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1. 札幌市議会 2007-10-09
   平成１９年（常任）文教委員会−10月09日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成１９年（常任）文教委員会−10月09日-記録平成１９年（常任）文教委員会 　札幌市議会文教委員会記録 　　　　　　　　　　　平成19年10月９日（火曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午前９時 ○谷沢俊一　委員長　　ただいまから、文教委員会を開催いたします。 　報告事項は、特にございません。 　冒頭に、教育長より発言の申し出がございましたので、これを認めることといたします。 ◎奥岡　教育長　　去る10月１日に、札幌市立星置東小学校教頭が、児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律違反の容疑で札幌中央署に逮捕されました。 　次代を担う人材の育成を使命とする学校教育、その学校教育のかなめとして重要な役割を果たすべき立場の教頭がこのような容疑で逮捕されたことは、制度の根幹にもかかわるゆゆしき事態であり、まことにざんきにたえません。 　さきの本会議におきまして、私から謝罪いたしたところでございますが、改めて、この場をおかりして、被害者の方々を初め、子どもたちや保護者、市民並びに委員の皆様に対して任命権者として心から深くおわびを申し上げます。 　教育委員会といたしましても、事実に基づき、速やかに厳正な処分を行うとともに、二度とこうしたことが起こらないよう総力を挙げて取り組んでまいります。 　経過等につきましては、本日の議案の審議をいただいた後、報告をさせていただきたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。 　まことに申しわけございませんでした。 ○谷沢俊一　委員長　　それでは、議事に入ります。 　最初に、議案第８号　平成19年度札幌市一般会計補正予算（第２号）中関係分を議題といたします。 　理事者から、補足説明を受けます。 ◎内藤　総務部長　　私から、議案第８号　平成19年度札幌市一般会計補正予算案中、和光小学校の増築事業に係る繰越明許費の設定について、補足をさせていただきます。 　和光小学校につきましては、児童数増加に伴い教室不足が発生していることから、今年度、増築工事を実施することとしておりましたが、工事着手前の本年４月、観光文化局埋蔵文化センターが埋蔵文化財の試掘調査を行ったところ、土器及び竪穴式住居跡が確認され、発掘の本格調査が必要となりました。 　このため、６月に予定していた工事着手が５カ月ほどおくれまして11月となることから、年度内での工事完成が見込まれなくなり、19年度予算２億600万円のうち、１億6,800万円を20年度に繰り越すものでございます。
   　なお、工事完成は20年８月の予定でありまして、使用開始は来年度の２学期となる見込みでございます。 ○谷沢俊一　委員長　　質疑を行います。 　質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第８号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　ご異議なしと認め、議案第８号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第21号　札幌市立学校設置条例の一部を改正する条例案及び議案第24号　「（仮称）北海道札幌新定時制高等学校」及び「札幌市立中央幼稚園」整備等事業特定事業契約締結の件の２件を一括議題といたします。 　理事者から、補足説明を受けます。 ◎内藤　総務部長　　私から、議案第21号　札幌市立学校設置条例の一部を改正する条例案並びに議案第24号　「（仮称）北海道札幌新定時制高等学校」及び「札幌市立中央幼稚園」整備等事業特定事業契約締結の件について、補足をさせていただきます。 　まず、札幌市立学校設置条例の一部を改正する条例案でありますが、この条例案は、現在の札幌市立高等学校４校の定時制課程を発展的に再編し、多様な生徒の学習ニーズに柔軟に対応した午前、午後、夜間の３部制や単位制を取り入れた新しいタイプの定時制高等学校を設置するため、その名称及び位置を定めるものでございます。 　名称は、市立札幌大通高等学校でございまして、位置は、札幌市中央区北２条西11丁目でございます。 　校名選定の理由でございますが、資料（仮称）北海道札幌新定時制高等学校校名案の２の選定理由にありますとおり、３点の理由がございます。 　１点目は、校名案の札幌大通は、札幌市の代名詞となる全国的に有名な地名の一つであり、広く市民にも親しまれており、だれにとってもわかりやすく愛着がわく名称である。 　２点目は、大通公園から連想されるさわやかで雄大なイメージを持つ名称であります。新たにスタートする高校が、大通公園のイメージのように、高く広がる青空のもと、さわやかで広々とした真っ直ぐな道を進むスケールの大きな人間をはぐくみ、また、多くの市民が集い、市民から愛される学校になってほしいとの願いが込められたものでございます。 　３点目は、市立を頭に冠し、札幌と大通を校名に入れることで、所在地と札幌市民のための学校であることを簡潔に示すとともに、全国に誇れる高校になることへの期待をあらわした名称となっている点でございます。 　また、校名検討の経過でございますが、同じ資料の３、検討経緯にありますように、学識経験者、学校関係者、保護者、生徒及び地域の代表者など11名から成る校名検討委員会を設置し、この委員会において、一般から公募した校名案、163案をちょうだいしましたが、それをもとに新しい新定時制高校にふさわしい校名を検討していただいたものでございます。 　なお、新定時制高校学校は、来年度４月に開校を予定しており、ことし９月19日に北海道教育委員会より設置認可を受けたところでございます。 　次に、議案第24号　「（仮称）北海道札幌新定時制高校学校」及び「札幌市立中央幼稚園」整備等事業特定事業契約締結の件でございます。 　本件は、中央区北２条西11丁目に建設を予定しております市立札幌大通高等学校及び札幌市立中央幼稚園について、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、いわゆるＰＦＩ法にのっとり、その設計、建設、維持管理、運営等に係る事業を約14年半にわたってＰＦＩ事業者に包括的に行わせるための契約を締結するものでございます。 　契約期間は、契約締結日から平成34年３月31日まで、契約の相手方は、ＰＦＩまなび舎株式会社、契約金額は、31億4,000万円に、物価変動及び税制等の変更による増税額並びに消費税額及び地方消費税額を加算した額でございます。 　事業者選定の経緯でございますけれども、平成19年５月31日に総合評価一般競争入札を行ったところ、大和リース株式会社を代表企業とするグループと岩田地崎建設株式会社を代表企業とするグループの２グループから入札書類の提出がございました。外部有識者６名から成ります事業者選定委員会において各提案内容を慎重に審査していただき、平成19年４月23日に岩田地崎建設株式会社グループを落札者とすることを決定いたしました。 　落札者であるグループの構成でありますが、建設企業として岩田地崎建設株式会社、設計及び工事監理企業として株式会社山下設計、維持管理及び運営企業として株式会社ベルックス、運営企業として株式会レオック北日本の４社でございます。 　その後、８月13日に、岩田地崎建設株式会社と株式会社ベルックスの２社の出資により、本件事業を行う特別目的会社ＰＦＩまなび舎株式会社が設立され、８月31日に本市と当該特別目的会社との間で仮契約を締結したところでございます。 　なお、新たに建設される施設の内容でございますが、資料の中段、事業概要の４にありますとおり、地上５階建てで、延べ床面積が高校部分で約9,377平方メートル、幼稚園部分で約807平方メートルとなってございます。 　よろしくお願いいたします。 ○谷沢俊一　委員長　　質疑を行います。 ◆長谷川衛　委員　　私から、議案第24号について何点か質問したいと思います。 　この議案第24号については、事業契約締結の件でありますから、どちらかというとハード面ということで押さえております。ソフト面についても、種々、意見を持ち合わせておりますけれども、この件については後日また述べていきたいと考えております。 　今、若干の補足説明もありました。この間、私も非常に関心を持ってこの定時制高校の問題に注目してまいりましたけれども、実際には、昨年から、このＰＦＩの締結については幾つかさまざまな課題があって、２月の文教委員会で実際には債務負担行為の変更が行われましたね。その後、具体的には、２グループの中から検討委員会で選定されたというふうに今お話がありました。 　最終的には、岩田地崎建設株式会社のグループが落札したという説明がありましたが、多方面からの検討が相当行われたと思いますけれども、一つ目の質問は、岩田地崎建設株式会社グループは大和グループと比較してどの点がすぐれているというふうに具体的に評価をされたのか、そこがまだ具体的になっておりませんので、考え方をお示し願いたいと思います。 　特に、私が注目しているのは、昨年６月に定時制高校の基本構想というものが出されましたね。これを読ませていただきましたけれども、今回の選定では、この基本構想の中のこれから担っていく新定時制のさまざまな課題とどの点が合致したのか、これも含めて、以上、２点をご質問したいと思います。 ◎内藤　総務部長　　まず、落札者決定に当たり、最優秀提案となったものが他方と比べてすぐれていると評価された点についてということでございます。 　事業者選定委員会におきましては、大きくは施設設計、建設・解体・改修計画、維持管理計画、運営計画、事業計画、各計画の総合評価、この６項目について審査をしております。両案ともすべての項目で要求水準以上の評価を受けておりますが、施設計画、運営計画、総合評価、この３点において最優秀グループの提案がほかのグループより高い評価を受けているところでございます。 　具体的に申しますと、施設計画面におきましては、敷地の境界から雨や雪に濡れずにアプローチができるといった提案となっておりましたことから、積雪寒冷地に適した施設計画となっていること、また、敷地南側にメモリアルガーデンを配置しまして、周辺住民と学校との親近感を演出していること、こうした点が評価されたところでございます。運営計画面でございますけれども、食堂運営業務におきまして、地元の食材を積極的に使用するという点が評価されております。また、総合評価におきましては、建設資材、食材など、今申しましたように地元産品を使用することに熱心であること、あるいは、環境負荷低減を重視した設計をしまして、それを住民や生徒と共有する提案をしている、こういう点が評価されたところでございます。 　次に、評価された点の中で、新定時制高校の基本構想にかかわってどうなのかという点でございます。 　基本構想を具体化するために必要な事項は要求水準書に相当程度盛り込んでいるところでありますけれども、多様な生徒を受け入れようとしている学校でありまして、特にカウンセリング機能を重視していることを踏まえ、施設設計面において、職員室、保健室、カウンセラールーム、あるいは進路情報センターなど相談に係る機能や、食堂、図書館といった共用空間を同一フロアに集約している、この点が高く評価されたところでございます。 ◆長谷川衛　委員　　概略については理解ができました。 　ただ、この点について言えば、大通小学校の跡地問題が具体化してから相当時間、４年以上も経過しているわけです。今お話がありましたように、今回の新定時制高校は、生徒はもちろんでありますけれども、保護者を含めて、多方面から非常に期待感の大きい学校なのです。私も教育にかかわってきましたけれども、かなりの生徒たちもこの学校に対して期待を持っています。これまでかなり時間が経過しておりますので、やはり一刻も早い新校舎の設置、そして、今言われた機能、非常に機能的で今までにない高校を目指しているわけでありますし、ましてや、来年４月開校というふうに聞いておりますから、準備にしっかりと努力をしていただきたいと思います。 　ただ、きょうは、先ほど言いましたようにハード面の締結案件でありますから詳しくは触れませんが、正直に言いまして、私はソフト面で一部にまだ心配な部分もあります。非常に多様な機能を持っておりますから、カリキュラムの問題、職員配置の問題等々がありますが、これはまた特別委員会等で意見を述べさせていただきたいというふうに考えております。 　以上で、私からは終わります。 ◆宗形雅俊　委員　　私は、議案第21号に関してお伺いしていきたいと思います。 　まとめて４点質問させていただきます。 　まず、１点目の質問でございますが、今回、星園高校の昼間部を含む四つの高校の定時制について大通高等学校へ統合設置をするということでございますけれども、そのことの意義と、それから、大通高等学校と幼稚園を併設すること、この辺の意義、それから、ここに至る経緯をまずお示し願いたいと思っております。 　２点目には、定時制というと、どうしても、昔のイメージというか、私の高校時代には、昼は働いて、勉強意欲のある者が夜に通っているというイメージがございました。しかし、最近は、いわゆる不登校とか中退者の受け皿になっているという時代の変化があるようでございます。 　ちょっと確認したいのですが、最近、定時制に在学されている生徒の傾向といいますか、昔のように、有職で働いている方がどの程度いるのか、もしくは、不登校や中退者を受け入れた割合といいますか、そういった数字なり、傾向ということで結構ですけれども、その辺をお示しいただきたい。 　あわせて、定時制の定着率といいますか、入学してから卒業までには中退者も多いと聞いておりますので、その辺の実態もあわせてお示し願えればと思っております。 　３点目は、来年から開校ということでございますけれども、平成22年度に新校舎が完成した際に、今まである四つの定時制が統合されると。生徒にとってみれば転校というのか、校舎移転という形になっていますが、現生徒、現在の１年生でございますけれども、今通っている学校から大通高校への転校について、了解といいますか、納得されているのか、もしくは、入学した生徒に直接対面して聞き取りをしながら、22年度には大通高等学校に通うことを納得できているのか、その辺もお聞かせ願いたいと思っています。 　それから、最後の４点目は、先般の代表質問でも、奥岡教育長の答弁で、大通高等学校は、３部制で単位制、就職に合わせた授業や不登校生徒の再チャレンジ教育など多種多様なカリキュラムを設定されていると聞いておりますし、今も、カウンセリング等の場所なども確保しているということでございます。