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  1. 札幌市議会 2006-12-11
    平成18年(常任)文教委員会−12月11日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成18年(常任)文教委員会−12月11日-記録平成18年(常任)文教委員会  札幌市議会文教委員会記録            平成18年12月11日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時 ○藤原廣昭 委員長  ただいまから、文教委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、山田委員からは欠席する旨、また、高橋(克)委員からは遅参する旨、それぞれ連絡がありましたので、ご報告を申し上げます。 ○藤原廣昭 委員長  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第16号 札幌市児童福祉施設条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑を行います。 ◆林家とんでん平 委員  おはようございます。  私から、何点か質問させていただきますが、よろしくお願いいたします。  議案第16号の中で、大通乳児保育園の廃止がこの条例改正内容の一つになっておりますけれども、今までお子さんを預けていた保育所が廃止になることによって、保護者の皆さんはいろいろ不安を抱いているのではないか。もちろん子どもさんの方も、環境が変わるわけでございますから、もっと大変な思いがあるのではないか、そう思うのです。  札幌市として、このような不安感を解消して保護者の理解を得るために、今までどのような説明をしてきたのか。その回数や説明内容、それから、保護者からどのような意見や要望が出されていたのか、また、大通乳児保育園に現在配置されている職員数をお示ししていただきたい。  それから、廃止に伴って人員をどのように運用する考えなのか、これもあわせて明らかにしていただきたいと思います。 ◎櫻井 子育て支援部長  まず、保護者に対する説明会でございますけれども、昨年11月に3回、ことしの5月に2回、都合5回の説明会を行っております。また、全世帯が出られなかったものですから、説明会の終了後、全世帯の保護者の方々に対しまして、説明会で配付した資料と説明会の概要をまとめたお知らせを配付することによって、所用で出席できなかった保護者の方々に対しましても同じ内容の情報が行き渡るように努めてきたところでございます。  次に、説明の内容でございますけれども、説明会及びお知らせにおいて、大通乳児保育園を廃止することについての理由、それから、廃止後の受け皿がどうなっているかという保育所の整備について、また、転園の手続についての説明を行っておりまして、ご意見やご要望については、いつでも保育所や保育課の方でお受けする旨をお知らせしているところでございます。  なお、保護者の方々からのご意見、ご要望についてですけれども、主として、大通乳児保育園を退所した後の受け入れ先について、きちんと入所が可能なように配慮してほしいといった要望がほとんどでございました。  次に、大通乳児保育園の職員数についてでございますけれども、現在、係長職が1名、一般職が11名、一般職の内訳については、保育士が9名、看護師が1名、調理員が1名ということで、計12名が配置されております。  これらの人員の運用についてでございますが、平成19年4月に新たに開設される東区保育・子育て支援センターに配置することを基本として、保育士としての経験、適性等を踏まえ、適材適所の配置を行ってまいりたいと考えております。
    ◆林家とんでん平 委員  保護者からの要望というか、不安というのは結構あったのではないかと思うのです。もちろん、参加できなかった方々の聞き取りが恐らくまだできていないということもあるのでしょうけれども、そういう保護者の不安、要望について、もっと十分な配慮が必要ではないかと思うのです。大通乳児保育園お子さんの転園について、札幌市としてどのような対応、配慮をしていくのか、その辺をもう少し明らかにしていただきたいと思います。 ◎櫻井 子育て支援部長  先ほど申しましたように、保護者の方々の最大の関心事というのは、保育所の廃止後、どうなるのかという部分が非常に大きなものでありました。それで、この後につきましては、同じ小学校区、これは中央小学校区に当たりますが、設置されております2カ所の保育所を中心に児童の受け入れを実施する予定になっております。各施設については、現在、必要な整備等を行っている最中でございます。  この2カ所といいますのは、そのうち1カ所は、当該大通乳児保育園から300メートルの位置にありまして、社会福祉法人ろうふく会指定管理者となり、運営している札幌市大通夜間保育園であります。現在は定員40名ということになっておりますが、平成19年4月より定員を60名にふやすということで、20名の定員増を行う計画となっております。  また、もう1カ所は、当該園から800メートルの位置にありまして、社会福祉法人北海道社会事業協会が運営する駒鳥保育所でございます。この駒鳥保育所につきましては、現在、増改築工事を実施しているところでありますけれども、新園舎の完成後、平成19年4月に定員を60名から90名に変更予定となっておりまして、30名の定員増を行う予定であります。  