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  1. 札幌市議会 2009-02-23
    平成21年(常任)厚生委員会−02月23日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成21年(常任厚生委員会−02月23日-記録平成21年(常任厚生委員会  札幌市議会厚生委員会記録            平成21年2月23日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前11時 ○藤川雅司 委員長  ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  報告事項は、特にありません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第40号 平成20年度札幌一般会計補正予算(第6号)中関係分及び議案第45号 札幌基金条例の一部を改正する条例案一括議題といたします。  質疑を行います。 ◆しのだ江里子 委員  私は、この補正予算にかかわります産婦人科救急医療体制整備支援事業生活保護扶助費補正予算についての2点を質問させていただきます。  それぞれ別に質問をさせていただきます。  まず、産婦人科救急医療体制整備支援事業についてです。  今回、上程されました補正予算では、一つに、産婦人科救急医療体制を維持することを目的としています。昨年来、産婦人科救急医療対策協議会での議論、そして、議会での議論を深めてきました。私は、第4回定例会代表質問でも、札幌市内病院におけるNICUを含めたハイリスク妊婦受け入れ態勢のさらなる充実強化を早急に実施することと、万が一、札幌市内NICUが満床の場合にも対応できるよう、周辺地域NICUを有している医療機関との間で広域的な連携体制を構築することを求め、市からは、市立病院NICUを6床増床し、必要な医師看護師増員施設整備を行い、市内NICUを擁する他病院に対し効果的に機能を発揮できる支援策を検討し、近隣の病院との連携を進め、相互支援体制を構築するとの回答を得ました。本当に望ましい体制整備が進められていると思います。札幌市の2次、3次の病院に対してNICU関連設備などの整備に要する費用を補助するとして7,900万円がついております。  そこで、質問ですが、NICU関連設備の候補に上がっている医療機関は15病院と聞いております。  まず、1点目は、7,900万円の補助でどのくらいの件数対応していくのか。  2点目は、補助基準はどのように設定されていくのか。  3点目は、実施スケジュールはどのように進められるのか、あわせて伺います。 ◎飯田 医療政策担当部長  私から、ただいまの質問にお答えいたしたいと思います。  まず、1点目の補助対象となります医療機関件数についてでございますが、この補助制度につきましては、今後の札幌市における安定した産婦人科救急医療体制を維持・継続していくために、患者受け入れ機能の拡充を目的としておりますことから、基本的には、現在の産婦人科救急医療体制にご協力をいただいている2次と3次の病院対象としております。このうち、NICUを有する3次病院は、道立子ども総合医療療育センターを除く5病院対象でございまして、さらに、NICUは持っておりませんが、救急患者受け入れている2次病院である6病院対象としております。また、今後、救急医療体制にご協力をいただける病院につきましても補助対象としてまいりたいと考えているところでございます。
     次に、2点目の補助基準についてでございますが、補助対象と考えておりますのは、各病院新生児科産婦人科におきまして、救急医療に使用するNICUなどの関連設備でございます。1例を挙げますと、新生児のための保育器人工呼吸器または超音波診断装置などがこれに該当いたします。  このような設備購入経費の3分の2を札幌市が補助するものでございます。また、補助金の総額が7,900万円でありますことから、これを上限といたしまして、3次病院と2次病院機能の違いに合わせまして、それぞれの病院状況に応じた適切な配分を行いたいと考えております。  次に、3点目の今後のスケジュールについてでありますが、各病院に対する実際の補助金の交付は21年度を予定しておりますことから、繰越明許とさせていただきたいと考えております。  このため、補正予算として認められれば、今年度内にも対象となる病院に対しまして、救急医療機能拡充のために必要な整備につきまして直ちに詳細な聞き取りを行いまして、来年度の購入計画を確認した上で、所定の手続により、公平かつ効果的な配分を行ってまいりたいと考えております。 ◆しのだ江里子 委員  要望です。  昨年10月から札幌市において新しい産婦人科救急医療体制が試行的にスタートし、1月29日に行われた検討委員会報告では、相談窓口相談員が判断した患者満足度は91%となっています。私は、6月から始まった検討委員会を傍聴し、札幌市が抱えている状況を見聞きしてきました。できることから始める札幌方式を10月から開始したことで、患者心配への対応がスピーディーに解決されています。  しかし、1月には未受診妊婦の出産が2件発生し、相談受け付けから病院決定までは10分から40分と迅速な対処で母子ともに無事に収容されましたが、いまだ未受診妊婦緊急出産は発生しています。  札幌市は、新年度予算で、母子保健対策費として妊婦一般健診の公費負担を今までの5回から14回まで拡大をします。しかし、どんなすばらしい事業があっても、市民が知らなくては宝の持ちぐされです。担当におかれては、未受診妊婦の防止、解消に対してさらなる啓発事業を行っていただきたいですし、私たち議員も市の広報担当でもあり、だれもがわかる言葉で伝えていかなければいけないと思います。これからも、札幌母子のために産婦人科救急医療体制をしっかり確立することができるよう、産婦人科医会先生方と手を携え、進めていただくことを要望します。  新年度予算に関しては、予算特別委員会で改めて質問させていただきます。  次に、生活保護扶助費補正予算について質問させていただきます。  平成20年度当初予算の918億円余りに対して、このたびの補正予算では、その3.6%にも当たる33億2,400万円という大きな額の補正予算となっています。昨年秋からの経済危機は、御多分に漏れず、札幌市においても多大な影響を与え、市民からは悲痛な声が聞こえてきます。  そこで、質問ですが、予算を見積もった時点と現在の状況がかけ離れてしまった内容と見込みを上回って生活保護受給者がふえた理由はどのようであるのか、伺います。 ◎浜崎 総務部長  予算見積もり時点と現在の受給者状況及び増加理由についてでございます。  20年度の生活扶助費予算につきましては、編成時の19年秋において過去2年間の受給者伸び率をもとに算定しておりますが、近年の全国的な景気回復が道内にも浸透し、対前年度伸び率は15年度をピークに鈍化してきており、平成19年度では1.9%となったところでございます。このため、20年度予算は、高齢化の進行に伴う受給者増加という要因も考慮し、1.4%増の5万3,212人、世帯数3万6,229世帯と見込みまして、生活扶助費を918億2,500万円としたところでございます。  しかしながら、世界的な金融不安に端を発しました景気の低迷や雇用情勢の急速な悪化により、昨年の秋以降、失業者給与収入の減少を理由とした保護の開始が急増しているところでございます。  このため、今年度の11月までの実績をベースに12月から3月までの増加数を推計したところ、当初予算に比べまして、受給者数で1,275人、世帯数で773世帯がさらに増加するものと見込まれ、今回、33億2,400万円の補正をお願いしたところでございます。 ◆しのだ江里子 委員  景気の低迷や雇用情勢の急速な悪化生活保護の動向に大きな影響を与えているという今のお話ですが、非正規労働者解雇等相談申請状況はどのような状況なのか、また、今後の見通しについて市はどのように考えているのか、あわせて伺います。 ◎浜崎 総務部長  派遣労働者など、いわゆる非正規労働者相談申請状況でございます。  生活保護相談申請件数はともに急増しておりまして、ことしの1月の状況で申し上げますと、相談件数は1,423件、申請件数では608件であり、昨年1月に比べましていずれも4割ほど増加しているところでございます。このうち、非正規労働者につきましては、この1月から集計しているところであり、相談件数は86件、申請件数は52件となっておりますが、予想したほど大きな数字には至らなかったものであります。  しかし、多くの派遣労働者が契約切りかえの時期となっている3月には大量解雇が発生するとの予測もございまして、予断を許さない状況と認識しておりますが、今回の補正予算案につきましては、1月中程度の伸びを見込んで必要な額を算出しており、年度内不足分対応できるものというふうに考えているところでございます。 ◆しのだ江里子 委員  要望です。  この3月の年度末までには、全国で非正規労働者の12万5,000人が職を失うとの予測もあります。年越し派遣村で、職を失い、住むところも失った多くの人たちの様子を見て、全く他人事ではなく、札幌においても多くの不安を抱えた人たちがいます。  