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  1. 札幌市議会 2007-02-19
    平成19年(常任)建設委員会−02月19日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成19年(常任)建設委員会−02月19日-記録平成19年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成19年2月19日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時1分 ○長内直也 委員長  ただいまから、建設委員会を開会します。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第50号 平成18年度札幌下水道事業会計補正予算(第3号)を議題とします。  質疑を行います。 ◆松浦忠 委員  この議案の中に、豊平川下水処理場工事費が計上されております。これについて、数点、お伺いいたします。  豊平川下水処理場沈殿池の上を覆うふたについて、今回、どういう理由からこのふたをかけることになったのか、これについて、まず一つお尋ねしたいと思います。 ◎黒澤 下水道河川部長  大きく分けて3点の理由がございます。一つは、腐食防止対策としてやっております。それから、若干、臭気があるということで、周辺環境対策ということでやっております。それから、結露や臭気ということですので、作業員作業環境対策、そういう三つの視点でやっております。 ◆松浦忠 委員  今、3点が工事の理由だということで説明されたのですが、実は、この豊平川下水処理場ができて稼働を開始して間もなく、付近住民から、夏の間、戸をあけて換気などをしていると非常に臭気が強いということでした。私も、昭和58年に初当選したときに、周辺住民から強い苦情を受けました。当時、下水道局に何度か話をしたのですが、解決策はとられませんでした。  今回、ふたをするということで、今、三つの理由が示されました。実は、きのう、私はこの現地を見てきました。いわゆる当初計画の最初につくった第1の沈殿池の方は、既にふたがかかっておりました。今回、後から増設した部分にということですが、当時、処理場をつくったときに、付近に住宅もあるわけですから、どうして臭気対策として最初からふたをかけなかったのか、このかけなかった理由はどうだったのか、それをちょっとお聞かせください。 ◎黒澤 下水道河川部長  本州方面ですと、雪が降らない関係で、ふたも何もなしでやっているのですが、北海道の場合は、一度、ふたをして、雪対策とかそういうことでやっていたということもありまして、当初については、それでいけるのではないかということで考えておりましたけれども、その後、結露の問題とか、そういうことも出てきましたので、中にふたをするべきだということになりました。  実は、こういった制度を用いてやっておりますのは平成2年ぐらいからということで、今、逐次、整備してきているという状況になっています。 ◆松浦忠 委員  実は、私は、金曜日に、国土交通省下水道部事業課長の栗田さんと話したのです。そうしたら、制度としては、もう昭和56年以前からふたをかける場合の補助金があったと。例えば、屋外に露出させている沈殿池の上を公園なんかにする、あるいは、テニスコートをつくる、こういう整備については56年からさらに補助対象にするということを追加しましたと、こういうことなのです。  そこで、私が指摘したいのは、なぜ、58年当時、つくって間もなく、付近住民から臭気に対する強い反発があったにもかかわらず、生活環境ということであったにもかかわらず、工事がかなりおくれて、そして、第2の方も今言ったようなことでと。そして、今の答えは平成2年からなんて言っているけれども、もう56年以前から、こういうものにちゃんとふたをすることも含めて、工事費は今で言うと55%の補助率の対象になっているということで、答弁も違っている。  なぜそういうことをしなかったのか。私は、これは、付近住民に対して、こういう迷惑施設をつくったことに対して、下水道局にはできるだけ迷惑を最小限にとどめるという配慮が全くなかったなと指摘をせざるを得ません。これが一つです。
     それから、今、腐食という話ですが、事前に斉藤課長から私のところに説明があった。第1工場は手すりが見当たらなかったけれども、第2沈殿池の方はアルミ手すりがつけてあったが、全く腐食していない。それから、池の縁に、コンクリートが欠けるのを防止するために、ガードのL字型のアングルが埋め込んであります。これも、少し赤くなっている程度です。この程度ですから、長年、運転、保守に当たっている職員の皆さんに、あなた方の知っている範囲で、札幌市の下水道処理場において、こういった手すりや金物が腐食して困った、危なくなって取りかえたという事例がありますかとそれぞれ聞いたら、もう20年以上勤務しているベテランの人もいましたけれども、一度も聞いたことがないということでありました。  したがって、少なくとも、工事に当たって、まず一つは、議会や市民に説明するときには、正確に、正直に説明するということが当然のことだと私は思っているのです。皆さん方が今言った三つの中で、周辺対策が2番目に出てくるなんていうのは、58年に私が議員になって、当時、菊水から出ていた鈴木伊佐夫さんも指摘したと言っていました。こうやって言っていることに当時は全く対応しないで、なおかつ、今になって、第1の方のふたが終わって、そして、第2の方のふたをやるに当たっても、周辺の環境対策ということが1番に来るかと思ったら、これが2番です。  私自身、もっと古くを言うと、昭和59年に、川北4条1丁目に中継ポンプ場があります。あの中継ポンプ場は、当時の都市計画決定では、白石高校の8線幹道線北白石川を挟んだ川下側調整区域に昭和69年に完成させるということだったのですよ。  ところが、川北地区皆さんが早く下水道を入れてくれということで、当時の計画部長の藤田さん、それから当時の下水道局長などと話をして、今の4条1丁目のところに中継ポンプ場を移し、なおかつ、月寒川に雨水を排出できる許可が取れれば、都市計画決定も変更しましょうと、開発局は満杯だからだめだと言ったけれども、私が話をして許可を取り、あそこに移しました。  そのときに一番問題になったのは臭気なのです。そこで、当時、藤田部長と一緒に、マイクロバスを借りて、米里の一番新しいところと古い創成川と2カ所を付近住民に見せて、夏でしたけれども、この程度の臭気は今の技術ではどうにもならないから勘弁してくれと藤田さんが言って、それで、皆さんも渋々納得してあそこに中継ポンプ場をつくったという経緯があるのですよ。  したがって、付近住民にしてみれば、まず第1に、もちろん利便性があることはみんなわかっているけれども、しかし、おれのそばでこんな臭気が発せられるのは嫌だよというのが住民皆さんなのですよ。ですから、少なくとも皆さんの姿勢として、そういう周辺住民対策生活環境対策でこの工事をできるだけ早くにやる、そういうことが説明されてくるならば私はなるほどなということになるのです。  しかし、この説明からいったら、維持管理とか、それから作業環境とか、何か市側の都合だけの話が優先的に出されてきて、においなんかは何かちょっとつけ足しみたいだと。こんな話をされると、それは全く違うよと。少なくとも僕が出た58年のことから言えば全く違うよ、ちゃんと正直に説明しなさいと。それから、付近住民環境のことをもっと考えて、生活環境を考えて、ちゃんとそこに視点を当てた説明、あるいは対策の取り組みというものをきちんとしなければだめだ、私はこういうことを強く指摘したいのです。  この点について、局長、どう思うか。私の指摘に対してどう思うか。まず、局長の見解をお聞きしたいと思います。 ◎石倉 建設局理事  昭和58年当時、臭気問題が豊平川処理場近辺でいろいろあったということは私もよくわかっておりますが、当時はほとんど熱処理をやっておりましたので、汚泥処理の方の臭気が非常に強かったのかなという感じがいたします。確かに、水処理の方もそれなりに問題がなかったわけではございません。ただ、優先順位としては汚泥処理臭気対策を先に施すといった方がどちらかといえば強かったのかなということが一つです。  