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平成19年(常任)建設委員会−09月27日-記録

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  1. 札幌市議会 2007-09-27
    平成19年(常任)建設委員会−09月27日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成19年(常任)建設委員会−09月27日-記録平成19年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成19年9月27日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○芦原進 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、佐藤(美)委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  札幌耐震改修促進計画素案についてを議題とし、理事者より説明を受けます。 ◎工藤 建築調整担当部長  私から、本日の議題でございます札幌耐震改修促進計画についてご説明いたします。  お手元に、札幌耐震改修促進計画素案及びその概要をお配りさせていただいております。  説明は、この概要、A3判1枚物に沿って進めさせていただきます。  最初に、概要の1 計画の前提でございます。  平成7年に発生いたしました阪神・淡路大震災を契機として、建物耐震化促進するために耐震改修促進法が制定されております。その後、各地で頻発した大地震を踏まえ、平成17年に、政府の中央防災会議において、建築物耐震化は社会全体の国家的な緊急課題として取り組んでいくとの緊急対策方針が決定され、同時に耐震改修促進法の改正が図られたところでございます。この方針における目標として、住宅及び多数の者が利用する建築物耐震化率平成27年度までに90%とすることが決定され、また、法改正と同時に耐震化促進のための各種の支援制度も拡充されたところであります。  今回、策定を進めております札幌耐震改修促進計画は、耐震改修促進法の改正により、都道府県には作成の義務化、市町村においては努力義務が課せられた計画でありまして、各自治体耐震化促進に関する目標を定め、これを促進するための施策を明らかにし、後ほど説明いたします国の補助制度を導入するための前提となるものでございます。この計画におきましては、(2)にありますような目標を掲げ、計画期間は、国の方針に準拠し、平成20年度から平成27年度までの8カ年としております。  次に、現在の札幌市の耐震化状況と推計による平成27年度の耐震化率でございます。  現在の耐震化率は、平成15年の住宅土地統計調査の資料によりますと、マンション戸建て住宅は総数88万戸、このうち耐震性を有するものは71万8,000戸であり、耐震化率は約82%となっております。また、多数者利用建築物は、総数8,700棟のうち耐震性を有するものは6,800棟であり、耐震化率は約78%となっております。さらに、このうち多数者利用市有建築物は、総数1,177棟のうち、同じく耐震性を有するものは950棟であり、耐震化率は約81%となっております。これらの建物は、計画最終年次平成27年度までに建てかえや新築、改修などの自然更新によりおおむね86%程度の耐震化率になると推計されております。  次に、耐震化目標であります。  平成27年度までに90%の耐震化率を達成するためには、住宅で3万2,500戸、多数者利用建築物で500棟の耐震化が必要となります。数字では3〜5%でありますが、実数としては相当大きな数となります。これらの耐震化を図るために、本計画においては、暮らしの安全と安心の確保と都市の防災機能の強化という二つの取り組み基本目標を定めて耐震化を進めることにしております。  次に、建築物耐震化促進するための施策として、大きく3点を推進することといたしております。
     一つは、耐震化意識を向上させるための普及啓発の充実でございます。これは、耐震化の現状や必要性、その手法などを広く市民の皆様にお知らせするためのパンフレットの作成、ホームページの活用や、現在作成を進めております地震ハザードマップの公表などでございます。  二つ目は、耐震化促進に向けた支援でございまして、専門家との連携による相談窓口の整備や技術者講習会などを予定しております。  三つ目は、耐震化への助成でございます。これは、既に国の補助制度としてございます住宅建築物耐震改修等事業を活用いたしまして、民間建築物耐震化への取り組みに対して資金的な助成を行うものでございます。国の制度につきましては、4の上段にその主な内容を記載しております。耐震診断については、対象事業費に対して国と自治体が3分の1ずつの補助をするものであり、耐震改修においては、対象事業費の23%に対して国と自治体が3分の1ずつの補助をするものでございます。  このような制度を活用し、民間建築物に対して助成を行うに当たっては、さきに説明いたしました二つの取り組み基本目標を踏まえて、重点建築物重点区域を設定して取り組むこととしております。  4の中ほどに整理しておりますが、重点建築物については、暮らしの安全と安心の確保の観点から、生活の基盤となる住宅を初め、地震時の避難について配慮が求められる学校、社会福祉施設医療施設など、また、都市の防災機能の強化の観点から、地震時に通行を確保すべき道路沿道建築物収容避難施設などを設定しております。  重点区域につきましては、暮らしの安全と安心の確保の観点から、都心部などの多くの人が集まる区域湿地帯などの被害が大きくなるおそれのある区域を、また、都市の防災機能の強化の観点から、地震時に通行を確保すべき道路沿道建築物のほか、避難場所に面する区域などを設定しております。このうち、地震時に通行を確保すべき道路沿道建築物とは、計画素案本編の12、13ページに記載しておりますが、地震時の倒壊によって緊急輸送道路として位置づけられた道路を閉塞するおそれのある建築物でございまして、現在約1,200棟が対象になると思われております。  次に、具体的な施策の推進でございます。  