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平成19年第二部決算特別委員会−10月12日-02号
平成19年第一部決算特別委員会−10月12日-02号

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  1. 札幌市議会 2007-10-12
    平成19年第二部決算特別委員会−10月12日-02号


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    平成19年第二部決算特別委員会−10月12日-02号平成19年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第2号)               平成19年(2007年)10月12日(金曜日)       ―――――――――――――――――――――――――――――――――― ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人     委 員 長  三 浦 英 三       副委員長   岩 村 米 子     委   員  伊与部 年 男       委   員  川口谷   正     委   員  猪 熊 輝 夫       委   員  大 嶋   薫     委   員  ふじわら 広 昭      委   員  林 家 とんでん平     委   員  峯 廻 紀 昌       委   員  小 川 直 人     委   員  宝 本 英 明       委   員  山 口 かずさ     委   員  大 越 誠 幸       委   員  武 市 憲 一     委   員  三 上 洋 右       委   員  馬 場 泰 年     委   員  鈴 木 健 雄       委   員  勝 木 勇 人     委   員  山 田 一 仁       委   員  五十嵐 徳 美     委   員  村 山 秀 哉       委   員  小 嶋 裕 美     委   員  飯 島 弘 之       委   員  義 卜 雄 一     委   員  涌 井 国 夫       委   員  芦 原   進     委   員  福 田 浩太郎       委   員  井 上 ひさ子
        委   員  宮 川   潤       委   員  坂   ひろみ     委   員  伊 藤 牧 子       委   員  松 浦   忠     委   員  佐 藤 美智夫       ――――――――――――――――――――――――――――――――――       開 議 午後1時 ○三浦英三 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項は、特にありません。  議事に先立ちまして、審査方法について、理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告いたします。  質疑者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は、冒頭に職、氏名を名乗ってから発言をしていただきます。答弁が続行する場合は、最初だけで結構であります。  また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は簡潔を旨とし、内容の重複等は極力避けながら、定められた審査日程を予定どおり消化できるよう、よろしくご協力のほどをお願いいたします。  それでは、議事に入ります。  議案第1号 平成18年度札幌市各会計歳入歳出決算認定の件中関係分ほか付託議案6件を一括議題といたします。  最初に、第7款 土木費 第5項 都市開発費について質疑を行います。 ◆伊与部年男 委員  都市局の皆さん、本当にどうもご苦労さんです。  原稿を余り書いてこなかったものですから、何が飛び出すかわかりませんけれども、簡潔に大きく4点、項目として11項目、これをだんだんと質問させていただきます。  まず、一つは、北5条西5丁目、これは、市街地整備部に関連するもので、土地開発基金で抱いているわけです。北5条西5丁目の土地は、今、紀伊國屋があるところです。これはプロポーザル事業で行いまして、思い起こせば、あの土地は、当時、全体で800坪あるのですが、そのうち350坪を坪2,000万円で平成6年、7年、8年にJRから70億で買ったのです。札幌市は金があるんだね。70億で買ったんです。そして、その隣に450坪の普通財産があって、あそこは全部で800坪あるんです。そしてプロポーザルで公募した結果、それを竹中グループ大成グループが入札をした。これは、竹中に決まってたんですよ。きょう、まだここに来ていないが、後から来る当時の部長がいるけれども、言ったの。何を言ったかといったら、これは竹中に決まっているじゃないかと。図面というか、設計図を見たら竹中に決まっている。なぜかといったら、8階建てと5階建て、札幌市としては8階建てにするのは当たり前でしょう。竹中は8階建て、大成が5階建てを出してきた。竹中に決まるのは当たり前でないかと言ったら、やっぱり竹中に決まったんですよ。これは、そういう経過があるのです。  そういう中で、札幌市は350坪を70億円で買ったんです。普通財産の隣の土地を幾らで評価したかといったら、その当時は簿価で約30億円だ。そうすると、これは合計して100億円でしょう。今、何と、私の手元の台帳記載価格、現在の評価額を調べてもらったら、普通財産450坪はわずか10億、基金地の350坪は金利がついて70億15万8,660円です。これは、そういう土地なんですよ。その土地をプロポーザル事業で幾らで貸しているか。竹中に幾らで貸しているか。年間わずか2,500万円で貸しているんですよ。年間わずか2,500万円で、これを20年間契約している。しかし、20年が済んだら、そのときにまた札幌市と協議をして、10年延びるかもしれないというようなわけのわからない契約を交わしているわけです。  この5条5丁目は、今売ったら150億円ぐらいになる。札幌市も金がない、金がないと言っているのだから、これはやっぱり売るか、もしくは、2,500万円で貸している賃料をもう少し高めてはいかがなものか。そういうふうに私は個人的に考えているのですけれども、そのままそっくり竹中さんに貸しっ放しで年間2,500万円取って20年間だらだらといくのか、そういう方針というか、姿勢なのか。  宮浦部長、まず最初に、この5条5丁目は、さっき私がお話しした簿価が350坪で70億円、片方の普通財産は450坪あるけれども、現在の評価額は10億円だ。しかし、これは実勢価格としたら150億ぐらいある。そういう土地ですから、これは率直に言って札幌市の貴重な財産ですよ。幾らプロポーザルといえども、これは柔軟に、そのとき、そのときの社会情勢、その他公示価格も毎年変わってきているわけです。だから、そういう観点からいって、竹中と交渉して売るか、ほかの民間のデベロッパーに売るかは別ですが、そういう行動を展開してはいかがなものか。  しかも、これは貸し賃が1年間でわずか2,500万円ですからね。あの1等地を年間2,500万円でしか貸していないわけですから、その辺、いかに考えているか。  委員長、これが1項目めで、2項目めは北5条西1丁目の土地問題、それから、この前、佐藤美智夫議員がお話しした環境問題と関連して、札幌駅の南口の開発問題等、これはちょっと時間がかかりますけれども、だんだんとやりたいと思いますので、ひとつご了承願います。  それから、三つ目は、競馬場の移転問題を取り上げたいと思います。あんなところのど真ん中に置く必要がないから、それは後から議論しましょう。  四つ目は、自衛隊の移転問題、札幌市内に自衛隊の基地その他を含めて自衛隊に関連する施設が七つあるのです。防衛庁から周辺整備費の補助金を一銭たりとももらっていないんだ。これも含めて、これはぜひ移転してもらおうと。  そんなことで大きく四つやりますので、まず、とりあえず5条5丁目の問題について答弁してください。 ◎宮浦 開発調整担当部長  ただいまの伊与部委員の質問にお答えしたいと思います。  まず、現在の評価額でございます。  先ほど委員から150億円ぐらいというお話がありましたけれども、私どもが直近で行っております鑑定評価につきましては、先ほどの基金地と普通財産の土地を合わせた部分ですが、平成16年に不動産鑑定評価を行っておりまして、その段階では約23億円ということでございました。その後は詳しい鑑定評価を行っていませんので、今現在の確かな評価額というのはわかりません。ただ、近年、周辺地価上昇傾向にあることは確かでございます。  現時点の評価額の参考になるとすれば、条件が違いますので単純な比較はできませんが、近傍の事例として、北4条西4丁目における公示価格では平成16年から19年にかけての3年間で約28%という上昇ですので、150億円というのはちょっといかがなものかというふうには考えております。それがまず1点目でございます。  それから、その5条5丁目の用地を売らないのかというお話でございます。これにつきましては、従来からも委員からいろいろご指摘があるところですが、この貸付料につきましては、20年間の事業用借地権設定契約の中で整理しておりまして、駐輪場を併設するなどの条件を考慮した上で、今回の土地の建築契約並びに事業計画が組み立てられるもので、これらをもとに不動産鑑定評価を行った結果として先ほどの年間約2,500万円という貸付料が算定されているものでございます。  この売却につきましては、公共施設として整備された駐輪場も併設されておりますので、単純に売却ということにはならないものというふうに考えております。 ◆伊与部年男 委員  評価額その他の話は、それは行政の事務屋が机の上で出された不動産鑑定士の―どこの鑑定士かわからないけれども、不動産鑑定士なんて一番ろくでないんだから。はっきり言って、弁護士よりもまだ悪いと思っているんだ。橋本先生がいるけれども、弁護士の方がずっといいですよ。もうろくな不動産鑑定士がいない。札幌市に98人いるというけれども、98人に、ここの土地を再鑑定してくれと言ったって鑑定をしてくれないんだから、そんな不動産鑑定士なんだからね。  いずれにしても、私が言っているのは、それは評価額でないんですよ。実勢価格です。今あそこの土地を必要としている人がごろごろいるわけだ。その人たちに、どうだ、公募しようと言ったら、公募価格はもう百数十億になりますよ。それは、まあいいわ。これは、そういう状態だということを認識しておいてください。  だから、あの5条5丁目の1等地を、ずるずるずるずる、20年間も竹中に貸して、年間2,500万円しかもらわないで、それは札幌市民のためにならんから、札幌市の貴重な財産だから。そして、JRに70億円やってわざわざ350坪買って、その隣の450坪の普通財産も丸めて貸しているわけだ。年間2,500万円で800坪も貸しているんですよ。こんなことをやっていたら、片や、札幌市は金がない、金がないと騒いでいるのに、あなたたち、そこに座っている人たちは頭のいい人ばかりなのだから、もっと金を生み出す方法を考えて、市民のために有効に金を使う工夫をしなさいと私は言っているんだ。  そういうことで、5条5丁目はこの辺にして、また引き続きやりますけれども、5条1丁目に移りましょう。  5条1丁目は、あのとき80億円で買ったんですよ。あの土地を80億円で。しかも、買った時期はいつか。4年前の我々が選挙をやっている最中、平成15年3月ですよ。我々が選挙で目を丸くして走っている最中です。この選挙期間中に鉄建公団から45億円で買ったのです。それから、その翌年は日本通運の用地を35億円です。これは80億円で買った。  札幌市が土地を買う場合、必ず事業計画があるはずです。計画も何もなくて、ただむやみやたらに買うなどということはしないでしょう、札幌市は。事業計画があって、これだから買うんだと、これは先行取得でしょう。どういう理由で買ったかといったら、道の北海道劇場基本計画、こういうことで80億円を出して買ったんですね。道立劇場は建つんですか。先行取得をしてくださいと道庁に頼まれたわけでしょう。それで80億円で買わされたんだ。  ところが、今、これは120〜130億円で買いたいという人がごろごろいる。東京段階でも、おい、札幌市にいい土地あるぞと。これは、不動産屋でないよ。デベロッパーその他が集中して注目している。私の聞いた話では120〜130億円なら飛びつく。私は、これは売ればいいじゃないかと思っているんです。単純に悪徳不動産屋に売るのではなくて、条件つきで売りなさいと。何の条件か。二つある。  一つは、いわゆる新まちづくり、今、都市計画その他まちづくりを一生懸命にやっていますね。これは道立劇場を含めてもいいでしょう。札幌市が、こういうまちづくりをしたいんだ、これに全面的に協力するという条件を一筆書かせる。覚書を交わす。  二つ目には、新幹線の延伸の場合、新幹線が来たら、今度、ホームを延ばして乗降口をつくってやればいいんですから簡単なんですよ。新幹線新幹線と言っているけれども、そんなもの、乗り場所とおりる場所をつくってやればいいんだ。そういうことに対して、この5条1丁目の土地を買った人に対しては条件をつける、新幹線が来た場合。新幹線なんて、トンネルを掘っているだけでもって10年間もかかるんだから。そのときはホームを延ばせばいいんだ。そういう乗降口をつくってやると。JRもずるいから、あの人たちは全然金を出したくないんだから、過去の実例からいってそうなんだから。  だから、そういう二つの条件をつけてこの5条1丁目は売却する。そうすると、80億が、今130億で、50億、差金が出るのです。  宮浦さん、今、私が段々で話をしたけれども、何かご意見はございませんか。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  北5条西1丁目の土地ということでございまして、道立劇場の関係で先行取得した土地ということがございましたので、私の方からお話をさせていただきたいと思います。  まず、北5条西1丁目街区は、ご質問の中でご指摘がございましたように、北海道劇場建設用地として取得をした経緯がございます。このことから、基本的には、北海道との間において、道立劇場構想の着手の手法でありますとか、これに必要な構想の見直し、検討スケジュールなど、こういったことを具体的に提示をしていただく必要があろうかと考えてございまして、こういった北海道との整理がまず必要であろうかというふうに考えてございます。  札幌駅につきましては、今ご質問にございましたように、鉄道高架事業、あるいは駅の南口の再開発、北口整備事業など、札幌の玄関口としての一定の整備水準に達してございますけれども、商業業績の増大、それから札幌駅の地下歩行空間創成川アンダーパス、こういった事業への着手に応じて状況の変化も生じてきてございます。ご質問にございましたように、北海道新幹線札幌延伸を見据えた部分、将来を見据えたことも考えていかなければならないということで、札幌駅周辺の再整備構想の検討、策定が極めて重要であろうかというふうに考えてございます。そういったことから、第2次新まちづくり計画の中におきまして、札幌駅交流拠点整備構想策定事業というものを盛り込んでいるところでございます。 ◆伊与部年男 委員  秋元部長道立劇場の協議をさらに重ねていく、今そういう趣旨の答弁だったですが、今まで、道庁と何回、どんな話をしているのですか。これは何もしていないでしょう。事務方でもって、道立劇場を具体的にどうする、こうすると。だって、道庁は金がないんだから、道立劇場なんてつくるような、そういう状況でないですよ。だから、札幌市に先行取得してくれと。そして、札幌市は80億で買ったんだ。  今、宮浦さん、実勢価格その他を含めてどのぐらいの評価額になっているんですか。 ◎宮浦 開発調整担当部長  先ほど委員からお話がありましたように、平成14年度末と平成15年度末、この2カ年にかけまして、それぞれ鑑定評価によりあの土地は取得して80億円ということでございました。その後、一体化した形の鑑定評価はとっておりませんので正確な数字はわかりませんが、これも参考になりますけれども、周辺の近傍の事例といたしましては、北7条西2丁目付近の公示価格におきましては、平成16年から19年の3カ年にかけて約40%ほどの上昇ということになっております。 ◆伊与部年男 委員  80億円の40%といったら三けた以上になっているというような雰囲気があるわけですから、私は、これは売るべきだと。さっき言ったように条件つきで売るべきだ。売った差益で北5条東1丁目に日の丸パーキングという会社が持っている土地があるから、逆にここを買うべきだ。  なぜ買うか。それは、札幌駅にバスターミナルがあります。これを日の丸パーキングに移転すべきだ。あそこのエスタビルというのはがめつくて何百億も吹っかけてくるから、それはやめて、札幌駅のバスターミナルを移転すべきだ。  そして、今一番困っているのはハイヤータクシーの運転手です。あそこに乗り場がありますけれども、あそこから出たら4丁目しか走れないのです。何としても3丁目、2丁目を走りたいという意向がある。そこで、バスターミナルをどけて、そこにハイヤータクシーの乗り場をつくる。そのことによってどうなるかといったら、3丁目、2丁目はバスが通らなくなる。そして、石狩街道、今は創成川の工事をやっているから、そういうことも含めてそこにバスターミナルを移転する。ここに九つの会社のバスが来ています。いろんなバス会社、9社です。これを移転させる。