それから、先ほど部長がお話ししましたけれども、本州の処理場というのは、道路を歩いていても水が見えるのですよ。水面が見えるのです。普通の池のような形になっています。56年から国の方も覆蓋というものを認めましたが、札幌市の場合、当初からいわゆる建築物の上屋がかかっていたというようなこともあって、今は二重覆蓋と、上に建物があって、さらに水面にもう一度覆蓋をする、そういう設備をやろうとしているわけですけれども、若干おくれたのかなと。  その辺は、率直に、もう少し早くから二重覆蓋をやっていった方が、もちろん周辺環境対策としては望ましかったのだろうと思います。しかし、当時は下水道事業もいろいろな面で非常に逼迫をしてございましたので、先ほどお話がありましたけれども、平成2年から二重覆蓋の工事を順次続けてきているということでございます。そういうことでご理解をお願いしたいなと。 ◆松浦忠 委員  今度は、建設局長、あなたに尋ねます。  市役所ですから、担当者がかわっていくのはわかるけれども、少なくともここに座っている下水道のメンバーの皆さんは、ずっと下水道に入って、途中、ちょっとどこかに3〜4年出た人もいるかもしれませんが、理事を含めていわゆる下水畑の人ですよ。今のような話をすると、私は、そうですかと言って素直に聞けないのです。  それで、当時は3分の2の補助率ですよ。今は55%に下がりました。一体幾らの金ですか。住民が臭いと言っていたら、何をさておいても、住民が臭いということに対して生活環境をきちっと改善してあげる、そのことが最優先です。下水道の年間の工事予算の中でこれができなかったことなのかどうか、私は、決してそうではない、はっきり言うと怠慢だ、付近住民を無視していた、こう指摘せざるを得ない。  59年当時、私が当時の工事部長の藤田さんと話をしたときも、彼は、その当時、そのことには全く触れなかった。これは対策のしようがないのだ、この一点張りだった。そういうことで、今、指摘のとおり、これはやっぱり皆さんが配慮に欠けた、素直にそう言うのなら、私はそれ以上言わなかった。  しかし、今みたいな言いわけをして、金が逼迫しているなんていう話をしたら、いかほどの金ですか、下水道工事全体の中に占めるお金はいかほどですかと問い返して具体的なパーセンテージ、その当時からどの程度の割合を占めたのか、全部、資料を出してください、再度、また特別委員会で議論しましょうかと。市長にも出席いただいて、そして、それが本当に市民のために事業を行っている札幌下水道局職員のあるべき姿なのですか、こう問わざるを得なくなってくるのですよ。  それともう一つは、繰り返すけれども、きのう行ってみて、今の第2沈殿池の方のアルミには全く何の腐食もきていない。維持管理している皆さんに、これは傷んでいると思うかと聞いたら、全然傷んでないよ、傷んでいるなんていうところはどこもありませんということなんですよ。  だから、やっぱり正直に、きちっと臭気対策なら臭気対策のためにやりますと。それから、もう一つ言えば、ふたをかければ安全だと。そして、ふたのところにちゃんとのぞき窓もついて、中の状態をのぞいて点検できるようになっているわけですね。そういう点で、第1は臭気対策、第2は作業安全だ、こういう話で出てくるなら、私もすんなり、そうですか、遅かったけれども、ほかの残りのところも早くやってください、これで終わる話なんです。あれこれ、全く理屈のつかない、そして、付近住民をないがしろにする答弁をされると、私らは住民代表ですから、市長のやっていることにそうですかというわけにはいかなくなる。  そういうことなので、その点を含めて、今の質疑を聞いていて、局長はどういうふうに感じ、今後どういうふうに対応していこうとしているかを聞かせていただければ、それできちっとした答えが来れば、私はそれで終わりにしたいと思います。 ◎波田 建設局長  冒頭に部長の方から3点ありました。  その順番は、臭気対策が2番目の話ということで2番目に申し上げましたが、やはり、下水をやっていますとどうしても臭気の問題というのは大きいテーマではあります。今、松浦委員がおっしゃったように、第1に考えるのは、周辺住民あるいは住環境への影響を極力排除するという視点が大事ではないかと思います。今、理事から、これからきちんと対応を考えていきたいという答弁がありましたので、今後は臭気対策を重視した形での整備を進めるということでよろしいのではないかと思います。 ◆松浦忠 委員  最後に、取り組む姿勢についてちょっと指摘をしておきます。  たしか昭和59年から60年ごろに里塚斎場使用開始をしましたね。あの里塚斎場というのは、煙突から出るのは白い煙、水蒸気だけと。死体を焼いたときに出るガスは、いわゆるガスから臭気が発生するわけですけれども、750度のボイラーで再燃焼させて、完全に臭気もガスもなくして水蒸気だけ出していると。その技術はその段階でもう確立されているわけですよ。そのほかに、東米里に牛、馬、豚などを屠殺した後の残滓処理をしている工場がありますけれども、あそこが移転したときも、建物の中の空気を全部回収して、そして臭気の部分のガスをボイラーで再燃焼させて、外には全く臭気を漏らさないという技術を使った工場を山本の方につくりましたね。そういうことで、札幌市は里塚でもう既にそういう対策を行っているわけですよ。  私が出た58年のときに、あの処理場使用開始になったときに既にそのことが言われていたわけですから、そうすると、皆さんが本当に住民に対して迷惑のかからぬような下水処理工場をつくるとすれば、汚泥を焼いていようが何をしようが、建物を密封してその空気を再燃焼処理すれば、外に換気する空気というのは全く無臭の空気を出せたんですよ。これは大して金のかかる話ではないのですよ。問題は、下水道のそれにかかわる技術職員皆さんが、付近住民に対して迷惑をいかになくするか、市民の生活環境に対する考え方、遠く離れていてそれを使って便利だという人も、工場のそばにいる人も、同じ環境で生活できるようにしてあげなければならぬ、そういう感覚に立って仕事をするかしないか。いわゆる基本的な市民に対する奉仕の考え方、これが大きく欠落していたから今日のようなことにまでなってきたということだけを指摘して、終わります。  今後は、きょうを境にして、こういうことがないように、そして、かかっていないところは来年度に早急に補正を組んで、当然、選挙の後に補正が組まれるわけですから、その中で全部やるように、これは大した金ではないですから、このことは強く求めておきます。特別委員会でもまた少し議論します。 ○長内直也 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、質疑を終了します。  次に、討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、討論を終了します。  それでは、採決を行います。  議案第50号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め、議案第50号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで理事者の交代がありますので、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前10時20分       再 開 午前10時21分     ―――――――――――――― ○長内直也 委員長  委員会を再開します。  次に、議案第43号 市道の認定及び変更の件を議題とします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎山本 管理部長  私から、議案第43号 市道の認定及び変更の件について、お手元の議案に沿って補足説明をさせていただきます。  総路線数は、合計69路線でございまして、内訳は、新たに認定する路線が52路線、既に認定されている路線を変更する路線が17路線でございます。新たに認定を予定しております52路線のうち、民有地の寄附をいただいて認定を行う私道路は、路線認定一般図9の中の島1条11丁目2号線ほか9路線、その他開発行為本市施行事業などにより認定を行う路線は、路線認定及び変更一般図2の篠路3条6丁目5号線ほか41路線となっております。