4の下のチャートに整理しておりますように、普及啓発耐震化支援につきましては、平成20年度より実施を予定しております。助成制度につきましては、木造住宅平成18年度より耐震診断事業実施しており、20年度よりそれ以外の共同住宅福祉施設等建築物に対して、さらに、21年度より地震時に通行を確保すべき道路沿道建築物耐震診断助成を予定しているところでございます。また、耐震改修助成につきましては、これらの耐震診断実施状況や結果を踏まえて事業必要性検討することとしており、平成23年度以降の検討課題としております。  最後に、市有建築物耐震化促進でございます。  市有建築物耐震化緊急5カ年計画に基づき耐震化を進めておりまして、この計画対象外建築物につきましても必要な耐震化計画的に進めることとしております。  以上で、札幌耐震改修促進計画素案説明を終わらせていただきますが、今後のスケジュールについて補足説明をさせていただきます。  10月中旬より約1カ月間、パブリックコメント実施いたしまして、この素案に対する市民のご意見等を伺います。その後、これらの意見等を集約、整理の後に、12月をめどに計画を確定したいと考えております。 ○芦原進 委員長  質疑を行います。 ◆小川直人 委員  ただいま、耐震改修促進計画説明をいただきました。  この計画実効性を高めるために、何点か質問させていただきたいと思います。  まず、ここ数年、日本各地で大地震が頻発しておりまして、テレビなどで被災状況を見るたびに、地震に対する危機感建物耐震化重要性を強く認識させられるところであります。しかし一方で、時間の経過とともにこういった意識は薄くなるのが現実であり、これまで大規模地震被害はほとんどなかった札幌市民であれば、この傾向はなおさらかというふうに思います。  また、建築物改修については、専門性が高く、一般の市民はどこに相談すればよいのか、どのような建物が危険で、どのような補強が有効なのかなどといったことについて情報がしっかりと伝わっていないのが現状であります。昨今は、悪徳リフォームといった事件も多発していることから、自分の住む家の改修について考えましても、どうしていいのか、悩んでいるのが現状ではないかと思っているところであります。  このような状況の中で、今回取りまとめられた耐震改修促進計画では、8年後の2015年、平成27年までに、市内建築物耐震化率を90%まで引き上げることを目標としており、民間建築物に対する施策として、耐震化必要性に関する普及啓発から耐震診断助成に至るまでの施策が取りまとめられているところでございますが、数値目標の達成のためには、自然更新によるもののほかに3万2,500戸、多数の方が利用する建築物で500棟もの建築物耐震化が必要との説明でありました。この数字は、冒頭申し上げたような市民意識の中で、非常に厳しい数字ではないかと思っております。  そこで、質問ですが、初めに、2点、お伺いしたいと思います。  1点目は、今後、民間建築物に対して支援施策を展開していくに当たっての基本認識をまずお伺いしたいと思います。  2点目は、2015年、平成27年まで耐震化率を90%に引き上げるために必要な3万2,500戸、500棟という数字についてですが、仮にそれだけの建築物のすべてについて耐震性を向上させたとした場合、どのくらいの費用がかかり、これを国の補助事業を活用しながら市がすべて支援するならばどのくらいの支出になるのか、あわせてお伺いいたします。 ◎工藤 建築調整担当部長  ただいまのご質問でありますが、耐震化率を90%に引き上げるために必要な費用等についてお答えをいたします。  建築物耐震性を向上させると一口に申しましても、建築物の構造、用途、規模、それから改修方法については千差万別でございます。その費用を算出するのは非常に難しいことでございますが、市内建築物を平均的なモデルに置きかえての概算で申し上げますと、2,000〜3,000億円は必要になるかと思われます。これを現在の国の補助を活用して市がすべて助成するとなりますと、一般財源からの持ち出しがその1割、200〜300億円程度になるものと思われます。 ◆小川直人 委員  もう一つ、1点目にお伺いしました基本認識の部分については、今の答弁に含まれているということですか。 ◎工藤 建築調整担当部長  済みません。  民間建築物に対する支援策に当たっての基本認識についての回答ですが、これは、耐震診断耐震改修等補助メニューの中で進めてまいりたいということで考えております。  一つには、災害に強いまちをつくるという視点の中で90%という目標は国で定められておりまして、それに対しては札幌市も緊急の課題として行っていきたい。ただ、先ほど申し上げました3万2,500戸とか多数の者が利用する500棟の建物札幌市の方で全部手をかけることは不可能ですので、重点地域もしくは重点建築物に対する重点配分の中で整理をしていきたいというふうに考えております。 ◆小川直人 委員  目標達成のために、仮に対象建築物すべてに市が助成した場合、市の持ち出しは200〜300億円に上るということですが、これは全部ということですので、現在の市の財政事情や今年度から始まっている市有建築物耐震化緊急対策のことを考え合わせると、民間建築物に対して投入できる財源はおのずと限られてくるのではないかと察しているところであります。税金を投入し、事業を進める以上、少ない投資の中で最大限の効果を求めることが基本であります。民間建築物耐震化について行政が果たすべき役割は、私は、何よりもまず耐震化に関する情報市民に伝えることが重要であり、そのために、耐震改修促進計画市民にしっかり周知し、市民一人一人が耐震化に対する意識を高めていくための普及啓発活動をしっかり行っていく、そして、市民が自分の生命と財産は自分が守るとの認識のもと、耐震化実施に向けて行動を起こしていくことにあるというふうに思います。  そこで、質問ですが、計画の中でも当然のごとく普及啓発活動について触れておられますが、このことについて具体的にどのような事業展開を行っていくのか、お伺いいたします。 ◎工藤 建築調整担当部長  普及啓発に関する事業の内容についてでございます。  本市においては、委員ご指摘のとおり、今年度から市有建築物耐震化緊急5カ年計画がスタートし、これに投入する財源も相当の額となっております。