生活保護は、最後セーフティネットです。憲法第25条に規定する理念、生存権に基づき、国が生活に困窮するすべての国民に対し、その困窮の程度に応じ、必要な保護を行い、その最低限度生活を保障するとともに、自立を助長することとされています。雇用悪化等で仕事をしたくても仕事にありつけない人がふえ、さらに高齢者の中でも無年金者であったり、年金だけでは生活できない世帯が急増する昨今、国の無策が招いたものとも言えると思います。制度が本来の機能を発揮できるよう、受給者が急増する中で、より一層の自立促進への取り組み強化適正保護実施に総力を挙げていただくことを要望し、終わります。 ◆伊与部年男 委員  飯田部長、あなたの答弁を聞いていると、何か靴の上から足をかいているみたいな全く抽象的な答弁しかしていないんだよね。今回の補正予算、私は、NICUの問題と生活保護の問題を、もっと具体的に突っ込んで質問させていただきます。  まず、飯田部長質問いたしますが、要するに、2次、3次の病院に対して関連設備整備に要する補助金を出す、それが7,900万円だと。7,900万円というのはどこから出てきた数字ですか。さっき何か抽象的なことを言ったけれども、これは、この設備にどうしても必要なのだということをずっと積み重ねて出てきた数字なのか、上から、これしかないからこれで何とか補助をせよと。あなたは、何か公平、平等に配分すると言ったけれども、どういう配分が公平、平等になるのか、それすらさっぱりわからん。  具体的に聞きたいんですけれども、まず、札幌市内の3次救急病院というのは、さっき6カ所と言いましたが、どこですか。それから、2次救急病院はどこですか。具体的に、まず、そこから答弁してください。  それから、ついでだから、そこに入院している患者数とか病院医師数もあわせて答弁していただきたいと思います。  私は、小部屋でひとりでずっといるもんだから、いろいろ勉強したら、問題は、きのうの道新にでかでかと出たけれども市内新生児取り扱いと、札幌に行けば何とかなると、札幌医療施設が非常に充実していますから、市外から入ってくる新生児がいると思うんですよ。それはどのぐらいになって、どういうふうな対応をしているのかを含めて、それから、医者対応、数はどうなっているのか。これを具体的に説明してもらわないと、公平、平等な補助金配分なんて、そういう抽象的な言葉で、安心して、はい、わかりましたと言うわけにはいかん。  まず、今言ったようなことを具体的に答弁してください。 ◎飯田 医療政策担当部長  今の何点かの質問にお答えしたいと思います。  まず、1点目でございますが、今の市内救急病院ということで、3次と2次の病院でございますけれども、3次の病院は6病院ございます。一つ一つ申し上げますと、まずは、市立札幌病院、それから北海道大学病院札幌医科大学附属病院天使病院北海道社会保険病院最後北海道立子ども総合医療療育センター愛称コドモックルという施設でございます。以上が、3次のNICUを有する病院でございます。それから、私ども救急医療体制協力をいただいている6カ所の2次病院でございますが、手稲渓仁会病院NTT東日本札幌病院KKR札幌医療センター田畑病院札幌マタニティ・ウイメンズホスピタル最後独立行政法人国立病院機構西札幌病院、合わせて12病院でございます。  それから、こちらの病院に入っている患者数ということでございますが、今、お尋ねのありました、特にNICUを必要とする新生児患者数でございますけれども、本年1月の1カ月間にNICUに入院した新生児の実数は、今申し上げました札幌市内の6病院合計で95人でございました。あわせて、市内市外の内訳を申し上げますと、札幌市内に住所を持つ新生児は61人、これは全体の64%を占めております。一方、札幌市外に住所を持つ新生児は残りの34人ということで、全体の36%を占めております。  続きまして、こういった市外患者受け入れについての態勢でございますが、先ほど申し上げました中で、市立札幌病院につきましては、道央圏域における総合周期母子医療センターという位置づけでございますので、札幌市外からの患者受け入れる役割を担っていると考えております。また、その他の病院につきましても、NICUを有する医療機関の役割として市外患者受け入れているものと推察されるところでございます。  しかしながら、現在の札幌市の産婦人科救急医療体制は、札幌市民のために札幌市の財政負担によって運営されているところでございます。したがいまして、今後とも札幌市内市外患者受け入れ体制を維持していくためには、広域的な産婦人科医療体制のあり方を明確にしていく必要があると思われますことから、現在、北海道連絡会議を設置して今の広域対応等につきまして協議を進めているところでございます。  