また、既に認定されている路線を変更する17路線は、路線認定及び変更一般図2の篠路3条6丁目2号線ほか16路線となっております。  なお、この路線の変更により、一部を廃止し、短縮する路線が1路線ございます。路線変更一般図1の北12条中通西線でありますが、中央卸売市場整備事業に関連して当該路線物流施設建設敷地として活用するため、一部を廃止し、短縮するものでございます。 ○長内直也 委員長  それでは、質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、質疑を終了します。  次に、討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、討論を終了します。  それでは、採決を行います。  議案第43号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め、議案第43号は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第44号 平成18年度札幌一般会計補正予算(第6号)中関係分及び議案第53号 公の施設の指定管理者の指定の件(自転車等駐車場)の2件を一括議題とします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎山本 管理部長  私から、議案第44号 平成18年度札幌一般会計補正予算建設局関係分及び議案第53号 公の施設の指定管理者の指定の件のうち建設局関係分につきまして、一括して補足説明をいたします。  まず、議案第44号の歳入歳出予算補正でございます。  議案の3ページ、歳出の7土木費をごらんください。  このたびの補正は、緊急に防災対策を講じる必要がある道路や河川の改修などに係る経費として、2道路橋りょう費について4億5,000万円、3河川費について1億500万円、合わせて5億5,500万円を計上したものでございます。  事業内容としましては、小樽定山渓線トンネル復旧ほか4カ所での防災対策真駒内御料札幌線のり面対策及び篠路拓北川のはんらん対策でございます。  次に、繰越明許費補正でございます。  議案の4ページをごらんください。  7土木費のうち舗装等整備につきましては、事業着手が年度末になり、事業年度内執行が困難であると見込まれるものについて、また、残地処理道路新設改良街路新設改良及び河川整備につきましては、用地取得に伴う建物の移転に時間を要するなどの理由により年度内執行が困難と見込まれるものについて、このたびの補正予算を含め、事業費を翌年度に繰り越すものでございます。  次に、債務負担行為補正でございます。  議案の5ページをごらんください。  まず、上から3項目めですが、公の施設である札幌周辺自転車等駐車場について、本年4月から指定管理者制度を導入することに伴いまして、本年度中に平成22年度までの運営管理業務に関する協定を締結するため、1億8,904万2,000円の債務負担行為を設定するものでございます。  続きまして、その下でございますが、道路新設改良で6億6,300万円、街路新設改良で8億8,270万円の債務負担行為を設定するもので、いずれも工事平準化及び中小企業等受注機会の確保を図る観点から、19年度実施予定事業の一部を前倒しし、いわゆるゼロ国として11億8,270万円を、また、いわゆるゼロ市として3億6,300万円を年度内に発注するものでございます。  続きまして、指定管理者に関する議案でございますが、議案第53号 公の施設の指定管理者の指定の件では、札幌周辺自転車等駐車場指定管理者として、札幌周辺自転車等駐車場利用推進グループを指定するものでございます。  このグループは、株式会社札幌振興公社株式会社べルックス、北海道自転車軽自動車商業協同組合で構成しており、株式会社札幌振興公社代表団体となってございます。 ◎中村 市街地整備部長  議案第44号 平成18年度札幌一般会計補正予算(第6号)の都市局関係分についてご説明をさせていただきます。  繰越明許費でございます。  議案の14ページになります。  土木費のうちの都市開発費でございますけれども、これは、菊水上町地区の住環境整備事業に伴う菊水上町4号線の整備に当たりまして、関係権利者との協議に時間を要したことによって事業年度内執行が困難と予想されますので、事業費の一部を翌年度に繰り越すものでございます。 ○長内直也 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆馬場泰年 委員  私の方から、小樽定山渓線トンネル改修工事の件について、単純に疑問を持ったものですから、質問させてもらいます。  この小樽定山渓線トンネルは、昭和63年に完成したと伺っておりますけれども、でき上がってからまだわずか20年しかたっていない。それで、何でこんなにという思いがしたものでありますから、お尋ねします。  この資料の財務省の定めている耐用年数は、コンクリート橋であれば50年、また、こういうトンネル工事であれば75年ぐらいと伺っているところであります。それからしますと、余りにも早い剥落ではないかという思いがしました。  したがって、お尋ねしたいのは、何が要因でこのような状況になったのか、その原因について、まず1点目にお伺いしたいと思います。  それから、2点目でありますけれども、今回の補正で実施する施工の方法、それから、その範囲はどの程度になっているのか、この三つをまずお伺いしたいと思います。 ◎唐牛 維持担当部長  まず、1点目のコンクリートが剥落した原因についてでございますが、これまでの経緯を含めてお答え申し上げます。  四ッ峰トンネルでの事故発生直後、私どもは、道路利用者の安全を確保するために、ハンマーによる打音検査クラック調査などを行いまして、防護ネットによって緊急な対策を実施いたしました。その後、引き続きまして、覆工コンクリートコア抜きボーリング調査地下レーダー探査の調査を行って、現在も、トンネル内の水の経過観察を行っているところでございます。  そこで、ご質問のコンクリートが剥落した原因についてでございますが、これまでの調査結果から、トンネルコンクリート強度自体については問題はございません。ただ、剥落した箇所がコンクリートの打ち継ぎ目であったために、これらから判断しまして、寒冷地という非常に過酷な自然環境の中で凍結・融解を繰り返したことにより発生した事象であると考えております。  それから、2点目の実施の施工方法及び施工範囲でございますけれども、昨年、覆工コンクリートの鉄筋のさび防止のための断面修復を施工した際に、その背面の一部に当初予測していた空洞よりも大きな空洞があることが発見されました。そのため、この空洞を地山と一体化させてトンネル利用者の安全を早期に確保する必要があることから、空洞箇所への充てん剤注入による工法を採用し、施工することにしております。  また、補修する箇所は6トンネルであり、合計延長が約3,780メートルのうち約1,200メートルを施工する予定にしております。 ◆馬場泰年 委員  ただいまの説明によりますと、このコンクリートが剥落した箇所は、コンクリートの打ち継ぎ目のところである、それが一つですね。もう一つは、過酷な環境の中での凍結・融解の繰り返しということでありますし、施工方法としては、空洞箇所充てん剤を入れて補修すると。  また、この範囲を見ますと、非常に広い。3,780メートルのうちのおおよそ3分の1に当たる1,200メートルにも及んでいるということであります。私は素人ですのでわかりませんからお尋ねしますけれども、充てん剤を入れたその周りからまた同じようなことが出てくるのではないかと。そうすると、再三、充てん剤を補給して改修工事をやる。これがまた、10年、20年ぐらいたっていったときには、今度はもう全面的な改修工事を、当初75年ももつと言っていたのが、30〜40年でやりかえなければいかんような状態になるのではないか、そんな心配をするものですから、その点についてはどうなのかということを1点お伺いします。  2点目として、補修をする施工期間は、いつごろから見ているのか。あそこは単線なので、工事をやるに当たっては全面通行どめをしてやるのか、通しながらやるのか、この点をお伺いしたいと思います。  