また、大通乳児保育園の保護者の方々につきましては、当該保育所の廃止後の転園先について、ご要望に十分配慮する旨、説明会、お知らせで説明を行っておりまして、このことを実現するために区の健康・子ども課など関係機関等と緊密に連携して対応してまいりたいと考えております。 ◆林家とんでん平 委員  ぜひ、いろいろ配慮していただきたいと思いますけれども、もう1点、お伺いします。  市長提案説明では、廃止される大通乳児保育園入所児童については、大通夜間保育園の増員などにより配慮をするということでありますけれども、具体的には、大通夜間保育園入所定員を40人から60人にして、受け入れ区分も、従来の夜間保育に加えて通常保育にも対応するということであると思います。  しかし、40人から60人にふえるわけですから、そのためには、必要な保育士が配置され、保育の質を維持することが必要ではないかと思うのです。  そこで、質問ですけれども、大通夜間保育園の定員増や受け入れ区分の変更に伴う保育士の配置についてはどのような対応がなされるか、これをお伺いいたします。 ◎櫻井 子育て支援部長  大通夜間保育園についてですけれども、大通乳児保育園入所児童受け入れるために、20名の定員増と開園時間の変更を行う予定になっております。これらの変更によりまして新たに必要となる職員の配置につきましては、当該施設指定管理者である社会福祉法人ろうふく会において、あらかじめ保育士を増員して受け入れの準備を進めております。  また、今後につきましても、4月の定員増を行うまでの間に、法人が運営する各保育所の人事異動などによりましてさらに受け入れ態勢の強化を図るということで予定をしております。 ◆佐藤典子 委員  私も、何点か質問をさせていただきたいと思っております。  大通乳児保育園の廃園によって東区の保育・子育て支援センターなども整備されていくということであります。現在、新生保育園は、定員140人ですが、大規模修繕が行われ、その後、開設される東区の保育・子育て支援センターにおいて受け入れ子どもたちの人数は120名というふうに聞いております。これは、140人から120人で20人減るということです。私は、東区の待機児童数を見せていただいたのですが、市内でも非常に多い地区というふうにこれまで受けとめてまいりました。  東区にある新生保育園の140人は保育・子育て支援センターにおいて120人に減っていくわけですけれども、なぜ20人減るような形をとるのかということが私は非常に疑問であります。これまでの待機児童をゼロにということからいくと逆行しているのではないかというふうにも考えるのですが、その理由をお聞かせいただきたいと思っております。そして、定員が20名減りますけれども、その対応策についてもお示ししていただきたいと思います。  それから、2点目は、今、林家委員が質問をしておられましたけれども、多くの保護者の方々の不安にはしっかりと答えていただきたいと思っております。  説明会の中でも廃止の理由やその後の整備についてお話しされたということでありますけれども、なぜ大通乳児保育園が廃止の対象になったかという理由をぜひ明らかにしていただきたいと思います。  この点、まずお答えください。 ◎櫻井 子育て支援部長  東区保育・子育て支援センターを定員減とした理由についてでございます。  現在、道営の光星第1団地との合築ということになっております新生保育園については、北海道が実施している耐震改修工事に合わせて大規模修繕を行っているということでございます。大規模修繕の具体的な内容については、これまで、通常保育に利用していた部屋を改修して、一時保育室であるとか常設の子育てサロンのためのスペースを確保する必要があり、このためのレイアウト変更と、障がいを持つ方々にも対応可能なようにバリアフリー化を図るというような整備を行っております。このような形で、既存のスペースを活用して保育・子育て支援センターとして必要なレイアウト変更を行うことがありまして、このことから20名の定員減を行うこととしたものであります。  次に、定員減に伴う対応についてということでございます。  東区においては、これまでも急増する保育需要に対応するために、保育所の新設、既存施設の増改築ということで、平成15年から17年までの3年間で241人の定員増を行ってきております。中でも、平成17年7月には、新生保育園から600メートルの距離に定員120名の愛和新穂保育園を開設しているところであります。さらには、18年度におきましては190人の定員増を計画しておりまして、6月には定員90人のかりき保育園の開設を行ったところです。また、今後、栄保育園増改築事業によって30人の定員増、それから、開成みどり保育園の創設によりまして90人の定員増が予定されております。東区保育・子育て支援センターの開設による20人の定員減を相殺いたしましても、平成19年4月には、現時点と比較してもさらに100人の定員増となる見込みであります。このことから、新生保育園周辺の要保育児童については十分な受け入れが可能であろうというふうに考えているところであります。  次に、大通乳児保育園を廃止する理由についてでございます。  大通乳児保育園については、大通バスセンター2号館というビルに入居しておりますが、このビルは昭和50年に建設されておりまして、建築後31年を経過しております。ビル全体については特に問題となる点はないのですが、保育所の部分につきましては、再三、水漏れ事故が起きるとか、配管の詰まりが起きるという問題が生じております。