そのことによって3丁目、2丁目の交通が非常にスムーズになる。  そこで、この前、佐藤美智夫議員が、環境問題として、市電の活用について質問をした。たまたま加藤副市長が答弁したのですけれども、「具体的には、JR札幌駅周辺、大通、薄野の3地区を路面電車で結び、だれもが手軽に移動できるようにすることが都心のまちづくりにおいて大きな効果を生むものと考えております」と。副市長、これはあなたが答弁したんだよ。記憶にあるでしょう。忘れたとは言わせないよ。そして、「厳しい電車事業経営状況等も踏まえますと、まずは多くの人や多様な機能が集中する都心部での活用や延伸について検討を最優先に進めることが必要であると考えております」と、これは、本会議での佐藤美智夫さんに対する加藤副市長の答弁です。  私が今言っているバスターミナルを移転しない限り、あなたの答弁は具体的に実現しないんです。2丁目、3丁目からバスを移転しなかったら、電車はここを通れません。そのことも含めて、副市長、これはいかがですか。  今、私が5条1丁目の話をした。日の丸パーキングの話をした。5条1丁目の土地を最大利用して条件つきで売りなさい、その差益で日の丸パーキングを買いなさい、そしてバスターミナルを移転させなさい、バスターミナルが移転した跡にハイヤータクシーの乗り場を移転する。そして、ここの2丁目、3丁目のバス路線を全部向こうへ持っていく。そのことによって、あなたが本会議で答弁した電車事業が具体的に一歩前に進む、こういうことになるんだけれども、いかがですか。 ◎加藤 副市長  今ご質問をされております5の1の街区というのは、委員さまざまな観点からご指摘がございましたとおり、札幌の、しかも都心のまちづくりにとっては極めて大事な街区だというふうに考えておりますし、その意味からも、ポテンシャルがといいますか、民間の投資意欲というのも高まってきているというふうに思います。劇場機能を取り込んだ構想も、民間のレベルでは検討がされているやに仄聞しているところでもあります。当然のことですが、この街区の開発という時点になりましたならば、そういった民間の活力、ノウハウ、これも総動員して取り組んでいくことになるだろうというふうに思います。  今、段々のご指摘がございました。例えば、北海道新幹線札幌延伸が実現したならば、ここには1日当たり2万人を超える乗降客がふえるであろうというようなことが言われてございますし、その意味では、いわゆる交通結節点としての機能が今以上に高まる。そういう意味では、乗りおりする方をどううまくさばくのかということを含めて再検討が必要になるだろうと思っておりますし、タクシーの問題、それからバスの問題についてご指摘がございました。現状でも、そのことは既に都市課題として非常に大きいというふうに我々は認識しております。  もちろん、5の1を取得する際には北海道からの要請もございました。しかし、あの街区は、そのことを含めて、駅前の関係、あの辺の交通をどうさばくのかというためには非常に大事な土地であるということがございまして先行的に取得をさせていただいておりますので、その土地の活用に当たっては、当然、それらが我々都市側に求められる解決すべき都市問題であろうという認識に立っております。  さて、それでは、いつから具体的に検討をするのかというようなことが次の問題になるだろうと思います。新まちでも出させていただいてございますが、実は、新年度、その構想づくりの予算を措置させていただきたいというふうに思ってございます。その場合に、もちろん諸条件の整備ということがございます。北海道との詰めもありましょうし、JRとの詰めもありましょうし、商業家の方々との詰めもありましょうし、タクシーバス業者の方々の詰めもありまして、そうした諸条件を整理した上で、札幌市としてあるべき土地利用の姿をできる限り早目に描いていきたい。ただし、今回、パーソントリップ調査をかけておりますので、そういった解析もあわせてさせていただいた上で、しかるべき時期までに構想を練り上げ、その後はオープンにいろいろ議論をさせていただきたい、こういうふうに考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  副市長、わかりました。  私は、個人的に、世間の風評で新幹線と連動させた形であの土地を考えるなんていう言葉が飛び交っていますが、そうじゃなくて、今、副市長が言ったように、本当に直近の札幌市のまちづくりの具体的な目玉ですから、そこをどうするか。道立劇場も含めてどうするか。道立劇場なんていうのは、私は論外だと思います。しかし、道との関係は断絶できませんから、その辺も含めて、早急に議論して結論を出すべきだ。新幹線なんていうのは、私がさっき言ったように、来たときに協力すればいいんですから、そんなものは簡単ですから、はっきり言って乗降口をつくってやればいいんだから。ですから、それとは別に、今、副市長が答弁したような形で早急に議論をして結論を出していただきたいと思います。  そこで、3点目、秋元部長が来ております。本当にお忙しい中、ご足労を願って、どうもありがとうございます。  秋元部長、私はここで競馬場の移転問題を取り上げたいと思う。なぜならば、これは、日本全国、世界も含めてずっと勉強してみた。都心のど真ん中に競馬場がどすんとあるなんていうのは札幌市だけですよ。昔、100年前だったらあそこにあってもいいよ。しかし、北大という最高学府の裏の直近したところで、しかも、状況が変わって裏に市立病院まで行った。市立病院入院患者に聞いたら、夏なんて窓をあけておけない。なぜかといったら、馬ふん風が来て、におってどうしようもできない、こういう環境にだんだん変わってきたんです。それで、私は率直に言って、商工会議所等は、あの人たちは金がないくせに言葉だけ言っているんだけれども、競馬場を移転すべきだと。そして、跡地利用については、またまちづくりを真剣に考えるべきだ。  これは、どこに移転するか。例えばの話ですよ。これは強調します。例えばというところを強調したいと思いますけれども、例えばの話、ドームの隣に同じ農林水産省管轄農業試験場がある。あの土地に移ってもらう。(発言する者あり)いやいや、あの北大の裏で我慢している住宅地があるんだから、あそこに行ったって、それじゃ、こっちが我慢して、向こうは我慢できないというそんな筋はない。そんなことはどうでもいいけれども、これは、例えばの話を私は言っているわけです。農林水産関係の土地があるわけですから、はっきり言って、公害がないから馬も気分よく移ってくれると思う。  そういうことで、どうですか、競馬場移転の話。これは、具体的に、札幌市として、関係省庁その他を含めて、そして、日本競馬会、あの人たちは金を持っているんだから、3分間走らせたら何億も入ってくるわけだから、金に糸目をつけない。  それで、経済効果その他をずっと分析して勉強したら、行ったり来たりして、向こうをつくる、こっちは壊す、こっちの土地でまちづくりをする、そういうもろもろのことを考えたら800億円ぐらいの経済効果がある。もう、今やまちのど真ん中になりました桑園の競馬場を私はぜひ移転すべきだ、こう思いますけれども、秋元部長、これはどうですか。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  競馬場に関しましては、札幌商工会議所として、現在の桑園地区からの移転構想というものが公表されてございますが、私ども札幌市といたしましては、競馬場の移転につきましては、基本的にJRA、日本中央競馬会の意向がまず第一であろうと考えてございます。  現在の競馬場には、市民の憩いの場が設置をされたり、広域防災拠点としての機能を持ち合わせるなど、広い意味でのプラスの側面を持っておりますけれども、その一方では、競馬場という施設としての性格、あるいは周辺の住環境に与える影響などもございますので、移転ということになれば、移転先の地域の理解ということも大変重要になってくるものと考えてございます。したがいまして、当面はJRAの意向など移転に関する議論の動向について推移を見守っていきたいというふうに考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  中央競馬会の推移を見るというのでなくて、中央競馬会に対して札幌市が物を申していかなければ、だれかが動かなかったら、中央競馬会が自主的に動くはずがないですよ、はっきり言って。今現在のままでいいのだから、何も支障を来さないというようなことで、札幌市が、まちづくり計画からいって、あの都心のど真ん中に競馬場があっては、それこそ札幌市のまちづくりに支障を来す、したがって、どけてくれ、移転してくれというふうに札幌市から要求しなかったら、中央競馬会なんて自主的に動かないですよ、はっきり言って。  今、秋元部長が、これは日本競馬会の自主的な判断に任せるなんて、そんな答弁をしましたけれども、そうじゃなくて、札幌市の基本的な姿勢として、まちのど真ん中にもう競馬場は必要ない、移ってくれ、移転してくれ、そういう能動的な行動を示さなかったら、言葉だけで、日本競馬会の意向に任せます、推移を見てなんて、そんな何かわけのわからない答弁をしたって一歩も前進しないですよ。  だから、私は、市長初め、副市長、そして市民まちづくり局、これらがきちっと協議して、札幌市の桑園のど真ん中にはもう競馬場は要らないという市民の意向が強い、だから何とか移転していただけないか、札幌市はどういうふうな協力をすればいいんだというようなことも含めて協議をする、こっちからぶつかっていくというようなことをしなければだめでないか、そう思うんですけれども、副市長、いかがですか。 ◎加藤 副市長  都心近くの大規模な空間であるというのは事実だろうと思いますし、今後100年のまちづくりというふうに考えたときに、その地域がどういうふうな役割を果たしていけるかどうかというようなことは、一方で考えなければならないかなと思います。  しかし、移転云々ということは、どちらが先に言うかという問題が一つあるだろうと思います。恐らく、競馬場施設も、向こう10年の間には、観覧席というのでしょうか、更新が検討されるような老朽の度合いに来つつあるのかなというふうに思います。そうすると、普通に考えれば再築をするような作業が出てまいりますので、そのときには、JRAは相当の費用を持たなければならないことになりますので、財政厳しい折に、その辺がそういうことを議論できるタイミングかなというのは個人的な見方としてあろうかと思います。 ◆伊与部年男 委員  副市長、やっぱりタイミングがありますね。タイミングがあるから、いつでもかつでもぼろぼろ出していってもだめだと思います。そういうタイミングをねらって、どちらかから声を出すって、こっちから声を出さなければだめなんですよ。金は、デベロッパーその他、それこそ民間の人たちに声をかけて、どうだ、大変な事業があるよ、競馬場の移転、競馬場をつくる、こっちの跡地利用はどうやってまちづくりをするか、これは札幌市がやるんではなくてデベロッパーに考えさせる、金も出させる、そういう知恵を出し切って議論すべきだ、そして、日本競馬会に持ち込むべきだ、そういうふうに私は常日ごろから考えている。桑園のあそこに競馬場があること自体、教育上、安心・安全の観点から、交通問題その他を総合的に含めて、率直に言って、もうあそこに競馬場は要らんです。市民のアンケートをとったら、100%、あそこに欲しいなどという人はいないと思いますよ。そういうことで、札幌市が能動的に中央競馬会に物を申していく、陳情する、請願する、協議する、そういう姿勢でぜひやっていただきたい、そういうふうに思います。  最後に、自衛隊の移転問題です。  冒頭で言いましたけれども、札幌市には七つの自衛隊の関連施設があります。その中でも、特に陸上自衛隊札幌駐屯地北部方面総監部、中央区南26条西10丁目にどんと構えているあれも、あそこにはもう必要ないです。それから、陸上自衛隊の真駒内駐屯地、これは真駒内17番地にあるのですけれども、ここの第11師団指令部、それから第18普通科連隊、この二つをぜひ移転していただきたい。できれば、札幌市長と石狩市長が協議をして、札幌市内でなくて石狩市なら石狩市に、石狩には相当広大な空き地がたくさんあるから、しかも、日本海の防衛を含めて考えれば、札幌市内よりも石狩市の方が防衛的にも理論的にも非常に納得のいく、説得力を持つ話だと思います。  しかも、南26条西10丁目の跡地、それから真駒内の跡地、これは大変な用地ですから、ここにどうやってまちづくりをするか。これまた、札幌市の経済効果その他を含めたら大変な事業になる。  どうですか、秋元部長、これまた、自衛隊の出方を見るなどという答弁をするのですか。あなた、笑ってないで、そこでにやにや笑ったってだめだ。真剣に議論しているのだから、もう少し真剣にびしっと受けとめて答弁してください。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  自衛隊施設の敷地につきまして、今ご指摘のような貴重な都市空間であるという認識は私どもも持っておりますが、自衛隊施設の移転につきましては、基本的には国防上の問題がございますので、設置者である防衛省の意向が重要な要素であるというふうに考えてございます。 ◆伊与部年男 委員  そういったことは、あなたに聞かなくてもわかっているんです。そんなことは、あなたに聞かなくてもわかっているんだ。そんなものは小学生の教科書を見たらわかるんだ、はっきり言って。  だから、防衛省に対して札幌市は、もう自衛隊の人数も、内部の器材その他を含めてどんどん改革されてきているんだから、過去10年間の推移を見たら自衛隊の内部は変わってきています。雪まつりだってもう協力できないと言っているんだから、そうでしょう。  そういう社会的な状況の変化を踏まえて、防衛上、大変なことはわかるけれども、この際、むしろ石狩に行った方が日本海の防衛上いいんじゃないでしょうか、札幌市民はそう思っていますよと。これは、札幌市出身の国会議員を使ってやってもいいんですよ、だれを使うかは別にして。いろいろあるでしょう。だから、基本的な姿勢として、札幌市は自衛隊の移転、真駒内北部方面総監部を移転していただきたいという基本姿勢をまず持つか持たないか。持ってほしいと思うんです。  そして跡地利用、ここが問題なんですよ。跡地利用を市民合意の上でどうつくるか、これは大変な問題なんだから。(発言する者あり)  そんなことで、これは、ぜひ真剣に考える時期に来ているんだと思いますけれども、これもまた、秋元さんの木で鼻をくくったような答弁ではだめだから、副市長、もう一回答弁して。 ◎加藤 副市長  先ほどの競馬場を含め、今回また、自衛隊敷地のお話でございます。大変スケール感のあるご提言でございまして、いささか答弁者の側も戸惑ってございます。  そこで、師団が旅団化をするだとかというようなことも伺っておりますので、まずもって部隊の編成のようなところ、設備が今後どういうふうに移っていくのかというようなこともつぶさに勉強させていただいて、いろいろ検討させていただきたいと思います。 ◆伊与部年男 委員  じっくり勉強していただきたいと思いますよ。  こういう話は、市民に将来的な夢を持たせて、どうしたらいいだろうと。何かの会合でもどこでもいいですよ。市役所のお偉いさんたちがそういう場所へ行ってお話しする、自衛隊の基地はあれでいいのだろうか、競馬場はあれでいいのだろうか、こういう頭出しをしないと、札幌市全体の都市計画まちづくり、新まちづくりなんて言っているけれども、これは全体の大きなところに目線を置かないと、札幌市民の声が伝わってこない。それを受けとめて関係各省に話しかけていく。そして、一つでも実現すれば大変なことですよ、はっきり言って。  ですから、それをぜひやっていただきたいということを要望して、ちょうど時間にもなりましたので、この次また、土地区画整理会計でもう一発やりますから、この辺で終わらせていただきます。 ◆飯島弘之 委員  私からは、西区のJR琴似駅周辺の再開発事業に関した質問をさせていただきたいと思います。  決算書によりますと、本市は、都市再開発事業費といたしまして12億4,900万533円といった支出をされております。本市がまちづくりを進めていく上で財政が非常に厳しい状況にあるわけでありますが、一方、できる限り効果的な投資を行い、とりわけ経済の活性化のためにも民間投資の喚起策というのは非常に重要でありまして、市街地再開発事業につきましては、行政が支援をしながら、民間の力を活用することにより、市街地環境の整備と改善を図るという意味で非常に効果的な手段であると言えると思います。  琴似地区に関しましては、地下鉄の開業を契機に地下鉄琴似駅や周辺がにぎわいを増し、対して、JR琴似駅周辺は青空駐車場や工場が点在しているという印象がありましたが、15年ほど前に駅前にイトーヨーカドーがオープンしたあたりから、高層マンションや商業施設が次々と建設をされ、まち並みが大変大きく変わったという印象を持っております。加えて、ことしの7月には駅周辺が自転車等放置禁止区域に指定され、整然さも感じているところでもあります。  そして、特筆すべきことは、広い範囲で建物間が空中歩廊によって接続をされているということでありまして、これは地元の住民の方々からも、特に冬期間、建物間の移動に大変便利であり、また、快適であるとの声をよく聞いておるところであります。市の方からいただいた資料によりますと、総延長は820メートルにわたっておりまして、これだけの範囲で異なる所有者の建物が空中歩廊で接続されている例は国内ではほかにはないということも聞いておりまして、寒冷地の大都会でありますこの札幌において、今後のまちづくりに大変大きな参考になる事例なのではないかなというふうにも思っているところであります。  