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平成19年(常任)建設委員会−01月22日-記録

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  1. 札幌市議会 2007-01-22
    平成19年(常任)建設委員会−01月22日-記録


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    最終取得日: 2024-09-10
    平成19年(常任)建設委員会−01月22日-記録平成19年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成19年1月22日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時1分 ○長内直也 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  市有建築物耐震化緊急5カ年計画についてを議題とし、資料に基づき、理事者より説明を受けます。 ◎長谷川 建築部長  本日は、貴重なお時間をいただき、ありがとうございます。  このたび、市有建築物耐震化緊急5カ年計画策定いたしましたので、その内容についてご説明させていただきます。  お手元に配付いたしました資料は、計画の概要をまとめた資料−1、計画書の本編であります資料−2の2点でございますけれども、資料−1によりご説明申し上げます。  資料説明に入る前に、計画策定の背景について若干述べさせていただきます。  昭和56年に建築基準法が改正となりまして、いわゆる新耐震設計法が導入されたところでございますけれども、それ以前の旧耐震基準建物は、大地震における耐震性能が不足している場合が多く、全国的な課題とされているところでございます。このような状況のもと、平成18年1月に耐震改修促進法が改正されまして、これを受けて、本市では、現在、民間建物も含め、市内にある建築物全体の耐震化を図るべく、札幌耐震改修促進計画策定建築指導部が中心となって進めているところでございます。一方、特に市有建築物につきましては、施設を利用する市民安全確保はもとより、災害時の機能確保の観点からも、耐震性確保が重要な課題となっております。  そこで、旧耐震基準で建設された市有建築物の中でも、特に緊急性の高いものを対象に重点的に耐震化を進めるための短期計画として、このたび、当部と施設所管部との連携により、市有建築物耐震化緊急5カ年計画策定したものでございます。  それでは、資料−1に基づきまして計画内容をご説明させていただきます。  最初に、市有建築物耐震化の現状でございますけれども、木造と構造計算が不要なものを除いた市有建築物の数は、企業会計所管のものを除きまして、全体で1,460施設でございます。その内訳は、一般施設が1,130施設学校が330校となっております。  また、耐震診断の結果、所定の耐震性能を満たしていないものは、この1,460施設のうち218施設となっております。市有建築物耐震診断につきましては、災害時における応急活動の拠点となる施設など、用途上、重要なものにつきましては、平成18年度までにすべて終了する予定でございます。  次に、計画内容についてご説明します。  2番目の計画内容の欄でございますが、旧耐震基準で建設された市有建築物のうち、一つ目として災害時における応急活動の拠点となる施設二つ目として避難所施設三つ目として耐震改修促進法に定める多数の者が利用する特定建築物、これらを対象耐震性能が特に低いもの、具体的には、構造耐震指標と呼ばれるIs値が0.3未満のものについて平成19年度からの5カ年間で耐震化を行うこととしており、対象となる施設数は64施設でございます。
     中央の表の中で太線で囲んだ部分対象施設の数でございまして、一般施設が12施設学校施設が52校、合わせて64施設となっております。  ここで、Is値についてご説明させていただきます。  左下の枠の中に書いてありますけれども、Isというのは、既存建物耐震診断において算定する建物耐震性能をあらわす指標の一つでございまして、基準値は、0.6となっております。したがいまして、今回の緊急5カ年計画の境目としましたIs値0.3という値は、基準値の半分であることを意味します。  なお、新築の建物に適用されます保有水平耐力の方は基準値が1.0となっておりまして、これと耐震診断で算定するIsは、それぞれ別の指標ということでございます。  次に、対象となる64施設の具体的な内訳でございます。  右側のページの対象施設一覧表をごらんいただきたいと思います。  この表に示しております太線で囲った部分が本計画対象施設でございます。応急活動の拠点となる施設が5施設避難所施設のうち、一般施設が6施設学校施設が52校、多数の人が利用する施設が1施設となっておりまして、施設名称は、表中に記載のとおりでございます。  この64施設耐震化の方法でございますけれども、既存の壁を厚くしたり、新たに耐震壁耐震ブレス、いわゆる筋交いですけれども、これを設置するなど、補強工事によって所定の耐震性能確保するように考えております。  ただ、建物老朽化状況や費用対効果などの面から、建てかえを行う方が効果的な場合などもあると考えますので、耐震化の手法については、引き続き検討してまいりたいと考えております。  また、5カ年で耐震化を行う64施設のほかに、上の右半分にあります、引き続き計画的に耐震化を行わなければならない施設が154施設ございます。これらにつきましては、現在、策定作業中でございます札幌耐震改修促進計画を踏まえまして、引き続き、計画的に耐震化を進めてまいりたいと考えております。  最後に、計画公表についてですけれども、耐震化緊急5カ年計画市民への公表につきましては、資料−2の計画書本編札幌市のホームページ上で公開する予定でございます。 ○長内直也 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆馬場泰年 委員  私の方から、簡単に質問させてもらいます。  まず、対象施設一覧表を見ますと、5カ年計画にのっている64施設を地域的に見ますと、市内全般にわたっているような気がします。中には、地盤の悪い地域、つまり軟弱地盤のところに建っているものも含まれているようであります。  そこで、耐震補強を行う際に、一つは、建物地上のみの補強で済む建築物、それから、地下に埋設されているくいとか基礎の部分まで手を加えなければならない建築物、それによって費用もかなり違ってくると思います。地上地下の区分がどうなっているのか、これを1点、お伺いします。  それから、2点目に事業費についてです。  