3点目としては、この路線は迂回路もない路線でありますから、事故が発生すると大変なことになりますので、今後の点検体制をどのようにやろうと考えておられるのか、以上の点をお伺いしたいと思います。 ◎唐牛 維持担当部長  まず、1点目の充てん剤で大丈夫かというご質問でございますけれども、今回の対応策につきましては、トンネル内から覆工コンクリートの背面の空洞にセメント系の材料を注入して固結し、コンクリートの覆工と地山の密着性の向上を図るということで、私どもは、施工監理につきましては万全を配してやります。ご指摘のような今後またそういうことが続くということはないのかというご懸念に関しては、私どもは入念な施工をするということで対応しておりまして、これで大丈夫であるというふうに判断しております。  2点目の施工時期、通行どめでございますけれども、今考えておりますのは、現場の施工時期につきましては、5月の連休明けから秋口ごろまでを予定しているところでございます。また、施工中の交通規制につきましては、ここは非常に風光明媚なところですから、道路利用者に与えます影響が最小限でありますように、夜間のみの通行どめで施工するように考えてございます。  3点目の今後の点検体制でございますが、これまで同様、日常点検を実施しながら、トンネル利用者の安全を確保すべく、経過観測を続けまして異常や破損などの早期発見に努めてまいりたいと考えております。さらにまた、大きなひび割れなどトンネルの耐久性にかかわる点検、我々はいわゆる定期点検と申しておりますけれども、これにつきましては、国や道などの点検方法などを参考にしながら実施してまいりたいと考えております。  なお、日常点検などで異常が発見された場合につきましては、その状況に応じて速やかに異常時の点検を実施し、適切に対応してまいりたいと考えております。 ◆馬場泰年 委員  この路線は緊急輸送路にもなっているということでありますので、今言われたようなことで十分点検を重ねて、万が一、事故が出て大変なことにならないように、また、工期もできるだけ早い期間に仕上げるように努力していただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  今のトンネル菊水上町地区の住環境整備と二つありますが、まず最初に、トンネルの方について質問します。  今の答弁を聞いていて全くわからないのですが、まず、過酷な環境という言葉がありました。  そこで、お尋ねしたいのですが、北海道開発局が設計・施工監理しているトンネルが道内に数多くあると思うのです。道庁にもあると思うのです。開発局や道庁で、施工20年ぐらい、3分の1で剥落するようなことが生じているトンネルがあるかどうか、対策を立てるに当たってその辺を問い合わせたかどうか、この点をまずお尋ねいたします。 ◎唐牛 維持担当部長  我々は照会してございません。
    松浦忠 委員  私が新聞、テレビで見る限りでは、こういうことはありません。私もかつて国鉄に勤めていまして、国鉄も道内に数多くの列車が通るトンネルを掘削して使用しております。剥落なんていうことは、まず、ほとんどあり得ない。一時、新幹線で大阪以西の方であったのは、もう急いで突貫工事をやってかなり粗雑になったという工事施工上の手抜きが具体的に明らかになってきましたけれども、そういうときに起きている問題であります。原因も、当時の国鉄本社、今のJRも含めて、きちっと究明して発表しておりますけれども、そういうことがはっきり出されております。  私は、今の説明を聞いていて思うことは二つあります。  一つは、基本的に、過酷な環境なんていう言葉を使うこと自体、皆さんは、事務の方であれ技術の方であれ、委託をしようが、直接設計をしようが、技術を熟知している専門家が設計しているわけですから、そして、ここが北海道で初めてやった場所なら、やった結果を予測できなかったというのはわかるけれども、もうそんなことではありません。したがって、先ほどの環境が過酷だなんていうのは、全く陳腐な答弁であります。後で市長の見解も伺いますが、まず、このことを強く指摘しておきます。  二つ目は、当然、トンネルというのは、どこを掘っても、雨が降れば、雨は表層を流れるものと、中に浸透していくものがある。我々は、一般的に、降った雨は高い山では50年かかって伏流水となって流れるということを聞いております。山によってそのぐらい浸透に時間がかかる、そういうことであります。したがって、その山々に降った雨がどの程度地下水に浸透していってどういう水が流れるかということは、地質とか浸透を専門にしている研究機関もありますから、当然、その係数というのは出るわけですね。  そうしますと、トンネルを掘る段階で、当然、トンネルと地山との間に、集水箇所を設けて、トンネルの下にさらに水を流すか、あるいは、トンネルの外の方に導水路をつくってきちっと水を排出する、これが当たり前のことなんです。そういう初歩的な技術が講じられていないトンネルを、幾ら今のような形で何かを詰めても、全部の箇所に詰めても、地震が来れば地山は動きます、地震があれば。そうすれば、そのすき間からまた水がたまるということになって同じことが繰り返される。  根本的には、そのトンネルの上を覆っている地山から浸透水として来る水をどう集水してトンネル外に排出するか。そういう抜本的な対策を立てない限り、財務省が設定している75年なんてもたないわけですよ。そういうことについて設計段階で検討したか、あるいは、今回の補修に当たってそういうことを検討されたかどうか、この点についてお答えください。 ◎唐牛 維持担当部長  実は、このトンネルにつきましては、北海道開発局が施工いたしまして、昭和63年に札幌市がこれを引き継いだものでございます。したがいまして、私どもは、根本的に詳細な発注設計の内容については承知してございません。  ただ、水につきましては、現在まだ出ているところもありますし、継続調査をしておりまして、それによりましてまた抜本的な対策について改良していくことを考えてございます。 ◆松浦忠 委員  僕は、今の話を聞いたら、なお、開発局をしてこの程度の工事になったとすれば、これはゆゆしき問題だと思うのです。  私が初当選した昭和58年に、開発局が施行した函館の国道のトンネル工事で、いわゆるトンネルコンクリートを巻くあの厚さを、業者が、記憶からいくと函館の松本建設か、松本組か、それから札幌の中山組も入っているジョイントベンチャーが、手抜きをして、薄くして、会計検査院から指摘をされて、指名停止になって、札幌市も当然指名停止をしました。そのときに大問題になったのは何かといったら、地下鉄の東豊線の発注時期と重なって、札幌市も大変な混乱をしたわけです。そういうことが間々行われるわけですよ。  したがって、今の答えを聞けば、まず、開発局に、当時はどういう設計をしたのか、そして、この起こった原因は何であるというふうに開発局は考えるのかと。札幌市では、トンネルなんていうのは本当にめったにある工事ではありませんから、直接、設計・施工するというのはね。したがって、開発局にこの原因をきちっと問いただして、端的に申し上げると、これは開発局の責任において手直しさせなければだめな工事だ、私はそういうふうに思っているんですよ、今の話を聞けば。そういうことをきちっとしないで、安易に札幌市が、ただばんそうこうを上の方にちょっと張るようなことをしても、それで済む話ではないのですよ。  したがって、これについては、やっぱり、開発局にきちっと原因の究明を求めて、そして、当時の工事がどうだったのか、再度、設計と施工が本当にきちっとされていたのかどうか、一定間隔でボーリングなどもして、巻き厚も本当にちゃんとあるのかどうか、そういうことも含めてちゃんとしないと。それこそ、例えば、もし補助事業でしてやったとしても半分は市民負担ですからね。これは大変な問題ですよ。  したがって、安易に、今やっているから点検を強めていきます、国の方針に倣って点検をやりますなんて、そんな問題ではないんですよ。抜本的な問題なんですよ。この点は、私はそうしなければならんと思いますが、市長、このトンネルについての私の指摘に対してどうお考えですか。 ◎上田 市長  ご指摘の点は、根本的な原因は何なのかということについて究明しなければならない、その発注あるいは設計の段階の仕様等について、こちらが把握できていないことは問題である、私もそういうふうに思います。