札幌市議会 2007-12-21
平成19年(常任)総務委員会−12月21日-記録
そこで、3点ほど質問させていただきます。
まず、1点目は、
共同住宅について、
ごみステーションの
敷地内設置の義務づけに係る
対象範囲を拡大するとのことですが、
ごみ保管場所設置等にかかわる
指導要綱を初めとする
現行規定の内容を再度ご説明いただき、具体的にどのような内容での規定を予定していらっしゃるのか、伺います。
◎長岡
清掃事業担当部長 共同住宅の
ごみステーション等の設置についてでございます。
共同住宅につきましては、現行の規定では、6戸以上の
共同住宅に
ごみ保管場所を設置することや、3階建て20戸以上の
中高層住宅を新設する場合には敷地内に
ごみステーションを設置することを義務づけているところでございます。このうち、
ごみステーションの設置につきましては、現在、その
対象範囲を拡大することで検討を進めているところでございまして、具体的な
対象範囲の設定に当たっては、
狭隘路等ごみ収集作業に支障がある場合を除いて、現在の20戸以上という規定を見直し、ある程度小規模の
共同住宅に対しても
敷地内設置を義務づけてまいりたいと考えているところでございます。
◆しのだ江里子 委員 新築の
共同住宅への
敷地内ごみステーションの義務づけは、先ほどのご答弁である程度小規模な
共同住宅を予定しているとのことですけれども、現在実施されている素案についての
市民意見交換会では、特に既設の
共同住宅への対策が地域の最大の問題であるとの声を本当にたくさん聞いております。私も、今週18日、東区の
北栄地区の
地域住民参加の
意見交換会に参加いたしました。100名近い方たちが参加されて、非常に活発に発言され、この中でも
ワンルームマンションを初めとする
既設共同住宅の対応についての質問が6件ほど出ておりました。皆さんは大変苦慮していらっしゃいます。
そこで、2点目の質問ですが、市内には約5万棟の
共同住宅があり、その中で
敷地内ごみステーションを持つ20戸以上の
共同住宅は1割足らず、8割が地域と
ごみステーションを共用しています。
新築共同住宅への義務化だけでは問題の解決にはつながりません。
そこで、
既設共同住宅への対策はどのように考えられているのか。
また、陳情にある
管理責任の明確化については、新たに
共同住宅の
管理責任者に対して
ごみステーションの管理や入居者への
分別ルールの指導等を義務づけるとのことでしたが、その
管理責任の明確化についてどのような内容で規定を考えていらっしゃるのか、伺います。
◎長岡
清掃事業担当部長 既設共同住宅への対策と
管理責任の明確化についてでございます。
既設共同住宅への対応につきましては、改善方法の一つとして、敷地内に
ごみステーションを物理的に設置することができない場合や、
狭隘路等ごみ収集作業に支障がある場合、地域と
ごみステーションを共用することにつき同意がある場合など、一定の要件に該当する場合を除く
既設共同住宅に対し、新たに
ごみステーションの
敷地内設置を求めることを現在検討しております。
また、
管理責任者の責務についてでございますが、一つには、
ごみステーションの管理に責任を持つという
管理責任者自身の責務を明確化すること、もう一つには、入居者に対する
ごみ出しルールの周知や違反者への直接指導を行うなど、指導の責務についても明確化することを検討しております。
◆しのだ江里子 委員 陳情の3では、
共同住宅の入居をあっせんする
仲介業者に、賃貸契約時に守らなければならない
ごみ出しルールを入居者に周知させることを義務づけてくださいとありますが、どのように考えていらっしゃるのか、伺います。
◎長岡
清掃事業担当部長 仲介業者による
ごみ出しルールの周知についてでございます。
共同住宅の
ごみ排出マナーの向上を図るためには、
入居者個々人に
ごみ出しルールについて十分な自覚と
責任意識を持っていただくことが重要であると考えております。したがって、
共同住宅への入居をあっせんする
仲介業者にも、不
適正排出防止のためにごみの分別や
排出マナーを入居者に周知してもらうことを協力していただくことについて現在検討しているところでございます。
◆しのだ江里子 委員 要望ですが、
市民意見交換会での市側の発言の中に、
排出マナーを改善しますとか、
共同住宅への対策を強化しますとか、非常に耳当たりのよい言葉がありましたが、市民の中からはできっこないという厳しいご意見がたくさん上がりました。日々
ごみステーションを管理している町内会の皆様の実感だと思います。
1点目の
指導要綱を初めとする規定の全面的な見直しについても、
新築共同住宅の
建築確認申請時、地域の
ごみステーションを共用する際には町内会の了解を得るという
努力義務があるのですが、守られておらず、住宅は建ちましたが了解がとれてないということも多く、また、そこに住まわれる新しい住人の方たちがどこにごみを出すのか、町内会に聞きに来るということもあるそうです。施工後の確認がされていないから、一時
保管場所の設置がされていなくてもわからないのが現状だと思われます。この件に関しましては、ぜひとも
建築指導部とともに指導を徹底していただくことを求めます。
既設共同住宅の対応に関しましても、素案の中では、
戸別台帳に基づく
排出指導ができるというふうに書かれてありましたが、本当に
排出指導ができるのでしょうか。今までも、町内会の方たちが
マナー違反のごみの排出者を特定すれば個人情報を持ち出され、逆に追及されることがあるとのことです。
既設共同住宅のオーナーが道外に居住していることも考えられます。先ほどの岩本さんのお話にもありましたように、あらゆる状況を考慮して
共同住宅の
ごみ対策に当たっていただくことを強く求めます。
また、私も、何回かこの
市民意見交換会に参加させていただきましたけれども、
清掃事務所の方たちが丁寧に説明されているのは大変よいのですが、この素案を作成された担当者の皆様が参加されていないのはいかがなものかと思いました。市民に理解をしていただかなければ、このスリムシティさっぽろ計画は十分効果を上げることはできません。ぜひとも、
環境局長を初めとする皆様方が
市民意見交換会に出向き、中に入って市民の意見を直接聞いていただき、真摯に語りかけて対応していただくことを求めて、質問を終わらせていただきます。
◆
近藤和雄 委員 私から、何点か質問させていただきます。
ダブらないように質問させていただきたいのですが、先ほど札幌市の
ごみ処理施策に関する陳情の
趣旨説明が岩本さんからございました。そして、この陳情につきましては、平成18年5月25日にも出されております。代表者は、今回と同じ
南平岸地区町内会連合会長、末廣仁志さんでいらっしゃいます。昨年5月25日に受理したときは、署名者は何と3,285人。何とかごみを減量したい、そんな熱意で、皆さんお一人お一人、心からごみを減らしたい、環境をよくしたい。そして、来年は北海道の洞爺湖でサミットがあるんだと。環境の北海道ということをうたっているわけです。これから、環境を語らない人にはなかなかいい仕事ができないということになっていくと思います。3,285人の署名の重たさをしっかりと受けとめていただいたのではないかと思うのです。
まず、一番最初にお聞きしたいことがあります。
私どもは、先月、11月29日木曜日と30日金曜日、第4回
定例市議会が開かれておりましたけれども、休会のときに、公明党の
本郷委員、阿知良副委員長、それから
細川委員長、そして近藤と、4人で先進地の横浜市と東京都杉並区の視察に行ってまいりました。
そこで、私は、この中で横浜市のお話をさせていただこうと思います。その
取り組みは非常にすばらしいなと思っております。私は、三つのことがひらめいたのですよ。やはり、横浜市にしても、杉並区にしても、まずやる気ですよ。熱意があるかどうか。そして、二つ目は勇気があるかどうか。三つ目は根気です。この三つがひらめいてきました。横浜市は新たにごみの減量に成功しまして、これを申し上げますと、平成13年度、横浜市は、何と161万トンのごみが出ていたわけですが、平成17年度は106万トンへと減量に成功したわけであります。31%です。ですから、このようにやればできる。ごみ量が30%以上減った、5年前倒しで達成したという横浜市の中田市長のリーダーとしての素質と申しますか、そのようなわけであります。
そこで、お聞きしたいのは、
ごみ減量に成功している先進地、具体的に横浜市、名古屋市、福岡市、私どもは既に視察が終わっておりますが、環境局の方がこの先進地に行かれたことがあるのか、そこが一番お聞きしたいところです。
私がもっと注目したいのは、きのうの道新ですけれども、北大の
宮脇先生がここに書いています。札幌市は総じて国に対して主張をしない従順な役所でありますと。何か太鼓判を押しているような感じがします。他の
政令指定都市と比べ、何か新しい政策をトップを切ってやるんだという
先頭ランナーになることを嫌がり、2番手、3番手でもいいやという姿勢が顕著である、こういうことが堂々と道新に書かれているわけです。
そこで、私が思ったのは、やっぱり、やる気、勇気、根気というのは申し上げたとおりですが、先ほどの質問に移りますけれども、環境局の方が先進地に行かれたことがあるかどうか、お答えいただきたいと思います。
そして、申し上げたいことは、札幌市が
ごみ減量の
全国ナンバーワンになるのだと、札幌市に来れば、全部、環境のことはお任せよと、どんどん視察に来て、札幌市の環境局の対応が困ったから私たちも駆り出されていると、そんなことになっていただきたいんですよ。札幌市に来れば、全部、環境のことは解決する、そんな先進地に札幌市がなってもらいたいと、同じお考えだと思うのですが、そのことについてまたお話を伺いたいと思います。
◎山崎
環境事業部長 まず、札幌市もほかの
先進都市をきちっと視察して見習っているのかというお話ですが、これにつきましては、従来から、今までお話に出ております名古屋市、横浜市、いろいろなところを視察してございます。ことしも、スリムシティさっぽろ計画の
素案作成準備のために、今のような
先進都市、数にしますと両方の指に近いような形で、職員を分散して派遣し、調査してきております。
それから、
宮脇先生のお話がございましたが、今回の素案につきましては、まさに、ごみの減量・
リサイクルについて、札幌市は日本の
トップランナーを目指すのだと。これは、市長も記者会見で述べておりますし、実際にごみの減量につきましては、最終的な
ごみ減量の目標は1人1日当たり400グラムとしております。今までお話のありました
先進都市といいますか、実際に
ごみ減量に成功した都市と比べましても、この400グラムというのは、今まで
政令市等で達成したことのないものでございます。そういう意味では、まさに
トップランナーを目指すものと言えるかと思います。
◆
近藤和雄 委員 それは、また後ほど伺いたいと思いますが、次に移ります。
陳情で岩本さんの町内会がこだわっております
戸別収集を、札幌市ができない理由を明確にお話しいただきたいと思います。
一つには、私が一部推測しておりますのは、狭い路地が多いということで、
積雪寒冷地である札幌市が冬期間の
道路事情でなかなか
戸別収集に踏み切れないということもあるのだろうかなと。ただ、私からすれば、最初からやっていなくて、机上で論理を振りかざしては、あきらめていると言われてもしょうがないのではないかと。私としては、1カ所でも
モデル地区を設定して、まず、試行的に
戸別収集をやってみようじゃないかと。例えば、本日の陳情者であります岩本さんの
南平岸地区町内会連合会のところでやっていただければ、私は、一つのモデルケース、テストケースになるのではないかなと思います。
札幌市の市道で、積雪のため、あるいは
狭小道路のために
ごみ収集車が入れない、収集できないということでは、例えば、救急車が入れないとか、火事になったって消防車が入れないということになるので、道路の積雪の事情で安心・安全ということを売りにしている札幌市はどうなるのかと。ですから、道路が狭小であるとか積雪があるというところ、そういう道路が何%あるかをつかんでいるかどうか、お答えいただきたいと思います。