この64施設を含めて、全体の218施設に手を加えるとすれば、全体の事業費はおよそどのくらいになるのか、さらに、64施設を5年間でやろうとしていますが、この費用について教えていただきたい。  それから、3点目として、これに対する国の方の補助費というか、補助金はどのくらい出てくるのか、要は、市の単費としてどのくらいになるのかということもお伺いしたいと思います。  それからもう1点は、基準値が0.6になっておりますが、この5カ年計画では0.3以下のものが64施設と、その後のものについては1以下ということですね。  そこで、0.6を基準にした場合に154施設はどの程度になるのかなと。私の解釈が間違っているかもしれませんが、その点を教えていただきたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  まず、1点目の地上地下の区分というお話でございます。  地下部分というのは、基本的に、くいあるいは基礎ということになろうと思います。耐震診断をやった結果、くいの部分について補強が必要だという例は、札幌市の場合はございません。基本的に、地上部分について補強するということで考えております。したがって、くいを含めて補強しなければならない施設というのは、今のところ、ございません。  それから、2点目の事業費についてです。  5カ年計画の64施設に154施設を加えた218施設全体での事業費につきましては、施設の統廃合、あるいは未確定な要素も多くありますので、現段階では、事業費の試算は行っていないところでございます。5カ年で行う64施設に関する事業費につきましては、合計でおおむね190億円程度と見込んでいるところでございます。  3点目の国費及び本市の負担でございます。  学校につきましては、国庫負担率2分の1の交付金制度を適用できる見込みでございます。また、学校以外の施設につきましては、建物規模とか適用条件はございますけれども、国庫負担率が7.6%の補助制度が用意されております。このほか、起債も認められておりますので、これらを組み合わせることによって、全体で190億円の事業費のうち、本市の一般財源はおよそ90億円程度になるのではないかと試算をしております。  それから、Is値0.6以下の施設ということでございます。  資料−1の右側の表でございますが、Is値が0.3以下のものと、0.3を超えて目標値以下のものとありますが、目標値は基本的に0.6でございます。0.3以下のものは、先ほどお話ししました64施設でございます。0.3を超えて目標値未満のものは154施設ということでございます。 ◆馬場泰年 委員  最後の答弁は、目標値は1と押さえているのですね。 ◎長谷川 建築部長  0.6でございます。 ◆馬場泰年 委員  私の勘違いでした。  そこで、問題は64施設の順番ですが、5カ年に分けてやられるわけですね。まず、来年度予算について、単純に言うと190億円の5分の1をぽんと計上されるのか、どのようになっているのか、その辺の背景を教えていただきたいなと。要するに、どういうふうに優先順位をつけていかれるのか、その辺の考え方を教えていただきたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  事業の順序でございますけれども、建築年度が古いものを優先的に、あるいは、耐震性能が低いものを優先的にということを基本に置きます。ただ、そのほかに、施設の用途とか現在の利用状況、あるいは、建物の予定している修繕時期とか、さらには、事業手法などについて地元調整が必要なものとか、いろいろな条件がございます。それらを総合的に考えた上で事業順序を検討しまして、また、工事規模とか財政状況も踏まえながら事業化に進んでいきたい、そういうふうに思っております。 ◆馬場泰年 委員  そうすると、初年度の予算というのは、この時点で幾ら出すか、およそ見当はついておられるのですね。 ◎長谷川 建築部長  今、各所管部局は、それぞれ局ごと予算が計上されているものですから、我々は、今の段階では、まだ全体像を把握し切れないのですけれども、近々、予算概要が発表されますので、その後に把握できるものというふうに思っております。 ◆馬場泰年 委員  もう1点だけ。  そうしたら、5カ年でやられる順番みたいなものの基準考え方はわかりましたけれども、近々、ここの建物はいつごろになりますということを示す考えはあるのですか。 ◎長谷川 建築部長  それにつきましても、施設所管部考え方というのがあろうと思いますので、そこと協議しながら、どれから手をつけるといいますか、事業化を図っていくかを今後詰めていきたいというふうに思っております。 ◆馬場泰年 委員  詰めていった中で、ある時期、早い時期に、この5カ年計画では、この建物は5年目になりますとか、ここは2年目になりますという仕分けを発表する考えはあるのですか。 ◎長谷川 建築部長  当面、これについて着手するということはお知らせすることができると思います。 ◆馬場泰年 委員  最後にしますけれども、避難施設耐震化対象になっているということで、避難もできないのではないだろうかということになります。いずれにしろ、市民も不安におののいていることですので、とにかく事業年度を前倒しするぐらいの考え予算確保して、早くやっていただきたいということをお願いします。 ◆原口伸一 委員  ちょっと関連して。  今、馬場委員の話の中で、5年間で64施設と。これは0.3以下と言うけれども、一番悪い数値は幾つですか。それから、既にこういう耐震診断をして、例えば小学校などで全面改築をしているところがありますね。それは、一体全体、幾つだったのか。  というのは、そういう施設市民避難施設になっているんだよね。それで、今、そういうところが避難所になっているのに、全面改築しなくてはならないのだったら、危なくて避難もできないということになってしまうだろうと思うのだ。だから、私は、市民にある程度不安を与えるかもしれないけれども、公表することも大事ではないのかなと思うのですが、まず、0.3以下のもので一番悪いのはどこなのか。 ◎長谷川 建築部長  今、手元に具体的な数値を持ち合わせておりませんので、今の質問については答弁を控えさせていただきたいと思います。  ただ、確かに0.3以下ではあるのですけれども、その建物は当時の古い基準によってつくられた建物でございまして、全くだめというものでもないというふうに思っております。  したがいまして、今、重要なのは、着実に改修を進めていくことではないかというふうに思います。 ◆藤川雅司 委員  この耐震補強ですが、この間の一連の耐震強度偽装問題によって、建物耐震性に関して市民の関心が非常に高まっているというふうに思います。マンションもこの問題で売れ行きが鈍っていると報道されておりますけれども、このような状況の中で、今回、耐震性能が不足している市有建築物リストとして示されるわけなのですね。このことによって、市民皆さんに相当不安感が広がるのではないか、私はこんなことも危惧しております。