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平成19年(常任)文教委員会−08月01日-記録
平成19年(常任)建設委員会−08月01日-記録

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  1. 札幌市議会 2007-08-01
    平成19年(常任)文教委員会−08月01日-記録


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    平成19年(常任)文教委員会−08月01日-記録平成19年(常任)文教委員会  札幌市議会文教委員会記録            平成19年8月1日(水曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時58分 ○谷沢俊一 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、陳情第7号 札幌市内公立高等学校間口削減および石狩管内の7学区を統合して1学区に拡大することに反対する陳情を議題といたします。  陳情第7号は、本日が初審査ですので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後0時59分       再 開 午後1時15分     ―――――――――――――― ○谷沢俊一 委員長  委員会を再開いたします。  それでは、質疑を行います。 ◆長谷川衛 委員  私の方から、今の質問の中にもありましたけれども、特に教育費の問題、それから学区拡大の弊害の部分について、まず、二つ質問をさせていただきたいと思います。  最初に、教育費の問題です。  これはなかなか難しい問題で、今回の高校適配問題というのは全道的な問題でありまして、それぞれの地域にそれぞれの子どもたちがいるわけですから、地域、地域で大変な問題を抱えていると思います。しかし、今論じなければならないのは、都市部についてです。今、札幌市は具体的にどういう問題を抱えていて、今後どうしていったらいいのか、この辺が私は非常に問題だと思うわけであります。  昨今は、皆さんもご存じのように、格差拡大社会と言われております。この問題は大きな社会問題になっているわけでございますけれども、教育においても、やはり格差がますます広がっているという現実を私たちはまずとらえなければならないのではないかと。とりわけ、家庭の経済力と学力との関係についても、いろいろな調査で相関関係がある、最近はそんな資料もたくさん出ているわけでございます。しかし、家庭の教育費負担能力というものが子どもたち高校教育の格差に及んでいるという実態を、私たちはまず踏まえておかなければならないと思うわけです。
     今回、6月に出された道教委の配置計画案を見ますと、基本方針では、教育水準の維持とか、中学生の卒業者数、地域の実情、さまざまうたわれているわけです。しかし、残念ながら、私が見るところでは、結果としては、どうも中卒者の数だけにとらわれているのではないか。数だけにとらわれて、少ないから間口を削減せざるを得ない、こういうようなところに終始しているような気がしてならないわけです。  先ほど陳情者の方もおっしゃっておりましたが、私たちは教育の機会均等という立場から、本来は、どの子も、経済的に厳しい家庭の子であってもひとしく高校進学の機会を確保すべきである、私たちはやはりこの視点を忘れてはならないと思うわけです。  そこで、教育費の問題ですが、先ほど高橋(功)委員からも私学の問題が出されました。確かに、私学経営も厳しい問題でありますし、札幌においては、公立と私学の共存という形で経緯していますから、なかなか深い問題があると思います。しかし、授業料の問題一つ考えてみても、先ほど陳情者から一つの例として比較が出されましたけれども、私も18年度ベースの入学者の年間納付額をちょっと調べてみましたら、公立高校で12万850円、私立高校で55万7,000円というデータが出ております。これだけを見ますと、公立と私学の授業料の格差は4.8倍というところまで広がっているわけですね。やはり、どの子も高校進学ということを目指しているわけですから、この間、公立、それを補えない部分で私立高校が歴史的に役割を果たしてきたわけでありますが、やはり助成という問題をもっともっと進めていく必要があると僕は思うわけです。  本来、第一義的には、私学に対する助成というものは道がやる仕事ですが、札幌市は、今まで私学助成にかかわって道に対してどのように要望してきたのか、この間の市の対応についてまずお聞かせ願いたいというのが1点目であります。  それから、2点目は、学区の拡大の問題です。  先ほど陳情者から具体的な体験談もありました。特に、今回は、平成21年から通学区の札幌市一本化ということで、札幌以外の地域から札幌市へ希望者が相当入ってくるのではないか。それに対して、特に周辺の子どもたち札幌市外に押し出されてしまうのではないか。札幌市の住民でありながら、札幌市外に通わなければならない、この辺を非常に危惧しているということも先ほどわかりました。  そこで、札幌市教委の姿勢についてちょっと質問しますが、札幌市立高校も、結局、21年度からは通学区域を1学区、市外からの就学枠を募集人員の20%としたわけであります。市内の高校進学者の多くが市外に押し出されてしまうという懸念の声を市教委はどのように押さえているのか、どう考えているのか、これが2点目の質問であります。 ◎西村 学校教育部長  初めに、私学への助成についてでございます。  札幌市では、従来から、国及び北海道が行う私学助成を補完する立場で、私立高等学校に対する教材教具等整備費補助金、また施設整備費貸し付けなどの助成を行ってきております。高等学校教材教具等整備補助金でございますが、札幌市の財政が極めて厳しい状況にありますことから、札幌市財政構造改革プランでは、21.5%の削減方針が示されておりますけれども、公私の保護者負担の格差などを踏まえ、平成18年度予算では10.3%の削減にとどめ、また平成19年度予算では平成18年度と同額の予算を措置しているところでございます。  なお、1校当たりの金額で申しますと520万円でございますが、他の政令都市と比較いたしますと、トップクラスの補助単価を維持しているところでございます。  また、私学助成について、第一義的に責任を負う国や北海道に対しましては、保護者負担の軽減を図るために、北海道都市教育委員会連絡協議会石狩管内公私立高等学校懇談会などを活用いたしまして要望してきておりますが、今後とも機会あるごとに助成の拡充について要望してまいりたいと考えているところでございます。  もう1点、市立高校における市外からの就学枠の募集人員の20%に対する懸念ということについてお答えいたします。  札幌市教育委員会では、市立高校通学区域のあり方を検討するに当たり、各校長会及び札幌市PTA協議会管内市町村教育委員会等から意見を聴取しましたほか、市民意見も踏まえ、市立高校通学区域札幌市内といたしまして、市外からの学区外就学枠については募集人員の20%と決定したところでございます。  また、学区外就学枠の設定につきましては、現状の学区外就学枠が特色ある市立高校とその他の市立高校とでの取り扱いが異なり、やや複雑でわかりにくい面がありましたことから、その取り扱いを統一いたしまして、生徒、保護者にとってわかりやすくするとともに、本市を中心とする交通体系が整備され、周辺市町村から市立高校へ通学する生徒が、学校によっては、例年、募集人員の12%いる現状を踏まえまして、市外の生徒に対しても一定程度の学校選択幅を保障する観点から、学区外就学枠を一括して市外から20%までとしたところでございます。  ただいま、委員の方からご質問がありました市外からの就学枠の募集人員の20%に対する懸念についてでございます。  平成17年度の北海道教育委員会による通学区域の改正におきまして、石狩管内につきましては、学区外就学枠を一律20%にすることで学校選択幅が拡大されたところでありますけれども、これによって、生徒の動向、つまり学区間の流出入に大きな変動や混乱が見られませんでした。また、市立高校の普通科5校におきましても、平成17年度から学区外就学枠を拡大しておりますけれども、市内を含めた管内の他学区からの入学者の割合は、平均すると例年およそ10%程度、つまり20%枠内で推移しておりまして、ほとんど変化がないことから、市外からの就学枠を募集人員の20%までとすることにより、市内の高校進学者の多くが市外に押し出されるという状況が生じるとは現時点では予想しにくいものと考えているところでございます。 ◆長谷川衛 委員  一定程度理解するところもありますけれども、ここは、現実に具体的にどう変化していくか読みとれない部分も確かにあるとは思います。ただ、ちょっと懸念するところはまだまだあります。  そこで、今の回答の中で、もう一つ質問したいと思います。  20%枠によって、それから学区外の一本化によって、より選択幅を広げるのだと。その考え方もよくわかるのですが、私は実は長いこと教育にかかわってきまして、一番懸念するのは、選択幅をふやせばふやすほど競争が働く、競争が激化をすればするほど、必ず弱いところにしわ寄せが来る、これが現実なんですよ、この間ずっと見てきていると。  そこで、私たちが主張しているのは、本来、大学受験のためだけの高校選択というところから受験戦争が激化してきているわけですから、より個性的な、やっぱり特徴のある学校づくりというものをこの間も随分言ってきました。確かに、札幌市では、この間、幾つか特色が出てきました。それも私たちは理解しています。開成高校コズモサイエンス科などは代表的ですし、平岸高校のほか、清田のグローバル教育その他、かなり特徴を出してきていることは評価しています。  ただ、実は、去年の文教委員会で我が会派の林家委員からも質問しているのですけれども、偏差値中心の序列化を避けるために、道立学校における特色ある高校づくり取り組みを急ぐよう北海道教育委員会に働きかけるべきという意見、要望も出しているのですね。ところが、この間、見ておりますと、札幌市の取り組みに対して、道立高校の特色ある取り組みがどうもいま一つ進んでいないのではないか。このまま行っちゃうと、やっぱり受験戦争大学受験のための序列化に、より一層拍車がかかるのではないかと私たちは非常に危惧しています。  そこで、質問でございますけれども、市内または周辺の道立高校における特色ある高校づくり取り組みは最近どうなっているのか、具体的にありましたらお聞かせ願いたいと思います。 ◎西村 学校教育部長  道立高校の特色ある学校づくり取り組みについてでございます。  市内におきましては、これまで学科集合型高校の開設、あるいは総合学科への転換、単位制の導入など、新しいタイプの学校を設置してきております。北海道教育委員会が、昨年8月に策定いたしました新たな高校教育に関する指針では、今後、石狩管内総合学科高校単位制高校をそれぞれ複数化すること、あるいは、普通科における各学校の特色を明確にするために、人文科学や自然科学、国際コミュニケーションなど一定のまとまった分野の選択科目群を複数設定いたしまして、生徒が、2年次以降、興味・関心に応じて学習することのできるフィールド制を導入することを予定しております。  このたびの配置計画案では、このフィールド制という新しいシステムを平成20年度から野幌高校、平成21年度からは丘珠高校で導入することとしております。このように、北海道教育委員会も高校の特色づくりを進めておりまして、札幌市教育委員会におきましては、今後、北海道教育委員会と連携を図りながら、魅力ある多様な選択肢を市民に提供してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆長谷川衛 委員  今、回答がありましたけれども、ただ、私たちの目から見ると、やっぱり、特色ある学校づくりはまだまだ不十分だなというのはぬぐい去れないわけですね。ひとつ、これからもよろしくお願いしたいと思います。  最後に、ちょっと意見と要望になりますが、今回、特にこの配置計画案、また学区の改定がこのとおり行きますと、どこが一番大きい問題を抱えるかといいますと、やっぱり保護者なんです。そして学校なんです。実は、私は長いこと教師をやってきましたけれども、常に学区が変わってきましたね、今回も。私の経験でも、学区が大きく変わるたびに大変な苦労をするわけです。最近を見ましても、昭和57年から平成11年までは第1学区、第2学区という2学区、そして、12年度を境にして5学区になりました。今度、21年度からは1学区と、今までの流れから言うと大変な変わりようですね。  そうしますと、保護者の皆さんはどうとらえたらいいのかと。やっぱり、今、相当大変な思いをしていると思うのです。一体どうなるのだろうかと、物すごく不安がっています。それから、学校も、子どもたちにどう説明をして、何のための学区改編なのか、やっぱりわかりやすく説明しなければならないんですよ。その説明責任があるのですね。そうすると、やっぱり進路指導も、来年度から早急に、もしこのまま行ってしまうとすれば、早い時期から、具体的に資料も含めて、相当時間をかけて説明していかなければ大変な混乱を来すと私は思うのです。ですから、その辺もしっかりと頭に入れて準備に取りかかっていただきたいと思います。  今回の適配は、もちろん道教委の提案している内容ですけれども、先ほども言いましたけれども、全道、その地域、地域の課題はさまざまなんですね。ただ、人口が集中した政令都市である札幌市の問題を具体的にどうするかということでは、やはり、教育委員会が主体的にぜひ取り組んでいただきたいと思います。道教委にただ追随するのではなくて、札幌市の主体性を十分発揮して、言うべきことはしっかり言っていく。そして、あくまでも札幌の子どもたちをどうするかと、この観点をしっかりと持ち続けていただきたいということを強く要望して、質問を終わります。 ◆宗形雅俊 委員  今回の公立高校間口削減、それから石狩管内の7学区を1学区にする件ですけれども、学区統合については、北海道全体で、過疎区、それから遠距離通学とか、地域性を十分に考慮しながら進めることが大事と思っています。そして、今回、石狩管内においては、高校進学の選択幅、要は教育の機会均等という立場で考えると、選択幅が広がるというメリットがあると思っています。