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  1. 札幌市議会 2007-10-11
    平成19年(常任)総務委員会−10月11日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成19年(常任)総務委員会−10月11日-記録平成19年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成19年10月11日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時53分 ○細川正人 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  報告事項は、ございません。  それでは、議事に入ります。  札幌市行財政改革プラン案についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎阿部 市政推進部長  ことし6月に公表いたしました施政方針さっぽろ元気ビジョン第2ステージの実現を目指しまして、札幌市行財政改革プランの策定を進めてまいりました。このたび、行財政改革プラン(案)がまとまり、昨日の市長の定例会見で公表をさせていただきました。  きょうは、その内容についてご報告させていただきます。  それでは、お手元に配付しております資料に基づいて説明をさせていただきます。  資料をめくっていただき、札幌市行財政改革プラン(案)の概要をごらんいただきたいと存じます。  まず、1 プランの目的と必要性についてでございます。  札幌市を取り巻く財政状況は依然として厳しく、平成22年度には306億円の財源不足が見込まれております。一方、少子高齢化や多様な市民の価値観、ライフスタイルに対応するため、公共サービス対象範囲は広がってきており、また、公共サービスの担い手としてNPOや住民団体、企業などさまざまな主体が活躍する場面も広がってきております。こうした環境の変化、厳しい状況を受けまして、札幌市では、時代に対応した効率的な行政運営の実現と持続可能な財政構造への転換を目指し、プランを策定いたしました。次の世代に負担を先送りせず、将来の子どもたちに責任を持ってこのまちを引き継いでいくため、そして、安心して心豊かに暮らせる社会の実現のために改革を進める必要がございます。その際に、主役となるのは市民の皆さんです。プランの実施に当たっては、札幌市自治基本条例にのっとり、必要な情報をわかりやすく提供し、正しい認識を共有した上で、お互いの役割を認識しながら議論を尽くして改革を進めていきたいと考えております。  次に、2 改革の理念と方向性についてですが、時代に対応した行財政運営、民間の活力を生かす行財政運営、将来世代への責任を果たす行財政運営を目標に掲げ、改革に取り組んでまいりたいと考えております。  次に、3 取組項目についてですが、基本的な考え方は、まず、徹底的な内部努力で経費を縮減し、次に、事業の選択と集中で事業を見直した上で、市民の皆さんにご協力をいただき、サービス水準受益者負担見直しをお願いしたいと考えております。また、プランの期間中に退職手当や公債費の支払いがピークを迎えることを踏まえまして、土地や基金などの資産を財源として活用し、市民サービスへの影響をできるだけ抑えることとしております。  それでは、個別の項目についてご説明をいたします。  まず、(1)効率的な組織体制への改革についてですが、ますます多様化する市民ニーズに的確かつ迅速に対応できる、よりスリムで効率的な組織体制を目指すこととしております。具体的には、10区役所で行っている税務事務の統合、本庁部門と保健所の統合、平成19年4月1日現在で944名である管理職ポストの10%削減などでございます。  次に、(2)民間活用の推進については、より一層、簡素で効率的な執行体制の構築、行政サービスの向上、地域経済活性化等を目指し、多様な主体により、公共サービスが提供される安心で豊かな社会を構築するため、引き続き民間活用を積極的に推進することとしております。具体的には、民間委託指定管理者制度、PFI、ESCOなどの手法による民間活用などでございます。
     次に、(3)出資団体見直しにつきましては、札幌市出資団体点検評価委員会からの評価など客観的な指摘を踏まえながら、着実に出資団体改革プランを推進することとしております。具体的には、団体の統廃合、団体への市職員の派遣の引き揚げ公的意義や役割が希薄となった団体の出資の引き揚げなどでございます。  次に、(4)定員管理・給与等の適正化についてですが、今後も、適正化計画の目標、22年度までに850人純減ですけれども、これの達成に向け、これまで同様、スクラップ・アンド・ビルドを基本とした適正な定員管理に努めていくこととしてございます。  (5)歳出構造改革及び財政基盤の強化以降につきましては、財政部長からご説明をいたします。 ◎若林 財政部長  引き続きまして、私から、歳出構造改革及び財政基盤の強化以降についてご説明をいたします。  まず、事務事業見直しのうち、内部効率化につきましては、一般事務費の節約など、市役所内部の努力によりコスト縮減を図ります。  次に、人件費の見直しにつきましては、引き続き適正な定員管理を進めますとともに、給与等につきましても、人事委員会の勧告を基本としながら適正化に努めてまいりたいと考えております。  他会計繰出金見直しにつきましては、各会計で経営健全化に向けた取り組みを進めることにより、繰出金の縮減を図ってまいります。  事業の選択と集中につきましては、臨時的な経費を、各年度、対前年度比で5%削減とすることを基本に、第2次新まちづくり計画に位置づけられた事業などへの重点化を図ります。  次に、事務事業見直しのうち、サービス水準などの見直しにつきましては、札幌市を取り巻く社会経済情勢の変化に伴い、事業のあり方などを見直すものでありまして、障がい者交通費助成制度のあり方の検討や、すこやか健診の国の制度改正に伴う見直し、また、がん検診パートナーシップ排雪について、受益と負担のバランスの再検証に伴う事業費の見直しなどを掲げております。  次に、受益者負担適正化等につきましては、サービスを受ける市民と受けない市民の公平性の確保といった観点から、受益者にはコストに見合った適正な負担をしていただこうとするものでありまして、家庭ごみ処分手数料老人福祉センター使用料雪たい積場手数料などの新たな料金設定や、保育所保育料の軽減率の見直しなどを掲げております。  最後に、財産等の有効活用についてでありますが、先ほど市政推進部長からもご説明いたしましたとおり、プラン期間中に退職手当や公債費の支払いがピークを迎えることを踏まえ、市民サービスへの影響を極力抑えるために、公有財産有効活用や基金の積極的な活用を最大限盛り込んでおります。  続きまして、(6)財政運営手法等についてでありますが、前回の財政構造改革プランの考え方を踏襲したものでありまして、行政評価の活用や予算編成プロセスの公開の充実を図りますとともに、市債につきましては、毎年度の市債発行額元金償還額の範囲内とし、引き続き適正な管理に努めてまいります。また、健全な財政状況を保っているかどうかを評価、確認するための目安として、将来負担と弾力性に関するベンチマークを設定し、中長期的な視点による財政規律の維持を図ります。  最後に、4 財政効果についてでございます。  ここでは、このプランに基づく平成22年度までの取り組みによる財政効果について、整理してございます。  まず、内部努力によるものといたしまして、事務事業見直し内部効率化でございますが、これで39億円、人件費の見直しで27億円、他会計繰出金見直しで48億円の合計115億円、事業の選択と集中といたしまして20億円、市民の皆さんに影響のあるものといたしまして、一部、試算が困難なため算入していない事柄もありますが、事務事業見直しサービス水準などで25億円、受益者負担適正化等で31億円の合計56億円、さらには、財産等の有効活用といたしまして115億円でありまして、これをもって中期財政見通しにおける平成22年度の収支不足306億円に対応しようとするものであります。 ○細川正人 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆しのだ江里子 委員  初めに、行財政改革プラン全体の考え方について伺わせていただきます。  先ほどもご説明がございましたが、行財政改革プランは、第2次札幌新まちづくり計画とともに、上田市長マニフェストを実現するための車の両輪をなすようなものであって、平成22年度に見込まれる306億円の収支不足を解消するとともに、第2次新まちづくり計画など新たな行政課題に対応するため、必要な財源を確保するための計画であるというご説明でした。  質問ですが、この行財政改革プランの特徴はどのような点にあるのでしょうか。  また、このプラン(案)とともに第2次札幌新まちづくり計画が公表されましたが、新まちづくり計画(案)を進めるに当たって必要になる財源とこの行財政改革プラン取り組みの関係はどのようになっているのか、あわせて伺います。 ◎若林 財政部長  まず、今回の行財政改革プランの特徴についてでございますけれども、一つには、プランの策定に当たって行政評価を活用することとし、すべての事業について事業仕分けを行ったほか、一部の事業について外部評価も行い、市民参加のもとで検討を行うなどして見直しの具体的な取り組み項目を選定したことが挙げられると思います。二つ目には、見直しに当たって、人件費の見直し一般事務費の節減といった内部努力を行うことを最優先とすることで、前回のプランと比較して、公共事業を含む臨時的経費の縮減幅を少なく抑え、経済的な影響にも配慮したことがございます。3点目として、先ほどもご説明申し上げましたが、プラン期間中に退職手当の増による人件費のピークや公債費のピークを迎えることを踏まえまして、財産等の有効活用といった一時的な効果による取り組みも可能な限り実施することで、市民サービスへの影響を極力抑えたというような特徴がございます。  次に、第2次新まちづくり計画の財源と行財政改革プラン取り組みの関係についてでございますけれども、第2次新まちづくり計画の事業費は、前回の新まちづくり計画同様、施政方針さっぽろ元気ビジョン第2ステージの実現に向けて重点的に進めるべき優先順位の高い事業に厳選しましたことから、計画期間4年間の総額で4,516億円、それに必要となる一般財源としては約401億円というふうになっております。仮にこの必要一般財源を単純に4で割りますと、年100億円ということになりまして、平成20年度以降も19年度予算に計画事業として計上済みの額を大幅に上回る財源が必要になるとは考えておりませんが、確実に計画事業の財源を確保するためにも行財政改革プランによる見直しが必要というふうに認識をしております。 ◆しのだ江里子 委員  それでは次に、行財政改革プランの進め方について質問させていただきます。  このプランでは、中期財政見通しにおける収支不足がピークになる平成22年度の306億円を解消するための具体的な取り組みを盛り込んでおり、それらの取り組みを達成した場合にこの収支不足が解消されるとしています。  しかし、平成20年度では198億円、平成21年度では274億円の収支不足が見込まれており、それらをどのように解消していくのかが大変気になるのですけれども、プランには示されていません。  質問ですが、今後、取り組み項目をどのように進め、各年度の収支不足に対応していこうとお考えなのか、伺います。 ◎若林 財政部長  各年度の収支不足への対応についてでございますけれども、中期財政見通しでは、委員ご指摘のとおり、平成20年度に198億円、21年度には274億円の収支不足を見込んでおりますが、現時点でプランに盛り込んだ取り組み項目についてすべての実施時期を明確にすることは困難であるため、20年度、21年度それぞれの収支不足への対応策については具体的に明示をしておりません。  しかしながら、これらの収支不足についてもプランに掲げた取り組みを通じて解消を図る必要があることから、持続可能な見直し項目についてはできるだけ早期に実施する必要があるというふうに認識しておりまして、特に、市の内部努力に関する見直しについては可能な限り前倒しをして実施したいというふうに考えておりますが、具体的には、毎年度の予算編成を通じて収支不足の解消を実施していくことになります。 ◆しのだ江里子 委員  要望ですが、先ほど、財産の有効活用を可能な限り盛り込んで、市民サービスへの影響を極力抑えたいという説明がございました。それでも、このプランには56億円の市民サービスに影響する取り組みが盛り込まれており、中には市民の負担がふえるものも多々含まれています。こうした取り組みに関しては、パブリックコメントをすればよいというものではなくて、例えば市民との意見交換の場を設けるとか、主役である市民へ十分に説明を尽くしていただき、理解をしていただくことが必要だと思います。前回、財政構造改革プランの実施のときには混乱があったと私は聞いております。市長は、昨日の会見で、市民とともに考え、そして悩みながら、将来の子どもたちに自信を持って引き継げる札幌のまちを築きたいとおっしゃっていらっしゃるので、ぜひともこの点を強く要望させていただき、終わらせていただきます。 ◆横山峰子 委員  私からは、まず、人件費の見直しについてお尋ねいたします。  行財政改革プランでは、人件費見直し効果額を27億円計上しております。これまでも、集中改革プランなどで目標額を設定し、取り組んでこられたことと思いますが、今回のプラン策定に当たっての考え方と27億円の主な内訳をご説明いただきたいと思います。  また、市長が公約で掲げていた管理職ポストの10%削減について、効果的な組織体制への改革という項目の中に位置づけられておりますが、当然、管理職の職員数が減れば見直し効果も相当額あると思います。  そこで、管理職ポストの10%減と人件費見直し効果額との関係は、このプラン上、どのようになっているのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。 ◎板垣 職員部長  私から、人件費の見直しについてお答えを申し上げます。  1点目の人件費の見直しにおける考え方と主な内訳というご質問でございます。  まず、効果額27億円につきましては、大きく分けまして、職員数の減によるもので約23億円、給与等の見直しによるもので約4億円となっております。このうち、職員数の減につきましては、18年2月に策定いたしました定員適正化計画の着実な達成を基本としながら、計画策定後の事務事業の変化を踏まえた上で積算を行っております。その具体的な主な内訳といたしましては、学校調理業務の委託でございますとか、公用車運転業務見直し出資団体からの派遣職員引き揚げなどとなっております。また、給与等につきましては、特殊勤務手当見直しによる4億円の減を効果額として計上しております。  次に、2点目の管理職ポストの10%削減のプラン上の位置づけについてでございます。  全体のポスト数の10%相当を目標値として設定しており、具体的には、税務事務の統合でございますとか、区画整理事業の縮小によるものなどを見込んでおります。その効果額といたしましては、今申し上げました職員数削減による人件費見直し額の内訳としてプランの中に計上させていただいているところでございます。 ◆横山峰子 委員  人件費見直し効果額27億円の積算とか考え方、その内訳はわかりました。行財政改革における財政効果は、人件費見直しを含めた内部努力によるものが115億円となっているのに対し、市民生活に影響のあるものが56億円であり、一応上回ってはおります。しかし、言うまでもなく、継続的な財政効果を生むのは人件費の見直しであり、この効果額をより積み上げるべきではないかと思います。  というのも、さきの代表質問でも述べましたとおり、現業職員については、総務省も官民の給与比較等を踏まえた見直しをしてきております。極めて厳しい本市の財政状況を踏まえますと、給与等の適正化を初め、委託などにかかわる職員数削減など、財政構造上の構築に向け、さらなる見直しが不可欠であると思います。特に、本市の現業部門は、学校用務員とかごみの収集業務委託拡大など、他都市よりも委託が立ちおくれている分野があるように感じております。今後、定年退職者はちょうどプラン期間中の平成27年度をピークに増加する予定であり、この時期を逸することなく取り組むべきと考えます。  そこで、お尋ねしますが、今後の現業部門見直しについて、総務局としてどのようなお考えのもとで進めていこうとされているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎板垣 職員部長  現業部門の今後の見直しの大きな方向性についてのご質問でございます。  今回、人件費の見直しで27億円計上させていただいておりますけれども、これは、あくまでも現段階で見通せる事務事業の増減を積み上げたものでございます。現在の厳しい財政状況社会情勢も踏まえまして、今後も、プランで見込んでいるものだけにとどまることなく、行政需要の変化や官民の役割分担のあり方などを見きわめながら、引き続き見直しを実施していきたいというふうに考えております。  現業部門の今後の見直しの方向性につきましては、災害時の危機管理対策やこれまで培ってきた技術の伝承などに必要な一定数の人数を確保することは、今後もある程度必要であるというふうに考えておりますけれども、一方で、他都市におきましては、配置基準見直し民間委託の積極的な導入などを進めているという例があることも私どもは十分認識しております。  したがいまして、総務局といたしましても、札幌市の特性なども踏まえた上で、今後、さらなる効率的な業務執行体制のあり方について所管部局との協議を進め、それぞれの職場での具体的な議論を踏まえながら積極的に検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆横山峰子 委員  行財政改革の着実な遂行はもちろんのこと、総務局が積極的にリーダーシップをとって所管局と十分な調整を行った上で、現業部門を初めとする市政全般についてさらなる見直しを進めるというご答弁と解釈いたしました。このことについては、会派としても各所管局へ見直しを促していきたいと考えております。  次に、受益者負担の考え方についてお尋ねいたします。  行財政改革プランでは、平成22年度に見込まれる306億円の収支不足を念頭に、まずは市役所内部の努力をした上で、市民に協力を求め、サービス水準受益者負担見直しをお願いするということです。  しかし、内容をつぶさに見ますと、受益者負担の適正化における効果が31億円となっている一方で、先ほども言ったとおり、人件費の見直しが27億円にとどまっております。また、受益者負担見直しの内容も、これまで議論を重ねてきた家庭ごみだけではなく、老人福祉センター雪堆積場など、市民生活に密着した行政サービスに関係するものがほとんど議論もなく盛り込まれていることは問題であると認識いたしております。  受益者負担の適正化については、従来、財政構造改革プラン取り組みなどでも見直しを随時進めていることとは思いますが、今回のプランにおける見直しに当たっての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。 ◎若林 財政部長  受益者負担の適正化について、今回のプランにおける見直しに当たっての基本的な考え方ということでございます。  受益者負担の適正化につきましては、特定の行政サービスを受ける市民と受けない市民の公平性を確保するため、サービス提供のためのコストと料金のバランスを検証し、コストに見合った適正な負担とすることを基本としております。今回のプラン策定に当たっては、使用料・手数料等について原価計算を行い、コストと料金の関係を検証した結果、指定管理者制度の導入等の効果により、サービス水準を維持・向上させつつ、負担増を求めないこととしている事例も相当数ございました。  しかしながら、社会経済情勢の変化や施策推進の観点などから、現在は無料で提供しているサービスについて、行政評価市民議論などを踏まえ、新たな料金の設定について検討を進めるとともに、減免制度についても、公平性や合理性の観点から、他都市等の状況を勘案して見直しを行いたいと考えております。また、国等が示しております基準単価や他都市等の単価と比較して格差のあるものや、原価計算を行った結果、受益者負担率等が低下しているものについては、コストに見合った料金の見直しを行いたいと考えております。  今後の見直しに当たっては、市民の皆さんと議論を尽くし、また、議会の場でも十分にご議論をいただきたいと考えております。 ◆横山峰子 委員  受益者負担の適正化についての基本的な考えはわかりました。  次に、市長は、人を大事にすることをマニフェストに掲げていらっしゃいますが、プランにおける受益者負担の適正化において、先ほど申し上げました老人福祉センター保育所保育料など福祉サービスの値上げが含まれております。これでは、マニフェストに反し、弱者いじめではないかと考えますがいかがでしょうか、お伺いいたします。 ◎若林 財政部長  今回、行財政改革プラン(案)に盛り込んで公表した項目は、委員のご指摘にもございましたけれども、まず、人件費の見直し一般事務費の節減などの内部努力コスト縮減を徹底的に進め、次に、事業の選択と集中による見直しを行った上で、市民の皆さんにもご協力をいただき、サービス水準受益者負担見直しを行うものであります。