その都度、補修を行っておりますけれども、もともと保育所利用向けにつくられている建物では全くないことから、抜本的な解決に至っていないというのが現状であります。  さらに、このビルにつきましては、バスセンターや、地下鉄の駅通路に直結しておりまして、利便性が高いという面は一方であるのですが、不特定の方々が出入りしやすいという状況にあります。現在のように、社会情勢の変化に伴って子どもの安全が非常に厳しく問われている時代背景でもありますと、子どもの安全についてはより一層重視していく必要があるのではないかというふうに考えております。  これらの状況を踏まえ、現在、防犯カメラの設置等、可能な限り対策を講じておりますけれども、おのずと限界もありまして、東区保育・子育て支援センターの開設に合わせて廃止することが妥当であろうというふうに考え、準備を行っているところであります。 ◆佐藤典子 委員  今のお話を伺いまして、東区の保育・子育て支援センターを開設するに当たっては、一時保育や常設の子育てサロンもつくるために既存の場所を活用するということでありますし、耐震化に合わせての増改築ということであります。それから、大通乳児保育園におきましても、老朽化と子どもの安全を考えてということで今お話を伺いましたが、それにしましても保護者の皆さんの不安感というものは非常に大きなものがあると思いますので、丁寧な、その後の転園の対応をお願いしたいと思います。  続きまして、大通夜間保育園についてです。先ほどのやりとりでも、40人から60人の定員増になるということで保育士の配置なども今考えておられるということですが、施設の整備という点ではどのような対応をされるのか、もう少し詳しく伺いたいです。  それから、2点目といたしまして、従来の夜間保育に加えて通常保育でも受け入れるということで40人から60人になったということです。夜間保育と通常の保育が組み合わされるということですので、利用者のニーズを踏まえて、どのような施設運営が行われるのかという点につきましても伺いたいと思います。  その2点をお聞かせください。 ◎櫻井 子育て支援部長  まず、大通夜間保育園の定員増に伴う施設・設備面での対応についてということでございます。  利用者の利便性の向上を図るということで、1階については、保育室、玄関ホールの拡張、児童トイレの設置といったことを行っております。それから、外壁、ドアなどの建具の更新を行うというような内容の改修工事を行っているところです。  それから、施設運営についてでございますけれども、大通夜間保育園については、条例、規則に基づいて、これまで午前8時から午後12時までということで運営を行ってきております。平成19年4月からの運営についてですが、大通乳児保育園の利用者を受け入れるということで、これまでより1時間早く開園し、午前7時から午後12時までというふうにする予定でございます。  開園時間の延長を行うことに伴いまして、保育所の利用方法については、主に日中の保育を利用する場合と、主に夜間の保育を利用する場合に分けて利用申し込みをしていただくことになります。このことによりまして、主に日中の保育を利用する方については、午前7時から午後6時までの保育のほかに、午後6時から午後7時まで延長保育を利用できることになります。また、主に夜間保育を利用する方につきましては、従前からの午前10時から午後12時までという夜間保育のほかに、午前8時から午前10時までの2時間について延長保育を利用できるということになります。  それぞれの受け入れにつきましては、一応、30人ずつを目安としておりますけれども、実際にどういった利用状況があるかということを今後精査いたしまして、実際の利用状況に合わせて弾力的な運用をしていこうというふうに考えております。  このような開園時間の延長を行うことによりまして、その利用方法についても選択が可能となることから、大通乳児保育園を利用していた方々ばかりではなくて、大通夜間保育園を利用している方々につきましても利便性の向上を図ることができるのではないかというふうに考えております。 ◆佐藤典子 委員  40人から60人という定員増において、施設整備なども伺いましたけれども、子どもたちが本当に安心して安全にそこで過ごすことができることがまず一番だと思いますので、ぜひきめ細かな対応を進めていただきたいと思います。  最後の質問にさせていただきたいと思いますけれども、子育て支援センターの機能という面について1点だけ確認させていただきたいと思います。  障がいを持つ子どもたちとか、子育てに不安のある親御さんがいつでも気軽に行ける場所として、今、札幌市では3カ所の保育・子育て支援センターが開設されておりまして、そしてこの東区が4カ所目となります。その機能としましては、今申し上げたような保育においてさらに充実した取り組みを行うものと、それから、子育て支援の機能として、常設の子育てサロンの設置、相談機能の充実、そして、いろいろなコーディネートを行う場所であるというふうに受けとめています。  このセンターについては、10区で四つ、そして、21年までにもう一つできるということで、五つ開設ということですね。前回の第2回定例会の代表質問でも取り上げさせていただいたのですが、その中で、子育てとか育ちや障がいに不安を持つ場合のコーディネーター機能としては、センターがないところは各区の子育て支援係が行うということで受けとめています。  