例えば、Is値基準の半分以下のものなら、今も議論がありましたけれども、あしたにも壊れるのではないか、一般市民の方はこういった不安を持つのではないかというふうに思うのです。  そこでまず、最初の質問ですけれども、Is値震度との関係はどういうふうになっているのか、また、札幌市における大地震発生確率も踏まえて、今回の64施設はどの程度危険性があるというふうに認識しているのか、この点をお伺いしたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  Is値震度との関係ですけれども、これについては、明確にIs値が何ぼだから、震度何ぼに耐えられるというふうに関連づけられてはおりません。震度6強から7程度の大地震につきましては、Is値が0.3未満建物については倒壊する危険性が高いというふうにされております。しかし、このような大地震は、これまで札幌市では記録されておりませんで、気象庁が公開している1927年、昭和2年以降のデータでは、震度4の地震が6回記録されているという状況でございます。確率と言えるかどうかわかりませんけれども、そういった発生状況でございます。  旧耐震基準建物については、震度強程度中規模地震には耐えられるように、当時の耐震基準に基づいて建てられておりますので、Is値が0.3未満であっても、震度強程度中規模地震に対する耐震性能は有しているものというふうに考えております。 ◆藤川雅司 委員  差し迫った危険性はない、こういうような説明があったと思います。  一般市民の方が、旧耐震とか新耐震とか、あるいはIs値などと聞かされても、なかなか理解できないというか、しづらいというふうに思うのです。特に、学校につきましては64施設のうち52施設と、多くの部分を占めているわけでありまして、リストに出ますと、生徒あるいは保護者皆さんに不安が広がったり混乱が生ずることも予想されるのではないかと思うわけです。  そこで、先ほど説明がありまして、ホームページに掲載して公表するというお話でしたが、使用用途に応じて、利用者あるいは保護者などに説明会をきちっと行うなど、やはりきめ細かな周知を行うべきだと考えるわけですけれども、この点についてどう考えているか、お伺いしたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  周知方法についてでございます。  先ほど申し上げたホームページ公表のほかに、今、委員からもご指摘がありましたので、教育委員会など各施設所管部局と協議をしまして、施設利用者関係者への適切な周知について努めてまいりたいと考えております。 ◆藤川雅司 委員  マスコミの報道がどういう形でされるかということもありますけれども、昨今、報道のあり方によって、非常にいろいろな場面で過剰反応があるものですから、もちろん、きちっと耐震化をすることは必要ですけれども、余り過度に危険性を強調するとまた不安が広がるかなと思いますので、そこは十分に細心な注意といいますか、慎重にといいましょうか、丁寧な説明を求めて、終わりたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  耐震につきましては、平成7年に初当選させていただいてから、何回もやりとりをさせていただいて、ようやくここまで来たかという感じがいたします。  学校施設耐震については、耐震診断をまだ50%しか行っていないとか、全国平均でも70%という中では、市有施設はほぼ100%の診断が終わったということは、一定の評価になるのかなと思います。  今、段々の質疑がありましたけれども、問題は、これから実際に診断した後が大事でありまして、先ほどありました0.3以下については、緊急5カ年計画でやると、3定でも質疑をさせていただきました。それ以外の0.3から0.6といっても、施設によっては、0.36とか、0.6に近いものもあるでしょうし、かなりばらつきがあります。その中には、私と藤川委員の母校でもある啓明中とか、40年以上たっている学校があります。緊急5カ年計画で64施設をやって、そういうところはその後ということになるのでしょうけれども、今言ったようなこともございますので、154施設について、どのように、いつまでやるという計画考えられているのか、最初にお伺いしたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  Is値が0.3以上の施設耐震化についてございます。  まずは、計画に示した緊急性の高い64施設について着実に耐震化を進めることが最優先課題というふうに考えております。  残る154施設につきましても、市民の安全の確保の面から、引き続き耐震化を進めることが重要だと考えておりますけれども、平成19年度に策定公表を予定しております札幌耐震改修促進計画に示される数値目標を踏まえて、計画的に取り組んでいきたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  耐震改修促進計画は、北海道の方ではもう策定されておりますね。  平成18年度から27年度までの10年間を計画期間とするということでございまして、64施設は、建てかえもあるということですが、5年ということで考えますと、154施設については、さらに10年以上かかるということになれば、札幌市の策定される促進計画は、当然、道の促進計画数値目標に合わせて10年ということになってくると思うのです。今、藤川委員からもありましたように、0.3以下の施設市民公表するということになれば、当然、自分の子どもが通っている学校ということで、市民の方が大変不安に思うわけでございます。今の国会の補正予算の中でも、学校耐震については前年度の倍以上の予算を計上されているわけでございますので、ぜひ、5年と言わず、できるだけ前倒しで計画してもらいたいというふうに思うわけですけれども、その点についてお伺いします。 ◎長谷川 建築部長  先ほども申し上げましたけれども、今、とりあえず取りかかったところでございますので、この5年間の計画を着実に進めていくことが重要だというふうに考えております。現在のところ、それについて着実に進めていこうという考え方でございます。 ◆小川勝美 委員  先ほど質疑がありましたので繰り返しませんけれども、今回、緊急に5カ年で整備する64施設、あるいは、その後、計画的に耐震補強する154施設についてはホームページ公表するという説明がありましたけれども、Is値が0.3を下回っているというのは、4階建ての小学校の校舎の場合、1階の玄関がIs値0.3を下回っているのか、4階のどの部分で下回っているから0.3以下になっているとか、一つ一つ建物によって実態が違いますね。