また、プラン期間中に退職手当や公債費などの義務的経費がピークを迎えることを踏まえまして、財産等の有効活用といった一時的な効果による取り組みを実施し、市民サービスへの影響をできるだけ抑えることに努めておりまして、特に福祉サービスの値上げに的を絞ったものではございません。  ただ、現下の非常に厳しい財政状況を勘案いたしますと、こうした分野についても聖域なく見直しを検討することは必要なことと考えますことから、今後の見直しに当たっては、財政状況見直し内容等を市民の皆さんにお知らせするなど、十分に説明責任を果たし、必要な議論を尽くした上で、常に透明性を保ちながら見直しを進めていきたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  私からも、何点か質問させていただきたいと思います。  初めに、財政効果についてお伺いします。  前期の財政構造改革プランでは、当初の目標額265億円に対して実績が273億円ということで、プラス8億円の財政効果があったということです。内部努力は、81億円の目標に対して108億円ということで、30%以上も目標を上回って頑張ったのかなと。事業の選択・集中については、105億円の目標で99億円ですからちょっと足りなかった。また、市民への影響70億円に対して、これは46億円ということでかなり下回っております。ただ、中身を見れば、当初入っていたごみ処理手数料14億円ということが、ごみ有料化がなかったのでそういうことなのかなというふうにわかります。  今回のプラン(案)を策定するに当たって、前期の改革プランをどのように総括されて今期のプラン(案)に盛り込んでいるのかということを1点目にお聞きしたいと思います。  それから、行政評価委員会外部評価です。32事業中18事業が不要と判断されていて、私どもに配られている資料を見ますと、不必要と判断された18事業のうち、今回のプラン(案)にのっているのは5項目、天神山とかジュニア・ウィークエンドセミナーとか老人農園などです。不必要と判断されたのですが、プラン(案)に反映していないのが10事業ある。また、外部評価では必要と判断された11事業の中でも、今期のプラン(案)の中に老人福祉センターとかパートナーシップ排雪を盛り込んでいます。この外部評価行財政改革プランの関係、例えば、プラン(案)に反映されていない事業も今後は反映していくのか。  やはり、原局は、デイ銭湯事業にしても、あるいは冬季道路交通情報システムにしても、それぞれ理由があってこれをやっているというふうに当然言うわけですね。理由がないものはやらないわけですからね。その辺に対しては、財政としては今後どういうふうに進めようとしていらっしゃるのか、あわせて、お聞きします。  もう一つ、この評価に入っていない事業でも、やはり見直していくべき事業はあろうかと思うのです。これは、たまたま原局の評価と行政評価に違いがあった32事業を外部に評価していただいたということですので、これに盛り込まれていない事業についてもこのプランの策定期間中に見直していくことがあるのか、お聞きします。 ◎若林 財政部長  まず、1点目のご質問でございますけれども、前回の財政構造改革プランの実績については、委員からも今お話がございましたように、全体といたしましては18年度までに265億円の見直しを行うことを目標としておりましたが、最終的にはそれを上回る273億円の効果額となったところでございます。  前回の財政構造改革プランの実績を新しい行財政改革プランにどのように生かしているのかということでございますが、財政構造改革プランでは、18年度に想定されておりました265億円の収支不足を単に解消するだけではなくて、財政構造を持続可能なものに転換するという基本理念を市役所内外に示すとともに、その第一歩を踏み出したところに大きな意義があったものというふうに考えております。また、その方向性は、基本的に今回の行財政改革プランに引き継いでいるものと考えております。  今回のプラン策定に当たりましては、前回のプランで、事業の選択と集中により、公共事業を含む臨時的経費を各年20%削減したところですが、公共事業のさらなる急激な削減は、建設業を初め、地域経済に与える影響が少なからず想定されることから、削減幅を各年5%に緩和いたしました。また、内部努力についても、前回の実施状況を踏まえまして、さらなる見直し効果を見込むとともに、財産等の有効活用について相当踏み込んだ取り組みを行うこととし、市民生活への影響に極力配慮をしているところでございます。 ◎阿部 市政推進部長  続きまして、2点目の外部評価の対象となった事業について、どのような判断によって行財政改革プラン(案)へ反映したか、また、反映されていないものはどうするかというご質問だったかと思います。  まず、このたびの外部評価でございますが、例えば、事業の必要性については、現状の課題やニーズを踏まえた事業となっているのかとか、時代の変化とともに行政の役割は終了していないかとか、効果や成果はきちんと出ているかなど七つのチェック項目を用いて、さらには、事業の利用者数など客観的な数値、指標をもとに評価をいただいたものでございます。そこで、具体的に私どもとして見直しの方向性を判断するに当たりましては、外部評価の対象事業が市民サービスに直接かかわるものが中心であったということもありまして、外部評価の指摘内容は十分に踏まえつつも、これまでの事業の経過や、他に代替し得る施設やサービスが想定できるかどうか、事業を見直した場合の市民生活への影響など、総合的な視点から現時点においてプランに位置づけるかどうかの判断を行ったものでございます。  なお、このたびのプランにつきましては、改革の出発点としての位置づけでございますので、具体的に事業を見直しする際には、市民の皆さんに必要な情報を提供しながら、また、議会とも必要な議論を行いながら進めてまいりたいと考えております。  それから、プランへ反映しないこととした事業につきましても、これは、あくまでも現時点での判断でございますので、中長期的な視点を持って引き続き見直しの可能性を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆本郷俊史 委員  財政構造改革は持続をさせていく、あるいは、改革の出発点としていきたいということですから、当然、今期のプランはこの306億円に対しての計画ですけれども、これにとどまらず、今後も進めていくということかと思います。  ただ、大変不満に思っているのは、27ページに、ごみ処分手数料(家庭)とある。これは、前期は14億円と数値が入っていましたが、効果額未参入ということで項目が上がっている一方、先ほどの若林部長からは、内部努力を重点に取り組んでいきたいという答弁がありました。私は、先ほど来の質疑にもありましたように、市民に負担を求めていくわけですから、当然、行政としても、やはりそこはきっちり内部効率化をしていかなければいけないと思うのです。そこで、家庭ごみの有料化をここにのせるのであれば、当然、議会でも、私どもが、また他会派からも何回も質疑されているように、民間委託約15億円から16億円の財政効果がある収集体制の見直しをのせる。306億円の中の16億円といったら大変大きなウエートを占めるわけです。  しかし、その項目すらここに書いていないということは、22年度までの間にやらないと。うちの代表質問の答弁では、今後、災害時のことも考えながら、しかし、民間委託は進めていきますということでしたけれども、ここにのっていないということは、22年度までやらないということなのか。財政局として、このプランを出すからには原局にそこまでもっと踏み込んでいかなければいけないのではないかと思うのですが、その点をちょっとお聞きしたいと思います。  それから、先ほどしのだ委員から、市民に影響があるので、パブリックコメントだけでは不十分です、市民の声を聞いて政策をというお話がありました。例えば、雪堆積場の手数料で5億9,000万円と上がっております。積算すればこういうことになるのでしょうけれども、現実には、今ガソリン代も高騰していて、除排雪をする中小の建設業の方に、ガソリン代が上がった分を上乗せしてオーナーが払ってくれればいいですけれども、この競争社会の中ではなかなかそうはいかない。結局は抱え込まなければならない。今度は雪堆積場の手数料がかかる。では、本当にそれを上乗せして、マンションの管理組合なり、広い駐車場を持っているオーナーの方がそれをきちっと払ってくれるのかというと、結局、弱いところにしわ寄せが行くことも考えなければならない。  などなどを考えると、本当に先ほどの話ですけれども、もっともっと取り組めるのではないかというふうに思うわけですけれども、いかがか。 ◎板垣 職員部長  私から、ごみの有料化に伴うごみ収集業務の委託化のプランへの盛り込みについてお答えをさせていただきたいと思います。  委員ご質問のとおり、今回、内部効率化をやった上で市民へさまざまな負担をお願いするというのは、もう当然の前提でございますが、さらに、今回の行財政改革プランの中では、民間活用の推進による効率的な行政運営ということを一つの大きな柱としております。当然、ごみの収集体制の問題もこの中に含まれるわけでございます。民間等の対応で市民サービスの向上が図られるもの、効率的に実施できるものなどについては、事務事業の民間移譲や民間委託などを検討していくという大きな考え方を持っているわけでございます。  そこで、先ほど横山委員からのご質問にもお答えしましたとおり、今回のプランの人件費部分の見直しの考え方ですけれども、それについては、今申し上げたような民間活用の推進を前提に踏まえながら、その見込みの仕方としては、現段階である程度具体的に職員数の減を見込めるもの、ある程度の具体性を持ったものをプランの中に効果額として積算させていただいているわけであります。けれども、この中にないからといって一切やらないということではなく、当然のことながら、ある程度の熟度ができた段階ではプラスアルファをして職員数の削減に取り組んでいく、そして、プランに上積みしていくというふうに考えております。  そういう意味で、清掃業務の効率化につきましても、所管である環境局において、スリムシティさっぽろ計画(案)の中で、家庭ごみの有料化とあわせて民間委託拡大などを掲げておりますので、今後、環境局と協議しながら、総務局としても後押しをしてプランの中での実現を検討してまいりたいというふうに考えております。 ◆本郷俊史 委員  確かに、今、具体的に数値を上げられないというのは、おとといの総務委員会でもごみプランの改定案で質疑しました。しかし、効果額は書けなくても、片方で市民負担を書いているわけですから、当然、内部もこういうふうに努力しますということはこのプラン(案)に入っていてしかるべきだと私は思うのですね。 ◎板垣 職員部長  このプラン(案)はまだたたき台でございますので、委員のご指摘の趣旨を踏まえまして、今後、最終形の中で検討してまいりたいというふうに思っております。 ◆伊藤理智子 委員  私からも、質問させていただきます。  行財政改革プラン(案)は、2010年度に見込まれている306億円の収支不足を解消することなどを盛り込んだものですが、その中身は、内部努力によるもの115億円、事業の選択と集中によるもの20億円、市民の皆さんに影響のあるもの56億円、財産等の有効活用115億円となっています。市民サービス見直しは、高齢者の制度の見直しや、少子化が進む中で安心して子どもを産み育てられるような環境をつくる上で欠かせない保育所保育料見直しなど、財政難を理由に切り捨ててはならないサービス見直しも入っており、問題です。  こうした視点から、2点質問します。  将来世代への責任を果たす行財政運営として、サービスを利用する市民と利用しない市民との間に不公平が生じないように受益者に適正な負担を求めますと言っています。しかし、提案されている市民サービス見直しは、単純に負担の公平性ということでは解決できない内容だと考えます。所得税も住民税も高くなり、介護保険料も上がりました。市民生活が全体として非常に厳しくなっています。その上、市の財政難を理由に、各種サービスの利用に当たり料金が高くなったのでは、市民生活が一層大変になってしまいます。負担の公平性という理由で値上げを行うべきではないと考えますがいかがか、伺います。  質問の第2は、財政基盤の強化の中で、収納率の向上等で、市税、国民健康保険料及び保育所保育料について、収納率の目標数値を設定して滞納対策などの強化に取り組みますとして、滞納対策に対するノウハウの組織横断的共有を図るとともに、強制執行の拡大も含め、さらなる収納確保に努めますとしていますが、滞納している世帯の背後には多重債務で苦しんでいるというケースが隠れていることが多くあります。  盛岡市では、消費生活相談員の資格を持った6名の相談員と4名の職員が多重債務の相談に当たっています。滋賀県野洲市では、多重債務の相談を市の嘱託職員が直接行い、借金を解決して市税や国保料の支払いに回せるまで相談に取り組んでいます。こうした取り組みは、全国547市町村で一定の相談体制がある中で取り組んでいると聞いています。相談によって債務問題が解決すれば税の滞納者が納税者に変わると、担当職員は言っています。  こうした自治体から学んで、生活実態に寄り添い、よく相談に乗り、福祉関係部局などと連携して生活そのものを立て直すことによって収納率を上げることが必要だと考えます。そこまで配慮した収納をしていただきたいと思います。滞納に隠れている生活苦、多重債務などがある場合は、こうした背景について十分配慮した収納に努めるよう、プランの中にその文言を盛り込んでいただきたいと思いますがいかがか、伺います。 ◎若林 財政部長  1点目の受益者負担の適正化について、負担の公平性ということだけで見直しを行うべきではないのではないかというご質問でございました。  受益者負担の適正化については、行政サービスを受ける市民の方と受けない市民の方との公平性を確保する、つまり、応益性を重視する視点からサービス提供のコストと料金のバランスを検討し、コストに見合った適正な負担とすることを基本としております。  しかしながら、すべて公平性、応益性ということではなく、国の基準や他都市の状況、あるいは審議会等の議論などを考慮するとともに、加えまして、受益者の負担能力、つまり、応能性にも配慮しながら見直しを行ってまいりました。  今後、それぞれの取り組みを具体化していく際には、市民の方に十分説明責任を果たしつつ、応能・応益のバランスなどにも配慮しながら進めていきたいというふうに考えております。  また、2点目の収納率の向上の関係でございますが、滞納対策につきましては、これまでも、納付相談などを通じて滞納している方の生活実態を把握し、必要に応じて分割による納付や納付期限の延長などを適宜行ってまいりました。今後も、このような配慮をしながら、理由なく納付しない市民の方とまじめに納付している市民の方との間に公平性を欠くことがないことを基本に、収納率の向上に取り組んでいく方向性には変わりがないものと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆伊藤理智子 委員  306億円の収支不足は、2003年以前の行財政改革の中で膨らんだ借金が今大きな負担となっていること、国の交付税が減らされたこと、税収が上がってこないことの三つの原因が挙げられると考えます。どれも市民の責任で借金が膨らんだわけではありません。公共事業も各局事務費も減らして、各局も苦労していることは十分わかります。  しかし、行財政改革を進めていく中で、市民の暮らしに負担をかける改革ではなく、市民生活をしっかりと守りながら市政の見直しを行うべきだと考えます。市民の福祉や暮らしを守ることが自治体本来の仕事です。この立場に立って、財政難を理由に市民負担を強いる見直しにならないよう強く求めて、私の質問を終わります。 ◆堀川素人 委員  僕の方からも幾つか聞きたいと思います。  まず、とにかくこういうことをやったら景気はよくならないね。どうやったら景気がよくなるかといったら、不安なくお金を使えることなんですよ。それをしないで、不安の拡大と購買力というのは反比例するんですよ。こうやって、これも負担してもらいますよ、これも負担してもらいますよと。理由はどうかといったら、受益者負担でもって手数料とかそういうものの公平性だと。何で税金を取っているんですか。例えば、市民なり国民なりが一律にほぼかかるようなものについては税で賄う、こういう考え方もあるわけです。当然、まちの真ん中にいる人間と、田舎の方にいる人間、いろんなものでもってサービスを受けられるものは違う。でも、これは一律にしなければならぬ、こういうふうになった。  きのう、亀井久興さんが国会の質問でもってやっていましたけれども、例えば郵便料金は、田舎でも切手代が80円で、東京にいても80円で済む。効率からいったら、東京の方がずっとよくて、田舎にいったら効率が悪いから本来の受益者負担からいったらたくさんのお金をとらなければ賄えないんだと。だから、50%以上の地方の郵便局は赤字なんだと。でも、それは、国民にとって最低必要な国家の仕組みだ、こういう中で長い間やってきたじゃないかと。こういうふうに言っていますけれども、本当に受益者負担の公平性というのは何なんですか。あなた方、本当にわかって言っているのかなと。
     例えば、今、こういう手数料とかなんとかを税でやりますとしたならば、あなた方の給与を公務員使用料としてもらってやりますと。意味がわかりますか。税でもってあなた方の給料が賄われているのは当然だとしてやっているわけですよ。それを逆にして、こういう市民に対するサービス料金は基本的に税でやりましょうと、あと、公務員の給与については、手数料をもらって、その応益によってその負担をしましょうと、こういうような形で考えたら、本当にあなた方だって大変不安になる。不安になったら金も使えない。だから、元気資金だとかと言うけれども、今みたく、一方では自分たちで行政改革もしますけれども、ほかにいろいろ手数料も、ありとあらゆるところで上がるとやっていたならば、金を使わないで、将来に不安があるから蓄えるんですよ。体だって、将来に不安があれば、自分の体に脂肪を蓄えるんだって。ある意味でそれと全く似ているんですよ。  そう考えたなら、今言う料金の値上げだとかということを簡単に持ち出してはだめだ。まずは自分たち、それは我々議員もまたそうかもしれません。まず、それをしっかりやります、あなた方には不安をかけません、あなた方はまずはお金を使ってくださいと言って使ってもらう中でもって、市民税を上げて、購買力を上げて、景気を回復する、これが当たり前のことなんですよ。それをしないでいて、今、こういうふうに不安をあおりながら税収を上げようとしたって、これは無理なんですよ。  そのことについて、まず一つ質問しておきます。局長、今の考え方についてどう考えるのか。経済、景気、札幌市の税収、それから、今言った受益者負担の問題、これについてあなたはどう考えるのか。これは、部長以下の人方では答えられないし、ここで言うならばあなたがトップなんでしょうから、その辺の認識について答えてください。 ◎生島 総務局長  景気の議論を我々がどこまでできるのかということについては、不安はございますが、まさしく、個人の生活実感からいって、あと、今言われている社会的なことからいって、将来に不安があることによって個人消費というものが伸びない、それが景気がよくならない一つの要因であるということは間違いないというふうに思います。  そこで、その不安の中身をいろいろ考えていく必要がある中で、我々が行財政改革プランをつくった一つの要素としては、いわゆる地方財政に対する不安、地方財政が今後どうなっていくかという不安も大きなものがあるということです。例えば、自分のまちが夕張に代表されるような財政再建団体になってしまうのではないか、そういうことも一つの大きな不安だろうと。そこで、札幌市としては中期財政見通しというものを出して、それに見合う財源措置というのはこういうふうにすればできるというような考えを今回こういうプランとしてまとめている。  したがって、不安への対応という観点からすれば、我々の考え方というのは、その大きな一つの要素として、ここに書かれている赤字が膨らんでいくという大きな不安を解消するためにこういうプランをお出ししているということだと思います。その中で、どういうふうに解消していくかということにはいろいろな手法があって、ここでさまざまなことをご提案申し上げているわけで、その中に受益者負担というのも当然入っている、そういう理解であります。 ◆堀川素人 委員  いいでしょう。答えになっているか、なっていないか、後で考えます。  まず、そういう大きな流れの中というのか、こういう中でもって市の財政運営をしていかなければならない。基本は、やはり景気をよくする、景気をよくしながら市税収入を上げていく、こういうことなんだね。それから、地方で言うならば、固定資産税だとかという大きな収入の柱がある。そういうことについても、景気をよくすることによって購買力を高める、そして、景気をよくしながら地域の発展を図る。これが、経済、それから、こういう自治の財政的運営の基本だと考えなければだめなんですよ。  そこで、次の質問をします。  例えば、具体的に言うならば、寒冷地手当というのは、この中のどこに入っているんですか。寒冷地手当での削減、これは、きょうも僕は言いましたけれども、5年間の激変緩和措置をとりながら、今やっていますね。簡単に言えば、やってからの5年間というのは、大ざっぱに言えばどのぐらいでしょうか。