中央の表の中で太線で囲んだ
部分が
対象施設の数でございまして、
一般施設が12
施設、
学校施設が52校、合わせて64
施設となっております。
ここで、
Is値についてご
説明させていただきます。
左下の枠の中に書いてありますけれども、
Isというのは、
既存建物の
耐震診断において算定する
建物の
耐震性能をあらわす指標の
一つでございまして、
基準値は、0.6となっております。したがいまして、今回の緊急5カ年
計画の境目としました
Is値0.3という値は、
基準値の半分であることを意味します。
なお、新築の
建物に適用されます
保有水平耐力の方は
基準値が1.0となっておりまして、これと
耐震診断で算定する
Isは、それぞれ別の指標ということでございます。
次に、
対象となる64
施設の具体的な内訳でございます。
右側のページの
対象施設一覧表をごらんいただきたいと思います。
この表に示しております太線で囲った
部分が本
計画の
対象施設でございます。
応急活動の拠点となる
施設が5
施設、
避難所施設のうち、
一般施設が6
施設、
学校施設が52校、多数の人が利用する
施設が1
施設となっておりまして、
施設名称は、表中に記載のとおりでございます。
この64
施設の
耐震化の方法でございますけれども、既存の壁を厚くしたり、新たに
耐震壁や
耐震ブレス、いわゆる
筋交いですけれども、これを設置するなど、
補強工事によって所定の
耐震性能を
確保するように
考えております。
ただ、
建物の
老朽化の
状況や費用対効果などの面から、建てかえを行う方が効果的な場合などもあると
考えますので、
耐震化の手法については、引き続き検討してまいりたいと
考えております。
また、5カ年で
耐震化を行う64
施設のほかに、上の右半分にあります、引き続き
計画的に
耐震化を行わなければならない
施設が154
施設ございます。これらにつきましては、現在、
策定作業中でございます
札幌市
耐震改修促進計画を踏まえまして、引き続き、
計画的に
耐震化を進めてまいりたいと
考えております。
最後に、
計画の
公表についてですけれども、
耐震化緊急5カ年
計画の
市民への
公表につきましては、
資料−2の
計画書本編を
札幌市の
ホームページ上で公開する予定でございます。
○
長内直也 委員長 それでは、
質疑を行います。
◆
馬場泰年
委員 私の方から、簡単に質問させてもらいます。
まず、
対象施設の
一覧表を見ますと、5カ年
計画にのっている64
施設を地域的に見ますと、
市内全般にわたっているような気がします。中には、地盤の悪い地域、つまり
軟弱地盤のところに建っているものも含まれているようであります。
そこで、
耐震補強を行う際に、
一つは、
建物の
地上のみの
補強で済む
建築物、それから、
地下に埋設されているくいとか基礎の
部分まで手を加えなければならない
建築物、それによって費用もかなり違ってくると思います。
地上と
地下の区分がどうなっているのか、これを1点、お伺いします。
それから、2点目に
事業費についてです。
この64
施設を含めて、全体の218
施設に手を加えるとすれば、全体の
事業費はおよそどのくらいになるのか、さらに、64
施設を5年間でやろうとしていますが、この費用について教えていただきたい。
それから、3点目として、これに対する国の方の
補助費というか、
補助金はどのくらい出てくるのか、要は、市の単費としてどのくらいになるのかということもお伺いしたいと思います。
それからもう1点は、
基準値が0.6になっておりますが、この5カ年
計画では0.3以下のものが64
施設と、その後のものについては1以下ということですね。
そこで、0.6を
基準にした場合に154
施設はどの
程度になるのかなと。私の解釈が間違っているかもしれませんが、その点を教えていただきたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 まず、1点目の
地上と
地下の区分というお話でございます。
地下の
部分というのは、基本的に、くいあるいは基礎ということになろうと思います。
耐震診断をやった結果、くいの
部分について
補強が必要だという例は、
札幌市の場合はございません。基本的に、
地上の
部分について
補強するということで
考えております。したがって、くいを含めて
補強しなければならない
施設というのは、今のところ、ございません。
それから、2点目の
事業費についてです。
5カ年
計画の64
施設に154
施設を加えた218
施設全体での
事業費につきましては、
施設の統廃合、あるいは未確定な要素も多くありますので、現段階では、
事業費の試算は行っていないところでございます。5カ年で行う64
施設に関する
事業費につきましては、合計でおおむね190億円
程度と見込んでいるところでございます。
3点目の国費及び本市の
負担でございます。
学校につきましては、
国庫負担率2分の1の
交付金制度を適用できる見込みでございます。また、
学校以外の
施設につきましては、
建物規模とか
適用条件はございますけれども、
国庫負担率が7.6%の
補助制度が用意されております。このほか、
起債も認められておりますので、これらを組み合わせることによって、全体で190億円の
事業費のうち、本市の
一般財源はおよそ90億円
程度になるのではないかと試算をしております。
それから、
Is値0.6以下の
施設ということでございます。
資料−1の右側の表でございますが、
Is値が0.3以下のものと、0.3を超えて
目標値以下のものとありますが、
目標値は基本的に0.6でございます。0.3以下のものは、
先ほどお話ししました64
施設でございます。0.3を超えて
目標値未満のものは154
施設ということでございます。
◆
馬場泰年
委員 最後の答弁は、
目標値は1と押さえているのですね。
◎
長谷川 建築部長 0.6でございます。
◆
馬場泰年
委員 私の勘違いでした。
そこで、問題は64
施設の順番ですが、5カ年に分けてやられるわけですね。まず、来年度
予算について、単純に言うと190億円の5分の1をぽんと計上されるのか、どのようになっているのか、その辺の背景を教えていただきたいなと。要するに、どういうふうに
優先順位をつけていかれるのか、その辺の
考え方を教えていただきたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 事業の順序でございますけれども、
建築年度が古いものを優先的に、あるいは、
