考えれば、一定の公的支援が必要ではないかと思っております。  民間サービスに対してどこまで公的支援が必要なのかということにつきましては、さまざまな議論があることはわかっておりますけれども、今回、陳情で上がってきたこうした項目につきましては、昨今の社会状況を踏まえた民間児童育成会の切実な思いが詰まっていると考えております。行政としても、まずは、従来の考え方にとらわれることなく、この陳情項目につきましてさまざまな視点で検討し、あらゆる手段を講じてもらいたいことを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。 ◆小倉菜穂子 委員  もうたくさんの質問が出まして、また改めて私から新しい形の質問とはならないかと思うのですが、先ほどありました4年生までの拡大につきまして少し確認させていただくというか、先ほどと重複するような部分が出てくるかと思いますけれども、ぜひお話しさせていただきたいというふうに思っております。  これまで、市民ネットでは、民間学童保育について、先ほども少しお話が出ましたように、もう既に40年以上、保護者の方が中心となり、地域に根差して子ども放課後居場所づくりに先駆的に取り組まれ、また、障がいのあるお子さんの受け入れなども積極的に行ってこられるなど、その重要性についてずっと注目してきたところです。核家族化が進行する中、また、働く女性の増加、ひとり親家庭の増加、そしてひとりっ子の増加と、人と人との関係が非常に希薄化する中で、子どもがたくさんの子どもや大人とかかわりながら育つように実践されていることには大変大きな意義を感じています。また、保護者が保育者にお子さんをお任せにするのではなくて、自分たちも、直接、運営にかかわるようにしているということでは、子どもだけでなく、本当に大人の関係性もつながるということで、私たちは、今後の地域社会であるとかまちづくりにとって大変重要なことであるというふうにも考えています。  先ほど趣旨説明にあったとおり、国が高学年の受け入れを進めているとか、また、民間学童だけではなく、児童クラブの方からも高学年の受け入れを求める声を伺っております。陳情書によれば、登録児童の3分の1が4年生以上ということでしたけれども、私がいただいた資料によりますと、4年生以上の子どもの方が多いところも4カ所あるなど、高学年のニーズの高さがうかがえると思っております。また、公設民営であったり、民設民営であったりしますけれども、さいたま市であるとか大阪市など五つの政令市が6年生まで、また、千葉市など3市が4年生までを対象としておりまして、これは本市の今後に向けて大変参考になるというふうに考えています。  私は西区におりますが、最近、学校法人で、6年生までを対象とした学童保育を実施するところも出てきているなど、働いている保護者が安心して子どもを預けることのできる場へのニーズ、しかも、高学年までというところが非常に高まってきているのは明らかではないかと私は思っております。ですから、本市においても、将来にわたって、対象児童が3年生までというのはあり得ないのかなと感じているところです。  そこで、質問させていただきたいのですけれども、これまで、私たちがそのことを尋ねてきたときに、4年生以上であればひとりでお留守番できるようなお子さんもふえてくるでしょうし、また、一般利用として児童会館を利用できるというふうな考え方をお伺いしてきました。しかし、お話ししたように、高学年へのニーズが広がっていること、また、実際に取り組んでいる自治体もあることなどをどんなふうに受けとめておられるのか、そのことを改めて伺いたい。  そして、先ほど対象の拡大は財源的に非常に厳しいことは伺いましたけれども子どもたちの置かれた現状であるとか保護者のニーズを考えると、私は、民間学童はもとより、将来的には、児童クラブも含めて、登録児童の対象を少なくとも4年生まで拡大するべきではないかと考えております。今すぐということでなくていいのですが、将来的な方向性についてお考えがあれば伺いたいというふうに思います。 ◎大古 子ども育成部長  4年生以上のニーズをどうとらえているかというお話でございますけれども、私どもは、4年生以上に対して厳密な調査をしたデータなどはございませんので、何人いるというようなお話はできかねますが、皆様方の声をお聞きしている中で、一定のニーズがあるのだということは認識しているところでございます。  また、実際に取り組んでいる都市もあるというのはそのとおりでございますが、私どもは、児童会館ミニ児童会館をこれだけ整備して4年生以上は自由来館できるという状況をつくっております。