15億円をアッパーにしますから、ちょっと落ちたとしても、札幌市民はその5年間は13億円ぐらいの負担をしなければならない。これは国家公務員に比べてですね。こういう金、13億円の5年間ですから、それだけで65億円ですか、出るやつは。それは、この人件費の中のどこに入っているんですか、人件費の見直しの。27億円と合わないんだけれども、これはどうなっているのか。 ◎板垣 職員部長  寒冷地手当制度につきましては、委員もご存じのとおり、今、経過措置を設ける中で順次見直しをしているところでございます。その中で、制度としてもう決まってしまっておりますので、中期財政見通しの中での職員費の推移の中で、その想定値の中にもう既に含まれているということでございます。 ◆堀川素人 委員  どこでどういうふうに想定した中に含まれているのですか。 ◎板垣 職員部長  まず、中期財政見通しを立てる上で、将来的な給与費の推移がどういうふうになるのかということをベースに見込むわけです。その中に既に入っているということでございます。 ◆堀川素人 委員  それでは、今、それだけ国家公務員よりも多い、60何億円になるのは、それはそれでもってもらいますよと、決まったものですと。だって、赤字はこれから起きるんですよ。赤字を出さないためにというか、財政負担をかけないためにどうするかと今検討しているときに、自分たちのやつは決まったと。これは、決まったって変えられますよ。これをやったならばまだまだたくさん出てくるんじゃないですか。そうするならば、市民に影響を与えるものとしての56億円なんていうのは、今の数字だけでいったって、なくたって済むじゃないですか。まず一つ。  次に、特別昇給制度というのがありますでしょう。3年に1回、ずっと上げていますでしょう。法の精神を逸脱した形の中で今上がっている。これは、特別に優秀な人間、こういう人に特別昇給を与えるという法の目的があった。それが、今は、ローテーションを組んだみたくしてやっている。これなんかはどうするんですか、これはどこに入っているんですか。 ◎板垣 職員部長  まず、寒冷地手当の見直しをしないのかという1点目のご質問ですけれども、先ほど申し上げたように、寒冷地手当につきましては、現在、制度改正を行い、経過措置期間中でございますので、その推移を見て、また今後検討していくという形になると思います。  二つ目の特別昇給の部分ですけれども、これも、制度として運用しておりますので、先ほど申し上げた将来的な給与の推計の中に入っているところでございます。 ◆堀川素人 委員  今の寒冷地手当も、これから将来、収支不足に陥るとするならば、それこそ聖域なく見直しをしなければだめなのに、自分たちのやつは見直さない。それから、特別昇給についても、非常に脱法性がある仕組みでやっているのに、それも見直さないということなんですね。  次に、福利厚生会に対する札幌市の―わかりやすく言えば、市民の所有物、福利厚生施設にそぐわない、普通考えるときに、一般市民も利用している、こういう施設をいまだにただで貸している、福利厚生会に。これは、見直しをしないんですか、するんですか。職員福利厚生会に貸している札幌市の施設を有料にすべきだ、こういう議論が古くからある。それについては、何か聞くところによれば、また無料で貸すということの延長がなされたという話も聞く。財政が厳しい折に、自分たちにはまた随分優しいじゃないか、こういうことなんだけれども、これはどういうふうにどこの数字を見ればわかるんですか。 ◎板垣 職員部長  1点目の給与費の問題ですけれども、給与費につきましては、最終的に、寒冷地手当も含めまして、人勧の対象の比較給与に入っております。そういう意味では、人事委員会勧告を適正に守ることによって民間水準と均衡のとれた給与制度になっているというふうに理解しております。  それから、2点目の福利厚生会の福利施設の使用料の問題でございますけれども、現在、職員の福利厚生施設として食堂等がございます。そこの部分の使用料については、業者の採算性のことも考えまして基本的には今までどおりの減免と。ただし、加算料、いわゆる光熱水費も含めたさまざまな経費については業者負担をしていただくということで、現在、各入店業者と交渉している段階でございます。 ◆堀川素人 委員  それじゃ、福利厚生について。  今までも、売り上げに応じて電気だとかそういう光熱費なんかは既にもらっているわけで、これは当たり前ですよ。下の食堂でもってみんなに物を売って、食べてもらって料金を取りました、そこの電気やガスについて、業者が払わないで市民が払うなんていうことは、普通はあり得ないし、実際にそうなっていない。それは、今までだってもらっていますよ。問題は、施設の賃貸料をもらっていないということなんですよ、福利厚生という名のもとに。  例えば、病院なんかでは、フクリ企画サービスという、元労組の委員長をやった人間が、民間、要するに株式会社を持っているわけです。そこでもって、病院の売店で物を売っているんです。前は2億円、今は1億5,000〜6,000万円ぐらいの売り上げがある。そこの場所だって金をもらっていないんですよ、賃貸料。ほかの人に話をしたら、そういうんだったらおれも店を出したいと、みんな、こう言っているところに、一民間企業にただで貸している、最終的には。それは、途中に、職員福利厚生会、そういうものの事業があるという。  じゃ、病院で何て言っていますか。病院は、お金をくれって言っているんですよ。賃料を払ってくれ、もう払うべきだと、福利厚生の事業と言うには利用者が全く違うと。今から何年も前から、平成16年か17年から料金を取りたいと、こう言っている。福利厚生会は、全体の福利厚生事業の関係もあるので、札幌市との関係もあれしながら解決したいと。札幌市では、今回、何と言いましたか。また、それを延長して、減免を延長しますよと言って、ただで貸すじゃないですか。これは、どういうふうに、どこでもって、どう考えたらいいんですか、こういうことを。それで、市民にサービス料を取ると。こういう話ですか。答えてください。今、具体的に。 ◎板垣 職員部長  ご質問は、病院の売店部分の使用料、それと、それに比較して市長部局の区役所等の売店の使用料の比較の問題だと思います。病院の売店……。(「違うよ、比較の問題じゃなく、考え方の問題です」と呼ぶ者あり)  考え方の問題というふうに思いますけれども、病院につきましては、確かに委員がお話しのとおり、あそこの売店の利用者というのは、病院の職員というよりも、ほとんどが入院患者でございますとか、病院にいらした通院の方、それからお見舞いの方が中心だということで、今回、考え方を整理する中で、福利厚生施設ではなくて、利用者の利便施設という位置づけにしたいという話を伺っております。そういう中で、今回、使用料についても入店者からいただく方向で検討したいというふうに病院からは伺っております。  しかしながら、区役所とか本庁舎の売店の部分については、やはり、何といいましても職員の利用が大部分ということもございます。そういう中で、福利厚生施設としての位置づけは変えないで、今後とも必要だと考えておりますので、使用料については今までどおり減免したいというふうに考えております。 ◆堀川素人 委員  今の事実関係を言うならば、実際に利用者数を調べてから言っているんですか。きちっと調べてみてください。  どこまでが福利厚生施設として認められるのか。しかも、今の法定以外の福利厚生というのが、これだけ財政が厳しくなっているときに、市民に負担を求めるときに、市民の財産を無料で使わせるというのはいかがなものかということなんですよ。  それから、最後にしようと思っていますが、例えば、老人ホームだとか保育所だとか、こういう社会福祉法人に土地なんかを無償で貸していますね。それなんかも含めて、今、改革をしよう、賃料をもらおう、こういうふうにして考えているんじゃないか、こう思っているんですけれども、考え方としてそういう考え方があるということでいいんですか。行財政改革のこの計画の一環の中で、その賃料が含まれて収入を得ようとしているのかどうかということなんです。 ◎若林 財政部長  今回の行革プランの中では、公有地の活用ということで、一つには、現在保有しているもので、例えば、定期借地権を設定して長期にわたって使用を認めていないものであるとか、特定用途を想定して寄附を受けたものなどについて、事実上、売却が困難なものを除いて売却するということが一つの基本になっております。  それから、貸し付けの問題については、公平性の観点から減免を行わないことを基本としながらも、既に減免しているものについても、貸付先の支払い能力なども勘案しながら、減免の廃止あるいは縮減ということを検討していきたいというふうに思っております。  ただ、それぞれ個々・具体的にどういったものをどういう形にしていくかというのは今後の議論になっていくというふうに思っております。 ◆堀川素人 委員  さっきから聞いていたら、今後の議論、今後の議論と。これは具体的に減らすものの足し算の結果なんじゃないですか。目標値を設定したんですか、頭から。それでここに出したんですか。具体的なものの積み上げとしてここに出てきたんじゃないですか、僕はそう理解しているんだけれども。これからやってみなければわからないような形だったら、具体的に数字が出ないじゃないですか。そういうこと早く教えてください。市民もそれに対して議論をしなければならない。  だから、今、僕は具体的に言いましたでしょう。特別養護老人ホームだとか、保育所だとか、社会福祉法人だとか、こういうものに無償で貸している部分についてはお金をもらうんですか。そういうものが組み込まれているんですかと、この計画の中に。僕はそのことを具体的に言っているんです。 ◎若林 財政部長  今回、この行革プランの中で、効果額306億円というものを最終的に収支不足を解消するための効果額として積み上げを行っております。その基本的な考え方としては、事業仕分けを含みます行政評価を活用して選定した具体的な項目について、一定の条件あるいは仮定のもとに見直した場合の効果額を積算しているということで、見直し方針が完全に固まっていないものであっても、市民議論の出発点として効果額を粗試算して盛り込んでいるものもございます。したがいまして、貸付料、貸付金につきましては、個々の場所を想定して、ここについては有料化する、あるいはしないというようなことを決めて効果額を出しているものではございません。 ◆堀川素人 委員  いや、僕は驚いちゃうな。それで、これを市民に案として出すのですか。あなた方の考えは、もちろん案ですから変化をする。一定の根拠が市民に説明されて、初めて市民の議論に付されて、市民からの議論の中で、ここは変えるべき、札幌市としても変えるべきだ、これはやっぱり市民の意見が正しい、こういうふうにして変化するのは構いませんよ。