しかし反面、陳情にもございましたけれども、受験競争の激化や高校の序列化につながるのではないかという危惧があるのも事実ではないかなと思っております。  そのため、長谷川委員からもいろいろとご質問がございましたけれども、私は、どちらかというと、中学時における進路指導、ここが一つのポイントになってくるのではないのかなと思ってございます。それから、我々は市議会議員という中の委員という位置づけでありますけれども、やはりバランス感覚を持った形で考えてもいかなければならないと思っております。  そこで、中学の進路指導ということで、どちらかというと、やっぱり受験という中で、その対象になる中学生が入れる高校という視点、こういったことが過去からの進路指導の中にあるのではないかと思います。しかし、受験という視野ではなくて、それぞれが持つ個性、能力というのですか、それにふさわしい進路指導をしていくのが理想ではないかなと思っております。その面で、長谷川委員からもありましたが、公立高校といえども、特色ある高校づくりというのですか、札幌市では、旭丘高校の単位制だとか、開成高校コズモサイエンス科平岸高校のデザインアートコースなど、それぞれ特徴を打ち出し、それを各中学校が十分に理解するために中学と高校の連携を深め、その上で進路指導をしながら、陳情で懸念していることの払拭を図る努力をすべきと思います。  ここで、改めて、市教育委員会として、今回の学区統合によるメリット・デメリットはきちんと整理をしておられると思うのです。そして、そういう中で、陳情にある受験競争の弊害とか高校の序列化をどうとらえて課題解決を図ろうとしているか、それから、先ほど私が述べたように、中学の進路指導が重要と思いますが、その進路指導についてどのような見解を持っているのか、まず、この2点をお聞かせ願いたいなと思っております。 ◎西村 学校教育部長  まず、1点目は、私の方からお答えいたします。  通学区域の拡大に伴うメリット等、あるいは受験競争の激化等の課題についてでございます。  北海道教育委員会では、通学区域を拡大した場合、生徒の進路動向によっては、遠距離通学者の増加や保護者の経済的な負担が増加となることなどを懸念する声があることを指摘しながらも、一方で、学校選択の幅が広がり、これまで以上に生徒が主体的に自分の興味・関心あるいは進路希望等に合った特色ある学校を選択することが可能といたしております。  札幌市教育委員会といたしましても、生徒が高校を選ぶ際に、学力という単一の尺度ではなくて、自分の適性や興味・関心、進路希望等に基づきまして、それに合った特色ある学校をみずから主体的に選ぶことが、生徒の意欲的あるいは積極的な学習活動を促すことにつながるものと考えておりまして、通学区域を拡大したことが、直ちに特定の高校に志願者が集中するといった受験競争の激化や高校の序列化を招くものではないというふうに考えているところでございます。  したがいまして、生徒の主体的な学校選択を促すためには、通学区域の拡大のみならず、各学校、学科の特色に応じまして、生徒の多様な能力、適性、意欲、関心などを多面的に評価する選抜方法を工夫するとともに、生徒の多様なニーズにこたえることのできる魅力ある学校づくりを進めていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。 ◎西村 指導担当部長  私の方から、中学校における進路指導についてお答えしたいと思います。  教育委員会といたしましては、生徒の興味・関心や適性、将来の進路希望等に基づき、生徒一人一人の個性を尊重した進路指導の充実をより一層図るという趣旨から、平成17年3月に中学校進路指導の手引きを改訂し、各中学校に配付するとともに、生徒一人一人が社会に目を向け、みずからの将来の生き方を踏まえた進路選択ができるよう、職場体験活動を中心とした進路探究学習にも積極的に取り組むよう指導しているところであります。  また、多くの高等学校では、学校の特色を生徒や保護者に十分に理解してもらうため、学校説明会等を実施しております。その中には、札幌市立高等学校のように複数校が一堂に会して合同説明会を開催したり、一日体験入学のような形をとり、授業や部活動を体験できるように工夫を凝らしている学校もございます。  今後とも、各中学校においては、高等学校と連携し、こうした学校説明会等の情報を生徒や保護者に伝えるとともに、積極的に参加を呼びかけるなどして、生徒一人一人がそれぞれの進路希望や適性などに応じた選択ができるよう、進路指導の充実に努めてまいりたいと考えております。 ◆宗形雅俊 委員  統合になった場合に、やっぱり中学の進路指導というのが特に非常に大きく占めていくのではないかと私は思っております。その中で、学校説明会とか体験入学というのがありますけれども、今、大学で企業のインターンシップみたいな、インターン制と言うのですか、限られたということではなくて、ある一定期間の中で自由に行けるように、高校と連携をとりながら、実際に受験生が自分が行きたい高校を目で見られると、ふだんのことをもっと実体験できるような、そんなこともひとつ考えていただきたいなと思っています。  それから、先ほど市立高校学区外就学の20%のお話を質問したかったのですけれども、長谷川委員の方から同じような質問が出まして、先ほどの話では12%ぐらいの実態であるということです。  そういう中で、逆に、学区外から来るやる気のある生徒――実は、私のめいも江別に住んでいて、札幌市内に通っていました。そこで、この問題があったときにちょっと体験談を聞きましたら、非常に大変だったけれども、自分が行きたい高校に入れたと。そして、今は高校生活を終えて社会人になっております。いろいろな問題、課題があることは確かだし、札幌市ということを考えると懸念されることもありますけれども、札幌の高校に行きたいとか、あそこの高校に行ってぜひ学びたいという生徒もいるわけですから、機会均等ということであれば、やはり20%枠というのは一つの許容範囲ではないかなと私は思っております。これは質問したかったのですが、答えが出ていますので、私は、逆に、機会均等という立場からすると妥当な線ではないかなと思ってございます。  最後に、要望として、市という限られたことでしょうけれども、北海道全体を考えて、冒頭に述べましたように、過疎区や地域性を十分配慮しながら検討していただきたいです。また、高校の序列化や受験競争の激化といったものを念頭に置き、また先ほど高橋(功)委員からもちょっと懸念がありましたが、私立高校との協調を視野に入れて統合を進めるよう道教委の方に進言、要望していただきたいことを要望しまして、終わりたいと思います。 ◆高橋功 委員  私は、先ほどに続いて、1点だけ、できるだけ簡潔に伺いたいと思います。  先ほども話題にいたしましたが、現実に、札幌市内私立高等学校は19校あるのですね。なかなかの数ですよ。札幌市内子どもたちは、高校に通う子どもたちは、公立、私立一緒になって頑張っているわけですね。そういう中で、私は何も私立がすべてだと全然思わないし、公立がすべてだとは全然思わない。それはともどもにでしょう、ともどもに公立もそれぞれの特徴があり、それぞれのよさを生かしてでしょう。私学も建学の精神がそれぞれあって、別に公立に落ちた子だけが私立に行っているわけではないですよ。そういうケースもあるかもしれない、あるかもしれないけれども、それがすべてではないし、最初から、この学校ならと言って私立に通っている子もいるわけでしょう。ですから、くどいようだけれども、公立がすべてではないし、私立がすべてではない。  そういう立場から言えば、やはり札幌市内というか、例えば石狩管内中学校卒業生高校進学率もいろいろあるけれども、やっぱり端的にわかるのは中学の卒業生ですが、これがやっぱり減っているね。1990年で3万1,000人、2006年で2万2,000人、2万3,000人、そういうふうに明らかに減っている中で、僕はこのことを抜きにして間口削減というのは議論できないと思っているんですよ。現実の話としてですよ。  そういう意味では、公立と私立の決定的な違いは何か。それぞれいいところがあるんだからね。先ほどから話題になっているように、公立の授業料は安いとか、私立は高いとか、そういう面で言えば私立の方が不利だね。だけど、それぞれいいところ、悪いところがあるんだよ。ただ、決定的に違うのは、私立は生徒が来なかったらつぶれるということですよ、そうでしょう。経営が立ち行かなくなるんだから、明らかに。  そういう観点から言えば、この間口削減という問題は、何回も申し上げたように、私学との協調ということを抜きには語れない、議論できないと思っています。もう少し、札幌市も含めて、北海道、私学の関係者と忌憚なくそういう議論ができる場というのは、私の目から見ると、先ほど部長から何とか協議会とかいろいろお話があったけれども、やっぱりそういう観点ではもっと話し合いの機会を持つべきだ。ただ単に、私学は、札幌市や道にお金ください、補助金くださいではなくてですよ。そういうさまざまな観点を含めた私学との話し合いの場というのかな、こういうものをもっとふやすべきだということを道に働きかけるべきではないかと思うけれどもいかがか、この1点を聞いておきたいと思います。 ◎西村 学校教育部長  私学関係者と北海道が話し合う場を持つように働きかけるべきという点についてでございます。  札幌市は、大都市としての性格から、他の地域に比べてより多くの私学がありまして、お話しのとおり、建学の精神に基づいて、また、独自の校風を持って特色ある教育を進めているところでございます。高校教育の推進に大きな役割を担っている私学の健全な経営の確保につきましては、教育委員会といたしましても、大変重要な課題というふうに認識しているところでございます。  ご指摘のことにつきましては、これまでも、北海道教育委員会が主催し、主として私学関係者との意見交換の場である石狩管内公私立高等学校懇談会、あるいは、公私の教育関係者以外にも地域のPTA代表者なども含む意見聴取会であります地域別検討協議会、こういったところで素直な話し合いが行われてまいりましたけれども、今後ともこういった機会をさらに充実するように道の方にも働きかけてまいりたいというふうに考えております。 ◆村上仁 委員  私の方からも、何点か質問させていただきます。  まず、1点目ですけれども、私は、広大な土地に人口が点在している北海道において、40人学級のままで一定規模以上の高校にまとめること自体に無理があるというふうに考えています。  OECD、経済協力開発機構が行った学習到達度調査というのがございます。皆さんもご存じだと思いますけれども、この調査で学力が世界一になったのがフィンランドであります。フィンランドでは、5キロ以内の通学区に学校を設立するということが法律で規定されているそうです。多くの小学校は複式、中学・高校では併設で、生徒数が100人から200人程度になっているというふうに聞いています。こんな国際的な状況も踏まえてみれば、今ある高校の条件整備を行わずして、学校の多様化とか、あるいは特色づくり、魅力ある学校づくり、これらを進めること自体に無理があるのではないかというふうに考えております。ですから、間口削減ではなくて、高等学校でどの子にも行き届いた教育を保障していくという観点から少人数学級の実現を目指す、そして、教育条件を整備していくことがまず必要ではないかというふうに考えています。  この点について、市としてはどのように考えているのかというのが1点目の質問でございます。  2点目は、陳情者の方からも、経済的に厳しい親の実態あるいは地域の実態について述べられましたが、市民の生活実態から公立高校間口削減をどのようにとらえるのかということについてお聞きしたいと思います。  先ほども、格差と貧困についてお話が出ておりました。そして、少子化の問題も大きな社会問題になっています。また、全国的には景気回復というふうに言われておりますけれども、北海道や札幌市は依然として深刻な事態であります。  本市の実態について少し述べさせていただきますが、本市では、1世帯当たりの1カ月の消費支出で見てみますと、2006年度の月平均は28万9,261円でした。5年前とこの数字を比較しますと、89%まで落ち込んでいるのですね。これを10大品目で比較しますと、ふえているのは住居費148%、光熱水道費の107%だけなのです。残りの8項目はすべて減少しています。すなわち、教育費が59%と著しく落ち込んでいるほか、被服費70%、そして、家具や家事用品費75%などというふうになっております。このことから、市民は家賃や住宅維持費、電気やガス、水道などの公共料金に追われる一方で、子どもの教育費、あるいは洋服や家具などを買うことを手控える苦しい生活ぶりが生々しくうかがえると思うんですね。  また、医療費も非常に高いままで推移しているのも特徴であり、私もそうですけれども、ちょうど子どもの教育費がかかるころというのは、自分の親の医療や介護にかかわるお金もかなりあると思うのです。  また、ことしの6月には、定率減税の全廃と住民税のフラット化などにより増税になりました。今度は、消費税の増税についてもいろいろ言われております。  こうした中で、勤労者の世帯の月平均実収入が85%まで減少しているのですね。私も、最近、経済的な理由から私学を中退せざるを得ないという方の相談を実際に受けておりますし、子どもの教育費にお金がかかるから2人目のお子さんはあきらめるということで、少子化の進行にも一層拍車がかかっている実態があると思うのです。これが市民の生活実態ではないでしょうか。教育にお金がかかる今の社会状況の中で、できれば地元の高校、公立高校に行きたいという子どもの声は、父母も含めて切実な声だと思います。  そこで、2点目の質問ですが、こんな市民の生活状況の中で、授業料が安い公立高校間口削減を行う計画案は容認できるものではないというふうに思いますが、この点についてどう考えるか、伺います。 ◎西村 学校教育部長  まず、少人数の学級編制についてお答えいたしたいと思います。  いわゆる高校標準法において、学級編制については40人を標準とし、やむを得ない事情がある場合及び生徒の実態を考慮して、特に必要がある場合にはこれを下回ることができる旨、定められているところでございます。北海道教育委員会は、保護者を含む関係者の意見を聞きながら、昨今の中卒者数の減少、公私の比率などを総合的に勘案いたしまして、適正配置に当たり40人を基本に間口を決定しているところでございます。  