そのときに、先ほど言われた全体計画を見ながら、筋交い補強するとか、壁を厚くするとか、補強の仕方も違うように、0.3を下回っても、震度5強を超える震度6のときにはどうなのかとか、危険性の問題はいろいろなことがあるのだろうと思うのです。この64施設の中には、既に危険だからと解体している白菊会館も含まれているでしょう。これは、解体の予算が提案されたときに、0.1何ぼという説明ではなかったかと僕は記憶しているけれども、そういうところも含めてあるわけです。  それらについて、市民が、自分がいつも使っている施設であるとか、自分の子どもが行っている学校であるというときに、その中身がわかるような、公表と言ったらいいのか、私のところで言うと、青葉小学校が0.3以下に入っていますけれども、これは体育館ですよとか、4階のところで、ふだんは使っていない空き教室のところですよということがわかるような情報提供市民にされるのか、僕はそういうふうにすべきだと思うのですけれども、その点をどう考えておられるのか、お尋ねしたい。 ◎長谷川 建築部長  個別の建物がどういう状況で0.3以下であるのかということについては、一つ一つ公表してもなかなか理解しづらい部分がきっとあろうと思います。今0.3以下というのは、長手方向短手方向、どちらかの方向で、なおかつ、どこかの階が0.3以下である、そういう押さえなのですね。それは、個別にはっきりすると思うのですけれども、そういった状況について、数値も含めて個別に説明するのがいいのかどうか、その辺は、先ほどお話ししましたように、施設所管部局の方と協議しながら、周知あるいは説明の仕方について協議していきたいと考えております。 ◆小川勝美 委員  大事なのは、こういう診断結果が出て、市有施設は100%診断しました、そして、緊急度の高いところから、5カ年計画で順次やっていきますと。その中には、先ほど言ったように、壁を厚くして補強する、筋交いをつけて補強する、あるいは、それよりもコストの安い建てかえの方に行きますとか、いろいろな対策が出てくるわけです。しかし、そういうふうにせっかく行った診断結果については、建築部だけ握っているとか、所管部局だけが握っているということではなくて、市民の共有の財産として情報提供されることがこれからの行政としては大事な課題だと思うものですから、局長、その点についてどんなふうにお考えですか。 ◎田中 都市局長  せっかく予算を使って、これだけの調査結果を得ているわけですから、それは、委員ご指摘のように、市民共通の財産でもあります。また、建物も、当然、市民共通の財産ですから、それをいかに信頼性を高めて使用していくかということが、これから私どもに課せられた大事な課題だというふうに考えております。そういった意味では、情報も含めまして、できるだけ混乱の起きないように、これで大きな混乱が起きるということではかえってマイナス面も出てまいりますので、そういうことのないように配慮しながら対応していきたいというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  これは5カ年に分けて、こうやって数値を示して、200以上の施設が、今の国の基準耐震性能以下だということになると、まず、これを見た市民は、おれは避難場所に行っていいのかな、悪いのかなと、みんな心配を持つと思うのですよ。その中で、先ほどかかる経費の説明を聞いたら、札幌市の負担部分、国の補助金なり何なりを除いて札幌市が一般財源から負担するのが90億円ぐらいだという説明がありました。  まず一つは、起債額はどのぐらいか。学校は2分の1、その他は7.6%の補助だと言うけれども、起債額は幾ら見込んでいるのか。 ◎長谷川 建築部長  今の試算では、先ほど一般財源90億円と申し上げましたけれども、残りの100億円については、補助金が50億円ぐらい、起債が50億円ぐらいというふうに試算しております。 ◆松浦忠 委員  そうすると、両方合わせて140億円ですね。起債だって、金は返さなければいけない。起債は、国から金をくれるというわけではないから、最終的には、いろんなことを言ったって、国の方も、都合が悪くなったら、起債部分も、交付金の中で、地方財政の中でやりくりせよ、こういうことだって今までやってきているわけですからね。これは、私は、昭和58年に議員に出て、竹下内閣のときに、国の補助率は、例えば道路工事などは6割あったものが5割へと1割減らされたので、我々は大した反対をしたわけです。そうしたら、やがては戻すからと、当時、国からはこういう話だったのですよ。やがてはと、今、国家が大変だからと、こういう話だった。それがずっと日にちがたってきて、もう17〜18年たったと思うけれども、それが全然戻らんのだね。そして、夕張みたいなことも起きている。  こういうことを考えたら、起債というのは、しょせん、札幌市民の借金だと、まず、我々はこういうふうに正確にわかりやすく認識しなければ、市民にも認識してもらわなければいかんと思うのだ。そうすると、これにかかる金というのは、今の説明でいったら140億円ですね。  そこで、まず一つ、国からの50億円の補助金なんですが、先ほどからほかの委員皆さんの発言でも、避難施設だからやっぱりできるだけ早くやらなかったら安心できないんではないか、こういう話なんですよ。そうすると、国の側では、まず、国家予算の中で措置しなければならない50億円について、5年間かけなければ、これは認められない、こういう話があったのか、それとも、札幌市が、わかりやすく言うと、国から、1年に10億円ずつ、5年にならして補助してください、こういう話で国に相談に行ったのか、この点についてまずお尋ねします。 ◎長谷川 建築部長  現在の段階では、個々具体の、いつ事業をやって、これについて補助金が幾らというところまで詳細に詰めているわけではございません。今の段階は、補助金はどういう制度があって、どのくらい見込めるかというおおよその試算でございます。 ◆松浦忠 委員  ここが大事なところなんですよ。市民の非常時の安全・安心にかかわる問題ですよね。そうすると、まず第一に、我々に説明する前に、皆さんがやらなきゃならないことは、国側に、こういう総額190億円がかかって、今の制度だったらこうなりますが、国のいわゆる補助金部分の50億円について、実は、札幌市は心配だから19年度に全部やりたい、1年で頑張って全部やりたい、したがって、補助金起債を認めてくれないかと、やっぱりこういう相談を先にしなきゃだめだと思うんですよ、私は。その相談をした結果、国側では、今の段階ではこう言っている、したがって、いわゆる行政サイドの国と札幌市、わかりやすく言うと総理大臣と市長の関係では、そういう話は受け付けてもらえない、今の段階では、5年にならして持ってこいと、多少のでこぼこがあっても、こういう話になっているので、今の段階は、これ以上は手の打ちようがありませんと。