それから、最後NICUに従事する医師の数と今後の考え方でございますが、今、申し上げましたNICUを有する六つの病院におきましてNICUに従事する新生児科医師は、現在、専任の医師が18名、協力医師12名の計30名でございます。いずれの病院におきましても、NICU施設基準に定められました医師数確保していると思われますことから、直ちに医師増員が求められるものではないと考えているところでございます。  しかしながら、NICUの病床の利用率平均在院日数などから推測される現在の医師負担を軽減するためには、より多くの医師の養成、確保が望ましいと考えているところでございます。ただ、当面の実現可能な対策といたしましては、医師に必要以上の負担を強いることのないように、軽症者患者の振り分けや空きベッド状況に応じた優先受け入れ病院の選定などの対応策を今後も継続して進めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  その数字はわかりました。  わかりましたけれども、それでは、現在、札幌市内に、例えば、今、3次の病院が6カ所あると言いましたね。これは、95人が入院していると。ベッド数は、これにきちっと見合ったベッド数が――これは満床なのですか。それで、これは、私は全く素人だからわからないけれども新生児集中治療室というのは、一たん入ったらどのぐらいの日数、そこの治療室にいるのか。何カ月いるのか。個人個人で違うと思いますけれども、平均してどのぐらい入っているのか。そして、別に移る形になるのか。  きのうの新聞では、今度、札幌NICUがふえて稚内病院から医師が引き抜かれるのではないかという報道がされて、引き抜かれたら稚内は大変なことになる、そういう心配や不安が稚内だけでなしにあちこちで多くなっていると。  そういう中で、さっき言った6カ所以外の2次も含めて、ベッド数はふやす見通しはあるんですか。同時に、ふやしたら医師看護師が必要なわけですから、そういう体制もきちんと踏まえて対応しようとしているのか。保健所としては、これが一番重要な課題ですよ。あなたたち市立病院だけ監視しているわけじゃないんだから、札幌市全体の問題を監視する保健所最高責任者なんだから、やっぱり、これらをきちっと我々に、それこそ安心できるような見通しを明らかにしてもらわなかったら、この厚生委員会でその辺もきちんと明らかにしてもらわなかったら困る。  答弁してください。 ◎飯田 医療政策担当部長  それでは、ご質問に順番に答えたいと思います。  まず、札幌市内の6病院NICUの現状の数でございますが、合計で48ベッド有しております。それから、今のベッド病床利用率でございますが、これは、市立病院を例にとりますと、昨年の4月から10月までの半年間で見ますと病床利用率が98.3%でございます。それから、1ベッドにおきます新生児平均在院日数でございますが、75.6日、2カ月半程度という数字が出ております。  続きまして、今後のNICU増床計画でございますが、これにつきまして、今、明確になっておりますのは、北海道大学病院が、この3月までに現在6床持っているところを3床増床いたしまして9床にするということで工事中と聞いております。また、市立病院につきましては、さきに公表されましたけれども、21年度中に6床の増床計画しているということでございます。そのほか、病床数は明らかではございませんけれども、私どもが道庁などから情報を得ている中では、天使病院北海道社会保険病院も、近々、増床計画しているというお話を聞いております。  これらの増床に伴いまして必要となるドクターでございますけれども、今、具体的な計画を持っているところにつきましては、新生児科医師も含めて基準に見合うような形で確保を予定していると考えられます。  しかしながら、委員がおっしゃいましたとおり、道内全体でいけば、産婦人科あるいは新生児科医師は必ずしも十分ではないというようなことをお聞きしておりますので、この確保計画につきましては、私どもはもとより、そもそも医師確保を所管しております北海道とも十分協議して、札幌市民に必要な医師確保について努めてまいりたいと考えております。 ◆伊与部年男 委員  大体わかりました。  わかりましたけれども、これは、飯田部長がいいのか、保健所長がいいのかわかりませんが、引き抜きなんていうことはしないんだろうね。いやいや、本当に。それを心配しているんだよ、札幌市外の、今、NICUを扱っている病院で、今言っているように、医師が足りないと。具体的に数字が、ベッド数がふえてきている、ふやすという見通しがある、医師が足りない、札幌市内にいない、しかも、こういうNICU取り扱いに、よし、おれがやってやるという医師がそんなに多くないと、はっきり言って、大変だから。  