札幌市といたしましては、北海道とバランスをとっていく必要があると考えており、基本的に道の配置計画案のとおりに取り扱うことが妥当というふうに考えているところでございます。  次に、今回の計画案と保護者負担の問題についてでございます。  今回の配置計画案につきましては、中卒者の減少を踏まえ、計画立案の役割を担う北海道教育委員会が関係者の意見を聴取して、総合的な判断に基づいて作成したものであるというふうにとらえております。  なお、ご指摘の保護者負担の問題につきましては、公立と私立の高校における入学金や授業料に依然として格差がある中、これまでも、国や北海道に対し私学助成の拡充を求めてきたところでありまして、今後とも、機会あるごとに、助成拡充等の要望を続けてまいりたいと考えているところでございます。 ◆村上仁 委員  これは要望でございますけれども、40人学級から少人数学級にしていくというのは、今の時代は国内的にも国際的にも流れであるし、いろいろな研究の成果においてもこれは立証されているところだというふうに私は思っているのです。ですから、少人数学級を基本として教育条件の整備をしていくことは、憲法上も、あるいは子どもの権利条約をかんがみても、今、最も必要な点だというふうに考えています。ですから、市としては、道あるいは国に対して、今後もそういった働きかけを強めていただきたいというふうに思っております。  それから、高橋(功)委員の方からも私立のお話がございました。そもそも日本の教育予算が大きな問題になっていると思っております。先ほど、私はOECDのことを言いましたけれども、教育予算で見ても、OECD30カ国中、日本は28位なのですね。そういうことが背景にあっていろいろ教育上の問題が出ているというのは間違いないことですから、そういう点でも、予算措置について国あるいは道に強く求めてほしいということを最後に述べさせていただいて、私の質問とさせていただきます。 ◆佐藤典子 委員  私からも、何点か質問させていただきます。  この6月初めに、道教委は、中学校の卒業者の数が減少していることを踏まえて、募集停止とか統合など、08年度から3年間の計画を発表しています。1学年は4から8学級を望ましい学校規模として、1学年2学級以下の高校は、離島を除いて、順次、再編を原則としているということです。全日制の募集停止は、08年度に5校、09年度が浜益を初め4校、そして2010年度に2校ということで、今回の再編で公立校は16校減って、3年後の2010年には234校になるというふうに聞いています。この募集停止で、まちから高校がなくなってしまうという状況が出てくるということで、その対象とされている郡部の高校や町は本当に大きな問題だと思っています。  先ほどから、とにかく札幌市のことをきちんとやってほしいという意見もありましたし、それは本当に言わずもがなのことで、当然でありますけれども、子どもたちが学ぶことについて、それを保障することを考える教育委員会という立場におかれましては、学校がなくなることでそのまちは過疎化に拍車もかかるとも一方で言われている現状をどういうふうに受けとめておられるのか、伺いたいと思っています。  これまで、学校を守るために特例制度というようなものもあったかと思いますけれども、例えばそれを続けるとか、子どもたちが地方で、自分たちのまちで学び続けることは、本来であれば保障されるべきであるというふうに私は考えています。都市部と郡部、それから、先ほどから出ている保護者の経済力で教育にも格差が広がっていくことが非常に懸念される中で、教育委員会として、このことについてどういうふうに受けとめておられるのか、認識を伺いたいと思っています。 ◎西村 学校教育部長  このたびの計画案について、特に全道的な見地から見たときにどのように考えるかというご質問かととらえます。  特に、将来的に地元の公立高校が統廃合の対象となっている地域につきましては、それぞれの地元でもさまざまな心配、あるいは不安があることと思いますし、それらの地域からも北海道教育委員会にこの計画案に対してさまざまな意見が寄せられておりまして、このような声を踏まえて今回の計画案も策定されているものというふうにとらえております。  本市といたしましては、そのような地域の声を詳しく把握している立場にはございませんので、個々の統廃合の内容につきましてコメントすることも難しいというふうに考えております。しかしながら、道においては、道立高等学校の再編に伴いまして、遠距離通学となる場合について、その通学費あるいは下宿代を軽減し、生徒の就学機会を確保する方針を打ち出しておりますので、厳しい財政状況の中にありましても、再編に当たって北海道が行うこのような援助は妥当なものではないかというふうに考えているところでございます。 ◆佐藤典子 委員  今の答弁では、地域の声をしっかり踏まえた上で、現状での道の対応は妥当ではないかということですけれども、子どもたちが学ぶという観点からは、ぜひ公平に、その場の子どもたちの特性が生かされるような学校づくりもあわせて必要だと思っておりますので、さらに、教育委員会としてもともに声を上げていただきたいと思っております。  もう1点ですけれども、先ほどのやりとりの中で、特色のある学校づくりを進めるということで、札幌市内でも開成、旭丘、平岸などのことが出ています。今回、開成は、そういう特色のある学校づくりを進めているにもかかわらず、1減ということになっておりますけれども、改めまして、そういう学校も減にするという理由などもお聞きいたしたいと思っております。 ◎西村 学校教育部長  開成高校の1間口減についてでございます。  北海道教育委員会の推計によりますと、札幌市が属する石狩第1から第5学区における平成20年3月の中卒者は1万7,760人と推計され、本年3月の中卒者との比較におきまして400人の減少が見込まれているところでございます。このうち、開成高校が属する石狩第3学区におきましては、平成20年3月の中卒者は2,164人と推計され、平成19年3月の中卒者との比較では84人の減少が見込まれております。  北海道教育委員会では、このような中卒者の減少も踏まえて総合的な検討を行った結果、昨年8月に策定した新たな高等教育に関する指針の中で示した、活力ある教育活動を展開するため、1学年4ないし8学級を望ましい学級規模として再編していくという基本方針に基づきまして、現在、普通科7間口とコズモサイエンス科2間口、合わせて9間口を有し、第3学区唯一の過大規模校である開成高校についてその間口を減じたものでございます。 ◆佐藤典子 委員  これからの子どもたちは、競争原理の中で、自分たちがどういう学校を選んでいくかという中で受験なども考えていくのではないかということが予想されます。そうした中で、子どもたちの個性を伸ばす、特色ある学校をつくるということは、教育者として、また教育委員会として本当に大きな役割を果たさなければならないと思っています。先ほども出ていましたけれども、少人数にして子どもたち一人一人に丁寧に学校教育の場を保障していくこと、そうした取り組みもぜひ国に要望していただきたいと思っております。いろいろな親御さんの声、また子どもたちの声があるかと思います。それをしっかり受けとめ、また、道ともこれからも話し合いを進めていただきたいということを強く求めまして、質問を終わります。 ◆宮本吉人 委員  各委員の皆さん方の質問で大方ははっきりされているなとは思うのですけれども、最後に、この問題は、やはり高校における経済的負担の格差が根底にある、それが一番の原因だというふうに皆さん方はおっしゃっていますし、また、そういった格差がなければ、私立でも建学の精神で特色ある教育をしているところに行きたいという生徒もいるのです。ですから、これらの問題の根本解決は、やっぱり、公私の格差をなくすことが一番の解決の道ではないかと思うのです。  そんなことを考えて、私は、当初、教育改革を目指して議員になりました。そして、20年間の議員活動の中で随分やったのでありますけれども、正直言って、公立、公教育の中での改革というのはまず不可能というふうに感じました。よって、これからは、個性を持って熱心に教育をやっている私学、私立の学校を助成し、そういった学校の大きな働きとの比較によって公教育も奮起してもらえるのではないかということで、私は私学振興議員連盟というものをつくって今日までやってきました。  そんな中で、いつもどうしても出るのは公私の格差なのです。よって、教育委員会は、私立助成について国にもっともっと働きかけてほしい。そして、札幌市もそういった立場で見てほしいということを十数年にわたって要望してまいりましたけれども、一向に改善されないんです。このごろは、教育委員会も、人ごとだから、そんな事を荒立てたような、あるいは汗をかくようなことはしたくないというふうに思っているのではないかというぐらい、こちらの気持ちはいじけております。ですから、この根本解決のために、今の編成がえだとか、あるいはクラスの削減だとか、そういう小手先のことを考えないで、今の問題の根本解決のために教育委員会が全力を尽くして国なり道に働きかけてほしい。  現在、子どもが少なくなったから、私立が非常に厳しくなってきている。しかし、私立も、皆さん方の公教育の範疇の中で、子どもがどんどんどんどんふえたとき、公立で賄えないところを私立学校が補完してきたのです。そういった時代を経た中で、先ほどの高橋(功)議員の話ではないですけれども、私立学校は一定規模の形がなければ倒産するんですよ。そういったこと考え合わせると、今の根本解決が最大の方法だというふうに思うものですから、今後の働きの中で、現場対処だけではなく、根本解決の方向に向かって大いにやってもらいたいということを言いますので、できたらその決意をちょっと言ってください。  それからもう一つ、外部から来る20%です。これは、正直言って、私もこんな腹の小さいことを言ってはというふうに言われるのかもしれないけれども、中には、一般のサラリーマンの方で、札幌市外から通勤して札幌の会社に勤めている人がたくさんいるんです。その方の一部には、なぜ近郊に住むのかというと、宮本さん、住民税、固定資産税が安いんだよと、こうおっしゃっている方もいるんです。これも全部こういったことに当てはめる気持ちはございませんけれども、少なくても札幌に住んで、札幌で働いて、札幌で子育てしている人は高額の負担をしながら頑張っているんですよ。わかりますか。その子どもが、札幌から締め出されて、逆に地方の方に行かなければならないという現象については、私は、善良なる市民として非常に疑問を感ずるのです。  だからといって、排他的に閉鎖すれとは言いません。しかし、少なくとも札幌市内で札幌の学校に行きたいという子どもは全部助けた上で、さらに余裕があれば地方からも受け入れるぐらいな気持ちで向かってほしい。そのことも含めて、お考えがあれば聞きたいと思いますし、なければ、強い要望として終わります。 ◎西村 学校教育部長  ただいまお話がありました公立、私立の問題についてでございますけれども、お話しにありましたように、子どもたちが大変多くなって増加していた時代もそうでございましたが、今、このように子どもの数が減っていく時代にありましても、公私ともに協調し合っていくことが大事なことだというふうにとらえておりますし、今後もそういったことを含めて道の方にも呼びかけてまいりたいと思っております。  また、子どもたちがそれぞれ意欲を持って学びたいということで高校を目指しますが、その目指す高校が、先ほどから出ておりますように、特色を持って、僕はこういう学校に入りたいというその希望をかなえてあげていくことが非常に大事だと思っておりますので、少子化の時代に非常に難しい部分はございますけれども、そういった意味での特色ある学校づくりをさらに努めていきたいと。これにつきましても、きょうのご議論を含めて、道教委の方に伝えながら、さらに進めてまいりたいと思っているところでございます。 ○谷沢俊一 委員長  ほかに質疑はございませんか。 (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、この陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  いかがいたしますか。  (「継続」と呼ぶ者あり)
    谷沢俊一 委員長  陳情第7号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  ご異議なしと認め、陳情第7号は、継続審査と決定いたしました。  それでは次に、札幌市立小中学校の学校規模の適正化に関する基本方針(素案)及び地域選定プラン(案)の報告を議題といたします。  理事者より、説明を受けます。 ◎内藤 総務部長  小中学校の学校規模の適正化に関する基本方針(素案)及びこの基本方針に基づく第1次選定プラン(案)についてご報告させていただきます。  若干長くなることをお許し願いたいと思います。  お手元に基本方針の素案及び地域選定プランの本編と概要版をお配りさせていただいております。  まず、基本方針の素案について、本編に基づいてご説明させていただきます。  1ページ目の基本方針策定の背景と目的ですが、札幌市では、少子化の影響とともに1校当たりの学級数が減少し、学校の小規模化が進んでいることが大きな課題となってきております。学校は、子どもたちが集団で学び合う場でありますので、学校規模の適正化に向けてこの基本方針を定め、子どもたちにとっての良好な教育環境の確保に努めてまいりたいと考えております。  3ページ目の基本方針の構成についてでありますが、この基本方針は、平成16年12月から、学校関係者や保護者代表、さらには公募市民によりご議論いただきました札幌市学校適正配置検討懇談会からの意見提言の考えを十分に尊重し、市内小・中学校の現状、学校規模適正化の必要性や基本的な考え方などをまとめたもので、今後の社会情勢や教育制度が変わらない限り、長期間にわたって使用していくものであります。また、地域選定プランは、基本方針に基づいて学校規模適正化の検討を進めていく具体的な地域を定めるもので、おおむね5年ごとに状況を確認しながら策定していくものであります。  次に、4ページ目の札幌市の小・中学校の現状についてでありますが、平成19年5月1日現在、市内小学校の児童数は9万3,000人余りでありまして、これは、ピーク時であります昭和58年度の約14万人と比べまして4万7,000人、率で言いますと33.5%少なくなっております。