そこで、質問でありますけれども、まず、1点目といたしまして、JR琴似駅周辺地区における再開発事業のこれまでの経過と特徴につきまして、そして、2点目といたしまして、この再開発事業と一般的なマンション建設や商業施設開発はどのような違いがあるのか、お伺いさせていただきたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  まず、1点目のJR琴似駅周辺再開発の経過と特徴についてお答えをしたいと思います。  琴似駅周辺の再開発につきましては、鉄道高架事業の進捗及び地元住民のまちづくりの意欲を背景に、昭和62年に再開発促進計画を策定し、まず、本市が駅前広場等の整備に着手しました。その後、平成3年から合計5地区、8ヘクタール以上にも及ぶ地元主体での連続的な再開発によりまして、高層マンションとか物販店、書店などの商業施設が平成18年までに相次いで完成しておりまして、現在に至るまで住戸数で約1,000戸、人口約2,000人にも及ぶ増加を見まして、より一層のにぎわいのあるまちとして形成されているものでございます。  先ほど委員からお話のありました空中歩廊につきましては、この地区の周辺再開発の大きな特徴になっておりまして、再開発関係の全国規模の研修におきましても視察地として選定されるなど、高く評価されているものでございます。  次に、2点目の一般的なマンションや商業施設開発利用との違いについてでございます。  JR琴似駅周辺の事業は、いずれも地域のまちづくりを進めようとする地権者が実施主体となっております。計画は、地域でのまちづくり勉強会などを経て、長い時間をかけて立案され、実施段階におきましては都市計画事業として施行されているもので、この点が一般の事業との違いとして挙げられます。このほか、事業は、建物の更新に合わせまして、だれもが利用できる空地や、道路などの公共施設整備、あるいは地域の抱える課題の解消も一体的に進められるため、単なる建てかえでは得られない良好な市街地環境が形成されること、また、参画するデベロッパーの役割にしましても、事業主体というのではなくて、地元が目指すまちづくりを協働で進めるパートナーとしての性格を有するという点も一般的な事業との違いであるかと思います。 ◆飯島弘之 委員  経過等や特徴につきましてご説明をいただきましたが、次に、札幌市が事業に対する支援として行っております補助制度についてお伺いをさせていただきたいと思います。  再開発事業は、地権者組合などの民間の事業として行われていることを今お聞きさせていただきましたが、本市からの補助の仕組み、そしてその効果はどのようなものがあるのか、お伺いさせていただきたいと思います。  例えば、再開発事業に乗って補助金が投入されたマンションは、一般の物件に比べて安い価格で購入ができるといった印象を受けております。実際そういったことをセールストークに販売されているマンション業者も見聞きするところでもあるのですが、その点も含めてお伺いをさせていただきたいと思います。
     あわせて、逼迫する財政状況の中で、本市では、今後想定される事業規模や内容なども異なるさまざまな事業に対する補助をどのように進めていくのか、そのお考えもお伺いをさせていただきたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  まず、補助制度についてでございますが、この仕組みは、国の制度も活用しながら事業に必要な費用の一部に対し補助するものです。この国の制度といいますのは、現在、補助金や交付金という複数の制度がございまして、その中からそれぞれ利点を生かして選択する必要がございます。  次に、補助の効果でございますが、補助は敷地や建物の共同化に伴う費用や、先ほど委員からお話のありました空中歩廊、皆さんが使うようなものの整備費用など、通常の建設以上に必要となる部分への支援を目的としておりますので、よりよい施設が事業によって完成することで発揮されるものでございます。  なお、再開発事業によるマンションと一般の物件の違いということでございますが、一般の物件と同程度の費用でよりよい施設が購入できる、このように理解するのが妥当かというふうに考えています。  次に、今後の補助金導入の考え方でございますが、財政状況が厳しい中、事業内容や費用対効果、また、個々の事業の採算性なども踏まえながら、その効果が十分発揮されるように対応していきたいというふうに考えております。 ◆飯島弘之 委員  これまでのご説明によりますと、JR琴似駅周辺におきましては、再開発事業が連続的、連鎖的といったことで進められて、1,000戸、2,000人の住民がふえているといったことでありまして、結果から見ますと、非常に多くの市民から喜ばれている再開発であることがよくわかりました。  また、再開発の補助の仕組み、それから今後の補助についても今お伺いをさせていただきました。  そこで、最後の質問でありますけれども、今後のJR琴似駅周辺の再開発事業の動き、見通しについてお伺いをさせていただきたいと思います。  既に都市計画決定を受けている地区もあるというふうに聞いておりますし、再開発事業を進めていこうという意向を持っておられる地元の地権者の方が実際におられる、そしてまた、そういう方が実際に相談にもいらっしゃっているということも見聞きするところであります。その点につきまして、この地区についての展開、今後の展望についてお伺いをさせていただきたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  周辺地区の動きということでございますが、まず、琴似4条2丁目地区がございます。この地区は、既に平成16年に都市計画決定済みになっておりますが、一部区域拡大を予定しておりまして、できるだけ早い時期の都市計画変更を目指して現在協議中ということでございます。さらに、JR琴似駅の北口側におきましても、再開発事業や建てかえ更新の相談を受けておりまして、この中でも、現在までに整備されております空中歩廊のさらなる延伸が課題として検討されております。また、新規整備の相談だけではなくて、例えば、地区計画制度を活用して整備されたまち並みを保全する動きや、また、地元協議会主体による空中歩廊、これまで整備した空中歩廊の維持管理、さらにはNPO劇団等による地域文化の情報発信など、再開発事業をきっかけとして琴似のまちを守り育てていくというようなさまざまな動きが活発になっている状況でございます。  行政としては、改めてソフト・ハード両方の側面から、このような自立的な地域まちづくりについて今後支援していきたいというふうに考えております。 ◆飯島弘之 委員  最後に、今後の再開発についての要望を申し上げさせていただきまして終わりにしたいと思います。  JR琴似駅周辺を含め、再開発事業自体が快適でにぎわいを持たせる、そういう生活空間の形成に大変寄与していることは、私自身もそう思いますし、明らかだと思います。しかしながら、このような事業が進む過程においては、地域の意見はさまざまでありますし、総論賛成、各論反対といったこともありますでしょう。また、この地区もそうでありますけれども、超高層マンションに対する賛否、そういったものもいろいろあるのが現実だというふうに思います。  再開発事業は、地域まちづくりの流れにあって、一般の事業と違い、あらかじめ、区域内はもとより、周辺住民及び利害関係が生じると想定される方々の意見を聞く機会を設けることもできるわけでありますので、多様な意見を取り入れながら進めていくことが非常に重要であると思うところであります。その上で、ぜひ、今後もまちづくりに対する支援、指導を積極的に進めていただきたいと要望をいたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○三浦英三 委員長  以上で、第5項 都市開発費の質疑を終了いたします。  次に、第7項 建築費の質疑を行います。 ◆芦原進 委員  私は、子育て支援のための住宅施策及び既存市営住宅の今後の改修計画の2点について、一括して質問をさせていただきます。  まず、1点目は、子育て支援のための住宅施策についてでございます。  私は、先般、代表質問で子育て支援のための住宅施策について質問をいたしました。その中で、特定優良賃貸住宅の活用を進めたい旨の答弁をいただいております。さらに、先日公表されました第2次札幌新まちづくり計画の案において特定優良賃貸住宅を活用した子育て支援事業が位置づけられており、子育て世帯に対する家賃の補助を拡大して子育てしやすい良質な賃貸住宅を提供しますと記されております。私は、この取り組みの具体的な内容について質問してみたいと思っております。  まず、特優賃は一体どういうものであるかということを確認しながら質問させていただきます。そもそもどのような趣旨の施策であり、どのような仕組みになっているのか、お尋ねします。  次に、空き家が多いと聞いておりますが、実態はどうなっているのか、また、その原因をどのように認識されているのか、対策を行ってきたのか、伺いたいと思います。  次に、代表質問では、特優賃を活用して子育て支援策を行うとのことでしたが、今回実施しようとする子育て支援策は、どのような考え方に基づいて、どのような仕組みとしようとしているのか、伺います。  次に、2点目ですが、既存の市営住宅の今後の改修計画について伺います。  現在、約800棟弱、約2万7,000戸を超える市営住宅があります。昭和52年以前に建設されたもの、すなわち築30年以上経過したものは約33%あると伺っていますし、ちょっと下げて25年以上経過したものは50%、半分はもう25年以上たっていると。また、20年以上たったものは66%まで来ているというふうに非常に古い住宅が多いわけです。  豊平にも市営住宅がたくさんありまして、私はよくいろいろな方とお話をすることがあるのですが、古い住宅では、特に高齢者の方は、ふろおけというのですか、何と言うのですか、浴槽と言いますね。おけは違いました。ふろおけは私が子どものころでした。これが、非常に高くて入るのが非常に怖いということを聞きます。最近は、介護でデイサービスに行くのですよ、うちのふろは使いません、こういうこともよく聞きます。  また、ドアが重たいと。豊平区内で、1枚ドアのところに、ふろ場の戸に寄りかかって倒れたけれども、内側に押すドアなものですから、あかなくて大変だった、2枚ドア、要するに折れ戸にしていただきたい、こういう声もよくあります。  また、トイレが脱臭されない、換気がない、こういうことも聞きます。特に高齢者の方が非常に安心して住みづらい状況になっているということでございます。  また、暖房機とか衛生設備機械等の更新、屋根の防水も、この間は大雨で大変だったようであります。逆噴射してきたりして台所が大変だった、こういう電話も入ってきました。これは、たまたま大雨だったので仕方がないねということで一応済ませておるのですが、そういう考えられないようなことも起こっておりますので、今後、防水補修などの老朽化に伴う改修が必要になってくると思います。  そこで、質問ですけれども、大量の市営住宅ストックを計画的に改修していくことが必要だと考えますが、今後このことについてどのように取り組んでいかれるか、お尋ねしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  まず、1点目の特優賃の趣旨とその仕組みについてでございます。  特優賃は、平成5年に制度化をされておりまして、当時、絶対数が不足しておりました中堅所得層のファミリー向け優良賃貸住宅の供給促進を図るために、民間事業者、あるいは、札幌市の場合ですと北海道住宅供給公社に建設費を補助するとともに、入居者には家賃の一部を補助するものでございます。  本市では、平成5年から平成14年の間に供給を行っておりますけれども、現在、21棟867戸を供給してございます。  供給の方法といたしましては、住宅供給公社が民間事業者から借り上げる公社借り上げ方式、同公社が管理のみを受託している管理受託方式、同公社がみずから建設して管理をする公社建設方式、この三つのタイプがございます。このうち、公社借り上げ方式は約半数の11棟429戸ございますけれども、これについては、空き家が生じた場合に、この制度の規定上、本市がその家賃を補てんしております。  また、入居者の家賃についてでございますけれども、補助対象収入基準に該当する入居者にはその一部を補助することになっておりますが、入居者の負担額、家賃ですが、入居後、毎年3.5%ずつ上昇する仕組みになってございます。  次に、2点目の空き家の実態及びその原因の認識とこれまでの対策についてでございます。  平成15年ごろまでは約10%程度の空き家率だったのでございますが、平成17年、18年はそれが20%を超えて、現在は25%の空き家率となっております。  この原因といたしましては、近年、民間の良質な賃貸住宅供給が非常に増加傾向にございまして、特優賃の総体的な競争力が低下してきたことが大きな要因として挙げられると思います。また、先ほど言いましたように、入居者の家賃が毎年3.5%上昇する仕組みでございますことから、入居後、4年から5年後には家賃より少ないローンでマンション等が購入できる、そういう可能性もありまして、入居後、5年前後で退去される方が非常に多いことが主な原因であると認識をしております。  これまで行ってきた入居促進対策でございますけれども、何点かございます。まず、45歳以下の世帯に対して収入基準を引き下げ、入居資格基準の拡大を図ってきたこと、それから、単身入居や法人の契約も可能としたこと、また、民間の不動産仲介業のノウハウを活用した入居あっせんを依頼してきたこともございます。さらには、本市が空き家補てんをしている公社借り上げ方式に限って、新規入居者を対象に家賃の引き下げを実施して入居しやすい環境づくりを図ってきたところでもございます。  3点目の今回実施を予定している子育て支援策の考え方、仕組みについてでございます。  この支援策は、家賃補助の拡大により子育て世帯の経済的負担を軽減することで少子化対策に寄与するとともに、特優賃の入居率の改善を図ろうとするものでございます。具体的には、中学校卒業前の子どもがいる世帯で一定の所得水準にある世帯を対象にしまして、家賃の上昇を行わない、いわゆるフラット化をする仕組みを考えてございます。新規入居者には入居時の家賃のまま据え置きをしまして、既に入っている入居者には、この支援策適用時点の家賃のまま据え置くことで現在検討を進めてまいっているところでございます。  次に、市営住宅ストックの改修計画についてでございます。  市営住宅の改修につきましては、建物の老朽化が顕在化をしてきております。今後、さまざまな面で改修の必要性が増加するものと予想をされます。財政状況が大変厳しい現状を踏まえますと、市営住宅の整備事業全体の節約と平準化を図りながら、将来を十分見込んで計画的に取り組んでいく必要があると考えております。このため、建物や設備の経年劣化状況の把握に努め、入居者の生活に支障を来さないように、安全性や緊急性などの優先度を十分に検討した上で計画的に改修してまいりたい、そのように考えております。 ◆芦原進 委員  今、子育て支援特優賃についていろいろ伺いました。  家賃が毎年3.5%上がっていくというのは、若い人の給料がなかなか上がらない中で家賃だけが上がっていくと大変な生活状況になってくるわけですね。そして、空き家がふえてきている、そのことによって市がその分だけ補てんしなければならないという悪循環になっておりますので、そこを解消して、子育て支援と市の財政負担の解消という両方から今回は非常にいい施策をされたなと。要するに、入ったとき中学校3年生までの子どもがいる世帯は家賃を上げなくて、そのまま据え置きで中学校3年生までそこに住めるのですよと。結構広くて80平米近くあるようにも伺っていますし、市営住宅よりも広い中で安心して子育てできる、こういう制度になると非常にすばらしいことだと思っております。  また、市営住宅につきましては、高齢化が進んでおりますから、先ほど答弁がありましたように、若い人も入ってこれるような、高齢者と若い人がマッチングする住宅にしていく必要があるんじゃないか、その中でどう改修をしていくかということをお願いしたいと思います。  次に、再質問でございます。  さっきありました子育て世帯にとって経済的負担の低減は、少子化対策にも非常に大きく寄与すると私は思います。それでは、いつから実施できるのか。  それから、この施策によって、空き家補てんの軽減という意味でどのような財政的効果があるのか、逆に言えば、見込んでいるのか。  また、子育て支援策を進めても空き家が解消しないこともあるかもわかりません。もしありましたら、解消しないときを考えて、子育て施策以外にも何かやらなければならないと思いますが、そのことを考えているのか、これを聞きたいと思います。  次に、市営住宅でございますが、バリアフリー化や生活環境の改善を求める声がますます高まりますし、要望が多様化しておりますけれども、今後どのように考えておられるか。限られた財源という話がありましたが、その財源の中でどのように優先度をつけていかれるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  特優賃を活用した子育て支援策の実施時期ということでございます。  今後、国または北海道住宅供給公社との詰めの協議を行いまして、補助要綱の改正作業なども進めていかなければなりません。それを進めた上で、遅くとも来年度、平成20年4月の実施を予定してございますけれども、この支援制度の対象となる新規入居者については初年度の家賃に影響がございませんので、実施条件が整い次第、可能な限り前倒しをして募集を開始したい、そのように考えております。  