そんな意味で、これからの話になると思いますが、開発局は、当時、どういう情報の中で発注し、どういう施工をしたのかということはしっかり究明すべきことだというふうに思いますので、それはこちらからも問い合わせをする、情報を開示していただくということをやるように検討したいと思います。 ◆松浦忠 委員  今、問題点の根本的な部分が明らかになりました。市長もそういうふうに考え方を出しました。  したがって、私は、この補正予算については、採決を凍結して、そして、根本的な原因をきちっと調査して、その上で抜本的な対策をきちっと立てるということでないと、この計上した事業そのものが、まさにばんそうこうを張る、傷口の大きなところを縫わないで、あるいは、骨の折れたところにちゃんと金物を当てて、そして骨を接いでという措置をしないで、ただ上にばんそうこうだけ張ってとりあえず血どめをしておく、これははっきり言うとこの程度の工事であります。したがって、この程度の工事の予算の執行は、今の市長の答弁からしても、理事者側の今の答えからしても、私は認めるわけにはいかんと思います。  したがって、これについて、委員長、どう取り扱うか。  はっきり言うと、この程度では、起きた原因の究明が全くされていない状況の中で、ばんそうこうを買ってきて張るようなそんな補正予算では、ここでの審議にも値しない。したがって、これは、委員長の方で今回の審議対象から除外する、採決から除外するというふうな取り扱いをしていただくことを強く求めて、取り扱いを委員皆さんに諮ってください。 ◎波田 建設局長  細部にわたってきちっと原因を把握していない部分があるかもしれません。  ただ、このトンネルの事例は、ばんそうこうであっても、今そういう表現をされましたけれども、やはり、これは急いでやらなければいけない案件であります。したがって、緊急・応急的な工事はやらせていただいて、並行して原因究明に努めていきたい、こういう考えでおります。 ◆松浦忠 委員  剥落を防止するんなら、注入までしないで、そんなに金をかけないで内側で押さえる方法、1年なり2年なり押さえるならそういう方法は何ぼでもあります。こんなに金をかけなくたって。  したがって、緊急・応急対策なら緊急・応急対策で、災害時にも使わなければならない道路だから、あるいは、通常、ここになければ不便だからということなら、緊急対応の剥落防止安全対策工事ならそういう工事ということに限定して、そして、きちっと開発局に問い合わせて、開発局に原因究明をしていただいて、国の責任において、開発局の責任においてきちっと施工してもらうということ、これが筋道であります。  はっきり言うと、市長、私はこういうことは言いたくないのですが、指摘させてもらえば、札幌市はどうしてそんなに開発局に遠慮するのか。技術屋の皆さんですから、私は恐らくわかっていたと思うのですが、そこまでかばってやらなきゃならない何かがあるんだろうかと逆に疑いたくなる。こういう気持ちにならざるを得ないんですよ。  したがって、この件については、私は、今の局長の答弁では、これだけの予算、むだな金を、当面する上だけの緊急剥落防止工事ならそんなに金をかけなくてもできますから、そうして、その上できちっと開発局側に抜本的な対策工事をやってもらう、これが物事の筋道であります。予算の仕組みも国の仕組みもそういうふうになっています。  それを何で、あえて札幌市が、市民が裏負担の部分を負担してやらなければならないのか。裏負担の分はほかに使えるのですよ。この点については、私は納得できないし、恐らく、市民の皆さんに説明しても、それはちょっと待てよと。ひょっとしたら住民監査請求の対象になるのではないか。私はこういう案件だと思いますので、やっぱり、まずきょうの審議を凍結して、そして、当面する対応、安全対策、それと抜本的な対策とを分けてもう一度出し直してもらうことを強く求めたいと思います。  市長、どうですか。私のこの指摘に対して市長はどのようにお考えですか。 ◎波田 建設局長  先ほども私からご答弁させていただきました。充てんその他の工法についても、全部、根本的にトンネルをいじくり回すということではない。したがって、これは緊急を要するものでありますので、今回上程された事業費についてはご審議の対象としていただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員   局長がそう答えると、私はまた疑問がわいてくるのです。  緊急剥落対策というのは、トンネル側から剥落を防止するような、例えば、厚い鉄板でぐるっと巻くとか、そういう方法で幾らでも、例えばH鋼で巻いて剥落する部分を押さえるだけの強度のある鉄板で覆っていくとか、幾らでもあるんです。そんなに金をかけなくても。  ところが、裏からセメントミルクを注入しなければならんというようなことが緊急対策では、100%ありませんから、これは。私は断言しますよ。むしろ、松浦の言っていることが違うと言うのだったら、どこでも専門機関に一緒に行って、緊急対策はどこまでやれば大丈夫かということを、市長側と私とお互いに調査して、その結果、私の言っている指摘が間違いだというなら、私はおわびしますよ、はっきり言って。  予算執行というのはそういう重要な問題です。とりわけ、開発局、国が責任を持ってやったものに対して、何で札幌市が、そして、今こうやって指摘されたにもかかわらず、それを強行して、まさにむだな予算を、はっきり言うと筋道の違う予算の執行をなぜしようとするのか、その見解を私は市長に求めたいと思っているんです。 ◎波田 建設局長  先ほどからご答弁申し上げておりますが、根本原因を探ることについてはかなりの時間もかかると思います。それで、充てんが緊急対応になるかどうかとおっしゃる点もわからないではないですが、ただ、現実に、応急措置の調査の段階では空洞部分が見つかっておりますので、そこの部分については充てん工法でやっていくのが筋ではないか、我々はそう思っております。 ◆松浦忠 委員  この次の冬が来るまで、まだ7カ月も8カ月もあります。しばれがくるまでにはまだおよそ1年あります。したがって、例えばこの予算を多数決で通したとしても、いいですか、これだけは指摘しておきますからね。多数決で通したとしても、セメントミルクの注入だとかは剥落して通行する人に危害を加える部分だけの施工にとどめておいて、早急に開発局と原因究明をして抜本的な対策をどうするかと。こんなのは時間のかかる話ではないです。日本のトンネルでたくさんいろんな事例がある。かつての国鉄、JRも、ついこの間、何年か前に関西の方でありました。そういうのができていますから、したがって、きちっとそういうものができたら、この工事はそこで打ち切って、そして抜本的な対策開発局に早急にやってもらう、そういうことを求めることについて、市長、いかがですか。  (「議事進行」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  伊与部委員。 ◆伊与部敏雄 委員  今、松浦委員の段々の話は聞きました。確かに、これは、根本的な原因について理事者側がしっかりと把握して、そして、それに対する原因究明、その他抜本的な対応、これについてはやっぱり時間がかかりますからね、本件は。  しかし、技術者として専門的な観点から、今、やっぱり緊急に対応しておかなければどんな事故を誘発するかわからないと。これは、市役所としても、市民の生命と財産を預かる役所としては、緊急に対応しなかったら大変なことになる。  そういう観点からこういう案件を出してきているわけですから、これは、委員長、採決して緊急にやるべきだ、私はそう思います。採決してくださいよ。 ○長内直也 委員長   それでは、議事を進行して、採決するか否かの判断をまずしたいと思います。  この質疑を終えて採決をすることについて、賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○長内直也 委員長  それでは、議論を進めて、この中で本日の判断をさせていただくことにさせていただきます。  質疑については、松浦委員、続行してください。 ◆松浦忠 委員  採決するということですから、最後に、私は、再度、市長に指摘をしておきます。  