◎長岡
清掃事業担当部長 札幌市で
戸別収集できない理由ということです。
今、
近藤委員から、冬期間の問題であるとか、道路の狭小の状況についてお話がございました。道路の状況をどのあたりまでつかんでいるかというお話でありましたけれども、
道路状況については、具体的にお答えするデータは持ち合わせておりませんので、それはまたわかりましたら……。
◆
近藤和雄 委員 そうしたら、改めてお示しください。
でも、これは、わからないとおかしいのではないですか。
○
細川正人 委員長 まだ答弁中です。
◎長岡
清掃事業担当部長 確かに、おっしゃるとおり、札幌市の多雪・寒冷の土地柄、さらに大
都市特有の
高密度住宅地がある、それから、狭隘路が多数存在する、このことにより、
収集作業の困難性をきわめ、
作業効率の大幅な低下が見込まれる、こういった解決しなければならない問題点があると認識しております。
緊急自動車のお話がございましたけれども、
緊急自動車というのは、そうそう毎日同じところを走っているわけではないと思っております。ただ、
清掃自動車につきましては、日々、住宅地を回っておりまして、狭い通りに積雪があるような場合、それを戸別に収集するようなことになりますと、例えば
緊急自動車が来たときに逃げることができないというようなこともあるのかなと思っておりまして、そういった土地柄についても難しい部分があるものと思っております。
◆
近藤和雄 委員 次に、
共同住宅ごみステーションについて、先ほどしのだ委員からも質問がありましたけれども、ダブらないように質問します。
現在、第8町内会のお話をお聞きしますと、町内会と
共同住宅、そこと共用して
ごみステーションを使用しているわけですよ。町内会の方は、
排出マナーも分別も、時間どおりに収集車が来る前にちゃんとやって、カラスよけ対策もしっかりやっているのです。一方で、
共同住宅は、先ほどの陳情者の岩本さんのお話のとおり、なかなかルール、マナーを守らない。土曜でも日曜でも知ったことではないということで出されているわけですよ。
ですから、その方たちは何ぼ言っても聞かないということになりますと、
共同住宅と町内会の
ごみステーションが共用であることによって問題が生じているわけですから、それを分離する、
共同住宅は
共同住宅でちゃんとやってくださいと。そうしたら出し手の違反が明確にすぐわかるわけですね。そして、ここは
町内会用の
ごみステーションだから絶対に
共同住宅はだめということにしてやってくれれば、ごみの収集あるいは分別もしっかり解決するのではないかということを言っているわけです。
その辺について、
共同住宅と町内会を分離できるかどうか、
ごみステーションの分離について教えていただきたいと思います。
それから次に、札幌市廃棄物の減量及び処理に関する条例がございます。私もよく読みましたけれども、この中で、市の責務というのが第3条にあります。その第3条第4項で、「市は、廃棄物の減量及び適正な処理に関する市民及び事業者の意識の啓発を図るよう努めなければならない」としております。そして、一方では、今度は出す側、出し手の市民の方ですね。
排出マナーの
遵守義務等ということで第31条に書かれております。これを市民がしっかり守っていれば、そして、札幌市もしっかりと守らせれば、何の問題もなかったんじゃないかというのが私の考え方でございます。
そして、皆さんがごらんになっているかどうかわかりませんけれども、さっぽ
ろGOMIマガジン2003年というのを見たのですが、この中に、
ごみステーションはみんなのもの、
ごみ出しの約束ということが八つ書かれております。札幌市は、昭和46年に
ごみステーション方式がスタートいたしまして、ことしで36年たちました。発寒第2
清掃工場が完成して
ごみステーション方式に踏み切ったわけですね。私が思ったのは、36年もやっていると、
ごみステーションに
制度疲労を起こしているのではないかと。人間もそうですけれども、ある程度、油が乗ってきたら相当に荒っぽいこともやってくる。また、新しい
共同住宅は入れかえが激しい。特に賃貸の方はですね。それでなかなか約束事を守らない、ルールが難しく、あるのに守らないというふうにわかっていても、札幌市も人手がいないとかでなかなか取り締まりもできず、町内会の人が何とかやってくれればいいんじゃないかという方法でやってきたのではないかと思うのです。
この辺について、札幌市はどのようにやってきたのか。こういう条例で決まっているわけですよ。この約束事をどうやって市民に徹底してきたのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
◎長岡
清掃事業担当部長 まず、
共同住宅と共用の
ごみステーションの分離についての考え方でございます。
現在、共用している
共同住宅は、おおむね約4万棟あると推測しております。それら
共同住宅の中で、町内会や地域との間で、例えば
ごみ出しルールをめぐるトラブルが存在するなど問題がある場合については、その問題となっている不
適正排出などについて指導してきておりますし、また、指導しなければいけないというふうに考えております。
基本的には、
ごみステーションは、
委員お話しのとおり、排出に係る部分につきましては利用者の方々の責務ということもございますので、当事者間で解決していただくことが原則だと考えておりますけれども、
ごみステーションの分離について要請がある場合には、札幌市としても問題解決に向けて地域と一緒に検討してまいりたいというふうに考えております。
それから、36年たって
制度疲労を起こしてきたということでございます。36年という長きにわたって
ステーションを維持してきているということで、当初想定した正しい形から少しずつ状況がかけ離れてきている部分もあろうかと思いますけれども、適時適切に
ごみ出しルールについて普及啓発をしてきていたというふうに考えております。
今後につきましては、先ほど来申し上げているように、スリムシティさっぽろ計画(案)にものっておりますとおり、まず、
ごみステーションの
管理機材の助成であるとか、それから、
共同住宅、先ほどしのだ委員にもお話ししましたけれども、そういう規定の全面改定を予定しておりますし、それから、以前から申し上げているとおり、
ごみパトロール隊を一定規模配置いたしまして、そういった
ステーション管理が今後さらに適切に向かうように手だてを講じてまいりたいというふうに考えております。
◆
近藤和雄 委員 次の質問をさせていただきたいのですが、有料化の実施によってごみの減量化が本当に図れるのかというのは私も非常に疑問に思っているところであります。先ほど岩本さんからもお話がありまして、
不法投棄がふえるとか、袋を有料で買ったから分別しなくても、えいやとやる方がやっぱりふえるのではないかということです。
有料化によって、このように考えてもいいのかどうか。要するに、
資源ごみでさらに
リサイクルが行われるというのが一つ目、二つ目は、消費者、市民の方がごみになるものを買わなくなる、三つ目は、
不法投棄がふえるということ、四つ目は、自分の庭でもあったら埋めてしまうとか、そんなことになっていくのではないかと思います。この辺の数字は、本当に減量した数字で合ってくるのかどうか。
資源ごみになっていくのは結構出てくるのかなと思っているのです。
それで、この間、横浜市に行って非常に勉強になったのは、
横浜市民は、分別も
ごみ出しマナーもルールも非常に協力的であったと、横浜市の職員の方は物すごく自信と誇りを持って説明されておりまして、得々と、何か酔っているような感じもしました。
それで、有料化したから分別できるとお考えなのか。そして、有料化しなければ市民は分別をしないのでしょうか。その辺、何かデータみたいなものをお持ちなのか、教えていただきたいと思います。
◎山崎
環境事業部長 まず、有料化でごみが本当に減るのか、そのごみはどこに行くのかというお話かと思います。
基本的には、
近藤委員がおっしゃるような形で、有料化によって資源物が
リサイクルルートに乗る、それから、むだなものを買わなくなるという
発生抑制です。それから、生ごみなどは自家処理するようなことがふえてくる、そういう考え方です。
もうちょっと詳しくお話ししますと、まず、有料化することで、
ごみ処理費用の負担が認識されたり、ごみ問題や環境問題に対する
市民意識が一層高まるなど、
ごみ減量の動機づけが働くことによりまして、今お話ししたような過剰包装を断るなど、まず、
発生抑制行動が促進されるというふうに考えております。また、今回の
計画素案では、特に燃やせるごみや燃やせないごみといった
廃棄ごみの減量を目標に掲げておりますことから、
廃棄ごみを有料としまして、資源物はそれよりも低い料金、または無料で収集する制度を提案しているところであります。
このように、料金格差を設けることによりまして、排出者にとっては費用負担を軽減しようという動機づけが働きまして、燃やせるごみ、燃やせないごみに今までまじって排出されておりました資源物を適正に分別排出したり、古紙などは拠点回収や集団資源回収に出すなど、そういった減量行動につながるというふうに考えているところでございます。また、このような減量効果を維持するために雑紙の分別収集を実施するなど、さらに
ごみ減量・
リサイクル施策を拡大していくものでございます。
また、
近藤委員から、どこに行くのかという一つに
不法投棄されるのではないかというご指摘がございました。
これにつきましては、既に有料化を実施しております例を見ますと、そういうところは、普及啓発とか、その辺を徹底的にやったせいだと思いますが、有料化によって特に
不法投棄がふえたというような話は聞いておりません。
それから、
ごみ減量については、有料化しなければできないのかというお話もあったかと思います。
それにつきましては、既に委員の方々からるるお話がございましたように、ほかの都市で有料化しなくても減量に成功している例はございます。ただし、先ほど私がお話し申し上げましたように、今回のスリムシティさっぽろ計画の素案というのは、まず、平成29年度に耐用年数が来ます
清掃工場を一つ廃止するという大きな目標があって、時間が限られているということがございます。したがいまして、いろいろな減量施策、
リサイクル施策を素案の中に盛り込んでおりますが、それを最も効果的に引き出すためには有料化が必要だというふうに考えているところでございます。
◆
近藤和雄 委員 今、
清掃工場の話が出ましたので、ちょっと質問を切りかえたいと思います。
篠路
清掃工場を10年後に廃止すると。そして、この間は、その一部改修のための補正予算を組みました。その中で、横浜市の例ですが、横浜市には七つの焼却工場があったのですね。一つの工場を5年ずつ、七つありますからざっと35年かけて新しく建てかえるというか、更新の時期を迎える。ただ、この間、視察に行ったときには、その建てかえ費用がこの減量によって1,100億円の節減になると。さらに、分別の拡大などでも、横浜市という大都会ですから、運営費用で毎年30億円の節減になると言っておりました。ただ、分別したりする委託料が年間24億円かかりますので、差し引き6億円のおつりがくるという横浜市の説明でありました。
そこで、札幌市の場合、篠路工場を廃止して幾ら予算が浮くのですか。
◎山崎
環境事業部長 新しく建てかえるとしましたら、その建てかえ費用は約370億円程度というふうに見ております。また、年間の維持管理費は13億円程度ということでございます。
◆
近藤和雄 委員 最後に、質問いたします。
現在、収集業務の委託につきましては、民間委託は50対50、フィフティー・フィフティーというわけでありますが、これを、スリムシティさっぽろ計画(案)の
ごみ減量に合わせて、10年間でスケジュール化していくのだろうと私は考えております。民間委託について、このスケジュールの中でどのようにしっかりと発表していかれるのか、その辺を確認して、質問を終わりたいと思います。
◎山崎