耐震性能が低いものを優先的にということを基本に置きます。ただ、そのほかに、
施設の用途とか現在の
利用状況、あるいは、
建物の予定している修繕時期とか、さらには、
事業手法などについて
地元調整が必要なものとか、いろいろな条件がございます。それらを総合的に
考えた上で
事業順序を検討しまして、また、
工事規模とか
財政状況も踏まえながら
事業化に進んでいきたい、そういうふうに思っております。
◆
馬場泰年
委員 そうすると、初年度の
予算というのは、この時点で幾ら出すか、およそ見当はついておられるのですね。
◎
長谷川 建築部長 今、各
所管部局は、それぞれ
局ごとに
予算が計上されているものですから、我々は、今の段階では、まだ全体像を把握し切れないのですけれども、近々、
予算概要が発表されますので、その後に把握できるものというふうに思っております。
◆
馬場泰年
委員 もう1点だけ。
そうしたら、5カ年でやられる順番みたいなものの
基準の
考え方はわかりましたけれども、近々、ここの
建物はいつごろになりますということを示す
考えはあるのですか。
◎
長谷川 建築部長 それにつきましても、
施設所管部の
考え方というのがあろうと思いますので、そこと協議しながら、どれから手をつけるといいますか、
事業化を図っていくかを今後詰めていきたいというふうに思っております。
◆
馬場泰年
委員 詰めていった中で、ある時期、早い時期に、この5カ年
計画では、この
建物は5年目になりますとか、ここは2年目になりますという仕分けを発表する
考えはあるのですか。
◎
長谷川 建築部長 当面、これについて着手するということはお知らせすることができると思います。
◆
馬場泰年
委員 最後にしますけれども、
避難施設が
耐震化の
対象になっているということで、
避難もできないのではないだろうかということになります。いずれにしろ、
市民も不安におののいていることですので、とにかく
事業年度を前倒しするぐらいの
考えで
予算を
確保して、早くやっていただきたいということをお願いします。
◆
原口伸一 委員 ちょっと関連して。
今、
馬場委員の話の中で、5年間で64
施設と。これは0.3以下と言うけれども、一番悪い
数値は幾つですか。それから、既にこういう
耐震診断をして、例えば
小学校などで
全面改築をしているところがありますね。それは、一体全体、幾つだったのか。
というのは、そういう
施設も
市民の
避難施設になっているんだよね。それで、今、そういうところが
避難所になっているのに、
全面改築しなくてはならないのだったら、危なくて
避難もできないということになってしまうだろうと思うのだ。だから、私は、
市民にある
程度不安を与えるかもしれないけれども、
公表することも大事ではないのかなと思うのですが、まず、0.3以下のもので一番悪いのはどこなのか。
◎
長谷川 建築部長 今、手元に具体的な
数値を持ち合わせておりませんので、今の質問については答弁を控えさせていただきたいと思います。
ただ、確かに0.3以下ではあるのですけれども、その
建物は当時の古い
基準によってつくられた
建物でございまして、全くだめというものでもないというふうに思っております。
したがいまして、今、重要なのは、着実に
改修を進めていくことではないかというふうに思います。
◆
藤川雅司 委員 この
耐震補強ですが、この間の一連の
耐震強度偽装問題によって、
建物の
耐震性に関して
市民の関心が非常に高まっているというふうに思います。マンションもこの問題で売れ行きが鈍っていると報道されておりますけれども、このような
状況の中で、今回、
耐震性能が不足している
市有建築物が
リストとして示されるわけなのですね。このことによって、
市民の
皆さんに相当
不安感が広がるのではないか、私はこんなことも危惧しております。例えば、
Is値が
基準の半分以下のものなら、今も議論がありましたけれども、あしたにも壊れるのではないか、
一般の
市民の方はこういった不安を持つのではないかというふうに思うのです。
そこでまず、最初の質問ですけれども、
Is値と
震度との関係はどういうふうになっているのか、また、
札幌市における大
地震の
発生確率も踏まえて、今回の64
施設はどの
程度の
危険性があるというふうに認識しているのか、この点をお伺いしたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 Is値と
震度との関係ですけれども、これについては、明確に
Is値が何ぼだから、
震度何ぼに耐えられるというふうに関連づけられてはおりません。
震度6強から7
程度の大
地震につきましては、
Is値が0.3
未満の
建物については倒壊する
危険性が高いというふうにされております。しかし、このような大
地震は、これまで
札幌市では記録されておりませんで、気象庁が公開している1927年、昭和2年以降のデータでは、
震度4の
地震が6回記録されているという
状況でございます。確率と言えるかどうかわかりませんけれども、そういった
発生状況でございます。
旧
耐震基準の
建物については、
震度5
強程度の
中規模地震には耐えられるように、当時の
耐震基準に基づいて建てられておりますので、
Is値が0.3
未満であっても、
震度5
強程度の
中規模地震に対する
耐震性能は有しているものというふうに
考えております。
◆
藤川雅司 委員 差し迫った
危険性はない、こういうような
説明があったと思います。
一般の
市民の方が、旧
耐震とか新
耐震とか、あるいは
Is値などと聞かされても、なかなか理解できないというか、しづらいというふうに思うのです。特に、
学校につきましては64
施設のうち52
施設と、多くの
部分を占めているわけでありまして、
リストに出ますと、生徒あるいは
保護者の
皆さんに不安が広がったり混乱が生ずることも予想されるのではないかと思うわけです。
そこで、
先ほど説明がありまして、
ホームページに掲載して
公表するというお話でしたが、
使用用途に応じて、
利用者あるいは
保護者などに
説明会をきちっと行うなど、やはりきめ細かな
周知を行うべきだと
考えるわけですけれども、この点についてどう
考えているか、お伺いしたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 周知方法についてでございます。
先ほど申し上げた
ホームページの
公表のほかに、今、
委員からもご指摘がありましたので、
教育委員会など各
施設所管部局と協議をしまして、
施設利用者、