そう考えますと、いわゆる発達障がいの生徒なんかも、カリキュラムの多様性や習熟度に合わせた授業ということで進学希望がふえてくることが予測されます。そういうときに、以前も文教委員会の中でありましたが、高等学校における特別支援教育の受け皿の一面も持っていると解釈してもいいものか、いま一度、見解をお願いしたいと思っております。 　（小野委員「委員長」と呼び、発言の許可を求む） ◆小野正美　委員　　今の質問は、議案第21号に関してという話だけれども、議案第21号というのは名称とか位置を決める改正の話でしょう。１期生だからということを差し引いても、うちの長谷川委員も、ソフト面でもいろいろ意見を持っている、質問したいと。しかし、きょうは案件が違うのだから特別委員会に回すという表現をしているんですよ。 　その辺、ちょっと会派内で検討してもらったらよかったのではないか。一言、苦言だけで、あとは委員長に任せます。 ○谷沢俊一　委員長　　名称と位置を決めるという条例でございますが、今の４点だけ、まず最初に答弁いただきたいと思います。 ◎西村　指導担当部長　　既存の定時制高校４校を統合して札幌大通高校を設置することの意義及び経緯についてお答えいたします。 　現在の市立高等学校４校の定時制課程は、いずれも小規模であることによる制約があるため、定時制課程に通う生徒の多様な学習ニーズにこたえることが難しいなどの課題がございます。こうした課題に対応するために、４校の定時制課程を統合し、カリキュラム面でも施設・設備の面でもそのスケールメリットを生かすとともに、あわせて、３部制、単位制による柔軟な教育システムを導入することで、新しいタイプの定時制高校を設置するものでございます。 　次に、札幌大通高校と中央幼稚園の併設についてでございます。 　現在、中央幼稚園がございます旧大通小学校は、札幌大通高校として建てかえられることから、そのまま併設することとしたものでございます。その結果といたしまして、高校生と幼稚園児が交流しやすい環境が創出され、体験学習などを通して相互に教育効果が期待できるものと考えております。 　次に、定時制課程で学ぶ生徒の実態についてでございます。 　かつて勤労学生が多数おりましたが、現在では高校入学段階で仕事に就いている生徒はごくわずかであり、学年が上がるにつれてアルバイトにつく者がふえてくるという状況であります。これらの生徒を含め、有職率は全学年を通じて３割程度でございます。また、近年では、中学校時代に不登校を経験した生徒の入学が増加傾向にあり、今では入学者の４割程度を占めるに至っております。このほか、高校を中途退学した生徒や、中学卒業後に高校教育の機会を得られなかった生徒なども合わせて１割から２割程度入学してきております。さらに、現在では、定時制高校に学びながら、芸術やスポーツに本格的に取り組んだり、技能を身につけるために専修学校等に通学する生徒がいるなど、定時制課程で学ぶ生徒の実態は多様化してきております。 　また、定着率でございますけれども、およそ80％が定着している状況です。 　続きまして、大通高校へ転校または校舎移転することの周知についてでございます。 　ことし４月の入学生は、４年生になる平成22年４月に札幌大通高校へ転校または校舎移転となります。これまで、教育委員会といたしましては、ことし４月の入学に向け、昨年からこのことについて文書を全道の中学校に配付するとともに、中学校の進路指導担当者を対象とした入試説明会で説明したりホームページに掲載したりしながら、全道の受験生及び保護者への周知に努めてきたところでございます。また、既存の各定時制高校におきましては、学校説明会や入学者選抜に関する問い合わせの際など、折に触れてこのことを説明し、生徒が十分に理解した上で受験できるような配慮に努めてきたところでございます。 　さらに、入学後におきましても、各校においてガイダンスや担任教諭との面談などに取り組み、一人一人の生徒からの質問に答えるなど、引き続き、きめ細かな対応に努めていることから、各生徒はこのことについて十分に理解しているものと認識しております。 　続きまして、発達障がいのある生徒の受け入れについてでございます。 　札幌大通高校におきましては、これまでの市立高等学校と同様に、発達障がいの有無にかかわらず、所定の入学者選抜を実施した上で入学者を決定していくこととしております。 　なお、発達障がいのある生徒を含め、特別な教育的支援の必要な生徒に対しましては、学校が札幌市精神保健福祉センターなどの関係機関と連携するなどして、通常の教育課程の中でより一層充実した支援を行ってまいりたいと考えております。 ○谷沢俊一　委員長　　宗形委員に申し上げます。 　本条例案は、先ほど小野委員から指摘がございましたとおり、定時制高等学校の名称と位置を決めることが趣旨でございますので、この趣旨から余り逸脱しない範囲での質問にお願いしたいと思います。 ◆宗形雅俊　委員　　私も１年生ということで、非常にずれた質問だったと思いました。まだいろいろとありますけれども、この後については特別委員会の中でやらせていただくということで、時間をとらせてしまったことをおわびして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆村上仁　委員　　私の方からも何点か質問というか、確認をさせていただきたいと思います。 　議案第24号ですが、我が党では、ＰＦＩ事業については、設計や建設、あるいは維持管理の会社が一つのグループを構成して行うため、参加する事業者数が大幅に減少し、競争原理が働かないのではないかということについて指摘してまいりました。 　今回の事業でも、2006年10月に一般競争入札を公告したものの、応募業者がなかったことから入札を中止しました。そして、単年度当たりの契約金額を約600万円さらに引き上げざるを得ないことになり、結局、ＰＦＩでやると高くつくということが今回はっきりしたのではないかというふうに思っております。 　また、仙台におけるプールの天井の落下、あるいは、福岡市での健康増進施設の経営破綻など、ＰＦＩ事業での事故や問題が実際に起こっておりまして、施工に当たっての行政側のチェックが不十分になっていたことと、問題が発生しても表面化せず、責任があいまいになることなどについて我が党は指摘をしてまいりました。 　そこで、質問でございますが、改めて確認させていただきたいのですけれども、今回の工事の発注者はどこになって、施工者はどこになるのかということについてお示しをいただきたいと思います。 ◎内藤　総務部長　　発注者は札幌市で、施工は、先ほど申しましたＰＦＩまなび舎株式会社が責任を持って行うこととなってございます。 ◆村上仁　委員　　今回の工事の発注者が札幌市ということで、工事の施工者がまなび舎ということでした。 　前回、私どもは、発注者である札幌市は、ＰＦＩということで、以前の公共事業よりチェック体制が後退するのではないかということを指摘してきました。そこで、ぜひ厳しいチェックをしてほしいという要望もしてきました。 　さらに、先ほどの補足説明で、岩田地崎と大和以外に応募がなかったという説明がございました。こういう状況では、入札に競争原理が働いたのかどうか、やはり疑問だと思うのです。だから、契約金額を見直して引き上げたのではないかと思われても仕方ないのではないかというふうに思われます。 　以上、私から問題点を指摘させていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ◆佐藤典子　委員　　私も、１点のみ、確認させていただきたいと思っております。 　これまでの説明のように、新定時制高校につきましては、生徒の多様なニーズにこたえるために、３部制、単位制を取り入れた新しいタイプの高校ということで、大変期待をしているところです。 　今の議論にもありましたけれども、昨年10月の入札では応募者がなく、再度、２月にまなび舎の方で落札が決定したということであります。この間、当初の予定でいけばこの７月から施設設計に入っている状況、本来でしたらそうなっているのですけれども、この間、約４カ月のおくれが出たということです。 　2010年４月の供用開始に向けて、設計、また建設期間が４カ月短くなるということで、予定の工程の中で本当に安全な学校建設が十分できるのかというのは、前回にも懸念がありましたけれども、今回も本当にそういう懸念を感じざるを得ません。 　そこで、２月の入札説明会の際には、すべての事業者から、４カ月程度のおくれであれば対応可能という回答があったと伺いました。施設設計の基本方針、また要求水準を期間が短くなる中で十分満たすことができるのか、また、安全確保を十分行うことができるのか、本当に大丈夫かということで改めて確認させていただきたいと思います。いかがか、伺います。 ◎内藤　総務部長　　安全面について大丈夫なのかというご指摘でございました。 　確かに、本件事業の当初のスケジュールから見ますと４カ月程度のおくれとなっております。ただ、各応募グループから提案をちょうだいしたのは、本年２月28日に公表した入札説明書で示した時点での事業日程を受けての建設工事のスケジュールでございます。それにつきましては、本事業のアドバイザーの助言ももらいながら私どもで十分確認をいたしましたけれども、無理のあるスケジュールではないという判断をしたところでありまして、安全面に関する懸念はないものと考えております。 ◆佐藤典子　委員　　施設整備などは、従来の方式ですと、札幌市が施設の構造や資材などの詳細を定めて発注する仕様発注でありますけれども、このＰＦＩになりますと、民間の創意工夫を生かすということで、具体的な仕様の特定は必要最小限にするということであります。利用する側が最終的に求めるサービス内容、水準を示す性能発注というふうに認識しております。 　この４カ月のおくれは、そんなに影響はしないということで伺いましたけれども、改めまして、教育方針とか基本方針、また要求水準が十分満たされるということをぜひ厳しく指導していただくことを要望いたします。 　それから、特にシックスクール対策です。この５月１日に有朋高校が移転しまして、その後、複数の生徒が頭痛や気分が悪くなり、その中にはシックハウス症候群と診断された生徒もいるというふうに聞いております。また、体育館とか30カ所ぐらいで検査を実施したということですので、今回の大通高校ではそういうことがないように、シックハウス対策を十分とっていただくように重ねて強く要望しまして、質問を終わらせていただきます。 ◆宮本吉人　委員　　校名の件です。だれも聞かなかったから、確認と経過について聞きたいのです。 　この学校は、先ほどもずっと言われているように、何校かの定時制高校が統合された形の中で、将来に期待された有効的な学校ということで、私も大変期待しているところでございます。 　最近、会社なんかでも、名前だけではわけのわからない業種や、営業内容のわからない名称の会社が多くなってきておりますけれども、通常、名称というのは、それを見ただけで、この会社はどういう営業内容になっているのか、この施設は何なのかと想像がつけられるような名称をつけるのが一番ベターではないかと思っております。この名称ですと、普通高校と何ら変わらない、中身の説明を聞いてみないと理解できない名称ですから、その辺は、名称策定に当たり協議されたのか、意見交換されたのか、あるいはその辺の経過はどうなのか、指摘しながら聞きたいのですが、よろしくお願いします。 ◎内藤　総務部長　　先ほども申しましたので、重ねてになりますけれども、大通公園のイメージということから、市民によくわかっていただける、あるいは、他の札幌市以外の皆さんにもよく理解していただけるということで、地名とともに、そうした清新なイメージといますか、あるいは、大通公園について札幌市民が持っているさわやかなイメージ等をここで体現しているものと考えております。 ◎北原　教育次長　　この校名検討委員会の中で、菅村座長がお話しされたのは、これは校名として地名を取り入れているけれども、単なる地名ではないですということをおっしゃいました。つまり、今申し上げたように、広々とした青空のもと、大きな道を真っ直ぐ歩んでいくという、求められる生徒像、これを明確に……。
   ◆宮本吉人　委員　　ちょっとかみ合わないのです。私の質問を全然聞いていないのか、履き違えているのか。私は、名称制定に当たっていろいろと配慮したことについては理解しているし、ここに書いてるから、それはわかっているのです。 　ただ、通常、校名というのは、例えば、専門学校だったら何だか専門学校とか、あるいは商業高校だったら商業高校と学校の中身がわかるような表現が多い中で、これは普通校と何ら変わらない、聞いてみないと中身のわからない、聞いてみて初めてわかるような名称なので、そういうことに対して、校名制定に当たって論議はされたのか、配慮されたのか、その経過の中でどういう理由でこういう名前にしたのかということを聞いているのです。 ◎西村　指導担当部長　　大通高等学校につきましては、商業科でも工業科でもなく、普通科の高等学校でございます。特徴といたしまして、３部制で単位制ということがございます。したがいまして、３部制ということで、午前中、午後、夜間というふうにございます。既存の定時制という名称ですと夜間のイメージが非常に強いかと思います。したがいまして、普通科、それから、朝から夜までやっている高等学校ということで、通常の高等学校という名称を後段につけまして、さらに、札幌市立で市民のための学校であるということを付加いたしまして、市立札幌大通高等学校というふうな名称になっております。 ◆宮本吉人　委員　　何回も言いますが、そういうことの配慮や協議というか、論議をなされた上で、そして、こうだからこういう名前にということが本来ではないかという気がするのです。今の答弁を聞いていると、そういうことがほとんどなされないまま、何となく今の説明のような形の中でなされたというふうに受けとめます。今からこれをどうのこうのと言っても変えられないでしょうから、今後のこういったものについては、そういった部分を十分に、例えば同じ名前をつけるに当たっても、今のことを十分論議した上でやるべきだと僕は思いますので、指摘して、終わります。 ○谷沢俊一　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 ◆村上仁　委員　　私は、日本共産党を代表いたしまして、討論をいたします。 　議案第24号　「（仮称）北海道札幌新定時制高等学校」及び「札幌市立中央幼稚園」整備等事業特定事業契約締結の件について、反対をいたします。 　理由は、この間も指摘してまいりましたが、参加事業者数が極端に少なく、競争原理が働いていない。結局、ＰＦＩ事業者の立場が相対的に強くなるということで、単年度当たりの維持管理費の引き上げを行わざるを得ない、あるいは、低廉で良質な公共サービスの提供であるということが言いがたい内容であること。 　さらに、この事業の落札者であります岩田地崎株式会社グループが、ことしの８月13日にＰＦＩまなび舎株式会社を設立し、管理運営を行っていくということです。