今、伊与部委員から、空洞部分にコンクリートミルクを詰めなければ重大な支障を来すような、私からすれば、伊与部委員にしてはちょっと的が外れているかなという気がします。これは、水がたまって、しばれることによって体積が膨張してコンクリートを破壊していく、こういうことがこの原因ということは先ほども話しておりました。したがって、私は、次の冬が来るまでに十分時間があるわけですから、開発局と協議をして、そして、早急にこの原因がわかった段階で、この予算の執行をとめるということをきちっとやっていただくように強く市長に求めて、これ以上、質疑をしてもらちが明かぬことですから、この件については私はこれでやめておきます。指摘だけして、そのことを求めておきます。  それでは、トンネルについては終わって、次に、菊水上町地区の住環境整備の件について質問いたします。  住環境整備に関して、もう一度、この上町地区について、なぜこの程度の道路整備で住環境地区としてよしとするのか、その考え方をまずお聞かせください。 ◎中村 市街地整備部長  私の方から、なぜこの程度の道路整備で住環境整備かということなのかもしれませんけれども、これは松浦委員の方が十分ご存じかと思いますが、この地区は、老朽・密集市街地であり、非常に道路が狭隘化している、あるいは、行きどまり道路があるといったようなことから、防災上も問題がある地区ということで整備を進める。ただ、過去において、ご存じのように、土地区画整理事業なり再開発事業の芽というのもあったわけですけれども、なかなか住民の合意形成に至らなかったということでございます。  そこで、私どもとしましては、札幌市として、平成10年度の平和通の開通によりまちづくりの機運が起きてきたことを契機にしまして、できるところからやろうという発想で来たわけです。その中では、やはり、周辺の右岸線なり平和通などの骨格道路をまず整備し、その次に、行きどまり道路なり狭小道路になっている部分について、地域の合意を得ながら、まちづくり勉強会等を重ねながら、できるところからやっていこうということでございまして、地域の方々の意見も十分酌み取りながら、フィードバックして、整備計画を立てて現状に至っているということでございます。 ◆松浦忠 委員  私も、議員に初当選したころは、街並みといえば、区画整理あるいは道路を整備することだというふうに思って一生懸命やっていたのですが、最近つくづく感ずることは、ふと気がついてみたら、街並みを何ぼ整備するといっても、地権者の同意が得られなければできない。  じゃ、防災安全対策というのはそれですべてできないのかといって考えたら、何のことはない、冬の間、今ある道路を完全に除排雪さえすれば、少なくとも道幅が4メートルあれば消防車も救急車も十分入るんですね。私道であれ市道であれね。防災対策を最優先にやるとするならば、まずそういった住環境にあるところの現況の道路を、冬期間、防災対策上、どうやって除排雪をするか。大して金のかかる話でないんです。今までそういうことを指摘しても、全くやってこなかった。  1点目は、この点について、市長はどういうふうにお考えになっているか。冬期間の防災対策上、これがまず一つ市長に聞きたいことであります。  2点目は、ここの地区の今この案件にかかっている道路というのは、国有地が道路にかかって、そして、国も、昭和62〜63年ころまでずっと国有地と河川敷地の境界測量すらしていなくて、管理放棄をしていた土地であります。そこに、戦後、それぞれが家を建てて、道路として使って今日に至っているという場所であります。  この場所について、何年か前に測量した結果、国有地の上に個人の建物が建っています。今回、整備しようとしている道路上に建物があります。一体、これは、国の責任において建物を移築させるのか、札幌市の責任において移築させるのか、また、その費用はどちらの負担となるのか、これが2点目であります。  3点目は、少なくとも民法上からいったら、国公有地であろうとも、20年以上、所有権の主張をして、その占有者に対して立ち退きの請求なり何なりをしていなければ時効が成立するというふうに言われておりますが、市長は専門家ですから、この点についてどういうふうに判断されるか。特に市長は弁護士ですから、私は市長の見解をお尋ねしたいのですが、以上、3点であります。 ◎田中 都市局長  ただいま松浦委員から3点のご質問がございました。  防災対策としての道路整備の考え方、これは、住環境整備ということから、冬場の除雪も支障なくできるということで今まで進めてきております。今回、議案として提出させていただいている部分についても、ボトルネックになっている部分を解消しようということで、家屋の移転ということも含めて考えているわけですけれども、その移転交渉に若干時間がかかっているために、今回、繰り越しをさせていただくという案件でございます。そういった意味では、そういったものが整備されることによって冬場の防災対策ということにも対応できるというふうに考えてございます。  それから、国有地の関係でございますけれども、今回の案件として提案させていただいている部分では、国有地に絡んでいる部分はちょっと私の記憶にございませんので、何とも申し上げられないところでございます。 ◆松浦忠 委員  まず、1点目の防災対策ですね。  市長、ここは、私も住んでいますが、原田市長の時代から地権者との間でずっといろいろあったところなんです。私は、最初は区画整理だとかそういうことをして何かやる方法がないかといったら、地権者は、土地が減るのはだめだ、とにかくそれはだめだと言うのです。そういう中で、昭和58年に、今は亡き中川一郎さんが、全国で初めて帯広でやった居住環境整備事業というのがありまして、4メートルの狭隘道路もすべて用地買収すると。建物の移転補償をして住環境整備するという手法を建設省につくらせてやったのが始まりであります。それを導入してやろうとしたんですが、なかなか、逆に市の方がこれを進めなかったという今日までの経緯があります。  そこで、今、私が市長に聞きたいのは、防災というのは、別に道路を8メートルにしなかったら防災対策ができないということじゃないんですね。少なくとも、火災のときの消防車、それから、人命に緊急のあるときの救急車、これが年間を通していつでも入っていければ最低限の防災対策がされているというふうに理解していいと思うのです。一般的に言うとですね。その道路は確保されているんです。家が建ったときからずっと確保されているんです。道路は最低4メートルあります。  ただ、札幌市に寄附していないがゆえに、建築基準法上の道の位置の指定にして家をどんどん建てるものですから、札幌市は、除雪対象路線でない、あるいは排雪対象路線でないということでずっとやらないわけですよ。それをやれば、まず、憲法で保障された生命、財産権の保障というのはできるわけですよ。だから、まずこれを第一に即刻やるべきだということを今まで申し上げてきました。  しかし、歴代の札幌市長、板垣さん、桂さんともに、市道でない限り、あるいは、市道の基準8メートル以上でない限り定期的に入らないということを言ってきました。私は、定期的でなくても、防災対策上、車が入れない状態になったら、いわゆる運搬排雪をしてでもきちっと生命、財産を守るための道路を確保すると。私は、これはやっぱり市長の責務だと今まで思っていたのですよ。上田市長になっても、この4年間、残念ながらこれがされてきませんでした。私は、そういう意味で、私道路あるいは8メートル以上の除雪定期路線とかにかかわりなく、生命と財産、消防車と救急車を入れるための排雪は最低限すべきだ、そして確保すべきだと思うんですが、これについて市長はどのようにお考えになっているか、改めて考え方を聞かせていただければ結構です。  それ以上、やるなとかやるとか、もう雪が解けるこの気温では私は言いません。したがって、この点について、ひとつ市長の見解をお尋ねしたいということであります。  それから、二つ目は、今、田中局長は、今回の補正の中には国有地にかかわるところは入っていないと言うけれども、測量で入っているのです。堤防の縁、測量でちゃんと入っているんです。説明を受けています。今回のところは、私のところに事前に説明に来たのでは、ずっと長谷川美容院と、オギタ研磨の間、東橋を渡って左に入っていったら、途中までは認定になっていて、その先はまた私有地と国有地がずっとあって、そして、国有地と私有地を両方またいで道路をつくるという札幌市の計画なんです。