さらには、中期的な財政の見通しとしても、特にこの先数年間は非常に厳しい状態になることが予想されておりますことから、我々といたしましても行政の役割は的確な情報提供にあると考えております。  具体的な手法としては、ホームページパンフレットを通じて耐震化必要性補強等に関する情報提供はもちろんのこと、現在、木造の戸建て住宅について行っております建築専門家との連携による相談窓口について、相談対象建築物用途を拡大し、市民耐震化取り組みやすい環境の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆小川直人 委員  もう1点質問がありますけれども、その質問に入る前に、私の方から提起をさせていただきたいと思います。  答弁にもありましたホームページパンフレットの活用というのは当然であると思いますし、情報提供の基本的なツールとして有効かもしれませんが、大地震を経験したことのない札幌市民に対してそのような通り一遍の手法では、私は不十分であるというふうに思っております。  また、先日起こった新潟中越沖地震でも、壊滅的な被害を受けたのはやはり古い住宅でありまして、こういった住宅には高齢者の方が住んでいる割合が高い、そういう状況でありました。そして、避難所の中継でも高齢者の方が多く見られたわけであります。  このような高齢者に対しては、ホームページ情報提供してもパソコンを見ている方の割合は極めて少ないというふうに思いますし、パンフレットを頒布しただけでは行政としての思いがしっかり伝わるのかどうかという思いもあります。例えば、地域の老人クラブ町内会の会合に出向くなど、直接、説明していくことで、いい意味での危機感を持っていただけるのではないかなと思っているわけであります。このように、市民に直接響くような手法についてもぜひ検討いただきたいと思っているところであります。  また、市民がいざ耐震化に取り組もうと考えても、具体的にどのような手順で進めていったらよいのかわからないのが実態だと思いますので、耐震化改修工事を進める道筋などをパンフレットフロー図で示すなど、わかりやすく伝える手法についても工夫すべきであるというふうに思っておりますので、この点、よろしくお願い申し上げます。  それでは、具体的な助成についてさらに質問をさせていただきます。  耐震化に関する助成事業として、耐震診断に対する費用助成平成18年度からスタートさせており、来年度からは対象を拡大していきたいとの説明でした。一方で、診断状況は、昨年度、今年度ともそれほど高くないとも聞いております。  耐震化取り組み実効性を高めるためには、行政が提供するものと市民が求めているものを合致させるような工夫が必要だと思います。この点、今後、どのような工夫検討をされるのか、お伺いいたします。 ◎工藤 建築調整担当部長  耐震化実効性を高めるための工夫検討についてでございます。  これにつきましては、耐震化必要性について市民十分理解をしていただくことが何よりも重要でございますので、何はともあれ、情報提供の充実、提供方法工夫に努めてまいりたいと考えております。また、経年に伴う修繕や家族構成の変化に伴う増改築バリアフリー工事など一般的に行われているリフォーム工事を行うときに、あわせて耐震化の手当てをすることで、耐震化工事を単体で行う場合よりも費用や工期の縮減が見込まれ、効率的な工事ができると思いますので、単に耐震性を向上させるだけの支援にとどまらず、リフォーム工事に合わせて耐震化に取り組んでいただけるような支援制度検討が今後の課題ではなかろうかと思っております。 ◆小川直人 委員  最後に、要望を2点申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。  1点目は、他の自治体においては、市の職員や委託を受けた専門家が古い住宅を直接訪問して耐震性必要性について説明して回ることで効果を上げているという話も聞いておりますが、本市においても、助成制度の整備だけに終わるのではなく、市民の財産と生命を守る使命感のもと、安全・安心まちづくりに向けてきめ細やかな普及啓発活動に取り組んでいただきたいと思います。  2点目は、耐震化に向けた具体的な助成事業について、行政が無限に支援できるものではありませんので、行政支援する範囲、市民の負担と責任の範囲といったものを双方がしっかりと認識する中で、市民ニーズに合った、市民が活用しやすい助成事業検討を進めていただきたいと思います。  なお、建設委員会として、先月、静岡市に行政視察に行ってまいりました。静岡市は、いつ地震が来てもおかしくないところでございまして、非常に高い危機意識の中で耐震化事業を進めているお話を伺ってまいりました。この辺も参考にしながら、耐震改修促進計画を実効あるものにしていただきたいと思います。 ◆勝木勇人 委員  私からは、今、答弁にあったこれからの課題という部分に引っかかるのかなと思います。いわゆる腐った、どうにもならなくなった分譲マンションですね。この耐震化を進めていく中で、恐らく最後まで残るのではないのかなと思われる、そういったマンションについてちょっとお聞きしたいと思います。  最近建てられた分譲マンションは、耐震性についても、建築確認の際の偽装がなければ大丈夫なはずということになっていますし、老朽化してきたときにも、管理組合などがちゃんとしていれば、改修のためのお金を積み立てたりしておりますので、大きな問題には至らないだろうと想像されるわけです。  しかし、いわゆる古い分譲マンション、これは管理組合もなかったりするのですね。そのように聞いています。そして、そこに居住している人たちから、非常に厳しい状況になって建てかえ、もしくは改修ということになっても、住んでいる人たちからお金を集めようにもなかなか合意がとれない。大体、そういうところに住んでいる方は、古くなってしまってから住んでいるような人が多くて、古くなる前に住んでいたやつから金を取れというような議論が出たりして、なかなか合意がとれないというふうに聞いています。  こうした状況に陥っているマンションについては、ただ助成制度をつくりましたからやってくださいという程度では難しいのではないのかなと思われます。何らかの形で行政もそこに介入していく。それが崩れてきたりすると、マンション周辺に住んでいる方も危険なわけですね、そういうことにならないように何らかの対応が必要だと思われるわけです。  