こういうケースは全国にあるわけではございませんので、他都市との比較でどうかと言われますと、私どもは、他都市がやっているからうちもというようなスタンスではちょっと考えにくいところがございます。  ただ、そのニーズとしては一定のニーズととらえておりますので、今後、この拡大についてどのような方向性に持っていくかというのは、いずれかの時点できちんととらまえなければならないなというふうには考えております。 ◆小倉菜穂子 委員  いずれかの時点でと、本当に当然ですね。しっかり考えていっていただきたいと思います。  他都市のところでは、どこどこがやっているからうちも同じようにやるよとはなかなかならないということもわかりますが、どちらの自治体でも、そうしたニーズというか、そういう状況にあることは大変参考になると思います。そこのところは、やり方もさまざまですね。皆さんから少しお金をいただいてやるとか、そういう形もありますので、ぜひそういうところも参考にして検討していただきたいと思っています。  先ほどからの議論の中で、まず空白校区をなくすことが一番目指すところということでした。そのことについては理解しています。しかし、対象児童が10人を割ったときという話が先ほどから何回か出てきましたけれども空白校区をなくすことが大事ということと同様に、必要とする方がいる限り、対象児童数が10人を割って閉所に追い込まれるような、民間学童を放っておくということはやはりできないだろうと思っています。現在、本市では、空白校区ミニ児童会館をつくることが非常に大変だ、なかなか難しいんだ、ご苦労されているというふうに伺っております。それと同じように、やはり、民間学童保育も、一度閉所してしまったら市民の力だけで再開するということは、それと同じようにというより、それ以上に困難なことだと思っています。一人一人の子どもであるとか保護者が選択できる多様な放課後居場所があることが、とても大事だというふうに思っているところです。  先ほど対象を4年生まで拡大すると1,224万円でしたか、そういうお金が必要だというお話で、それは非常に困難だということでした。絶対に無理ということではなくて、私たちもそれについては当然取り組まなければならないと思っておりますけれども、今後、本市としても、何とか捻出が可能となるような施策の検討をしっかりと進めていただくことを強く求めまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆堀川素人 委員  民間学童保育と、それから、札幌市が行っている保育の体制というのか、現在でもその二つが併存して行われています。そして、僕が議員になったころは、どうも、札幌市のやっていこうとする考え方と、それから民間学童保育が、ある部分では大変冷たい関係というのか、民間学童保育を無視するような流れが一時ありました。でも、結局は、民間学童保育にも助成するようになった。そして、札幌市の施策が一定程度進んでも併存すると。ただ、併存していくには併存する理由がやっぱりあるんだよね。それがなくて、ただ、数が多いか少ないかということではないわけです、こういう状態が長く続いているということはね。そうするならば、民間学童保育が存在する意義がそれなりにある、それは認めたと。こういうことで、あってほしいというのは世の中の要求なんだけれども、例えば費用がかかる、親に対する費用負担が違うという面で、民間学童保育というのは、どちらかといったら、先ほど言った対立した時代から追い詰められる側にある。でも、世の中は必要性を感じているから、それを存在させておくというふうになっているわけです。  その中で、さっき言った10人以下になったらなぜ助成を切るのか。例えば、観念的なことでいったら、助かるのは子どもなのだ。中心はやっぱり子どもですよ。子どもが助かるならば、そして、ほかにかえるものがない場所であるならば、1人でも存在させなければならんわけだね。それなのに、10人ということで切ってしまうというのは、先ほどの理由を聞いていたら、効率が悪いと。効率が悪ければ、ある意味で子どもに必要な権利を奪っていいのかと、僕はこのことを再確認したいのです。権利として考えてもいいとするならば、やっぱり、守ってあげるということを前提にしていかなければだめだと僕は思うんです。そのことについてどう思うのか。 ◎大古 子ども育成部長  今、効率の問題と子どもの側の需要の話がございましたけれども、効率が悪いというのは、団体運営上の論理として、小規模になればなるほど効率が悪いという意味で申し上げた効率の話であって、決して子ども居場所云々の効率の話ではないことはご理解いただきたいところでございます。  