こういう答えでも出てくれば、これから3月の予算議会が始まりますから、私以外の議員の皆さんはそれぞれの政党に所属しているわけですから、それでは、それぞれの政党に言って、国会の中で議論して、それじゃ、当初予算で出されたものを変更するとか、予算を組みかえるとか、場合によっては、補正で対応して全部の要望にこたえられるようにするとか、そういう議論というのが、本来の議会制度の中の、国家を含めて、地方議会を含めて、手順を踏んでいけるわけです。今のような理事者側の答えだったら、我々地方議会議員としての肝心な機能を果たしていこうと思っても果たせられないんですよ、皆さんがそういう作業をやっていなかったら。これから皆さんがまたやりますよと言って、じゃ、これが終わったら、あしたにでも国交省の方に行って、財務省の方にも行って相談して、また委員会をやりますから集まってくださいと言うんなら、それはそれでいいのですよ。  局長、その辺について、私の質問している趣旨はわかったでしょう。皆さんの答えからしたら、私の質問の趣旨はおわかりだと思うけれども、それについてそういうふうに対応してもらえるかどうか、お答えいただきたいと思います。 ◎田中 都市局長  今の委員のご指摘につきましては、一つ考え方でもあろうかと思いますけれども、今までの私どもの業務といいますか、実際に一般財源としてどの程度支出できるかという観点から、この5カ年の中で対応できるものということで、一応の方向性を出してございますので、今すぐ国等と打ち合わせをしまして、補助金起債等をふやしていただいても、なかなか対応しかねる部分もあろうかというふうに考えております。 ◆松浦忠 委員  今の局長の答弁の中で、私は大事なことを二つ指摘したいと思います。  一つは、今までの流れの中というけれども、今までの行政の進め方の中では、今、確かに局長が言われたようなことかもしれない。しかし、今、我々地方議会、札幌市議会も言われていることは、議員はどういう機能を果たしているのか、議員としての権能を議会としてどういうふうに果たしているのかということが問われています。1月ですから新年会が多いから行くと、40万円の調査費をもらっておまえは一体何をやっているのだとか、随分そのことを言われます。国会も国会だとか、いろんなことを言われます。そして、よくよく考えたら、やっぱり、我々が議員として持っている法に基づく職務権限の中でやっていくとすれば、先ほど私が質問したようなことになるわけですよ。行政の側で行ったけれどもと。例えば、今、このまま、ああ、そうですかと、我々が各党の国会議員に要請して、札幌市民としてはこういうことを望んでいるので、ぜひ国会で予算措置をしてもらえるように、国会が始まったら政府に求めてくださいと、こうやって例えばどこかの党の代議士が予算委員会で求めたとする。政府は何と答えるかといったら、札幌市からは、そういう要望がありませんと答えるわけですよ。そうしたら、この要望はそれで終わってしまうわけですよ。それで答えは終わってしまうわけですよ。だから、札幌市長に対してそういうことをきちっとやってくださいと求めるのはどこかといったら、国会議員ではなくて、我々市議会議員なんですよ。この建設委員会なんですよ、きょうかけられている。ここでやっぱり市長に対してそういうことを求めてくださいと。仕組みからいったら、そういうことなんです。法の仕組みによる地方自治法、国会法、そういう法の仕組みからいったら、予算というのはそういうことなんです。これが一つ。これをきちっと考えてほしいということですよ。だから、私はやってくれと言っているのです。この上に立ってやってほしいと言っているのです。  それから、二つ目。  体制的にも云々という話があったけれども、私は、今、そんなに建築業界は仕事が忙しくて忙しくて、民間も含めて大変だというふうに言っているかというと、言っていない。去年の12月に札幌商工会議所から、建設委員会皆さんと懇談したいと呼ばれて、行きました。そうしたら、商工会議所の建設部会の部会長や商工会議所の常務もみんな出ていて、一様に仕事が少ない、もう少しいろいろな施策を講じて対応してほしいと、皆さん、こういう要望でした。私は答えようがないから黙っていて、発言を求められたけれども、初回ですからと言って何も言わずにいました。伊与部委員は、今積んでいる予備費を使ってやれば、このぐらいの金があるから、こんなことはすぐにできるのだ、これは市長の決断でできることだというような考え方を披瀝されて、出られた商工会議所側の委員皆さんも、そのとおりだ、こんな立派な考え方の人がいるんだなと言って、にこにこしておられた。  そういうふうに、道路のことですが、例えば伊与部委員は、商工会議所へ行って、札幌市の財政も金がありますよ、こうやってやればできるのだという話もされております。12月の商工会議所の話のときは皆さんが出ていますから、出ていなかったのは武市委員だけです。あとはみんな出ています。そうすると、みんなの共通認識だと思うのです。そうすると、実際に218ですか、これを全部、例えば19年度に、市役所直営でやるわけではないですから、業者に委託して設計するわけですから、あるいは、19年度単年度でできなくても、19年度、20年度の2年がかりでやろうかとか、あるいは、どうしても間に合わなかったら3年がかりにするとか、短くしてやることができるわけです。  したがって、そういうような安全・安心、命にかかわることについて、行政が本当にまじめに、真摯に、上田市長は何と言っていますか、市民の安全のためには全力を挙げて取り組みます、情報公開もします、こう言って4年間やってきましたね。そうしたら、その市長の方針に基づいて、今、札幌市の負担する金が50億円、この50億円が、それでは、例えば19年度の1年でやるとしても、予算を捻出することができないかといったら、私はそんなことないと思う。いよいよできなかったらどうするかということだって、また議会に相談してもらえば、例えば起債をどうするかということだってあるでしょう。それこそ市債ですよ。場合によっては、そういうことだってあり得る。その場合については、市民だって理解すると思う。わずか50億円ぐらいのことですよ。両方入れたって140億円ですよ。わずか140億円ですよ。そのぐらいのことはできるはずなので、これについて、1番目の我々議員が権能を果たしていく上での基本的な事柄について、なぜ市長はやってくれないのか。きょう、局長が、突拍子もない話で突然言われても困るというのだったら、きょうの委員会を暫時休憩して、市長の日程の調整を待って、昼からでも再開して、本当にきちっと市長に求めていかなかったら、我々は札幌市議会議員として市民から負託されて、安全・安心、命にかかわる施設の整備に対して責任を持てないですよ、これは。我々が責任を持つ、持てないということではなくて、我々は、選ばれて、市民の税金から歳費をもらって、そして、年間480万円の調査費をもらって調査して、議員活動をして議会の中でこうやって発言するわけですよ。我々はそれだけの責務があるわけですね。その責務を果たしていけない。