また、中学校の生徒数も、ピーク時である7万2,000人から、同様に2万5,000人、34.5%減少し、4万7,000人となっています。児童生徒数が減少に転じた後も、住宅地の拡大に伴いまして当該地域の児童数に応じて学校を新設してきたところであり、学校数はふえているのでありますが、少子化の影響から全体的に小規模化が進んでいる状況にございます。  5ページから7ページまでは、学校規模適正化の必要性について、教育面や学校運営面から述べています。  学校という集団生活の中で個性や社会性を身につけることができ、学び合うことができるような規模の学校で教育を行うことが子どもたちにとっては効果的であります。学校の小規模化が進むと、クラスがえができない学年が生じてきまして、人間関係が固定化し、友達がふえないことや、友人関係にトラブルが起きると後々まで影響が残るということがあります。また、運動会などの学校行事では、種目に限界があり、ダイナミックさに欠ける場合もございます。また、小規模校では、教員の数が少なく、学校運営に係る教員の負担がふえることや、中学校の場合、専任で教科担任を配置できない教科が発生することもあり、この章で述べているように教育面や学校運営面でさまざまな課題がございます。  6ページの(2)では、都心部の四つの小学校を統合した資生館小学校において実施した子どもたちへのアンケート調査の結果を載せてございます。  友達がふえたことにより、遊びに変化が出てきたことや、学校生活でも活気が出てきたことなどが統合の効果として子どもたちから挙げられております。効果的なクラスがえが可能となったことや、学校行事も迫力が出て楽しくなったことなど、子どもたちの教育にとってはより望ましいものとなっているものと考えているところであります。  よって、子どもたちに良好な教育環境を整備するには、望ましい学校規模が確保されるように学校規模の適正化を進めていく必要があると考えております。  次の8ページと9ページでは、小・中学校における適正な学校規模とはどういった規模なのかについてでございます。  学校適正配置検討懇談会の意見提言を十分に踏まえまして、学校における子どもたちの教育環境を考えますと、小学校の場合、18学級から24学級が適正規模と考えられ、少なくともどの学年もクラスがえの可能な12学級以上の規模が必要であり、また、中学校の場合は12学級から18学級が適正規模と考えられ、少なくともクラスがえの可能な6学級以上の規模が必要であると考えております。  10ページから13ページまでは、学校規模適正化の基本的な考え方について述べております。適正化の進め方というふうに見ていただいてよいかと思います。  まず、(1)では、将来的にクラスがえができない学年が生じる12学級未満となることが見込まれる小学校と、6学級未満となることが見込まれる中学校を、学校規模適正化の検討が必要な学校と定めることとしています。  (2)の学校規模適正化の手法としては、学校の統合と通学区域の変更の二つの手法があることを記述しております。  (3)は、通学区域の考え方についてでありますが、統合を検討する際には、小学校においては12学級以上、中学校においては6学級以上の学校規模の確保を前提とした上で、できるだけ徒歩で通える範囲を基本としますが、隣接する学校が徒歩圏内にない場合は路線バス等の活用も検討することとしています。  (4)の検討対象校の選定についてでありますが、教育面での優先度などを踏まえた上で計画的に学校規模の適正化を進めるため、小学校では、現在既に6学級未満の小学校と将来的に12学級未満となる見込みの小学校で、地理的にその校区が隣接する場合、中学校では、現在既に6学級未満の中学校と将来6学級未満となる見込みの中学校で、地理的にその校区が隣接する場合、これらから順次検討対象校としていくこととしています。  また、これは、おおむね5年ごとに定める地域選定プランの中で、学校規模の適正化の検討を行う地域として設定していくこととしています。  この1次案については、後ほどご説明させていただきます。  次の(5)は、児童生徒、保護者、地域との連携と協力についての記述であります  学校規模の適正化は、子どもたちや保護者はもちろんのこと、地域の方々からもさまざまな意見を聞き、理解を得ながら進めていくことが大切であると考えておりますので、検討を行う地域ごとに、保護者や地域の方々、学校関係者などで構成する小規模校検討委員会を設置し、学校、地域、行政が連携しながら具体的な方策を検討していくこととしています。  (6)から(8)までは、通学の利便性や安全性の考慮でありますとか、子どもたちの意見を反映する機会を設けることとか、既存校舎を有効活用する考え方などをまとめております。  次の14ページでは、学校規模を適正化する際の留意点について、児童生徒数の動向把握、通学の安全、小規模校検討地域での交流、情報の発信、さらには、きめ細かな教育の充実についてまとめてございます。  15ページの基本方針の見直しについてでありますが、この基本方針については、今後、教育制度や市民ニーズの変化など、社会情勢を踏まえ、必要に応じて見直しを行うこととしています。  巻末の資料につきましては、過去から現在までの児童生徒数や学校数の経緯、学校の規模別状況と配置図などを添付しておりますので、参考にごらんいただければと思います。  続きまして、もう一方でございますが、学校規模の適正化に関する地域選定プランの第1次の案についてご報告させていただきます。  これも本編をごらんいただきたいと思いますが、まず、1ページは、地域選定プランの基本的な考え方についてでございます。  この地域選定プランは、ただいまご説明させていただきました基本方針の考え方に基づいて、平成18年5月1日現在の住民基本台帳に登録されているゼロ歳児からの幼児数と児童数をもとに作成した平成24年5月1日現在の児童生徒数の推計を用い、将来的な学校規模の状況を見据えて学校規模適正化の検討を行う小規模校検討地域を定めるものです。将来の児童生徒数の推移を慎重に把握し、各地域での事業の進捗状況などの動向を考慮しながら、おおむね5年ごとに順次策定していくことを考えております。  また、小規模校検討地域は、学校規模の適正化における諸課題について、地域の皆さんが集まり、協議を進めていただくための地域の枠組みであります。その設定に当たっては、地域との一体性を考慮した上で、必要に応じて校区が隣接する学校も含めて考えるものとしております。  基本方針の条件から、学校規模適正化の検討が必要な学校は、次の2ページの表にありますように、小学校が57校、中学校が2校ございます。区別に見ますと、厚別区と南区に学校の小規模化が進行しているのがおわかりになると思います。  なお、学校名の後の括弧内の数字は、平成19年度の学級数から平成24年度推計の学級数への推移をあらわしています。  3ページから6ページにかけましては、各区の状況を記載しております。  児童生徒数の見込みや考慮すべき地理的な状況、地域の課題などについてまとめております。  7ページと8ページは、学校規模の適正化を検討する地域の抽出についての説明でございます。  (1)では、小規模校検討地域抽出の考え方について、わかりやすくフローチャートで示しています。左側の学校規模適正化の検討が必要な学校と書いた枠内には、基本方針で定める条件から対象校が抽出されるプロセスを示しています。その諸条件から、右側上段の枠内にあるとおり、この地域選定プランでは、6学級未満の小学校及び中学校と、12学級未満の小学校あるいは6学級未満の中学校が隣接し、徒歩通学が可能な地域について小規模校検討地域の選定を検討することを示しています。  (2)では、この地域選定プランで設定する小規模校検討地域、すなわち、今回検討する地域を定めています。  学校の小規模化が著しく、今後、児童生徒数が大きく増加する要素も見当たらず、教育環境の改善が課題となっている白石区東米里地域を小規模校検討地域と設定いたします。また、将来的に12学級未満の小学校が隣接する見込みで、地理的条件や住民組織等の区域で地理的な一体性があり、過去からの児童数の減少傾向が著しい厚別区もみじ台地域と南区真駒内地域を小規模校検討地域と設定いたします。  2ページの表にもありましたとおり、市内ではさらに12学級未満となる小学校が増加する見込みでありまして、今後、検討を要する地域につきましては、諸課題の整理がつき、小規模校検討地域としての設定が可能と見込まれるのを契機に、次期地域選定プラン以降で順次小規模校検討地域として選定していくこととしています。  次に、9ページから14ページにかけては、今回、検討を進めていく地域の具体的な枠組みを示しています。  厚別区のもみじ台地域は、もみじ台小、みずほ小、もみじ台南小、もみじ台西小の4校の校区を対象地域として設定しております。10ページをごらんいただければ、地図上で太線で囲った部分がおわかりいただけると思います。現在、この4校は、ピーク時の3割を大きく下回っており、平成24年度にはピーク時の約2割に減少する見込みです。この地域は、地理的な面や住民組織の範囲などから地理的な一体性が見られることや、児童数を大きく増加させる要素も見当たらないことから、子どもたちに良好な教育環境を確保するため、学校規模の適正化を検討していきます。  また、南区の真駒内地域は、真駒内小、真駒内南小、真駒内曙小、真駒内緑小の4校の校区を対象としております。この地域の児童数は、現在、ピーク時の3割程度になっており、平成24年度推計ではピーク時の25%にまで減少する見込みとなっております。もみじ台地域と同様に、地域的な一体性があり、児童数を大きく増加させる要素が見当たらないことから、小規模校検討地域として設定し、学校規模の適正化を検討してまいります。  また、13ページにあります白石区東米里地域の東米里小中学校は、小規模化が顕著に進んでおり、現在、市内で最も小規模な学校となっております。小学校は3学級となり、複式学級の状態が続いており、中学校も今後は複式学級となることが見込まれておりますので、良好な教育環境を確保するため、学校規模の適正化を検討していきます。  巻末の資料編では、平成24年度推計による学校規模別状況と配置図を参考に添付しております。  以上、簡単ではございますが、学校規模の適正化に関する基本方針の素案、また、これに基づく第1次の地域選定プランの案についてご説明させていただきました。  本日ご審議をいただいた上で、基本方針の素案につきましては、教育委員会の重要な施策策定に関する基本的な方針でありますことから、今月23日から1カ月間、パブリックコメントを実施することを考えており、また、地域選定プランの案につきましてもあわせて公表いたしまして、その検討対象となる地域の保護者や住民の方々に対しましては地域ごとに地域説明会を開催したいと考えております。このパブリックコメントに寄せられるさまざまな市民意見を十分検討した上で、年内をめどに基本方針及び第1次選定プランを正式に決定したいと考えているところでございます。 ○谷沢俊一 委員長  質疑を行います。 ◆小野正美 委員  学校規模の適正化に関する基本方針と、それに基づく第1次地域選定プラン、それぞれ素案について非常に丁寧な資料と説明をいただきました。  基本方針策定の経過が1ページに述べられて、特にその中で、私どもも非常に大きな経験をしたわけでありますけれども、初めての統合ということで、しかも、都心の4校、それぞれ歴史と伝統と名誉があって、この学校の名前をなくされては困るとか、本来の子どもたちの教育環境にとって何が必要なのかということとはまた別な次元での議論もあって非常に苦労されたわけであります。  いずれにしても、平成16年4月に資生館小学校が開校しました。これに前後して、適正化について、適正規模検討懇談会、あるいは適正配置検討懇談会と、それぞれ2度にわたった懇談会の意見具申などを踏まえて、今回、この基本方針が策定されたわけでありまして、私どもとしては、この基本的な考え方についてはおおむね理解をするものであります。特に、5ページ6ページと、適正化の必要性、教育面や学校運営面でのそれぞれの課題も示されておりますし、具体的には、資生館小学校における統合の効果などもアンケート結果も含めて示されているわけで、これらについても理解をするわけであります。  そこで、これを前提にして、第1次地域選定プランで具体的に小規模校検討地域が示されておりますので、これに絞って少し質問をしたいと思います。  今回、小規模校検討地域として3地域、対象としては小学校8校と複式の小中学校がありますが、これが示されました。ただ、この2ページに、検討が必要な学校ということで、平成24年段階の推定学級数から小学校で57校、中学校で2校が示されております。これだけ多くの学校において検討が必要とされているにもかかわらず、今回、検討地域として三つ、学校の統合ということを視野に入れた地域としては主として二つですが、このようなテンポで果たしていいのかと。要するに、この間、適正化といいますか、検討が必要な状態がずっと継続していくわけですね。平成19年度の段階でも、既に小学校で11学級を下回っているところは、学年においてはクラスがえを行えない状態が生まれていて、これが継続していくわけです。  そういう点では、5年ごとに地域選定プランを策定するわけでありますが、今回策定した地域以外は、もし指定をされるとしても5年後という話になりますので、長期にわたってこの状態が継続されることが果たしてどうなのかということがあります。その点をどう考えているのか、お聞きしたいと思います。  それから、24年を待たないで地域選定が可能な、いわゆる小規模校の検討地域として可能な、あるいは必要なところが生じた場合には、適時、指定をしていく、あるいは協議を開始していくことがあり得るのかどうか、この点をお聞きしたい。  次に、適正化の手法として統合と通学区域の変更がありますが、統合まで視野に入れると地域的な理解を具体的なものにしていくのはなかなか難しい。しかし、例えば、通学区域は、各地域を見ていると、宅地開発の後先の関係などで、後でもっと近いところに小学校ができたからそちらへ行けばいいのに、旧来の通学区域がそのまま固定されて遠い学校に通っている子どももいまして、通学区域の変更というのは、当面の措置としては比較的やりやすいと思うのです。  そういうことも含めて、適正化ということが検討されないのかどうか、できないのかどうか、この点について。  