関係者への適切な
周知について努めてまいりたいと
考えております。
◆
藤川雅司 委員 マスコミの報道がどういう形でされるかということもありますけれども、昨今、報道のあり方によって、非常にいろいろな場面で
過剰反応があるものですから、もちろん、きちっと
耐震化をすることは必要ですけれども、余り過度に
危険性を強調するとまた不安が広がるかなと思いますので、そこは十分に細心な注意といいますか、慎重にといいましょうか、丁寧な
説明を求めて、終わりたいと思います。
◆
本郷俊史 委員 耐震につきましては、
平成7年に初当選させていただいてから、何回もやりとりをさせていただいて、ようやくここまで来たかという感じがいたします。
学校施設の
耐震については、
耐震診断をまだ50%しか行っていないとか、
全国平均でも70%という中では、
市有施設はほぼ100%の
診断が終わったということは、一定の評価になるのかなと思います。
今、段々の
質疑がありましたけれども、問題は、これから実際に
診断した後が大事でありまして、
先ほどありました0.3以下については、緊急5カ年
計画でやると、3定でも
質疑をさせていただきました。それ以外の0.3から0.6といっても、
施設によっては、0.36とか、0.6に近いものもあるでしょうし、かなりばらつきがあります。その中には、私と
藤川委員の母校でもある啓明中とか、40年以上たっている
学校があります。緊急5カ年
計画で64
施設をやって、そういうところはその後ということになるのでしょうけれども、今言ったようなこともございますので、154
施設について、どのように、いつまでやるという
計画を
考えられているのか、最初にお伺いしたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 Is値が0.3以上の
施設の
耐震化についてございます。
まずは、
計画に示した
緊急性の高い64
施設について着実に
耐震化を進めることが最
優先課題というふうに
考えております。
残る154
施設につきましても、
市民の安全の
確保の面から、引き続き
耐震化を進めることが重要だと
考えておりますけれども、
平成19年度に
策定、
公表を予定しております
札幌市
耐震改修促進計画に示される
数値目標を踏まえて、
計画的に取り組んでいきたいと
考えております。
◆
本郷俊史 委員 耐震改修促進計画は、北海道の方ではもう
策定されておりますね。
平成18年度から27年度までの10年間を
計画期間とするということでございまして、64
施設は、建てかえもあるということですが、5年ということで
考えますと、154
施設については、さらに10年以上かかるということになれば、
札幌市の
策定される
促進計画は、当然、道の
促進計画の
数値目標に合わせて10年ということになってくると思うのです。今、
藤川委員からもありましたように、0.3以下の
施設を
市民に
公表するということになれば、当然、自分の
子どもが通っている
学校ということで、
市民の方が大変不安に思うわけでございます。今の国会の
補正予算の中でも、
学校の
耐震については前年度の倍以上の
予算を計上されているわけでございますので、ぜひ、5年と言わず、できるだけ前倒しで
計画してもらいたいというふうに思うわけですけれども、その点についてお伺いします。
◎
長谷川 建築部長 先ほども申し上げましたけれども、今、とりあえず取りかかったところでございますので、この5年間の
計画を着実に進めていくことが重要だというふうに
考えております。現在のところ、それについて着実に進めていこうという
考え方でございます。
◆
小川勝美 委員 先ほども
質疑がありましたので繰り返しませんけれども、今回、緊急に5カ年で整備する64
施設、あるいは、その後、
計画的に
耐震補強する154
施設については
ホームページで
公表するという
説明がありましたけれども、
Is値が0.3を下回っているというのは、4階建ての
小学校の校舎の場合、1階の玄関が
Is値0.3を下回っているのか、4階のどの
部分で下回っているから0.3以下になっているとか、
一つ一つの
建物によって実態が違いますね。そのときに、
先ほど言われた全体
計画を見ながら、
筋交いで
補強するとか、壁を厚くするとか、
補強の仕方も違うように、0.3を下回っても、
震度5強を超える
震度6のときにはどうなのかとか、
危険性の問題はいろいろなことがあるのだろうと思うのです。この64
施設の中には、既に危険だからと解体している
白菊会館も含まれているでしょう。これは、解体の
予算が提案されたときに、0.1何ぼという
説明ではなかったかと僕は記憶しているけれども、そういうところも含めてあるわけです。
それらについて、
市民が、自分がいつも使っている
施設であるとか、自分の
子どもが行っている
学校であるというときに、その中身がわかるような、
公表と言ったらいいのか、私のところで言うと、
青葉小学校が0.3以下に入っていますけれども、これは体育館ですよとか、4階のところで、ふだんは使っていない
空き教室のところですよということがわかるような
情報提供を
市民にされるのか、僕はそういうふうにすべきだと思うのですけれども、その点をどう
考えておられるのか、お尋ねしたい。
◎
長谷川 建築部長 個別の
建物がどういう
状況で0.3以下であるのかということについては、
一つ一つ公表してもなかなか理解しづらい
部分がきっとあろうと思います。今0.3以下というのは、
長手方向、
短手方向、どちらかの方向で、なおかつ、どこかの階が0.3以下である、そういう押さえなのですね。それは、個別にはっきりすると思うのですけれども、そういった
状況について、
数値も含めて個別に
説明するのがいいのかどうか、その辺は、
先ほどお話ししましたように、
施設の
所管部局の方と協議しながら、
周知あるいは
説明の仕方について協議していきたいと
考えております。
◆
小川勝美 委員 大事なのは、こういう
診断結果が出て、
市有施設は100%
診断しました、そして、
緊急度の高いところから、5カ年
計画で順次やっていきますと。その中には、
先ほど言ったように、壁を厚くして
補強する、
筋交いをつけて
補強する、あるいは、それよりもコストの安い建てかえの方に行きますとか、いろいろな対策が出てくるわけです。しかし、そういうふうにせっかく行った
診断結果については、
建築部だけ握っているとか、
所管部局だけが握っているということではなくて、
市民の共有の財産として
情報提供されることがこれからの行政としては大事な