これは、何の案なんですか。具体的に答えられない、目標値を設定しただけだということですか。目標値を設定しただけならば、我々はどうしてこれを判断できるんですか。目標値を設定したときのあなた方の基本的資料というか、それを出してください。そうしたら、僕はこんな質問をしませんよ。どっちなんですか。具体的になっていないんですか。 ◎若林 財政部長  何度もお答えしておりますけれども、この効果額を算定するに当たりましては、一定の前提条件あるいは仮定条件をもとに効果額を積み上げております。ただ、今後、個々のものがそのとおり実行されていくかということについては、今後の議論になっていくということでございます。  それから、公有財産の関係について、例えば、貸付料のお話なんかについて言いますと、今、貸付料については、固定資産税の一定程度を基準といたしまして貸し付けをしております。それは、営利のものと非営利のものとそれぞれ基準が違いますけれども、その基準を出す際に固定資産税の評価額を基準としておりますので、それは実際の実勢価格に比べれば7割ほど安い価格で実際には貸していることになります。そういったものについては、できるだけ実勢価格に近いもので貸し付けをしていきたいと。そういういろいろな仮定条件のもとでこの数値を出させていただいているものでございます。 ◆堀川素人 委員  例えば、福利厚生会に対する施設の貸し付け、これについては今、減免をしてやっているわけです。それで、それを適正に戻すというのであれば、福利厚生施設の中でどれぐらいがおよその目標値なのか。目標値でもいいですよ。目標値でも構いませんよ。目標値として言ってくれるならば、まず、それを言ってください。  それから、今、ほかの部分については、市民から料金をもらうというのはかなり具体的ですよ。雪たい積場手数料、こういうふうになって具体的に出ているんですな。それから、パートナーシップの見直し、こういうふうにして出ている。きょうも、僕は本会議の討論の中で言いました。僕は、当選したときの一番最初の代表質問で、市役所一家がひどいじゃないか、こうやって詰め寄りました。また、平成16年の3定の議会の中で、市長がわからんと思うから、福利厚生会の活動の中でこれは過剰な福利厚生会に対する交付金じゃないか、こう言ったら、次の年、一気に半分以下になった。それまでずっとやってきたんです。その前のときの16年でやりましたけれども、その3年か4年前に僕が代表質問でやったときに、これは当然だと言ったんですよ。魚住さんが答えている、当時の魚住助役が。それで、16年に上田市長になったら、この交付金が半分になる。道なんか見てください。法定の福利厚生事業に対するお金は当然出している。そのほかはなしですよ。そのほか、彼らは10%の給与のカットをしているんですよ。札幌市の財政がそんなに楽なわけがない。22年度までに300億円を超える赤字が見込まれる。こういう状況の中で、ちょっと緊張感を持ってこういうものをつくってもらいたいなと。目標値なのか、具体的な積み上げ数値なのか、その答えに今何と言ったかといったら、積み上げていますとあなたは答えたんですよ。積み上げた数字を言ってくれと聞いたら、これから変化するような話だ。これじゃ議論になりませんよ。議論になりません。  それで、話を戻します。さっきの特別養護老人ホームや保育所、今まで社会福祉法人に対して無料で貸与している土地があります。こういうところから、土地使用料、賃貸料というのか、それをもらうつもりですか。幾らもらうということは具体的でなくても全然構わない。これは、もらうことが視野の中に入った計画なんですかということを聞きたい。 ◎若林 財政部長  先ほども言いましたように、基本的な考え方としては、そういった貸し付けについて、料金をいただけるものであれば、それは私どもとしてはいただくというのが基本的な考え方になります。ただ、それは、やはり貸し付けた経緯なり、あるいは、現在の状況、相手方の経営状況等もございますので、それらについては個別・具体的に判断させていただくということになると思います。 ◆堀川素人 委員  そういう施設は、それぞれの財政というか、法人を運営しているところの財政状況などによって区別をするんですね。これは、不公平と言われても不思議はないんじゃないかな。不公平と言われるんじゃないかな。まず、そのことを言っておきます。  次に聞きたいのは、土地を貸与するときに契約年数というものをうたっていますね。契約には契約期間がある。この契約期間は、今回の計画の中で考慮されているんですか、どうなんですか。また、こちらから、例えば今まで無料だったものを有料にしてくださいと札幌市側がお願いすることは自由ですけれども、相手から拒否された場合にはどうなるんですか。法律の貸付期限の法的効力の問題です。 ◎若林 財政部長  かなり個々・具体的なといいますか、本日のプランの議論から若干離れた議論になっているのかなという感じもいたしますが、一つ申し上げますと、公平性の観点ということを考えたときに、相手の支払い能力であるとか、今まさにおっしゃいました契約状況であるとか、そういったものを一切考えずに減免を廃止するということは、それは公平の観点に逆の意味で反するのではないかというふうに思います。そういう意味では、貸し付けの場合については、公平性の観点から減免を行わないというのが基本にはなりますけれども、既に減免しているものについても、貸付先の支払い能力、あるいは、今ございました契約状況、あるいはその契約に至った経緯、そういったものを勘案しながら検討していくことになると思います。 ◆堀川素人 委員  なぜこのことを聞いたかといったら、積み上げ方式でもってこのことを計算していたら大変な間違いが起こりますということを言いたかったんですよ。例えば、5年なら5年、10年なら10年、無料で貸し付けますよと。それを、契約期間内に、こちらから言うことはいいですけれども、それに従わせようとしたならば、契約に違反するんじゃないですか。そのことをわかってやっているのですかと。もちろんわかっていると思うんです。わかっていなかったらおかしいものね。そうしたときに、これは、積み上げから外さなければならんという考え方になる。それでなかったら、貸している側、地方自治体という力の強さを背景にして、民のこういう活動、また、社会福祉法人というようなところを力で圧倒して、札幌市が言うような方向で料金を取ろうとする、もしそうだったらこれは全くの間違いですよということを僕は言いたいんです。  そのことについては、どのようにお考えなのか。そうでなかったら積み上げができない問題じゃないかと。無償で貸しているところから金をもらいますよと、こう言ったときに、積み上げというのは、相手の意思でいいですよと、こういうのであるならば積み上げができますよ。その確認もなさらないで積み上げをしている。相手が契約期間の中の期限の利益を失わせるようなことをすること自体、法律的には無理じゃないですかと、僕はこういうふうに話をしているんですけれども、それについての考えを聞いて、きょうは質問を終わります。 ◎若林 財政部長  先ほども申し上げましたように、契約違反をしてまで貸し付けの減免を行わないということを言っているわけではございません。当然、個々の相手方の状況なり、あるいは貸し付けに至った経緯、そういったものを勘案してそれについて対応していくことになると思います。 ◆堀川素人 委員  もう一言、いいですか。契約期間があって、契約期間内に契約を変更するということは必ずしも好ましいことじゃないですからね。好ましくないことを、札幌市が市民にやっているということだからね。契約の期間内に契約更改したいと。これは、余り望ましくないことを札幌市がしているということになりますから、そこの重大性ということについて、単にあなた方がやっているんじゃないんですよ。契約というのは経済行為の中でもって安定していなければならぬ。その安定を壊す行為であること、これは契約行為の中で極めて重いことなんです。僕はこのことをつけ加えて、終わります。 ◆近藤和雄 委員  何点か、質問させていただきたいと思います。  まず、きょうご説明いただきました札幌市行財政改革プランは案としてお聞きしましたけれども、札幌市民、お客様にとってはサービス低下という一言、そういう判断がわかりやすいかと思うのです。市民、お客様にとりましてですね。それを明確にお答えいただきたい。  そしてもう一つ、これはパブリックコメントにかけるということですが、このように非常に枚数も多くて、市がお客様に対して説明するものとしてどこまでわかりやすい資料になっているかというと、非常に難しい内容が羅列されています。  そして、情報公開にもなるんですけれども、一番市民に影響のあること、例えば、この中で申しますと、27ページにはいろんな使用料の問題、それから、その前では、サービス水準のあり方と書いてある23ページでも、これを25億円とくくってしまっている。委員の皆さんもこれをいただいていると思うのですが、パブリックコメントをしようというときに、どうしてプラン見直し項目の中の数字を細かくきちっと記入して市民、お客様の判断を求めないのか、ちょっと教えていただきたいなと思っています。  それから、一番申し上げたいのは24ページです。この辺も抽象的で、財政基盤の強化と。これは当市が求められている一番重要なところなんですけれども、1、2、3を読んでも非常に抽象的であります。何なのかなと。収納率の向上なんかをきちっとのせていますけれども、結局、財政基盤の強化が一番求められていることで、どこの市もこの建て直しが急務だと思います。しかし、これだけでは、何か不足しているんじゃないかなというのが本当に正常な私の疑問ではないかと思うんです。非常に何かよそごとというか、形式的なものです。財政基盤がきちっとしていれば市民の皆様にこんな負担を求めなくてもいいわけですから、その辺のことを教えていただきたい。  感想ですけれども、これでは、さっぽろ元気ビジョン、元気になんかなるわけがないんですよ。それがやっぱり一番気になる。案ですからまたいろいろ練っていきますけれども、これに対して理解が得られるかといったら、これから相当な苦労なり問題点が出てくると思います。不退転の決意でやるということでありましたら、もっともっと情報公開をしていかなくてはいけないと思いますので、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ◎若林 財政部長  まず、1点目のサービスの低下につながっているのではないかというお話でございます。  これは、何回もご説明をしておりますが、このプランの考え方としては、まずは内部努力をきちんとし、人件費あるいは事務費の縮減を進める。そして、集中と選択を進め、さらに、その上で、市民の方にご理解をいただきながら、サービス水準見直しあるいは受益者負担をお願いしていくという考え方のものでございますので、その点についてはご理解をいただきたいと思います。  