それから、いわゆる特認校というのがありますね。小規模であることを生かした特認校として通学区域を超えて通うことができますけれども、こういった指定をして、少しでも多くの子どもたちに通学してもらって小規模を解消することが可能なところがあるのかどうか、あるいは、そういった検討がなされているのか、お聞きをしたい。  それから、学校規模の適正化とは若干異なりますが、一つの小学校から一つの中学校にというか、中学校へ上がった段階でほかの小学校からの子どもたちとの交流がない、1小学校1中学校という地域ですね。これは、僕の手稲区の中で一つあるのですよ。学校規模としてはそれほど低くはないのだけれども、要するに、小学校時代にできた人間関係がそのまま中学校にもいってしまうことがあるわけで、こうしたことは解消すべきと思うのだけれども、この点については今回の適正化の課題の中に含まれているのかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎内藤 総務部長  まず、第1点目のもっと多くの地域を対象としないのかという点についてでございます。  このたびの地域選定プランでは、基本方針により検討が必要とされた学校のうち、地域選定プランの7ページにありますとおり、現在6学級未満の小・中学校、さらに、平成24年度推計で12学級未満の小学校及び6学級未満の中学校が複数隣接する見込みの学校のうち、徒歩通学が可能と考えられる学校から選定しており、この結果がこの3地域になったものであります。  この条件を満たす学校の中でも、各区の状況で説明しておりますとおり、今後の児童生徒数の動向を慎重に見ていく必要のあるものや、児童生徒数の推移によっては学校の組み合わせに幾つものパターンが考えられるものがございます。  これらの学校については、今後の児童生徒数の推移や地域の状況等も把握しながら、極めて顕著な例は別としまして、次回以降の地域選定プランで検討してまいりたいと考えております。  また、2点目の通学区域の見直しで適正化を図れないのかという点でございます。  委員ご指摘のとおり、学校規模の適正化の手法としましては、通学区域の見直しもあり得るものと考えておりますが、今回の地域選定プランでは、この手法による適正化は難しい状況にあるものと考えているところでございます。  また、3点目の小規模特認校関係でございます。  現在、札幌市が行っている小規模特認校制度は、市の周辺部に位置し、自然環境の中で心身の健康増進を図り、体力づくりを目指すとともに、豊かな人間性を培うなど、少人数で特色のある教育を実践するため、例外的に通学区域制度の弾力的運用を行っているものでありまして、教育委員会といたしましては、今後、小規模特認校をふやすことは考えていないところでございます。  また、4点目の1小1中の関係についてでございます。  本方針は、少子化による小規模校の増加に対応するため、統合を主とした学校の適正規模化を進め、子どもたちの教育環境を確保するものであり、1小1中の課題につきましても、学校規模適正化が必要か否かの観点から検討してまいりたいと考えております。 ◆小野正美 委員  単純に学級数だけでの地域選定といいますか、検討地域として決めかねるのだというのは十分わかります。ただ、これから24年度までの5年間の中で、そういった可能性が出てきたところなどについては、ぜひ検討を進めて、地域の理解を得ながら具体化していくことが必要ではないのかと。やはり、長期にわたってこの状態が放置されていくことは決して好ましいことではないという思いがいたします。  次の質問は、小規模校検討委員会の構成メンバーです。地域、学校関係者といろいろありますが、どのようなメンバーで行って、運営方法についてはどういった配慮がなされていくのか、この点をお聞きしたいと思います。  それから、19年度はこの3地域で検討が始まると思うのですが、いつごろまでに結論を出して具体化をしていくのか。資生館小学校の場合には、四つの学校で、どこに新設校をつくっていくとか、それらを含めたある程度具体的な青写真を教育委員会が示していたにもかかわらず、あれだけの議論というか、ある意味では横道にそれた議論も含めて生まれたわけであります。  確かに、今回は、そういった経過から、要するに押しつけ的なことがあってはならない、あるいは、先に結論ありきであってはならないとか、いろいろな配慮があって、さあ、皆さん、現状はこうです、どうしましょうかという提起の仕方かと思うのです。丸投げと言えば悪いのですが、そういったことで果たしていいのかなと。教育委員会として、本当に子どもたちの教育環境がこうあるべきだと、通学手段などいろいろなことを具体的に考えるとこういう形が望ましいと思うとか、そういう形で提起をして議論していただくように進めないと、横道にそれたり、それぞれの地域のエゴといいますか、おらが村の学校をなくしてほしくないとか、この名前をなくしてほしくないとか、いろいろなことを含めて生まれてくるので、そういう意味では議論の進め方の工夫が必要だろうと思うのです。  教育委員会として、ある程度具体的な提起をして議論していただくことが必要ではないかと思うのです。それから、具体的に結論を出していくめどとか時期的なこととか、そういうことについてどう考えているのか、お聞きしたいと思います。 ◎内藤 総務部長  まず、1点目の小規模校検討委員会の構成でございます。  基本方針にあります小規模校検討委員会は、検討地域ごとに、地域の保護者、町内会関係者、学校関係者の代表が中心となり、そのほか、地域によっては有識者、民生・児童委員との代表で構成されることも想定されますけれども、具体的には、基本方針等が決定された後、対象地域の方々と委員構成など小規模校検討委員会の立ち上げについて協議してまいりたいと考えております。  また、2点目のいつまでかについてでございます。  小規模校検討委員会が組織された後は、統合に伴う課題等については十分に時間をかけて検討し、一つ一つの課題を解決していかなければならないと考えております。その課題は地域によって異なると思いますし、また、その時間についても異なるものと考えております。したがって、いつまで検討するかというのは、教育委員会の方から定めることはいたしませんけれども、子どもたちの教育環境の改善という趣旨から考えれば、早期に結論出すことが求められるものと考えております。また、小規模校検討委員会の中には、教育委員会が事務局として加わることになりますので、課題についても適時適切に助言をしていければと考えております。 ◆小野正美 委員  いずれにしても、押しつけになってはならないと思いますし、結論ありきで進めていくべきではないと思うのです。  ただ、この状態を長く放置するといいますか、続けていくことは、子どもたちの教育にとっても好ましいことではないです。それから、別な面で、耐震工事を行うとか、あるいは大規模改修をしなければならないとか、もっと言えば改築を求められる学校もあると思うのです。そういったこととも関連して、ある面では効率的、総合的に判断をしていかなければならない課題もあるわけですから、ぜひこの3地域だけではなく、やはり市内全体の課題として、この問題について、地域の方々あるいは保護者の方々などに議論していただく、考えていただくことが必要ではないかなという気がするのです。  先日の金曜日でしたか、新聞での報道もありましたし、土曜・日曜などは私たちも地域のお祭りなどにも行っていろいろな方と接触すると、やっぱり話題になってきています。自分の地域の学校はどうなのだろうかとか、いろいろ話題にはなっているのですよ。そういう面では、この基本方針について、こうあるべきだという考え方を広く市民の皆さんに提起をして議論していただく、そういう機会が必要だなという気がしているのです。  ホームページとか、今回はパブリックコメントを求めるということもありますけれども、その様子も見ながら、いずれにしても、方針が定まった段階で、3地域だけではなく、全市的にこういった課題があるのです、こういう方針を持っていますというような議論をしていただく工夫、そういう機会をぜひつくってほしいと思うのですが、この点はどのように考えていますか。 ◎内藤 総務部長  今の質問の中にもありましたが、これまでも、いろいろな議論について、懇談会の議事録とか関係資料等をホームページですべて公開しまして、市民への情報発信に努めてきたところでございます。また、今お話がありましたパブリックコメントを行いまして、寄せられた市民意見を十分検討する、また、パブリックコメントを行うこと自体が、市民にこの問題について考えていただくいい機会ではないかというふうに考えております。また、基本方針が確定した後には、おっしゃられるようにさまざまな手法を用いて広く市民にお知らせしていきたい、このように考えております。 ◆小野正美 委員  非常に関心が高いと思います。それぞれ学校ごとに、PTA、保護者の皆さん、あるいは地域の人たちも、地域の小学校がどういう状況で、どういう問題が起きているのかというような関心が高いわけですから、それぞれいろいろな説明をする、あるいは議論をして考えていただく機会はたくさんあると思うので、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。 ◆宗形雅俊 委員  私の方からもいろいろ聞きたいことがありますが、小野委員も相当聞いていただいたので大分短くなると思います。  事前にこの問題をお聞きしまして、素案の中からいろいろ考えますとそういう方向もあるのかなとも思っております。ただ、学校という位置づけだけではなく、やはり小・中学校というのは地域とのかかわりが非常に大きいものだなと思っているのです。  そういう視点から見ますと、横の高橋(功)委員もそうですが、私はたまたま南区から選出されておりまして、南区というのは、今、少子高齢化の割合が一番進んでいることが一つと、それから地理的な条件があり、人口が減ってきています。そういう見方からしますと、こういう適正配置は、今、真駒内地域が対象になっていますけれども、この地域検討という中でいきますと検討校が一番多いという方向になってきております。そう考えると、報道にも出ましたけれども、こういったものが出ますと、逆に、南区に住もうかな、だけど、学校がどんどんこういう形になってと、人口が減っている中にさらに若い世代が入ってこない、そんな懸念もちょっと考えられるなと思っております。  一つは、こういった適正配置ということ自体は私もある程度は理解しますが、いわゆる本市としてのまちづくりという位置づけを考えながら、5年ごとに見直すとは言っておりますが、いろいろな少子化対策の政策とか、まちづくりという全市横断の位置づけの中でこの適正配置がきているのか、それとも、単なる人口推移の中からという形で教育委員会の中の一つの方針として決まっているのか、この素案はそのどちらかということをまずお聞きしたいと思います。 ◎内藤 総務部長  問題意識を持ったのは教育委員会側だと思いますけれども、いろいろな関係者を含めた懇談会で、公募委員も含めて検討していただいた結果としての意見提言を踏まえたものでありますので、いわば全市的、横断的な課題といいますか、意識であろうと、そのように考えております。 ◆宗形雅俊 委員  どちらかというと、まちづくりという大きなものから絞っていかなければならないのかなと思っておりますが、やはり、南区の学校に限らず、一つの課題を持っているものですから、そういう位置づけの中で考えていただきたいなと思っています。  また、先ほど特認校という話もありましたけれども、そういった位置づけも一つはくるのではないかと思っています。  それから、仮称小規模校検討委員会の構成メンバーということでお聞きしようとしましたが、先ほどその辺の答えが出ておりますのでこれはパスします。  ぜひ小・中学校にかかわる生徒、保護者、学校関係者ということも大事だと思うのですが、小・中学校というのは非常に地域のつながりが多いので、例えば、地域のまちづくり協議会にかかわっている方とか、地域の活動をされている方も検討委員会のメンバーに入れられて、私が先ほど言いましたまちづくりという位置づけの中での統廃合というのですか、そういったことも一つ考えていただきたいなと思っています。  最後に、これは質問というより要望ですが、当然、今回の基本方針について、パブリックコメントを求めていくということですけれども、もう一つは、先ほど言いました仮称小規模校検討委員会を設けると。パブリックコメントとなりますと、その対象になっている方の意見と、当然、検討委員会のメンバーの認識といいますか、我々の地域が対象になっているということになると、総論というよりも、どうしてもいろいろな各論が出てくると思うのですね。先ほど小野委員からありました資生館小学校の例でもありますが、やはり、一番はそこに通う子どもたちが不利益にならないこと、そういった視点からいろいろなことを検討し、そして、総論に終わらず、また、南区のように地理的な条件とか、通学距離が長くなるとか、いろいろなことも想定されますので、そういったものを十分に加味して、子どもが不利益にならないような格好にしていただきたいということを要望して、終わりたいと思います。 ◆高橋功 委員  私も、何点かお伺いしたいと思っております。