課題だと思うものですから、局長、その点についてどんなふうにお
考えですか。
◎田中
都市局長 せっかく
予算を使って、これだけの調査結果を得ているわけですから、それは、
委員ご指摘のように、
市民共通の財産でもあります。また、
建物も、当然、
市民共通の財産ですから、それをいかに
信頼性を高めて使用していくかということが、これから私どもに課せられた大事な
課題だというふうに
考えております。そういった意味では、情報も含めまして、できるだけ混乱の起きないように、これで大きな混乱が起きるということではかえって
マイナス面も出てまいりますので、そういうことのないように配慮しながら対応していきたいというふうに
考えております。
◆
松浦忠 委員 これは5カ年に分けて、こうやって
数値を示して、200以上の
施設が、今の国の
基準の
耐震性能以下だということになると、まず、これを見た
市民は、おれは
避難場所に行っていいのかな、悪いのかなと、みんな心配を持つと思うのですよ。その中で、
先ほどかかる経費の
説明を聞いたら、
札幌市の
負担部分、国の
補助金なり何なりを除いて
札幌市が
一般財源から
負担するのが90億円ぐらいだという
説明がありました。
まず
一つは、
起債額はどのぐらいか。
学校は2分の1、その他は7.6%の補助だと言うけれども、
起債額は幾ら見込んでいるのか。
◎
長谷川 建築部長 今の試算では、
先ほど一般財源90億円と申し上げましたけれども、残りの100億円については、
補助金が50億円ぐらい、
起債が50億円ぐらいというふうに試算しております。
◆
松浦忠 委員 そうすると、両方合わせて140億円ですね。
起債だって、金は返さなければいけない。
起債は、国から金をくれるというわけではないから、最終的には、いろんなことを言ったって、国の方も、都合が悪くなったら、
起債の
部分も、交付金の中で、地方財政の中でやりくりせよ、こういうことだって今までやってきているわけですからね。これは、私は、昭和58年に議員に出て、竹下内閣のときに、国の補助率は、例えば道路工事などは6割あったものが5割へと1割減らされたので、我々は大した反対をしたわけです。そうしたら、やがては戻すからと、当時、国からはこういう話だったのですよ。やがてはと、今、国家が大変だからと、こういう話だった。それがずっと日にちがたってきて、もう17〜18年たったと思うけれども、それが全然戻らんのだね。そして、夕張みたいなことも起きている。
こういうことを
考えたら、
起債というのは、しょせん、
札幌市民の借金だと、まず、我々はこういうふうに正確にわかりやすく認識しなければ、
市民にも認識してもらわなければいかんと思うのだ。そうすると、これにかかる金というのは、今の
説明でいったら140億円ですね。
そこで、まず
一つ、国からの50億円の
補助金なんですが、
先ほどからほかの
委員の
皆さんの発言でも、
避難施設だからやっぱりできるだけ早くやらなかったら安心できないんではないか、こういう話なんですよ。そうすると、国の側では、まず、国家
予算の中で措置しなければならない50億円について、5年間かけなければ、これは認められない、こういう話があったのか、それとも、
札幌市が、わかりやすく言うと、国から、1年に10億円ずつ、5年にならして補助してください、こういう話で国に相談に行ったのか、この点についてまずお尋ねします。
◎
長谷川 建築部長 現在の段階では、個々具体の、いつ
事業をやって、これについて
補助金が幾らというところまで詳細に詰めているわけではございません。今の段階は、
補助金はどういう制度があって、どのくらい見込めるかというおおよその試算でございます。
◆
松浦忠 委員 ここが大事なところなんですよ。
市民の非常時の安全・安心にかかわる問題ですよね。そうすると、まず第一に、我々に
説明する前に、
皆さんがやらなきゃならないことは、国側に、こういう総額190億円がかかって、今の制度だったらこうなりますが、国のいわゆる
補助金部分の50億円について、実は、
札幌市は心配だから19年度に全部やりたい、1年で頑張って全部やりたい、したがって、
補助金と
起債を認めてくれないかと、やっぱりこういう相談を先にしなきゃだめだと思うんですよ、私は。その相談をした結果、国側では、今の段階ではこう言っている、したがって、いわゆる行政サイドの国と
札幌市、わかりやすく言うと総理大臣と市長の関係では、そういう話は受け付けてもらえない、今の段階では、5年にならして持ってこいと、多少のでこぼこがあっても、こういう話になっているので、今の段階は、これ以上は手の打ちようがありませんと。こういう答えでも出てくれば、これから3月の
予算議会が始まりますから、私以外の議員の
皆さんはそれぞれの政党に所属しているわけですから、それでは、それぞれの政党に言って、国会の中で議論して、それじゃ、当初
予算で出されたものを変更するとか、
予算を組みかえるとか、場合によっては、補正で対応して全部の要望にこたえられるようにするとか、そういう議論というのが、本来の議会制度の中の、国家を含めて、地方議会を含めて、手順を踏んでいけるわけです。今のような
理事者側の答えだったら、我々地方議会議員としての肝心な機能を果たしていこうと思っても果たせられないんですよ、
皆さんがそういう作業をやっていなかったら。これから
皆さんがまたやりますよと言って、じゃ、これが終わったら、あしたにでも国交省の方に行って、財務省の方にも行って相談して、また
委員会をやりますから集まってくださいと言うんなら、それはそれでいいのですよ。
局長、その辺について、私の質問している趣旨はわかったでしょう。
皆さんの答えからしたら、私の質問の趣旨はおわかりだと思うけれども、それについてそういうふうに対応してもらえるかどうか、お答えいただきたいと思います。
◎田中
都市局長 今の
委員のご指摘につきましては、
一つの
考え方でもあろうかと思いますけれども、今までの私どもの業務といいますか、実際に
一般財源としてどの
程度支出できるかという観点から、この5カ年の中で対応できるものということで、一応の方向性を出してございますので、今すぐ国等と打ち合わせをしまして、
補助金、
起債等をふやしていただいても、なかなか対応しかねる
部分もあろうかというふうに
考えております。
◆
松浦忠 委員 今の局長の答弁の中で、私は大事なことを二つ指摘したいと思います。
一つは、今までの流れの中というけれども、今までの行政の進め方の中では、今、確かに局長が言われたようなことかもしれない。しかし、今、我々地方議会、