環境事業部長 現在、清掃事業全体の効率化を進める中で、ごみ収集業務につきましても、安定した収集体制の確保とか災害時の対応なども考慮しながら、民間委託の拡大について鋭意検討を進めているところでございます。そのスケジュールというお話でございましたが、ごみ収集業務の委託拡大につきましては、スリムシティさっぽろ計画が確定した後に、時期を逸しないような形で対応してまいりたいというふうに考えているところであります。
◆本郷俊史 委員 私からも、何点か質問させていただきたいと思います。
陳情者がおっしゃっている
戸別収集は、札幌市ではなかなか難しいのだ、できないのだというお話です。現在、
ごみステーション3万2,000カ所、
戸別収集すると34万カ所になる、収集費用も25億円ぐらいかかると。先ほど雪道の話とかがありましたけれども、一番大きいのはお金の話でできないのだということかと思います。
名古屋市でなごやか収集というものをやっておりますね。福祉目的の
戸別収集です。先ほども、陳情者から、安否確認にもつながるのではないかというお話もございました。65歳以上、介護保険の要介護認定を受けている人とか、あるいは、身体障害者手帳を持っていてひとり暮らしの世帯などなど、世帯数で見ると2,131世帯ということで、名古屋市の人口から推計しますと223万の人口に対して0.1%、それを単純に札幌市に換算しますと、189万人ですから1,890世帯です。そんなにお金のかかることでもないかなと。
先ほど雪道の話がありましたが、私どもは、3月の選挙のとき、選挙カーでかなり細い道に入ります。中央区で言えば、宮の森だとか曙だとか競馬場の東側などです。ですから、道が細いと言えば東京の方が細いわけですので、雪の問題だけです。先ほど、
近藤委員がモデル実施でもやるべきではないかという質問をされました。私は、そういう全体的なことに対するモデル実施もさることながら、有料化の議論の中で、当然、高齢者とか、寝たきりの方で毎日紙おむつが出る、そういうところには減額措置を講ずることを考えているわけですから、当然、こういう福祉目的の
戸別収集があってもいいのではないかというふうに考えますけれども、そのことについてお考えをお聞きしたいと思います。
それから、2点目は、陳情者から、ルール違反者に対する罰則規定をと。先ほどのやりとりの中でも、
ステーション方式になって36年、指導はしてきました、でも、現状の
ごみステーションはなかなか大変だと。きょう、陳情者が出された写真は、私が見ると大変きれいな方のランク、Aランクです。実際には、朝に見ると、もう散らかって、カラスにつつかれてという現状がいっぱいある、
収集作業員の方も苦労している、こういう状況があると思うのです。
3年前の平成16年の4定で、私どもは、
近藤委員もそのときのプロジェクトに入っておりましたが、議員提案でポイ捨て条例をつくりました。当初、札幌市は、市民のマナーなのだ、そういうことに罰則規定をつけて過料を求めるような条例はいかがなものかというスタンスでございました。議会でもいろいろ議論があったわけですが、平成17年から施行になりまして3年目です。これは定点観測していますから、その条例ができる前の歩行喫煙率1.33%、これが1年で0.14%、10分の1に減っています。100人当たりの散乱物数1.66が0.41、4分の1に減っている。また、喫煙行為に対して罰則、1,000円の過料をかけていますので、1年目は238人です。ただ、これは平成17年で半年間ですから、ことしの半年間で比較しますと、ことしは98人と半分以下に減っているということがございます。
ですから、
ごみステーションの利用のマナーに対して過料をかけるということは、ちょっと趣旨が違うということはわかりますけれども、当然、そういう罰則の規定も必要なのかなというふうに考えますけれどもいかがか、お伺いいたします。
◎長岡
清掃事業担当部長 私から、高齢者ないしは障がい者を対象にした
戸別収集の実施について、それから、違反排出に対する規定ということで条例化について、2点答弁申し上げます。
まず、1点目は、高齢者や障がい者を対象とした
戸別収集の実施についてでございます。
高齢世帯等につきましては、現状において、近隣の住民の方々のご協力やホームヘルパーなどにより対応しております。また、平成12年からは、介護保険制度の開始により、民間の介護サービスも定着してきております。さらに、福祉のまち推進事業では、登録制のボランティアによる協力なども得られている現状でございます。高齢者や障がい者のごみ排出につきましては、日常生活を支援する福祉施策の一環の中でとらえられるべき問題であるというふうに考えております。
それから、2点目の違反排出に対する規定でございます。
違反排出に対する指導につきましては、
排出マナーの遵守義務について条例で規定しております。これに基づく排出日時厳守指導要領の定めにより、排出されているごみの内容物の調査や個別指導、早朝の
ごみステーションの監視などを、現状、適宜行っているところでございます。また、悪質者に対しては、注意書、指導書、警告書による行政指導を行い、この指導に従わない者に対しては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律第16条に規定する
不法投棄として罰則の適用が可能でございます。
今お話しのございました罰則の条例化についてでございますけれども、悪質な違反者につきましては、ただいま申し上げましたとおり、法の罰則が適用できるほか、条例第34条の規定により改善命令を行い、命令に従わない場合はその旨を公表することも可能となっております。また、仮に有料化が導入された場合、市の指定する袋を使用しない違反排出に対しましては、不正行為により手数料の徴収を免れた者として、条例第50条に基づき、過料を科すことも可能となっております。
現行の法や条例に定める罰則規定の適用は可能でございますけれども、今後、新たな罰則規定の制定につきましては、他都市の実際の規定の運用などについてその実態を参考にしながら検討してまいりたいというふうに考えております。
◆本郷俊史 委員 さまざまな規定を使って可能だということですが、先ほど陳情者もおっしゃっていたように、例えば薄野地区などで前に困っていたのは、そこに住んでいない人が車で持ってきて
ステーションにどんどん捨てていくようなことがございます。今度、ごみパト隊をやりますということですが、先ほど私が言ったポイ捨てに関して言えば、罰則規定もありますけれども、まちを歩いていても、地下街を歩いても、旗を持った巡視員の方にしょっちゅうすれ違いますね。そのことと条例とが相まって効果を上げているのではないか。片方だけ、罰則規定を持っていなくて、ただ単に歩行喫煙はだめですよと注意するだけではなかなか実効性が伴わない。ですから、今、他都市の例も勘案してということですから、これは、ぜひ実効性が上がるような
取り組みをお願いしたいと思います。
それから、
ごみステーションのことに関してですけれども、スリムシティさっぽろ計画(案)の中で、
ごみステーションの
管理機材の助成をしますと。実際に、ネットはもう既に8割以上、90%近く使っている、しかし、ごみは散乱している、こういう状況がございます。私は、当選してからずっとカラス対策のことで質問してきました。カラス対策をずっといくと、やっぱりごみ問題です。そこにカラスの食べるものがあるからカラスが減らない。
平成13年に私が質問いたしました折り畳み式の
ごみステーションですが、カラスサークル、カラスネット、いろいろな呼び名がありますけれども、当初は残念ながら余り前向きの答弁がございませんでした。そういう中で、中央
清掃事務所の職員がベニヤの廃材でつくってくれたものを、希望する町内会に、カラスがどうなったか、後でアンケートをくださいねということで、要するにモニター調査をしました。10カ所ぐらいから始まったのでしょうか。ネットと違いますから、カラスがベニヤ板にとまれない。実は、これは、既にその前に約半年間、北1条通でマンションの管理人さんが段ボールで実験をされました。カラスが一番多いあの北1条通ですが、ベニヤでやってみて、ネットをかけなくても全然散乱しないということがあったということですね。
今現在どうなっているかというと、5年、6年たちまして、3万カ所の中の1割近くに普及している。その2,800カ所のうち実に1,200カ所が中央区で使われている。円山地域で使い出しましたら、カラスはえさのある方に行きますから、申しわけないですが、豊平区の方に行きまして、豊平区が470カ所も使っている、南区では500カ所ぐらい使っているというふうにだんだん広がっていきました。やっぱり、ある程度効果がある。
ただ、残念なのは、やはりベニヤですから、雨が降ったりして3年、4年たったら見た目も悪くなります。品川区などの折り畳み
ステーションは、ちょっと立派過ぎますけれども、1カ所5万円ほどかけて、地元の中小企業からアイデアを募集して、そこにつくらせて、産学官ではないですが、地元と連携しながら普及している。ですから、どうせ
管理機材を考えるのであれば、ベニヤでなくて、今はFRPでもプラスチックでもいろいろあるわけですし、市立大学も持っているわけですからデザインを募集して、札幌らしい――堀川委員がよく質問していますが、朝、来るときに、汚いと。先ほども出ていましたが、これで本当に観光文化都市なのかと。それくらいのことを、これは経済局になるのかどこになるのかわかりませんが、連携しながら、札幌ブランドの折り畳み式の
ごみステーションをつくれば、首都圏などでは困っていますから結構普及するかもしれません。こういうことをぜひ考えてもらいたいと思うのですが、いかがですか。
◎長岡
清掃事業担当部長 管理機材につきまして、現状のカラスよけサークルを産学官等の連携によって札幌ブランドのようなものを開発されてはいかがかというご質問でございます。
美観上すぐれたデザインのカラスよけサークルの研究開発については、最近の民間市場におきましても、各メーカーにおいて、材質や形状が工夫されているものが開発されておりまして、そういう製品も出てきております。我々としても、よりよいものを市民に紹介していくことは必要だというふうに考えておりまして、その普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
今、委員からお話がございました産学官連携による札幌ブランドというものにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに考えております。
◆本郷俊史 委員 先ほど、私は陳情者の話を聞いていて、
ごみステーションを管理する人がそこの
共同住宅にいない、委託をしてそれを管理していただくということで、これはまさに、何年か前に私たちも署名活動をしましたけれども、子育てサポート、ベビーシッターに頼んだらお金が高い、預かってもいいという方と子どもを預けたいという方を札幌市がまさにコーディネートする、それと同じ考えです。先ほどおっしゃっていましたが、やっぱり現場が大事です。知恵は現場にありで、今のカラスサークルもやっぱり現場の知恵ですね。
ですから、今、せっかく
意見交換会をされているわけですから、スリムシティさっぽろ計画(案)をつくりました、ぜひご理解ください、ご協力くださいだけではなしに、そのアイデアはいいなということはどんどん――そして、陳情者も、札幌市に対して、単に有料化は絶対反対なのだ、何が何でも絶対反対なのだということは最後までおっしゃらなかった。やはり、自分たちができることは協力するし、今一番困っていること、町内で言えば
ごみステーションを何とか解決したいのだというお話ですから、そういうことをしっかり受けとめていただいて政策に取り組んでいただきたいということを申し上げて、終わります。
◆伊藤理智子 委員 私からも、質問させていただきます。
陳情者の皆さんは、日々の
ごみステーションの清掃や管理、
ごみ出しのルールやマナーなど本当にご苦労されながら取り組んでいるということが、この陳情の説明でもよくわかりました。私の地元である白石区でも、町内会の役員の皆さんが中心になって、自分たちの地域のごみ問題にきめ細かくかかわりながらご苦労されています。本市の