だから、まず一つ、確認したいのは、引き抜きは、市外からの引き抜きはしない、現職は、札幌市内で賄うと。本州の東京あたりから連れてきてもいいけれども。そういうことをしないと、北海道がどうのこうと言ったけれども北海道なんて頼りにならんから、今や、お医者さんの方が北海道の言うことを聞かんからね。だから、その辺は、札幌保健所が、札幌市内はこういう体制で、こういうことで引き抜きなんてしないような体制でもって医師の充実を図っていく、ここをきちっと確認しない限り安心できないんだけれども、いかがですか。 ◎館石 保健所長  医師確保についてのお尋ねにお答え申し上げます。  ご指摘のように、札幌市内医療機能を充実させるために地方からの医師引き抜きが起こるというようなことがあっては、地方の医療崩壊にもつながりかねませんので、その点については配慮が必要だというふうに私どもも考えているところでございます。その観点から、10月からの新しい救急医療体制につきましては、現有の勢力をもって、できるだけ効率的な運営を進めることによって現場の先生方負担を軽減するとともに、救急機能の向上に向けた対策という基本的な考え方に立って検討を進めてまいったところでございます。  また、今回、補正予算をお願いしております件につきましても、ベッド数をふやしますと医師数増加という配慮も必要になるわけですから、ベッド数をふやすのではなく、現有勢力のもとで診療機能をより向上させるために診療機器等整備を推進する、札幌市としてはこういう考え方に立って補正予算をお願いしているところでございます。  ただ、市立札幌病院では現在6床の増床を21年度中に予定している、これは先ほど申し上げたとおりですけれども、今回の補正予算につきましては、直接、そのことを意識したというよりも、現有勢力のもとでの救急医療診療機能を向上させるために役立つ医療機器整備支援しようという考え方に立ってご提案を申し上げているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  そういう答弁をしたら、再度、質問しなければならない。  所長、先ほど飯田部長は、例えば、札幌市立病院ベッド数を6床ふやす、それから、北海道大学病院も3床ふやす、そして、48ベッド札幌市内全体で62にすると。そうすると、医者が必要でしょうと言うの。補正予算の問題ではなくて、基本的な問題を僕は質問しているんだよ、補正も必要だけれども。  だから、やっぱり、その辺は本当に、いやいや、今の体制で、きちっとベッド数はふやさないんです、現状の医師でもってやるんですという答弁でいいんですか。 ◎館石 保健所長  私の説明の仕方が誤解を生じるような説明だったというふうに思いますが、まず、NICU増床については、先ほど飯田部長からご答弁申し上げたように、合計9床の計画が現に進行しつつあります。これについては、もちろん医師マンパワーの充足も必要になってくるということです。ただ、聞いている範囲では、例えば、具体的に何名の医師をふやさなければならないというよりも、現有医師が稼働の工夫をすることによって対応可能な範囲で計画しているというふうに聞いている部分もございます。  ただ、委員がおっしゃるように、確かに、増床すればマンパワーの強化が求められるということは、当然、そのとおりだというふうに私どもも考えているところでございます。  続けて、あえて申し上げますと、今回の補正予算でご提案申し上げているのは、医師をふやさないとしても現場の診療機能が向上できる道もあるだろうから、それについても札幌市として応分の支援を行いたい、こういう観点から考えてご提案申し上げているところでございます。 ◆伊与部年男 委員  わかりました。  そんなことで、皆さんの不安がないような形で、これは大変だと思うんです、はっきり言って。人の命ですからね。本当に命を生かすか、殺すかですから、これは、たらい回しされて殺されたなんていったら、これはもう一生の問題ですからね。これは、やっぱり金の問題ではなくて、命といったら一番大変ですよ。私自身も、金でない、人間は命だ、健康だと、実感として肌で感じました。  だから、やっぱり、新生児NICUを取り扱う人たちは、本当に命の問題だから、その関係者、親御さんも含めて、この辺は本当に心配していると思いますので、安心できるような体制を、きちっと保健所が責任を持って、他人でも納得できるようなことをしていただきたい。そのことを要望しておきます。  それから、浜崎部長生活保護の問題について質問したいのです。  生活保護の問題も、やっぱり簡単なものではないと思うんだよ。