札幌市議会も言われていることは、議員はどういう機能を果たしているのか、議員としての権能を議会としてどういうふうに果たしているのかということが問われています。1月ですから新年会が多いから行くと、40万円の調査費をもらっておまえは一体何をやっているのだとか、随分そのことを言われます。国会も国会だとか、いろんなことを言われます。そして、よくよく
考えたら、やっぱり、我々が議員として持っている法に基づく職務権限の中でやっていくとすれば、
先ほど私が質問したようなことになるわけですよ。行政の側で行ったけれどもと。例えば、今、このまま、ああ、そうですかと、我々が各党の国会議員に要請して、
札幌市民としてはこういうことを望んでいるので、ぜひ国会で
予算措置をしてもらえるように、国会が始まったら政府に求めてくださいと、こうやって例えばどこかの党の代議士が
予算委員会で求めたとする。政府は何と答えるかといったら、
札幌市からは、そういう要望がありませんと答えるわけですよ。そうしたら、この要望はそれで終わってしまうわけですよ。それで答えは終わってしまうわけですよ。だから、
札幌市長に対してそういうことをきちっとやってくださいと求めるのはどこかといったら、国会議員ではなくて、我々市議会議員なんですよ。この
建設委員会なんですよ、きょうかけられている。ここでやっぱり市長に対してそういうことを求めてくださいと。仕組みからいったら、そういうことなんです。法の仕組みによる地方自治法、国会法、そういう法の仕組みからいったら、
予算というのはそういうことなんです。これが
一つ。これをきちっと
考えてほしいということですよ。だから、私はやってくれと言っているのです。この上に立ってやってほしいと言っているのです。
それから、
二つ目。
体制的にも云々という話があったけれども、私は、今、そんなに建築業界は仕事が忙しくて忙しくて、民間も含めて大変だというふうに言っているかというと、言っていない。去年の12月に
札幌商工会議所から、
建設委員会の
皆さんと懇談したいと呼ばれて、行きました。そうしたら、商工会議所の建設部会の部会長や商工会議所の常務もみんな出ていて、一様に仕事が少ない、もう少しいろいろな施策を講じて対応してほしいと、
皆さん、こういう要望でした。私は答えようがないから黙っていて、発言を求められたけれども、初回ですからと言って何も言わずにいました。伊与部
委員は、今積んでいる予備費を使ってやれば、このぐらいの金があるから、こんなことはすぐにできるのだ、これは市長の決断でできることだというような
考え方を披瀝されて、出られた商工会議所側の
委員の
皆さんも、そのとおりだ、こんな立派な
考え方の人がいるんだなと言って、にこにこしておられた。
そういうふうに、道路のことですが、例えば伊与部
委員は、商工会議所へ行って、
札幌市の財政も金がありますよ、こうやってやればできるのだという話もされております。12月の商工会議所の話のときは
皆さんが出ていますから、出ていなかったのは武市
委員だけです。あとはみんな出ています。そうすると、みんなの共通認識だと思うのです。そうすると、実際に218ですか、これを全部、例えば19年度に、市役所直営でやるわけではないですから、業者に委託して設計するわけですから、あるいは、19年度単年度でできなくても、19年度、20年度の2年がかりでやろうかとか、あるいは、どうしても間に合わなかったら3年がかりにするとか、短くしてやることができるわけです。
したがって、そういうような安全・安心、命にかかわることについて、行政が本当にまじめに、真摯に、上田市長は何と言っていますか、
市民の安全のためには全力を挙げて取り組みます、情報公開もします、こう言って4年間やってきましたね。そうしたら、その市長の方針に基づいて、今、
札幌市の
負担する金が50億円、この50億円が、それでは、例えば19年度の1年でやるとしても、
予算を捻出することができないかといったら、私はそんなことないと思う。いよいよできなかったらどうするかということだって、また議会に相談してもらえば、例えば
起債をどうするかということだってあるでしょう。それこそ市債ですよ。場合によっては、そういうことだってあり得る。その場合については、
市民だって理解すると思う。わずか50億円ぐらいのことですよ。両方入れたって140億円ですよ。わずか140億円ですよ。そのぐらいのことはできるはずなので、これについて、1番目の我々議員が権能を果たしていく上での基本的な事柄について、なぜ市長はやってくれないのか。きょう、局長が、突拍子もない話で突然言われても困るというのだったら、きょうの
委員会を暫時休憩して、市長の日程の調整を待って、昼からでも再開して、本当にきちっと市長に求めていかなかったら、我々は
札幌市議会議員として
市民から負託されて、安全・安心、命にかかわる
施設の整備に対して責任を持てないですよ、これは。我々が責任を持つ、持てないということではなくて、我々は、選ばれて、
市民の税金から歳費をもらって、そして、年間480万円の調査費をもらって調査して、議員活動をして議会の中でこうやって発言するわけですよ。我々はそれだけの責務があるわけですね。その責務を果たしていけない。したがって、このことについては、市長に責任ある回答を強く求めたいのですがいかがですか、回答してください。
◎田中
都市局長 市長に回答を求めるということでございますけれども、私の立場といたしましては、今回の緊急5カ年
計画自体が、
施設を所管している部局もございまして、その中でそれぞれの
予算確保という
部分も含めて、ある意味、各
施設を集約した形でご
説明させていただいておりますので、
予算をさらに追加するとか、そういった
部分についてはこの場で申し上げるわけにはいかない、そこまでまだ打ち合わせが進んでいないということでございます。
◆
松浦忠 委員 局長に
一つお尋ねするけれども、課長から局長までずっと並んでいるけれども、それぞれの担当部署でいろいろな打ち合わせをしたときに、
皆さん方は、
施設の管理をしていく、所管、担当部署はそれぞれ違っても、総体的に
建築部門として、安全・安心な
施設かどうかという判断をする責任は
皆さんにありますね。
皆さんが役所の中でそれぞれ打ち合わせをすると思うけれども、それぞれの中で、私が今質問したような視点に立って、わかりやすく言うと、これは早くやらなければいけないから、19年度に何とか140億円の
予算を
確保して大至急やらなきゃいかんと、どこの担当者でもいいですから、どこかでそういう問題提起をしましたか、しませんか、それについてお答えください。