それから、効果額について、ある意味で言いますと、個々の効果額のようなものをきちんと示してパブリックコメントに付すべきではないかというお話でございます。  今回お示ししているプラン(案)におきます取り組みの効果額につきましては、内部効率化なり事業の選択と集中といった事業の見直し分野ごとの効果額について、平成22年度をめどとした今後の財政運営の目安として表記したものでございます。その分野ごとの効果額については、先ほども言いましたけれども、個々の見直しによる効果は一定の仮定や条件のもとで積算を行っているものでございます。しかし、今後の変動要素が十分あり得ることから、個別に表示することには適さないというふうに考えておりますし、個別の効果額を表示することにより、かえって見直しの内容を拘束するかのような誤解を生むことになろうかなというふうに思います。個別の細かい数字を示すこと自体がこのプランの意味ではなくて、全体的に示している事柄について、今後このような形で財政運営をしていくのだと。つまり、財政を回すための全体像をお示ししていくということが一つございます。  ただ、個々の具体的な効果については、具体的な庁内の検討を経た上で、内部効率的なものについては予算編成を通じて決定していくことになりますし、市民サービスなり受益者負担にかかわる、市民の皆さんに影響のある個々の取り組み項目については、今後の見直しに当たって、個別に、議会なり審議会、あるいは市民の皆さんの議論を踏まえてそのあり方を決定していくことになりますし……(「議会はどうするんだ」と呼ぶ者あり)  今、議会ということも言わせていただいたと思います。  関係機関なり各種団体との協議などのプロセスを経て実現していくものというふうに考えております。  それから、財政基盤の強化の部分で、かなり抽象的なのではないかというようなお話がございました。  これらについては、例えば、地方税財政に関する提言などにつきましては、当然、札幌市のような財政基盤の弱い自治体にとってみれば、国における地方財政制度というものが非常に大きな影響を与えることになりますので、こういったものについては国に対してきちんと要望していきたいと思っております。それから、税源の涵養の部分については、このプラン(案)の中ではこのように簡単に触れておりますが、基本的には、これと対をなす新まちづくり計画の中でビルドの部分の計画としてつくられていく、そのビルドのための財源を生み出すためにもこういった見直しが必要になっていくのかなというふうに考えております。また、収納率の向上については、25ページ以下に書いてありますように、それぞれの大きな項目について目標額を掲げて取り組みの強化を図っていこうというふうに考えているところでございます。 ◆近藤和雄 委員  今のお話の中で、市民に提示され、市民がいわゆる判断を働かせるためには、金額を具体的に示さないと判断できないのではないかと私は思うんですよ。これから冬場になってきますけれども、パートナーシップ排雪の問題がどうなるのか、それから、雪堆積場の問題もあります。これは絶対に市民の生活に密着したことなんですよ。だから、これをのせずに何をのせるのか。そして、一方では、25、26ページでは市税の収納率を上げる、これはちゃんと6億円をのせている。国民健康保険料22億円、そして保育所保育料8,000万円とのせているじゃないですか、こうやってわかりやすく個別に。全部で25億円といったって個々には幾らなのかと。生活に密着した市民の皆さんのことを考えますと、それをのせない限り、この判断は働かないと。私はこうやって説明を受けますし、これも見ますからわかるんですよ。でも、本当に生活に密着した、笑顔で納税されている方にはやっぱり失礼じゃないかなと私は思いますね。非常に不親切で、情報公開というのはやっぱり札幌市はまだ進んでいないなと。私は、本当に小さなことから一歩進めましょうと思いますけれども、その辺をもう一度。 ◎若林 財政部長  そういう個別の項目において市民にどの程度の負担をお願いするかという具体的なことについて、その額を示さないということではございません。それぞれの取り組み項目は、今後、いろいろな手続を経て市民の皆さんあるいは議会の皆さんと議論をしていくわけですから、当然、その過程の中で情報公開をして説明責任を果たしながら、個々・具体的にはそういった中で議論をさせていただくことになりますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆笹出昭夫 委員  これは総論ということで示されていることですから、余り細かい質問をさせていただく気はないんですけれども、パブリックコメント等を求めるということからこの冊子を出されて、そして、これを配られるということになりますと、私も、今、近藤委員が言ったように、これに目を通しながらわからない部分があるものですから、2〜3点お尋ねをしたいと思います。  まず、効率的な組織体制への改革、これは内部改革だと思うんですけれども、その中で、税務事務の統合、各区役所に置いている税務事務を本庁の方に統合してくるということですね。こういった意味での計画、これはまさに職員の皆さん方がある意味で汗と血を流す事業になっていくだろうと思うのです。こういったものは、先ほど言われたように、私たちにも具体的な数字を示していただけるのではないかと思うのですが、税務事務の統合、それから保健所の統合、どういった目的でこういうことをやられるのか、そして、その効果額はどうなのかということでお尋ねをいたします。  それからもう一つ、今度は、他会計繰出金見直しのところでこういう表現があるのです。税により賄うべき経費について一般会計から繰り出しを行っています、しかし、税により賄うべき経費と受益者からの料金で賄うべき経費との区別を検証します、こういう表現でくくられております。実際、効果額としてのっていませんから、今、私は、直接、料金値上げだとかなんとかには結びつかないのだろうなと、そんなふうにして考えているところではあります。  しかし、先ほどの議論の中で、ここでは目標額を48億円というくくりで上げられておりますが、306億円に届かないときには、場合によっては、これらも、受益者負担というようなことから、そういうことがその言葉の背景に隠されている可能性があるのではないかというふうに勘ぐってしまうんですよ。この辺について、明快な考え方をお示しいただければと思います。 ◎阿部 市政推進部長  税務事務所の統合、それから、本庁部門と保健所を統合するということをここに掲げてございます。税務につきましては、各区で行っている体制を見直し、市税事務所を設置することを目指して検討を進めているところであります。税務につきましても、保健所部門につきましても、いずれにしても、組織規模の適正化といいますか、スリムで効率的な事務執行体制を目指そうということでございまして、今、具体的に検討を行っているところでございます。したがいまして、現在のところ、どういう形にするか、職員数をどうのこうのとか、まだそこまでいっていないものですから、効果額みたいなものはここではまだ積算されていないということでございます。 ◎若林 財政部長  繰出金の関係でございます。  繰出金につきましてはトータルで48億円という見直しをしておりますけれども、今回見込んだ効果額につきましては、主に企業会計に対する繰出金について、法令の基準の有無にかかわらず全般的に見直しをしたところでございます。公営企業については、厳しい経営状況にございまして、この状況は今後も基本的には変わりませんけれども、それぞれの会計として、経営の効率化の計画を策定するなど収支の改善にいろいろ取り組んでいるところでございます。そういう中で、その成果があらわれ、あるいは見込める範囲で一般会計の繰出金について縮減が可能になったということでございまして、受益者負担というものを前提にしているものではございません。 ◆笹出昭夫 委員  今、内部効率、いわゆる財政改革ではなく、言ってみれば行政改革の部分で私は質問させていただいた。それについて、今、私どもが納得できる答えは全くいただけていない。これをベースにして、市民の皆さんにこれを読ませるんでしょう。だとするならば、むしろ、内部改革の方を事細かに情報公開してある程度理解をしてもらわなければならないのではないかと思うんですよ。  それからもう一つ、今も言ったように、そういった意味で企業会計の方は努力でもってこういう数字が出てきた、こう言われているのですが、現実的に、スーパー銭湯なんかに下水道料金は適正な値段をもらうよと、こんな話も出ているわけですね。その辺は、今の皆さん方の説明とどうも何か整合性がとれていないような気がしてしょうがないんですよ。  きょうは素案ですから、私はこれ以上のことは言いませんけれども、もう少しいろいろな部分でもって、私たちに説明をしているそのことについて、ここがこうなんだからこうなんだねというようにわかるような形でなければ、近藤委員が言ったように、パブリックコメントをもらうにしたって、ほとんど本当の数字でもって答えられていない、答えが出てくるものではない、私はそう思えて仕方がないのですね。言わせてもらえば、まだまだあります。資産の有効利用、遊休地の売却の問題、いろいろあるんです。だけど、きょうは言う席ではないから控えますけれども、とにかくもう少しわかりいい形で私たちにも示していただきたい、このことをお願いして、終わります。 ◎若林 財政部長  繰出金の関係ですが、先ほどの説明の中で、基本的には受益者負担を前提としていないというお話をさせていただきましたけれども、今、笹出委員がおっしゃった、スーパー銭湯に対する負担につきましては、その分で経営が改善されるものも繰出金の削減の中に含まれているということはご承知おきいただきたいと思います。 ◆笹出昭夫 委員  入っているんでしょう。それは、やっぱり負担ですよね。個人負担というか、受益者負担ということですね。 ◎若林 財政部長  その部分についてはそういうことになります。 ◆笹出昭夫 委員  説明にそごがあるということですよ。 ◆松浦忠 議員  まず、総務局長に一つお尋ねしたいのですが、基本的なことです。  10月4日の代表質問で、私は、札幌市下水道資源公社の採用をめぐって、探偵社を雇って職業安定法第5条4項に違反する行為をやったということを市長に尋ねました。市長の答弁は、法令をよく勉強して、法令の趣旨もよく勉強して、法令の条文だけでなくて、つくられた趣旨もよく勉強して、そして、市の職員は業務を執行していく、市長はわかりやすく答弁しております。  さて、そこで一つ質問であります。  この市長の答弁にかんがみますと、総務局長、先ほど堀川委員が、特別養護老人ホームあるいは保育所など、社会福祉法人が運営するその施設の土地について質疑した。