しかし、岩田地崎建設は、防衛施設庁発注の土木・建築工事をめぐるグループ官製談合事件で、ほかの２社と同様に、建設業法に基づいてこの10月９日から15日間の営業停止処分を受けます。また、今回の営業停止処分とは別に、岩田地崎建設以外の２社は、国土交通省から２カ月間の指名停止処分を受けております。 　ところが、札幌市では、地崎が起こした事件が岩田との合併前であるという理由から、岩田地崎には可罰性がない、そして、見なし規定の対象として札幌市の指名停止処分を受けないというふうにしております。しかし、これは、教育現場に係る事業への契約相手としては非常に大きな問題があると言わざるを得ません。 　以上の問題点を指摘させていただきまして、議案第24号に反対をいたします。 ○谷沢俊一　委員長　　ほかに、討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　この場合、分割して採決いたします。 　最初に、議案第24号についてお諮りいたします。 　議案第24号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○谷沢俊一　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第24号は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第21号についてお諮りいたします。 　議案第21号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　ご異議なしと認め、議案第21号は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第22号　札幌市民ホール条例案を議題といたします。 　理事者から、補足説明を受けます。 ◎加藤　生涯学習部長　　議案22号について、補足説明をさせていただきます。 　本件は、本年３月31日に閉館いたしました旧市民会館の暫定的な代替施設として札幌市民ホールを設置することに伴い、市民利用施設と位置づけることから、公の施設の設置条例を新たに制定するものでございます。 　なお、ご存じのとおり、この札幌市民ホールは、民間事業者が設置した建物などを本市が６年半賃借するもので、来年10月の開館を予定しております。 　それでは、条例案の概要につきましてご説明させていただきます。 　代替施設の名称につきましては、長く札幌市民に芸術・文化活動などの拠点として愛されてきた旧札幌市民会館を代替する施設であることから、市民のための施設であることをあらわす意味で、札幌市民という言葉をホールの前につけたものであります。 　なお、他の類似施設などと混同されないよう、文化あるいは教育の名称を避け、なおかつ予定しているネーミングライツの販売に影響を与えないよう簡潔なものとしております。 　市民ホールの規模につきましては、旧札幌市民会館と同規模ホール、ほか６室の会議室を設置し、市民の利用に供する予定であり、それぞれを有料施設と位置づけます。 　使用料につきましては、他の類似施設の料金を考慮するなどして、低廉となるよう設定したものであり、一例ですが、平日において大ホールを全日使用した場合の料金は18万円、会議室につきましては、240平方メートルの会議室で午前９時から12時まで使用した場合には6,900円となっております。 　市民ホールの管理運営につきましては、市民サービスの向上や経費節減を図るため、指定管理者制度を採用する予定でありますが、本市にこの施設を賃貸する民間事業者に管理運営をゆだねる予定であることから、本条例案附則において、この事業者を指定管理者とすることができる旨、規定するものであります。 　なお、指定管理者の決定につきましては、民間事業者と協議を進め、今後、４定または明年の１定に議案を提出させていただく予定となっております。 　今後のスケジュールでございますが、10月末ごろには地盤改良などの基礎的な工事に着手いたしまして、平成20年８月末の建築工事完了を予定しており、工事完了後、約１カ月の開館準備期間を経て、平成20年10月からの開館を予定しております。 　６年半にわたる賃借期間満了後には、本市が市民ホールの所有権を民間事業者から無償譲渡により取得いたします。 　なお、条例案の規定内容でございますが、基本的な事項は、本市の他施設と同様に、設置目的、施設名称、開館時間、施設使用料及び施行期日並びに指定管理者の導入などについて規定しておりますので、詳細な説明は省略させていただきますが、今回、条例を制定した後、貸し付け備品等の確定していない事項がございますので、確定後に条例施行規則等の規定類を整備してまいります。 ○谷沢俊一　委員長　　質疑を行います。 ◆小野正美　委員　　この市民ホールの条例案について、何点か質問いたします。 　ご承知のとおり、旧市民会館は、立地条件もよく、低廉な料金で、市民からも非常に利用されて市民活動や文化・芸術活動の拠点であった。ただ、築47年を経て老朽化し、耐震強度も問題があるということから、解体して後継施設をつくるとすれば、さまざまな関係者との調整、あるいは、どのようなものにしていくかという市民要望なり市民意見を反映させることも含めて、建設も含めれば７〜８年はかかるだろうと。しかし、暫定であれ、代替施設は必要なのだということで、ことしの予算議会、あるいは２定においていろいろと議論をしてきた経過がありますし、札幌市の毎年の負担を平準化するということも含めてリース方式というものが取り入れられてきたわけであります。 　そこで、今回提案されている使用料金について質問いたします。 　47年を経て老朽化した旧市民会館と、代替施設であったとしても新築ですから、高い、安いを一概には議論できないと思うのです。しかし、今回提案されている大ホールは、全日使用した場合に18万円と。旧市民会館が12万円ですから、５割増ということですね。そういう面では、抵抗といいますか、ちょっと高くなるなという気がする市民もいるかと思うのです。 　そこで、使用料金の設定のあり方について、財政状況が厳しいのだから、使用料金を高目に設定して、できるだけ収入を上げて、この建設費用というか、リース代金を少しでも回収するようにしたらどうかという考えなのか。それとも、最低限、運営管理経費を賄えばよしとするという考え方で設定しているのか。まず、料金設定に当たっての考え方がどういうものなのか。 　基本的には、市民が、特に学校行事という形でもよく使われますから、やはり低廉な料金設定となるべきであろうと思うのですけれども、こういう点をどのように考慮されているのか、明らかにしていただきたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　市民ホールの料金についての基本的な考え方でございます。 　市民ホールは、ご意見にもございましたように、暫定的に設置する代替施設ではございますけれども、新たな施設でもあり、出演者、観客にとっても、施設としての機能は老朽化していた旧市民会館よりは全般的に向上するものでございます。 　そこで、使用料の設定に際しましては、新しい施設の機能、それから、ご指摘の旧市民会館の料金体系を踏まえ、類似施設との均衡も念頭に、基本となる使用料金を類似施設よりも低廉に抑え、興行による利用は割り増し料金とするなど、そしてまた、市民が利用しやすい体系を目指しまして、また一方では収支のバランスなどを総合的に検討したものでございます。 　また、事業経費と料金設定の関係もございましたけれども、市民ホールは、指定管理者が使用料金の中で管理運営費を賄うという利用料金制度を採用する予定となっておりますので、考え方の一つとして、指定管理者による管理経費は使用料収入を下回らないという配慮も一方ではいたしているところでございます。 ◆小野正美　委員　　基本的には、市内の類似施設の料金を考慮していることと、それから、ほかの公共施設、これは札幌ドームなども含めてそうなのだろうけれども、基本的には運営管理経費を賄える範囲で、なおかつ、可能な限り低廉な料金の設定をしたと理解することができます。 　そこで、今言われた類似施設等の料金を考慮してということですが、具体的に、市内にある代表的な類似施設、例えば厚生年金会館あるいは教育文化会館の料金がどのような状況になっているのか。その点でこの市民ホールがどのレベルにあるのか説明してください。 　それから、興行的な場合に15割増しとか25割増しとあると思うのですが、特に厚生年金会館などは最初の料金設定がかなり高目に感じるのです。この点、市民ホールの場合はどういう工夫をしているのか、その点、お聞きしたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　市内の主要ホールにおける使用料金につきましては、座席数、あるいは施設性能や機能、それから利用可能時間、また、料金利用区分による相違などもございます。さらにまた、備品等の使用料の相違、それから、別途、技術料を徴する施設もあることから、一概に比較することはなかなか難しいものでありますけれども、1,100席の札幌市の教育文化会館、あるいは2,300席の北海道厚生年金会館の料金でご説明させていただきたいと思います。 　まず、興行の催しで最も高額な利用料金、入場料を高く取るような料金区分で、かつ、休日など、土曜・日曜・祝日などにおいて、一日じゅう大ホールを使用した場合の額でございますけれども、札幌市民ホールは75万6,000円となります。それから、札幌市教育文化会館は72万円、北海道厚生年金会館では71万150円でございます。それから、営利を目的としていない、または、入場料に区別される設定区分の中で最も低廉な入場料をいただく場合、そこに該当する区分での利用で、仮に平日一日じゅう大ホールを使用いたしますと、札幌市民ホールは18万円でございます。それから、札幌市教育文化会館は19万3,900円、北海道厚生年金会館では62万8,950円になります。 　このように、札幌市民ホールの料金設定につきましては、営利を目的としない市民などに対しては利用しやすい水準体系とし、一方、興行には割り増し率を高めるような料金を設定しているということでございます。 ◆小野正美　委員　　厚生年金会館は、最初の基本料金が高いなと思ったのだけれども、あそこは、比較的、営利というか、興行関係が多く行われるのかなと。そのような形で使うとすれば市民ホールもそう変わりがなく、興行関係で言えば同水準ということですね。ただ、市民が学校行事などで使うような場合は、市民ホールは非常に低廉な料金設定にしていると理解します。 　そこで、旧市民会館が非常に老朽化しているということもありましたけれども、バリアフリーの問題です。エレベーターも、後半には仮設のようなものがつくられましたが、そういったものもなかったし、車いすトイレ等の問題もあったと思うのです。バリアフリーとか、あるいはユニバーサルデザインなどについて、どのような配慮というか、具体的な設計になっているのか、この点を明らかにしていただきたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　市民ホールは、暫定的に設置する代替施設でありまして、内外装の簡素化や旧市民会館で利用していた備品の再利用などコストの縮減を図ることに努めたところでございますが、施設そのものの機能あるいは性能につきましては旧市民会館と同等以上になるように設置したところでございます。 　まず、いろいろな機能の中で、例えば、残響時間や遮音性能という音の部分は非常に重要な部分でございまして、これは旧市民会館と同等程度を確保いたします。 　それから、ご意見にありましたバリアフリー、ユニバーサルデザイン、安全性といった観点では、今日的なニーズに対応する改善を図っているところであります。具体的には、スロープ化を図り、フロアの中の段差あるいは階段の解消、入り口からホール客席へのスムーズな動線の確保、ホール入り口の通路幅の拡張などがあります。さらには、車いすで鑑賞する方に対応するスペースを16席確保すること、それから、エレベーターで各階への移動を円滑にすることができるといったことが挙げられております。 　また、客席の間隔を平均４センチ拡張いたしますし、女子用や障がい者用のトイレにつきましても増設いたします。例えば、女子用トイレについては、17を37にします。障がい者用のトイレにつきましても、従来は一つでございますが、これを三つに、それから、主催者用として楽屋の裏にも一つつけますので全部で四つになります。 　それから、興行される方への改善点としましては、楽屋を舞台裏の方にまとめて若干の面積拡大を図るとともに、機材機具の搬出入口にトラックを直接乗りつけることができるという改善も図っております。 ◆小野正美　委員　　暫定の代替施設ではあるけれども、さまざまな工夫というか、努力をされていることが確認できると思います。特に、音響のよさというのが、古い市民会館ではあるけれども、厚生年金会館に比べると市民会館の音響はいいのだという話をずっと聞いていましたし、それについては同レベルないしはそれ以上のものを目指しているというお話ですね。 　それから、事前の会派に対する説明の中でも、障がい者というか、多目的トイレが今まで一つだったものを四つ、しかも各フロアごとに設けるということで評価はしているのです。ただ、健常者に比べて、やっぱりトイレには相当時間がかかるわけですよ。だから、四つあるからというのではなく、もっと多いにこしたことはないけれども、これは暫定であるから、これから本格的な後継施設をつくる際にはそれらのことも十分に―特に、興行関係では幕合いの時間がわずかでしょう。その幕合いの時間にトイレに集中するわけだから、その際に健常者だけの数でいくと障がい者トイレが非常に混雑することがあり得るので、ここもちょっと考慮してほしいなという気がいたします。 　それから、大体１年前から予約を受け付けるわけですね。大体は学校行事なども含めて年間行事というものがあるから、相当早目に予約が入ると思います。それから、チケット販売その他興行関係なんかも相当早い時期に予約を入れると思うのです。そうすると、１カ月、２カ月前になると大体空きが明らかになっていて、それから先はなかなか空きが埋まらない状態になると思うのです。その際、直近に申し込みをする場合には、少し安くしてもいいから利用してもらうと。空きを残しておくよりは、できるだけたくさん利用してもらった方がいいのではないかと、そういう料金設定の方法もあろうかと思うのです。 　ただ、それを２カ月前でやるのか、１カ月前で区切るのか、検討する余地があると思うし、指定管理者がどういう判断で料金設定をするか、あるいは、そういう割り引き制度を入れるかという問題にもなってくるのだと思うのです。市内の類似施設がどうなっているかということも含めて、直近になって、間近になって利用したい、急に集会を開きたい、何か催しをやりたいというような要望にこたえるためにも割り引き制度があってもいいのではないかと思うので、これは要望として、ぜひ検討いただきたいと思います ◆長内直也　委員　　この件は、私もずっと追いかけてまいりましたので、改めて質問させていただきたいと思います。 　