◎
長谷川 建築部長 今のお話の点でございますけれども、局長からもお話がありましたように、それぞれの
施設を所管しているところがありまして、そこと、実務レベルあるいは
予算の状態も含めて、財政部局も含めて打ち合わせをして、できるだけ短期間でやりたい、そういうことを思ってまとめたのがこの
計画でございます。したがいまして、我々はそういう努力をした結果としてこういう5カ年の
計画をつくったということでございます。
◆
松浦忠 委員 局長にお尋ねしますけれども、最後の
予算調整をする市長との局長会議がありますね。全局長が集まっての会議、あるいは、各局と市長の
予算の打ち合わせ会議がありますね。そのときに、市長の方から、この問題について、これは、大至急、5カ年と言わず、例えば3年でできないかとか、2年でできないかとか、5年ではなくて、もうちょっと短縮してできないかという話はなかったか、あったか、それだけ。なかったらないでいいですよ。
◎田中
都市局長 この緊急5カ年
計画について、市長、副市長の前でご
説明させていただいた中で、やはり、市長だけではなくて、総体的な雰囲気といいますか、話としても、実際的にはもう少し早められないかというような話は全体としてございました。
◆
松浦忠 委員 全体として、市長・副市長会議の中で所管局長に早められないかという話があったと。それを受けて、局長、あなたはどんな行動をとりましたか。例えばどこかと打ち合わせをしてみたけれども、だめだったとか、よかったとか、それについてお答えください。
◎田中
都市局長 それぞれ、早めて、5カ年と言わず、早い時期にこの
計画を進めるべきであろうということで、意見はほとんど一致しておりますけれども、やはり、財政的な制約の中で、今の段階では、この5カ年で着実に
事業を進めることが大事だということをその場でも認識したところでございます。
◆
松浦忠 委員 そうすると、その場ということは、市長・副市長会議の場で認識したということですね。そういうことですね。この5カ年
計画を着実に進めることが大事だということを最後に認識した、こういうことでいいのですか。
◎田中
都市局長 そこが初めてではなくて、改めて再認識したと。強く意識して、財源的な措置が整えばさらに早めることも必要だというふうに認識したということです。(発言する者あり)
◆
松浦忠 委員 いやいや、よくないのだ。
これは、伊与部
委員が言ったことも含めて、商工会議所で発言したことを私がちゃんと保証しなければ、それを裏打ちしていかなければいけないから。
伊与部
委員がいいんだと言ったけれども、伊与部
委員は、商工会議所で、公式の場で、公式、非公式は別にして公の場で話したわけですからね。そのことはそのこととしておいて、私は、議員として、やっぱり自民党から出ている、
札幌を地盤として出ている議員の
皆さんに要請しようと思っているのですよ。やっぱり、これからの国の
予算議会で、
札幌市のこういう問題があるから、ぜひこれを
予算委員会で党として、党あるいは議員個人として、
札幌選出の議員として、
札幌市を地盤とする議員として取り上げてほしいということを要請しようと思っています。それで、
予算委員会でやったときに、
先ほども話したように、市長からは、
札幌市からは総理大臣に何の要求もないと、こういうことになったら、質問した
委員は赤っ恥をかくどころの話ではないわけですよ。そうしたら、私のところに言ってくるわけですよ。松浦君、君は、天下の国会議員にそんな恥をかかせるような質問をさせたのか、今度はこうやって私がえらく怒られることになるわけですよ。
したがって、私が怒られるとか怒られないの話ではなくて、これは、国会法と地方自治法と、
予算の仕組みの中でそういうことになっていくような決まりになっているのだから、これをやってもらわなかったら私は困りますよ。
それからもう
一つ。局長、もし、
地震が起きたらどうしますか。
地震が起きて、神戸みたいに
施設が全部倒壊したら、緊急に全部を
対象にして復旧
予算を組んでやるわけでしょう、大規模なものが起きたら。これは、起きる前に、神戸の経験に基づいてこういうことをやっているわけですよ。したがって、起きる前に、こういう
避難施設について、例えばこのうち、もうちょっと絞り込んで、例えば200のうち150くらいに絞るなら絞って、とりあえずこれは19年度にする、あるいは19年度、20年度でやるとか、そして、最後の
部分は21年度にするとか、そういうように国側とも協議して、その上でこうなったというものが
市民に示されて、それで、
市民も初めてそうかと納得するわけですよ。
そういう点では、上田市長は、国に対しても求めるものは求めるという、さきの12月の議会でもいろいろな議論の中で答弁もしておりました。そうしたら、こういう
市民の安心・安全にかかわる大事な
施設の
改修費です。当然、市長は国に対して要求して、要求した結果、国からはこういう答えだからこういうことになりましたときょう提案されるのだったら、
説明を受けるのだったら、それなら私たちも
皆さんにあれこれ言わないで、さっき私が言ったように、
札幌を選挙区として選出された国会議員にみんな要請して、ぜひ国に求めて、何とか
皆さんの選挙区の
市民を守ってくださいと、私はこうやって求めるわけです。
その法律に決められている市会議員としての当然の活動すらも市長は阻害をするような、これは言い方がちょっときついけれども、妨害している、今の答弁からしたらですよ。私が求めているのに、そういう方向に向かってやりますとも答えないわけですから、そうしたら、市長は、市会議員の活動に対して意識的に妨害している。もっと言えば、
市民の安全に対して、市長は、
確保しない、どうなってもいいんだ、おれの
計画どおりやればいいんだと、極論を言えばですよ。これは極めて、算数的なイコールの物の言い方になりますけれども、そういう話にもなっていくわけですよ。
したがって、これは大事な問題だから、私はこうやって
一つ一つ階段を上がるような質問の進め方にしているんです。ぜひ私は
委員長にお願いしたいんですけれども、やっぱり、私は、この問題については、国も
札幌市もちょうどこれから
予算編成の時期ですから、したがって、国も間に合うし、
札幌市もこれからで、途中で追加
予算を出したって間に合うわけです。したがって、早急に、私が今求めたことについて、市長もいませんから、市長・副市長の会議で、この辺でしょうがない、よかろうということで決まったということですから、松浦
委員からそういう要請が強くあったと。したがって、それに基づいて、市長の出席を求めて、どういう