     まず、先ほど来、仮称小規模校検討委員会のことが小野委員からも宗形委員からもありました。私もお尋ねしようと思っておりました。その上で納得のいく答弁が帰ってこない。これ以上聞いても同じことしか出てこないだろうと。私は、この小規模校検討委員会は大変大事だと思っているんですよ。  そこで、まず1点は、確認したいんだ。ここで、もし教育委員会の意図と反して、皆さん方が思っている、皆さん方の意向というのは、例えば真駒内は4校あるでしょう。4校を、何校か知らないけれども、何ぼかまとめたいんでしょう。今、説明を受けた理屈からいけばそうだよね。ところが、検討委員会に、地域の人も入って、町内会も入って、保護者も入って、そうしたら、検討委員会がもしだめだと、何言っているんだ、教育委員会子どもたちはえらく遠くなるじゃないかと。例えばだよ。学校の名前を残せとか、そんな次元の話じゃなくて、こういう結論が大勢を占めたらどの程度の拘束力があるんですか。まず、一つ聞きたい。  それでも、いやいや、それはあくまでも意見なんですねと。教育委員会として、あくまでも子どもたちのために、適正化という大義名分があるんですということなんですか。ここは一つ伺いたい。  それから、二つ目。  子どもたちの意見の反映というのがあるね。大きく6番の学校規模適正化の基本的な考え方の(7)に、子どもたちの意見の反映とある。子どもたちからも意見を聞きますと。だれも反対しないね。結構なことだよね。こんなこと要らないなんて言う人はいないよね。  でも、私はあえて聞きたい。子どもたちの意見って、1年生からも聞くんですか。1年生からどうやって聞くの。子どもたちの意見って、こうやって自分たちの通っている学校を統合するとかなんとかしようかという議論に、どういうふうに具体的に聞くのか。さっき資生館のアンケートがちょっと出ていたけれど、アンケート程度なのかい。どうなのか。ここはぜひお尋ねしたい。  それから、三つ目。  もし統合することになってだよ、今まで通っていた子どもたちが遠くなることがあり得ますね。おおむね小学校は徒歩で2キロなんですってね。ここにあるようにね。中学校は3キロ、それ以上はバス通学を認めるんだね。バス路線があるところはいいけれども、結果、バス路線もありません、そうした子どもたちがもし出たらどう対応するの。あなた、遠いけど、頑張って歩きなさいなの。そこはぜひ伺っておきたい。 ◎内藤 総務部長  1点目は、小規模校検討委員会の中での議論が統合は否というような結論が出た場合ということです。  先ほど来いろいろご説明しましたように、また、基本方針にもありますとおり、子どもたちにとって現状が好ましくないということは衆人の認めるところではないか、このように考えております。したがって、私どもとしては、時間を限ったものではなくて、そういうことをご理解いただくようにこれからも努めてまいりたいと考えております。  それから、2点目の子どもたちの意見の生かし方はどういうことなのかというところであります。  今、資生館のお話もございましたけれども、その結果ももちろん生かすことを考えておりますし、また、学校規模の適正化の取り組みを進めていくに当たっては、希望すること、あるいは配慮してほしいことなど、当事者である子どもたちの意見を聞く機会を設けたいと考えておりました。これは、小規模校検討委員会の中でどのような形にするのか。おっしゃったように1年生から聞いてわかるのかということもありますので、高学年から意見を聞く機会を設けるとか、アンケートをする機会を設けるとか、その辺は、各地域の小規模校検討委員会でそれぞれに合ったいろいろな方法を考えてやっていただければと考えております。  それから、バス路線がない場合についてです。  公共交通機関等がないものについては、当然、その時期にそこを無理して進めることはしないというふうに考えております。したがって、そういうような手段がある場合について具体的にプランを進めていくことを考えております。 ◆高橋功 委員  そうしたら、三つ目から逆に聞くけれども、もし、今まで通っていた小学生が、2キロ以内だったけれども、統合することになった結果、2キロを超えるような場合で、もしバス路線がない場合は統合の対象としないというふうに理解していいのかい。そういう答弁なのかい。それともそうじゃないのかい。そこが一つね。  それから、部長、まだ納得がいかない。この検討委員会のことは非常にあいまいだと思っています。今の時点では、これが精いっぱいなのかもしれません。だから、地域でよく話し合ってくださいと。何よりも、教育委員会も検討委員会も、子どもたちのためにというのがもう大前提ですという答弁でしょう。だから、子どもたちのためには統合だというのが教育委員会の考え方でしょう。今の子どもたちを取り巻く環境としては好ましくないというのが結論でしょう。子どもたちのためにと考えたら、統合以外の結論があり得ないというふうにどうして言い切れるかと僕は言っているのさ。  確かに、クラスは10人や15人よりは20人の方がいいさな。ソフトボールのチームもできないんだから、そういうメリットもあるよ。だけど、それだけかという問題があるじゃないですか。僕は、部長が今答弁された子どもたちのためにという観点でいけば、そういうことは想定していないみたいにとれたんだけど、そんなことはあり得るのかということを僕はあえて聞きたいな。  特に、さっき宗形委員も言ったけれども、うちの南区なんか大変広いよ。中央区とはわけが違うよ。そういうことだって、教育委員会が考えている子どもたちのためになるという尺度が全部当てはまるかい。子どもたちのためには統合しない方がいいんだという結論もあるんでないのかい。そういうことを僕は聞いているんだ。そこをもう一回。  それから、二つ目の子どもたちの意見、それはいろいろある。だから、僕も、何も要らないとは言っていないのさ。一つ気になるのは、小学生から、子どもたちから意見を聞くのは大変大事だよ。いいんだけれども、アンケートもいいんだけど―いちゃもんをつけるわけではないからね。基本方針の6ページで、資生館小学校における統合の効果という説明があったでしょう、さっき部長からありましたよね、恐らく、これから、真駒内やもみじ台地域に入って教育委員会が説明をするときに、いやいや、皆さん、実はね、ご承知のとおり、平成16年に中央区で資生館小学校というのができたんです、四つ統合したんです、こんないい効果がありましたと言うでしょう。言うはずだよ、一番近い例だから。そのときに、多分、これを使うと思うんだけど、これを見ていて私は非常に違和感を感じる。ほんとか。人数がふえてよかった、教室がにぎやかになってよかった、遊び相手がふえた、遊びの種類がふえた、行事に迫力が出た、行事が楽しくなった、クラブがふえてよかった、児童委員会活動が活発になった、いいことばっかりだ。どんなことだって、こんなこと、私はだよ、あり得ないと思っている。いや、本当にあったんならいいんだけどさ。これがすべてなんですと。  それも、こういうことだ。我々大人だったら、いいところと悪いところを言ってください、書いてくださいと言ったら、それなりに書くでしょう。子どもたちにはそういうことはなかなか難しい、多分だよ。アンケートの設問というのをぜひ1回見せてよ。どういう設問で聞いたかによって全然違うんじゃないの。例えば、資生館小学校になって、大通小学校から資生館に移ってきて、今まで1クラスだったのが2クラスになった、3クラスになった、人数がふえてよかったですか、よかったってつけるんでないか。だから、ぜひアンケートそのものを見せてくれませんか、今でなくてもいいですけれども。そういうことってありませんか。なきゃないでいいんですよ。私の余計な懸念だったらいいんですよ。  ましてや、子どもですから。僕は子どもをばかにしていない。子どもは子どもで意見を持っている。だけど、特にここは気をつけないと、我々大人がつくった設問で、よかったこと、ほんとか。そうしたら、遠くなって嫌だったと言う人はいなかったんですか。今までは、家を出て3分で行けたのに、今度はバスに乗って通うのがとてもつらいですと言う人はいなかったのかということだよ。細かいことを言っているんじゃなくて、そういうアンケート調査結果、資生館小学校における統合の効果として教育委員会はこれから使っていくんだと思うんだけれども、説明会のときに、そうしたらお母さん方は、そうか、いいんだと、こういうことになりかねないことを私は懸念する。  そのことについて、もう一回、この3点を答弁して。本当にないのかい。 ◎内藤 総務部長  まず、アンケートのお話からです。  アンケート結果につきましては、質問項目も、結果につきましても公表されているものであります。もちろんいいところばかりではなくて、子どもたちの対立がふえたりとか、集団が大きくなったことでまとまりに欠ける行動など、そうしたこともあるように報告されておりますが、それらを含めまして小さな学校では経験できなかったことであり、教育的な観点からは望ましいことではないかと考えております。  もちろん、子どもたちの意見がすべてだと言うつもりではありません。子どもたちがどう感じているのかなということ、あるいは、取り上げるべきものがあれば当然取り上げていこうということで、当事者である子どもたちの意見も大事である、そういうことを考えているところでありまして、それによってすべてだとか、いいとこ取りばかりをしようとか、そういうふうに考えているわけではございません。  それから、先ほどの通学手段がない場合の件であります。  今回の地域選定プランではそういうところはありませんが、今後については、そういうケースでも、必要な場合が出てくれば、代替手段といいますか、そういうことも考慮して含めながら地域選定を進めていくことになろうかと思います。  それから、一番難しい、最初の小規模校検討委員会が最終的に反対だった場合にどうかという点であります。  これは、教育委員会として進めていることでありますが、私どもとしては無理に進めるようなことは考えておりませんので、繰り返しになりますけれども、私どもとしては説得しながらご理解を得ていきたい、このように考えております。 ◆高橋功 委員  もうこれ以上はやめて最後にしますが、特に三つ目は、子どもたちのいいとこ取りばかりではありませんと言ったけれども、いいとこ取りばかりでないんだったら、ぜひ載せるべきだと私は思いますよ。特に、これを使って説明するんでしょう、その予定なんでしょう、どうなの。これから真駒内やもみじ台へ行ったときに必ず使うでしょう。まず、それから確認するか。  これは、使わないのかい、資生館小学校の統合の効果というのは、言わないわけはないよね。絶対に言うよね。教育長、ちょっと。 ◎奥岡 教育長  私からお答えします。  きょうの委員会は、まず、現在、私どもが考えている素案について報告をさせていただいて、その上で、市民の方にもきっちり公開して意見をもらってということで考えております。実際に市民の方に、そういう子どもの意見でも、例えば反対の意見とかそういうのは、実際にこうやって行動を起こしていく中で、私どももそれはきっちりやっていきたいと思います。また、今回、パブリックコメントの中でそういった意見も出てくれば、十分検討して、どういう資料を整理していくのかということも考えていきたいというふうに思います。  それから、先ほどからの小規模校検討委員会での結論がどこまで拘束されるのかということですけれども、私どもは、一応、真駒内地区についてはやはり小学校4校の規模が小さいということで、何とかしなければいけないと。そんな形で選定プランを策定していまして、実際に教育環境を整えていくにはどういう手法がいいのだろうかと。  それは、一つには統合という問題もありますし、それから、先ほど小野委員もおっしゃっていた通学区域の見直しとか、そういう手法もあります。その二つの選択肢があって、また、二つの手法を組み合わせるということも当然あります。ですから、何校を何校にするとか、そういう意味での縛りを我々が押しつけようとか、そういうことは一切思っておりません。それは、実際に地域で生活している子どもたちが、本当に通学の距離の問題にしましても余り負担がかからないように、そういう選択について、地域の方々、保護者の方々、時には当事者である子どもにも情報提供なり説明を果たしていかなければいけない。そんな役割もありますので、そういう中できっちり現状と将来というものを理解していただけるように私たちも取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆高橋功 委員  教育長、だから、いいんだよ、その思いは私も理解するの。僕が一番懸念しているのは、これからですよ。もう新聞に出て、きょうの委員会でこうやって説明を受けたら、もう地域で話題になるんだって、当たり前なんだって、もうなっているんだから。小野委員も言ったように、夏祭りに行ったら、どうなるんでしょうかと。それがだよ、地域エゴと果たして言い切れるかっていう問題があるじゃないですか。そうでしょう。地域エゴの場合もあるよ。それから、卒業生で、おれの出た学校の名前を消したくないと。そんなの、僕に言わせれば論外だけれども、それだって、その人にとっては大事なことだ。おれが一番懸念しているのは、お母さん方とか、お父さんでもいい、おじちゃんでもいいんだ、うちの孫が通っている学校がなくなるって、総論賛成、各論反対なんだって、これから考えられることは。  我々は、地元へ行って説明するんだよ。説明しますよ、僕らも、皆さんと同じ思いで、少なくとも私はね。この思いというのは大変理解しているから。そういったときに、私たちの意見というのはどこにぶつければいいんでしょうか、もう決まったんでしょうか、必ずこういうふうになるから僕はこだわっているんだ。この検討委員会というのは、もっと意見を言える、そういうものがなかったらだめでしょうということを僕は言っているんだ。そういう意味では、何も違うことを言っていないんだよ。  もう一つ、このアンケート、重箱の隅って言うんでないよ。本当に大事なんだよ、これ。文教委員に対しての説明資料に、これはないって、僕は非常に失礼だと思っているんだよ。我々に対しての資料も、反対意見がないんだもん、これ。それはないんでないのかい。今、教育長が、これから地域に行って親御さんに説明するときは反対意見があったこともちゃんとお伝えします、パブリックコメントもちゃんとやりますと言ったけれども、だったら、この委員会でも、きちんと最初から、こんな意見もあります、少数ではありますがだよ。教育長、これがなかったらフェアでないでしょう。そう思います。  このことは、もうこれ以上言ってもしょうがないから指摘しておくけれども、やっぱりフェアでないと私は思う。 ◆村上仁 委員  最初に、私は、学校規模の適正化プランの基本的な考え方についてお聞きしたいと思います。  私は、学校規模の適正化を検討していく上では、1学級当たりの児童生徒数をどう考えるのかというのは外せない重要な部分だと思うのです。本市の基本方針の中では、学級編制基準を現行の40人学級を前提にしており、その上で、学校教育はさまざまな考え方や体験を持つ子どもたちが集団を通じて切磋琢磨する一定の学校規模の確保が大変重要であるというふうに位置づけております。  質問の1点目は、本市のこの切磋琢磨するという考え方と学級の規模の関係について伺いたいと思います。  2点目は、今の小学校区では、例えば避難所とか、あるいは学童系の市民サービスが各種あろうかと思いますが、学校の統合による校区の拡大によってそういった市民サービスの低下を招く問題はないのかどうか、これが2点目の質問でございます。  