次に、財政効果についてでございます。  平成18年度の家賃補てんは約1億円になってございます。現在策定中の第2次札幌新まちづくり計画において、実は計画期間内に110戸程度の新規入居を見込んでございます。その場合、平成22年度までに空き家補てんが半分、5,000万程度削減できると見込んでおります。  次に、子育て支援策を進めても空き家が解消しない場合の考え方ということでございますが、まずは、この子育て支援策を主体に、できるだけしっかりとしたPR活動を強めて入居率の向上改善に努めたい、そのように考えております。それでもなお空き家が相当数残る場合には、さらに入居資格の緩和や補助対象の拡大等の可能性についても検討してまいりたいと考えております。  2点目の市営住宅ストックの改善計画について、バリアフリー化や生活環境の改善における優先度ということでございますが、市営住宅ストックの改修につきましては、入居者の生活の安全性、緊急性ということを第一に考慮し、取り組む必要があると考えております。また、改修することになりますと、当然、団地自治会及び入居者の理解を得られることが必要となりますので、その点も優先度を決める大きな一つの要因になると考えております。 ◆芦原進 委員  要望で終わりますが、子育て支援事業は平成20年4月からということでございますし、また、財政的にも、18年度は1億円の負担をしたけれども、それが5,000万円までぐらい削減できるということでございますので、両得になりますから、さらに子育て支援に力を入れていただきたい。  私も子育て支援にとっては非常に希望の持てる施策であると思いますし、一日も早くと言うとおかしいですけれども、4月1日からですが、とにかく早く実施していただきたい。特に札幌は合計特殊出生率が0.98と非常に低いですから、一番身近な問題として、まずは巣づくりを、巣づくりと言うのも変な話ですが、やはり住むところから出発したい。衣食住がありますけれども、住が大事じゃないかと思います。  それから、市営住宅につきましては、計画的な改修をしっかりやっていただきたい。短期、中期、長期としっかり計画を持って、財源的にも大変厳しい状況下にあることは十分承知をしておりますが、ただ、財源が足らぬ、不足するというだけの理由で高齢者などの入居者の生活の安心を損なうようなことだけは招かないでいただきたい。どうか、これは十分検討を重ねていただいて、しっかり取り組んでいただきたいことを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆宮川潤 委員  ことし1月に、都市局の建築部門が中心になりまして市有建築物耐震化緊急5カ年計画が策定されました。木造と構造計算が不要なものを除いて、市長部局のもので1,460施設の市有建築物があるそうですけれども、このうち、所定の耐震基準を満たしていない施設が218施設ということになっているそうです。この218が耐震化する対象ということになります。5カ年計画では、この218の耐震化が必要だとしながら、今年度から2011年度までに耐震化する対象としてIs値0.3未満の64施設を挙げています。64施設でありますから、耐震化を必要としている218施設全体の約30%、これを5年間で耐震化するということです。費用は、耐震補強でおよそ190億円程度とされているそうであります。  まず、耐震化は急がれるということが一つあります。しかし、財政には限りがあるというのも当然でありますから、いつまでにどれだけやるのか、そういう判断が迫られたのだと思うのです。Is値0.3というのは、地震の震動及び衝撃に対して、倒壊し、または崩壊する危険性が高いとされております。0.3以上0.6未満は、地震の震動及び衝撃に対して、倒壊し、または崩壊する危険性があるとされていますから、0.3で区切るのは私は一つの考え方としてあり得るものだというふうに思います。  そこで、0.3未満で区切って64施設、費用で190億円とされていますが、この64施設を5年間の区切りにしたのはどういう判断なのかということをまず聞かせていただきたいと思います。専ら財政上の理由でそうなったのかどうか、伺いたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  耐震化計画を5年間とした理由についてのご質問でございますけれども、対象となった64施設は、災害時に応急活動の拠点となる施設、あるいは避難所施設などでございまして、かつ、耐震性能が今おっしゃったように0.3未満と特に低い施設でございます。したがって、早急に耐震化が必要と判断したところでございます。  一方で、耐震補強の実施に当たりましては、設計に1年、工事に2年、合わせて3カ年程度を要する施設が多いこと、それから、施設の統廃合を含めて、具体的な事業の内容の検討に時間を要する施設があること、あるいは区分所有をしている施設もございまして、区分所有者との調整が必要な施設などもございますので、こういった状況を踏まえますとともに、財政面も考慮の上、5年間という期間を定めたところでございます。 ◆宮川潤 委員  5年間とした理由については、一つは、設計に1年かかって工事に2年程度かかる、合わせて3年程度ということですから、すぐに設計にかかれるものもあれば時間をずらして実施していくようなこともあろうかと思いますので、そういった点で5年で一つの区切りという考え方だということであります。  しかし、私は、財政上許される限りは、なるべく急いで耐震化をすべきというふうに考えております。耐震補強を必要とする施設は、基本的に老朽化しているというふうに思います。Is値が0.3未満ということですから、基本的に老朽している。もともと何年か後には改築の必要性に迫られているものもたくさんあるのではないでしょうか。耐震補強をした場合は、その建物の耐用年数が延びるということになるのか、伺います。 ◎長谷川 建築部長  耐用年数についてのご質問でございますけれども、建物を構成しているコンクリートあるいは鉄骨などの構造体の寿命からくる耐用年数というのは、耐震補強によって延びるものではございません。  しかしながら、耐震補強によって地震に対する安全性を確保することによりまして、予定している耐用年数まで継続して使用できる、そういう施設になるということでございます。 ◆宮川潤 委員  耐震補強をすれば耐用年数まで使えるようになるということであって、耐用年数そのものは耐震補強をしても延びるものではないということでありました。もともと全体として老朽化した建物が多いのですから、この5年間でお金をかけて耐震補強しても、それで耐用年数が延びるわけではないので、やっぱり、何年か後には改築しなくてはならないということになるのです。  それでは、この際、耐震補強ではなくて、一遍に改築してしまえという判断もあり得ると思うのですが、改築をするのか、とりあえず今は耐震補強だけなのかという判断は、どこの部局がどういった観点で判断することになるのか、お示し願いたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  建てかえと耐震補強との選択についてのご質問でございますけれども、耐震化緊急5カ年計画では耐震補強によることを基本と考えております。建てかえにつきましては、建設された年次とか老朽化の状況、あるいは施設の統廃合計画等を踏まえつつ、費用対効果も勘案の上で、施設を所管する部局が判断するものというふうに思います。 ◆宮川潤 委員  基本的には所管する部局だということですから、学校でありましたら教育委員会ということでありますし、また、市民まちづくり局関係の建物もたくさんあろうかというふうに思います。  副市長にお尋ねしたいと思います。  一たん耐震補強にお金をかけても耐用年数が延びるわけではないので、どうせまたすぐに改築の必要に迫られるということになりますから、私は、これは効率的な財政運営とは言えないだろうというふうに思います。建物によっては、今お話がありましたように、場合によっては将来廃止が考えられるものもあるでしょう。あるいは、同種の建物と統合するという可能性を持った建物もあるでしょう。それから、例えば区民センターと公団住宅が合築になっているというものもありますので、そういう場合には、建てかえに当たっては調整に大変なご苦労をされるということもあるでしょう。  しかし、廃止とか、あるいは統合とか、調整に時間がかかるとか、こういったものは除いて、それ以外のもので、つまり近い将来改築が確実に必要になる、そういう建築物を選択して、それら一つ一つについて耐震補強をするのに幾らかかってと。私は、ここまでは恐らく計算されているのだろうと思うのです。そして、耐震補強の後、改築について、いつ必要に迫られるのか、あるいは、改築に当たってはおおよそのめどとしてどの程度の費用がかかるのか、そういう全体を見通して最も合理的な選択、すなわち、場合によっては耐震補強ではなくて改築を前倒ししていくという検討が必要になるだろうと私は思うのです。  しかし、判断をするのは、基本的には建物を所管している原局だということでありますから、原局がどういう発想をするだろうかということを考えたときに、通常の事業、今までの普通の事業をやっているだけで恐らくなかなか大変なのだろうと思うのです。予算が削減続きでありますから、毎年毎年削られていく。ですから、恐らく、今まで続けてきた通常の事業を継続することで目いっぱいなのではないかというふうに私は想像するのです。自分たちの事業、自分たちの責任を守っていくだけで必死になっているだろうというふうに思うのです。そういう中で、耐震補強の予算を出すだけでも大変なのに、耐震補強ではなくて、今思い切って改築までやってしまえ、そういう判断を原局に求めるのは私はなかなか大変だろうというふうに思います。  しかし、今現在は財政が非常に厳しいですね。特に来年、再来年ぐらいまでは本当に大変だと思います。公債費負担のピークがやってきますし、人件費のピークもやってくるでしょう。あと2〜3年が一番厳しいところだ。しかし、その後、一遍に楽になるわけではないけれども、一方では明るい材料もあるだろう、厳しいながらも少しずつよくなっていくんじゃないかという希望を持ってやっていけると思うのです。  今は確かに厳しいけれども、先を見越した長いスパンでの計画を持って、厳しい中でも、耐震補強ではなくて、思い切って改築前倒しを選択する、そういう見通しを持つべきだと思うのです。原局は、予算をやりくりして事業を守るのに必死になっています。ですから、私は、原局頼みではなくて、全体を見通す立場、長いスパンで市の財政運営を考えていける立場からの誘導あるいは指導ということが必要だと思います。市長、副市長という立場から、もっと長い視野での合理的選択、改築前倒しを推進するように各局に指示することが必要と思いますが、副市長の見解を伺いたい。 ◎加藤 副市長  まず、私どもが有しております公共の施設は、市民の方々に安心して使っていただけるもの、あるいは、職員がそこで安心して執務できるものでなければ、市民のさまざまなニーズにおこたえすることはできないだろうというふうに思っておりますので、まずもって耐震化緊急5カ年計画は粛々と進めさせていただきたいというふうに考えております。ただ、その中で、ご指摘がございました建てかえ時期の近いもの、あるいは、英断でもってむしろ建てかえる方が合理的であると思われるもの、幾つもある施設の中では当然そういうものもございますし、具体にそういう検討をしているもの、既に改築を決定しているもの、さまざまございます。  いずれにいたしましても、原局は、新しいいいものに建てかえてほしいと、すべからくそう願っておりますので、むしろ、財政負担の平準化という側面からちょっと待ってもらえないかというのが実態的だろうと思います。その中で、ご指摘のような合理的な建てかえの方がむしろ効果的であるというものについては、建てかえか補強かということは適宜・適切に判断して進めていきたいというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  答弁としては、どういう聞き方をしても適宜・適切なというふうになることはあり得るのです。  私は、この間の財政運営については、市債発行を抑制していく、今後の公債費負担をこれ以上ふやさない、将来にツケを回さないという堅実な財政運営については評価をしてきました。しかし、もう少しで何とかと、一番厳しい時期は少なくとも抜けるというような時期に当たっては、私は英断も必要だということを求めて、終わります。 ◆坂ひろみ 委員  私は、住まいのプラットフォームについて質問をいたします。  少子高齢化の進展やライフスタイルの多様化により、マンションなど集合住宅が増加するなど、住まいに対する市民ニーズもまた多様化しています。また、高度情報化社会の中にあって、住まいに関する情報が簡単に入手できるようになった反面、悪徳リフォームや構造計算書偽造等の事件、たび重なる地震等の自然災害など、市民の住まいに対する関心が高まるとともに、その課題は複雑化しています。市民にとって信頼できる相談窓口や的確な情報の提供、安心・安全な住まいの実現に向けた支援が今ほど求められているときはありません。このような状況の中、札幌市では2004年度から住まいのプラットフォーム検討委員会を立ち上げ、住まいに関する相談、普及啓発、情報提供などを通じて市民一人一人が住まい力を培うために3カ年にわたる事業を推進してきました。  そこで、質問です。  検討委員会では、住まいのプラットフォームを、2007年度以降、NPOなど自立した組織運営とすることを目指し、事業内容の検討等を進めてきましたが、本格実施を迎えた2007年度、現在どのような状況にあるのか、伺います。 ◎北野 住宅担当部長  住まいのプラットフォームの現状についてお答えをしたいと思います。  これまで、住まいのプラットフォーム検討委員会が進めてきた試行事業を通じて住まいにかかわるさまざまな団体が連携し、課題を解決する仕組みの大切さや、こうした仕組みを動かしていく組織が大変必要であることが確認されました。そこで、検討委員会のメンバーが中心となりまして法人化を目指し、申請をしておりましたNPO法人さっぽろ住まいのプラットフォームが本年7月19日に正式に認可・設立をされました。早速、事務所を都心部に構えまして独立した相談窓口を開放し、市民向けのセミナーやホームページを立ち上げ、情報提供などの取り組みを既に開始しているところでございます。 ◆坂ひろみ 委員  住まいのプラットフォームは、2005年に策定された住宅基本計画の重点施策に位置づけられており、住まいにかかわる多様な専門団体が相互に連携し、それぞれの役割を果たしつつ市民の住まい力をはぐくみ、だれもが安心・安全に自分らしく住み続けられるまちの創造に寄与する仕組みです。今回、NPOが自立した組織としてその役割を担うことになった意義は大きく、今後の事業展開に期待を寄せるところです。  そこで、今後のプラットフォーム事業について2点伺います。  高齢化が一層進む中、検討委員会では2005年度からバリアフリー相談窓口を試行実施してきましたが、相談者が最も知りたい情報は、設計や施工等を行う信頼できる事業者の紹介であることから、責任体制が明確な団体などの窓口を紹介することが必要ではとの質問を昨年の予算特別委員会でいたしました。担当部長からは、そういった市民要望があることも認識しており、関係機関との役割分担やネットワーク体制づくりの実現に向けてさらに協議を重ねていくとのご答弁をいただいております。  そこで、プラットフォームにおけるリフォーム工事等の施工者の紹介についてはどのように検討されておられるのか、伺います。  質問の2点目は、プラットフォームコーディネーターについてです。  住まいに関するさまざまな立場の市民、企業、事業者、行政等が連携し、多様化・複雑化する住まいの課題を解決していくためには、地域の中で専門家のネットワークを生かしながら市民をサポートすることができるコーディネーターの役割が大変重要です。  そこで、今回新たに設置されたNPO法人さっぽろ住まいのプラットフォームにおいてコーディネーターの担う具体的な役割について伺います。 ◎北野 住宅担当部長  まず、1点目のリフォーム工事等の施工者の紹介についてでございます。  多くの市民から要望があることを踏まえまして、紹介することによる責任や中立性の課題等もございますので、そういう点を考慮し、その対応について慎重に検討協議を進めてまいりました。その過程でリフォーム事業者を対象としたセミナーを受講し、プラットフォームの趣旨に賛同されたリフォーム事業者の方々により新たな施工者の団体が組織され、現在、NPO法人ではこの団体との連携によって市民要望に対応しているところでございます。また、NPO法人としては、他の施工者団体もたくさんあると思いますが、それらとの連携についても引き続き検討を進めておりまして、幅広い対応が可能な体制構築を目指しております。  2点目ですが、コーディネーターの担う役割ということでございます。  市民、専門家、事業者の間に立って調整を行うコーディネーターとは、NPO法人が実施をするセミナーを受講して認定された方々を指してございます。コーディネーターは、リフォーム工事などの相談を受けた際に、例でございますが、プランの検討から工事完了の確認、さらには完成後の使い勝手の検証に至るまでトータルで相談者を支援する役割を担います。  なお、コーディネーターは、相談の内容に応じ、建築や福祉などの違った部門に及ぶ専門家による住宅改善支援チームから必要かつ適切なアドバイスを受けて、より信頼性の高い対応をすることになっております。