こういう団体運営において費用対効果が悪くなると、どうしても保護者負担の方に費用が向いたり、サービス低下につながるということもあって、こういうものに対する一定規模の助成は必要だというふうに我々は考えておりまして、今、その基準として10人と定めさせていただいているということでございます。 ◆堀川素人 委員  例えば、1人だったら効率が悪いですよ。でも、効率が悪くても守られなければならん権利があるとすれば、効率が悪くなっても守らなければならんわけでしょう、理論的には。それは、たくさん助成をしなければならん。要するに、僕が何を言わんとするかといったら、行政側の効率だとか、親の利益だとかということで子どもから権利を奪うなよということなんですね。例えば、今は学童保育のことについて言いますけれども学童保育だって要するに子どもの権利です。我が札幌市では子どもの権利条例ができたじゃないですか。そうするならば、まず、子どもの権利というものを守るためにどうするのか。これは、学校が終わった後の子どもが不安な環境にさらされることから守ろうとするんでしょう。そうするならば、そのことをしっかり守る。基本は1人からですよと。でも、予算があることだから、いろんな形でそれが子どもの不利益にならない体制をどうできるか。行政も親も、それを運営しているところも協力しながらやっていこうというのであって、それを10人だから切りますよ、2カ月しか補助を与えませんよと。これは、非常に冷た過ぎるし、本当に役所がやりそうなことだね。僕は、そうであってはならん、こう思うんです。それを、簡単に、10人だからといって、10人なら仕方がないみたいにして議論すること自体が僕は間違っていると思う。  それから、先ほど山田委員からも言ったけれども、政治がというのは、僕は、多分言葉の使い方がちょっと違ったんじゃないかと思いますが、行政が考えることじゃなくて、集中と選択と言うのであれば、我々議会がきちっと行政に対して方向性を見出してやる、このことをきちんと考えなければならないんじゃないかと。今、役所の人方に集中と選択を考えろと言うこと自体、僕らの責任の放棄につながるんじゃないか、僕はこう思っています。  この部分は役所の方に聞いてもどうしようもないけれども、さっき言ったように、役所の方に聞くことは、子どもの権利は1人でも基本的に守らなければならぬ。これは当たり前のことだと言うけれども、こういう言葉の使い方の中でそれが軽視されているような感じがして、そこのところを、再度、確認したいということが質問です。  それから、もう一つ言ったことは、議会のやることは、議会側がきちっと方向を示して行政側に効率よくやらせることだ、これは、質問ではなく、発言として終わります。 ◎大古 子ども育成部長  子どもの権利の軽視につながらないかというようなことでございますけれども、私どもは、民間児童育成会とは別に児童クラブをどんどん拡充しております。民間児童育成会がなくなったとしても、きちんと対応できるように児童会館ミニ児童会館のきちんとした体制をつくってまいりたいと考えております。子どもの権利を軽視しているというようなことは絶対ございませんので、ご理解いただきたいと思います。 ○谷沢俊一 委員長  ほかに質疑はございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  それでは、委員外でございますが、発言を認めます。 ◆坂本恭子 議員  番外で、たびたびありがとうございます。  学童保育にかかわる諸問題については、私ども共産党会派、議会といたしましては、私が議員になって11年、この問題について、この間ずっと委員会などでは欠かさず取り上げてきました。今、すべての会派から民間学童保育所の存続についての質疑がございました。そういう意味では、最後に堀川委員からもお話がありましたけれども、まさに、今、議会が一体となって民間学童保育所を守っていこう、存続させていこうというところでの意見の一致がありました。過不足とか軽重はあるかもしれませんが、そこができてきたことについては画期的なことだというふうに思っております。  冒頭、陳情者山田副会長からの説明もございました。その中で、8万人近い署名をいただいているということで、合わせますと7万8,308筆の署名が集まっているということです。昨年はこの署名が5万8,000筆程度だったと記憶しておりますので、そういう意味からいっても、市民の学童保育に対するニーズがあり、支持をしてもらっているというふうに山田副会長からお話がありましたけれども、これだけ多くの方たちが市民の声として陳情という形で署名を提出しているということだと思います。  