ただ、もう一方の役割として、いつでも気軽に集える常設の場について、センターがないところはどういうふうにしていくのかということがあると思うのです。そこで、つくられていない区について、ぜひ、いつでも気軽に集える常設の子育てサロンの場をお願いしたいと思っているのですが、それについての見通しをぜひお伺いしたいと思います。 ◎櫻井 子育て支援部長  今、佐藤委員からもご指摘がありましたように、本市では、区の保育・子育て支援センターに常設のサロンを設置するということで、保育機能と一体となった子育て支援の充実を図ることにしています。平成19年4月には、東区にできて、平成21年度までにもう1カ所の設置を予定しております。  委員がおっしゃっていますように、地域の方々や子育て中の親子が触れ合える場がいつでも開かれていることは望ましいことであると思っております。  まず、未設置区につきましては、できるだけ早期に区の保育・子育て支援センターを設置していくということが必要だと考えておりまして、整備方針の策定に取り組んでいきたいというふうに考えております。  また、地域におきましては、児童会館子育てサロン児童会館と一体で運営される利点を生かして、より柔軟な利用を推進し、また、地域の方々が主体的に設置しているサロンについて、その立ち上げであるとか運営への支援をさらに進めるということを通して、未設置区につきましても、子育て家庭のためにできるだけ利用の機会が充実できるような工夫を検討してまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  今、少子化問題が大変大きな課題になっているのですけれども、地域の中で安心して、いつでも気軽に集えて自分の不安も話せるような場というのは、本当に緊急に設置していただきたいというのが切なる願いです。いろいろなNPOなどの団体でも常設で開こうというような方向性で活動しているところもありますし、ぜひそういったところと連携して、前向きにいつでも交流できるような広場、また、常設のサロンの設置を強く要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。 ○小形香織 副委員長  私からは、公立保育所の役割、認識について質問したいと思います。  保育・子育て支援センターを設置するという理由で、これまでも公立の平岸、平岸乳児保育園などを廃園にしてきました。私どもは、子育て支援センターを設置することと公立保育所を廃園にすることは全く別次元の問題であるということを指摘してきたところですけれども、今回も大通乳児保育園という公立保育所を東区保育・子育て支援センターを設置することを理由にして廃園にするという議案になっております。こう次々と公立保育所を廃園にするということは、全く許されない、市の公的責任を後退させるものだというふうに私は考えますけれども、その点、そうはお考えにならないのか、伺いたいと思います。 ◎櫻井 子育て支援部長  保育行政に対する札幌市の公的責任についてというご質問でございます。  保育に欠ける児童に対する保育の実施について、児童福祉法第24条第1項の規定によりまして、地方自治体である札幌市に責任があるというふうに認識をしております。また、その一方で、同法第35条第3項、第4項の規定に基づきまして、保育所の設置は、市町村のほか、各種の法人、団体、私人についても可能となっているということでございます。また、認可保育所の運営に当たっては、公立、私立の保育所を問わず、厚生労働省令で定める施設設備職員配置の基準を遵守することが求められております。  札幌市といたしましては、今後も、認可保育所における保育サービスの水準の確保を図ることによってその責務を果たしてまいりたいと考えております。 ○小形香織 副委員長  今、公私を問わず基準を遵守することでやっていきたいということを言っておりましたけれども、実際には、民間の保育所で働いておられる職員の方々は、公立保育所よりも賃金が低い、あるいは、予備保育士はパートでやらざるを得ない、こういうふうな実態で、何とか子どもたちの保育に悪い影響がないように必死でやりくりをしている実態というふうに思うのですね。  札幌市がすべきことは、より高い質の保育が行えるように民間の模範となるようにすることが大事だというふうに思いますけれども、今後、どのように公立保育所としての役割を発揮させるお考えか、伺いたいと思います。 ◎櫻井 子育て支援部長  札幌市では、これまでも、公立保育所につきましては障がい児保育の実施など、私立保育所とともに良好な保育サービスの提供に努めてきたと認識しております。今後、札幌市の子育て支援施設につきましては、保育サービスの拡充を図るとともに、在家庭を含めたすべての子育て家庭を対象とした支援の充実により一層取り組んでいく必要があると考えております。  このことから、従来の保育所機能のほか、子育て支援機能であるとか、各幼稚園、保育所、区役所の健康・子ども課、また児童福祉総合センターなどへのコーディネート機能を有する区保育・子育て支援センターの設置を進めていく必要があると考えているところであります。 ○小形香織 副委員長  機能充実だというふうなことをおっしゃっておりましたけれども、機能を充実させるためにも、やはり、保育所の場合、人的な保障というか、一人一人の子どもに行き届いたきちんとした保育ができる環境を保障するということが非常に大事であるし、それがまた公立保育所ならではの役割だというふうに思うものですから、今回の公立保育所大通乳児保育園を廃園するという議案については認められないということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。 ○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。 ◆宮川潤 委員  新生保育園を、東区の保育・子育て支援センターに転換するものですが、子育て支援センターは、今後、役割を発揮することを期待しております。  しかし、それに伴って、定員を140人から120人にしようとしております。先ほどのやりとりの中で、新生保育園の定員減について、かりき保育園とか栄保育園というような名前も出しておりましたけれども、同じ東区内と言っても遠い場所にある保育所であります。本来であれば、保育所待機児童が多いことにかんがみて定員を確保することが望ましいことだと思います。  問題は、大通乳児保育園の廃止ですけれども、夜間保育園でも日中の通常保育をするようにし、定員を40人から60人に増員するにしても、定員30人の乳児保育所を廃園にすることは問題があると指摘せざるを得ません。  10月1日現在の本市の待機児童数は520人です。待機児童超過入所の解消こそ最優先の課題であります。先ほどからのやりとりでは、公立保育所の廃園、または定員減をやったとしても、民間保育所で定員をふやしている、そういう答弁でありました。待機児童が多いために、民間には定員をふやせと言いながら公立は減らす、これでは市として本気で待機児童を解消しようとしているとは思えません。  公立保育所を廃止することは、保育の公的責任の後退につながることであり、賛成しかねるものであります。 ○藤原廣昭 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤原廣昭 委員長  なければ、採決を行います。  議案第16号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○藤原廣昭 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第16号は、可決すべきものと決定いたしました。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午前10時34分       再 開 午前10時36分     ―――――――――――――― ○藤原廣昭 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、札幌市幼児教育振興計画アクションプログラムについてを議題とし、資料に基づき、理事者より報告を受けます。 ◎北原 学校教育部長  ただいまから札幌市幼児教育振興計画アクションプログラムについてご説明申し上げます。  まずは、本日、配付いたしました資料のうち、A3判横組みの資料をごらんください。  教育委員会では、幼児教育の充実により、本市の幼児教育の推進を図ることを目指して、おおむね10年間を計画期間とする札幌市幼児教育振興計画を昨年12月に策定いたしました。  振興計画では、幼児期の教育を基本的な生活習慣を初めとした人間形成の基礎を培うものと位置づけ、幼稚園が質の高い幼稚園教育を提供しながら、保護者への啓発、支援に取り組むとともに、幼稚園、家庭、地域の3者がそれぞれの教育力を発揮して連携することにより望ましい幼児教育を推進することを目指しております。このような幼児教育を充実させるための具体的な施策については、別途検討するものとしておりましたが、このたび、その施策に係る内容、スケジュール等の策定に至り、アクションプログラムとして報告しようとするものでございます。  今回策定いたしましたアクションプログラムでは、振興計画において示されたおおむね10年の計画期間内における本市の幼児教育に求められる役割や、中長期的な方向性に基づき、計画的かつ段階的に施策・事業を検討するための枠組みを示しております。今後は、この枠組みに沿って、具体的な施策や事業を検討しつつ、順次、実施していくこととなります。  それでは、アクションプログラムに示す施策・事業についてご説明申し上げます。  資料の左側中段にありますとおり、アクションプログラムでは、今後検討していく施策や事業を1市立幼稚園の研究実践園化から8家庭教育・地域教育の充実まで大きく8項目に分けて表現しております。  また、計画期間につきましては、資料の一番下の段に示しているとおり、前期、中期、後期の三つの実施期間に分けております。まず、平成18年度から20年度までの前期においては、振興計画の考え方に基づいて具体的な施策の検討に取り組み、特に、振興計画全体を着実に推進していくために早期に実現する必要があると考えられる施策等を優先的に実施してまいります。また、平成21年度から24年度までの中期においては、前期で検討された具体的な施策の実施に取り組みながら、計画の目的達成を目指し、社会環境の変化に対応して、既に実施に入っている施策等について必要な軌道修正を行ってまいります。さらに、平成25年度以降については、後期と位置づけ、中期までの取り組みを踏まえて、新たな施策等の実施や中長期的な計画の見直しを検討してまいります。  なお、8項目のうち、特に1市立幼稚園の研究実践園化、2市立幼稚園の適正配置、3幼稚園教育に関する研究機能の強化は、前期の期間、早急に取り組むべきものと考えておりますが、それぞれ密接な関連を持つ施策でございますので、その関連についてご説明申し上げます。  