まず、前回の議会のときにも債務負担行為でいろいろとやりましたけれども、旧市民会館は人件費を含めて３億円という経費があった、それと同程度の経費で済むように暫定施設をつくるのだという説明でずっと来ていたわけですね。前回の議案の中では、３億1,800万円で、３億円という意味では既に超えるというか、経費の上では、旧市民会館よりも高い設定での議案でした。そして、それを３億円に近づけるのだという説明をされておりまして、そのうちの一つが利用料金による収入だという説明だったわけです。 　ただ、私から言うと、今回の料金設定を見ると、３億円に近づけるために、要は、利用者に負担を転嫁したのではないかと言われてもしょうがないのではないかと思うわけでありますけれども、これについて改めてお伺いしたいと思います。 　それから、この利用料収入の見込みの中で、今までの旧市民会館のホール利用率は平均で77％だったということで、今回、代替施設でも同じ77％の利用率を見込んで使用料を逆算しているのだという説明を受けたわけであります。これ自体も、本当に同じだけの利用率があるのか。同じ料金であれば同じ利用率を見込むこともわかりますけれども、値上げしておいて利用率は同じに見込んでいる。本当に収入増になっていくのかどうか。私は、これは甘過ぎるのではないかというふうに考えますけれども、これについてもお伺いします。 　それから、前回の２定のときに、利用料金の設定については、施設・設備の内容、旧市民会館の料金、さらには他の類似施設との均衡、この三つを総合的に検討して料金設定を決めるという答弁をしているわけです。通常、こういうのは優先順位の順番ですね。つまり、施設・設備の内容がまず第一にあって、それによる料金収入という考え方、次には、旧市民会館の料金とのバランス、さらには、三つ目としてほかの施設との均衡、こういう順番で答弁しているわけです。 　ただ、今の説明だと、他の類似施設と均衡を図ったということを前面に出して、施設・設備の内容は、代替施設ですから本当にそんなにそんなすばらしいわけがないですね。新市民会館ではないですから。そういった意味では、旧市民会館との料金比較、あるいは、一番最初に言っていた施設・設備の内容が充実しているので利用料金が上がるというふうに説明ができるのかどうか、これについてもお伺いしたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　３点ほどあったと思いますけれども、１点目は、料金の改定によって市民に負担を転嫁したものではないかというご質問でございました。 　先ほども小野委員のご質問にもお答えしておりますけれども、市民ホールは、暫定的に設置する代替施設ではございますけれども、新たな施設であり、出演者、観客の双方にとり、施設としての機能は老朽化していた旧市民会館よりも全体的に向上するということでございます。したがいまして、使用料の設定に際しましては、３番目の質問とも重複するかもいたしませんが、これらの機能やサービス水準、ご指摘の旧市民会館の料金体系を踏まえ、また、類似施設との均衡を念頭に、基本となる使用料金を類似施設よりも低廉に抑えるように配慮した一方、興行による利用には割り増し料金とするなど市民が利用しやすい水準、体系としております。それからもう一つとして、収支のバランスですが、これも、現下の非常に厳しい財政状況のもとで、その面にも配慮した総合的な検討の結果、ご提案しているものでございます。 　その根底にございますのは、市民ホールは貸し館を中心とした施設ですので、基本的には受益者である利用者の方から適切な水準の料金をいただくことは必要であると考えておりまして、この料金体系でも、交通至便の環境にございますし、依然として他の類似施設よりも低廉でございますので、市民の皆さんのご理解をいただけるのではないかと考えております。 　それから、２番目の同じ使用率で計算しているようだということでありますけれども、確かに、旧市民会館の使用率は過去３年間で平均77％程度ございました。先ほども小野委員の方にご説明いたしましたけれども、これから指定管理者の採用ということで利用料金制度というものを設ける予定になっております。従来の平均77％の使用率ということで計算いたしますと、その利用料金が指定管理者への費用を下回らないという配慮しているということも先ほどご説明いたしましたけれども、77％で計算して、前の料金で計算いたしますと、確実に利用料収入が指定管理者への費用を上回るということは言えないのではないかと考えております。 　それから、利用料金の設定に際してポイントが三つあったと。前の第２回定例市議会でもご説明いたしましたけれども、その順位が今回の私の説明と順番が少し違うのではないか、優先順位が違うのではないかということでございます。 　例えば、このような公共施設を建てる場合にはいろいろな料金の設定についての考え方がございますけれども、この市民ホールにつきましては、あくまでも代替施設であるということから、１番目のご質問に対するお答えと重複いたしますが、他の施設との、機能なり提供するサービスの水準といったものから均衡を図ることが必要ではないかというのが第一でございます。 　それから、どれが２位でどれが３位というのはなかなか難しいわけでございますけれども、２番目、３番目につきましては、それぞれ重要なポイントでございまして、旧市民会館との均衡を図ること、あるいは、他の施設といろいろな比較をするというようなこと、そういうことが挙げられているものでありまして、やはり均衡を図るということが、今回、市民ホールの料金設定に関しては第一の基本の考え方として据えたものでございます。 ◆長内直也　委員　　私の疑問に対して余り答えているとは言えないのでありますけれども、要は、あくまでも代替施設だという表現が出てきますね。私もそう思っているのですよ。あくまでもかわりの施設であって、本当のものではないわけです。そうしたら、決して、施設が今までより向上しているとは言えないわけです。古いいすを使ったり、そういう経費を削減したりしてやっているわけです。あくまでも、６年半の使用を想定した中でやっているわけですから、それに対して、やっぱり、先ほども言っていましたけれども、いつの間にか他の施設との均衡というのが１番の理由になっているわけです。 　しかし、ついこの前の答弁では、それは一番最後に来ていた話であります。私は、やはり、本当に利用料金を上げたいというか、上げるのであれば、やはり施設・設備がこれだけ充実しているのだということを説明されないと、それはなかなか理解されづらいのではないかと思うのです。 　その辺について、改めてもう一回お伺いしたいと思います。 　それから、２定において債務負担行為の上程があったわけです。私も実は今回初めてわかったのですが、事業者に対する今回のリースのプロポーザルですか、市民会館代替施設設置事業公募プロポーザル募集要項、これはいつ出したのかわからないですけれども、平成19年２月２日修正というやつをもらったのです。これによると、当初は、前回の債務負担行為の設定と、利用料金というものを含んだこの条例案を同時に２定に上程する予定だったということがわかったのであります。私も、なぜ利用料金も含む条例だけが後で出てきたのか不思議でならないのです。これは、見方を変えれば、とりあえず債務負担行為を通しておいて、時間差を持って、今回、値上げをした料金設定を出してきたのではないかととられてもしょうがないわけです。 　私は、同時に出して議論するべきじゃなかったのかなと改めて思うのですけれども、この点についてもご答弁をお願いしたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　第１点目は、市民ホールの機能なりが本当に向上しているのかというご質問ではなかったと思います。 　先ほどの小野委員へのご説明も一部重複するかもしれませんけれども、旧市民会館につきましては、昭和33年にできた建物でございまして、その時点では、何分にも、ユニバーサルデザインなりバリアフリーという概念がそもそも希薄で、ないに等しい状況でございました。それで、今日的な設備の要請といたしまして、当然そのようなことは常識化しておりますので、バリアフリーやユニバーサルデザインということから、段差をなくす配慮なり、障がい者のトイレも、使用実態からして最低限必要な、これだけあれば十分だという数を、いろいろと他の施設などを調査させていただいて整えたということです。それから、ホールでございますので、プロからアマまでいろいろな方が利用いたしますけれども、プロの方のご利用にも十分対応できるように、音響効果についても、旧市民会館はそれなりの水準だったということでしたので、それは最低限維持するのだというようなことで、機能全体については旧市民会館よりも決して下回るものではない、むしろ向上していると言えるのではないかと考えております。 　それから、２点目は、リース事業者を公募する際の資料から、債務負担行為の設定時期と今回の公の施設の設置条例ついては同時に諮る予定ではなかったかというご質問でございました。 　さきの第２回定例市議会に議案を提出させていただきましたリース代金ついての債務負担行為の設定と、今回お諮りしております市民ホール条例案は、確かに同時に準備すべく事務を進めておりました。私も、４月に参りましたときには、６月の第２回定例市議会に準備するということで引き継ぎを受けてきた経過がございます。 　ただ、当初の計画に、ちょっと時間的にずれが生じまして、事務を進める上で、いろいろと、図らずもということなのでしょうか、同時に付議することができないことになってしまったわけであります。具体的には、施設等の設置工事に要する期間を考え、所要の施設概要が固まった段階で早期にリース事業者と建物の部分の契約を締結する必要がございました。それで、まずは、さきの２定において債務負担行為の部分を設定する議案を提出させていただいたということでございます。 　一方、公の施設の設置条例につきましては、会議室なりホールの使用料を定めることになりますけれども、それぞれ個別に料金を設定する必要がございましたが、例えば、会議室の面積などがかなりの精度で固まっている必要がございます。しかし、さきの２定の段階におきましては、細部について確定に至らなかったということで、議案としてお諮りすることを見送ったものであります。 　そして、このたび、条件が整いましたので、使用料金の設定を含む札幌市民ホール条例案ということで今議会に付議させていただいたものでございます。 ◆長内直也　委員　　聞けば聞くほど、なかなか納得するには十分な答弁をいただけないのです。 　例えば、さっき、ユニバーサルデザインやバリアフリー、こういった概念は旧市民会館にはない、こういったことは旧市民会館よりも向上しているというのですね。そうしたら、地下鉄にエレベーターをつけたら利用者の料金は上がるのですか。そういう話ですね。もう少し、やっぱりこうだからこうだという理論をきっちり答弁されないと、聞けば聞くほど謎が深まるばかりですね。 　今、二つ目の質問もそうですけれども、同時に進めていたけれども、施設概要が固まった時点ですぐに債務負担行為を設定する必要があったと。一方では、会議室の面積も決まっていないから利用料金も決められてないと、これは何か矛盾していませんか。施設概要が固まったから債務負担行為を出したのでしょう。それなのに会議室の詳細が決まっていないから利用料金を決められなかったと。これは何か相反する話だと思うのです。 　これは、何回聞いても同じなのかもしれないけれども、私は、やっぱりもう少しちゃんと答弁しないと後々の問題が多いと思いますよ。前回の議論でもそうなのですけれども、これは、決してみんなが本当にすばらしいと思って認めた議案ではないですからね、はっきり言って。使う側の人のことも考えて、苦渋の選択の中で、あえてこれをおくらせることがどうかという判断の中で最終的には賛成しましたけれども、私は、いろいろと問題は大きいと思いますよ。もう少ししっかりしていただきたいと思います。
   　さらに質問しますけれども、指定管理者の話は前回もしましたが、今回、市民ホール条例案の附則にうたわれておりますので、改めて質問します。 　附則の３番に、指定管理者の設定に対して、教育委員会が、札幌市公の建設に係る指定管理者の指定手続に関する条例第２条の規定にかかわらず、公募によることなく特定の団体に申し込みを求めることができる、これなのですけれども、私は、指定管理者制度のそもそもの根本の議論に立ち返ると、これは問題だと思うのです。 　最初から、皆さんの説明では想定という言い方ですが、私からすると前提の中で、リース業者を最初から指定管理者とすることを前提とした議論というのは、私は、この制度上、いかがなものかと思っておりますけれども、これについて改めてご答弁いただきたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　指定管理者の選定について、本市における公募・非公募の考え方でございます。 　民間の参入機会の拡大を図る観点から、公募によって指定管理者を選定するのが原則となっておりますが、この例外として、本市以外の者が所有する施設と一体で管理する必要がある場合、あるいはＰＦＩ事業による施設など、特定の者に管理運営を行わせることが妥当と認められる場合などには特例として非公募の選定が可とされております。 　市民ホールにつきましては、本市において初めてリース方式で設置する施設でございますけれども、その運営管理は、今ご指摘がございましたように、公募プロポーザルを経て選定されたリース事業者、それから、その協力会社を指定管理者とすることを想定して事務を進めてきたものであります。その理由としまして、札幌市民ホールが本格的な後継施設ができるまでの暫定施設であることから、低廉な料金、低廉な経費でできるだけ早い供用開始を目指すというＰＦＩ方式の簡易版ということで、リース事業者と貸し室や管理運営を行う指定管理者が一体であることがより効率的に施設を管理運営できると判断したためでございます。 ◆長内直也　委員　　そういう説明なのでしょうね。 　ただ、これはＰＦＩ方式の簡素版だという言い方をしていますけれども、やっぱり、リースなのです。そういう話になってくると、じゃ、自前で建てて、指定管理してもらった方がよかったのではないかという話にまた戻ってしまうのですよ。その辺で、私は、これは非常に問題を残しているなというふうに思っております。これそのものは今回の議案には直接的に関係ない部分でありますけれども、やっぱり指定管理者制度の規定の拡大解釈ではないかということを指摘させていただいて、終わります。 ◆高橋功　委員　　私からも、何点かお伺いしたいと思います。 　市民ホールというか、新しい市民会館の建てかえについては、私も、６月の議案審査特別委員会等でもいろいろな観点で議論させていただきましたので、きょうは市民ホールの設置条例ということですから、このことでちょっとお尋ねしたいと思います。 　