そこで、耐震性に関する規制が確立された昭和56年以前に建てられた建築物のうち、分譲マンションがどのくらいの数なのか、また、それらのうち、改修や建てかえが不可能な状態になっている、腐ってしまった状態のケースがどのくらいあるのか、お伺いしたい。  それから、これらの分譲マンションのうち、耐震診断がきちんと行われているものがあるのか、もしそちらで数字を把握されているのであれば、それもお聞かせ願いたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  ただいまの3点のご質問についてお答えいたします。  1点目の昭和56年の新耐震基準施行以前に建てられた分譲マンションの数についてでございますが、平成16年度に行った本市の調査では、市内には分譲マンションが約3,200棟、14万6,000戸ありまして、そのうち昭和56年以前に建築されたものが約600棟、3万3,000戸となっております。  2点目のそのうち改修や建てかえが不可能な状態に陥っている建物の数につきましては正確な実態把握はできておりませんが、各マンション管理組合修繕計画を立てて、建物の保全に努めているものと思われます。  3点目の、同じく昭和56年以前の分譲マンションのうち、耐震診断耐震改修を行っている建物についてでございますが、昨年末に行ったアンケート調査では、これは私どもで管理組合を把握できている562棟に対して行い、6割強、347棟から回答を得られておりますけれども、これによりますと耐震診断実施は31棟、改修は1棟となっております。 ◆勝木勇人 委員  それでは、562棟のうち31棟は何とかめどが立っているということですね。もう始まっていると。 ◎工藤 建築調整担当部長  回答をいただいたということです。 ◆勝木勇人 委員  回答しているからといって、必ずちゃんといくかどうかは未知数なところもあるのだと思います。  それらの分譲マンションに対する助成についての具体的なイメージ、それから、改修をどのような形で支援するのか。今の話だと、単に助成制度だけでは済まなそうなのが500件以上ありそうな感じがするわけですが、その辺の対応策についてお考えをお知らせいただければなと。もうちょっと踏み込んだ行動にいくのかどうか、ただ待っているだけなのか、その辺を聞かせてもらえればと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  老朽化した分譲マンションへの支援ということでございます。  事業化に向けては、財源措置を初め、現在調整中でありまして、確定的なお話はできませんので、検討中のイメージとしてお話しさせていただきます。  まず、市と専門家の連携による相談窓口を設置しますので、最初に、ここで耐震性に関する基本的な相談を受けていただきます。次に、相談の結果、耐震性の有無についての確認を希望される場合には、専門家現地確認図面チェックを行って耐震診断必要性の判断を行い、必要な場合には耐震診断手法とかかる費用を提示する予備調査実施いたします。その上で、耐震診断実施必要性が高い場合には本格的に耐震診断実施することとなります。  なお、費用については、予備調査耐震診断で差異はございますが、国の補助を受けながら費用助成する方向で現在検討を進めております。 ◆勝木勇人 委員  あくまでも住民の方がやっていこうという前向きな姿勢があれば、今のイメージでうまく処理できるのかなという気もします。しかし、何とかなるべみたいな形で、金もないしという感じで、住民自身が余り前向きでない場合は非常に難しいのかなという感じがしました。  そういう中で、本当に激しい地震が起きたら、マンションが崩れてしまったり、周辺の住民の方々がその巻き添えを食ったり、そういうようなことが発生しないとも限らないわけですね。そういった場合に、札幌市の責任というのはどういう部分で発生するのか。そういう事態になった際の札幌市としての責任のとり方みたいなものについて、そうしたビジョンがあればお聞かせ願いたいなと思います。  それは全く民間の話であって、行政はそこまで及びません、これだけ助成制度も充実しているのだから、あとはあんたらの勝手ですよというわけにもいかないのではないかなと思うので、その辺のことを聞かせていただければと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  責任ビジョンというのは非常に難しい質問ですが、マンション倒壊等被害責任の所在ということでございます。  昭和56年以前の古いマンションといえども、当時の基準には合致した建築物でございます。コンクリート強度など構造体状態がよほど悪い場合を除いては、当時の基準が想定していた地震に対する安全性は確保されているものと考えておりますので、ご理解をいただきたいなというふうに思います。 ◆勝木勇人 委員  わかったような、わからないような感じですけれども、難しいのだろうなと思います。  この件は、本来は、やっぱり民間における自己責任の部分が大きいだろうなというふうに思います。マンションなるものが世の中にあらわれた当初は、行政サイドもこういった状況がなかなか予測できなかったのだろうなということも考えられます。しかしながら、今となっては、民間の問題だからと言って放置もできないのかなという難しいところに来ていると思うのです。そういった部分は最後まで取りこぼしになる危険を感じるものですから、最終的には、何とかうまく耐震化の枠から外れずに、うまくおさめられるように、事態に対する速やかな収拾、解決に向けて頑張っていただきたいなとコメントさせていただいて、質問を終わります。 ◆義卜雄一 委員  ちょっと確認させてもらいます。  本編の18ページに、民間建築物耐震化促進するための施策としていろいろ掲げてございますが、最後の4に、これから市民啓発を図っていくために、税の減額等に関する情報の提供というのがありますね。この詳しい内容は工藤部長のところではないのかもしれませんが、これから市民啓発を図っていくためにはPRが大事ですけれども、ここでは、平成18年に税制改正が行われて住宅に関する耐震改修促進税制が創設されましたとなっています。そして、固定資産税の減額措置ということが書かれていますけれども、これは、固定資産税に限らず、所得税も返ってくるのではないかと思うのです。