    ◆坂ひろみ 委員  施工者の紹介につきましては、施工者たちが組織した団体の方と連携しながら市民への情報提供に努めていくことと、それから、コーディネーターについては、プランから完了の確認、それからアフターフォローまできめ細やかに対応され、またチームを組んでアドバイスもされるということで、今後ますます増加する高齢者世帯や子育て家庭のニーズや、また、分譲マンション増加に伴う問題等にも対応できるものと期待をしております。多様な分野の参加により、市民の住まいの向上に向けた取り組みを支える仕組みとして定着するよう求めておきます。  そこで、最後の質問です。  住まいのプラットフォームは、複合化する住まいの課題解決に取り組むための地域のネットワーク組織です。今後、コーディネーターを中心に事業が拡大するとともに、かかわる課題や市民ニーズもまた多様化・複雑化することが予想されます。そのため、住まいに関するさまざまな分野の専門家やNPO、市民団体、企業等が今後一層プラットフォームに参加することが求められます。また、今回設立されたNPOが核となり、例えば、10区それぞれの地域特性に応じた地域密着型のプラットフォームを設置するなど、きめ細やかな事業を展開することで、だれもが安心・安全に住み続けられるまちの創造に寄与できるものと考えます。  そこで、多くの市民が自分らしく住まうことの実現に向けて、こうしたプラットフォームのネットワークの構築は必要不可欠と考えますが、さっぽろ住まいのプラットフォームの今後の展望についてのお考えを伺いまして、私の質問を終わります。 ◎北野 住宅担当部長  住まいのプラットフォームの今後の展望についてでございます。  住まいのプラットフォームを充実させるためには、この活動に参加する市民を初め、連携する団体を拡充していくことが必要であり、さらに、地域に密着した事業展開という視点も極めて重要であると認識をしております。現在、NPO法人では、さまざまな分野で地域の団体などに対して積極的に働きかけを行い、ネットワークを広げる活動を進めておりますが、本市としても、こうした取り組みを進めているNPO法人と綿密に連携をとりながら、住まいのプラットフォームの充実に向けて今後も積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆宝本英明 委員  私の方からは、市営住宅の使用料の収納率について質問をさせていただきたいと思います。  札幌市においては、財政的に厳しい状況が続いております。札幌市の財政基盤の強化を図るためにも、方策として税以外の債権の収納率を向上し、収入の確保に努めることは大変重要なことと考えております。  昨今、市営住宅に対する市民の需要は年々高まっております。入居募集の倍率は平均で50倍を超えており、現在、2万5,300世帯、5万7,000人が入居されております。家賃の年間総額は約61億円と伺っております。  そこで、質問ですが、市営住宅入居者に対する使用料の収納率の推移と収納対策のこれまでの取り組みについてお尋ねしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  市営住宅使用料の収納率の推移でございますが、現年度と過年度を合わせ、3年ごとに申し上げます。平成12年度は92.8%、15年度は94.5%、18年度は97.1%でございます。13年度以降、収納率は毎年上昇をしておりまして、現在、15政令指定都市の中ではトップの収納率となってございます。  次に、これまでの取り組みでございます。  滞納者に対する督励を強化することはもちろんでございますけれども、6カ月以上の長期滞納者に対する法的措置として、民事調停の活用、さらに明け渡し訴訟を行っております。特に、平成14年度から法的措置を一層積極的に活用したことが収納率向上につながっているものと考えております。 ◆宝本英明 委員  今の答弁をお聞きして、法的措置を積極的に活用するなど努力されているということはわかりました。また、平成18年度、現年度収納率が99.16%と聞いておりますし、今の話では、政令指定都市の中で一番高い収納率であることは評価はいたします。  しかしながら、現年度分としての5,100万と過年度分としての約1億3,400万円の合計で1億8,500万円が収入未済となっています。この状況は決して見過ごすことはできませんし、滞納していない入居者との公平を損ねるとともに、約2億円近い額は決して少ないと言えるものではありません。札幌市の公営住宅にとって重大な支障となりかねない問題だと思います。  このような現状をどのように認識しておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  収入未済額に対する現状認識について厳しいご指摘をいただきました。収納率を向上させているとはいえ、なお1億8,000万円を超える収入未済があることにつきましては、大変厳しい財政状況の中で、より一層努力をしていかなければならない、そのように認識をしてございます。  特に、過年度分の収納率が30%前後と低く推移をしており、大きな問題であるし、課題であると考えております。しかしながら、その多くが既に退去をした世帯の分であるために、追跡調査をしてございますが、相当の時間と手間を要し、その割にはなかなか回収が難しく苦慮しているというのが現状でございます。 ◆宝本英明 委員  今のご答弁で、滞納繰越分の多くが既に退去された世帯で、一般的にそこからの徴収が難しいということは確かに理解できます。かといって、逃げ得みたいな話にもなりますし、市営住宅は低所得者に対して低家賃住宅を供給する目的で運営されており、市民の貴重な税金が投入されている以上、今の状態で満足するのではなく、抜本的な対策が必要であると考えるが、今後の対策についてお聞きしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  先ほどもお答えしましたように、過年度分の徴収強化は大きな課題として認識してございます。  これからの対策としてですが、これまで十分手をつけていけなかったというより、いかなかった連帯保証人への督励強化ということを含めまして、これからどのような手法が有効な手段なのか、そういう点の検討を十分重ねた上で、さらなる収納率の向上に努めてまいりたいと考えております。 ◆宝本英明 委員  最後に、要望して質問を終了させていただきたいと思いますが、先ほど申し上げたとおり、市民の貴重な税金が投入されている以上、そして、札幌市の財政を考えて100%の収納率を目指してより一層努力していただくことを要望して、終わりたいと思います。 ◆井上ひさ子 委員  私からも、市営住宅について、2点、違った角度で質問したいと思います。  1点目は、代表質問でも市住の増設について伺いましたが、希望者が入居できないという状況で、空き家住宅の募集を見ましても、2006年度で535戸に2万4,223人が応募する、単身者では94戸に5,800人の方が応募する、本当に市民の暮らしが大変深刻になっているというのがこれからもうかがうことができます。  大量の市営住宅は建設されず、借り上げ方式による新規供給を引き続き進めていくということですので、これについて伺いたいのですが、年間100戸の計画を持たれてやっておりますけれども、2004年には3件で77戸、2005年には3件で91戸、2006年には1件で57戸と、なかなか計画どおりに進んでいないというのが実態のように思うのです。  お話を聞きましたら、これは民間ですから、そういう中でなかなか名乗りを上げるのも厳しいというふうなお声だったというように思うのです。民間では、仕事としてやるわけですから、本当にメリットがなければできないというふうに思うのですが、これを計画的に進めるためにこれからどういうふうにして考えていくのか。直営で建てないのですから、これを積極的に働きかけていくべきだというように私は思いますが、この点について伺います。  また、この中で、車いす住宅については、借り上げ住宅制度の要綱を見ますと、車いす使用者向け住戸が1戸以上となっているのです。これもとても少なくて、空き家住宅募集を見ましても、2006年で前期が3戸、中期が2戸、後期では1戸しか募集されないという状況です。民間のアパートでは、障がいを持たれている方のための車いすの住宅というのはなかなかつくれませんので、札幌市が建設して障がい者の願いにこたえるべきだというふうに思うものですから、これについても、今支援を行っておられますが、これから増設に向けてどういうふうに検討されるのか、伺いたいと思います。  もう1点は、財政構造改革プランに市営住宅の使用料減免の見直しを含む国の制度改正に基づく改定、平成21年4月以降、これが盛り込まれました。入居者を含む札幌市民は収入が減少し続け、それにもかかわらず所得税や住民税の増税、国保、介護の負担増で生活がとても厳しくなっています。これについては、実は今、国においては政令改定による一斉の値上げは先送りされています。この中身も、収入の基準の見直しとか、市町村の立地係数、現在、札幌は1ですが、これを1.05にして、これだけでも5%の値上げ、それから、住宅の規模が同じなのに、その基準を下げて、それでまた値上げをする、こういう中身になっているのです。これは1年先送りで今なかなかめどが立っていないというふうにお聞きしているのですが、こういうことがあります。  札幌市においても、2005年8月に住宅対策協議会から答申が出されました。この中では、残された減免の老年者控除の見直しはやられませんでした。私も、そのときにこの議論に加わっていましたけれども、減免世帯の約半数以上がこういう高齢者世帯になって、それが本当に負担増となっていく中で、しかし、検討しなければならないというふうな中身だったのですが、これをされませんでした。そのとき、どんな経過でこれらがされなかったのか、私はそのことを伺いたいというふうに思います。 ◎北野 住宅担当部長  まず、借り上げ市営住宅の計画的な進め方についてでございます。  借り上げ市営住宅は、民間事業者の協力なくしては成立しないものですから、その年によりまして認定数の増減が生じます。平成16年度からの札幌新まちづくり計画においては、3年間で75%の達成率でありました。また、今年度は92戸の認定が確実でございますし、来年度も90戸を超える認定数を見込んでございます。  次に、事業者からの応募を待っているだけではなくて、積極的に働きかけるべきであるとのご指摘を委員からいただきました。今後、PR活動や事業者からの相談対応をより一層積極的に行いまして、第2次札幌新まちづくり計画に位置づけております計画戸数の確保に鋭意努めてまいりたい、そのように考えております。  車いす住宅の増設支援の必要性ということでございました。市営住宅において車いす住宅の供給戸数を順次ふやしていくことは、重要なことであると認識をしてございます。借り上げ市営住宅の事業化に際しましては、複数戸の設置要請を積極的に行うとともに、事業者の意向もございますから、その点を踏まえながら、設置率の向上に向けた制度運用のあり方についても検討を進めてまいりたい、そのように考えてございます。  次に、市営住宅使用料の減免の見直しについて、平成17年に住対協より答申を受けながら当時は見送ったという経緯がございますが、その理由についてお尋ねだったと思います。  従来、家賃の減免では、本来家賃の計算と同様に、老年者控除を適用させておりました。しかし、公営住宅法施行令の改正により、本来家賃の計算上、老年者控除が廃止となったため、委員ご指摘のとおり、平成17年に住宅対策協議会から減免時の老年者控除のみを存続させることの合理的な理由は失われていると答申をされております。  しかしながら、同じ答申の中で、実は減免世帯の約半数を占めている高齢者世帯の負担が過大とならないように、最低でも3年の期間と適切な傾斜配分を検討する必要がある、そういう提案も受けておりまして、札幌市としては、その趣旨に従い、見直しの先送りをしたものでございます。 ◆井上ひさ子 委員  市営住宅の建設のことですが、これから積極的にPRしていくということですけれども、計画が100に対して認定されたのがこの3年で75%ということです。それでよしというふうにならなくて、私は、計画が実現されるように本当に努力してほしいというふうに思うのです。ですから、これからの第2次の計画でも、100に対して90でいいのか50でいいのか、それは民間の方々が建てていく懐ぐあいと言ったらおかしいですが、経済的な状況を見据えて、下がったり、認定が少し進んだり、そういうふうになると思うのです。ですから、その辺はきちんとそれを据えてやっていただきたいというふうに思います。  それから、今まで札幌市の市営住宅を建設されてきたときに、障がい者の車いす住宅が1戸というのはなかったというふうに思うのです。もっと何戸もつくられていて、その中で、長い間、親元にいた方が自立してそういうところに入っていく。私は山口市営住宅にもそういう方が入ったのを見ていますが、住宅だけじゃなく、除雪の問題とかいろいろ困難がありますけれども、その中でそれに立ち向かって自立していっている、そういう障がい者もおられます。それを一歩前に進めていくというふうに考えていただいて、これは、1戸じゃなくて、本当に複数、そして2戸、3戸ともっとふやしていけるように、制度運用のあり方を検討するということですので、私は、これをしっかり深めていただいて増設していくことを求めたいと思います。  それから、家賃の老年者控除の問題です。  私は、その真意は、高齢者世帯の厳しい状況から、与える影響がとても大きいというふうに判断されたと考えています。家賃などが取られていって、3年後にその負担が軽くなるわけじゃないですし、その時期にこれを見直していくというふうな機械的対応はすべきでないというふうに思うのです。これについて言えば、この間、高齢者や障がい者の方々の状況が改善されたのかどうか、また、その実態をどのように把握されてきたのか、伺いたいというふうに思います。  それから、2010年に306億円の収支不足が見込まれて、行財政改革プラン(案)には市民の負担が盛り込まれ、この中には市営住宅の家賃で4億8,800万円が盛り込まれているのです。この中で減免分はどれぐらい予想しているのか、これについても伺っておきたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  先ほども言いましたけれども、住対協の答申の中で提言のあった老年者控除の廃止による本来家賃の激変緩和期間3年が終了しまして、本来負担すべき家賃が適用されることとなる平成20年度に老年者控除のみを存続させる合理的な理由が失われることになります。したがいまして、本市としても、減免時の老年者控除の廃止に向けて、高齢者等の実態をも考えながら、実施時期や方法等を含めて検討をしてまいりたい、そのように考えております。  なお、財政改革プランにおける減免見直し分の額ということでございます。今後、検討することになりますけれども、単年度でございますが、およそ1億8,000万円ほどの見込み額になろうかと思われます。 ◆井上ひさ子 委員  この間の市営住宅の減免率の推移を見ますと、一番直近の2006年で見ましても7,176世帯にもなっているのです。2004年、05年、06年を見ますと1ポイントずつふえ続けているのです。老年者が半分で、その中では医療の控除を受ける方々もおられますが、このように収入の低下がはっきりとこれにあらわれているのです。こんなときに、先ほどの1億8,000万円の家賃の減免の見直しを行うということは大変なことです。あとの3億円というのは、国においての制度改正を見込まれているというふうに思うのですが、これは、本当に入居者の生活を直撃するものだというふうに思うものですから、改めてこれをやめるべきだと考えますが、再度、お答えをお願いしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  この部分につきましても、今後検討を進めてまいりたいと思います。 ◆ふじわら広昭 委員  私は、札幌市の市有建築物超寿命化推進事業について質問をいたします。  これからの時代は、スクラップ・アンド・ビルドの時代からストック・アンド・メンテナンスの時代に入ったのではないかというふうに思います。私も、以前から建築物の一元管理の必要性について考えておりましたけれども、そうした視点から質問してまいりたいと思います。  札幌市の市有建築物は、現在、約2,500施設あります。内訳は、一般施設が551施設、市営住宅が796施設、学校が340施設、その他、例えば公園のトイレなどが813施設前後となっているわけであります。これらの総床面積は約550万平米、札幌市役所、本庁舎に換算しますと約130個分に相当するわけであります。総床面積約550万平米のうち、約3分の2は、札幌市が政令指定都市移行期以降の1970年から80年代、昭和45年から昭和55年代の20年間に集中して建築がされているわけであります。また、建築後30年経過しているものが約2割を超えており、例えば、分区する以前の旧7区の区役所や区民センターなどが挙げられるわけであります。  これまで、本市の市有建築物の修繕・改修実施状況は、建物の劣化が激しくなったり設備等の異常や故障が発生してから行う事後的な対応、また、各施設を所管する原局が施設の修繕、改修よりも各種事業や制度の充実・維持を優先する姿勢も見られる中で、それぞれの施設の対応にばらつきが見られるとともに、建築後約30年から40年程度で建てかえを実施してきたと言えるわけであります。  しかし、今後は、財政面や環境面からも、これまでの事後的な保全から予防的な対応、すなわち計画的な保全計画に移行しなければ、行政としての日常事務や業務の機能はもとより、区民センター等の会議室、ホールの貸し室や体育館、プールなどの利用者、すなわち市民サービスそのものに大きく影響するものと考えられるわけであります。  