私がお伺いしたい１点目は、使用料の減免についてであります。 　先ほど小野委員からも、学校が使うことも多いのだからという指摘がありました。私もそう思います。その意味では、できる限りたくさん使用料をいただいた方がいいことはいいけれども、使用料の減免は、先ほど議論があったとおり、やっぱり、妥当なところがどこかということがあるわけですから、それが今回ご提案の金額なのでしょう。 　そこで、この条例案そのものにもうたってありますが、第５条第２項では、教育委員会が別に定める基準に従って利用料金を減免し、または減額し、または免除することができるとなっているわけです。あわせて、第15条第４項には、今度は指定管理者に、同じように教育委員会が定めた基準に従って利用料金を減額し、免除させることになっているわけです。いずれにしても、使用料金の減額免除ということが条例にうたわれているわけです。 　一番聞きたいのは、条例には具体的にどういう基準でということは書いておりませんから、当然、これは、今後、教育委員会が定めるところの施行規則や各種要領というもので決めていくのでしょうけれども、今回、その基本的な考え方をぜひ伺っておきたいと思っております。 　なぜこんなことを聞くかというと、旧市民会館の使用料減免の取り扱い要領というのがあります。これは事前にちょうだいしております。ここには２分の１まで減免することができるとなっているのです。どういうところが対象かというと、市立小・中学校です。札幌市立の小・中学校限定になっているわけですね。旧市民会館の減額、減免というのは市立小・中学校だけに限っているわけです。そうですね。 　それで、先ほどから議論になっている他の類似施設という観点で見てみると、全部は取り寄せませんでしたが、代表的な、例えば教育文化会館で同じような規定があります。教文ではどうなっているかといったら、同じように２分の１まで減免できるけれども、ここでは、学校教育法で定める国立、公立または私立の小学校、中学校、高等学校、高等専門学校、盲学校、聾学校、養護学校、または幼稚園、ここまで対象を広げております。 　私がきょう一番聞きたいのは、まさか―まさかって、答弁する前に言うわけにはいかないからですが、旧市民会館の使用料減免取り扱い要領をそのまま踏襲する気ではないでしょうねということを聞きたいのです。 　当然、利用料金の減免については、類似施設の教育文化会館なりも、もう当たり前でしょう。細かいことを言ったら、私は、たままた札幌市内の私立高等学校のＰＴＡの関係をちょっとやっているからわかるけれども、札幌市内の高校生の３分の１は私立だからね、部長も知っているとおり。しかも、小学校、中学校で市民会館、市民ホールを利用することもあるけれども、高等学校も当然あるわけです。何ゆえに旧市民会館が小・中学校に限定したか、市立に限定したか、昭和50何年だから私はわかりませんが、その点を、ぜひこの場で、せっかくの条例の議論でありますので、取り扱い要領の基本的な考え方をきょうは伺っておきたいと思います。 ◎加藤　生涯学習部長　　使用料減免についての考え方でございます。 　ご指摘のとおり、旧市民会館の設置条例に基づく減免取り扱い要領では、学校利用あるいは芸術・文化団体の利用について、利用条件にもよりますけれども、減免の規定を設けていたところでございます。市民ホールにつきましても、これをベースに類似の施設の減免取り扱い要領などを参考にして減免についての規定を設けてまいりたいと考えているところでございます。 　その中で、旧市民会館について、取り扱いに若干の差があったのではないかということでございます。旧市民会館の学校利用における減免対象は市立の小・中学校に限定されていた規定でございましたので、今後、市民ホールの減免取り扱い要領を定めるに際しましては、市立に限らず、ご指摘にもございましたけれども、私立の学校や高等学校などにも減免規定の適用を受けられるように、その対象範囲を広げる方向で検討してまいりたいと考えているところでございます。 ◆高橋功　委員　　ともすると、この指導要領というのは我々議会が知らないうちに決められることがほとんどなのですよ。おまえら、もっとしっかり見きわめろと言われたらそれまでだけれども、実際は条例の議論が精いっぱいですから、そこら辺は前向きに実現の方向でということなので、ぜひお願いしたい。 　もう一つ、今回の市民ホールの利用時間というものを拝見しますと、ホールは朝９時から夜10時までになっているのです。一方で、会議室は朝９時から夜９時までなのですよ。全然違いますが、例えば区民センターだって今は10時ですよ。前に９時だったときは、それこそ嫌味を言われて、８時50分ぐらいになったら会館の人が来て、もう後片づけを始めなければと。直接、教育委員会には関係ないけれども、そんなことまで言われていたけれども、今は市民のニーズは10時なのよ。早く終わる人は早く終わればいいんで、やっぱり10時なんですよ。 　それなのに、旧市民会館も今回の市民ホールも、拝見すると、ホールの利用時間は10時だけれども、一方で会議室は９時だと。例えば、会議室とホールを一体で借りるなんていうケースはどうするんですか。あんたたち、会議室は９時ですよと締め出して、そしてホールは10時までですよと。これはどうするんですか。それから、会議室だけ利用するというケースもありますよ。実際、私も旧市民会館をお借りしたことがあります。党としてですけれども、それは別として、ありますよ。会議室だけお借りしたことあります。そんな意味では、10時と……。（「よし」と呼ぶ者あり） 　あんたが答えるんでないんだから、あんたがよしと言ってもだめだ。この人がよしと言わないとだめなんだ。 　９時ということについての考え方、どのようにお考えになっているのか。私は、もう市民のニーズは10時だというふうに思いますけれども、この辺はどうですか。 ◎加藤　生涯学習部長　　ご指摘のとおり、大ホールの会議室につきましては最終の使用時限に１時間の違いがございます。旧市民会館におきましても、例えば、会議室を大ホールの楽屋などに一体使用している場合には、会議室の利用時間を大ホールの使用状況に合わせるように柔軟に対応してきた経過がございます。今後につきましても、大ホールと会議室を同時に利用される場合には、利用者の立場に立って、会議室の利用時間を大ホールの利用時間に合わせるよう、指定管理者とも細部にわたり打ち合せを行い、利用者の利便性を高めるように努めてまいりたいと考えております。 　大ホールにつきましては以上ですが、会議室の単独利用につきましても、指定管理者の問題もまたございますけれども、今後、施設の利用状況や利用者の声を聞きながら検討してまいりたいと考えております。 ◆高橋功　委員　　今までも柔軟にやってきたということもあったから、ホールと一体の場合は、多少、柔軟という言い方は非常に答えづらいのかもしれませんが、９時と決まっているから、杓子定規にはしませんよといういい意味で僕はとらえるけれども、それはそれとしても、やっぱり10時なんですよ。今、部長がしっかり市民のニーズを把握してみたいなと。ぜひ把握してくださいよ。きょうは、あと何分か後には採決だから、10時にしなかったら反対というわけにはなかなかいかないから、これは、指定管理者も含めて、時代ということをぜひご検討いただきたいということをあえて申し上げて、終わります。 ◆宮本吉人　委員　　前にもずっと言い続けてきているから、この条例の提案と相反する部分という感じで指摘されるのはあると思うのですけれども、私は、当初からこの施設の仮設建設に対しては税金のむだ使いということで反対してきています。 　そんな状況の中で、その理由としては、以前から厚生年金会館を市が購入して、あのホールを仮設に使って、そして、本格的に、今の北１条西１丁目とか、旧市民会館の場所だとか、そういうところを十分検討した上で、でき上がってから厚生年金会館を壊して更地で売ればかなり利益が上げられるのではないか、それまでかかった経費も浮いてくるのではないかというのが前提でありました。あの厚生年金会館も、自治体が買えば、民間と違ってかなり格安な金額で買えるというふうに聞いているものですから、あえてそういう観点から言ってきました。今でも考え方は変わりません。 　そんな前提の中で、今、仮設でつくられるということで論議されておりますけれども、いかに仮設といえども、今の耐震基準だとかさまざまな施設を考えたときに、プレハブを建てるようなわけにはいかないというふうに思うんです。したがいまして、ＰＦＩという形でリースで借りるんだけれども、実際は20億円で買うのと同じことなんです。そういった視点で考えますと、正直言いまして、今の場所に仮設で建ててしまいますと、今度計画される場所が限定されるんです。もうあそこしかないです。ですから、その場所の見通しについて聞きたくても、教育委員会では答えられないというから、まちづくりの方から来てもらいました。 　とりあえず、想定されている場所、これは市の土地だけではありませんから、その辺の話し合いだとか、聞くところによると、まだまだ合意に達しているような状態ではないというふうに聞いております。そんな見通しを含めて、いつごろ新市民会館ができ上がる見通しなのか、冒頭でまずそれを聞いておきたいと思います。 ◎丸田　市民まちづくり局都心まちづくり推進室長　　 　代替施設のこれまでの経緯ということなので、私からお答えいたします。 　今、委員のご指摘にあったお考え方も一つあるのかと思いますけれども、我々としては、代替施設の必要性というところで、まず、市民会館は老朽化ということで、安全性を考慮して閉館しなければならない。その後に、市単独での建てかえはできないのかという検討を行いました。しかし、これも非常に費用がかかるという中で、そういうものを軽減しながらやるために、今、創世1.1.1区（さんく）と呼ばれている街区の再開発事業との複合化によって、機能面とか財政面でのメリットを最大限生かしたような形で建設しようと。また、その再開発は何年ぐらいかかるのだというお話ですけれども、今想定しているのは７〜８年ぐらいと考えられますので、その間、芸術・文化活動の停滞を最小限にとどめるというところで、暫定施設を建設するということに至ったところでございます。それがまず最初の経緯でございます。 　では、新しい施設は７〜８年かかるということだけども、今どのぐらいの状況で協議や何かを進めているのかというご質問だと思います。 　現在、権利者による検討会という形で、北１西１街区の再開発事業の組み立て、その中での新市民会館の建設ということで協議、調整しているところでございます。権利者にはそれぞれの思いがございますので、その部分を現在調整しているところでございますけれども、７〜８年後の建設という方向性についてはそれぞれの権利者が理解をしつつ、どのような事業として成り立つかというところでの協議を今進めているところでございます。 ◆宮本吉人　委員　　今の部分ですが、私は、今の表現の中で創世1.1.1区（さんく）ですか、そこに限定というか、そこにしか建てられないから、そこを頼むという形の中での交渉よりも、旧市民会館跡地でも両方とも検討する場面があるのだよ、創世1.1.1区（さんく）がだめなら、旧市民会館でも改めて検討するという体制の中で計画を進めた方が、いろいろな意味で有利と言ったらおかしいけれども、税金を余り使わないで計画を進められるのではないかというふうに思うのです。ですから、厚生年金会館の仮使用、そちらの方を優先しろということを思っておりますから、その辺はまた鋭意検討してと言っておきます。 　今お聞きしますと、新しい施設は見通しで７〜８年と。７〜８年と言ったら、７年でできるわけない。まず、８年、それも危ないのではないかという気がする。例えば、７年、８年かかったにしても今のリースが６年６カ月です。８年かかったとすれば、１年６カ月をどうするのですか。 　それから、現在、市民会館が閉鎖されて、今までお使いになっていた市民の皆さん方は、いろいろと不自由だけれども、あるいは、財政的にも若干負担が多くなったけれども、ほかの施設を使いながら今やっている。そういう状況の中で、この市民会館がなくなったことによって、市民の方から大変な苦情があってどうにもならぬという状態ではないというふうに推測するのですが、その辺を一つ聞きたいと思います。 　それから、今言った６年６カ月のものが早くできて、この交渉が遅延すればするほどこの間はあきますね。その間どうするのですか。そのことを二つ目に聞きたい。 　それから、リース期間が終わった後、無償で札幌市にもらうと言っているね。けれども、仮設というのは、一般論から言いますと、仮設というのは主要目的が終わったら壊すから仮設なのですね。わかりますか。 　ですから、ただでもらうと言ったって、壊し代がかかる建物をもらって、また税金を使わなければならないのではないですか。ただでもらうということは、その施設は非常に危険な部分を抱えているんです。新しいホールと今の仮設のホールと、類似したものがここに二つできるのですよ。まだ６年なんて、仮設といえども、かなり本格的な建物のように見受けられます。もったいないから、何かに転用せよと、何か無理やり目的をつくらなければならないという事態も発生するような気がする。 　ですから、今のものを６年６カ月でもらった後、新しい市民会館ができた後、これを壊すんですか。あるいは壊さないで、何かに利用しようという考え方があるんですか。とりあえず、これをお聞きします。 ◎加藤　生涯学習部長　　丸田室長のお答えの中で、最短の場合、７〜８年後には後継施設ができているだろうと。その間のつなぎという形で暫定的な施設として市民ホールを整備するわけでございますが、先ほどのお答えの中で、無償で札幌市が取得するということですけれども、さきの第２回定例市議会でいただいた債務負担行為の設定期間は６年半、平成26年度末ということでございますので、それが終わると、札幌市は無償で所有権を譲渡するという特約を持った契約をリース事業者と既に締結しております。そこで、その６年半後、札幌市が無償譲渡を受けましたら、本格的な後継施設ができるまで、それが１年半かどうか、私が言う立場にはございませんが、その間は札幌市が所有して、恐らく指定管理者にさらに管理運営をゆだねるという形で施設が運営されることになると思います。 　それから、ご質問の中に、今、旧市民会館の解体が終わりまして、市民の方が不自由をしているのではないか、苦情などが来ているのかということでございます。旧市民会館の閉鎖に伴いまして、市民や利用者の各団体にも事前のＰＲを十分に行いましたので、さすがに市民会館はどうしたという問い合わせは、ないわけではございませんが、非常に少のうございます。そういう意味では、苦情というのはほとんど私たちの耳に入っておりませんが、そろそろ着工するなどということがいろいろ報道されるのに伴い、予約について聞きたいという電話は相当入ってきている状況でございます。 ◎丸田　市民まちづくり局都心まちづくり推進室長　　 　続きまして、代替施設の将来的な計画の部分だと思いますが、お話があったように、鉄骨造の堅固な建物です。