ごみ処理施策については、地域で日々苦労してごみ問題に取り組んでいるこうした市民の皆さんに寄り添いながら、どのような施策を具体化すればより市民の協力を得られるか、札幌市のごみを減量していけるのかを考えることが大切だと考えております。
ごみ減量のためには、現在地域で頑張っている、今までの議論の中で出されておりましたけれども、住民の
取り組みが本当に重要だというふうに考えております。
私からは、こうした視点で3点質問したいと思います。
質問の第1は、住民との協働についてです。
私の地元の白石区の300世帯近くある地域ですが、
ごみステーションはその300世帯に対して4カ所しかありませんでした。ほかの地域から捨てに来てもわからない、生ごみの汁がこぼれて、カラスなどの小動物やハエがひどくなって、衛生面においても
ごみ出しのルール面でも本当に頭を悩ませていたということです。何とかしたいという思いの中で、たまたま道路工事が入ることになり、
ごみステーションを移動しなければならないということになって、それをきっかけにして4カ所だった
ごみステーションを21カ所までふやしたということです。
共同住宅では
共同住宅だけの
ステーションをつくって、話し合いも随分されたようですけれども、1カ所4世帯から6世帯のごみを出す場所もできました。また、ひとり暮らしのお年寄りは遠くにごみを出しに行けないから、なるべく家の近くに
ごみステーションをつくってほしい、そういう要望にもこたえながら、多くても1カ所16世帯ぐらいまでの
ごみステーションを設置することができたということです。世帯の数が減って
ごみ出しをする隣近所のお互いの顔が見えるようになりましたから、分別のアドバイスもしやすくなって、協力し合って
ごみ出しのルールについても改善していくことができたという報告を聞きました。
私も、実際に現地を視察して、
ごみステーションの管理が本当に清潔に行われていることに感心しましたけれども、
ごみステーションの向かいに住んでいる方にお話を聞いてみますと、ごみを出す世帯が減っても、きちんと生ごみの水切りをしていないとか、分別をしていないと、においがきつくなって、衛生面でも本当になかなか管理が大変だと。そういうところでは本当にまめに掃除をして清潔を保つようにご苦労されていますけれども、そういう方から、せっかくきれいにしてもらっても、生ごみの水切りをしていないとか、きちんと分別されていないのでは、幾ら
ごみステーションの世帯数を減らしても改善していかないというようなご意見が出されますと、その意見を町内会役員の方が受けとめて、分別の仕方や、生ごみは水切りしてくださいというように詳しく文書をつくって各世帯にお配りしたりして、いろんな問題が出てくるごとにきめ細かく対応して改善しているということです。
今、札幌市で取り組むべきことは、こうして地域の中でごみ問題に真剣に取り組んでいる、きょうの陳情者の方もそうですけれども、こういう町内会の方々と一緒に協力し合ってごみを減量する施策を充実させるべきだと思います。地域で苦労している住民と一緒に、有料化よりも分別・
リサイクルをというこの陳情者の
取り組みも含めて、有料化しないで
ごみ減量に成功した名古屋市に視察に行って本当にいろんな
取り組みを学んできたという報告も先ほどありましたけれども、こういう努力をしっかりと受けとめて、本市でも取り入れるべきだというふうに考えます。今、本当に必要なことはこのような住民の自主的な
取り組みだと思うのですが、こうした
取り組みはまだまだ広げていけることだと思いますので、住民との協働を広げる市の支援をもっと強化させるべきだと考えます。陳情者の方もおっしゃられておりましたが、札幌市の努力がまだまだ不足しているから、こうした一生懸命で熱心な住民の
取り組みが一部にとどまっているのではないかというふうに私は考えておりますけれども、この点についていかがか、伺いたいと思います。
質問の2点目は、有料化しないで減量に成功した自治体から学んで、ごみ問題を考えて活動している住民についてです。
陳情者が地域で熱心にごみ問題に
取り組み、実践していることには、本当に敬意を表します。ごみを有料化しないで減らした
先進都市にも調査に行ってきて、たくさんのことを学んできています。その
先進都市から学んで具体的な提案をしていると思いますが、こうした住民の
取り組みを最大限尊重して、住民の意見に耳を傾けるべきだと考えますがいかがか、伺います。
質問の3点目は、家庭ごみを有料化した自治体についてです。
第4回
定例市議会の我が党の
代表質問でも、この問題で、有料化した自治体、高山市の事例についてやりとりしました。高山市では、有料化と言っても一定量の無料制、つまり、超過量有料制を導入して可燃ごみ用として45リットル用のシールを1世帯当たり年間108枚無料で配布し、足りない場合、45リットルシールを1枚70円で販売しているというものであるから、実質的な有料化とは違うというご答弁でした。
高山市では、1992年度の有料化で、前年度の1人1日の家庭ごみ排出量868グラムから672グラムへと196グラム減っています。しかし、有料化した次の年からごみ量はリバウンドして5年後には742グラムと70グラムふえ、97年度には資源化を始めて701グラムまで41グラム減らしました。札幌市は資源化と有料化を一緒にすることでごみが減ると言っておりますけれども、実際は資源化でごみ量が減るということがこの高山市の事例で明らかになっているのではないでしょうか。
なぜ、高山市を参考にするかというと、有料化と資源化を同時に行わなかった自治体なので、減量に効果があるのは有料化ではなく、資源化だということが明らかだからです。
代表質問の答弁で、有料化といっても一定量の無料制だったと言っていますけれども、有料制が市民に影響を与えていたことは間違いありません。なぜなら、一たん減量しているからです。しかし、有料制による減量はほんの一時的なことでしかありませんでした。その後、リバウンドしているからです。リバウンドは一定量の無料があったからではありません。有料制の減量効果そのものが一時的なものでしかなく、長期的な減量は資源化で成功していると思いますけれども、この点についていかがか、伺いたいと思います。
◎長岡
清掃事業担当部長 最初の2点につきまして、私の方からお答えさせていただきます。
まず、1点目でございますが、地域にはごみの減量なり
ステーションの問題で真剣に取り組んでいる人がたくさんいらっしゃるということで、もっと住民の声を聞いて市の努力をしていただきたいというご質問だったと受けとめております。
ごみの排出、収集処理などの清掃事業は、札幌市と市民の方々の協働で成り立っている事業でございます。
ごみステーションにつきましては、地域の皆様が主体となり管理していただき、札幌市がそれを支援するという役割分担で行っております。しかしながら、委員からもお話がございましたとおり、
ステーション管理にはさまざまな問題点があり、実際に管理されている市民の皆様方は大変なご苦労をされているということは私どもとしても十分認識しているところでございます。
そこで、新たな計画の素案におきましても、
ごみステーションが適切な状態に保たれますよう、
管理機材の助成を初め、
ごみパトロール隊を配置して排出ルールの指導や管理の支援を行うこと、さらには、先ほど来申し上げておりますけれども、
共同住宅にかかわる
ごみステーションの規定を整備していくことを盛り込んでいるところでございます。現在、
市民意見交換会を開催して市民の皆様のご意見を十分にお伺いしているところでございまして、より実効性が上がる施策を講ずることにより、
ステーションに係る問題の解決に努力してまいりたいというふうに考えております。
それから、2点目でございますが、今回、陳情を受けて、その陳情者は名古屋市など他都市の清掃行政を勉強してこの陳情を行っているということで、それについて札幌市はどう受けとめているのかということと理解いたします。
陳情された皆様は、日ごろから
ごみステーション管理に非常にご苦労され、ごみ処理に関して熱心に学習されていらっしゃるというふうに私どもとしても受けとめております。陳情にございました
共同住宅の
ごみステーション設置や、
管理責任者に係る規定の整備、それから、
仲介業者の入居者に対するごみ分別や指導マナーの周知につきましては、現在、内容の検討を鋭意進めているところでございます。また、そのほかの事項につきましても、札幌市の考え方をスリムシティさっぽろ計画(案)にまとめ、皆様にお示ししているところでございます。
◎山崎
環境事業部長 3点目の先日の4定の
代表質問の答弁との関係でございます。
高山市の事例につきましては、ご指摘のとおり、世帯人数に応じて相当量の無料ごみ処理券を配布して、それを超えると料金を徴収する一定量以下無料制を実施したものでございます。
高山市が有料化を導入した当初、先ほどに伊藤(理)委員は108枚とお話しされましたが、私どもでは当初は120枚を配布したというふうに把握しております。
ごみを排出するのはその120枚ということですから、費用負担の生じない範囲が非常に大きくて、相当量のごみを排出しなければ有料化の目的である
ごみ減量の動機づけが働きにくい、そういうものであったというふうに認識しております。したがいまして、先日の
代表質問では、実質的な有料化とは言いがたい、そういうふうに副市長の方から答弁したものでございます。
先ほど伊藤(理)委員の方から、実際に1年後には一たん減量されたではないかというご指摘がございましたが、1992年に高山市の家庭ごみ量が減少した要因といたしましては、それほど実質的な有料化とは言えませんけれども、とにかく有料化を実施したことと、そのほかに集団資源回収の奨励金制度を同時に開始したのですね。それから、小規模事業所から排出されるごみの行政収集を取りやめたので、これによって家庭ごみから事業ごみへの移行も大きかったものというふうに認識しているところでございます。
そして、高山市の事例は、有料化を実施した後も、先ほどお話ししましたように、無料ごみ処理券の配布枚数を縮小したり、つまり、当初120枚だったものを108枚、それから96枚、90枚というふうにどんどん縮小してございます。それから、ごみ処理料金を値上げした、そういうような制度変更を頻繁に行いますとともに、新たな分別収集の導入など継続的に減量施策の充実を図ったことにより、有料化と減量施策が相まって大きな
ごみ減量効果が得られた事例であるというふうに理解しております。
したがいまして、高山市の事例からも明らかなように、減量施策の実施とともに、経済的な動機づけである有料化をあわせて実施することが減量効果を最大限に高め、また、その効果を維持できるものであるというふうに考えているところでございます。
◆伊藤理智子 委員 まず、最初の質問ですけれども、問題を解決するためにいろいろ努力していくというようなご答弁がありました。
私は、札幌市の
ごみステーションが3万2,000カ所ある中で、札幌市として、その一つ一つの
ごみステーションに何世帯がごみを排出しているのか、それをきちんと把握しているのかどうかということを調べてみたのですね。そうしたら、世帯数を
ごみステーションの数で割り返して、少ないところだと1カ所16世帯ぐらい、多いところだと40世帯ぐらい、平均で大体そういうような状態になっていると、その数字はわかるのです。しかし、実際には、白石区で300世帯近くあって4カ所しか
ごみステーションがなかったというところでは1カ所75世帯前後のごみが排出されているなど、場所によっては50世帯、70世帯と多くの方が排出していて、ごみの管理や清掃のマナーとかルールにきちんと取り組めないで悩んでいらっしゃる地域もあると思うんですね。
だから、今まで陳情者の方からも出されていたように、札幌市は、そういうことに対して、親身に、困っていらっしゃるところにはどういう支援が必要なのかとか、一生懸命頑張っているところからはどういうことが教訓になるのか、そういうことをしっかり受けとめて、具体的に市民の皆さんが
ごみステーションの管理や衛生面できちんとやっていけるような十分な支援をしていくことがすごく大切だというふうに思うのですね。そういうことをする中で、実際に自分たちの