これは、経済の問題、雇用の問題、高齢化の問題、その他さまざまな問題が生活保護問題に凝縮されていると思いますよ。それで、補正予算を含めて、決算見込みが951億4,800万円と。これは、来年、再来年になったら1,000億円超えるんじゃないですか、ずばり言って、札幌市の生活保護世帯に出す金が。ことしで951億4,800万円だから、来年度の当初予算だって950億円ぐらいついている。  そうしたら、これは、1年間のうち、何月を基準にしてつくった数字なのか、この決算見込みは。今度、33億2,400万円の補正を出しましたね。これは、何月時点で、去年の何月からことしの何月の平均をとっているのか。さっきちょっと答弁していたけれども、そういう具体的な数字があれば明らかにしていただきたい。  私は、ここに生活保護法を持ってきたけれども生活保護法では、国は4分の3を負担しなければならないと書いてあるんだ。国はだよ。これは、舛添大臣の方で出すんだね。あとの4分の1は、どこで出すかといったら、鳩山総務大臣のところで出す。これが一番わかりやすいと思うのですよ。舛添さんが4分の3出す、鳩山さんが4分の1出す。これで4分の4、100%、生活保護費を賄っている、この951億4,800万円、そうだと思ったの。  きょう、財政を呼んだんですが、財政は委員会をやっているというから来られないけれども、そこで、4分の1といったら幾らですか。九百五十数億円の4分の1といったら234億円になるのか。ところが、この234億円は地方交付税で入ってきているんだね。地方交付金ではないんだよ。金と税では全然違うからね。税というのはどこにでも使えるけれども、金というのは、生活保護費ですよと、ナマ金をぼんとくれるわけだ。これは地方交付税だから234億円は税で入ってくるわけだ。本当に札幌市に234億円、4分の1が入ってきているんですか。どうなんですか。 ●浜崎総務部長  まず、補正予算見積もり時点の問題でありますが、これは、今年度の11月までの実績をベースに12月から3月までの増加率を推計したということでございます。  今、委員からご質問がございました生活扶助費に対する財源の関係でありますけれども委員ご指摘のとおり、生活保護法では国の負担については4分の3というふうに定めておりまして、残り4分の1を札幌市の一般財源で負担しているところであります。  所管の財政部によりますと、この一般財源の所要額というのは、普通交付税の基準財政需要額に算入されておりますけれども、基礎となります被保護者数は前年度のものでございまして、また、一定の単価による算定でありますので、その額に乖離が生じるということであります。  今回の補正分を含めました20年度の予算ベースで申しますと、これも先ほど委員がおっしゃいました234億円の一般財源所要額に対しまして、普通交付税算定において算入されている額というのは209億円程度であります。単純に差し引きいたしますと、25億円の算入不足が生じるものと見込まれているところであります。  なお、被保護者数の増減については、翌年度の算定において精算措置がとられることから算入不足の額はもう少し減ると考えられますが、そのすべてが解消されるわけではない、このように聞いているところであります。 ◆伊与部年男 委員  これは、とんでもない話だと思うんだよ。私から言ったら、みんなもそうだと思うけれども、二重負担ではないか、この25億円は。我々市民として国に税金を払っているわけだから、国が、生活保護法で4分の3と法律で決まっているかもしれないけれども、あとの4分の1については地方交付税で賄いなさいよと。だから、この生活保護費は国が全部持つ、これは国の事務なんでしょう。法定受託事務でしょう。生活保護費というのは国の法定受託事務ですよ。札幌市が受託してやる事務なんですよ。それに25億円も持ち出しということは市民が二重負担している、私から言わせたら。みんなもそう思うかもしれないけれども、税金を払って、国の税金でもって全部賄うのが本来の姿なんだけれども、それを地方交付税だと、色がついていないから何でも使えるような金にかき回した地方交付税で、これから払いなさい、使いなさいと。こうなったら、札幌市は、金がなくて大変なのに、25億円もまた持ち出して負担して払わなきゃならない。こんなばかな話はないんじゃないかと私は思いますよ。二重負担。これを何とかしなかったら、市民負担がどんどん膨らんでいったら、これがまたふえる可能性があるから、25億円がもっと多くなる。  同時に、具体的に聞きますと、これも、札幌市外……(「後で措置されているんだよ」と発言する者あり)措置されていないんだって。  