しかしながら、比較的容易にホール以外への転用も可能な構造でございます。立地条件にも恵まれておりますから、当該建物を引き続き利用する場合には、公共的利用や民間への貸し出しなど、現時点ではさまざまな利用の仕方が考えられるかと思います。 　また、壊すということですけれども、壊すことも選択肢の一つではあると思いますが、その際には、かけた費用は、当然、20億円弱かかっているわけですから、それが床として転換する、同等の価値に置きかわるとか、そういうものがあって壊すということが成り立つのではないかというふうに今の時点では考えてございます。 　しかしながら、現時点におきましては、再開発事業で新しいものがいつできるという明確な日にちが決まっておりませんし、暫定ホールはそれなりの施設で建物としては強固なものでございますけれども、今の時点では、暫定としての役割を終えた後、何に使うか、なかなか決めることができないところでございます。したがって、リース期間終了後、この建物の使い方につきましては、札幌市の財政状況や創世1.1.1区（さんく）の開発動向、あるいは社会情勢などを踏まえて適切に判断してまいりたいと考えておりまして、具体的には、今、専門家から成る検討委員会を立ち上げ、市民意見を把握した上で後継施設のあり方について本年度に検討を進めてまいります。その委員会からの提言が一つあるかと思いますし、また、近隣の地権者、すなわちＮＨＫの動向、さらには、現在、存続スキームを検討しております厚生年金会館の検討状況などを踏まえながら、代替施設の有効活用の方策について検討して将来的な取り扱いを見定めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆宮本吉人　委員　　市民からの苦情というのは、市民はそんなにわがままではないんだ。我慢できるんだ。しているんだ。したがって、いろいろ工夫しながら、いつできるかわからんけれども、そういうことでやっているんだ。だから、強いて、どうしてもこんなにお金をかけてやらなければならんというものでないということは僕は想像できる。 　それから、二つ目のことなんだが、仮使用が終わった後、その建物の目的あるいは方向というものを全く無計画に今つくってしまうというのはすごく危険なんだ。というのは、建物があるから何かしなければならんと、市民批判が来るから、皆さん方は絶対に考えるんだ。また、そこで、今から市民フォーラムと言ったか、検討委員会と言ったか、そんなもの、今からではない。こういうものをやる前からそういうことを検討した上で、そして、方向性をある程度定めた上で、代替使用が終わった後はこういう方向の転換をしますという目的に沿った形の中で今つくっておけば、また改修費に何十億もかかるようなことにならないように、あるいは、逆に言えば、そういう施設があるから無理くりこうしよう、ああしようと。今、いろいろと出ているね、施設。例えば、能楽堂をつくってくれとか、いろいろな要望が出ている。それがあるからそうすれと、無理やりそうさせられてしまう。これも市民の全体的な要望であれば、これはこれであるけれども、そういう施設があるからという前提でもって、無理やりその方向性に決められてしまう、方向性に持っていかれてしまう危険性を抱えている。 　だから、僕は、仮設といえども、あそこにはすべきではない。今、丸田室長の方からの厚生年金会館との絡み、市民要望、あるいはいろいろな団体からのいろいろな話の中で、これも市は放っておけない協議の一つになってきているんです。だとするならば、あえて、今、急いでそういう危険性を抱えた施設に多くの税金を投入していいのかということを考えると、以前からの流れで賛成はしてきたけれども、ここで私は私自身の方向性を変えるべきだというふうに思っております。 　これ以上言っても答弁になりませんから、いいです。 ○谷沢俊一　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第22号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○谷沢俊一　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第22号は、可決すべきものと決定いたしました。 ○谷沢俊一　委員長　　次に、議案第34号　平成19年度札幌市一般会計補正予算（第３号）中関係分を議題といたします。 　質疑を行います。 ◆長谷川衛　委員　　私から、議案第34号にかかわって、端的に３点の質問をしたいと思います。 　本議案は、皆さんご存じのように費用弁償の廃止に伴う議会運営費の減額分を奨学基金の造成費に充てるという案件でありますが、この奨学金にかかわって３点ほど質問したいと思います。 　一つは、札幌市の奨学金がどのような制度になっているのか、制度の概要について、まずお聞きしたいと思います。 　二つ目ですが、奨学金は、当然、財源が必要でありますから、奨学金の積立額がどのようになっているのか。さらには、聞くところによりますと、市民や企業からも相当数基金への寄附が寄せられているというふうに聞いておりますので、寄附の状況についてもお伺いしたいと思います。 　三つ目ですが、この奨学基金の増にかかわる補正予算の委員会審議案が今行われているわけですけれども、札幌市奨学金についての今後の見通しですが、どのような取り組みを考えているのか、３点、お聞かせ願いたいと思います。 ◎西村　学校教育部長　　大きく３点のご質問がありましたので、順次お答えをいたします。 　初めに、札幌市奨学金の概要についてでございますが、能力があるにもかかわらず、経済的な理由によって修学困難な学生等を支援し、もって有用な人材を育成するため、高校、大学等の在学生に対して、公立、私立の別に応じて月額5,000円から9,000円の奨学資金を支給しているところでございます。奨学金の支給状況についてでございますが、平成19年度は、高校生等が369人、大学生等が95人、合わせまして464人の生徒、学生に奨学金を支給しているところでございます。 　なお、平成16年度から、進学率の高さを勘案いたしまして、高校生等の採用枠を特に拡大してきたところでございます。 　次に、奨学基金の積立額と基金に対する寄附の状況についてでございます。 　現在の奨学基金の積立額は、10億5,020万4,000円となっております。この積立額のうち、市民や企業から寄せられました寄附は、金額にいたしまして２億9,485万7,134円、件数にいたしまして395件に達しております。 　なお、平成18年度の奨学金支給額は3,447万9,000円で、このうち、奨学金の運用収入が1,559万6,000円、残りの1,883万3,000円につきましては一般財源から充当を受けているところでございます。 　最後に、札幌市奨学金に係る今後の取り組みについてお答えいたします。 　今回の補正は、費用弁償の廃止に伴う議会費の減額相当分を奨学基金に造成し、札幌市奨学金の長期的な財源とさせていただくものでございます。教育委員会といたしましても、札幌市奨学金の目的を達成し、意欲のある学生等を支援するため、一層努力してまいりたいと考えております。 　また、今後の奨学金のあり方等につきましては、現在策定中の第２次札幌新まちづくり計画の中で、奨学生の採用者数の拡大と定時制及び障がいのある生徒等の採用枠確保の二つを柱とする制度拡充策につきまして検討を進めているところでございます。 ◆長谷川衛　委員　　奨学金の状況については理解をしました。 　今、答弁の中にありましたけれども、意欲ある学生の支援は大事な制度だと私は考えております。実は、私も、日本育英会でありますけれども、学生時代は奨学金をもらいながら大学を卒業することができました。そんな意味では、これからもより広く―意外と知られていない部分があるのですね。今、お話を聞きましたが、個人、企業からこれだけの寄附があるということも、私はもっともっと市民に知らせてもらいたい。そして、札幌ではこれだけの支援が行われているのだというＰＲもしっかりやっていただきたいと要望しまして、終わりたいと思います。 ○谷沢俊一　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　次に、討論を行います。 　討論はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第34号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　ご異議なしと認め、議案第34号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　最後に、札幌市立小学校教頭が不祥事で逮捕された事件についてを議題といたします。 　理事者から、説明を受けます。 ◎西村　学校教育部長　　私から、札幌市立小学校の教頭が児童買春、児童ポルノ禁止法違反の容疑で逮捕された容疑につきまして、その経緯、経過等をご説明させていただきます。 　事件を起こしました者は、札幌市立星置東学校教頭、細田孝幸、54歳でございます。
   　事件の概要についてですが、平成19年９月21日、薄野地区の駐車場内に駐車中の自家用車内におきまして、中央区内のいわゆる出会い系カフェで知り合った16歳の女性に対し、現金6,000円を渡すことを約束して、いかがわしい行為を行った容疑で、10月１日早朝に逮捕されたものでございます。 　なお、報道されているような多数の女性のいかがわしい写真やＤＶＤを雑誌に投稿し、多額の投稿料を得ていた等の余罪につきましては、現在、警察において捜査中と承知いたしております。 　本人は、昭和51年４月に千葉県野田市内の小学校で教職につき、本市には、昭和61年４月に山鼻小学校教諭として採用となっております。その後、発寒東小学校、栄町小学校、西野小学校を経て、平成17年４月に新琴似南小学校の教頭に昇任、本年４月から現在の学校に勤務いたしております。 　校長によりますと、この教頭は、平素、性格は温厚、誠実であり、教育全般に対する識見もあり、教頭としての業務遂行も適切と見られていたとのことでございます。 　このたびの事件は、児童生徒の健全な育成をつかさどる教育公務員として、まして教職員を指導する立場の教頭職としてあってはならないことであり、絶対に許されるものではありません。任命権者として、服務規律をつかさどる立場にある者として、責任を痛感しているところでありまして、心からおわびを申し上げたいと思います。 　教育委員会といたしましては、先日行った本人との接見の結果等を踏まえながら、事実関係を整理の上、早急に厳正な処分を行いますとともに、教職員の服務規律の確保について各学校長に対して直接要請するなど、再発防止に積極的に取り組み、市民の皆様の教育に寄せる信頼が一日も早く回復されますよう全力を挙げてまいりたいと考えております。 ○谷沢俊一　委員長　　質疑を行います。 ◆長谷川衛　委員　　まず、この問題は、本当に全国的にも大ニュースというか、本当にだれが考えても許しがたい、ましてや、教職にある身が生徒に対してと、そればかりではなくて、大人の生徒に対する見方といいますか、行為そのものが許されるものではないということは言うまでもないことだと思います。 　実は、けさの道新の記事にも、本事件について幾つかのまた新しい事実が知らされているわけであります。 　一つ目には、私たちが今まで知ってきた事実というのはマスコミからのニュースを中心にした事実でありまして、例えば、学校では、部長から校長の評価というものもありましたが、家庭の状況はどうであったのか、学校での様子はどうであったかというのは、意外とマスコミの方が詳しく報道されております。やはり、教育委員会としても、学校関係者への事実関係の確認にかなり時間を割いていると思うのですが、もうちょっと、知り得る範囲で、この事件を取り巻く背景も含めて、状況等についてもしわかる範囲がありましたらお教え願いたい。特に、余罪について、今、警察の事情聴取が行われておりますから、まだまだ明らかにはならないかもしれませんが、マスコミ先行ではなく、押さえている状況について、きょう、この場でもう少し詳しく説明を願いたい。 　２点目には、報道等によれば、16年間にもわたって、さまざまな成人向け雑誌への投稿などを行ってきたということもニュースで伝わってきます。そうしますと、学校は、本当に多くの職員もいますし、子どもたちもいるし、保護者ともかかわりがあるわけですが、この16年間に本当に何にも知り得る要素がなかったのか。また、教育委員会としても、何かこういう点では実はというような、細かい点でも構わないのですが、本当に、これだけ有名人と言われている方が投稿している中で、何か情報がなかったのか、とりあえず２点、お聞きしたいと思います。 ◎西村　学校教育部長　　教育委員会及び学校では、長期間、この事実を察知できなかったかという件でございます。 　各学校では、当該学校におきましても、校長が中心となり、学校運営の責任者として、平素、教頭を含む教職員の服務状況や生活状況などについて注意を払っているところでありますけれども、この教頭に関しましては、昭和61年に札幌市教育委員会に採用されてから、今回、逮捕されるまでの20数年間、私どもは、学校を含めまして、知り得る限り、校長や同僚からの評価は決して悪いものではございませんでした。また、同僚ばかりではなく、保護者、地域からの評判も私どもの知り得る範囲では比較的よかったというふうに聞いているところでございます。そういったことから、管理職を初め、同僚職員が事前に事件にかかわる兆候を察知することはなかなか難しかったものというふうに思われます。 　教育委員会といたしましても、結果的にそうした人物情報を入手することができなかったということになるかと思います。本人は、現在、拘留中でありまして、接見はいたしましたものの、短時間で経緯等については詳しく聞けておりませんので、そういった点で現時点でご報告申し上げたいと思います。 ◆長谷川衛　委員　　警察の事情聴取等が行われているということで、状況については今後まだまだ時間がかかると思いますけれども、やはり、マスコミの報道は常に新しいもの、新しいものが出てくるわけですね。まさか、えっということが新しくどんどん出てくる。それで、待ったなしなのは、実は子どもたちなんですよ。今までそこで一緒に生活してきた子どもたち、保護者、そして教職員、一体、何を信じていいのかわからない、こんな状況が今あるわけです。その中で、もう待ったなしの状況でありますから、具体的な対応はもう既にしていると思いますが、子どもたちへのケアは具体的にどうされてきたのか。事件から大分時間が経過しておりますから、一つはケアの問題、それから、保護者や地域の方々へこの問題についてどのように対応されてきたのか。具体的に対応してきた事実をお聞きしたいと思います。 　以上、２点お願いします。 ◎西村　指導担当部長　　児童生徒へのケアと保護者、地域住民への対応についてであります。 　