ごみステーションの管理にかかわった周りの地域の人たちも、町内会役員の方が中心ですけれども、分別をきちんとしていこうとか、この日はこのごみを出しちゃいけないんだよねとか、生ごみもきちんと水切りしようとか、実際に意識が変わっていくわけです。こういうきめ細かい支援を札幌市がしていく、ごみを減量させるためにそういうルールづくりをしていくところに汗を流すことが、地域の中で本当に頑張っていらっしゃる方たちの理解も得られることになると思うんです。
割り返して平均で大体何世帯が
ごみ出ししているというような机上で把握している数字だけだと、やっぱり、市民の皆さんの気持ちにそぐわないと思うんですね。先ほども陳情者の方が言っていましたけれども、もっと現場の苦労に寄り添って、あなたたちの苦労はよくわかりますよ、私たちももっと受けとめて支援していきますよと、そういうやりとりが行われた上で、一緒に協力して札幌市のごみを減らしていこうというふうにつながっていくんじゃないかなと思うんですね。
横浜市では、分別の具体的な説明だという行き違いはあるんですけれども、市民の中で、1万回、分別の仕方やごみの処理の問題について話し合いをしてきたと。その中で、本当に市民の皆さんを信頼して協力を訴えればこたえてくれるんだというふうに担当の方は言っていらっしゃるんですよ。札幌市にはそういう
取り組みへの熱意が感じられないと陳情者の方も言っておりましたけれども、そういう
取り組みがもっともっと必要なんじゃないかなと。今、スリムシティさっぽろ計画(案)で
ごみステーションの問題やごみパト隊についても具体的に支援策としてやっていくと言っておりますので、それはもちろん充実させていただきたいと思いますが、その前に、各地域の実態もしっかりつかみながら、どこで困っているのか、どういう対策をしていけば本当に協力が得られるのかという立場に立ってやっていただきたいなというふうに思っております。
高山市の問題ですけれども、これについては私たちも高山市から具体的に資料をいただきました。有料化の中身については一定量以下無料制を導入しているから札幌市とは違うのかもしれませんけれども、私がもらっている資料では、有料化を導入したことによって、市民の意識の中に有料化になるからごみを減らさなきゃならないということで一時的に効果があったとしても、リバウンドをした。5年後に資源化をしてまたぐんと減っているんですね。5年間でリバウンドして、また減っているんですけれども、やはり、資源化することが本当に市民の意識も変えるし、ごみを減らすことにつながるというふうに思うんです。
高山市をなぜ出したかというと、有料化と資源化を同じ年代でやっていなかったこともあるんですけれども、当時、全国で有料化が推進されてきたときに、高山市や伊達市、出雲市などが有料化することによってごみが減ったということで、政府の広告塔として有料化が
ごみ減量のために有効性があるということで進められてきたんですね。けれども、この数字は、いろいろな違いがあったとしても、やはり資源化で減量しているということは明らかじゃないかなというふうに思うんです。リバウンドしたのは、有料制も取り入れたことによって起こったということが本質にあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、その辺はいかがか、お尋ねします。
◎山崎
環境事業部長 先ほど私がお話ししたことを端的に申しますと、当初、有料化を実施した平成4年度につきましては実質的な有料化とは言えない、まずはそういうことですね。実質的な有料化に近いようになったのは、先ほどお話ししましたように、当初、120枚の無料の袋を配っていたものを108枚に減らした5年後でございまして、それと同時に瓶・缶・ペットボトルの分別収集をやったわけです。資源化施策をとったわけです。ですから、その時点では、実質的な有料化と
ごみ減量施策を同時にやったわけです。その時点からはごみはどんどん減っていっている。そういう意味で、有料化と
ごみ減量・
リサイクル施策を同時にやって成功した例だというふうに考えているところでございます。
◆伊藤理智子 委員 考え方が違うと思うんですね。だから平行線になってしまうのかなと思うんですが、いろいろな資料の中で数字の違いがありますから、その数字をもってということがなかなか難しくて、これは、直接、高山市から数字をいただいて、有料制にして減量に直接つながるかどうかという議論をする場合には人口で違うとか規模で違うということになりますから、1日の1人当たりのごみ量で見ることが一番いいというふうに思ってこの資料を出しているんです。
有料制の中身は、やはり自治体としてはいろいろあるから違いはあるかもしれないんですけれども、市民にとっては、有料化されるかされないか、有料化が負担になるという意識づけをされることによってごみを出さないようにしようと、一時的に有料化される前の年に自分たちのお金がかからないうちにごみを出してしまおうとか、そういう行動は明らかに事実としてあると思うので、そういう中で減量しているというふうに思うんです。そういう意味では、考え方の違いでなかなか難しいのかなというふうに思うんですけれども、有料化という動機づけはやはり市民にとっては負担になるということがありますから一時的にごみは減る、けれども、高山市でリバウンドしているように、有料化だけでは減量につながらない、いろいろな資源化の施策が一緒になるから減量するんだということだと思うんです。
しかし、札幌市は、去年10月からの有料化を断念して、その後、まだまだ分別・
リサイクルできるんだというその具体的な施策が行われていないにもかかわらず、今、経済的動機づけだというふうに盛り込んで有料化を一緒にセットにしてやっていくということはどうなのかと。陳情者の方も、有料化については中長期的には効果が期待できないと言っています。経済的な動機づけだということでこれを減量と一緒にしていくということは、今、灯油も高騰していますし、暮らしも、住民税の増税とか介護保険料とか、いろいろな負担が市民に強いられてきている中で、経済的動機づけ、分別を促進する動機づけのために有料化をするんだというだけでは、やはり市民は納得できないというふうに思うんですね。
そういう意味で、私たちは、有料化が本当に減量につながるというふうにとらえておりませんので、有料化をしないで減量する方向でぜひ考えていただきたいということを述べまして、そして、やはり、拡大生産者責任で
発生抑制をしていくことが大切だというふうに思いますので、国にそういうふうに働きかけることを強く求めまして、私の質問を終わりたいと思います。
◆堀川素人 委員 私の方からも質問させていただきます。
ごみの問題というのは、きょうのお話も聞いていまして、四つの側面があるのかなと。有料化しますというのは、札幌市の財政が厳しい、それから、国の財政も厳しいという中で、国民サービス、市民サービスがいろいろ切り捨てられているわけです。そういう中の一つに、同じように財政的な要因が札幌市にあってこの有料化の問題が出てきたのかなと、まずそう思います。それからもう一つは、環境保全、環境に負荷をかけない、そのために使えるものは使っていこうじゃないか、こういう中でのごみ問題というのがあろうかと。それから、横浜市や名古屋市なんかでは、ごみの捨て場にいよいよ困った、こういう中でのごみ処理の物理的問題があったかなと。それからもう一つは、先ほどの陳情者の言っているごみ収集ルール、この現実的な側面をどうにかしてくれ、こういう四つの側面があるのかなというふうに頭が整理されてきております。
まず一つは、陳情者からもらった写真を見ましたら、道路にこういう
ごみステーションが置かれていて、これは汚いですよ。さっきもありましたが、僕はよく言っているんですけれども、これが文化都市かよと、こんな状況ですよ。それからもう一つ、大変大きなことは、札幌市に、コンプライアンスというのか、遵法精神というのか、そういうものがどこにあるんですかと。道路法では歩道は歩行する人のためにあるんですよ。こういう汚い状態で道路を不法に占拠して、それでごみを集めて歩く、この神経が納得できない。
このごみの収集所の問題、札幌におよそ3万2,000カ所ある。例えば、札幌市が5万円補助いたします、住民の方々も5万円か10万円出してくださいと。5万円ずつにしますか。そうすると、札幌市が負担するのは3万カ所でもって15億円なんですね。それがもうちょっとふえるという感じす。でも、両方でそれだけ出し合って10万円かけてやり、それにボランティアも含めてお願いしたならば――こんな汚い状態でもってほうっておいて、あなた方の中で環境保全だとか有料化しますという言葉になって出ること自体、この神経が僕は不思議だ。
具体的に言うならば、まず一つは、僕は、今回の有料化というのは、環境保全などというものではなくて、札幌市の財政的側面を環境という形に変えて、市民に違うことを言っていると思う。まず、あなた方にお聞きしたい。
今、民間委託と直営がちょうど半々ぐらいで行われている。収集する車、ごみを収集する量、ちょうどおよそ半々ぐらいだ。そうしたならば、民間委託に幾らお金をかけて、直営方式ではお金が幾らかかっているのか、これを答えていただきたい。
◎山崎
環境事業部長 ごみ収集車1台当たりの経費でございますが、直営は18年度で3,400万円余、委託につきましては1台当たり2,040万円でございます。
◆堀川素人 委員 もう一度、質問いたします。
民間委託でやっている経費と直営でやっている経費は、全体としてどれだけの差があるのですかと聞いているのです。車1台当たりが幾らだとかではないんです。
◎山崎
環境事業部長 18年度で約17億円ぐらいだと思います。
◆堀川素人 委員 それは、何ですか。
◎山崎
環境事業部長 収集に係る経費です。トータルで、直営が40億5,000万円、委託が23億4,400万円です。
◆堀川素人 委員 それで間違いないのですね。
そうしましたら、委託がおよそ23億円、直営でやりましたら40億円と。さっき言いましたように、収集の量というのはおよそ半分半分です。これだけ見てもおよそ17億円違う。それで、早く民間委託に切りかえたらとずっと言われていますけれども、それをしないで今日まで来ている。つまり、ある意味では1年に17億円の経費がむだに使われている。何で1年間に17億円も多くかけなければならないのか、この理由を聞いたならば、いざというときのことがある、こう答える。じゃ、ごみを1週間投げられませんでしたといっても、必ずしも命に何かあるのかといったら、それは我慢の中で耐えられる現象だと。でも、例えば土木・建築の民間の業者がいざのときに集まって対応しようと言うと、丸々、命に直接かかわるような仕事が全部民間に任されているんですよ。ごみは、なぜいざというときのためにと言って、これは民間だったらできないということなんですか。17億円も違うんですよ、あなたの今の答えで。
これは、どうしてそういうことをしないで札幌市民からお金を集めようとするんですか。有料化することによって、市民から幾らお金をもらえるんでしょうか。
◎山崎
環境事業部長 有料化した場合の収入が幾らぐらいになるかというお話でしょうか。
大体40億円ぐらいというふうに考えております。ただ、必要経費もございますので、実利といいますか、差し引きの収入自体は30億円ぐらいかなということでございます。
◆堀川素人 委員 要するに、40億円を市民から取り、経費が10億円ぐらいかかる、だから30億円ぐらいになります、こういうことだ。
それで、さっきも言ったように、
ごみステーションはこのままの状態、それから、いろんな問題が出てくる。例えば、ごみを不法に捨てていく、こういう人方に対してどういうふうに対応していくのかと話を聞けば、
ごみパトロール隊をつくりますと。
これは何人置こうとしているんですか。
ごみパトロール隊を何人置こうとしているんですか。
◎長岡
清掃事業担当部長 ごみパト隊の具体的な人数ということだと思います。
連合町内会単位を基本としてごみパト隊の体制を整備してまいりたいというふうに考えておりますが、その具体的な人員につきましては現在検討中でございまして、具体的に何名ということはこの場ではお伝えできません。