札幌市外から来て、こういう社会だから、札幌に行けば何とかなるんじゃないかという人もいるかもしれない。それで、入ってきて、札幌に来て生活保護をもらう。3年間ぐらいでいいから、そういう人が年間どのぐらいの数字になっているのか。これがわかっていたら明らかにしてください。 ◎山岡 保護指導課長  他市町村からの転入の状況について、私からお答えいたします。  毎年、夏ですけれども、7月1日時点で行っております全国一斉調査によりますと、他市町村から札幌市に転入して生活保護を開始した件数は、ここ3年間、平成18年は110件、平成19年は114件、平成20年は186件となっております。 ◎浜崎 総務部長  交付税措置における一般財源所要額との乖離の問題でございますが、これについての財政負担についてでございます。  札幌市としても、早急な改善を望んでおりまして、国に対する交付税算定に関する要望の際にその改善を求めているところでございます。また、指定都市では、地方分権改革に向けた取り組みの中で、生活保護の事務は国が財政面も含めて責任を果たすべきとの趣旨から、必要な財源全額について委託金として地方自治体に交付するよう国への提言を行っているところであります。  また一方、扶助費の増加への対応でありますけれども、各区に配置している就労支援相談員による就労相談やハローワークとの連携による就労支援事業、就労意欲を向上させるためのカウンセリングなどを実施し、生活保護からの自立や収入の増加につなげているほか、関係機関の収入調査による不正受給の防止、扶助費の約半分を占める医療費に関するレセプトの再点検や不必要な受診のチェックなどを行って保護の適正実施にも努めているところであります。なお一層、自立に向けた支援保護の適正実施の取り組みを強化していきたい、このように考えております。 ◆伊与部年男 委員  今、課長から具体的な数字が明らかになったけれども札幌市内に流入してくる生活保護世帯が結構いるということだね。それは、来るなと言うわけにはいかんから、来ないでください、来ても受け付けませんよなんていうことにはならない、はっきり言って。それは、なぜかというと、国が払うお金だから、札幌市独自の自主財源で賄うようなシステムでないから、断れないわけだ。だから、受け入れる。だから、こんな数字になる。  同時に、さっき部長も答弁しているように、1年間で25億円も差がある。それは一般会計の自主財源で持ち出しするわけでしょう。それは補てんされないんでしょう。今、補てんするんじゃないかという話があったけれども、補てんされるの、補てんされないの。 ◎浜崎 総務部長  一部は補てんされることになりますが、単価がございまして、その単価による部分が不足することになるということであります。(「それ何ぼになるのよ」と発言する者あり)  その額については、財政当局でございませんので、今、持ち合わせておりません。 ◆伊与部年男 委員  だから、財政を呼んでこいと言っているんだ。あなたはわからないんだから。  いずれにしても、負担することは負担するんでしょうと。25億円でなくても、5億円でも10億円でも、何億円でも、要するに札幌市が自主財源で出すんでしょうと。私はそれが二重負担ではないかと言っているの。国に税金を納めて国で賄うのに、さらに札幌市が持ち出して自主財源で出さなければならない。その分、ほかに使える金が少なくなるんですよ。  ですから、局長、どうだい、これは、国にもっと強烈な何らかの方法で要請しなかったら、地方自治体は泣き寝入りだよ。大変ですよ、これは。どうですか。 ◎中田 保健福祉局長  地方にとって、転出入の問題もありますけれども、健康で文化的な最低限の生活を保障する、国民のセーフティネットですから、これを、国がすべて賄わずに、その経費を地方が事実上負担する形になっているということは問題であるというふうに認識しております。ご質問の趣旨の中にもありましたが、交付税というのは、やはり、地方の税源の不足を補う、あるいは調整する意味合いもありますから、そういうもので措置されていること自体にも問題があるのかというふうに思いますので、これまでも指定都市の会議などでは出ておりますけれども、今後、明確に意思表示をしていく必要があるというふうに思っております。 ○藤川雅司 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第40号中関係分及び議案第45号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  異議なしと認め、議案第40号中関係分及び議案第45号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。