3点目は、この地域選定プランの中で、白石区東米里、それから厚別区もみじ台、南区真駒内、この3地域を小規模校の検討地域に選定しているということでありますが、厚別区のもみじ台地域を見ますと、もみじ台小学校が10学級であります。みずほ小学校が6学級、もみじ台南小学校は11学級、もみじ台西小学校が14学級と、先ほどの資料の中にも5月現在の学級数ということで載っておりました。確かに、ピーク時と比較しますと大幅に児童数の減少がございます。  しかし、これは教育委員会からいただいた資料ですが、2007年5月現在、厚別区もみじ台地域の学校と学年ごとの児童数及び学級数という数字を見ますと、みずほ小学校は全校で6学級になっておりますけれども、30人以下の学級は一つもないのですね。学年ごとでは、1年生が38人、2年生は32人、3年生は31人、4年生は36人、5年生は40人、6年生は36人になっております。これは、30人学級にすると倍の12学級になるのですね。  3点目の質問ですけれども、30人学級、私はこの厚別区のもみじ台でまず実施すべきではないのかというふうに思うのです。市は、6学級以下になればこの対象にしているということですけれども、現状の数字を見ると30人学級にすると倍の12学級になりますから、そういった点で30人学級の実施をすべきだというふうに思います。これが三つ目の質問でございます。 ◎西村 指導担当部長  私の方から、学校教育と切磋琢磨ということについて最初にお答えしたいと思います。  子どもたちが学校生活の中でそれぞれの個性を磨き、社会性や協調性を身につけていくことは大変重要なことだろうというふうに思います。そのためにも、いろいろな個性を持った子どもたちとたくさん出会うとともに、子どもの自己形成に必要な望ましい集団活動を十分に行うことは必要であるというふうに考えております。  教育委員会といたしましては、委員ご指摘のとおり、もちろん少人数で切磋琢磨ができないというふうなことを考えているわけでは毛頭ございませんが、その効果を一層高めるためにも、ある一定規模の集団を形成することができる教育環境を整備していくことが大切であるというふうに考えております。 ◎西村 学校教育部長  ただいまの学校規模と学級規模に関する問題でございます。  子どもたちにとって良好な教育環境の確保という観点に立った学校規模や適正化のあり方等について、学校関係者や保護者代表、さらには公募市民による札幌市学校適正配置検討懇談会におきまして約1年間にわたって議論いただき、平成11年11月に意見提言が提出されました。この意見提言におきまして、教育面や学校運営面で子どもたちの教育環境を考えると、小学校では18学級から24学級、少なくとも12学級以上の学校規模が望ましく、中学校においては12学級から18学級、少なくとも6学級以上の学校規模が望ましいとされており、教育委員会といたしましては、その趣旨を踏まえて今回の基本方針を策定したところでございます。  また、統合でふえた教員によりまして、習熟度別指導とか課題別指導など多様な学習が展開できるなど、よりきめ細かな指導を行うといった多様な教育上の効果が期待できるというふうに考えております。 ◎内藤 総務部長  学校の統合によって市民サービスの低下がないのかというご質問です。  これは、私どもでこう考えてよろしゅうございますでしょうか。  その跡地とか跡施設の活用の問題だというふうに考えますと、それはまた、まちづくりという観点からさらに市民サービスが向上する面も出てくるでしょうし、若干不便になるということもあろうかと思います。しかし、それはまちづくりという観点から並行して地域の皆さんと検討してまいりたいと、このように考えております。 ◆村上仁 委員  3点目のもみじ台のみずほ小学校の件について、回答いただいていないのです。 ◎西村 学校教育部長  30人学級にすべきではないかというお話でございます。  現在、ご承知のように、小学校1年、小学校2年、中学校1年を対象にして少人数学級を進めており、今、それぞれの学校における実績、効果をはかっているところでございますが、そういったものを踏まえながら、各学年の少人数指導のあり方について検討してまいりたいと思っているところです。  先ほど申し上げましたように、統合によって学校における教員の数がふえるということもございますので、そういったことを踏まえながら、いわゆる習熟度別指導あるいは課題別指導など、少人数学級を進めていくということでさらなるきめ細かな指導を行えるといった効果を期待しているところでございます。 ◆村上仁 委員  先ほど答弁の中で、切磋琢磨、あるいは、学級規模の関係で望ましい集団活動を行う云々ということがありましたが、例えば、2004年度に文科省が出した教育指標の国際比較という資料があります。この中で、アメリカのカリフォルニア州では学級規模の上限が第9学年から12学年まで25人になっており、ドイツでは標準人数が24人ですが、20人、30人学級の欧米の子どもたちが切磋琢磨できなくて困っているというような話は聞いたことがありません。それどころか、アメリカの教育関係研究者が書いた本で、「ジャパニーズスクール」というのがあります。この本の中では、学級規模の大きさを解消することが日本の教育条件整備の最重要課題だということで次のように述べているので、ちょっと紹介します。  日米の学校の一番決定的な相違点は、1クラス当たりの生徒数という問題である。アメリカの教師は、小学校、中学校、高校を問わず、日本の学級担任教師のように40人もの生徒を引き受けることはめったにない。日本が学校で授業上の何らかの改革をもくろむならば、どんな方向性を目指すにせよ、まず、教師1人当たりの担任生徒数を大幅に引き下げない限り成果は期待できないというふうに述べています。さらに、日本は富裕国の仲間入りを果たしていて、紛れもない経済超大国である、このような状況を迎えながら、日本の教師は今なお経済大国に似つかわしくない発展途上国並みの大規模学級に取り組まされているというふうなことが述べられています。  さらに、皆さんは専門ですからご存じだと思いますけれども、1970年代当初にはアメリカのクラス・スミス曲線というのが出されました。これは、学級の規模が小さくなるに従って、学習の到達度あるいは情緒の安定や教育の満足度が高くなるという有名な調査結果でございます。国内でもさまざまな調査結果が出されております。日本教育学界が行った調査では、学校規模が25人前後を境に教育効果は大きく変わっている、学級の定員の標準は20人程度とすべきだというような提言もされています。  また、鳥取県の事例を紹介しますと、少人数学級を導入した後、教育委員会が調査を行っているのですね。詳しくは述べませんけれども、小学校では学級担任の96%、保護者の81%が学級の人数が、少なくなったことについて「大変よい」または「よい」というふうに回答しております。  このように、少人数学級の教育効果というのは、もはや国内外で認められているというふうに感じております。ですから、このような面で切磋琢磨ということを考えれば、たくさんの人と競い合って勝負していくという武者修行のようなものとは違うというふうに私は考えております。一人一人の子どもが学力を身につけたり、人間的な面で成長することが目的であると思いますので、そういった点で、少人数学級を追求するのが学校の規模の適正化の前にまず必要ではないかということを強く求めたいと思います。  それから、2点目の統廃合の校区拡大による市民サービスの問題です。  これは、ぜひ、もう少し踏み込んで調べておいていただきたいと思います。私も調べてみましたけれども、余り深刻なことはないのかなというふうに思っていますが、市民に説明する上ではこの点も重要なポイントだと思いますので、ぜひ丁寧に説明していただきたいというふうに思っております。  最後のもみじ台の件でございます。  今、子どもの権利条約の精神を生かす意味でも、いじめや自殺をなくしてほしいというのが地域の切実な声だというふうに考えています。学級編制の基準を現行の40人学級を前提とした小・中学校の学校規模の適正化を進めるのではなくて、先ほども言いましたけれども、国内外のすぐれた研究にも学んでいただいて、そして、何よりも地域の住民の意見、要望を尊重してほしいということであります。そして、子どもと教師がもっともっと言葉を交わし合って、あるいは、接触したり人間的なきずなを深められるように、児童生徒数が減っている今こそ、すべての小・中学校に、学年でもそうですが、行き届いた教育を保障するために、市として少人数学級の実現をまず最初に目指すべきだということを厚別区もみじ台の点についても強く求めて、私の質問を終わりたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  私からも、質問させていただきます。  統合とか通学区域の変更ということは、子どもにとって本当に大変なことだと思っています。また、子どもだけではなくて、学校というのは、地域の歴史をつくったり、文化の拠点になったり、その地域の丸ごとの歴史そのものであるという場面もあると思っています。そうした中で、今、地域の皆さんが本当にさまざまな協力をして子どもたちの安全を確保しているという実態もあるわけです。  これからは、新しい地域コミュニティーがつくられる、あるいは、場面によってはつくっていかなければならないというときに、先ほどから出ておりましたが、学校の検討委員会の設置は非常に大きな役割を果たすと思っています。学校関係者とか保護者だけではなくて、もちろん先ほどから出ています子どもの声、それから、地域の方々との丁寧な話し合いを進めること、それから、そこでの合意をしっかり得ていくプロセスがすごく大事になってくると思います。統合の検討もしかり、統合した後の支援をどういうふうに丁寧に進めていくかということがあると思いますし、また、行政区のぎりぎりのところだったり、それから連合町内会にも関連してきますし、そうした配慮はもちろん踏まえなければならないと思います。  また、先ほどの学校の跡地の利用、活用ということについては、全庁的な支援も必要になってくるとも考えています。子どもたちやPTAの皆さんにとっては、自分の生活圏を超えて新しいコミュニティーをつくる中で子どもの育ちを保障していくことになるわけです。  そこで、先ほどメンバーは伺いましたが、その検討委員会の活動、取り組み、進め方について、もう少し具体的に、どういう工夫をしながら進めていくのかという点について、まず伺いたいと思います。 ◎内藤 総務部長  具体的な進め方については、地域の皆さんの意見を十分に踏まえて進めてまいりたいというふうに考えております。  また、委員のお話にもありましたように、地域の関係者に入っていただくということで、新たなコミュニティーづくりの観点からもいろいろご意見をいただく中で進めていきたいと考えております。また、地域を巻き込むといいますか、保護者へその協議内容の資料を配布したり、あるいは、町内会の回覧板などで広くお知らせするなどして、保護者や地域の方々の理解と協力を得ながら検討を進めまして、地域での交流が活性化するように努めていきたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  跡地利用などは、やっぱり、教育委員会だけではなくて、市民まちづくり局とか他局との連携は欠かすことができないと思っておりますので、そうした連携も十分に踏まえて丁寧に進めていただきたいと思っています。  少し具体的に、統合に関して示されているところを伺いたいと思います。  先ほどからアンケートのことが出ておりましたけれども、私も、実際に資生館小学校に通わせておられる親御さんから、統合したときのいい点とか、何か心配事はないでしょうかと伺いました。そうしたら、今言いましたように、地域に戻ってコミュニティーをつくるときに、子ども会を広げることが難しいという声もありますし、PTA活動をするのに、今までは自分の地域だけでしたけれども、もう一つ隣の連合町内会のコミュニティーもともに活動しなければならないのでちょっと大変な部分もあるということを言われていました。そして、子どもはスクールバスですから、スクールバスの中でまた関係性が生まれて、いろいろな出来事があるとも言われていましたが、喜んで通っていると言われておりました。  もう一つは、教職員側の方については、統廃合のときの負担がかなり大きかったということを伺いました。ここにも一部書かれておりますけれども、統合に向けて、現状の子どもを学校でどういうふうに教育するかということでは、その後のことを考えると本当に大変なご苦労だったと思います。  そこで、そうしたところへの支援について、教員をふやすとか、そういうようなことを具体的にどう考えておられるのかということも伺いたいと思います。  それからもう一つは、留意点として、8ページにもかかれていますが、統合することで個々の子どもたちの理解や習熟の程度に応じたチーム・ティーチングや少人数指導を行う場合により取り組みやすくなることが書かれておりますし、先ほどのご答弁の中でも習熟度別指導などで利点があるのではないかと言われていました。  けれども、こういうことは、本来、現状ですべきであることと私は考えております。チーム・ティーチングをされている学校の資料をいただきましたけれども、現状では、複式とか、よほど少ないところの学校で1人とか2人とかいらっしゃいますね。  そこで、あえてこういうことを書かれたのは、現状のそういう取り組みと比べて、今後それがさらにどれだけの効果が上がるというか、充実させていこうとお考えなのか、その2点をお伺いします。 ◎西村 学校教育部長  まず、学校統合時の支援策ということについてでございます。  平成16年4月に、今お話がありました都心部で統合を行いました資生館小学校での経験から、統合前後において教職員の公務負担が多くなったということは認識いたしております。教育委員会といたしましては、小・中学校の小規模化に対応した学校統合の施策を推進していくために、資生館小学校の経験も踏まえ、人的な加配措置等の支援策の要望を文部科学省の方に行っておりまして、今後も実現に向けて強く要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。  それから、チーム・ティーチング、少人数指導等の具体的な取り組みについてでございます。  学校が適正な規模になっていった場合に、チーム・ティーチング、少人数加配の教諭ばかりでなく、いわゆる担任外の教諭の数もふえていくことから、それらの教員が協力することによりましてスケールメリットを生かした取り組みができるものと考えております。