考え方か、大事な問題ですから、私は、再度、この問題に対する
委員会を開いていただいて、そして、我々が
市民にわかりやすくきちっと
説明できるようにしていただきたいと思うのです。
委員長、ひとつこの点について求めたいと思うのですが、取り計らいをお願いしたいと思います。
○
長内直也 委員長 後ほど、終わりましたら協議させていただきます。
◆伊与部敏雄
委員 今、松浦
委員から私の名前も出ましたけれども、今までの都市局の体制というのは、要するに、委託業務が物すごく多いんですね。ほとんど委託業務なんだ。例えば、
教育委員会からこういう
予算がついたからここの
学校を直してくれないかとか、改築してくれないかとか、新校を建ててくれないかと、こういう委託業務が主です。
学校ばかりでないですよ、その他も含めて、ほとんど委託業務です。だから、委託業務ですから、自主的な財源とか、実質的な財政とのやりとりの中で、財政要求を都市局独自でやるというのは今までほとんどなかった。それが現実ですよ。
したがって、私がまず
一つ聞きたいのは、この
計画書が出てきました。これは、今までと違って、都市局が主体的に、財源その他も含めて、お互いに関係部局と協議して、財政も含めて、これはきちっと意思統一といいますか、合意に達したものなのかどうか、まずこれを聞きたい。
二つ目は、
学校その他の
施設、特に区役所ができてから、もう30年以上たつ中で、
耐震構造とは別に、耐用年数のきている
建築物が非常に多いと言われております。今回出てきたのは、主に
学校ですね、64
施設のうち52が
学校ですから。
学校のうち、耐用年数、賞味期限が切れた、そういう
学校は何校あるんですか。賞味期限が切れた、耐用年数がオーバーしたところをどういうふうにしようとしているのか。これは、
耐震構造とは別の問題として
考えなきゃならないと思うんですけれども、これらの
施設はどのくらいあるのか、これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎
長谷川 建築部長 1点目のこの
計画の
内容を関係部局とどういうぐあいに詰めたかというお話です。
委員のおっしゃるとおり、それぞれの
施設を所管する部局が私どもとは別にございまして、今年度はこういうものが
事業として必要だということでそれぞれ
計画を持っております。そういった
計画をもとに、我々は、どちらかというと取りまとめ役ということで、おっしゃった財政部局も含めて、全体の
計画をみんなで議論してまとめた、そういうことでございます。
2点目の
学校について耐用年数のきているものがどの
程度あるかというお話です。
耐用年数という言い方が私の答えとして適当かどうかわかりませんけれども、この中で、数校は改築を予定しているものがあるというふうに聞いております。それは、ある意味で、結構年数が古く建っていて、
改修するよりは全体的に建てかえた方がいいというような判断ではなかろうかというふうに思います。
◆伊与部敏雄
委員 わかりました。わかりましたけれども、部長、それじゃ、基本的に
学校の耐用年数というのは何年間なんですか。
◎
長谷川 建築部長 いわゆる
建物として何年もつかという意味でのお問い合わせであれば、恐らく50年とか60年もつというふうに思いますけれども、現状では、その半分
程度が過ぎた時点で、国の建てかえの
補助制度があるというふうに思います。その辺の詳しいところは、申しわけありませんが、はっきり承知しておりません。
◆伊与部敏雄
委員 それは、部長、勉強不足だな。やっぱり、基本的に耐用年数があって、その半分がたてば改築してもいい、建てかえてもいい、これは、
補助金との関係で、そういうようなシステムになっているわけでしょう。だから、この中で、そういうシステムに合致したものがどのくらいあるのかと。そうすると、
補助金との関係で非常に有利な状態になってくるわけです。国からの
耐震問題でもって
補助金が来るのとは別にですよ。法律の中でそういうシステムもあるんだから、その辺は十分吟味して、どれが有効なのかということをしっかり把握して
計画を出さなかったら、単純にいったら、とんでもないことになるんではないかというふうに私は思うのです。
今、松浦
委員からも話があったけれども、これは大変な問題ですよ。今、
地震があってこれらが崩壊したら、だれが責任を持つんだと。一番基本なのは人間の命ですから、命がなくなったら終わりですから、命を守るために行政はあるんですよ。税金を払っているんですよ。命をだれが守るのか。行政が守らなければならないんですよ、基本的には。本人の命は本人が守らなければならないですよ、それは基本です。しかし、こういう公共
施設とか、そういうところで事故があって命を落とされたということになったら大変なことになります。だから、私は、個人的に言えば、土地開発基金とかまちづくり推進基金とかが何百億円もあるわけだから、それらを前倒しして、一時、暫定的に利用すればと。命だから、問題は。やっぱり、それをきちっと早くやりなさいというのが私の持論なんです、はっきり言って。局長、どう思いますか。
◎田中
都市局長 財源的な裏づけといいますか、現状で投入し得る
一般財源として5カ年で90億円というものを一応、財政サイドでもそこの
部分は
確保しましょうということでして、それ以外の、今、
委員のお話にございましたような基金を一時的に投入するとか、借りて行うというような
部分については、この緊急5カ年
計画だけではなくて、
一般的な大きな枠組みの中でとらえていくべき分野かなというふうに
考えております。
○
長内直也 委員長 ほかに
質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
長内直也 委員長 なければ、
質疑は終了いたします。
先ほど松浦
委員からあったのですが、今いろいろ
質疑を聞いておりまして、要は、5カ年
計画ということで、きょう報告があったわけでありますが、少しでも早く、緊急であるから、1年でできるかどうかは別にして、早急にもっと短くやるべきだということを
委員会として強く求めるということできょうはよろしいでしょうか。
それで、これから
予算案の審議もありますし、もっと言えば、これは、多分、肉づけの
予算に絡んでくる話だと思います。ましてや、上田市長は今後の
計画をつくっていませんので、そういった意味では、新市長にゆだねるというお話ですから、そういった意味も含めて、
予算案等の審議で再度やってもらうということでどうでしょうか。
◆
松浦忠 委員 今、私が求めたことと