このような中で、2006年度、本市の建築部の新たな事業として市有建築物長寿命化推進事業がスタートをいたしました。この事業は、長寿命化を目指す基本方針と同時に、その先行的かつ試行的な取り組みとして位置づけられ、昨年度は7億7,200万円を予算化し、建築種別や建築後の年数からモデルとして選ばれた16施設の計画修繕モデル事業と、早急に手当てをしなければならない緊急的な改修、修繕が項目として挙げられているわけであります。平成18年度決算書を見ますと、同事業の決算額は約7億3,400万円余となっておりますけれども、この事業は、今年度も約5億円が予算化されており、恐らく2008年度も継承されていくものと考えるわけであります。  そこで、初めに、2点質問をいたします。  質問の1点目は、2006年度の実績、主な修繕工事の内容についてお伺いをいたします。  質問の2点目は、この事業は、2006年度、1年間の実績しかありませんけれども、今後の計画修繕への移行を踏まえ、どのように評価をしているのか、以上2点、お伺いいたします。 ◎長谷川 建築部長  1点目の2006年度の実績でございますけれども、計画修繕モデル事業につきましては、区民センター、プール、図書館、あるいは児童会館とか消防署など16施設を対象に、平成18年度から平成27年度までの10年間の具体的な修繕工事の計画を作成して実施をしております。平成18年度は、これらのうち、6施設の屋上防水、外壁の改修、それから電気あるいは暖房設備の修繕工事、あとは19年度に向けた設計業務を実施したところでございます。一方、緊急的な改修、修繕につきましては、施設所管部からの56施設、278件の修繕要望から優先度を判定しまして、中央区民センターの暖房設備、平岸プールの屋上防水と外壁など15施設の修繕工事を実施したところでございます。  2点目の事業の評価でございますけれども、計画修繕モデル事業では、10年間の具体的な修繕工事の計画を作成したことによりまして、将来的な修繕予算の把握とか予算執行の平準化などを図るとともに、工事に際して、施設所管部あるいは指定管理者との調整など本格的な計画修繕体制への移行に向けた準備ができた、そういうふうに評価はしております。  このように計画的な修繕を的確に実施していくことは、必要な長寿命化につながるものと考えているところでございます。 ◆ふじわら広昭 委員  ただいまの答弁では、計画修繕モデル事業では、区民センターや図書館、消防署、プールなど、さまざまなタイプの公共施設、16施設を対象に、2006年度から2015年度まで10年間の具体的な修繕工事の計画を作成し、16施設中6施設の修繕工事と2007年度に向けた設計業務、そして、緊急的な改修、修繕では、施設所管部より56施設、278件の修繕の要請があり、優先度を判断して15施設の修繕工事を実施した、また、関係所管部との今後の調整など本格的な修繕体制の移行に向けた準備ができたといいう旨の答弁があったわけであります。  修繕を待つ市有施設はたくさんあり、市民の利用や行政機能に与える影響を最小限にとどめていくためにも、先ほど申し上げたように、予防的な対応、すなわち計画的な保全計画を実施していくことは今後の建築行政の大きな課題であり、今後もより積極的に取り組んでいくべきだと考えるわけであります。  さきの質問でも触れましたけれども、市有建築物の長寿命化を目指す基本方針として、2006年3月、平成18年3月に市有建築物の資産管理基本方針を策定、さらに、この骨格的な方針を、具体的に進めていくための取り組みや体制を示す市有建築物のストックマネジメント推進方針、すなわち建物の資産管理を2006年11月に策定しているわけであります。特に、市有建築物のストックマネジメント推進方針を見ますと、先ほど申し上げた市有建築物長寿命化推進事業を発展させ、計画的な修繕を中心とする保全業務を建築部が一元的に実施することになっているわけであります。  北海道においても、2006年度からファシリティー・マネジメント、建物を経営資源として管理及び保全し活用する経営活動をスタートさせておりますし、他の政令指定都市やほかの都府県においても同様の取り組みが実施され、民間においてもこうした先駆的な取り組みが進められているわけであります。  このようなことからも、将来にわたって本市が保有すべき施設を見きわめた上で、市有建築物を良質な状態で維持管理し、保全費用と建てかえ経費をトータルで抑制するとともに、計画的に更新していくことが重要な政策課題と考えるわけであります。既存の市有建築物を適正に管理するストックマネジメントは、一つの経営的な改革でもあり、地味な取り組みではありますが、大変重要な取り組みと言えるわけであります。  そこで、2点、再質問をいたします。  質問の1点目は、2006年11月に策定されたストックマネジメント推進方針、建物の資産管理に基づき、2008年度からのストックマネジメント導入に向け、今年度はそのための準備を進めるとしているわけでありますけれども、具体的にどのような準備を行っているのか、伺います。  質問の2点目は、保全業務の一元化及び計画修繕への移行にはある程度の期間を要するとしておりますけれども、今後どのように取り組んでいくのか、お伺いいたします。 ◎長谷川 建築部長  1点目の今年度の準備につきましては、札幌市建築物の保全及び整備に関する要綱を本年8月に制定しまして、ストックマネジメントにおける建築部と施設所管部の役割を明確にしたところでございます。また、部内に保全推進担当課長及び保全推進係を配置しまして組織強化も実施いたしたところでございます。  2点目の今後の取り組みについてでございますけれども、当面の間、施設所管部において対応する学校施設と市営住宅を除きまして、一般施設を対象に平成20年度から24年度の5年間にかけて段階的にその対象を拡大していく予定でございます。計画では、平成20年度に市民まちづくり局地域振興部が所管する区役所、区民センター、まちづくりセンターなど116施設、それから、平成21年度には子ども未来局子ども育成部が所管する児童会館など98施設、平成22年度は保健福祉局と消防局、平成23年度、24年度はそれら以外の部局の施設を対象にしていく予定でございます。  また、計画的な修繕に必要な保全計画につきましては、既に309施設について作成しておりますけれども、残りの施設につきましても、今後、順次作成しまして、保全業務の一元化及び計画的な修繕への移行に努めてまいりたいと思っております。 ◆ふじわら広昭 委員  要望を何点か申し上げまして、質問を終わりたいと思います。  新築する場合には補助金や市債の発行も可能でありますけれども、修繕では一般財源を中心とした予算となり、現在の財政事情では予算の確保が難しい状況にもあるわけであります。建物を維持していく生涯費用、ライフサイクルコストは、建設費の数倍、最低でも3倍前後はかかるのではないかというように言われているわけであります。このような中で、今申されましたように、2006年度から2015年度までの10年間の具体的な修繕計画を作成して実施をしていくということでありますけれども、これらを実施する財源の確保も今後の大きな課題だと言えるわけであります。  ことし9月23日の某新聞には、旭川市の旭山動物園では、劣化が進みつつある園内の施設再整備に必要な資金を積み立てる基金を設置したと報道されております。本市の市有建築物長寿命化推進事業が旭川市のような手法を採用するには幾つかのハードルがあると思いますけれども、いずれにいたしましても、同推進事業を円滑に進めるために、さまざまな発想と財源の確保に向け、関係部局の連携と協力を求めておきたいと思うわけであります。また同時に、私ども民主党・市民連合としても、この財源確保に向けて最大限の努力をしていきたいと考えております。  次に、先ほども触れられておりましたが、今後に残されております学校施設及び市営住宅の一元化に向けた検討も早期に着手をするよう求めておきたいと思います。  3点目は、修繕工事は小・中規模の工事が多いと思われますので、地元中小企業、特にA2とかB、Cクラスでできるような仕事の活用を求めておきたいと思います。  最後に、鉄筋コンクリートや木造ではそれぞれ耐用年数がありますけれども、私どもは先日ドイツのミュンヘンにお伺いする機会がありまして、その際に、新庁舎にご案内をしていただきました。どのようにすばらしい新庁舎なのかなと期待して行ったわけでありますけれども、ミュンヘン市では、今から200年前に建てた市の庁舎を新庁舎と呼んでいまして、今もしっかりとさまざまな機能を有して、そこで執務が行われているわけであります。  今後、札幌市においても、国の建築基準の制限などもあるかと思いますけれども、新築時に大きな負担となったとしても、少なくとも鉄筋コンクリートで新築していく場合には、100年近く維持できるような建物になるよう専門家の皆さんにしっかり取り組んでいただくことを求めて、質問を終わりたいと思います。 ○三浦英三 委員長  以上で、第7項 建築費の質疑を終了いたします。  ここで、およそ20分間委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時26分       再 開 午後3時45分     ―――――――――――――― ○三浦英三 委員長  委員会を再開します。  次に、土地区画整理会計決算の質疑を行います。 ◆伊与部年男 委員  それでは、私から、土地区画整理会計について、少し時間をいただいてやらせていただきます。  土地区画整理会計は、局別施策概要の112ページに今年度の決算概要が載っております。総体的に言いますと、土地区画整理会計というのは大変な金額を使っているのですね。札幌市の事業の中でも、こんなに多く金を使っているところはないんですよ。  前段、山口部長に簡単に質問しますけれども、9億数千万円の不用額を出している。こんなものは、質問と言ったって、電話で聞いたらすぐわかるので、これは質問しません。9億何千万円の不用額を出したのは何ですかと聞いたら、あなたたちは、それはいろいろな支障があってと答弁するわけでしょう。そんな答弁は聞きたくないからしませんけれども、いずれにしても、市施行の区画整理だけで56億円ぐらい使っているわけですが、これは一体どういう効果が上がっているのか、これだけ答弁してください。 ◎山口 開発事業部長  私から、土地区画整理事業の事業効果についてお答えいたします。  土地区画整理事業は、道路、公園、上下水道などの生活に必要な公共施設の面的・一体的な整備・改善と宅地の利用増進を図ることで健全な市街地を形成する事業であります。したがいまして、事業の実施により、地区の安全性、快適性、利便性が向上するとともに良質な宅地を供給できるなどの効果があるものと考えております。 ◆伊与部年男 委員  そんなことはわかっている。そんなことは、ここの正式の場で正式に答弁したからいいけれども、そんなことはわかっているんです。我々は20何年間もやっているのだから、そんなことはそれこそ何回も聞いているんだ。  しかし、私が言いたいのは、問題は、市施行の過去10年間の区画整理事業をずっと勉強してみた。10年間で合計495億円使っている。過去10年間でだよ。それから、現在、施行中の区画整理事業は936億円を投入しているんですよ。市施行の分だけで区画整理事業に費やしているお金は、驚くなかれ、合計で1,430億円使っているんです、はっきり言って。それから、組合施行というのもある。組合施行は過去10年間で116億円使っています。現在、組合施行で行っているのは約129億円、合わせて245億円です。だから、市施行で1,430億円、組合施行で245億円、こんなに使っているんだよ、これは。(発言する者あり)  これは、当然、来年でもってやめることになっているでしょう。これはいつやめるの。端的に聞きましょう。今その辺から注文が入ったから、それを聞きましょう。 ◎山口 開発事業部長  現在、札幌市で施行しております土地区画整理事業は、西宮の沢、富丘西、新琴似駅前、そして東雁来第2地区の4地区であります。東雁来第2地区を除く3地区につきましては、平成20年度に完了することで今進めているところであります。 ◆伊与部年男 委員  そういうことですよ。ですから、20年度で東雁来以外の区画整理事業は全部なくなるということですな。おわかりか。何かその辺でごちょごちょ言った人、わかっていますか。  それで、これは区画整理部で87人使っているんですよ。87人の人がこの事業に携わっている。  そこで、私は、時間をぎゅっと凝縮して端的に聞きますけれども、市施行で1,430億円使い、組合施行は総体金額で245億円、その中で、市施行の場合、市費持ち出しが812億円ある。それから、組合施行では27億円ある。こういう多額の金額を投入しているわけです。先ほど山口部長は効果云々とお話しいたしましたけれども、私は、これは区画整理事業の基本的な物の見方、考え方、基本的なスタンス、これは何かというと、農地を市街地にして、環境を保持して宅地並みの事業を行う、その合意に達してスタートした事業、これが基本なのです。市街地をいかにつくるか、市街地をいかにふやすか、これが一つの区画整理事業の基本なのです。  ところが、今、区画整理事業が終わっても農地のところが大体幾らあるんですか。区画整理事業を行って千何百億を費やしても農地のまま残っている、地目が変更されていない、こういう土地が一体幾らあるんですか、これを明らかにしてください。 ◎酒井 区画整理担当部長  本市施行の土地区画整理事業区域内の農地についてお答えいたします。  まず、過去10年間に事業を完了した地区は5地区ございまして、農地として利用されている面積は18ヘクタールとなっております。また、現在施行中の4地区の農地利用面積は10.1ヘクタールでございます。合計いたしますと28.1ヘクタールとなり、全施行面積592ヘクタールに占める割合といたしましては約5%となってございます。 ◆伊与部年男 委員  酒井部長、市施行だけ答弁してもだめ、組合施工というのもあるのだから、組合施行も含めてきちっと親切にわかりやすく答弁していただきたいと思います。もう一度やってください。 ◎酒井 区画整理担当部長  申しわけございませんでした。
     組合施行の分につきましてお答えをします。  過去10年間に行われた組合施行につきましては、6地区ございまして、農地として利用されている面積は3.8ヘクタールとなっております。また、現在施行中の地区は3地区ございますけれども、この地区は0.3ヘクタールで、組合施行地区につきましては4.1ヘクタールでございますので、先ほどの市施行と合わせますと32.2ヘクタールとなっております。 ◆伊与部年男 委員  32.2ヘクタールだと。1ヘクタールは何坪ですか。1ヘクタールは3,250坪でしょう。そうしますと、市施行だけでも8万5,000坪が地目変更しないで農地のまま残っている。これは一体どういうことかというのですよ。もちろん、基本的には区画整理に基づいて地権者がどうのこうのしなければならないわけです。しかし、せっかく何十億も投入して8万5,000坪の農地が残っている。これを、市街地といいますか、宅地に移行しない限り、税金は宅地並みに取れないじゃないですか。農地並みと宅地並みの税金を税政部で調べてもらった。この8万5,000坪を宅地並みにしたら税金は年間どのぐらい違うのだと。年間5,000万円違いますよ。税金が入らなくて大変困っている札幌市の厳しい財政の中で、ここにこういうお金を生み出す材料があるということですよ。  これをどういうふうに見ているのか。酒井部長、これは、どのように考えているのか、今まで地目変更その他でもってどういうふうに指導してきたのか、これからどうしようと思っているのか、明らかにしていただきたいと思います。 ◎酒井 区画整理担当部長  まず、第1点目の農地がなぜこのように残っているかということでございますけれども、土地区画整理事業におきましては、道路、公園などを除く区画整理後の土地を定める場合、従前の土地の利用状況等に照らし合わせて定めることを基本としております。したがいまして、従前、農地を所有し、区画整理後におきましても営農を希望される地権者につきましては農地として利用可能な土地と定める、そういうことになっております。  本市が行うような地方公共団体が施行する土地区画整理事業におきましては、法令上、農地転用を行うことが義務づけられておりません。そういうことで、各地権者が土地利用を転換する際に個々に手続を行うことになりますので、営農を続ける地権者がいる間は農地転用が行われず、結果として農地が残る、こういうような状況になってございます。  それから、2点目の何か対策を打っていないのかというご質問でございますけれども、本市といたしましても、農地を含めた土地の有効活用という観点から、とりわけ農地を多く抱えている東雁来第2地区におきまして、昨年からその取り組みを進めているところでございます。  具体的に申し上げますと、不動産情報の共有化、地権者の土地利用の意向確認などを行い、農地を含む土地利用の促進を目的に、施行者、農協、それから審議会委員のうちの学識経験者などによって組織する土地活用促進協議会を昨年4月に設立いたしました。このような取り組みの結果でございますが、地区の中央に位置する近隣商業地におきまして地権者所有地と保留地の一体利用が可能となりまして、本年7月から8月にかけて大規模商業店舗がオープンしております。また、これらのことにつきましては、全地権者を対象にニュースレターを発行するなどして周知を図っておりまして、今後とも土地利用の促進に努めてまいりたい、このように考えております。 ◆伊与部年男 委員  酒井部長、今、あなたは東雁来一つをとって答弁しているけれども、私が先ほどから言っている市施行だけでも1,430億円使って、そして全体で8万5,000坪が農地として残っているわけでしょう。あなたの答弁の中で、営農しているのでどうしようもできないのだ、そういう答弁がありましたけれども、それでは、8万5,000坪の区画整理を終了したところで何坪営農しているんですか。それは把握していますか。答弁してください。 ◎酒井 区画整理担当部長  実態として農地として営業されているかどうかということは把握してございません。 ◆伊与部年男 委員  それでは、さっき営農していると答弁したのは、何に基づいて営農していると答弁しているのですか。営農していないじゃないですか。営農していないのに農地と。だから、基本的には地権者が地目変更するというあなたの理論かもしれないけれども、私は、区画整理部が何らかの形で指導しなかったら、地権者は売ってから地目変更というのは当たり前のことですよ。私がもし仮に区画整理の後の土地を持っていたら、土地を売った段階で地目変更する。そうでなかったら、売れるか売れないかわからないうちに地目変更したら税金ばかり取られる。はっきり言って、そういう気持ちになるのは当たり前のことなんですよ。  ですから、ただつくればいいというものではない。区画整理事業で1,430億円も使って、8万5,000坪も残しておいて、それを投げておくようなことは、これは率直に言っていかがかと思うのです。だれが指導するの。どういうような指導をするの。これはだれが指導するの。地目変更するための指導をだれがするんですか。  私は税政にも聞いたし、農業委員会にも聞いたし、あなたたちにも聞いた、さまざまな関係機関に聞いても全部逃げますよ。全部逃げる。最終的には、それは個人でしょう、個人の土地所有者でしょうと。土地所有者が地目変更するのを待っている。8万5,000坪はいつなるのか。税収は入ってこない。農地並みの税収だ。こういうことでは、とてもじゃないけれども、あなたたちがふだん言っていることとやっていることが全然相反するんじゃないのか。税収は入らない。まさに札幌市の財政は極めて厳しい、そういう言葉でもってさらっと流されちゃう。これは、本当にだれが指導するのですか。どこが主体ですか。あなたたちはどう思っているの。もう一度、答弁してください。 ◎酒井 区画整理担当部長  先ほども申し上げましたけれども、基本的に農地の所有者が営農を希望している限りはそのまま残ります。やはり、土地の所有者の意向というのが最も重要な観点で、それを一方的に宅地化せよというようなことはなかなかできない非常に難しい問題かなというふうに考えております。 ◆伊与部年男 委員  いや、違うよ。そんなことはわかっているんだというの。営農を継続している限り、それはしようがないと。それはしようがないよ。だから、営農しているのかと。していないところもあるでしょう。営農していないところに対しては、少なくとも宅地並みの課税をするというのは当たり前のことでないですか。だから、それをどうやって指導するのか。少なくとも区画整理して終わったところで、売り地なんていう看板は私は1枚も見たことがない。個人でもって、ここは区画整理を終了して下水、水道、その他道路から何から全部市街地並みになりました、売り地ですと、そんな看板なんてただの1枚も見たことがない。  そういうことから言っても、積極的に、地目変更に対する具体的な行動を起こさせるための指導をだれがするんですか。区画整理部ではないと、あなたたちはみんな逃げる。個人だ、個人だと言って逃げるけれども、これはだれがするんですかと私はさっきから聞いているの。 ◎酒井 区画整理担当部長  先ほど申し上げましたとおり、例えば、農地を所有している方が積極的に売りに出したいとか、そういうことにつきましては農協の方にもいろいろ相談に行っているというお話は伺っております。そういう中で、先ほどと同じようなことになってしまいますけれども、一方的に働きかけて宅地化を目指すということでなくて、土地の所有者が率先して転用していただく、やはり土地をお持ちになる方の意思が尊重されるのかなというふうに思っております。 ◆伊与部年男 委員  橋本監査委員に質問したいのですけれども、今の段々の話を聞いていて、先生の感想をちょっと述べてください。 ◎橋本 監査委員  公費を投入して、いい土地になって農地のままというのは何か腑に落ちない、割に合わない、そんな感じがします。意見でございます。 ◆伊与部年男 委員  今の橋本監査委員の素直な答弁が全市民の気持ちだと私は思いますよ。  したがって、副市長、これは一部局じゃだめだと思う。農業委員会だとか税だとか各区の税だとかさまざまな関係があるから、これは、きちっとどこかでもってプロジェクトをつくったり、何か協議体をつくって、これはどうする、どうしたらいいんだと、そこから出発して、最初のスタートは結論ないんだから、みんなの英知を集めて、その英知の中で、おい、こういうふうにした方がいいんじゃないのかと、そういうものを編み出して札幌市が指導するという方向に持っていかないと、1,430億円も使って、8万5,000坪も農地のまま放置しておくのは、だれに聞かせたっておかしい。橋本監査委員の言うとおりですよ。だれに聞かせたっておかしい、そう思いますけれども、副市長、どうですか。 ◎加藤 副市長  区画整理事業後に農地が残っているという問題についてでございますが、一方では現行法の制度上の限界があるにはあるということであります。しかし、良好な市街地といいますか、街区を形成するという観点、それから、逼迫している財政状況といったことも勘案いたしますと、委員がご指摘をされているところも十分理解するところでございますので、できる限りの視点を図れるようなシステム、体制づくりというものについて十分検討させていただきたいと思います。 ◆山田一仁 委員  今の伊与部委員もちょうど区画整理事業についてでしたが、私は、東雁来第2土地区画整理事業について、現在、着々と進んでいるところでありますけれども、これに関して質問させていただきたいと思います。  今、東雁来もいろいろ工事が入ってきまして、約11年たちました。最初のころは何もなかったんですが、最近見てくると、やっとまち並みが少しずつでき上がってきて景色が過去と相当変わってまいりました。大型のショッピングセンターも出てまいりましたし、住宅も、わずかずつですけれども、毎日どこかここかで必ず新築されてきている、こういう状況になってまいりました。完成は29年ですけれども、これからも区画整理事業の皆さんにまだまだ頑張っていただいて、何とか早く立派なまち並みにということで私どもも期待しているところであります。  ただ、だんだんできてきて新しい人が住んでくると、確かに新しいいい面もありますけれども、不便さもあって、一つ大きいのは交通問題であります。最初のころは、本当に何もないところでしたから、最初に移転された方々はそれなりに我慢してこられました。今も、特にバス問題というのは、公共交通機関が全然ないものですから、ずっと遠い、275号あるいは空港通という今走っている通りまで出ていかなければならない状況にあります。確かに、バス事業者にしてみれば、全くないところに入って走れというのも、これまたつらいところです。業者さんにすると、そこにきちっとまち並みができたらバスは入りますよと言うのは当然のことだと思うのですが、そういう意味では、今まで住民の方が相当頑張ってきましたけれども、そろそろ何とかバスも入れてほしいというのも地元の要望であります。バス会社は、反対に、まだまだもうちょっと、これだけの人数ではということで、これは、よく言う卵が先か鶏が先かの話なのですが、何とかこの辺の問題を早く解決できる方法はないかなということで、その面でまず1点目としてお伺いしたい。  いわゆる地区住居系内では、一部で道路ができていないところもありますが、道路も相当にできてまいりました。そこで、都市計画道路の整備状況はどういうふうなスケジュールになっているか、そして、バス運行に対する検討はどのようになっているかということをお伺いしたいと思います。  2点目は、東雁来区画整理事業の中の重点整備地域ということであります。  今、どちらかというと、豊畑側というか、東区の人間はわかりますが、言うならば雁来新川の方に面したところに、重点整備で盛り土がされて工事もどんどん入ってきています。ただ、将来性の土地利用のあり方もまだちょっと決まっていないようですから、今後、その辺の地域がどうなっていくのかなというのが1点です。  それとともに、区画整理事業です。矛盾があるのはわかっております。ある線引きの中だけをきちっと、先ほど伊与部委員が言うように、調整区域にまちをつくるわけですから、その線から向こうは現実になかなか恩恵が受けられない。これは、どこかで線引きをしなければならないからやむを得ないことだということはわかっています。  しかし、たまたま私どもから見ますと、東雁来と豊畑、いわゆる雁来新川を挟んでやっていますが、今ちょうど盛り土のためにたくさんのダンプが豊畑側を走っていくのです。今、豊畑側というのはただでさえ渋滞道路なのですが、大きなダンプがどんどん土を運んで入っていますけれども、豊畑側の人というのは、将来、まちができても結果的に恩恵を受けないのですね。これは、実際問題、区画整理に言ってもどうにもならないことというのはわかっていて私も質問しているのですが、区画整理事業側も、新たに建設局なり道路なり他の部局と調整をしながら、そのまちだけ、そこまででいいのではなくて、そこから次のことも考えてもらえるような体制ができないものか。  まず、この重点整備地域と線引きされた隣のまちには、工事のときにばんばん車が走って迷惑をかけているわけでありますから、近隣の対象外の地域の住民に対する配慮というものが何か考えられるか、まず、その2点だけお伺いしたいと思います。 ◎山口 開発事業部長  まず、1点目の地区住居系の主要な都市計画道路の整備状況と当面のスケジュール、さらに、地区内へのバスの運行に関する検討、調査状況についてお答えいたします。  この地区のまちづくり、特に住居系の土地利用を増進するために位置づけられている主要な都市計画道路は5.1キロメートルございまして、このうち3.3キロメートル、65%の整備が今年度中に完了する予定となっております。残る1.8キロメートルにつきましても、平成20年度には国道275号と豊畑通線を結ぶ地区のメーンストリートである東雁来通が全面開通いたしますし、このほかの街路につきましても順次整備を進め、平成22年度までにはすべて開通する予定であります。  次に、地区内へのバス運行に関する検討及び調整状況についてでありますが、昨年度、東雁来第2地区内の交通計画を検討、実施しておりまして、この中でバス運行に関する基本的な方向性を整理するとともに、近傍におけるバス系統の運行を所管している北海道中央バス株式会社に対しまして具体的な働きかけを始めております。現在は、同社内において運行上の調査検討などを進めていただいているところであります。  次に、重点整備地区における土地利用計画の調整状況についてでありますが、重点整備地区約37ヘクタールの区域は、スポーツ、水と緑、福祉、防災と四つのまちづくりテーマを掲げて土地利用を進めておりまして、現在、札幌サッカーアミューズメントパーク、コンサドーレユースの練習場、札幌市自閉症者自立支援センターゆいが立地しておりまして、供用開始されております。また、来年度から、サッカー場2面を有する大型の地区公園の造成と、国による河川防災ステーションの基盤整備も始まる予定となっております。残る豊平川沿い約2ヘクタール、地区北側の約11ヘクタール、総面積にして約13ヘクタールの保留地につきましては、現在、土地利用展開に向けて鋭意調整を継続しているところであります。  最後に、地区外の地区に対して工事等におけるいろいろなご迷惑をかけているという部分のことでありますけれども、工事進捗に伴う周辺への配慮につきましては、これまでも、工事着手前に地元説明会を開催しましたり、必要に応じてニュースレターを発行するとともに、周辺地域の皆様のご理解が得られるよう工事監理に努めてきたところであります。来年度以降も引き続き大規模な盛り土工事を予定しておりますので、今後とも、周辺地域への工事内容等の周知徹底を図るとともに、工事車両の適切な経路選定とか交通整理員の配置に取り組んでまいりますので、工事に関するそういったことについてはご理解、ご協力をお願いしたいと思います。 ◆山田一仁 委員  まず、地区内バスの問題ですけれども、努力していると。実は、これが動き出しているのは、もう1年ぐらい前から中央バスとそこそこ動いているということは私も聞いておりました。そのときはまだこんな状況ではなかった。けれども、1年たつと大分違ってきたから、また今回もこのような質問をさせていただいたのです。やっぱり、ある程度早くやってやることも、また、バスが入ることによって、さっきの卵ではないですけれども、分譲もうまくいくし、そこに交通の便があるなら、もっと早くそこに住もうかということで家も建ててくれるかもしれない。そういうこともあるので、もっと早く中央バスと、中央バスにもいろいろな面でご迷惑をかけるところがあるかもしれないが、中央バスと一緒になってやっていくということで今後の取り組みをもっと考えていかなかったら、ただ、やっています、やっていますでは、今住んでいる人たちは何も夢がないわけですよ。今住んでいる方、それから、これからそこへ行こうという方に対しても、バスに関すること等はもう少し前向きにやってくれなければ整備事業もなかなか進まない。29年まで頑張らなければならないのですから、今度、その辺でもう少し具体的なものを出せないか、バス運行に向けた今後の取り組み方について、改めてお伺いしたいと思います。  それから、重点整備地域についてです。さっきのとおり、サッカー場があったり、福祉施設も今できますが、豊畑側は13ヘクタールだけがまだなかなか決まりませんけれども、これも早く決めていくと。重点整備の保留地分譲に着手することは大事なことですから、残った13ヘクタールに対して今後どのような整備をなさっていくのか、取り組みをしていくのか、2点目としてお伺いをしたいと思います。 ◎山口 開発事業部長  1点目のバス運行に向けた今後の取り組みについてお答えします。  バスの運行に関しましては、ショッピングセンターの開業や重点整備地区の土地利用展開を背景に、今後も、北海道中央バス株式会社との協議を鋭意進めてまいりたいと考えております。  一方で、バス事業の採算面を考慮いたしますと、基盤整備や公共施設の整備を進めまして、住宅建設等により、この地区のまち並みが形成され、地区住民が増加していくことが重要であります。このため、保留地分譲を促進するためのPR活動を強化し、戦略的にまちづくりの進展を図ってまいりたいと考えております。  次に、2点目の重点整備地区の今後の取り組みについてでありますが、重点整備地区での土地利用が固まっていない約13ヘクタールの保留地のうち、豊平川沿いの約2ヘクタールにつきましては、高齢者向けの福祉施設及び医療施設等の誘致を想定しておりまして、平成23年度の分譲に向けて引き続き民間事業者へのヒアリングを継続いたします。地区の北側の約11ヘクタールの土地利用計画は、これまでも庁内におけるプロジェクト会議での検討、調整はもとより、民間事業者の方々の意見交換を継続してまいりました。今後は、これまでの調査検討に基づき、地区のまちづくりの方向性を反映した土地利用展開を図るべく、具体的な課題整理を進め、平成23年度から予定している保留地分譲につなげてまいりたいと考えております。 ◆山田一仁 委員  バスに関しては、なかなか苦しいのはわかります。中央バスのこともありますが、もう少し頑張っていただいて、来年の1定でまたこの質問をさせていただくときには、もう少し前向きな中央バスとの話が進んでいるように期待します。この辺は、これ以上質問しても答弁できないのはわかりますので、頑張っていただきたいと思いますが、区画整理事業の中には、確かにそういうバス問題などがあります。  最後に、副市長に伺いますけれども、今、北側の豊平川の方の重点地域の整備をやっているのですが、その向こうの豊畑地区というのは調整区域で本当に何もないわけです。しかし、そこと区画整理では全部道路を結ぶのです。まだ名称は決まっていないですが、区画整理事業で真っすぐ通って立派な道路ができて、橋まで立派な道路ができている。現状でも橋を渡ったら道路があるのですが、昔の道路ですから、そのままで細くなってしまう。これは区画整理事業の欠点ですし、問題点です。当然、その範囲を超えて区画整理事業をやれというわけにはいきませんが、こういうところが問題なのです。確かに、地元にしてみたら、目の前まで立派な道路が来て、ここに来たらいつまでたってもよくなっていないわけですよ。せめてそこまで来たらこちらの道路も何とかならないだろうかというのは、本当に地元住民の単純な要望なのです。  それを区画整理に言っても、それは管轄外だから当然できません。そういうところが行政の縦割りの悪いところです。そういうときは副市長が庁内の中に入って、今度は建設局になるかもしれませんが、新たに道路を拡幅せいとは言わないけれども、そこまで言わなくても、ある程度整備をすると。そこまで行った道路も、その次からはもうでこぼこなんです。そういう地域も豊畑の中にはあるんです。しかし、それだけの道路をやろうとすると、東区の土木だけではなかなか簡単にはできないわけであります。  確かに、区画整理事業というのはそういうものかもしれないが、その近隣になったところともやれるように、都市局と建設局の担当者が調整できるように、そういうことを副市長から言っていただくことによって、そういうものができるなら、そちらも、すべてやれとは言いませんけれども、この部分とこの部分ぐらいは考えてやろうよというぐらい、これは副市長でないと、局長に言ってもどうにもならぬことです。  