当該小学校におきましては、新聞報道のあった日、10月２日、直ちに全校集会を開催し、校長から、教頭が警察の取調べを受けている事実を伝えた上で、今まで以上に全教職員で力を合わせて子どもたちを支えていくことを約束し、子どもたちの不安を解消するよう努めたところでございます。 　保護者に対しましては、その翌日、教育委員会から学校教育部長も出席し、保護者集会を開催して、今回の事件の概要を説明した上で謝罪し、今後の取り組みについての理解と協力を求めたところでございます。 　地域に対しましては、町内会長や青少年育成委員を通じ説明と協力要請をしており、これにこたえて、保護者や地域住民の方々は、子どもたちの登下校時に自発的に教職員とともに通学路に立ち、あいさつを交わしながら子どもたちを見守ってくださっております。 　一方、校内におきましては、教職員がこれまで以上に子どもの様子をきめ細かに観察するとともに、相談体制を強化するなどして、子どもたちの不安の解消に努めているところであります。 　教育委員会といたしましても、逮捕当日から指導主事の派遣を継続するなどして学校をサポートしてまいりましたが、子どもたちの心のケアのために必要に応じてスクールカウンセラーによるカウンセリングを行うなど、学校への支援体制を今後も強化してまいりたいというふうに考えております。 ◆長谷川衛　委員　　当面とらなければならない措置はとってきたということはわかりましたけれども、大事なのは、時間をかけなければ、そう簡単に解決する問題ではありません。もちろん、子どもたちのこういった心の傷といいますか、大人を信じられない、こんな状況がこれからも続くわけであります。 　先ほど、部長からも、今後の再発防止については総力を挙げて取り組んでいくというようなお話がありました。 　そこで、もう１点、質問ですが、総力を挙げて取り組むと一概に言っても、さまざまな取り組みがあると思うのです。今後、具体的にどのようなことを考えているのか、お聞きしたいというふうに思います。 ◎西村　学校教育部長　　こういった不祥事の再発防止についてでございますけれども、服務規律の確保につきましては、教育方針説明会とか学校経営全体研修会などを通して、これまでも繰り返し、校長に対して職員への注意喚起を要請してきたところでございます。また、初任者研修、あるいは新任管理職研修の内容に位置づけるなどいたしまして徹底を図ってまいりました。 　今回の事件をきっかけといたしまして、まず、すべての校長に対して直接職員の私生活を含めたなお一層の適切な指導・助言に努めるよう改めて要請をしているところでございます。また、平成17年度に教職員に配付したリーフレットがございますが、年内にはこのリーフレットの改訂版を作成して一人一人に配付し、改めて服務規律の意識高揚に努めてまいりたいということを進めております。さらに、教頭昇任選考にかかわりましても、平成17年度に２段階選考方式あるいは民間の面接員の導入などを図ってまいりましたけれども、これからもより適切な人材の登用に向けて制度の改革を検討することを現在進めているところでございます。 ◆長谷川衛　委員　　今、答弁がありましたが、最後に、これは意見になると思いますけれども、私は、今回の事件を通して非常に何か根深いものを感じたわけであります。一つは、教職にある身の者が、だれしもが信じられないと。それと同時に、このような事件が起きた背景を考えてみますと、これはマスコミの報道ですけれども、この教頭先生は、朝８時前から出勤して午後８時まで学校にいる、そして、その後、出会い系喫茶店に行ってという行為を繰り返していたということです。一般の方はどう思うかわかりませんが、私も学校におりましたから、確かに管理職の方で遅い方がおります。しかし、８時前から出勤して午後８時までだと12時間勤務ですよ。常識的に考えて、本当にこういうことが恒常的に続いているということが人間的に果たしてどうなのかという問題も、一つ、実は今回の事件を通して私は感じました。 　それから、今、部長からリーフレットとか服務規律の意識高揚という話がありましたが、私は、もっと根深いもの、すなわち、人間として、勤務は非常に正常で、どこからも評判がいい、やることはきちんとやっている、しかし、その裏の部分、これが今の日本のネット社会の中でどんどん進行しているわけです。ＩＴも含めてです。これは子どもたちも同じ状況なのです。皆さんもご存じのように、ウエブサイトを開いてみますと、だれでも性に関する情報が得られる。そして、今回の事件は、その性を売り物にしていた、こういう状況なのです。 　ですから、勤務と個人のプライバシーの問題はどこで線を引けるのか、どこまでそこをわかり合えるのか。わかり合えないとしたら、人間的な関係が果たしてどこまであったのか。今の学校は、何か人間的な関係を失ってきているのではないかという心配も実はしているわけであります。それぐらい根深い要素を持っているという今回の事件だと思うのです。 　再発防止ということには、私は相当時間もかかると思いますが、やれるところから一つずつ手をつけていかない限り、また、知らなかったということで、大人の犯罪、そして、子どもたちの性にかかわるはんらん、ここの部分に学校教育ではどう歯どめをかけていくのか。そういう面では、物すごく深い大きな問題だということを指摘せざるを得ません。 　いずれにしても、早急にやれるところからしっかりと手をつけていただきたいということを要望して、私からの質問を終わります。 ◆宮村素子　委員　　私からも、まず、冒頭で奥岡教育長から謝罪の言葉がございましたけれども、管理職の立場である教頭が起こした児童買春の事件というのは、とにかく札幌市の教師像のイメージというものを全く低いものにしてしまった、そんなふうな事件だったと思います。さらに、市民、それから子どもたちや父兄にとっても、教師への信頼が本当に大きく揺らいでしまったと言ってもいい大きな事件だったと思います。 　教育長の方からは、今後、一刻も早く厳正な対応をしていく、処分を実施していくということでありましたけれども、それについては、きちんと公表することを求めたいと思います。もちろん、道の方では、免許を取り上げるといったことも検討しているようですし、本当に市民が納得する、それから、同僚、また管理者である校長等が納得できる厳正なる処分を一刻も早くきちんとやっていただきたく、そのことをまず要望したいと思います。 　そして、父兄に対して、児童生徒に対して、そして、被害に遭っただろう、600人という数字が出ておりますけれども、少女といいますか、その方たちに対して教育委員会として何ができるのだろうかということをぜひ検討していただきたいと思いますので、そのことを質問したいと思います。 　まず、父兄に対しては、早速、10月３日に保護者説明会をしたということでありますけれども、今後、調査が進みますと、もっといろいろな状況が出てきますね。そして、意外な情報が出てきたり、身近に被害に遭っている人とか、そんな話が出てきたり、そんなことがないとも限らないわけでありまして、その取り調べの状況が進むのと同時に、時間がかかればかかるほどうわさが先行します。そして、週刊誌なんかが飛びつくようないろいろな情報が提供されて、そういうふうになればなるほど、やはり、事実を知らない父兄はさらに不安を募らせるわけであります。そうした不安を解消するためにも、今後、必要に応じて保護者の説明を丁寧にしていくべきと考えますけれども、その点について伺います。 　それから、もう１点は、児童生徒に対してです。 　今、長谷川委員の質問でも、子どもたちをよく観察するということと、不安の対応、そして子どものケア、カウンセラーの配置を重点的にして対応するという話でありました。それは重要なことでありますが、特に小学生の発達課題から言いますと、小学校の全校生徒に警察に逮捕されたという説明をしたということですけれども、この事件の内容等についてどのような説明があったのか、伺いたいと思います。 　それから、小学校５〜６年は２次性徴に入るわけですね。心身ともに性に目覚めますし、アンバランスな状況を呈してくるわけです。そういった５〜６年生には、性ということも関連してどのようにこの事件を説明するのか、伺いたいと思います。 　そして、引き続き、子どもたちの状況に応じて心のケアをやっていただきたいと思いますが、今、伺ったことに対して答弁をお願いいたします。 ◎西村　指導担当部長　　私の方からお答えします。 　最初に、不安を解消するための保護者への対応ということでございます。 　先ほども申し上げましたけれども、先日の保護者説明会で、教育委員会及び学校が今回の事件の概要を説明した上で謝罪し、今後の取り組みについて理解と協力を求めたところであります。今後につきましては、さまざまな状況が明らかになってくる中で、心に傷を負った子どもへの対応など、保護者が不安に感じていることに対して必要な説明や支援を行うなど、適切に対応してまいりたまいというふうに考えております。 　続きまして、小学校低学年の子どもについて、逮捕された事実以外に事故の内容について伝えているかというご質問だったかと思いますけれども、基本的には１年生から６年生全部を対象とした説明でございましたので、特に低学年に配慮して、全校集会では逮捕された事実のみ伝えているところでございます。 　続きまして、特に小学校５〜６年生、第２次性徴期の子どもに対して、性に関連してどのような対応をしているかというご質問であったかと思います。 　性被害から身を守るための啓発等についてでありますけれども、これまでも、教育委員会では、学校に対して、不審者からの誘い、携帯電話等の利用による性被害、あるいは、性犯罪に関する指導事例を掲載した性教育の手引きを作成、配付いたしまして、授業を初めとする学校生活のさまざまな場面を通して活用するよう働きかけるほか、子どもたちの性に関する逸脱行為の防止に向けた指導についても通知するなど、性被害の未然防止について啓発してきたところでございます。 　今後につきましても、これまでの取り組みをより一層充実させるとともに、すべての学校において性に関する指導の徹底を図りながら、子どもたちが性犯罪に巻き込まれることのないよう努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆宮村素子　委員　　今後、父兄に対しても必要に応じて説明し、さらに支援をしていくということでありましたので、しっかり対応していただきたいと思います。 　児童生徒に対しては、低年齢の子どもたちには、性被害ということは直接的ではなくて、なかなか理解ができないかと思います。また、２次性徴のあらわれる５〜６年生には、通常の性教育の中で性被害に遭わないように教育しているということであります。 　しかし、今回の事件では、小学校５〜６年というのは、性の営みといいますか、正しく教育を受けているというよりも、そんなことは、社会の現象の中でいろいろな観点から情報として得ているわけです。そういう中で、性被害に遭わないようにということとこの問題は違って、これは相手の人格を踏みにじる行為なのだと、そのことを教育として子どもたちに対応すべきなのではないかというふうに思います。子どもたちはいろいろな意味で薄々わかっていながら、学校からは逮捕されたというだけの説明であれば、学校への不信、教師への不信が増幅するに違いないと私は思うのです。 　ですから、起こした内容そのものはきちんと説明すると。５〜６年生を全部集めてというよりも、やはり、クラスでこのことを教えるべきなのだろうと私は思います。子どもたちが成長するに当たって、性の誘惑にきちんと自分を保ち続けるというのは、こんなときからあるわけですよ。人間の成長というのはある時期に突然変化してくることもあるのかもしれませんけれども、物事の正しさということをしっかり会得して、それが自分のものとなって行動できる。これは、物事の善悪もそうですけれども、性に関して自分をどう守るか、それから、相手を性で侵してはならないこと、相手の人格の尊重ということからも、これは小学校５〜６年でしっかり押さえなければならないというふうに思います。私は、やはり、きちんと説明して教育上の対応をすべきと思うのですが、それに対してどのように思うか、さらにお伺いしたいと思います。 　それから、今回の事件で、被害少女たちは600人という数字が出ておりますが、これは札幌市内の中・高生も多分いるのだろうなというふうに思います。彼女たちにとってみれば、罪の意識に駆られて悩み苦しんでいることも考えられますから、こういった被害女性等に対しても心のケアが必要であります。 　しかし、この600人というのは特定できるわけではございません。本人たちが言ってこない限り、また、この教頭だった方が実名を挙げていくとそういったことがわかるのかもしれませんが、被害に遭った人たちを養護するということは、口では簡単ですけれども、具体的にはなかなか難しいことなのです。 　そこで、この600人という被害者に対して、教育委員会は、どのような考え方といいますか、認識をお持ちなのでしょうか。私はどうとらえていいのかとなかなか悩みますけれども、教育委員会の認識をまず伺いたいと思います。 ◎西村　指導担当部長　　私の方から、子どもへの緊急の場面の対応について先にお答えさせていただきたいと思います。 　先ほど申し上げたとおり、10月２日が報道のあった当日でしたので、緊急対応といたしまして、全校生徒を集め、校長先生の方からご説明させていただきました。今後につきましては、さまざまな状況が明らかになる可能性もございます。そういった可能性に応じて、年齢あるいは学年に応じた指導もあり得ることだろうというふうに考えております。 　また、先ほど性教育の手引きにつきまして若干ご紹介いたしましたけれども、この性教育の手引きの中には、加害、被害両方について指導の事例、あるいはその方法等が記載されております。今後につきましても、加害、被害もあわせた上で指導に努めてまいりたいというふうに考えております。 　それから、もう１点、被害者に対する教育委員会としての認識についてお尋ねであったかと思います。 　このたびの事件につきましては、青少年の健全育成を担う教育委員会といたしまして痛恨のきわみであり、被害者の方々に対して心から深くおわびを申し上げます。 ◆宮村素子　委員　　最後にしますけれども、性に関して、ちょっとくどいようですが、今回の事件ということではなくて、札幌市内には出会い系サイトによる被害を受けている子どもたちがかなりいるわけです。毎日、新聞に載らない日がないわけであります。先ほど質問したことと重なりますけれども、今回の事件を契機に、性犯罪に巻き込まれないような啓発、教育について、今までこうしているという説明はあるのですが、もっと前向きにこのことに対応していかなければいけないと思います。こういった犯罪は大人の方に問題があるわけですから、大人へどう対応するかということもありますけれども、やはり、そういうことから子どもが身を守ることも父兄と子どもたちにしっかりと教育し、対応していくべきだと考えておりますので、もう一度そのことを伺って、終わりたいと思います。 ◎西村　指導担当部長　　委員がおっしゃるとおり、性被害に対する備えというのは大変重要なことだろうと思います。