したがって、このことについては、市長に責任ある回答を強く求めたいのですがいかがですか、回答してください。 ◎田中 都市局長  市長に回答を求めるということでございますけれども、私の立場といたしましては、今回の緊急5カ年計画自体が、施設を所管している部局もございまして、その中でそれぞれの予算確保という部分も含めて、ある意味、各施設を集約した形でご説明させていただいておりますので、予算をさらに追加するとか、そういった部分についてはこの場で申し上げるわけにはいかない、そこまでまだ打ち合わせが進んでいないということでございます。 ◆松浦忠 委員  局長に一つお尋ねするけれども、課長から局長までずっと並んでいるけれども、それぞれの担当部署でいろいろな打ち合わせをしたときに、皆さん方は、施設の管理をしていく、所管、担当部署はそれぞれ違っても、総体的に建築部門として、安全・安心な施設かどうかという判断をする責任は皆さんにありますね。皆さんが役所の中でそれぞれ打ち合わせをすると思うけれども、それぞれの中で、私が今質問したような視点に立って、わかりやすく言うと、これは早くやらなければいけないから、19年度に何とか140億円の予算確保して大至急やらなきゃいかんと、どこの担当者でもいいですから、どこかでそういう問題提起をしましたか、しませんか、それについてお答えください。 ◎長谷川 建築部長  今のお話の点でございますけれども、局長からもお話がありましたように、それぞれの施設を所管しているところがありまして、そこと、実務レベルあるいは予算の状態も含めて、財政部局も含めて打ち合わせをして、できるだけ短期間でやりたい、そういうことを思ってまとめたのがこの計画でございます。したがいまして、我々はそういう努力をした結果としてこういう5カ年の計画をつくったということでございます。 ◆松浦忠 委員  局長にお尋ねしますけれども、最後の予算調整をする市長との局長会議がありますね。全局長が集まっての会議、あるいは、各局と市長の予算の打ち合わせ会議がありますね。そのときに、市長の方から、この問題について、これは、大至急、5カ年と言わず、例えば3年でできないかとか、2年でできないかとか、5年ではなくて、もうちょっと短縮してできないかという話はなかったか、あったか、それだけ。なかったらないでいいですよ。 ◎田中 都市局長  この緊急5カ年計画について、市長、副市長の前でご説明させていただいた中で、やはり、市長だけではなくて、総体的な雰囲気といいますか、話としても、実際的にはもう少し早められないかというような話は全体としてございました。 ◆松浦忠 委員  全体として、市長・副市長会議の中で所管局長に早められないかという話があったと。それを受けて、局長、あなたはどんな行動をとりましたか。例えばどこかと打ち合わせをしてみたけれども、だめだったとか、よかったとか、それについてお答えください。 ◎田中 都市局長  それぞれ、早めて、5カ年と言わず、早い時期にこの計画を進めるべきであろうということで、意見はほとんど一致しておりますけれども、やはり、財政的な制約の中で、今の段階では、この5カ年で着実に事業を進めることが大事だということをその場でも認識したところでございます。 ◆松浦忠 委員  そうすると、その場ということは、市長・副市長会議の場で認識したということですね。そういうことですね。この5カ年計画を着実に進めることが大事だということを最後に認識した、こういうことでいいのですか。 ◎田中 都市局長  そこが初めてではなくて、改めて再認識したと。強く意識して、財源的な措置が整えばさらに早めることも必要だというふうに認識したということです。(発言する者あり) ◆松浦忠 委員  いやいや、よくないのだ。  これは、伊与部委員が言ったことも含めて、商工会議所で発言したことを私がちゃんと保証しなければ、それを裏打ちしていかなければいけないから。  伊与部委員がいいんだと言ったけれども、伊与部委員は、商工会議所で、公式の場で、公式、非公式は別にして公の場で話したわけですからね。そのことはそのこととしておいて、私は、議員として、やっぱり自民党から出ている、札幌を地盤として出ている議員の皆さんに要請しようと思っているのですよ。やっぱり、これからの国の予算議会で、札幌市のこういう問題があるから、ぜひこれを予算委員会で党として、党あるいは議員個人として、札幌選出の議員として、札幌市を地盤とする議員として取り上げてほしいということを要請しようと思っています。それで、予算委員会でやったときに、先ほども話したように、市長からは、札幌市からは総理大臣に何の要求もないと、こういうことになったら、質問した委員は赤っ恥をかくどころの話ではないわけですよ。そうしたら、私のところに言ってくるわけですよ。松浦君、君は、天下の国会議員にそんな恥をかかせるような質問をさせたのか、今度はこうやって私がえらく怒られることになるわけですよ。  したがって、私が怒られるとか怒られないの話ではなくて、これは、国会法と地方自治法と、予算の仕組みの中でそういうことになっていくような決まりになっているのだから、これをやってもらわなかったら私は困りますよ。
     それからもう一つ。局長、もし、地震が起きたらどうしますか。地震が起きて、神戸みたいに施設が全部倒壊したら、緊急に全部を対象にして復旧予算を組んでやるわけでしょう、大規模なものが起きたら。これは、起きる前に、神戸の経験に基づいてこういうことをやっているわけですよ。したがって、起きる前に、こういう避難施設について、例えばこのうち、もうちょっと絞り込んで、例えば200のうち150くらいに絞るなら絞って、とりあえずこれは19年度にする、あるいは19年度、20年度でやるとか、そして、最後の部分は21年度にするとか、そういうように国側とも協議して、その上でこうなったというものが市民に示されて、それで、市民も初めてそうかと納得するわけですよ。  そういう点では、上田市長は、国に対しても求めるものは求めるという、さきの12月の議会でもいろいろな議論の中で答弁もしておりました。そうしたら、こういう市民の安心・安全にかかわる大事な施設改修費です。当然、市長は国に対して要求して、要求した結果、国からはこういう答えだからこういうことになりましたときょう提案されるのだったら、説明を受けるのだったら、それなら私たちも皆さんにあれこれ言わないで、さっき私が言ったように、札幌を選挙区として選出された国会議員にみんな要請して、ぜひ国に求めて、何とか皆さんの選挙区の市民を守ってくださいと、私はこうやって求めるわけです。  その法律に決められている市会議員としての当然の活動すらも市長は阻害をするような、これは言い方がちょっときついけれども、妨害している、今の答弁からしたらですよ。私が求めているのに、そういう方向に向かってやりますとも答えないわけですから、そうしたら、市長は、市会議員の活動に対して意識的に妨害している。