こういう問題点がありますので、最後に、副市長の気持ちというか、もしあれば決意でもいいですので、お願いして、終わります。 ◎加藤 副市長  今、委員ご指摘の道路につきましては、東雁来の街区を形成する道路であるばかりでなくて、最近では大型の車両が北東へ抜けるバイパスの役目も果たしているというふうに理解をしております。しかも、地盤が非常に弱いのでかなりたわんでいるような状況にあることも承知をしております。  したがって、今後、パーソントリップ調査の検討が間もなく始まってまいりますので、そういうことも含めて、どうあるべきかということをじっくり検討させていただきというふうに思います。 ○三浦英三 委員長  以上で、土地区画整理会計の質疑を終了いたします。  最後に、団地造成会計決算の質疑を行います。 ◆峯廻紀昌 委員  きょう一日のラストになりました。  私の方からは、団地会計の閉鎖、篠路地区住宅団地における分譲の促進策、さらには事業用定期借地用地の売却とハイテクヒル真栄の契約の4点についてお伺いいたしますが、この案件につきましては、従前から、我が会派の伊与部委員の方から問題提起も含めて質疑が行われておりますので、その議論経過を踏まえて質問させていただきというふうに思います。  まず、1点目の団地会計の閉鎖についてでございますけれども、ことしの1定の中で、団地会計については、篠路地区住宅地と札幌アートヴィレッヂしか分譲しておらず、今後の計画もない状況で一定の役割を終えたと思われることから、管財部で管理するかどうかは別としても、特別会計でなく一般会計に入れてはどうかという伊与部委員の質問に対しまして、加藤副市長の方から、20年度を目標に整理し、また、その事務などもスリムで効率的な行政運営ができるように整理をしたいとの答弁があったところでございます。  そこでまず、質問でございますけれども、1点目として、団地造成会計閉鎖についてはどのようになっているのか。  2点目として、閉鎖後のスリムで効率的な行政運営を行う体制と職員の扱い等についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。 ◎山口 開発事業部長  まず、1点目の団地造成会計の閉鎖についてでありますが、平成20年の第1回定例市議会に閉鎖に向けた札幌市特別会計条例の改正議案を提出することで事務手続を進めているところであります。  次に、2点目の閉鎖後の体制についてでありますが、団地造成会計閉鎖後は一般会計で公有財産を管理することになりますので、開発事業部が団地造成会計で管理しております公有財産のうち、現状あるいは使用実態から見て管理するにふさわしい部局と所管替えの協議を現在進めているところであります。また、これらの協議のほかに、篠路地区住宅団地等の分譲業務や事業用定期借地に係る事務手続などもありますので、今後、機構、定数について総務局との協議が必要とはなりますが、都市局としては、その担当部である市街地整備部にこれらの業務を移管して局内の公有財産の一元化を図り、効率的な行政運営を行う体制としていきたいと考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  ただいま、閉鎖の時期については、平成20年の1定に閉鎖に向けた札幌市特別会計条例の改正案を提出することを初め、これまでの閉鎖に向けたさまざまな協議等について答弁がございましたが、いずれにしても、そう期間がある話ではございません。そういう中で、事務処理とか所管替え等についてもスムーズにできるような取り組みをしていただくよう求めておきたいというふうに思います。  次に、2点目の篠路地区住宅地の分譲促進策についてでございますが、この団地では、戸建て住宅用地については分譲がかなり進んでいるようでございますけれども、業務系用地、特に拓北の日常利便施設用地は余り進んでいないというふうにも聞いております。  そこで、質問でございますけれども、戸建て住宅用地が完売間近な状況の中で、市として日常利便施設用地などの業務系用地の分譲を進める上でどういう手だてを考えているのか、手法を考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎山口 開発事業部長  篠路地区住宅団地における日常利便施設用地の分譲促進策についてお答えいたします。  平成19年9月末現在で、日常利便施設用地等の業務系用地につきましては、この地区全体で31区画ありまして、このうち24区画が分譲あるいは賃貸済みであり、残区画は七つの区画となっております。この七つの区画のうち、五つの区画につきましては、これまでは戸建て住宅の建築を制限して小規模店舗等の出店を計画する区画としておりましたが、団地内には、既に大型スーパーマーケットを初め、コンビニエンスストアや病院、飲食店など利便施設が充足されている状況にありますので、これらの区画を、戸建て住宅の建築を可能にするとともに、区画数割りの変更を行い、分譲促進につなげてまいりたいと考えております。  また、戸建て住宅用地の分譲促進策の一つとして導入しておりますハウスメーカーに対するモデル住宅用地の貸し付けにつきましても、モデル住宅の分譲実績のある企業に限り、現在、1社に対して二つの区画までとしております貸し付け制限を三つの区画までとすることで、さらに分譲が進むものと考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  ただいまの答弁によりますと、全体で31区画のうち、残区画が七つ、そのうち5区画については小規模店舗等の出店を計画する区画であったということでありますけれども、既に大型スーパー、コンビニ、病院、飲食店等が充足してきたということを見据えて、この区画について戸建て住宅の建築を可能にし、区画割りの変更をしていくということ、また、ハウスメーカーに対するモデル住宅用地の貸し付けの制限も緩和するということでした。非常に柔軟な対応の中で販売促進に向けた取り組みについては評価をしたいというふうに思いますので、早期完売に向けた取り組みをさらに求めておきたいというふうに思います。  次に、3点目の事業用定期借地の売却についてお伺いいたします。  新川工業団地におきましては、事業用定期借地も含めると、土地利用率が100%ということになっております。これはこれで非常にいいことですが、若干ぜいたくを言いますと、その100%のうちの約72%が貸している状況になっております。  こういう中で、我が国の経済状況も、若干ではありますが、回復するという状況の中で、企業としても、少しずつではありますけれども、体力も回復してきている状況ではないかというふうに感じております。経営的には、商売がうまくいかなければすぐ撤退できるように資産を持たないという話も今はよく聞きますけれども、現在、土地を借りている企業の中に土地を購入する考えを持っているところもあるのではないかというふうに思っております。実際に賃貸用地を売却したという事例があるというふうにも聞いておりますし、市の財政状況を考えると、売却できるものであれば売却した方が財政的に有効であるというふうに考えております。  そこで、質問でございますけれども、1点目として、現在の事業用定期借地の件数とその貸料収入額について伺います。  2点目としては、過去に売却した具体的な事例と、売れるものは売るという視点に立って取り組む考えがあるのかどうか、お伺いいたします。 ◎山口 開発事業部長  1点目の事業用定期借地の件数とその賃料収入額についてでありますが、貸し付け先の総数は平成18年度決算では30社となっております。年間の賃料収入は約1億4,400万円となっております。  次に、2点目の具体的事例でありますが、大谷地新卸売業務団地で運送業を営んでいる企業が、土地価格の下げどまり感から、将来を見据えて買った方が得策であると判断されましたので、ことしの3月末に約3億7,600万円で売却したところであります。  今後につきましては、この事例を参考に借地の現地調査、確認などを行う機会を利用して、購入を検討している企業を把握して売却に結びつけていくよう働きかけを行っていきたいと考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  ただいまの答弁で、平成18年度決算における貸し付け先の総数は30社、年間賃料収入は約1億4,400万円ということでございました。それで、売れた事例の金額としては約3億7,600万円という数字が今の答弁の中でありました。売れることによって、いかに札幌市の財政にメリットがあったかということだったと思います。  他の企業の中にも、今、部長の答弁の中にあったように、土地価格の下げどまり感から将来を見据えて買った方が得策というふうに考えている企業が必ずしもないとも言えないわけです。そういう中で、しかしながら、こちらからアクションを起こさない限り、そういう情報もなかなか入ってこない、待ちの姿勢ではなかなか難しいというふうに思いますので、さまざまな機会をとらえながら情報を収集する中、これからも分譲に結びつく積極的な取り組みをしていただきたいということを求めておきます。  最後に、ハイテクヒル真栄についてお伺いします。  この件は、先ほどもお話ししたように、従前から伊与部委員の方からも機会あるごとに指摘をしております。日本電気、そしてリコーなど、一向に進出してくる様子がない中で、売買契約を締結してから現在まで長期間にわたって更地のままであることに対して、市は本当にどのように認識をしているのか、今後どのように対応していくのかということを思っております。契約企業が期限までに立地をしないということは、私は紛れもなく契約違反というふうに思います。そうであれば、早急に時価で買い戻すなどして他の企業に売るなり貸すなど、市は何らかの形でそういう対策を講じていかなければいけないというふうに思っております。  そこで、質問でございますけれども、まず、1点目として、日本電気とリコーの未利用地の2区画について、現在どのような状況にあり、どのような交渉をしているのか。これは、所管が経済局になりまして、きょうは渡辺産業振興部長に来ていただいておりますので、答弁をいただきたいというふうに思います。  2点目については、この未立地企業から賃貸地を買い戻すなど、先ほど言ったように、市の対応策についてはどのように考えているのか、この2点についてお伺いします。 ◎渡辺 経済局産業振興部長  まず、1点目の未立地企業の交渉状況についてお答えをさせていただきます。  未立地企業2社に対しましては、従前より企業立地を促しておりますけれども、平成18年度には5月に産業振興部長、9月に経済局長が直接本社を訪問いたしまして、自社を含めたグループ企業での活用を要請いたしました。その中で、日本電気につきましては自社活用が困難な状況にあり、売却したいとの考えが示され、また、リコーにつきましては、具体的な計画は定まっていないものの、グループ企業を含めた土地活用の検討を進めたいとの意向が示されたところでございます。  日本電気所有地につきましては、未利用の状態が続くことは好ましいことではございませんので、早期の土地利用や雇用創出などに結びつくものであれば、分譲方針に適合する企業への転売はやむを得ないものと判断されますことから、本市に土地取得希望など情報があった場合には、その都度、情報を提供してきたところでございます。  その結果、複数の企業と日本電気との間で転売に向けた具体的な交渉が行われることとなりまして、平成18年9月には日本電気の幹部及び担当者が本市を訪れまして購入を希望する企業との話し合いが行われたところでございますが、残念ながら、平成19年3月になりまして、日本電気の担当部長が本市を訪れまして、購入を希望する企業との話し合いにつきましては、希望する面積や購入時期が合わず、交渉は不調に終わったとの報告がなされ、それとともに、引き続き土地取得希望などの情報提供の依頼があったところでございます。  今年度に入りましてからは、9月に私自身が両社を訪問いたしまして、自社を含めたグループ企業での活用を要請してまいりました。日本電気につきましては、一括での同時転売が困難な場合は、時期が違う分割での転売も前向きに考えたいとの意向が新たに示されたところでございます。リコーにつきましては、本市が対象業種の拡大を行いましたことに伴いまして、グループ企業での物流拠点としての利用を検討したものの、面積等の要件が合わず断念したとの報告がなされまして、今後もグループ企業を含めた土地活用の検討を進めたいとの意向が示されたところでございます。  今後とも、日本電気に対しましては、土地取得希望などの情報を提供するなど、可能な範囲で協力を行ってまいりたいと考えているところでございます。また、リコーに対しましては、今後も引き続きその動向を注視するとともに、土地の有効活用が促進されるように機会あるごとに働きかけを行ってまいりたい、かように考えているところでございます。 ◎山口 開発事業部長  ご質問の2点目の土地の買い戻しについてお答えいたします。  この件につきましては、これまでも質疑がございましたけれども、仮に買い戻しとなった場合ですが、各企業と締結しております売買契約書では、時価ではなく売買時の価格で買い戻すものとなっております。現在のように地価が下落している状況では、買い戻し権の実行は本市にとって有利にはならないと考えております。  したがいまして、先ほど産業振興部長が答弁したとおり、現在、それぞれの企業と交渉中であるとのことですので、当部といたしましてもこの経過を見守りたいと考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  大体予想したとおり、ことしの1定のやりとりの中の答弁とそう進んだ状況にないというお話でございました。今、産業振興部長の話にもありましたように、相手企業に行っていろいろとやっているのも理解をしています。決してやっていないとは言いません。しかしながら、今の答弁を聞く限りでは進んでいなと言わざるを得ないというふうに思います。  今の社会情勢の変化もありますし、当然、相手の企業もある、さらには、この区画を整備したときには札幌市としてのこの場所のコンセプトも当然いろいろあるのでしょう。しかしながら、今言った契約の件については余りにも年数がたち過ぎている。そういう部分の現実は見据えていかなければいけないというふうに思っております。  また、今までの論議の中で、もう1点、この部分では財政の問題、都市計画税の問題について伊与部委員の方から指摘がありました。しかし、きょうは一部で財政と日程が重なりまして、出席をお願いしての質疑はできなかったわけです。  税金の賦課は、現況主義という観点で、市街化区域であれ、市街化調整区域であれ、札幌市が整備した道路、公園、上下水道などは全く差異がないわけです。同じ条件なわけです。しかし、調整区域であるために都市計画税が賦課されていない、こういう実態が今の状況の中でございます。それを考えたときに、税の公平性ということを考えると、この部分も同じように賦課をしていくことが一般的だというふうに思っております。  現在、団地造成会計で管理している札幌ハイテクヒル真栄については、今お話しした市街化調整区域であり、逆に新川地区の工業団地は市街化区域でありますから、両団地とも何の差異もない中で、一部については計画税が賦課され、もう一方は賦課されていないというふうになっているわけでございます。いろいろな議論の中で言われている札幌市の財政状況が非常に厳しいという中で、今どのように財源を確保するかということが市の本当の命題とも言えるのではないかというふうに思うわけです。これは、当然、今すぐ結論を出せる話ではございませんけれども、札幌市が財源の確保に向けて真剣に取り組むという姿勢を持てば、都市計画税の問題についても、他の政令都市に例がないとか、そういう問題ではなくて、可能性があれば研究をしながらやっていくべきというふうに考えております。  いずれにしましても、2社との間の契約の件は、事業開始制限を平成21年3月までということで、また延長承認されているみたいでございますし、ぜひ、会計閉鎖の時期に向けて、今ある課題を一つでも整理、解決する中で閉鎖作業をしていただきたいという思いで、あえて今回もこの質問をさせていただきました。  また、閉鎖後の体制についても、今の論議でもおわかりになるように、この件に対しては都市局、この件は経済局、これは財政と、本当に責任が分散している関係でわかりづらい。そういう意味では、作業がおくれている一つの要因でもあると思うのです。  ですから、この閉鎖を機会に、以降の体制についても、できる限りまたがるような形ではなくて、そのことが答弁をいただいた効率的な体制づくりにもつながってくるというふうに思いますので、スムーズな移行に努めていただきたいと思います。  来年の1定には、今後の体制についてより具体的なものも出てきていると思いますので、また質問をさせていただきたいというふうに思います。今後の取り組み状況について、閉鎖後も注視をしながら、さらなる努力を強く求めていきたいというふうに思っておりますので、このことを要望して、終わりたいと思います。 ○三浦英三 委員長  以上で、団地造成会計の質疑を終了いたします。  本日は、これをもって終了し、次回は、次週16日午後1時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  それでは、散会いたします。
        ――――――――――――――       散 会 午後4時47分...