委員長が取り扱ってくれたこととは基本的に違うんです。
今、
委員長の言われた中で、私は、大事な点で
考え方の相違がちょっとあるなと思ったのは、例えば今、市長が提案する
予算は、基本的にどうしても市を運営していく上で必要な人件費とか電気代、水道代、そういったようなお金だけですよ、あとは選挙が終わった後で、市長が補正を出すのですよ、追加
補正予算を出すのですよ、肉づけだと、こういうことなのですけれども、私は、少なくとも、現市長の中でこういうことが判明したら、これはほかのこととは違って、さっき、伊与部
委員の質問に対して、局長は、全体的なものの中で、基金について取り崩すかどうかということを判断しなきゃならんと。言ってみれば、
地震対策のためだけで
考えることではないんですよ、そういう答弁をされて、伊与部
委員も、再質問がなくて、わかったで終わったんだけれどもね。
私は、この問題というのは、伊与部
委員も
先ほどから主張しているように、命の問題で、最優先の問題なんです。いつ起こるかわからない。そうしたら、少なくとも今せっかく金をかけてこれだけ取りまとめたんですから、そうしたら、今の市長が本当に今度出す
予算の中で、この分だけは、
市民の
地震時の緊急
避難施設だけについては当初
予算の中に組み入れてきちっと決めるということをして、そして、早期発注で、一日も早く安全な
施設に
改修して、わかりやすくいえば一秒でも早く安全な
施設に
市民が
避難できるような、そういう体制をつくるということが、少なくとも、6月まで任期のある現市長の、そして今、
予算を提案する市長の大事な責任なんですよ、責任。このことを我々建設
委員のメンバーはきちっと認識した上で、現市長に対して、こういうことで
建設委員会として早急に国側とも折衝して、そしてその上で、きちっとその結果を早急に我々
建設委員会に報告してくれ、こういうことで求めるということならば、私はいいですよということで納得するけれども、今、
委員長が提案された
内容では、新しい市長になってからということになると、例えば19年度に
改修するものでも、新しい市長になってからでは、新しい市長は6月8日からの任務開始になりますから、そうしたら、そこからまた
予算編成して7月以降ぐらいだと思うのです、議会を招集してやるのは。そうすると、少なくとも半年ぐらいのずれがまた出てくる。そうすると、また
市民がそれだけ危険にさらされるわけですよ、例えば今のこの案で行くにしたって。
したがって、これは早急に、今、私が求めているようなことをきちっとやってもらって、そして、少なくとも衆議院の
予算審議が終わらないうちに、
質疑が始まる前までに、我々にその回答をきちっとしてもらわなかったら。そうしたら、ほかの
委員さんは、どうかわからんけれども、私は回答をいただければ、それでもし国の方がこの200カ所は全然だめだ、
札幌市の5カ年の
計画どおりだというような回答しかしなかったということだったら、
予算委員会でぜひ取り上げてもらって、そしてやっぱり、国側にきちっと安心・安全、今の安倍さんもそうだ、小泉さんだってそうですね、
皆さんが言っていることは。国交大臣だって言っていることは同じですよ。北側さんから今の大臣にかわったって、安全・安心が第一だということを言っています。
そうしたら、そういうことに対して我々は求めていくわけですから。そういうことをきちっとできるように、我々は議員として
市民から負託されたもの、私も5月1日まで任期がありますから、やっぱりそれをやらなければいかんのですよ。したがって、そういう取り扱いを
委員長がしてくれるなら、私は、よろしいですよ、そういうことでお願いしますということになるけれども、そうではなくて、
皆さんそれぞれ
予算委員会でやってくださいということなら、私はそれにはちょっと賛同できかねるということなんです。
○
長内直也 委員長 意見としてわかりました。
ただ、2月の市議会の中で、国家
予算も含めて間に合うかといったら、私は現実的にはそうじゃないと思います。ましてや、骨格
予算とはいえ、当然、これに関連する
予算も出てくるわけですから、その審議の中でやっていくということでいいんじゃないかと思います。
◆
松浦忠 委員 委員長、間に合わないということはないと思いますよ。今、例えば
札幌市が緊急に、もう大体金が出ているわけですから。したがって、緊急に、それこそ、あしたでも、あさってでも国の方に行って、財務省と所管の国交省へ行って相談して、お願いして、どうなったかと。財務省にも何とかならんかと言って、それで、行政ベースでやってだめだということになったら、今度、我々ではなくて、国会の場で審議できる衆議院議員あるいは参議院議員、まず最初に衆議院議員ですよ。
札幌を選挙区として出ている衆議院議員の
皆さんにお願いして、横路さんでもだれでもいいです。私の選挙区には石崎さんがいますし、荒井さんもいますから、そういう方にお願いして質問してもらう。
こういうことができるんだけれども、それには、やっぱり、今ここできちっとやってもらわなかったらできないわけですよ。これは、我々、ただ一議員の望みだとか願望でないんです。
市民の求めているものがそこにあるから、私は言っているんですよ。だから、
委員長、
委員会として、ひとつそういう取り扱いを諮っていただけないでしょうかというのが私の求めだけれども、それに対して、私以外の
委員は、松浦
委員の言うことについては賛同できないということであれば、そこはそこではっきりしてもらえば、それで私はいいんです。
◆武市憲一
委員 これは
委員会でやるものではない。だから、この後のことについては、それぞれの会派、それぞれの党派でもって議員活動をしていくべきだと思います。
それから、
先ほど言った一刻も早くという附帯意見は
委員会でやって構わないと思います。
○
長内直也 委員長 委員会を開いてやるという松浦
委員の意見もありましたけれども、武市
委員の意見もございますが、あえて
委員会を開かずに、それぞれの党に持ち帰って、当然、
市民の安全にかかわることですから、早急にやるべきだという附帯意見をつけて、それぞれの党派で活動するという武市
委員の意見に賛同する方は挙手していただけますか。
◆
松浦忠 委員 意思表示だけははっきりしておく。私は、それには賛成できません。
(賛成者挙手)
○
長内直也 委員長 そういうことで、
委員会は特に開かずにやっていきたいということでございます。
以上で、
委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午前11時16分...