        ――――――――――――――       休 憩 午前11時48分       再 開 午前11時49分     ―――――――――――――― ○藤川雅司 委員長  委員会を再開いたします。  次に、議案第31号 札幌市子ども医療費助成条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第31号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  異議なしと認め、議案第31号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第42号 平成20年度札幌市国民健康保険会計補正予算(第1号)を議題といたします。  質疑を行います。 ◆しのだ江里子 委員  このたび上程されました国民健康保険会計の補正予算を見ますと、会計検査院の実地検査の結果、国から交付された補助金のうち、約4,700万円を過大に受領したことが判明し、同額を返還することを内容とするものです。  そこで、質問ですが、補助金を過大に受領した主な原因はどのようなことなのでしょうか、伺います。 ◎渡辺 保険医療部長  補助金を過大に受領した主な原因ということでありますけれども補助金対象となります経費のうち、保健事業と呼ばれる事業の経費の解釈と算入額の計算を誤ったことによるものでございます。  具体的なものといたしましては、例えば、平成15年8月に健康フェスタという健康づくり啓発イベントが開催されまして、その経費の一部を国保で負担しましてそれを補助対象経費ということで算入しておりましたが、これに対しまして、イベントの参加者数などを国保加入者とそれ以外で合理的に案分し、国保加入者分のみ対象経費として算入すべきである、このような指摘を受けました。また、レセプト点検に関する経費につきましては、その全額が普通調整交付金の対象外経費であるなどの指摘を受けたところでございます。  なお、レセプト点検に関します経費につきましては、点検の人件費並びに点検業務の委託料などの経費の一部につきましては特別調整交付金という別の補助金対象となっておりまして、こちらの方は交付を受けているところでございます。 ◆しのだ江里子 委員  ただいまの答弁で、啓発イベントの経費は仕方ないと思いますが、レセプト点検に関する経費が補助対象外となったとのことですけれども、これらの事業は国保の医療費適正化にとってとても大切な取り組みであり、経費の一部とはいえ、この部分が認められなかったことは大変残念です。会計検査院から指摘を受け、それをそのまま受け入れるということではなく、札幌市としても、事業目的などから言うべきことはしっかりと言うことが必要と考えます。  そこで、質問ですが、当時、会計検査院の指摘に対して札幌市はどのような対応をしたのか、伺います。 ◎渡辺 保険医療部長  札幌市の対応についてでありますけれども平成18年に会計検査院から指摘を受けた後、厚生労働省に対しまして、保健事業の主目的は被保険者の健康保持の増進であり、ひいては、医療費の適正化にもつながる、こういう解釈に立ちましてその目的に資する経費は計上したということで考え方を説明して了解を求めました。その後、厚生労働省と会計検査院との協議が行われまして、その結果、保健事業費はあくまでも健康の保持増進が目的であり、レセプト点検の目的は医療費関係の請求が正しいかどうかをチェックするためのものであるということで、やはりこれには該当しないという最終判断となりまして、結果的に過大受領になってしまったということでございます。 ◆しのだ江里子 委員  要望です。  会計検査院の指摘は、それはそれとして受け入れなければならないと思いますが、約62億円の累積赤字を抱え、厳しい札幌市の台所事情の中で、少しでも国保財政の健全化を図るためには、レセプト点検を初めとする医療費適正化事業は非常に重要なものだと考えます。今後、このような取り組みを充実強化していくためには、国や道からさらなるバックアップが必要であると考えます。  したがって、札幌市としても、国や道に対して一層の財政支援要望するように求めて、質問を終わらせていただきます。 ○藤川雅司 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第42号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○藤川雅司 委員長  異議なしと認め、議案第42号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時55分...