そういう中にあって、今の議会での議論、それから、市民の声、署名という力、このことについて、改めて、どのように認識されているのか、この点について伺いたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  民間児童育成会助成金充実等につきましては、古くから議会の場で議論されてきまして、我々はそういうものをずっと受けとめてきたつもりでございます。そのほかにも、民間児童育成会関連団体とも定期的に意見交換させていただいておりますので、その折々で皆様のご意見も直接いただいておりまして、皆さんの意見というのは我々はきちんと受けとめて真摯にとらえているつもりでございます。私どもといたしましては、先ほどもやりとりがございましたが、行政の役割としては放課後の安全・安心な居場所づくりに努めてまいりたいというふうに考えております。  その中で、民間児童育成会児童クラブは、先ほどすみ分けという言葉がございましたが、そういう中で民間児童育成会の役割をきちんと感じており、評価をさせていただいているのは先ほどからお話しさせていただいたとおりでございます。今回、こうやってご議論いただいておりますけれども、今までもそうですし、これからも、きちんと皆様方の声を聞いて政策の中に生かしていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆坂本恭子 議員  市民の皆さんの部分については、意見もお聞きし、真摯にとらえており、これからも、議会の中でもいろいろな議論を経て政策に生かしていくところもあるだろうということでした。  しかし、この間、ずっと議論をしておりまして、本当に民間学童保育所の窮状というものを委員会のたびごとに訴えながら、何とか手を差し伸べられないかと。先ほど、建物の老朽化の話もありました。移転をするにも引っ越し費用も工面できない、備品だとか教材費、いろいろなものにもお金がかかる、あるいは、指導員の共済、交通費なども含めて職員の処遇の問題はどうなるのだというようなことでずっと議論をしてきたわけですけれども、それがなかなか前進してこない。  そういう中で、現子ども未来プラン前期計画では、57カ所あった学童保育所はこのまま存続させていくのですという計画になっておりました。57カ所は57カ所のままでということで、その中でも、答弁の中にもたびたびありましたけれども、全児童対策ということで、放課後児童対策という位置づけの中で児童クラブ、ミニ児童クラブの開設などもしながら、安心・安全な子どもたちの放課後生活を守っていく、その中の一つ居場所づくりとして民間学童保育所があるのですということで、ここについても全力で継続していくという話がありました。しかし、現段階では、民間学童保育所は51カ所、法人でやっているところが1カ所ということで、今、これが52カ所に減っているということになっているわけですね。  その背景にあるのは、経済的な状況があると思います。私も、子どもたち2人が学童保育のお世話になっておりましたけれども、その当時から1万5,000円の保育料を払いながら、それも、現在は1万5,000円から2万円という高額な保育料を保護者の方たちが負担しながら共同学童保育所を運営させているという実態があります。長期休みになれば指導員をさらにふやさなければいけませんから、また数千円、1万円という金額を上乗せしながらこれを何とか維持している、そういう実態があるわけですね。  後期の子ども未来プランについて、せんだっての文教委員会で素案の説明、それから質疑もありましたけれども、私は、この中で、共同学童保育所、民間学童保育所の位置づけが今の前期計画よりも後景に追いやられている印象を持つという意見を表明させていただきました。  そういう中にあって、今、堀川委員からもお話がありましたが、部長はさっき選択と集中ということをお話しされて、補助金の問題、それから居場所づくり、これは、空白も含めて解消しながらめり張りをつけてやっていくのですということでありましたけれども、ここは、まさに議会としてどういうふうにこれを行っていくのかということを議論する場ですね。先ほども確認しましたけれども、今回の文教委員会では、この陳情に関しては、すべての会派から何とか民間学童保育所を存続させていくんだ、子どもたちの居場所づくりをしっかりと守りながら、そして、子どもたちの権利をきちんと守っていくんだ、それは地域であり、大人であり、行政がこれをやっていくのだという意思確認ができたと私は思っているんですよ。そういう意味では、本当に議会の声というものをしっかりと受けとめていただいて、そして、具体的な施策としてこれを実行していただかなければならない、こういうふうに思っているところです。  