この辺は、これからPRしていくためには織り込んでいかなければならないのかなと思うのですが、この税制改正の減額措置というか、耐震改修支援制度はどのようなものなのか。細かいのはいいのですが、大ざっぱにどんな措置が講じられたのか、お聞きしたいのが一つです。  それからもう一つは、先ほどの小川委員質問にもありましたけれども、市民にPRしていくとき、耐震設計というか、設備をどうすればいいのかという幾つかのポイントになるものがあるかと思うのです。この支援制度は、国がどうのこうのというのはあるのですけれども、中身をどうするかという建築設備の改修のポイントがわからなければ市民も理解しづらいのではないかと思うのです。そういうものはこれからホームページパンフレットで啓発していきたいということですが、現段階でどのようなものを描かれているのか、ポイントとしてあれば教えてもらいたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  まず最初に、設備の関係です。  先ほどお話ししましたように、専門家と連携して相談窓口をつくります。そのときには、当然のことながら、建物本体の相談だけではなくて、設備の改修、また、エレベーター等がある場合には耐震化エレベーターの補強等も必要になってまいりますので、そういう設備の専門の方も取り込んだ形での相談窓口を考えるべきであろうというふうに私は考えております。ですから、トータル的な相談窓口を設置していきたいと考えております。  それから、1点目に質問の税制改正の固定資産税減税の件です。これは、地方自治体改修補助事業のメニューそのものを立ち上げていなければ対象になりません。また、この税制改正の減免措置そのものが平成20年で終わりだそうです。ですから、今、札幌市では計画をつくって20年度からスタートさせようとしていますけれども、間に合うかどうか。それから、国の方では27年までの計画で考えていますので、この税制の打ち切りも平成20年から延期するかどうかということも含めて考えているのかなという気はします。ただ、今の段階では20年までの時限立法で、補助事業が立ち上がっていなければ対象にならないというようなことでございます。 ◆義卜雄一 委員  今後、税制の優遇というか、これは早く立ち上げなければならないということなのでしょうけれども、20年までの時限立法といったらもうすぐで、次年度ですから、ということは、これはもう間に合わないということになるのですね。ここにあえて税の減額という項目を設けて耐震化促進を図りますという文言がうたわれていますし、その下の米印のところには、さらに住宅改修工事の内容に一定の要件があると、かなり思わせぶりな表現になっています。そうすると、これは、これからのPR、啓発段階でホームページにもパンフレットにも載ってこないということになるわけですね。確認です。 ◎工藤 建築調整担当部長  申しわけございません。税の種別でちょっと答弁が間違っていました。  所得税の減税が20年までで終わりでして、固定資産税の減税は27年までです。法改正の中ではそこまでの年次が示されています。20年で打ち切りというのは所得税だけです。 ◆義卜雄一 委員  先ほど工藤部長から何回か相談窓口という話が出てきましたけれども、それはそうなのでしょうね。市民の方は、私もそうですけれども、ほとんど素人ですから、どうやればいいのかわからないということだと思います。  では、この耐震改修に当たっては、改修したいというマンションの方々も含めて、民間も含めて、すべて相談窓口相談しないと話が進まないということになるのですか。例えば、個人的に、設備の設計にしても何にしても、さっき私が言いましたポイントを国交省かどこかで決めて、これを重点的にやってくださいというようなものがあるのかないのかということ、それも含めて相談窓口専門家相談を受けるということになるのですか。 ◎工藤 建築調整担当部長  耐震改修そのものは、先ほどのお話の中に若干出ましたけれども、建築物の規模とか用途で改修の中身そのものが結構千差万別なのです。それから、その建物に係っている設備そのものもそれぞれ違う設備が取りついている場合もございます。そういう意味では、コンクリートされたマニュアル的なものをつくるのは非常に難しいものですから、そういう相談窓口のところでお聞きになられた方がわかりやすいのかなという気はします。 ◆井上ひさ子 委員  私の方からも、質問したいと思います。  市民の財産や命を守る、それから、マンションも含めて段々の議論がありました。地域のまちづくりについても、今立てている目標が達成されていくということが本当に大事になってきているなと思うのですね。その役割を本市がきちんと果たしていけるように、きょう、私はそういう立場から質問したいと思っております。  まず初めに、相談の対応と木造住宅耐震診断補助事業について、2点伺いたいと思います。  相談のことについても前段に議論がされました。相談窓口を設置していくことと、技術者講習会実施していくということがここで言われているのですが、私は、やはり他都市の状況を見ても、もう一歩踏み込んで、気軽に相談でき、お金もかからない方がもっといいですけれども、静岡では無料で、また福岡では3,000円程度でしたか、耐震診断補強相談士というのでしょうか、そういう方々を直接派遣して調査をし、そこで診断相談も一体として進めていける、こういうのが効果があるかなと思うのですね。  この辺について、インターネット、窓口も含めて広報活動をされたのですが、これから検討していくわけですから、もう少し具体的にそういうことをしていただきたいと思います。技術者、講習会を受けた方々とか、それから、建築士会の協力を得て、多くの方が相談できるように、私はその辺をもうちょっと踏み込んでやるべきかなと思うのですが、もう一度、ご見解をお聞きしたいと思います。  それから、18年度から先行している木造住宅耐震診断補助事業ですが、平成18年度は予定件数100件に対して31件の補助にとどまったと聞いております。これは既に調査もされていると思うのですが、このうち何件が要補強、補強しなければならないと診断されたのか。そして、その中で補強や改修をリフォームと合わせてやられた実績があるのかどうか。