そして、国有地上に建物があるんです。だから、私は、国有地上で、国がずっと所有権の管理放棄をしているところに建物が建っているものは、今回の事業をやるに当たって、札幌市が建物の移転の補償費用を、例えば国費の補助を受けたにしたって、半分あるいは何%か、裏負担の部分を市民が負担しなければならないですから、これは、本来からいったら、私の見解としてはやっぱり国がきちっとすべきではないのか。  今、国は何と言ってきているかといったら、ここ何年か前から、この事業計画になってから、私が財務局と話をしたら、何とか底地を買ってほしいと言うんです。底地を買う、国の方は収入を図って、上の建物の補償については札幌市の方で事業の対象の中に入れて補償していくなんていうことになると、その分の市民の負担が出てきますからね。したがって、私はそのことについていかがなんですかということです。  三つ目は、民法上の時効について、国であれ都道府県、市町村であれ、20年以上、1回も立ち退けよという請求をしていなければ、民法では、一般的に使っている人が請求して裁判を起こされたら時効が成立するというふうに、私は判例からもそう理解しているんですが、この場合はどうなんでしょうかということについて、弁護士でもあられた上田市長にちょっと見解をお聞きしたい、こういうことなんです。 ◎上田 市長  防災上と除雪の関係ですけれども、具体的にそういう危険な場所があるのかどうかということをきちっと調査してみる必要があるというふうに私は思います。一般論として、私道にも除雪を全部入れろという議論にはなかなかなりがたいなというふうに考えますので、現に危険性があるかどうかについて調査をしてみるべきであろうというふうには思います。  それから、国有地と時効の関係ですけれども、私の知識では、国有地の場合には取得時効については適用除外であるというふうに理解をしております。しばらく弁護士をやめていますので、間違っているかもわかりません。ただ、経験的にはそういうふうに認識をしているところであります。 ◆松浦忠 委員  今、市長の見解を示されましたから、防災対策上はそれはそれとして私も受けとめますが、実は、昭和62年に、札幌市が建設省の補助金を1,000万円受けて、ここの上町地区をどうするかということで、住環境整備事業の調査をして、こういう整備をするという調査結果に基づく案を出してあるんです、63年3月に。そして、上町がどんな場所か、防災上どういう問題があるかということはわかっているんです。  しかし、歴代の板垣市長、桂市長、上田市長の4年間を含めて、少なくとも私が出てからこの方、24年間、歴代の市長で今のような発言は上田市長が初めてであります。こういう憲法に基づいて自治体が保障しなければならぬ市民の生命、財産、消防と救急、実はこれをやってこなかったんです。今になってそういうお答えをいただいたということは、これからはありがたいですが、今までは残念だったなと上町在住の多くの方は思っています。  したがって、早急に調査して、もうわかっていることですから、調査なんかしなくたってわかっていることですから、この冬から対応してください。このことを求めておきます。  それから、二つ目の時効ですが、上田市長が市長に就任されてから、北郷の公園の整備で、もう20年以上、30年近く、その公園の土地を寄附して以来、隣接の人が占有していました。市長が就任されてから、改めて、公園の整備だということで測量したら、占有して道路にしているということで、即刻、全部舗装もはがして、そして、ここからは私のものは取り除けと白石の土木センターの担当者から言われたということで、私のところに相談がありました。  そこで、私は、全部、議会事務局の調査担当課にお願いして判例を調べました。そうしましたら、国公有地で、長い間、事業の目的に使っていなければ、外れていれば、それは民法の適用で時効取得ができるという判例がありました。北郷も全くその判例の範疇だったのですよ。そこで、当時の法制担当課長が私のところに来て、上田市長は、弁護士で、就任間もなくに裁判を起こされて時効でとられたといったら格好が悪いから、松浦さん、何とか折り合いをつけてくれんかと言うから、私は中に入って覚書を交わして折り合いをつけました。  そうしたら、1年もたったら、今度は土木センターが何をしたかといったら、歩くのに汚いから、ここには平板を敷いていたのですね。平板なんかそういうものは一切敷かぬ、現況でと言っているのに平板を敷いたと。それだったら、もう一切使わせないと言ってきて、今度、文書で通告が来たらどうするかと言うから、私は土木センターに言ったんですよ。あんた方、去年、何と約束した、それがちょっと、舌の根も乾かぬうちに、人もかわらぬうちに、ちょっとやり方がひどいんでないかという話をしたんですが、そういう一件がありました。  したがって、その一件を引き合いに出すまでもなく、今回の上町の測量から整備に当たっては、この国有地の扱い、とりわけこれは国と関係住民との間での問題ですけれども、私が問題にするのは、その国有地上に建っている構築物の移転を札幌市がやるのか、やらないのか。私はやるべきではない、やるのなら国がやるべきだ。こんな土地の上に建っているのですからね。  したがって、このことについて、私はこういう見解を持っているのですが、市の方はどういう考え方で臨もうとしているのか、お聞きしたい。これは一連の事業で、もう決定されている内容ですから。 ◎田中 都市局長  先ほどの国有地絡みの部分につきましては、仮称ですけれども、区画道路1号線というところで、18年度につきましては調査測量が今入っているところのお話かと段々の中で理解しております。  ここの中で、国有地に建物があって、それを移築しなければ道路整備ができないということでございますので、民法上の問題ですとか、国と市の責任、事業費も含めてそれぞれどういうふうに出すべきかという部分につきましては、そういった法的な取り扱いも、この後、十分に勉強しながら、対応策といいますか、そういったものを考えていきたいというふうに思っております。 ◆松浦忠 委員  今まで、札幌市ばかりでなく、ほかでも扱った事例を申し上げると、大体、国はこう言うのですよ。事業をやる側、おまえの方が必要としてやるんだから、おまえの方で全部対応しなさい、底地は売るなり何なりして金はおれの方でもらうけれどもと、これが国側のやり方なんです。これは、私は筋道が通らぬと思っています。  したがって、この点については、国がいわゆる管理権を放棄していた、それによって付近住民が知らないで建物を建てていた、これについては、国が無償で札幌市に土地を譲ると言うならば、五十歩どころか、九十九歩ぐらい譲って、その補償の金は札幌市が出してもよしとするけれども、当然、現況で道路になっているところは無償なんですよ、今の決まりではね。昭和62年か63年か、竹下内閣のときにそういう制度ができてそうなったことは私も承知しています。ただ、有償部分についても、札幌市がやるならばということ、それも、札幌市もやっぱり計算して、土地代をただでもらうのと、建物の移転補償とどっちが得かで、札幌市の持ち出しだったら国にやってもらう、少しでもプラスになるならこっちがやる、こういうことでなければいかんと思うんですね。したがって、こういうことを勘案してやっていただきたいということを求めておきます。  それからもう一つは、防災上の問題で、この道路の国道の出口の交差点の問題があります。ここは、数年前に、実は、私は地権者の寄附などを集めて認定にかかわりました。市道認定するに当たって、この道路の国道の出口のところで、建物が道路上に約1メートル、3尺ほど張り出して、夏でも、国道に出ようとする車がとまっていて1車線を使っていると、国道から入る車がやっとだと。冬の場合だと、とまっていたら入れないという状況になります。  これについて、やっぱり、今回、防災対策上ということでやるとすれば、これらの交差点の改良もきちっとして、そして、これを信号機の範囲の中の交差点となるように、いわゆるT字路が十字路になるようにつけかえをして、救急車でも何でも、あるいは一般の車でもいつでも出入りできるようにすべきだと私は思うんです。