そこで、先ほどもちょっとお話がありましたが、児童福祉法に基づいて…… ○谷沢俊一 委員長  質問は簡潔にお願いします。 ◆坂本恭子 議員  (続)学童保育所を設置されているわけでありまして、社会福祉法にもこれが位置づけられております。そういう中で、子どもの権利条約、それに基づく子どもの権利条例、そして、それにつながる子ども未来プランという中で、私は、学童保育所の位置づけというのは、もっとしっかりと集中した形で、これを維持させていくという方向性を短期の間に出していくべきだというふうに思っているのです。今後、未来プランについてはパブコメ等も含めて市民の意見を募っていくことになっていくと思いますが、まず、子どもの権利条例、それから、子ども未来プランにかかわって、これからの学童保育所の役割、方向性というものを、今の委員会の議論を踏まえてどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、この点を率直に伺いたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  民間の役割については、先ほど青山委員ともやりとりさせていただいたとおりでございますけれども民間におかれましては、役所のサービスは基本的に押しなべて公平・平等という部分がどうしても出てまいりますので、多様なサービスに対応するというような、やはりすみ分けがないと共存は難しいであろうと我々も思っております。その辺の役割等についてはこれまでも議論させていただいたとおりでございますので、ご理解をいただければと思います。 ○谷沢俊一 委員長  簡潔にお願いします。 ◆坂本恭子 議員  すみ分けをしなければ共存できないというお話がありました。  そこで、先ほど、対象年齢をせめて4年生まで拡大してほしいということがありました。私は、本来、これは6年生まで拡大されてしかるべきだというふうに思っていますけれども、当事者からはせめて4年生だけでも拡大してほしいという声がありました。これについて、先ほどの答弁では、市の側で厳密な調査は行っていない、しかし、一定のニーズはあるだろうというお話がありました。私は、やはりこういうところに行政としての一番大きな問題があるだろうと思っているんですよ。ニーズはあるだろう、そして、一定の役割もあるし、評価もしていると言葉の上では言います。さまざまな文章の文面では出てきます。では、一体それがどれほど市民の中で切実な要望になっているのか、求められていることなのか、ここをきちんとつかまえていないということに大きな問題があると思っているんですね。  そのことについて、子ども未来プランの後期計画の素案の中でも指摘をしたわけですよ。そこをきちんとやらないで、一般的なニーズ調査だけをやって、そして、全児童対策だというところに乗っかって、本当に今求められている留守家庭児童に対する支援策をどうやっていくのか、ここの具体策が見えてこないところに多くの方たちが不安を感じているわけです。そして、実際に運営に携わっていらっしゃる方たち、指導員というのは、そこに不安を感じていらっしゃるわけです。きょう、委員会でさまざま意見を述べられた各会派の皆さんも、そこのところをしっかりしろということを言っているわけですよ。ですから、まずそこをきちんとやっていただかないと、漠然とこれからも一定の役割はあるし、ニーズはあると思うから、できる限り支援をしていきますよという答弁に終始しているだけではだめなんですよ。そこからどうやって一歩乗り越えてしっかりと選択をしていくのか、これが必要だということを改めて申し上げておきたいと思います。  子ども未来プランについては、学童保育所の問題も含めて、これからパブリックコメントを行っていくわけですね。今回の委員会での議論を踏まえて子ども未来プランの素案が策定され、このパブリックコメントでは学童保育などについてもさまざまな意見が寄せられるというふうに思いますが、こういう声をどのように受けとめてこれからの計画素案に具体的に盛り込んでいくのか、この点についてのお考え――この前の委員会のときに、素案として出されたけれども財政的な限界があるから、具体的にこれを変えます、あれを変えますということはできないと委員会の中で答弁されているんですよね。私は、余りにも形骸化した委員会答弁だし、パブリックコメントのあり方だということを指摘させていただいたんですけれども、改めて、この点をどういうふうにお考えになっているのか、これを伺って終わりたいと思います。 ○谷沢俊一 委員長  答弁は簡潔にお願いします。 ◎大古 子ども育成部長  パブリックコメントにつきましては、別に学童保育に関するパブリックコメントではございませんので、プラン全体のパブリックコメントとして間もなく実施したいと考えております。意見につきましては、パブリックコメントできちんと意見をいただいて、反映できるものは反映する、取り入れるものは取り入れるという姿勢でまいりたいと考えております。 ○谷沢俊一 委員長  以上で、質疑を終了いたします。  それでは、陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  陳情第1264号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  異議なしと認め、陳情第1264号は、継続審査と決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前11時38分       再 開 午前11時42分     ―――――――――――――― ○谷沢俊一 委員長  委員会を再開いたします。  次に、陳情第1270号 「離婚後の共同親権と共同監護、親子の面会交流の法制化を求める意見書」の採択を求める陳情を議題といたします。  陳情者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前11時43分       再 開 午後0時1分     ―――――――――――――― ○谷沢俊一 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  質疑を行います。 ◆高橋克朋 委員  ただいま、陳情者の方から、大変切実な思いというか、子どもに会いたいというお話を伺いました。  ただ、この陳情におきましては、今回、意見書を出していただきたいということですから、基本的には、議会の中で、ある場において協議をしながら、意見書を出すか、出さないか、決めていくことになっていくのだろうと私は思います。  そもそも、この問題については、夫婦間の問題でもありますけれども子どもの立場に立ってみれば、子どもが親に会いたい、母親に会いたい、父親に会いたいという思いもあろうかと思います。夫婦というのはもともと他人でもありますし、別れてしまえばまた他人に戻ってしまうけれども子どもにとってはそうはならない。こういうことになりますから、現実に今の札幌の実態というのでしょうか、離婚をされる実態がどういう状況にあるのか。また、今お話があったように、子どもを持つ方はどういう状況にあって、現在はどう推移をしているのか、減っているのか、ふえているのかということをまずお伺いしたいのが1点です。  それから、こういった相談窓口というのは、通常、私の認識では、弁護士にお伺いするとか、あるいは、いろいろもつれてくるという言い方はおかしいかもしれませんが、もめたりすると裁判所になってくるのかなというふうに認識していましたけれども札幌市にこういった相談窓口があって、実際にどんなことで相談に来る方がいらっしゃるのか、この点の現在の札幌市の実情についてお伺いしたいと思います。 ◎大古 子ども育成部長  札幌市の実態ということでございますので、私から、調査でき得る範囲でちょっとお話しさせていただきたいと思います。  まず、離婚率と申しますか、札幌における離婚がふえているか、減っているかという割合でございますけれども、人口1,000人当たりの比率で平成15年が2.83で平成19年が2.45でございますので、札幌における離婚率自体は下がってきているのではないかというふうに思われます。  それから、離婚に当たって、別れた結果、親権を行う、これは20歳未満の子がそのときいた割合でございますが、これは平成19年の数字ですけれども、離婚総数が4,638、そのうち親権を行う子がいたのが2,633で56.8%という数字がございます。ただ、親権を行う子が2,633いると言いますけれども、この全部が面会、交渉といったことでこの場で問題になっている人方かというと、必ずしもそうではないので、あくまでも参考数値ということでご理解いただければと思います。  それから、窓口対応でございます。  札幌市といたしまして、市民の家庭生活上の問題に関して各種の相談窓口を設けて相談に応じているところでございますけれども、面接交渉権について、離婚問題との関連で相談があった可能性は考えられますが、分類が大くくりでございまして、この問題を直接的に取り扱ったような記録は残っておりません。ただ、仮に共同親権そのものについて直接的に相談があった場合には、今、高橋(克)委員もおっしゃられたように、基本的には、弁護士に相談するなり、家庭裁判所の調停制度というようなものを助言しているのではないかというふうにとらまえております。 ○谷沢俊一 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  (堀川委員委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆堀川素人 委員  今、これは、役所の方が言った離婚がどのくらいの率かというのはあれだけれども、これを我々文教委員会に付託されて、委員会としてこの結論を出しながら進めていくのか、それとも、高橋(克)委員が言ったように、ほかの場を設定してこのことについて話し合うのか、どういうふうに扱ったらいいのでしょうか。例えば、今の話なんかでも、親権と言ったら、何か面接交渉権みたいなことだけにとらえていますけれども、親権というのは、財産管理権とかなんとか、まだまだこういうものも含んでどうあるべきかというようなことなのですか。さっき僕も陳情者に聞けばよかったんですが、面接交渉権のことだけなのか。親権というのはまだ広くあるわけですよ。その全体をとらえて共同親権がどうのこうのと、そして、民法の改正をというのか。  陳情者が言っていることはもっともで、本当に日本だけ、ある部分では大変子どもにストレスを――親にもストレスを与えているんでしょうけれども、僕は、子どもに大変ストレスを与えていて、本当に今の単独親権というのがいいのかどうか。本当に、こういう議論で終わって結論を出すみたいなことではなくて、きちっとした場を設定しなければ議論が深まっていかないので、我が議会ではどうするかという部分について議論をしてもらいたい。議論をした後、その結論として、国会の方に我々札幌市議会の意見として出していく、こういうことにしてほしいということなんじゃないかと思うのだけれども、その議論の場がどういうふうに確保されるのか。  これについては、僕もどうしたらいいのかという結論はないのです。  (川口谷委員委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆川口谷正 委員  堀川委員らしくない、自分の意見を持たない意見が出たのですけれども、私の意見を申し上げます。  先ほど陳情者の方にもお伺いしましたけれども、このテーマ自体がまだ非常に社会化していないということがあったと思うのです、過去にはね。しかし、事態は非常に深刻だ、そして、日々起きているということを考えれば、私は、これはなるべく早い時期に採択なら採択をして、そして本会議に上げることが望ましいのではないかと。その場合に、各会派では、自分たちのところではまだ十分に議論が深まっていないということはあり得ると思うのですね。それは、委員会では採択したけれども、各会派で深めて、その上でさらに議論の場をつくって、それは例えば幹事長会議になるのかどうかわかりませんけれども、そういう場をつくって、さらにもむことによって方向性を見出すということがあってしかるべきではないかなというふうに思うのですよ。 ○谷沢俊一 委員長  ただいまの堀川委員の意見も踏まえますと、引き続き文教委員会において検討していく必要がある、こういうふうに考えるわけですが、この陳情の取り扱いについて、皆さんにお諮りして結論を出していくのが現段階における判断としては正しいのではないかと思います。  それでは、この陳情の取り扱いについてお諮りしたいと思います。  取り扱いは、いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  陳情第1270号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (堀川委員委員長」と呼び、発言の許可を求む) ◆堀川素人 委員  継続審査ということは、今言うように、早急に場を設けるということをここの一致した意見として、早急に結論を出す方向で、今はとりあえず継続にしようということならそれはそれでいいんですけれどもね。その辺について、もう少し、単なる継続でずっと投げっ放しにする――そう言ったら悪いけれども、遠くに置かれるみたいな部分が今までの継続の中にあるのですが、そうじゃないようにしてほしいと僕は思います。 ○谷沢俊一 委員長  ただいまの意見を踏まえつつ、陳情の取り扱いについて継続審査ということにしたいと思いますが、ご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  異議なしと認め、陳情第1270号は、継続審査と決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後0時12分...