今後とも、学校教育において何をやるのが適切であるか等々を検討いたしまして、その成果等を学校の教育の中に効果を出すような形で取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆村上仁　委員　　重複しないように、私の方からも要望させていただきたいと思います。 　今回の事件は、札幌市や北海道だけにとどまらず、全国的に大きな衝撃を与えた事件であることは言うまでもありませんが、同時に、すべての教育に携わる方たち、あるいは教育機関にも衝撃を与えるとともに、信頼関係を損なうことだったと思うのです。 　私の娘が中学３年生なものですから、この件について話をしてみたのですが、余り話にならなかったのです。私は父親の感覚ですけれども、きっと、今回のような教職にある教頭先生がこういう事件を起こすということは、なれっこになっているという言い方は適切ではないかもしれませんけれども、またかみたいな感じで、教職員の身であってもこういう事件があるのだというような、あきらめにも似たような不信感が広まっている、子どもたちの中に蔓延しているということを親としてしっかりと押さえなければいけないのだろうと一つ感じたのです。 　それから、教職員の先生たちも大変なようですね。職業を聞かれるのが嫌だというふうな話も聞きました。恐らく、何をされているのですか聞かれて教師ですと極めて言いづらいというご意見を私は複数伺っているのです。ですから、先生たちが情熱を持って保護者の方と一緒になって子どもの成長のためにどんなに力を尽くしていても、この事件は、市民感覚として、そういう前向きで熱意ある先生たちも含めて、しょせん、裏ではわからないみたいに見られざるを得ない事件だと思います。 　ですから、そういうことをぜひ踏まえてほしいと思うのです。子どももそうですし、教職員の方もこういう事態になっているということをしっかりと押さえて、時間をかけてフォローしていただきたいというふうに強く要望させていただきたいと思います。 ◆佐藤典子　委員　　私からも、何点か質問させていただきます。 　もう段々の議論の中で、本当に人権教育の先頭に立つべき、しかも、教頭という立場でこういう事件を起こしたということは、本当に許されないことだと思っております。いろいろな話の中にありましたけれども、子どもだけではなくて、保護者、多くの市民、それから同僚である教職員の皆さんが、本当に言いようのない、やり切れない思いで毎日を過ごされていると思うのです。今、子どもの心のケアということが出ましたが、まず最優先してやらなければならないのはそのことだと私も思っております。 　先ほどの質問で、当該校の子どもたち、保護者、それから地域への説明というのは伺いましたけれども、今までの履歴を伺ったところ、５〜６校を移ってこられていますね。最近では、新琴似南小で教頭になられてということでありますけれども、星置東小学校だけではなくて、前任校の新琴似南などは、教頭先生になられて本当に評判も悪くないということなので、裏切られたというか、そこでも非常に複雑でやり切れない思いでいることが想像されます。 　そこで、当該の星置東小学校だけではなくて、ほかの小学校の子どもたちの心のケア、特に新琴似南小ですが、そういうところへは、子ども、また保護者を中心にどういうふうに対応されたのか、まず伺いたいと思います。 ◎西村　学校教育部長　　加害教頭が過去に在籍した学校のことですけれども、私どもの方で、この事件の後に、今おっしゃった学校を含めまして、過去に在籍した学校についても校長を通して状況を把握いたしております。その結果、現時点では子ども、保護者に大きな動揺はないものの、これから慎重に見ていくというお話を受けておりまして、私どもも、その状況に応じて、必要に応じて、先ほども申し上げましたように、カウンセラーの派遣等も含めまして、いつでも連携していくということを校長と話しているところでございます。そんなことで、星置東小学校と同様に、慎重に動向を見てまいりたいと思っているところでございます。 ◆佐藤典子　委員　　ほかの小学校、地域におきましても、丁寧な対応をということで、そこはぜひお願いしたいと思います。 　それから、長期にわたってというお話が出まして、宮村委員からもありましたように、600名の少女たちの被害が本当に懸念されます。そして、この間もそうですが、こうした内容がマスコミで大きく取り上げられることで、なお相談しづらい状況も生まれるかと思います。 　そこで、やはり、慎重な報道ということについて、この間、マスコミへどういうふうに申し入れられたのか、また、どういうふうに対応されてきたのかということと、さらに、宮村委員も言われましたけれども、本当に緊急対応ができるようなきめ細かな窓口を設けるとか、そういう手だてとして何か具体的には考えておられないのか、思いだけではなくて、そういうことについて２点伺いたいと思います。 ◎西村　学校教育部長　　お話しのように、特に事件がわかりました直後から学校等には報道関係の方々も随分多く行かれていましたが、校長の方からも、必要なご質問にはお答えすると同時に、子どもたち、保護者への配慮をお願いしていたところでございます。また、保護者との集会もございましたが、その折に、保護者から、このニュースについて当面見たくないと言っているお子さんもいると言われた状況もあるものですから、そんなことを含め、報道機関の皆さんにはそういったことにご配慮いただきたいとお願いしているところでございまして、現在の段階ではそういったことに十分配慮をいただきながら報道いただいているというふうにとらえております。 ◆佐藤典子　委員　　それから、600人の具体的な対応です。これから600人以上になるかもしれない。そういうところで、思いだけではなくて、具体的な緊急相談窓口とか、そういうようなことを考えられておられるのかどうか。 ◎西村　学校教育部長　　今現在、私どもの方で用意している相談窓口もございますけれども、それ以外に必要かどうかについて検討させていただきたいと思います。 ◆佐藤典子　委員　　本当に、いろいろなところでいろいろな方がこの事件を早く解決すべきという思いでおりますけれども、これは一日で解決することではありませんし、これから長い時間がかかると思います。それには、まず、子どもに直接対応する教職員の皆さんがこのことを乗り越えるように、先ほど校長先生がいろいろな指導をさらに強化するというような言葉もありましたけれども、本来、監視、管理を強めるのではなくて、信頼関係を深める指導こそが必要だと思っております。そういうことも十分配慮していただきまして、本当に安心して安全に通える学校の回復ということに全力で取り組んでいただきたいということを申しまして、質問を終わらせていただきます。 ◆宮本吉人　委員　　最後になりますけれども、もう少し時間をください。 　この先生は、昭和61年、私が山鼻小学校のＰＴＡ会長のときに赴任してきた先生なのです。したがいまして、若干、触れ合いがあって知っているのですが、この評価は皆さん方がおっしゃるとおりの先生なのです。本当にまじめで優秀で、どうしてこの先生がと思われるぐらいです。 　こういった状況に至った背景ですが、私も、長年、小学校、中学校を通じてＰＴＡ会長を10数年やりまして、そんなかかわりの中から見聞きする問題は、こんな大変なひどいことではないけれども、随分あるんです。先生同士であったり、先生と父兄であったり、生徒同士であったり、しかし、それらも、やはり本人の将来やら反響を考えたときに、できることなら内々で抑えたい、こういった場面を随分見聞きし、遭遇いたしました。 　これはどういうことかというと、私は、閉鎖された社会の中で、社会経験の不足している新卒の先生が、まじめで優秀なだけで、専門性のある教育の中だけでしか携わっていない、すなわち、社会教育、社会性というものがほとんど培われていない。そういった環境の中で、ふと、そういう誘惑に陥ってしまう、大きな原因がそこにあるような気がするのです。 　それにはどうしたらいいか。私も解決法はありません。しかし、今までの教員採用を含めて、あるいは、それぞれの先生方の昇任も含めて、既存のやり方ではもう壁にぶつかっている、大変だという現象があらわれているということについてはもうご理解してくれているというふうに思います。そんなことで、私は、今までの教員採用並びに昇任、あるいは、そういった審議のあり方について抜本的に見直していくべきだというふうに思っておりますが、その辺についてのお考えを一つ。 　もう一つは、確かに、我々を含めて、教育界も含めて、大人社会は絶対的に反省しなければならんし、そして、今後において真剣な対応をしていかなければならない、これは当然のことであります。 　しかし、それすらも、私は、この現象を見たときに、先ほど600人からの少女や女性が相手だといいながら、10数年間にわたってこういうことがあっていながら、先ほどの皆さんの話では、相手は被害者と言うけれども、本当に被害者なのかしらと。小遣いが欲しくて、あるいは、子どもといえども、いろいろな欲望の中で今日に至ってきたのではないか。そういうことを考えると、私は子どもにも大きな原因、問題がある。そして、その子どもを教育してきた大人、教育界にも大きな責任がある。その親を教育したのも教育である。そういうことを考えると、教育のあり方、こういう少女や大人や親を教育してきた教育のあり方を抜本的に考えなければいかんと思います。 　性教育にしても、以前、大きな問題になりました。ジェンダーフリーによる性教育、とんでもないことが全国的に行われてきた。まるで、そういうことを奨励するような性教育、こんなことが教育の中で性教育という名前の中で行われていた。こういったことが、今、少女の中にも、あるいは男子生徒にもあると思う。私は、現実に中学の生徒同士のこういう関係になった現実にぶつかって、ＰＴＡ会長という立場で指導してきたこともあります。 　そういった社会の風潮というのですか、荒廃したこの風潮をここで真剣に考えて対応しなければ、もっともっと大変な状態になる。今、大きな凶悪犯罪、とんでもない凶悪犯罪、変な教育をされた至らない人が、突然、人を殺してしまう。親を殺してしまう。この現実を見たときに、教育界として、皆さん方は全然考えていないのか。今後について、幾らかでも私の言うことの意味を感じられるならば、その点についてもお答えいただければと思います。 ◎西村　学校教育部長　　まず、教員等の採用選考に関する取り組みということでございます。 　教員採用選考検査につきましては、北海道と共同で実施しているところでございますけれども、そのあり方については、北海道と協議しながら、漸次、改善に努めてきているところでございます。その一つの趣旨としては、人物像を重視して見ていきたいということにございます。これまでの改善状況といたしましては、１人当たりの面接時間を長くすることによって、より人物像を重視した選考を可能としたり、あるいは、面接官に臨床心理士やＰＴＡ関係者などの民間人を導入いたしまして、より多角的な視点で評価を行うといったようなこと、加えて、平成18年度から、単なる知識面だけではなく、学校における具体的な指導場面を想定して質問を行い、受験者の対人関係能力とか実践能力を見きわめるという、いわゆる場面指導というものを取り入れて進めてきたところでございます。 　また、教頭の昇任選考についてでございますけれども、従来から論文、面接試験等を通して慎重に進めてきているところでございますが、これも、平成17年度から２段階選抜を取り入れまして、１次選考で合格した者について１年間の研修を課し、その上でさらに２次選考を行って決定するというような改善の方法でございます。また、面接に関しても、先ほどと同じように、民間人に加わっていただくようなことも含めて進めております。 　いずれにしましても、今回のこうしたことも踏まえ、委員ご指摘のように、確かな人材を確保する上でさらに改善すべき点がないかということについて改めて見直ししながら、検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。 　また、今後の子どもたちに対する教育についてのお話がございました。性教育のみならず、人としてのあり方の教育、これは、増して大事だと思いますが、今回のことも含めまして、私ども教職員がまず襟を正しながら、その上で時間をかけてもそういったことに全力で努めてくように、今後、学校とも連携しながら高めていきたいというふうに思っているところでございます。 ◆宮本吉人　委員　　教員の資質について、私は過去にそういう立場で随分提言したことがあるのです。やはり、社会経験のある、違う知というのでしょうか、あるいは知識というのでしょうか、そういう方々がどんどん教育の世界に入ってこられるような、中途採用というのでしょうか、教職免許の問題があるから非常に難しさもあるのでしょうけれども、そういう方法も一つではないか。 　さらには、今、１次面接、２次面接と言っておりますけれども、現在の教員採用の第１次はペーパーテストですね。そこで、優秀な成績をおさめた人がまず１次で受かってきて、その次に、２次面接、３次面接か知らないけれども、その中でいろいろ質問しながら的確か、的確でないかとおやりになっているのですね。 　僕は、そんなことについて教育界の皆様方とも随分論議しました。どうしてこんな人が先生をやっているんだ、どうしてこんな人が教頭になるんだ、こういう議論もしました。全部が全部でありませんけれども、中には、教育界も人材不足なのです、こういう言葉が返ってくることもある。まことに残念です。人材不足になるような採用の仕方をしているから、そういうことになるのではないか。 　そのときに提案しました。作業は大変かもしれないけれども、まずは、的確性、人間性、そういうことを優先して面接を１次にしなさい、そして、適格者を１次で選び、その中で２次試験はペーパーテストで優秀な人を採ったらいかがですかと。そうすると、まるっきり逆の発想になってくるね。なかなか大変でしょうけれども、そういったことも検討すべきではないかというふうに思います。 　それから、二つ目のことですが、本当に600人からの相手がいて、10数年も、一人も何も言っていないということが、僕にとっては本当に愕然とするし、情けないし、信じられないことなんです。このことについても、今、こういう時代ですよ。告発だとか、何だとか、そんな時代に全然出てこなかったということがどういうことなのか。この現象について、いま一度、どうしたらいいのか、教育界の中でどう受けてとめていけばいいのか、真剣に考えていただきたい、論議していただきたいことを要望して、終わります。 ○谷沢俊一　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○谷沢俊一　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。
   　以上で、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午前11時55分...