例えばで申し上げますと、一つの学級に担任のほかに複数の教諭が入って行う指導とか、学級の枠を超えて子どもたちの習熟度や興味・関心に応じた多様な学習グループを設けることなどができるようになります。このように、子どもたち一人一人に応じたさまざまなチーム・ティーチング、少人数指導等を展開するなどして充実していくことを想定しているわけでございます。 ◆佐藤典子 委員  今のチーム・ティーチングのところだけ、もう一つ伺います。  現状では、習熟度別などの教育を深めるということはとても難しいという観点だという認識でいらっしゃいますか。 ◎西村 学校教育部長  教員の数につきましては、今、配置基準に基づいて進めておりますけれども、先ほども申し上げましたが、学級規模が12学級、15学級というふうになってきますとそれに応じて教員の配置数がふえてまいりまして、ふえる中には担任外という教員の数も出てまいります。そういう中で、先ほど申し上げたような工夫ができるということでございます。いわゆる小規模校においては、担任外という先生の数が極めて少ないという現状がございます。 ◆佐藤典子 委員  わかりました。  最後に、今回の基本方針の副題には、先ほどからも出ておりましたが、子どもたちの良好な教育環境を目指してということであります。もちろん教育環境を目指すということは当然でありますし、それをつくるために、先ほどから出ているように、子どもたちのためによりよい環境をということだと思います。そうしたときに、私は、子どもの放課後まで含めて、子どもの生活全般をどういうふうに充実させていくかということを忘れてはならないと思っています。今、子どもの放課後の問題は、非常に大きな安全面ということもありますし、子どもの育ちを保障するというところでは欠かすことができないと思っています。  そういう中で、居場所づくりについてです。学校が統廃合されてなくなったときに、子どもが帰ってそこで過ごすとか、子どもにとっては非常に大変な場面が起きてくるのではないかと思っています。教育委員会と子ども未来局の連携はますます欠かすことができないと思っていますが、学校規模適正化の対象となっている校区の放課後の居場所づくりについて、今後どういうふうに充実されていくお考えか、そこも伺いたいと思います。 ◎内藤 総務部長  平成19年度から、総合的な放課後対策としまして放課後子どもプラン事業が文部科学省と厚生労働省の連携により実施されております。札幌市におきましては、子ども未来局が放課後における子どもの居場所づくりとして児童の健全育成を目的に取り組みを進めている児童会館及びミニ児童会館での事業展開が、国が示している放課後子どもプランの考え方や方向性と同じものであると認識しております。  したがいまして、今後につきましても、これまでと同様に、児童会館やミニ児童会館を中心とした放課後の子どもの居場所づくりが円滑に進むよう、教育委員会としても積極的にかかわりながら、学校や地域、各種団体との連携を図り、さまざまな活動や体験の場の提供に努めてまいりたいと考えております。  教育委員会といたしましては、統合後におきましても、放課後の子どもの安全で健やかな活動場所を確保し、総合的に放課後対策に実施することは大変重要な課題であると考えておりますことから、教育委員会と子ども未来局の一層の連携を図りながら事業の実施に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  要望であります。  今伺いましたとおり、子ども未来局と教育委員会の連携はさらに深めていただきたいと思いますし、また、跡地利用なども他局との連携は欠かすことができないと思っています。今、子どもの放課後も見据えてということでしたけれども、児童会館とミニ指導会館のほかにも、民間でも放課後の育ちを保障しようと頑張って活動している学童保育もありますので、そうした市民の連携をさらに深めながら、ぜひ子どもの育ちの保障というものを求めて、質問を終わらせていただきます。 ◆宮本吉人 委員  長時間になりましたけれども、最後に、若干時間をもらって質問したいと思います。  ご存じのとおり、私は、中央区で、今回の4校の統廃合について当初からかかわりがありましたし、また、曙小学校、中島中学校を卒業した関係もあったものですから特にこの問題に取り組みましたし、地域の皆さん方とも真剣なやりとりをしました。
     そこで、今回もこういったことをするに当たって大事なことは、確かに皆さん方の個々の意見も無視してはいけないし、取り上げていかなければならんと思うけれども、大局的な見地に立った場合、それを余り聞き過ぎると前に進まなくなってしまうんです。ですから、その辺はきちっと信念を持ってやっていただきたい。  と申しますのは、少なくとも札幌市の学校教育の将来を考えたときに、やはり、30年、50年、100年先を見据えた形の中で現状をどうするかということをはからないと、ここが一番大事なところではないかと私は思います。当然、環境や条件が変わりますから、一時的には学校が遠くなる人は反対します。しかし、逆に近くなる人は賛成だから黙っているんです。  実は、このきっかけになったのは曙小学校が最初の原因でありました。曙小学校の校舎は築50年を経て、そして子どもも減って複式学級になりかかったんです。そういうところから、どうするんだということで、私も地元とのかかわりもあったものですから、校舎を建てかえるのか、建てかえないのか、将来どう考えているんだということで質問させていただきまして、将来はこの学校を解散してどこかの学校にくっつけて、区域を見直してやるのがベターなんですけれどもと。だったら、それをやりなさいということで、教育委員会のおしりをたたいたのです。地元の私がやれと言うんだから心配するなと言ってやったんです。  そうしたら、やっぱり反対意見がいっぱいでました。今言ったとおり、曙小学校の規模を守るために、山鼻小学校のすぐそばまで曙小学校の区域があるのですね。曙小学校に行くより山鼻小学校に行った方が近いんですよ。ですから、その辺の人たちは、山鼻小学校の方が近いし、いい、賛成だから黙っている。ところが、山鼻小学校の区域から離れて、資生館小学校にいかなければならない。遠くなっちゃうんです。もう反対、反対で、中には強烈に反対してPTAの役員にまで入り込んできてわめいた男の人がいたんです。その方は、そういった意見を言って扇動しながらがんがん反対運動をやられました。余り見られなかった方だったんですが、その方も、統廃合が決まって、資生館小学校ができたときに、あの反対したやつはどうなったと聞いたら、いないと言うんです。よくよく聞いたら、この統廃合の話が始まるころに引っ越してきて、わんわん騒いで、終わったら引っ越していなくなったと言うのです。こういうところもありますから、非常に気をつけていただきたい。  また、先ほど高橋(功)委員の話に出ました。じいちゃんもおれも行っている学校なんだ、子どもが行く学校がなくなったら困ると。これは心情的にわかりますよ。しかし、今言う30年、50年、100年先の体系を考えたときにどうあるべきか。豊水小学校は120年、130年の歴史を持った学校です。あの地域には、豊水小学校を核にしてさまざまなコミュニティーがつくられていろいろなものがあります。そして、その卒業生は皆さん方の大先輩で、そうそうたる方があそこの卒業生にごまんといるのです。  そういった中で、この統廃合は、将来を考えたら―また、もう一つ大事なことは、皆さん方は言えませんけれども、やっぱり厳しい財政の中でどうあるべきかということを考えると、先輩方にそういうことも含めて説得したら、みんなわかってくれました。ですから、そういったこともしっかり踏まえていかないと困ります。  そこで、質問に入りますけれども、大規模改修の学校も出てくるのではないかという話だったものですから、これについて聞きたいのです。  今、統廃合を予定されている学校で大規模改修が必要だというふうに思われるのは何校あるのですか。  それから、統合した後の学校跡地ですが、当然、耐用年数が過ぎていれば壊すのでしょうけれども、耐用年数が過ぎていない学校もあると思います。そういう学校が何校あって、その後施設利用についてはどう考えているのか、ちょっと聞きます。 ◎内藤 総務部長  学校施設を含めた市有建築物については、現在、市有建築物耐震化緊急5カ年計画において、それぞれの重要性や耐震性能を考慮した上で緊急かつ重点的に耐震化を進めることとされています。この施設の耐震化に関しては、人命の安全を確保するという観点で進めていくもので、良好な教育環境の確保を目指したこの基本方針とは全く性質が異なるものでございます。学校規模適正化の対象となるか否かにかかわらず、学校施設の耐震化は十分な予算を確保して進めなければならないものと考えております。  真駒内南小、真駒内曙小、真駒内緑小は、市有建築物耐震化緊急5カ年計画で、平成23年度までに施設の耐震化を進めていくことになっております。小規模校検討地域での地域協議と耐震化計画との進度を慎重に見計らいながら検討してまいりたいと考えております。 ◆宮本吉人 委員  2番目の校舎の耐用年数はわかりますか。  いずれにしても、その前提でもう一回質問します。  大規模改修があるとするならば……。(発言する者あり)だって、今の答弁はかみ合わないんだもの。いきなり質問しちゃったからね。ごめん、ごめん。  大規模改修があるとするならば、皆さん方はご存じのとおり、今、学校は、いろいろな警備の問題で、それまでは開かれた学校ということでオープンに自由にだれでも入ってくださいというようなスタイルでやっていた。ところが、いろいろな兇悪犯罪の発生のもとで、学校にわけのわかんない人が入ってこないような対策をやるということで、当時、私も大分質問しましたけれども、学校の先生方の連携でもってしっかりやれますから心配ありませんと言ったんだね。ところが、それが全然できなくて、もうピンポーンとやらなかったら入れないし、校門もさくをして入れない。ピンポーンとやって、どちらさまですかと尋ねて、話が通じてから、はい、どうぞとようやく中に入れるような状態なんですね。これで本当に地域とのコミュニケーションを交わしながら開かれた地域の学校としていけるかといったら、大変に疑問を感ずるところです。  どうしてこういう現象になってきたのかと思うのですが、記憶違いであれば申しわけないのですけれども、私が子どものころの小・中学校の職員室は1階の入口のところにあったんだよ、ほとんどの学校が。中学校では職員と教員はちょっと分かれていたみたいだけど、とにかく1階にあったんです。ですから、学校に入ってきた人がどんな人か、当然見えるし、わかるし、おかしな人も、みんなが見ているから入っていかれない。今はほとんどの学校が職員室は2階です。そのために、こんな現象に対応できないし、こんなことをしなきゃならん。  ですから、大規模改修があるならば、ぜひ職員室を1階に持ってきてほしい。こういう考え方を持っているものですから、その辺について市の考え方があったら言ってください。  それから、後施設利用です。中央区の問題についても、曙小学校は耐用年数が過ぎていますから当然壊す。ところが、あれもぐずついて地域使用をさせたもんですから、3年も4年もおくれちゃって、今ようやっと明け渡してもらって、これから壊すことになるのでしょう。そこは、壊した後、跡地利用についてまた地域の皆さん方とも話をされると思います。  豊水小学校は築20何年ですから、まだ耐用年数が残っているのです。そこで、後施設利用について地域からもいろんな意見も出ました。ところが、教育委員会の方は、指定管理者制度を採用しました。しかし、指定管理者に採用された方々は全然地域にも関係ない、学校にも関係ない、わけのわかんないところからぽっと来て、その人が指定管理者として今やっている。当然、地域の活動もない。そんなような状況で学校が使われているんです。そして、賃貸業をやっているんです。  こういうような状態になってしまっては、地域にとっては何にもならないんです。ですから、耐用年数が残っている後施設があるとするならばどうしようと考えているのかということを聞きたかったものですから、突然だったんですけれども、言ってみました。 ◎内藤 総務部長  先ほどの大規模改修が計画されているのはあるのかという点でございますけれども、遅くなりましたが、計画されているものはございません。  それから、後施設の活用につきましては、これが答弁になるかどうかはわかりませんけれども、学校統合の進捗状況を踏まえながら、庁内連携はもとより、地域のご意見もいろいろ聞きながら進めていくべきものと考えております。 ◆宮本吉人 委員  大規模改修はないということだから、今度、別な機会に特別委員会の方でこれからの学校改修の計画をお聞きした上で今の意見についてまたお聞きしたいというふうに思います。  それから、後施設利用については、豊水小学校のときも教育委員会としてはそう言ったんです。確かに、教育委員会ではそう言ったんです。そして、地域の方々に納得してもらって、そして終わったんですけれども、教育委員会の手を離れてから全然違う部署になっちゃってこういう結果を招いたんです。スムーズに連携されていないんです、市部局が。教育委員会は、いいですか、地域の皆さんに納得してもらおう、そして地域の皆さん方の要望を取り入れようというようなことで、何回も何回も話し合って、後施設利用もこうする、ああするといろいろな要望を踏まえながら、何となくそういった方向でやってもらえるんだなという雰囲気の中で終わったんですよ。  そして、さあ、後利用となったときは教育委員会から離れますね、管理の方は。そこからが問題なんですよ。そんなこと聞いていません、そんなこと知りません、そして指定管理者でばんとやっちゃった。地域は怒っていますよ。この契約はたしか4年か5年で終わりますね。そのときは、けつまくるぞとみんな怒っていますから、そのときは教育委員会もまた引っ張り出されると思いますから、当時の記録をしっかり持っていていただいて―こういう現象になりますから、なっては大変ですから、この部分をしっかり踏まえた中でやっていただきたいということを要望いたしまして、終わります。 ○谷沢俊一 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○谷沢俊一 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後3時54分...