それから、今年度は300件を予定しているのですが、中途ですけれども、これについて今どれぐらいまで来ているのか、それをお聞きしたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  まず、2点の質問のうち、第1点目の診断士の派遣などで、利用しやすい低料金の制度、そういう施策を考えていくべきという質問だと思います。  これにつきましては、本市は支援メニューを徐々に拡大している段階でありますので、まずは耐震化必要性をしっかりと普及啓発することに重点を置きながら、他都市の事業手法も研究させていただきながら、市民にとって利用しやすい制度の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。  2点目は、18年度に木造戸建ての耐震診断補助事業実施した31件の中で、診断の結果、どのぐらい耐震性がなかったのかということと、改修まで至ったのかという質問でございますが、31件のうち、30件が耐震性能が不足しているということでございまして、改修まで至った例はないというふうに聞いております。  また、19年度の実績についてでございますけれども、9月21日までの状況といたしまして55件が受け付けられております。 ◆井上ひさ子 委員  今、支援メニューを徐々に拡大していっているということで、耐震化を考えられる方々がふえていくのと、他都市の状況を見てということです。ぜひ、私は、入り口のところでどうやって気軽にできるか。旧耐震以前に建てられた木造戸建て住宅というのは、9万4,000戸もあると市の統計では出ているのですが、ここを本当に広げていけるようなことを考えていただきたいと思うのです。他都市の動向などもこれから研究とおっしゃいましたが、検討していただいて、ぜひそうしていただきたいと思います。  それから、18年度は31件しましたら、何と耐震不足が30件あったという今のご答弁でした。そして、その中で改修などがされているのは今のところないということでした。19年度については、55件が補助事業を受けることがもう決まって、少しはちょっとふえているのかなと思うのですけれども、こんな規模ではとても追いつかないわけですね。  18年度にスタートした事業ですけれども、一気に診断して、耐震が不足していたからといって、お金が伴うことですので、そう簡単にはいかないと私は思うのですが、改修が行われていないというのは、なぜそういうふうにして進まないのかなというのが問題と思うのです。その辺はどのように考えているのか、伺いたいと思います。  そして、前段にもありましたけれども、建築物耐震改修に対する助成事業についてです。  先ほど来の説明でも、後半の23年から27年にかけて診断してきたものについて、必要性が認められれば検討していくというふうなご答弁だったと思うのですが、ほとんどの政令市、広島など一部を除いて、一緒に耐震診断、そして改修補助事業実施するように準備してきているのですね。私は、ここのところは本当に多額のお金がかかることですし、優先は重要なところと重点建築重点区域というのをお決めになっているということもあるのですが、この辺が本市の場合はどうしておくれたのかなというふうに思うのです。ここのところについて、やっぱり耐震改修促進法の趣旨に沿えば早急に進めていくところなのかなと思うものですから、その辺についてのご検討はどうだったのか、お聞きしたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  ただいまの2点のご質問についてお答えをいたします。  1点目の改修が行われない理由についてでございます。
     建築物耐震化は、あくまでも所有者の意思によって行われるものですので、申し込みをされた方々の認識として、耐震化の緊急性をどの程度感じられているのかによるかと思います。また、改修には相応の費用もかかりますことから、資金の準備や将来的な修繕計画との兼ね合いの中で、改修時期を少し長期的な視野で検討される場合もあろうかと思います。  次に、2点目の改修に対する助成制度についてのご質問でございます。  本市の耐震に関する取り組みは、昨年度の住宅耐震化促進条例の制定、木造戸建て住宅耐震診断補助事業を皮切りに、今年度、促進計画を取りまとめて全体の枠組みが整理できた段階であります。市民地震に対する意識向上の点からも、まずは普及啓発の充実、耐震診断メニューの拡充に努めることが必要ではないかと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  耐震の診断はしたけれど、改修する、補強するということで言えば、費用がかかるし、所有者の方々の意識のことが語られたのかなというように思うのですね。でも、本市のこの計画を進めていく上では、診断された31件のうちほとんどが耐震化しなければならないというふうであれば、やっぱりそれは推進していけるような方向で持っていかなければ、この計画はなかなか進まないと私は思うのですね。だから、そこのところで、助成制度をセットでやっていけるようにと私は思うのです。  私どもは、この間、リフォーム条例の制定に向けての提案なども何度かやってきたのですが、こういうものと一緒にやっていくのは効果があると皆さんも認められたと思うのですね。この中でも、リフォーム工事に合わせた耐震化を誘導させていくということが盛り込まれて、そういう方向で行くのはいいなと私は思うのです。診断実施して、結果、補強が必要となったら、やっぱり先立つものは資金繰りの問題で、とりわけ所有者、戸建ての住宅について言えば、もろもろの条件がなければできないというふうになってくるのです。でも、一つ一つのものを全部賄うということはできませんので、国が支援していること、本市がやること、そして、それが重なって進めていくというふうにならなければ困難が多くあるのかなと思うのですね。  本市では、ちょうどコミュニティ型建設業の創出事業を進めて各区でやっているのですけれども、こういうものを見ましたら、修繕、リフォーム、建てかえのことを書いているのですが、耐震も含めて別々にやったらやっぱり高くなると書いているのですね。ですから、本当に皆さんがおっしゃるように、いろいろなことと重ねて耐震を進めることが改修、建てかえ、補強していく上でとても重要だなと私は思うのです。