資料の右側中段の私立幼稚園、市立幼稚園、(仮称)幼児教育センターの関連イメージをごらんください。  振興計画では、私立幼稚園と市立幼稚園の役割分担から見直しを進める必要があることを示しております。見直しに当たって、まずは、幼児教育に関する情報の収集と提供、教員の研修、幼児教育に関する相談・支援など、幼稚園教育推進の中枢的な役割を果たす機能として幼児教育センターを立ち上げ、私立、市立を問わず、市内の幼稚園全体に対する支援を図ってまいります。また、私立幼稚園は、幼稚園教育提供の主体として、市立幼稚園とともに障害のある幼児などにも適切に対応しながら、幼稚園教育要領に示す教育を提供していくこととし、市立幼稚園は、幼児教育センター機能を各区において補完しながら、1区1園の研究実践園として研究実践機能の充実を図ることを検討してまいります。これらの事業展開について、各私立幼稚園及び社団法人札幌市私立幼稚園連合会、いわゆる札私幼と連携を図りながら実施することで、今後の本市における幼稚園教育の充実を図ってまいりたいと存じます。  また、他の5項目につきましても、主に中期以降において、順次、検討、実施していくことを想定しておりますが、5、7、8の施策・事業にございます幼児教育の質的向上、幼稚園と小学校・保育所等との連携、家庭教育・地域教育の充実などについて相互に関連づけて取り組んでいくほか、4幼稚園の評価制度の構築につきましても、6私立幼稚園や園児の保護者に対する補助制度の再構築などとの関連を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。  これより、個別の説明に入りたいと存じます。  本日、配付いたしました資料のうち、A4判の冊子になっております札幌市幼児教育振興計画アクションプログラムの5ページ以降をごらんください。  まず、5ページの市立幼稚園の研究実践園化でございます。  この施策は、幼稚園教育全体の質的な向上を図るため、適正配置を実行に移しつつ、各区1園の市立幼稚園が、幼児教育センターとも連携して、さまざまな課題に対する実践研究のための各区におけるセンター的役割を担えるよう取り組みの改善、充実に努めることを目指すものでございます。研究実践園化に当たっては、研究成果の活用主体である各私立幼稚園との連携が特に重要になることから、札私幼とも連携しながら検討してまいりたいと考えております。  事業展開スケジュールといたしましては、平成18年度、19年度と引き続き、研究実践園化の検討を行い、あわせて、19年度には私立幼稚園との連携の仕組みなどのモデル実施や、障がいのある幼児などの受け入れ体制のあり方の検討に取り組んでまいりたいと考えております。そして、20年度以降は、市立幼稚園の適正配置に合わせて3年保育を導入し、研究実践園化を進めるために必要な園内体制の見直しを進めてまいります。  続いて、7ページの市立幼稚園の適正配置でございます。  市立幼稚園の研究実践園化に当たって、本市全体の定員充足率の適正化や、より効果的な幼稚園運営の実現に向けて、必要最小限の園数規模である1区1園の適正配置について検討を進めていくものであります。  なお、この施策は、幼児教育センター機能の整備やその補完機能としての市立幼稚園の新たな役割の検討とあわせて、障がいのある幼児などの受け入れ体制の確保等も見据えながら進めていく必要があります。  事業展開スケジュールといたしましては、今年度から1区1園の適正配置に向けた検討を行いながら、来年度以降、条件の整った区から、順次、適正配置を実施してまいりたいと考えております。  続いて、8ページの幼稚園教育に関する研究機能の強化についてでございます。
     この施策は、私立幼稚園を含めた本市の幼稚園教育全体の質的な向上を図るため、幼児教育に関する情報の収集と提供や教員の研修、幼児教育に関する相談支援など、幼稚園教育推進の中枢的な役割を果たす幼児教育センターを設置し、段階的に機能の充実を図るとともに、各区の市立幼稚園がその補完機能を果たすためのあり方について検討するものでございます。  なお、この施策の着実な実現のためには、早い段階における幼児教育センターの設置や、各私立幼稚園との緊密な連携が求められると考えております。  事業展開スケジュールといたしましては、今年度中に幼児教育センターが担うべき役割及びそれを補完する市立幼稚園の役割の検討を行うとともに、配置する職員体制を検討いたします。19年度には設置準備、20年度に整備を行い、その機能の段階的な拡充を検討してまいります。  続いて、10ページの幼稚園の評価制度の構築でございます。  この施策は、よりよい幼稚園教育の提供や、保護者や地域に対して情報発信を行うため、各幼稚園の自己評価の実施状況や手法の把握を行うとともに、幼児教育センターを中心に効果的な自己評価の手法等の確立や、より客観的な評価として教職員以外による評価、いわゆる外部評価や第三者評価の導入などについて検討するものでございます。  事業展開スケジュールといたしましては、今年度には、各私立幼稚園及び札私幼と協力して評価の実施状況調査を行うとともに、外部評価や第三者評価のあり方等を検討する(仮称)評価制度検討委員会の設立準備を行ってまいります。19年度から20年度にかけては、この検討委員会を中心に、評価の内容、項目、評価手法とあわせて、評価の活用方法や公表方法等の研究を行うとともに、順次、研究成果についての情報提供を行ってまいります。