これは、この道路を使っている付近住民の前からの要求なんです。 ○長内直也 委員長  松浦委員、今の内容は議案の審議とは直接的には関係ない話ですから、これから特別委員会がありますので、そちらの方でやってください。 ◆松浦忠 委員  (続)特別委員会でもやりますけれども、私がなぜ言うかといったら、例えば、100メートルのうち真ん中の10メートルをやるから残りの45メートルずつの両端は関係ないのかといったら、非常に狭い角度でそこだけ直視的に見ればそうだけれども、全体の計画の一環として進めているわけですからね。したがって、私は、このことについて、もう何年も前から、この計画が始まるときから指摘しているのですから。それが、防災対策上の観点でやる事業が一向にそういう方向になっていない。  だから、きょう、あえて市長に出席を求めて、こんな小さな話というのは、恐らく市長の耳にまでいっていないでしょう。しかし、この地域にしてみれば重大な問題なんです。ここにも200戸が居住しているマンション3棟があります。3棟で200ちょっとの方が居住しています。一般の戸建て住宅も100戸ぐらいあります。したがって、300戸の人たちにとって、ここが生命線となっているのです。片側の道路は堤防の急斜面で、冬は上がって一たん停止しても安全確認すらできない、こういう道路であります。  そういったような、防災上からいっても不安全なものを、今計画を立ててずっと来ていて、いまだに改善もしてないということは、これは、市長が知っていたら、恐らく、大した金がかかることでないからきちっとすべきだと市長からあったと思うんですよ。そういう点では、担当している実際の部長以下がしっかりとこういうことをして、そして、どうしてもできないということならば、これについて市長の方にも相談して、その上で市長も最終的に判断してできないと言うなら、それはそれで我々はまた別な手だてを講ずるということになるわけです。  この点について、今後どうしていくのかお尋ねしたい、この交差点改良。 ◎中村 市街地整備部長  菊水上町4号線の補正のお話から1号線の話にちょっと飛びまして戸惑っておりますけれども、お話にありました1号線というのは、松浦委員も経過は十分ご存じのように、平成16年度に白石区の土木センターの方で生活道路の整備ということで、現況8メートル道路は両側に電柱があったり、あるいは、歩車道区分がないといったことで整備したわけです。これは平成16年度のお話です。電柱の移設、歩車道の区分を行ったばかりですので、お話にございました、いわゆる国道交差点部での取りつけ部分の線形変更、改良ということについては、もし変えたとして、それが果たして交通安全対策上どうなのかといったことも十分吟味しなければなりませんので、相当に慎重な対応が必要と。私は防災ということを無視しているわけではなくて、防災事由で拾われるものと拾われないものというのは国の基準でありますので、それにはまるものについては今整備をやっているわけです。現況の1号線については、確かに12号との取りつけ部分は少しカーブしているというようなことはありますけれども、直線部分を曲げるというようなことが出てくると、それは本当にいいのかどうか、私はそういったことも十分考えなければならないという現在の考えでございます。 ○長内直也 委員長  松浦委員、再度申し上げますが、議案の審議と直接的に関係ありませんので、その質疑であれば打ち切りますよ。 ◆松浦忠 委員  委員長、私は、今、中村部長がこういう答弁をしなかったらこれでやめようと思ったけれども、今の答弁で重大な事実違反がある。重大な事実違反。これは、市長、指摘しておきますから。  コンベンションセンターをつくるときに、東札幌の開発のときに、国道12号線との交差点はT字型交差点で、いいですか、T字型交差点で、これは、コンベンションから出るのに困ると。交通量は、今も、コンベンションセンターをつくる前も変わっていません。そこで、当時の広畑都市局長に話をしたら、彼は倉庫だとかなんか、全部、移転補償費を出して、そして道路をわざわざ曲げて、十字交差点につくり直してます。これは、つい数年前の話です。コンベンションセンターの整備をするときの話であります。こういうこともわずか500メートルくらい離れたところでやっているんです。住民は、そこはほとんど利用しないところです。  したがって、中村部長は、金曜日に、あなたはいつ来たのかと聞いたら、来て1年だと言うから、まだ勉強していないから今みたいな答弁になると思うのです。しかし、議事録ではその答弁が札幌市としての見解として残るから私はあえて指摘して、そういう事実がありますよと。したがって、札幌市の一連の事業を執行した後をきちっと振り返って、その上に立って、札幌市は一連のこういう流れの中で進めていきますよと、そういうことで語られるなら、私はなるほどということで終わりますが、これは指摘しておきます。 ○長内直也 委員長  質疑を終了します。  次に、討論を行います。 ◆松浦忠 委員  私は、先ほどの第44号のトンネルについて、この予算は、議決をすべきではないと。それは、先ほど指摘したように、開発局に対して、原因が那辺にあるかという問い合わせすらもしていない、問い合わせすらもね。そういうような、極めて、ざるで金をすくって、そして、そのざるも、私は水とは言わんけれども、相当に目の粗いざるですくって、そして、億単位の金を、わかりやすく言えば100万円以下なんかかからぬようなざるですくってこういう工事を設計したと。極めてずさんだということを指摘して、こういうずさんな予算に対して賛成をするわけにはいきませんということを討論で指摘して、終わります。 ○長内直也 委員長  ほかになければ、討論を終了します。  それでは、採決を行います。  この場合、分割して採決を行います。  最初に、議案第44号中関係分を問題といたします。
     議案第44号中関係分を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○長内直也 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第44号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第53号を問題とします。  議案第53号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め、議案第53号は、可決すべきものと決定いたしました。  最後に、議案第45号 札幌市土地区画整理会計補正予算(第2号)を議題とします。  理事者から、補足説明を受けます。 ◎山崎 開発事業部長  議案第45号 平成18年度札幌市土地区画整理会計補正予算について補足説明をいたします。  まず、繰越明許費でございますが、議案の3ページ上段をごらんください。  現在、施行中の土地区画整理事業において関係地権者との協議に時間を要したため、補償物件の移転作業が冬期間になることにより年度内の執行が困難と予想される事業につきまして、事業費の一部を翌年度に繰り越すものでございます。  次に、債務負担行為でございますが、同じく、議案の3ページ下段をごらんください。  工事の早期発注により受注機会の確保及び事業執行の平準化を図る観点から、平成19年度に実施する本市施行の東雁来第2地区におきまして、都市計画道路の築造、舗装工事費について2億4,300万円の債務負担行為、いわゆるゼロ国債を設定し、今年度内に契約の執行を行うものでございます。 ○長内直也 委員長  それでは、質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、質疑を終了します。  次に、討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、討論を終了します。  それでは、採決を行います。  議案第45号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め、議案第45号は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会します。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時30分...