◆堀川素人 委員 もう既にごみ有料化の問題の説明会をしているわけですね。住民の意見を聞いているわけですよ。札幌市の考え方をしっかり伝えないで、市民がそれをいい悪いということを判断できるんですか。さっき言った陳情者はごみ収集のルールのことで何とかしてくれや、こう言っているんですよ。今、
ごみパトロール隊をつくりますと言う。何人つくるのか、1人の
ごみパトロール隊が幾つの
ごみステーションを管理するのか、それはどのぐらいの金がかかるのか、どういう人間が雇われるのか、こういうことぐらいわからないで地元説明会というのはないんじゃないですか、極端に言ったら。もう少し具体化してから、我々の考えはこうです、これはあくまでも案です、こう言って、市民の意見を聞いて、その案を練り直していくという作業があるけれども、あなた方は、一回、ずっと全部決めちゃったら、案じゃなくて、この方針でやりますという形だから、今のように、具体的にだれでも思いつくことを詰めないで、市民に何とか理解をしてくださいと。どう理解すればいいんですか、市民は。例えば、ごみの民間委託だとか直営方式だとか、こういうものも含めてきちっと説明しているんですか。まず、その問題ですよ。
それから、もう一つ違う要因で話しますと、環境保全の側面です。要するに、地球にとって、人類にとって優良なものをむだなく使い切りましょう、こういうふうにして考える。これは極めて大事なことですよ。こういう中で、今言ったように、財政面では、減量しようというのに少なくても経費を引いて30億円にもなる金を市民から取るんですよ。実際に金を取る効果なんて大したことはないですよ。そうするならば、このことをやるとするなら、一番大事な自然に負荷をかけないためにどうするのか、このことを中心にすべきで、有料化じゃないですよ。
札幌市で何段階かに分けてやった。前回、黒田局長がいたときにごみの減量でもって大成功しているじゃないですか。協力をもらおうとするならば、それをもう一段、あのときに環境局では有料化しなくても成功したんですよ。何で、もう一段の努力を市民にお願いしますと。投網をかけて金を取ればいいってもんじゃないでしょう。
今、格差社会の中で困っている人がどんどんふえている。ごみというのは、必ずと言っていいほど出る。ある意味では税と同じような役割になっちゃうわけですよ。税をふやすというのに、すべてのことを市民に理解を求めない。自分たちにある資料をすべて出して、しっかり説明して時間をかけながら理解をしてもらう。我々の最終的な目的は地球に負荷をかけないでやっていきたいんだと、このことを時間をかけて訴えていかなければならないじゃないですか。有料化が先に走って説明会をやっている。こんなばかな話はない。
このことについてどう思うのか。あなた方は、自分方がある程度の原案をしっかり持たないのに、もう既に地域の中で説明を始めている。こんな無責任な話はないじゃないですか。このことについてどう思うのか、局長。(発言する者あり)
◎中西
環境局長 今、堀川委員の方から……(発言する者あり)
○
細川正人 委員長 静粛に願います。答弁中です。
◎中西
環境局長 有料化の側面として、四つの側面を挙げられて、そのうちの一つとして、地球環境保全のために大変重要ではないかということをきちんと説明すべきだというお話が今ございました。私どものスリムシティさっぽろ計画(案)をごらんいただきますと、まず初めにそういうことも書いてございます。地球環境保全、昨今、特に問題になっておりますのが地球温暖化対策でございます。その温暖化対策の中でも、いろいろな要因があるわけですが、CO2対策の中の一つとしてごみの減量というのは非常に重要です。全体に占める割合としては、ごみの減量が寄与するCO2対策というのは2%か3%か、そういうウエートではありますけれども、確かに重要な対策であります。
その上で、なぜ
ごみ減量が必要かということについて私どもがこの計画を通じて訴えておりますのは、篠路
清掃工場1工場を廃止しても何とかやっていけるだけのごみの減量を目指したいということの目的の一つとしてCO2対策があります。今現在、70万トンぐらいのごみ焼却をやっておりますが、それと同時に発生するCO2量が年間30万トンです。1カ所廃止することができれば年間10万トンぐらいのCO2対策、減量に結びつくわけでもあります。したがいまして、今後、札幌市内といいますか、そのCO2対策を考えたときにもごみの減量というのは非常に重要な
取り組みの一つです。
市民の皆様方に、札幌市の行財政改革のためにこの有料化が必要だということは、私どもは一つも申し上げていないはずであります。ごみの減量のためにご協力をいただきたい、1工場を廃止することができるようにするためには24万トンの
ごみ減量が必要なのですと。24万トンの
ごみ減量をするためには、もちろん紙ごみも含めた新しい
ごみ減量施策、
リサイクル施策を強力に打っていく必要もありますが、それだけではなかなか多くの市民の方々にご協力いただくところに到達しないだろうと。したがって、他都市の例もたくさん参考にしながら私たちが考えたのは、有料化と
ごみ減量施策をあわせて強力に実施することが一番効果的なのだということをもって、今、市民の皆様方にご提案申し上げているのです。ご意見を伺っているのです。
今、堀川委員から、決めただろう、それは失礼だろうというようなお話がございましたが、今現在、
意見交換会を実施中でございます。来年、年が明けてもまだ続くわけでございます。市民の皆さん方のご意見を十分に踏まえて、最終的な私どもの考え方を整理してまいりたい、そういうふうに思っております。
◆堀川素人 委員 市民の意見を聞きたい、こういうふうに言います。市民の意見を聞くことは大変大事です。
ただ、市民は役所にただでお金を払っているわけじゃないんですね。例えば、予算というのは、予算編成権というのは行政側にあるんですよ。そうするならば、こういう提案も、非常に柔軟性を持った中で、自分たちの考えを先に出すことが行政の役割じゃないですか。あなた方の頭がまとまっていないのに、市民がどうして全体的なごみの問題を語れるんですか。目に見えている問題から深く入っていく。そうするならば、あなた方がその現場をどれだけ知っているかということを、あなた方が勉強して具体的に問題提起しながら聞いて歩く、こういう姿勢でなければ本当に理解なんかできないじゃないですか。
さっき陳情者が言っていることについては、本当に僕はそのとおりだなと。僕は、どちらかというとたまたま郊外にいますから、
共同住宅は大変な問題なのだな、こう聞いて覚える。でも、それは、あなた方にはかなり前から耳に入っている。そうするならば、そういうことも含めて現実にどういう問題があるのか、あなた方がそういうことを点検しながら歩いて、自分たちの考えを一定まとめて、それでも完全じゃないから皆さんの意見をたくさん聞かせてくれ、こういうことじゃなければだめです。
今の局長の言っているような話、このごみの問題だって、要するに、すべてを理解して市民が決めるんですよ。すべてがわかるように市民に対して説明するというのがあなた方の仕事なんですよ。それをしないでいて、市民もわからない、あなた方に聞いてもわからない。例えば、さっき言いました
ごみパトロール隊を何人つくりますか、これから考えますと。僕が事前に聞いたのでは、おおよそ100人だと言う。100人を頭に描いていますと。それでは、全市で3万2,000カ所ある中で100人でやるなら、1人が320カ所をテリトリーとして見る。じゃ、その人方は、どういう人方をお願いするのか、地元の事情に詳しい方にお願いするのか、それとも、役所を退職して再任用された方を雇うのか、その人方の給料はどれだけになるのか。再任用されたならば、2日間か3日間の働きの中で250万円か300万円もらう。その人を雇うのか、それとも、地元に明るい人を選んで、例えば月々幾らかの報酬を払って協力をしてもらうかによって、金のかかり方がえらく違う。それがどっちなのかによって、市民は、それは違う、おかしいじゃないかと言う人方もたくさんいると思う。こういうことも説明できないでね。
きょうは陳情の話だから、陳情の方に話を戻せば、陳情者が言ったことについて、札幌市にも一定の法律とか条例がありますよ、それはこれでもって適用可能な問題なんですと。じゃ、この5年間なら5年間で、ごみの
不法投棄というか、日常の
ごみステーションに不法に投げた人をどれだけ摘発したんですか。
◎長岡
清掃事業担当部長 先ほど
本郷委員に条例の関係で規定化につきましてお答えさせていただきました。
先ほど答弁いたしましたとおり、問題の多い
ステーションにつきましては、職員が直接
ステーションに出向きまして調査なり個別指導などを行ってきているところでありますが、すべての不
適正排出に対応できているかといえば、残念ながら、すべてというわけにはいかなかったと思っております。
今後のことにつきましては、先ほどのごみパト隊については、委員の方から100人ぐらいという話がございましたが、まだ組織的に正式に決定しているわけではございませんけれども、そのごみパト隊を配置します。またさらに、
共同住宅対策も、先ほど規定の整備をちゃんといたしますということで、その内容もある程度具体的にお話ししたつもりでございますけれども、そういった
規定整備に加えまして、
共同住宅の
排出指導台帳といったものもすべての
共同住宅に設けまして、一つずつの排出状況を確認し、適切に
ごみステーションが管理されるように努めてまいりたいと思っております。
◆堀川素人 委員 あなた方は、いつもこれから先のことを言う。これからはこうしますよと言う。今まではどうだったのかというのは――僕はいつも言うんだけれども、過去は未来の道しるべ、過去を点検しないで未来がしっかりと見えるわけがないじゃないですか。ここからはこうすると。
今、僕が聞いたのは、5年間と言わなくてもいいですよ、去年でもおととしでも、ごみをぽっと捨てて写真のように残していく人方をどれだけ摘発したんですか。
○
細川正人 委員長 どれだけ摘発したかという質問ですが、お答えできますか。
◎長岡
清掃事業担当部長 先ほど来申し上げておりますとおり、排出されているごみの内容物の調査や個別指導、それから、例えば
ごみステーションの早朝監視など、そういったものについて適宜行っております。また、悪質者に対しては注意書、指導書、告発書などといった行政指導も行っており、注意書につきましては、年間数件でございますけれども、そういう手続をとっております。摘発はしておりません。
◆堀川素人 委員 僕は事前に聞いているんだけれども、ごみの
不法投棄は
ごみステーションだとかじゃないですよ。そういうことについての注意勧告だとかは年間何件かしている。実際に、我々が
ごみステーションにごみを捨てる。ところが、全然違う人方が投げていく。何日間か残っていますよ。こういう人方に対して、我々が札幌市に言ったら、札幌市はその内容物をちゃんと確認して、その投げた人間に行き渡るような努力をしてくれるんですか。しないじゃないですか。それは置いておいてください、この次の収集日のときに持っていきますからと。要するに、適用するものがあるのに使わなかったら、ないのと同じなんですよ。でも、これからはやりますと。やってからの話にしてほしいんだよね。
次に、もう一つ、最後に聞きましょう。
クリーンさっぽろ衛生推進員という人がいますね。それと、この
ごみパトロール隊というのはどういう関係になるのでしょうか。それから、クリーンさっぽろ衛生推進員という人方は今どういうふうになっているんですか。その関係も含めてちょっと教えてください。それとは全く別なものなのか。
◎長岡
清掃事業担当部長 地域の方々に地域の環境美化についてご尽力を賜りますクリーンさっぽろ衛生推進員は、町内会長が推薦して、その役を担っていただいている方でございます。地域で、例えば単町単位で1名、それから連町で2名だったか……
◆堀川素人 委員 何だ、ちゃんとそのくらい覚えておいてくれや。大事な……。
◎長岡
清掃事業担当部長 そういった地域の方々のボランティアで地域の美化にご尽力いただいております。
一方、