ほとんどのところは、平成14年ぐらいに、市のいろいろな約款の整理ということで、その前後に20年契約に改定されて契約を結んでおります。そういうことからいくと、契約期間内に有料化にするなんていうことは、一方的に市長が破棄をするということになるんです。これは、10月4日に私が市長からいただいた答弁、市長がみずからこういう考え方で職員を指揮して仕事をしていますよという、法令解釈、執行、それからいったら、先ほどの若林財政部長の答弁は全くこれに触れている。この点を明確に答えていただきたい。これがまず一つであります。  それから、二つ目であります。  二つ目は、この中にパートナーシップ制度の負担の見直しというのがあります。私は、以前から、パートナーシップで、1キロ当たり市民負担が38万円前後、これは高いと言っています。私は単に高いと言っているんでないんです。札幌市の制度の中で、市民貸し出しトラックがあります。この貸し出しトラックで、1キロ当たり運んだ値段と、パートナーシップでやった値段を比較したら、大体、貸し出しトラックは3分の2でできます。以前から、私は、これを使いやすくして、これをうんと拡大しなさいと言っているんです。  ところが、市は、貸し出しトラックは今までできるだけ縮小してきております。そして、パートナーだ、パートナーだと言って今まで拡大してきています。その背景の一つ、全部とは言いませんよ。一つには、そういう除雪関係の業者でつくる除雪組合、市の職員の天下りがそこにまで行っている。そういう人たちの給料も加入業者は会費で出さんきゃいかん、だから、こういうことをしているんじゃないですかと言って、私も以前から指摘をしてきておりました。そういう市役所の中で持っている制度の中で、実施している事業の中で、こっちをちょっと改善して、こっちを主力にすれば3分の1は金が浮いていく、そういうものを、なぜ、見直しの中でいち早くこの冬からでもやらないんですか。こういう検討がなされていない。それとも、したんですか。したけれども、これはこういうわけでやらないんだと。今のは具体例でわかりやすいです。これは億単位の金ですから。したのか、しないのか。  それから、除排雪に関連して、例えば市民貸し出しトラックを町内会が借りる、あるいは団体が借りるといったときに、それまで積み込みは自由だったんです。手で積むのもよし、ただの機械を借りて積むのもよし。ところが、11年2月に、市長は―当時、桂市長ですよ。市長は、市民貸し出しトラックの積み込みについては有料の機械を使わなければだめだというふうに規則を変えたんですよ。これなどもどう見直したのか。市民との協働、協働と言いながら、上田市長になって、もう4年が過ぎました。4年半です。何も見直していない。そして、市民には負担だけをこうやって求めてくる。  そして、今までの委員の皆さんの質疑を私が要約すると、職員の皆さんのもらい分、これについては、既にもう組合との協定で決めているんだから、これはびた一文侵すわけにはいかない。しかし、市民との間には協定はない。だから、市民に負担してもらう。こう聞こえたんですね。そして、福祉施設に対する土地の貸し付けなどについては、民法上も、契約というのは法律にちゃんとうたわれております、それぞれの義務が。それをも、先ほどの答弁を聞いていると、相手によって裁量権をもって貸し付け賃料を上げたり下げたりするなんて、とんでもない。あなた、法律も憲法もどこかに吹っ飛んじゃって、どこか日本海の向こうの国の方のことみたいに聞こえるようなことじゃないですか、これ。どうなっているの、これ。総務局長、答えてください。パートナーシップの件については、わかる人が答えてくれればいいですから。今の基本的な法的なこと、答えてください、総務局長。 ◎生島 総務局長  ご指摘のとおり、法令の勉強はやはりきちっとしていかなきゃならん、それが理想でありますから、私も勉強するように心がけております。  それで、今の松浦議員のご指摘は、若林部長の答弁は、何か市役所が一方的に契約を破棄するがごとき、破棄する、もしくは一方的に変更するというようなことを考えているというふうにお受け取りになったようにお聞きいたしましたが、私は、若林部長の答弁をそういうふうに聞いておりませんでした。やはり、契約というのは、基本的に二つの主体があって、その間で交わされるものでありますから、そこで、当然、両者の合意があれば20年契約の途中でも変えることは可能です。逆に言うと、そこではきちっとした議論、討議をして、そこで合意に達するということが当然必要なわけで、そのことを前提にして若林部長は答弁をしたというふうに考えております。 ◎若林 財政部長  パートナーシップの関係についてです。ご存じのように、生活道路の排雪については、今、松浦議員ご指摘のとおり、パートナーシップ排雪と助成トラック制度の二つの制度がございまして、地域単位での生活道路の排雪を実施する場合に市が支援を行う、そういう形になっております。  そういう中で、これは、財政的な問題あるいは体制の問題等をトータルで原局としてもいろいろ検討した結果、助成トラック制度についてはなかなか使いづらい制度になっているのではないかということが一つです。それから、パートナーシップ排雪については、制度の理念として、市と地域の支出割合が5対5になることを想定しているものですけれども、雪堆積場の遠隔化であるとか、排雪量の増加などの影響による経費の増加に対して地域負担額を固定しているので、結果的には市の支出額が大きくなっており、その年の積雪量にもよりますけれども、市の支出割合が7割を超えるようなそういう状況にも至っています。そういった財政的な問題、それから、景気低迷などによるダンプの不足であるとか、排雪量の増加などによる雪堆積場の不足といった体制的な問題もありまして、今後も、現状のまま継続していくことは難しい状況であろうということで、原局も含めて長期的に継続できるような制度の見直しが必要であろうということから、今回、このプラン(案)の中で計上させていただいているものでございます。 ○細川正人 委員長  松浦議員に申し上げます。  委員外議員でございますので、簡潔を旨としてお願いを申し上げます。 ◆松浦忠 議員  総務局長、それが合意事項ということは、札幌市が発注しているどの契約書にもちゃんと契約の条件の中に書いているんです。そんなことはわかっているのさ。ただ、特別養護老人ホームでも保育所でも、かつては措置費と言われ、今は扶助費と名前は変わったけれども、全額、札幌市から税金が支出されている。それをもらって仕事をしている。発注者と受注者が公平かといったら、精神的には公平ではない、うんと不公平だ。こういう中で、市の方が、こういうわけだから料金を払ってちょうだいよと言ったら拒み切れるかどうか、こういう問題があるのです。  そこで、このことについて一つだけ尋ねるけれども、貸与を受けている、無償で借りている社会福祉法人が、1者でもこれは違法だという主張をしたら、それをきちっと受けとめて、全部との話し合いを、ほかの部分の話し合いをやめるかどうか、それを一つ聞きたい。これが一つ。  それから、二つ目は、先ほど若林部長からパートナーシップと貸し出しトラックについて私が質問したことに対して答弁をいただきました。貸し出しトラックは制度的にいろいろ制約があるという答えがありました。私は、経済比較をして、安くできる方で、市民がどうやったら使いやすくなるか、市民の意見を聞いて考えて、その安くなる方法をとればいいんですよ。今まで私がこれを指摘しているのに、原局も全く検討しない。そして、今、原局の検討だなんてこうやって出てきたら、建設局の人がいないから、今度、決算特別委員会の中で市長にも来ていただいて審議する中でやりますけれども、これは全くちゃんと検討していないなと私は思っちゃうの。
     それからもう一つは、簡潔にということだから申し上げるけれども、税金で負担するか、受益者が負担するか、その分岐点は今回どこと考えているのか。これは一番大事な基本であります。これを最後に答えてください。 ◎生島 総務局長  札幌市は違法なことはしないということは申し上げられますが、議員からご質問のあったことは、私はちょっと頭が悪いんだと思いますけれども、具体的にどういうことを想定しておられるのかよくわかりませんので、それについてはお答えができません。 ◎若林 財政部長  受益者負担についての分岐点ということですけれども、それは、それぞれのいろいろな項目ごとに、例えば2分の1程度をいただくという考え方のものもありますし、100%負担をしていただくものもございます。それは、それぞれの従来の見直しの経過の中で我々としては決めさせていただいているというものでございます。 ○細川正人 委員長  松浦議員に申し上げます。  今の質問については、個々・具体的に入っていっておりますので、それらについては、原局と決算特別委員会でやっていただくことにしていただきたいと思います。  そこで、質問ですか、何ですか。 ◆松浦忠 議員  質問です。 ○細川正人 委員長  それでは、それにはかかわらないような形でやっていただきたいと思います。 ◆松浦忠 議員  質問してもしょうがないから指摘だけしておくけれども、分岐点というのは、今までも何人かの委員の人が聞きました。近藤委員も言いましたね。除雪だとか雪堆積場、こういうものは全市民の生活にかかわることなんですよ。私の言う分岐点というのは、そういう質疑にあなた方が答えていないから、一体、地方交付税も含めて、国からもちゃんと税金の配分が来ている、市民からも直接税で税金をいただいている、そういうものの中で札幌市長はどこまでをやるかということなんですよ、これ。それをちゃんと示さずして、個別の金を取るとか取らんの話ではないんですよ、これ。そこをしっかりせんきゃだめだ。  それからもう一つ、先ほど、近藤委員は、市民はお客さんだと言ったけれども、私の認識は違うんです。法律をよく読んだら、市民は、税金を納めて、市長を初め、職員も議員も、私たちは市民に雇われているんです。市民の使用人なんです。使用者に対して使用人がきちっとわかりやすく金の使い道を説明するのは当たり前じゃないですか。そんなことで、民間会社に勤めていたら、会社の社長に説明もせんで金を使って、領収書もどこかへ行ったなんて言ったら首だよ、これ。  そういうことで、これは指摘して、あとは市長が来なかったら、あなた方はこれ以上無理だから、権限のない人に答えろと言ってもこれは無理な話だから求めないけれども、そのことだけ厳しく指摘しておきます。しっかりわかるように情報公開して、そして、使用者に対して使用人はきちっと義務を果たす、このことを申し上げて、終わり。 ○細川正人 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○細川正人 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後4時2分...