もっと言えば、市民の安全に対して、市長は、確保しない、どうなってもいいんだ、おれの計画どおりやればいいんだと、極論を言えばですよ。これは極めて、算数的なイコールの物の言い方になりますけれども、そういう話にもなっていくわけですよ。  したがって、これは大事な問題だから、私はこうやって一つ一つ階段を上がるような質問の進め方にしているんです。ぜひ私は委員長にお願いしたいんですけれども、やっぱり、私は、この問題については、国も札幌市もちょうどこれから予算編成の時期ですから、したがって、国も間に合うし、札幌市もこれからで、途中で追加予算を出したって間に合うわけです。したがって、早急に、私が今求めたことについて、市長もいませんから、市長・副市長の会議で、この辺でしょうがない、よかろうということで決まったということですから、松浦委員からそういう要請が強くあったと。したがって、それに基づいて、市長の出席を求めて、どういう考え方か、大事な問題ですから、私は、再度、この問題に対する委員会を開いていただいて、そして、我々が市民にわかりやすくきちっと説明できるようにしていただきたいと思うのです。委員長、ひとつこの点について求めたいと思うのですが、取り計らいをお願いしたいと思います。 ○長内直也 委員長  後ほど、終わりましたら協議させていただきます。 ◆伊与部敏雄 委員  今、松浦委員から私の名前も出ましたけれども、今までの都市局の体制というのは、要するに、委託業務が物すごく多いんですね。ほとんど委託業務なんだ。例えば、教育委員会からこういう予算がついたからここの学校を直してくれないかとか、改築してくれないかとか、新校を建ててくれないかと、こういう委託業務が主です。学校ばかりでないですよ、その他も含めて、ほとんど委託業務です。だから、委託業務ですから、自主的な財源とか、実質的な財政とのやりとりの中で、財政要求を都市局独自でやるというのは今までほとんどなかった。それが現実ですよ。  したがって、私がまず一つ聞きたいのは、この計画書が出てきました。これは、今までと違って、都市局が主体的に、財源その他も含めて、お互いに関係部局と協議して、財政も含めて、これはきちっと意思統一といいますか、合意に達したものなのかどうか、まずこれを聞きたい。  二つ目は、学校その他の施設、特に区役所ができてから、もう30年以上たつ中で、耐震構造とは別に、耐用年数のきている建築物が非常に多いと言われております。今回出てきたのは、主に学校ですね、64施設のうち52が学校ですから。学校のうち、耐用年数、賞味期限が切れた、そういう学校は何校あるんですか。賞味期限が切れた、耐用年数がオーバーしたところをどういうふうにしようとしているのか。これは、耐震構造とは別の問題として考えなきゃならないと思うんですけれども、これらの施設はどのくらいあるのか、これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。 ◎長谷川 建築部長  1点目のこの計画内容を関係部局とどういうぐあいに詰めたかというお話です。  委員のおっしゃるとおり、それぞれの施設を所管する部局が私どもとは別にございまして、今年度はこういうものが事業として必要だということでそれぞれ計画を持っております。そういった計画をもとに、我々は、どちらかというと取りまとめ役ということで、おっしゃった財政部局も含めて、全体の計画をみんなで議論してまとめた、そういうことでございます。  2点目の学校について耐用年数のきているものがどの程度あるかというお話です。  耐用年数という言い方が私の答えとして適当かどうかわかりませんけれども、この中で、数校は改築を予定しているものがあるというふうに聞いております。それは、ある意味で、結構年数が古く建っていて、改修するよりは全体的に建てかえた方がいいというような判断ではなかろうかというふうに思います。 ◆伊与部敏雄 委員  わかりました。わかりましたけれども、部長、それじゃ、基本的に学校の耐用年数というのは何年間なんですか。 ◎長谷川 建築部長  いわゆる建物として何年もつかという意味でのお問い合わせであれば、恐らく50年とか60年もつというふうに思いますけれども、現状では、その半分程度が過ぎた時点で、国の建てかえの補助制度があるというふうに思います。その辺の詳しいところは、申しわけありませんが、はっきり承知しておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  それは、部長、勉強不足だな。やっぱり、基本的に耐用年数があって、その半分がたてば改築してもいい、建てかえてもいい、これは、補助金との関係で、そういうようなシステムになっているわけでしょう。だから、この中で、そういうシステムに合致したものがどのくらいあるのかと。そうすると、補助金との関係で非常に有利な状態になってくるわけです。国からの耐震問題でもって補助金が来るのとは別にですよ。法律の中でそういうシステムもあるんだから、その辺は十分吟味して、どれが有効なのかということをしっかり把握して計画を出さなかったら、単純にいったら、とんでもないことになるんではないかというふうに私は思うのです。  今、松浦委員からも話があったけれども、これは大変な問題ですよ。今、地震があってこれらが崩壊したら、だれが責任を持つんだと。一番基本なのは人間の命ですから、命がなくなったら終わりですから、命を守るために行政はあるんですよ。税金を払っているんですよ。命をだれが守るのか。行政が守らなければならないんですよ、基本的には。本人の命は本人が守らなければならないですよ、それは基本です。しかし、こういう公共施設とか、そういうところで事故があって命を落とされたということになったら大変なことになります。だから、私は、個人的に言えば、土地開発基金とかまちづくり推進基金とかが何百億円もあるわけだから、それらを前倒しして、一時、暫定的に利用すればと。命だから、問題は。やっぱり、それをきちっと早くやりなさいというのが私の持論なんです、はっきり言って。局長、どう思いますか。 ◎田中 都市局長  財源的な裏づけといいますか、現状で投入し得る一般財源として5カ年で90億円というものを一応、財政サイドでもそこの部分確保しましょうということでして、それ以外の、今、委員のお話にございましたような基金を一時的に投入するとか、借りて行うというような部分については、この緊急5カ年計画だけではなくて、一般的な大きな枠組みの中でとらえていくべき分野かなというふうに考えております。 ○長内直也 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、質疑は終了いたします。  先ほど松浦委員からあったのですが、今いろいろ質疑を聞いておりまして、要は、5カ年計画ということで、きょう報告があったわけでありますが、少しでも早く、緊急であるから、1年でできるかどうかは別にして、早急にもっと短くやるべきだということを委員会として強く求めるということできょうはよろしいでしょうか。  