ごみステーションのパトロール隊でございますけれども、今考えているのは、収集や適正
排出指導にかかわる職員、これは行政が行うものでございますので、職員が直接
ごみステーションに出向いて、市民の皆様に対して、その管理を支援する役割を担っているということでございます。
◆堀川素人 委員 クリーンさっぽろ衛生推進員というのも、何年か前でしょうか、もう10年近くになるのかな、このころに、これからはこの人方がたくさんやるぞ、新たな仕組みだとかと言って札幌市がやった。今、部長が言うように、何人だったかなと。こんな状態で、今、本当に、連合町内会に頼んで、連合町内会だって知っている人というのはある意味では限られている。そうしたら、金太郎あめみたいになって、連合町内会の役員がいろんな役をやらなければならない。こういう中で、組織自体が形骸化をしている。こういうことをあなた自身が認めているみたいなもんですよ。
それで、今度は札幌市が直接やるんだと。でも、最後に言っておきますけれども、本当はボランティアで地域の人方の十分な理解と協力を得ながらやれば、極めて友好的に、効率よく、また安価にもできる。再雇用、再任用の場にならないことを私は願って、質問を終わります。
○
細川正人 委員長 ほかに委員の方の質問はありますか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
細川正人 委員長 それでは、番外で松浦議員。
◆松浦忠 議員 まず、一つお聞きしたいのですが、白石区でこのごみ問題の説明会をしましたね。責任者はどなたが行かれて、何月何日にされて、どんな意見が出たか、お聞かせください。
◎小林 調査担当課長 かなり数が多いものですから順番に申し上げます。
白石区は、これまで、11月に入ってから、11月7日、厚別南会館で白石
清掃事務所長の廣川が行っております。それから、11月15日、白石会館、これも白石
清掃事務所長が行っております。11月16日、菊の里まちづくりセンターでも白石
清掃事務所長です。11月20日、北都地区会館におきましては白石
清掃事務所の副所長が行っております。11月29日、北郷会館、これは白石
清掃事務所長が行っております。11月30日、菊水地区会館、これも白石
清掃事務所長でございます。また、クリーンさっぽろ衛生推進員の研修会におきましては、局長以下が参加いたしまして、私が説明しております。12月1日でございます。12月8日、これは伊藤理智子事務所主催の
意見交換会で、私が説明いたしました。あと、12月16日、白石東会館は白石
清掃事務所長が行っております。12月19日、菊水元町地区センターも白石
清掃事務所長が行っております。現在のところは以上でございます。
◆松浦忠 議員 過日、ごく最近、白石区で市長と語ろうの懇談会がありました。そのときに、ごみ問題で質問をした女性の方が、市長に、2時から説明会があって説明を受けたが、中身がさっぱりわからん、審議会の内容などを説明していたけれども、さっぱりわからん、一般の人が聞いてわかるような説明をしてくださいと、幾つかの中の質問にこういうことがありました。市長は何と答えたかといったら、市長は、今の有料化の考え方をるる述べた後に、担当者の方にその旨をよく伝えておきます、こう答えております。私は、白石区で録音テープをダビングしてもらって聞きました。
そこで、今、堀川委員がいろいろ言ったけれども、まず、説明会で一番の問題は、有料化をなぜするんだということがみんな理解できていない、これが一つ。二つ目は、有料化にすることによってどうしてごみが減るのか、みんな、これがどうしても理解できないと言うんですよ。まず、こういうことだけを申し上げておく。後でまた聞きます。
そこで、私は、陳情の趣旨に沿って幾つか質問します。
2番目に、既存の
共同住宅について、
ごみ保管場所設置に関する
指導要綱を改正して、
ごみ保管場所の設置と
管理責任者の選任及びその
職務責任の明確化を図ってくださいとあるのですが、憲法第29条では私有財産権が保障されています。札幌市で言えば条例が最高の規範ですから、それとの関係で条例化して設置を義務づけることが既存のところで可能なのかどうか、この点についてまずお答えください。
それから次に、4番目の廃棄物
不法投棄及びルール違反者に対する罰則規定を条例化してくださいということがありますが、そこで、お尋ねします。
陳情者が、資料として出した10ページ目の名古屋市の警告、この看板に懲役5年と罰金1,000万円と書かれていますが、これは何を根拠にこのようなことが書かれているのでしょうか。これについて、根拠がわかったら、名古屋市のことだからわからんと言うのならわからんでいいですが、教えてください。答えてください。
次に、5番目に、地区でごみ処理などの指導に当たる推進委員制度を導入してくださいとあります。これは、先ほど堀川委員が質問した、今現在あるクリーンさっぽろ衛生推進員、これをつくるときにどういう議論があったかといったら、
ごみステーションの管理、いわゆるごみをなくしてまちをきれいにしよう、このことでこれをつくったんですよ。最初のころは、各区の
清掃事務所が主催してクリーン衛生推進員を集めて会議などをやって一生懸命取り組んで、そして、市長は、そのきれいにしたところのコンクールをした。品評会ですよ。地区別品評会をして、そして表彰もしておりました。最初のころは、例えば連合町内会の新年会なんかがあったら、交通安全指導員の代表と一緒に、クリーンさっぽろ衛生推進員の代表なんかも呼ばれて参加していたんですよ。このごろの新年会では、クリーンさっぽろ衛生推進員ですなんて紹介はない。推進員の代表なんて呼ばれていない。部長も忘れていたけれども、そのぐらい、地域でも忘れているような状況です。
したがって、陳情の5番目の事項というのは、クリーンさっぽろ衛生推進員の数が少なければふやして、この方々に、
ごみステーションばかりでなくて、担当する地域のごみをなくすという運動に徹底的に取り組んでもらうことが先ではないですか。したがって、これにはそういうふうに答えなきゃならんことだと私は思うんです。その点についていかがですか。
それから、6番目に内部の努力ということが言われております。分別を徹底させる、それから
ごみ処理費用の低減と資源化ルートの多様化、この六つの陳情は、札幌市が今までやらなかったことをちゃんとやろうよと言っていることなんですよ。これをやれば減量もされるし、料金を取らなくても篠路
清掃工場の一つぐらい十分に廃止できますよ。
これについて、先ほど、堀川委員の最初の質問には答えなくて、後で部長が答えたけれども、例えば90人、わかりやすく100人にして、ごみパト隊100人を職員で配置したら――今のごみ清掃の平均賃金は、私が2月に1週間かかって3回も4回も出し直してもらって、細部にわたって算出式を全部言って求めたら、1人870万円だったんですよ。1週間かかりました。細かくこういうものを全部積算して出してくださいと言ったら870万円ですよ。とかく出てくる市の職員の賃金だとかいろんな数字については、拾うもの、拾わんものがある、かなりいろいろと減量しておる。そこで、私が1週間かかって3回も4回もやり直して出してもらったのが870万円、それでいったら100人いたら8億7,000万円、そんなに要らんて。やってくれる推進員の人に月に3万円も手当を出してごらん、みんな一生懸命やってくれるから。
したがって、こういうことについてもこの陳情にどうこたえようとしているのか、以上の点についてまずお答えください。
◎長岡
清掃事業担当部長 大変項目が多いものですから、聞き漏らしていればまた指摘していただきたいと思います。
まず、1点目は、陳情の2番目について、条例によってこういう義務づけができるかということでございます。
新築の
共同住宅……(「私は既存を聞いているんだ」と呼ぶ者あり)
もう既に建っているものについて新たな義務づけをするというのは、今、私は専門的に十分調べた上でお答えしているわけではないので明確な答弁はできないかもしれませんけれども、法律不遡及の原則というものがございまして、恐らく無理だろうと思っております。
それから、2点目の10ページの名古屋市で警告として出されているものは、一般に言われている廃棄物処理法に従って、懲役5年以下もしくは1,000万円の罰金というふうになってございまして、これは、直接、法の規定でございます。
それから、3点目でございますが、クリーンさっぽろの活動と名古屋市の事例についてでございます。
名古屋市の場合は、名称を具体的にお話しできませんけれども、この方々は、市が任命して、市が委託をして、報酬もお支払いして専任にやっていただいている方々でございます。一方、札幌市のクリーンさっぽろ衛生推進員は、先ほど申し上げたとおり、地域から推薦をいただいて、地域の方々に地域の美化活動に取り組んでいただくということで、ボランティアでやっていただいているものであって、性格が全く違うものでございます。
◎山崎
環境事業部長 6番目の内部努力ということにつきましてお答えいたします。
陳情者及び市民にどうこたえるんだと。(「きょうはまず陳情者だ」と呼ぶ者あり)
陳情者にということでございますが、先ほどと重なる部分があるかと思いますけれども、収集効率の拡大、収集効率を上げるということで、その中で、先ほどもお話ししたように、収集の委託の拡大というのがあります。委託の拡大ということが前面に出ておりますけれども、今までも、収集車に限らず、例えば公衆便所清掃の委託拡大とか車両整備業務の外注拡大、それから、収集車の耐用年数の見直しということで効率化をいろいろ図ってきているところでございます。したがいまして、収集業務の委託の拡大というのはもちろんございますが、それにかかわらず、いろいろな意味で内部努力をしていきたいというふうに考えております。
○
細川正人 委員長 松浦議員に申し上げます。
番外の発言ですので、簡潔を旨としてお願いします。
◆松浦忠 議員 委員長、今まで議論を聞いておって、きちっと陳情者の……
○
細川正人 委員長 質疑をしてください。質疑をしてください。
◆松浦忠 議員 議事運びについて……
○
細川正人 委員長 松浦議員に申し上げます。
質疑をしてください。
◆松浦忠 議員 質疑はするけれども、委員長に言うんだ、私は、あなたに。いいかい、委員長の議事運びは……
○
細川正人 委員長 番外議員ですので、委員会運営については発言を許しません。
◆松浦忠 議員 何が番外だ。何を言っているんだ。(発言する者あり)
○
細川正人 委員長 質疑をしてください。
◆松浦忠 議員 あんた、ルールを知っているのか、今までの。そこまで言えるか、あんた。(発言する者あり)
○
細川正人 委員長 質疑をしてください。(発言する者あり)
◆松浦忠 議員 今までのだな、今までの……。(発言する者あり)
○
細川正人 委員長 質疑をしてください。
◆松浦忠 議員 何を言っているんだ、あんた。ばかなことを言うんじゃない、あんた。(発言する者あり)
まず、質問しましょう。
まず最初に、2番目の部長の答えは全く間違いであります。私は不遡及の話をしているんではない。あなたは大学を出ているから言葉をわかっていると思うけれども、不遡及ということは、きょう法律を決めて、きのうにさかのぼることはできないということなんですよ。いいですか。
したがって、私が今言っているのは、憲法第29条で個人の財産は保障されるということがきちっと明確にうたわれているわけですよ。その個人の私有財産権に、ごみ箱を設置しなさいということを条例で義務化ができるんですかということを尋ねているんですよ。根本的にできないことは、これははっきり――陳情者の方は非常に善意でよくしようということでこうやって書いてきている。しかし、法律上、どうやったってできないものを、あたかも努力しますなんて答えると、これは、皆さんは、公務員としてのいわゆる適正な職務の執行に違反した発言になるんですよ。
したがって、こういうことについては、きちっとそのことがわかるように答えてあげて、そして、それぞれの既存のマンションの方には、私有財産権を侵すことはできないけれども、だけど、公序良俗を保つために何とかご協力いただけないでしょうかということで、札幌市が頭を低くしてお願いをします、こういうことで取り組んでいきますと答えるならば、私はそれでよしとするんです。法に合っているんです。