また、私立幼稚園に対する補助制度との関連づけについて検討を行い、21年度以降はその考えに沿った取り組みを進めてまいりたいと考えております。  続いて、12ページの幼稚園教育の質的向上でございます。  市民の信頼にこたえる質の高い幼稚園教育の実践には、幼稚園教育要領に基づいた教育の一層の充実が必要と考えます。このことから、幼稚園教育の主体を担う私立幼稚園教員が参加しやすい教員研修や障がい児教育のモデルケースの情報提供など、質的向上に資する事業メニューの検討を通じて、札幌市の幼稚園教育の質的向上を図ろうとするものでございます。  事業展開スケジュールにつきましては、今年度、私立及び市立の各幼稚園や教育センター、札私幼等が実施する各種研修の実態調査、研修に対するニーズについての調査などを実施します。また、19年度には、今年度の調査結果を踏まえて、各種研修の見直しを行うとともに、年間を通した研修計画モデルの作成を進めるほか、幼稚園教育の質的向上に資する事業メニューの検討を行います。さらに、20年度には、年間研修計画モデルに基づく研修や障がい児教育のモデルケース等の情報提供について実施してまいりたいと考えております。  続きまして、14ページの私立幼稚園や園児の保護者に対する補助制度の再構築でございます。  私立幼稚園や園児の保護者等に対する補助制度は、本市の財政状況が一層厳しさを増す中、より効果的・効率的な補助制度へと再構築する必要があります。そこで、第三者評価制度等も活用することにより、現状の一律的な補助制度から、私立幼稚園の特色ある教育環境整備や教育内容などの取り組みに対応した補助制度へと移行することにより、幼稚園教育全体の質的な向上につながるよう見直しを図るものであります。  事業展開スケジュールにつきましては、他都市の補助制度の調査を行った上で、今年度中に補助対象とする特色ある取り組みについて検討し、19年度にはこの調査検討をもとに新たな補助制度の実施準備を進めます。また、20年度以降については、新たな補助制度を実施するとともに、評価制度のあり方の検討をさらに進めてまいりたいと考えております。  続いて、16ページの幼稚園と小学校・保育所等との連携でございます。  幼稚園は、義務教育就学前の教育としての重要な役割を担っており、子どもの発達の連続性を踏まえると、小学校との接続を意識しながら緊密な連携を図ることが必要になると考えられます。このことから、幼小連携モデル園を設置して、連携を進めてまいります。また、ともに就学前の幼児を対象とする幼稚園と保育所の相互理解を進める観点から、幼稚園教諭と保育士の合同研修の実施を進めるほか、幼保連携の取り組みの一つとして認定こども園の整備を検討してまいります。  事業展開スケジュールといたしましては、今年度、来年度と、幼小の接続のあり方を踏まえた教育内容の検討、幼稚園と小学校の人事交流の検討を行うほか、幼稚園教諭と保育士の合同研修、幼保連携モデル園における実践研究を継続的に進め、20年度には幼小の接続のあり方を踏まえた教育について、実践的研究を進めるため、幼小連携モデル園を各区で展開してまいります。21年度以降は、これらの取り組みを私立幼稚園へも広げてまいりたいと考えております。  最後に、18ページの家庭教育・地域教育の充実でございます。  幼児期は、日常生活の基盤である家庭や地域において、基本的な生活習慣を初めとした人間形成の基礎が培われる時期でありますことから、家庭や地域の教育力を高めるために、幼稚園が幼児教育のノウハウを積極的に提供できるよう、幼稚園を拠点とした活動を進めようとするものであります。  事業展開スケジュールにつきましては、今年度は、保護者同士が互いに学び合う場である家庭教育学級を充実するとともに、市立幼稚園での定期的な懇談会や講演会等の開催に向けた準備を行います。19年度につきましては、家庭や地域の教育力向上のためのメニューの検討を進めるとともに、20年度以降については、幼稚園が中心となって家庭や地域における幼児教育支援の充実を図ってまいります。  以上がアクションプログラムの個別説明でございます。  教育委員会では、冒頭に申し上げましたとおり、このアクションプログラムで示している検討の枠組みに基づいて具体的な施策事業を着実に推進していくことにより、札幌市の幼児教育の振興を図ってまいる所存でございますので、ご理解、ご協力のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。 ○藤原廣昭 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆柴田薫心 委員  初めに、教育長に質問したいのですが、ご答弁をお願いしたいと思います。  私は、もう約20年ぶりぐらいに久方ぶりに文教委員会に所属させていただきました。昔は、総務部の中に企画担当があって、その前は幼稚園係というのを置いていて、そして、ずっと行ってきたわけですが、いつの間にか、学校教育部の中に包括されて幼稚園係というのが見えなくなってきました。ただ、幼児相談何とか係というのが、入っていることは事実ですけれども、幼稚園の企画、計画等々とはちょっと縁が遠いのではないかと理解しております。そして、今は子どもが少ない時代に入ってきて、幼稚園係というのは、僕は大変なウエートを占めていると思っているのですが、それが何か削減されてしまった。教育委員会の学校教育部の中に包括されてしまった。悪く言えば埋もれてしまった。  