それで、これから予算案の審議もありますし、もっと言えば、これは、多分、肉づけの予算に絡んでくる話だと思います。ましてや、上田市長は今後の計画をつくっていませんので、そういった意味では、新市長にゆだねるというお話ですから、そういった意味も含めて、予算案等の審議で再度やってもらうということでどうでしょうか。 ◆松浦忠 委員  今、私が求めたことと委員長が取り扱ってくれたこととは基本的に違うんです。  今、委員長の言われた中で、私は、大事な点で考え方の相違がちょっとあるなと思ったのは、例えば今、市長が提案する予算は、基本的にどうしても市を運営していく上で必要な人件費とか電気代、水道代、そういったようなお金だけですよ、あとは選挙が終わった後で、市長が補正を出すのですよ、追加補正予算を出すのですよ、肉づけだと、こういうことなのですけれども、私は、少なくとも、現市長の中でこういうことが判明したら、これはほかのこととは違って、さっき、伊与部委員の質問に対して、局長は、全体的なものの中で、基金について取り崩すかどうかということを判断しなきゃならんと。言ってみれば、地震対策のためだけで考えることではないんですよ、そういう答弁をされて、伊与部委員も、再質問がなくて、わかったで終わったんだけれどもね。  私は、この問題というのは、伊与部委員先ほどから主張しているように、命の問題で、最優先の問題なんです。いつ起こるかわからない。そうしたら、少なくとも今せっかく金をかけてこれだけ取りまとめたんですから、そうしたら、今の市長が本当に今度出す予算の中で、この分だけは、市民地震時の緊急避難施設だけについては当初予算の中に組み入れてきちっと決めるということをして、そして、早期発注で、一日も早く安全な施設改修して、わかりやすくいえば一秒でも早く安全な施設市民避難できるような、そういう体制をつくるということが、少なくとも、6月まで任期のある現市長の、そして今、予算を提案する市長の大事な責任なんですよ、責任。このことを我々建設委員のメンバーはきちっと認識した上で、現市長に対して、こういうことで建設委員会として早急に国側とも折衝して、そしてその上で、きちっとその結果を早急に我々建設委員会に報告してくれ、こういうことで求めるということならば、私はいいですよということで納得するけれども、今、委員長が提案された内容では、新しい市長になってからということになると、例えば19年度に改修するものでも、新しい市長になってからでは、新しい市長は6月8日からの任務開始になりますから、そうしたら、そこからまた予算編成して7月以降ぐらいだと思うのです、議会を招集してやるのは。そうすると、少なくとも半年ぐらいのずれがまた出てくる。そうすると、また市民がそれだけ危険にさらされるわけですよ、例えば今のこの案で行くにしたって。  したがって、これは早急に、今、私が求めているようなことをきちっとやってもらって、そして、少なくとも衆議院の予算審議が終わらないうちに、質疑が始まる前までに、我々にその回答をきちっとしてもらわなかったら。そうしたら、ほかの委員さんは、どうかわからんけれども、私は回答をいただければ、それでもし国の方がこの200カ所は全然だめだ、札幌市の5カ年の計画どおりだというような回答しかしなかったということだったら、予算委員会でぜひ取り上げてもらって、そしてやっぱり、国側にきちっと安心・安全、今の安倍さんもそうだ、小泉さんだってそうですね、皆さんが言っていることは。国交大臣だって言っていることは同じですよ。北側さんから今の大臣にかわったって、安全・安心が第一だということを言っています。  そうしたら、そういうことに対して我々は求めていくわけですから。そういうことをきちっとできるように、我々は議員として市民から負託されたもの、私も5月1日まで任期がありますから、やっぱりそれをやらなければいかんのですよ。したがって、そういう取り扱いを委員長がしてくれるなら、私は、よろしいですよ、そういうことでお願いしますということになるけれども、そうではなくて、皆さんそれぞれ予算委員会でやってくださいということなら、私はそれにはちょっと賛同できかねるということなんです。 ○長内直也 委員長  意見としてわかりました。  ただ、2月の市議会の中で、国家予算も含めて間に合うかといったら、私は現実的にはそうじゃないと思います。ましてや、骨格予算とはいえ、当然、これに関連する予算も出てくるわけですから、その審議の中でやっていくということでいいんじゃないかと思います。 ◆松浦忠 委員  委員長、間に合わないということはないと思いますよ。今、例えば札幌市が緊急に、もう大体金が出ているわけですから。したがって、緊急に、それこそ、あしたでも、あさってでも国の方に行って、財務省と所管の国交省へ行って相談して、お願いして、どうなったかと。財務省にも何とかならんかと言って、それで、行政ベースでやってだめだということになったら、今度、我々ではなくて、国会の場で審議できる衆議院議員あるいは参議院議員、まず最初に衆議院議員ですよ。札幌を選挙区として出ている衆議院議員の皆さんにお願いして、横路さんでもだれでもいいです。私の選挙区には石崎さんがいますし、荒井さんもいますから、そういう方にお願いして質問してもらう。  こういうことができるんだけれども、それには、やっぱり、今ここできちっとやってもらわなかったらできないわけですよ。これは、我々、ただ一議員の望みだとか願望でないんです。市民の求めているものがそこにあるから、私は言っているんですよ。だから、委員長委員会として、ひとつそういう取り扱いを諮っていただけないでしょうかというのが私の求めだけれども、それに対して、私以外の委員は、松浦委員の言うことについては賛同できないということであれば、そこはそこではっきりしてもらえば、それで私はいいんです。 ◆武市憲一 委員  これは委員会でやるものではない。だから、この後のことについては、それぞれの会派、それぞれの党派でもって議員活動をしていくべきだと思います。  それから、先ほど言った一刻も早くという附帯意見は委員会でやって構わないと思います。 ○長内直也 委員長  委員会を開いてやるという松浦委員の意見もありましたけれども、武市委員の意見もございますが、あえて委員会を開かずに、それぞれの党に持ち帰って、当然、市民の安全にかかわることですから、早急にやるべきだという附帯意見をつけて、それぞれの党派で活動するという武市委員の意見に賛同する方は挙手していただけますか。 ◆松浦忠 委員  意思表示だけははっきりしておく。私は、それには賛成できません。  (賛成者挙手) ○長内直也 委員長  そういうことで、委員会は特に開かずにやっていきたいということでございます。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時16分...