財政的に厳しいとか、国の支援策が絶対に不可欠だというのはわかるのですが、促進のために、これは、ここに1項として盛り込まれていて、そういう方向で動いてほしいと思うものですから、この辺についてのご見解を一言聞いておきたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  ただいまの質問は、改修をするときに、部分的な単体の改修ではなくてトータル的な考え方という質問だと思います。  先ほど小川委員に答弁させていただいたとおりであります。一般的に行われているリフォーム工事を行うときに合わせて耐震化の手当てをすることで、耐震化工事を単体で行う場合よりも、委員がご指摘のとおり、当然、効率的な工事が可能となります。リフォーム工事に合わせて耐震化に取り組んでいただけるような支援制度検討について、今後も取り組んでいきたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  私は、補助事業にとどまることなく、耐震診断のみにとどめることなく、耐震改修及びリフォーム、この資金を対象にして助成していく、そこが促進していくために大きな力になるのかなと思うのですね。  先ほどもありましたが、このたび視察に行きまして、福岡や静岡で実際に見たり、また調査もしましたけれども、金額的には20万円ぐらいですが、建てかえなどにもそういう支援を行っているのですね。診断だけではなくて、改修だけではなくて、建てかえにもという形でね。そういうメニューはこれから徐々にいろいろ検討されていくのでしょうけれども、やっぱり、そういうふうにしてそれが呼び水となって、診断をして、やっぱり気になっている部分ですよね。古くなってきて心配だという部分もありますしね。その辺をきちんと改善していけるような、そういうことを私は求めておきたいと思います。これは、これからパブリックコメントなどを受けていきますので、その辺の意見などを拾っていただいて検討されることを期待いたします。 ◆ふじわら広昭 委員  先ほど資料を見ていまして、何点か、確認も含めて質問をさせていただきたいと思います。  1点目は、A3判の資料でありますけれども、2の建築物耐震化状況の中で、多数の市民が利用する建築物のうち市所有物が1,177棟ということで、耐震性を有する建築物の数がそのうち950棟という内訳になっております。それをもとに、4の下段の(2)の市有建築物計画的な耐震化促進というところでは、本市の耐震化緊急5カ年計画に基づいて、耐震性能が目標値の半分に満たない建築物については平成23年度までに補強や建てかえ、耐震化を進めるということであります。  そこで、この緊急5カ年計画のうち、耐震性目標の半分に満たない建築物というのはどのくらいの数があって、大きな内訳としてはどういったような物件があるのか、1点目にお伺いいたします。  2点目については、関連して、収容避難施設が市の関係では約500施設程度あるというふうに記憶をしておりますが、先ほどの基本目標の中では重点建築物重点区域というところがありました。その中で、こういう収容施設、避難施設は学校等が多いと思われるわけですが、こうした避難施設については必ず一定の期間の中で耐震の改修工事を行っていくのか、2点目にお伺いいたします。  最後に、3点目は、今回の基準というのは、昭和55年に制定された新耐震基準に基づくもので、昭和56年を境にした建物でありますけれども、例えば、分厚い方の資料の14ページには、病院の関係で、新しい市立病院の部分と、56年以前ということであれば静療院なども該当するかと思うのですが、耐震診断をした結果、56年以前の建築物の中でも耐震性が確認をされたということであります。これは静療院というふうに理解をして、耐震基準が満たされており、今後、補強工事などしなくても十分なのかということを改めて確認しておきたいと思います。  以上、3点についてお伺いをいたします。 ◎工藤 建築調整担当部長  まず、市有建築物の耐震について、今緊急5カ年計画で行っておりますけれども、1,177棟のうち、56年以前の建築は550棟ございまして、耐震性が確認された建築物の数は313棟あり、それ以外のものは耐震性能が不足しているということであります。  今、耐震性能が不足している市有建築物は、いわゆるIs値は0.3以下、これが耐震補強をしなければならないと言われている建物ですが、施設の数として全部で64施設ございます。  それから、避難施設の件は、民間施設を含めてすべての避難施設ということでしょうか。 ◆ふじわら広昭 委員  いえ、500ぐらいあるという市の施設です。 ◎工藤 建築調整担当部長  失礼いたしました。  避難施設は、市有建築物が500施設ございます。これらの避難施設につきましては極めて耐震性能を高める必要がございますので、順次、必要に応じてすべてやっていく考えでおります。  それから、最後の静療院の件ですが、委員がご指摘のとおり、耐震性能がなくて改修が必要だという位置づけになっております。 ◆ふじわら広昭 委員  資料の14ページで言う耐震性が確認されたというのは、新しい市立病院のことで言われているのか、それとも、静療院の方の内数の中で言われているのでしょうか。昭和56年以前の建築ということで言えば、静療院が対象になると思うのです。 ◎工藤 建築調整担当部長  今の耐震性が確認された建築物というのは、施設そのものを耐震診断して新耐震の基準に合致していると、耐震性能があるという施設の数でございます。  14ページの表を見ていただけるとわかりやすいのですが、耐震性が確認された56年以前の建築物の中で、共同住宅の296棟というのは非常に多い数になっています。これは市営住宅の4階建て、5階建ての建物で、旧耐震の中でも壁式構造なものですから、新耐震基準の想定する地震に耐えられるということでございます。  あとの建物につきましては、それぞれ構造計算等で診断をいたしまして基準を満たしていることが確認された件数でございます。 ◆ふじわら広昭 委員  そうしますと、静療院は耐震改修工事を行う必要性があるというふうに受けとめていいのですか、ないのですか。 ◎工藤 建築調整担当部長  審査を終えて、オーケーでした。 ◆ふじわら広昭 委員  オーケーだったのですね。それでは、また別の機会にお伺いします。  