したがって、そういうことをちゃんと答えてあげないと、一生懸命にやっている人は、この議論を聞いて札幌市に対してさらに不信感を持ってくるから、私はこういう大事なことを指摘しているんです。これについては、私は調べた上で聞いているんですから、きちっともう一回、あなた方も調べて、後日で結構ですから、そうであったか、なかったか、答えてください。さっきの答えではこれ以上は答えようがないでしょうから、私の方は調べてきているんですから、これは終わり。
それから次に、廃棄物
不法投棄及びルール違反に対する罰則規定を条例化してくださいと。これは、条例化はする必要がないんです。なぜかといったら、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、第64臨時国会、第3次佐藤内閣のとき、昭和45年12月25日に制定されたこの法律の第16条に何人もみだりに廃棄物を捨ててはならないとあって、それを受けて第25条で罰金1,000万円、懲役5年が定められているわけですよ。
では、どうするかといったら、
ごみステーションに条例で何時から何時まで捨てていいですということを明示して条例化すれば、それ以外に捨てた者は条例違反です。そうすると、この法律の罰則の適用が可能になってくる、こういうことになると私は思うんですよ。
この点について、こういうことを考えたことがあったか、なかったか。なかったらないでいいですから、それを答えてください。
次に、地区でごみ処理などの指導に当たる推進委員制度を導入してくださいという問題について、先ほど部長は、名古屋市は、市が任命して、第2種業務員と言うのですか、いわゆる臨時職員ですね。そういうことで市の職員としての資格を与えて仕事をしているから違うんだというふうにとれるような答えだったのかなと私は思っているんです。
しかし、私は、これは、別にお金を払わなくても、基本的に、クリーンさっぽろ衛生推進員をつくったときの役割からいったらこの部分も入っているんですから、これを改めて、推進員になる方にも、もう一回、きちっと再認識をしていただいて、そして本当にみんなに取り組んでもらうようにすることの方がより効果が上がると思うんです。
私は、なぜ職員で、あるいは嘱託職員の人たちでは無理かといったら、ごみの
不法投棄をする人というのは、夜中の人もいれば、早朝も日中もいろんな人がいるんです。それらに全部対応せんきゃいかんのです。きのう課長が来たときに私が聞いたら、職員でやったら全部、超過勤務だと言うんですよ。年間870万円かかる職員ですから、少なくとも1時間2,000円以下の職員なんかいないと思う、若い人は別にして。そうしたら、その人たちに夜中に深夜勤務手当の割り増しを払って、そして監視するなんていうことは、物理的にはできるけれども、経済的に市民負担が可能ですか、費用対効果でいったら。こんなむだなことはやめて、クリーンさっぽろ衛生推進員をもっと再認識して、そして、足りなかったら拡充してこれでやっていくと。ここはこういうことで検討してみて、そして、また後日、こういうことでやろうと思うがどうだという話を陳情者の皆さんと市側がされることが陳情者にこたえる道だと私は思うんですよ。
私の今の提案について、皆さんは検討する考えがあるかないか、これもお答えください。
最後に、家庭ごみ収集についての内部努力ということは、先ほど堀川委員も言っておりました。これは、さっき、最初の堀川委員の質問に対して車1台当たりで比較して3,400万円と2,040万円と答えた。私は、これが不思議なんだよ。
なぜかといったら、かつて自民党の原口議員が
代表質問で質問しているんですよ。そのときには、今からもう6〜7年前か、2,000万円と4,000万円だったんです。どうして市の職員の経費が下がるのかな。教えようか。これは、退職した人を補充しないで臨時職員を使っているからですよ。新しい職員を採用して、全部定員でこれを埋めてやったら私はもっと数字が上がるんではないかなと思うんだけれども、どうして下がったのか、その下がった原因がわかったら教えてください。これは私の質問。
それからもう一つは、ここのところで陳情者にこたえるためには、先ほど堀川委員も質問したけれども、やっぱり今の民間委託を――そんな、部長がさっき答えた車両の耐用年数を、10年のものを13年に延ばしたとか12年に延ばしたというような話ではなくて、根本は人件費です。福岡市では、もうずっと昔から、全部、民間委託でやっている。福岡市はしょっちゅう台風が来る。何の支障もないと言っている。私は、3月の議会のときに市長を呼んで聞きましたよ。市長を呼んで聞いて……(発言する者あり)
いやいや、いいんだって、これは陳情者に対して大事なわかりやすい質問ですから、私は市長に質問したんですよ。豊平川の向こうに札幌市の職員の清掃車の運転手が住んでいる。民間委託の運転手も住んでいる。災害で橋が落ちた。民間委託の運転手は来られないで、札幌市の運転手が来られるんですか、市長答えてくださいと言ったのです。市長は答えなかった。そのぐらい、市長が答えられんということは、こんなものは常識の範囲の問題だから、専門的な問題ではないから、大都市の福岡市でやっているんだから。
したがって、皆さんから有料化で金を取りますよと言ったときに、やっぱり、内部の合理化、簡素化、こういうものをきちっと出して、その上で、皆さん、どうしてもお金が足りないからこれだけお願いしますという話になっていかなかったら。
あなた、動機づけで年間6,000円、月500円ぐらいと説明会でも言っている。きのうの朝日新聞ですが、厚労省が75歳以上の医療保険、後期高齢者について発表したけれども、65%が年金所得165万円以下だというんですよ、私は具体的に数字を言っているんですよ。65%ですよ、65%、3分の2の人が165万円以下の所得なんですよ。その人たちが年間6,000円を徴収されるということはどういう痛みがあるかということなんですよ。3分の1ではないんですよ、3分の2ですよ、後期高齢者の。やっぱりそういうことを考えて、みんな、できるだけ手間暇をかしてくれ、体が元気な人は手をかしてくれ、体をかしてくれ、だけど、お金は徴収せんよと、こういうことをやるのが市民の意向に沿った行政執行権者のやることなんですよ。
その点について、いわゆる方針を決めてから、後から合理化計画なんて、そんな調子のいい話に市民は納得せんて、そんなもの。だから、白石区であったように、全く説明の内容がわからんということに帰結するんですよ。
繰り返すよ。市長は、あなた方担当者にわかりやすく説明するようによく言っておくと言ったそうですよ。後で、市長はだれに言ったのか、担当者はどういうふうに伝達して、どういうわかりやすい説明をしたのか、これを市長に聞くけれども、こういうことが今の実態です。こんなことでは、減量化すら市民に協力を求める説明内容になっていない。こういうことを指摘しておく。
それで、さっきの質問に答えてください。
◎長岡
清掃事業担当部長 この陳情の4番目、罰則規定を条例化ということで検討したことがあるかというご質問だったと思います。(「罰則規定でない。時間制限だよ。
ステーションのごみを投げる時間制限をして、それ以外に投げた者については
不法投棄だと、そういう検討したことがありますかと」と呼ぶ者あり)
それはございません。
それから、5番目は、職員の直営とクリーンさっぽろ衛生推進員のあり方だったと思います。
ごみパトロール隊につきましては、当然、
ごみステーションにかかわる重要な問題がございますので、現場を熟知した職員で、収集なり
適正排出、そういった知識なり経験が不可欠と考えておりまして、当面の間は行政の役割として直営を主体としてまいりたいと考えております。一方、クリーンさっぽろ衛生推進員につきましては……(発言する者あり)
よろしいですか。
○
細川正人 委員長 答弁してください。
◎長岡
清掃事業担当部長 クリーンさっぽろ衛生推進員につきましては、地域の方々による地域の美化ということで、その地域力の活用は重要だと思っております。ただ、そのあり方については今がベストだとは思っておりませんので、クリーンさっぽろ衛生推進員のあり方については十分検討していかなければいけない課題だと思っております。
◆松浦忠 議員 最後に、私はこれを申し上げておくけれども、先ほど堀川委員が指摘しているように、今の皆さん方の説明内容では、市民にどっちを選ぶか、どうするかを検討してくださいという内容でない。
なぜかといったら、いいですか、今の市長になって私は一つ残念だなと思うことは、いわゆる職員の、例えば、燃料手当の問題にしてもそうだし、勤務時間、道庁は1日8時間勤務しているのに札幌市の職員はいまだ7時間30分、こういった身内のことに対しては全く手を入れない。そうして、今の話を聞いても、福岡市では昔からやっているのに、これを民間委託にしないでそんな話をしている。そんなことでは、皆さんが言う内部効率化なんていう話は、全然、検討のレベルなんていうものではないね。意識の違いなんていうものではない。全く、皆さんは、だれから月給を負担してもらって、だれのために仕事をしているかというその認識に欠けている。市役所職員は市民の奉仕者だという意識に欠けている。おれがおれのポケットマネーでみんなに何か小遣いを与えているぐらいに思っているような今の説明内容であり答弁内容だ。皆さんから給料をもらって、皆さんのために、一生懸命に、どうやったら経費のかからん行政を推進できるか、そういう内容ではない。このことを私は厳しく指摘しておく。
そして、その上で、もう一回、いいですか、部長、市長のところに行って聞いてきなさい。白石区での市長と語ろうの会のテープを聞いておいで。私のところにもテープがあるから。そして、ごみの問題でどう言ったか。市長はどう指示をしたのか、市長からどういう指示を受けたのか、受けたことがあったら答えてください。
○
細川正人 委員長 松浦議員に申し上げます。
これが最後です。答弁を求めます。
◎山崎
環境事業部長 11月15日でしたか、白石区のタウントークで、そのとき、実は私も同席しております。確かに、松浦議員がおっしゃったような質問といいますか、発言がございました。市長も、そのとおり、議員の言われたような形で答えております。私はその場におりましたので、今までのタウントークの状況について、アンケートなんかもいただいておりますからそれをちょっと見てみたり、また、私も何カ所かに行っておりますので、考えられることをちょっと考えました。
まず、一つは、いろんな受け取り方があるかと思いますが、少なくともアンケートを回収した中では、説明は非常にわかりやすかった、理解できたとおおむね良好にとらえております。説明がわかりづらかったというのは、私が見たのはほんの一部ではありますが、そういうのはありませんでした。
ただ、私もちょっと経験しているのですが、
意見交換会ではなくて、具体的な施策がもう決まって、その説明会だと誤解されて出席している方もいらっしゃるようなのですね。ですから、実際に具体的に自分は何をやるかと細かいことを期待して行ったのに、それがない。そして、地球温暖化だとか二酸化炭素のような話をするから難しくてわからなかったというようなことも考えられるというふうに思いました。
したがいまして、まず最初に、
意見交換会の位置づけ、その後のスケジュールを説明して、それから説明に入るように私も指示をしたところであります。
○
細川正人 委員長 以上で、質疑を終了いたします。
それでは、陳情第13号の取り扱いについてお諮りいたします。
取り扱いは、いかがいたしましょうか。
(「継続」と呼ぶ者あり)
○
細川正人 委員長 それでは、陳情第13号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
細川正人 委員長 異議なしと認め、陳情第13号は、継続審査と決定いたしました。
以上で、委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後4時4分...