では、先ほども質問した550棟の中で目標値の半分に満たない建築物の数が237棟となるわけですけれども、先ほどもお伺いした必要とする建物は、例えばこういう施設があるというように、何か主なものを幾つか挙げていただければと思うのです。それを聞いて、質問を終わりたいと思います。 ◎工藤 建築調整担当部長  必要となる施設の主なものでございますが、区役所関係で中央区役所とか北区役所等々がございます。それから、北、東、白石区民センターなどもこの中に入ってございます。学校施設はトータルで128校ございます。他の施設といたしまして7施設が対象となってございます。 ◆伊与部年男 委員  耐震構造の問題については、一昨年から建設委員会で段々の議論をしてきて、ようやく改修促進計画ができ上がって12月に確定しようとしています。これは、都市局の皆さんの努力にもよるし、余り褒めたことはないですが、それに対してはそれなりに敬意を表したいと思います。  そこで、今の工藤部長の話だと、これは、10月にパブリックコメントを集約して、12月に決定するというわけでしょう。それは、今さらっと言葉で話したのだけれども、具体的にはどういうことを能動的に集約しようとしているのですか。やはり、そこをきちんとしないと、何をするのかさっぱりわからないような状態で皆さんにお話ししてもだめだと思うのです。具体的に何をするのか、それをもっときちんと明らかにして、そして12月の計画確定に持ち込むというふうな流れをもう少し明確にしていただきたいなというのが一つです。  二つ目は、これは、昨年の春に札幌市独自に検査して、特にマンション等で基準法に満たない物件が相当あったわけです。そして、基準法に満たないものに対して、これは改修しなさいよという指示を出して、そして再提出させた、改修の具体的な計画を出させたわけです。  ところが、工藤部長は、この前の建設委員会ではそれは5カ月かかると。市役所が1カ月半、わけのわからない外部の検討委員会が1カ月半、これで3カ月でしょう。そして、国で2カ月、5カ月かかりますという答弁がありました。私は、局長にも、遅いからもう少し敏速にと。やめていった当時の三浦部長も、敏速にやりますと明確に答弁しているわけですよ。だけど、敏速ではないです。はっきり言って、敏速ではありません。  なぜ、敏速ではないか、ずっと調べてみました。この外部検討委員会というのがただ者ではない。偉い人ばかり五、六人集まって検討している。何を検討しているか、工学的判断と。聞きなれない言葉です。工学的判断を追及しているんです。工学的判断というのは、基準法に含まれていない基準法以外のことをこの検討委員会は追及している。だから、市役所の中に工学的判断をする人はいないんですよ。市役所は、これを認めている。建築基準法に合致しているからいいですよと。1カ月半でクリアする。ところが、その次の外部の検討委員会で工学的判断に引っかかるわけだ。これで、1カ月半ではなくて2カ月も3カ月もかかる。調べたら、この工学的判断をできる職員が札幌市役所の中にいないんです。  だから、局長、私は、工学的判断をできるようなエキスパートを市役所で配置した方がいいと思っています。それは、今すぐ配置なんてできっこないから、これは教育しなけりゃいけない。でも、そんなことは無理です、難題です。ですから、外部で専門的な、これは福岡だったか、大企業にいたOB、構造計算のできるOBを嘱託で雇って、そして、工学的判断をできるような人を配置して、そして、今いるのは1級建築士ばかりなんだから、その人たちにそれなりに日常的に教育する。そうすると、外部検討委員会に行った段階で、10の工学的判断のうち半分ぐらいはクリアしている。そうすると、日程的にも早くクリアできるのではないか、こういうふうに私の持論としてそこまでいったのです。いろいろ勉強していったら、そこに到達した。  ですから、これは、市役所内部に、工学的判断ができるエキスパートを嘱託でもいいから雇って配置する、そして、職員への教育的指導その他も含めてやる。こういう配置をしないと、これは構造計算のできる人が余りいないわけですから、構造計算をできるすばらしいエキスパートがいないわけだから、これはできないわけですよ。一般のものならできますよ。構造計算なんていうのは、耐用年数その他含めていろいろ計算すればできます。しかし、工学的判断の段階に来ると、そこで行き詰っちゃう。これで、大変だということになっているから、これはやっぱりその辺を考える必要があるのではないかということで、局長にひとつ考えていただきたい。  同時に、建築指導部でしょう。ずっと見ていたら、建築指導部というのは余り指導していないんだ。僕から言わせたら、審査ばかりしている。審査が重点だ。審査して指導すると言っているけれども、審査の方に重点が置かれている様相がある。したがって、これは、市民に対してどういうふうに指導するか。建築する人たちに対してどういうふうに指導するか。そういう指導の方に、構造計算ができる職員なんて余りいないのだから、指導を強化するところに重点を置いたこれからの建築指導部のあり方というものをやはり検討していただきたい。 ◎荒川 都市局長  今の段々のお話は激励の言葉と思っておりますけれども、まず、職員の技術の研修、向上につきましては、さまざまな問題が多く出ておりますので、これから力を入れてやっていきたいと思っています。  また、実情に合った建築指導部のあり方ですが、これはおっしゃるとおりでございます。  それから、技術のOBというお話とか民間の話がいろいろありますが、これは、実は今、人事委員会との協議の中で、採用基準について、新採ではなく中途採用という形で即戦力となる人をやろうということで進めております。そういう中において、専門職のあり方について、資格要件というか、それは募集要項の中でまた改めて考えていきたいと思っております。 ◎工藤 建築調整担当部長  最初のご質問ですが、1カ月間、パブリックコメントをいただきます。これは、素案の冊子を各区役所とか本庁、またまちづくりセンターにも置きまして、広くこれを読んでいただき、自主的に耐震化に取り組む方法とか体制について、市民とともに私どもも一緒に考えていきたいということでいろいろな角度からコメントをいただきたいなと考えています。1カ月間、それをやっていきたいということです。 ○芦原進 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時15分...