しかし、今の北原部長の説明を聞くとわからんわけではないのだけれども、どうしてもまだ理解できないものが残っていますので、その点をまず初めに質問したいと思います。 ◎松平 教育長  今、委員からありましたが、従来、総務部が所管しておりました幼稚園関係は、今年度から学校教育部に移したところでございます。  移した意図は、幼児教育振興計画をどのように着実に推進していくかということを考えた場合に、要は幼稚園の教育の内容といいますか、それをどのように構築していくか。私どもは公立幼稚園、市立幼稚園とあわせて、私立幼稚園も市長から委任を受けて、今現在、事務を進めているところでございますけれども、どのように全体の質の向上を図り得るかと、そういう視点から幼児教育振興計画を着実に進めていく上での体制ということを考えたところ、従来の総務部に置くよりは、学校教育部全体でこの内容の充実を検討して実施に移していくことが、札幌市全体の幼稚園教育、幼児教育に資するという考えから移したところでございます。 ◆柴田薫心 委員  僕は苦しい答弁に聞こえたのですけれども、それはとり方ですから、これは仕方ないと思います。  一応、自分の知っている範囲で、今までの流れを僕なりに説明したいと思っております。  過去には、札幌市には公立幼稚園というのはなかったのです。全部、私学におぶさってずっとやってきました。そういう経過があるのですけれども、その中で、昭和42年、豊平町の合併はその前ですけれども、その年に手稲町が合併して、既存の手稲町立の幼稚園があったから、札幌市に公立幼稚園が芽生えたと言っても過言ではないのです。以来、東橋幼稚園ができて、というような経過があります。そうしているうちに、各区に1園というような声がありまして、これは板垣武四市長の時代でありますが、そんなようなことがあったものですから、私学としても市民の要請というような受け取り方をして10園ができ上がりました。その後、親の願いがありまして、公立幼稚園というものの設置運動が起きてきて、市側も私学側も、やむを得ないのではないかということで、せっかくつくった仲よし子ども館を廃止し、2園制度というものを承諾してスタートを切ったわけですが、残念ながら、今でも17園で終わってしまったという経過があります。その目的は、あくまでも、4歳、5歳児の就園が窮屈であったために、4歳、5歳児と、そして障がい者教育の研究機関が目的で設置されたのです。それは、私学ができない障がい者の教育機関ですから、我々私学側としても認めて、そして2園制度がスタートした、こういう経過であります。  僕の理解しているところが間違えていたら指摘してほしいです。  そこで、今、説明を受けました10年間のアクションプログラムを見まして質問に入りたいと思うのですが、計画書を一通り読んでみまして、僕の感想は、公立幼稚園を1区1園にしたい、2点目としては障がい者教育を私立にしてほしい、3点目は認定こども園を市立で設置したい、4点目は幼児教育センターを設置したい、その4点のように感ずるのですけれども、その点は間違いないか、まず初めに質問します。 ◎北原 学校教育部長  幼児教育振興計画及びそのアクションプログラムの内容について、今、委員のご指摘の要素が入っていることは確かでございます。それが柱になっていることはおっしゃるとおりだと思います。 ◆柴田薫心 委員  では、4点に集約されるということで理解をいたしました。  そこで、このアクションプログラムの10年計画という中に、幼保一元化という計画、議論が一切入っていない。これはどういうわけか、質問します。  一問一答になって悪いですけれども、お許しください。 ◎北原 学校教育部長  幼保一元化という議論ですけれども、これにつきましては、これまでも繰り返し議論が行われてまいりましたが、幼稚園機能と保育所機能の一体的な提供の仕組みにつきましては、そうした議論を踏まえて、国として認定こども園を制度化して方向性を示したものと認識しております。これは、就学前の子どもに関する多様なニーズがある一方、いまだ現行制度に対するニーズも存在することから、保護者に新たな選択肢として提示されたものと認識しておりまして、よりよい子どもの育ちを指向するための第一歩であると理解しております。  そうした考えに立って、札幌市としても、その方向に沿って認定こども園の整備について検討を進めているところでございます。 ◆柴田薫心 委員  その答弁では、申しわけないのですけれども、認定こども園の中に幼保一元化というものが埋没されてしまっている。僕は、道教委にも確認してきました。道教委で、認定こども園というものを条例化したことについて質問しました。そうしたら、それはそれとして、幼保一元化という言葉は残っているのです。  ところが、札幌市の10カ年計画にはどこにも残っていないのです。不思議でやりきれない。そうなってくると、何か知らないけれども、札幌市民である子ども、3歳児であろうが、4歳児であろうが、5歳児だろうが、幼稚園に来ている者、公立に行っている者、私立に行っている者、あるいは保育所に行っている者、どの子どもも平等でなければならないのに、僕は差別をしているように感ずるのですね。そういうように僕には思えるのです。  ですから、今のこの計画書、アクションプログラムは子ども未来局と一元化のためにどういう詰め方をしたか、先にちょっとお伺いしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  アクションプログラムの策定に先立ちまして、子ども未来局とはプロジェクトを組みまして、幼保の取り組みに関して検討を進めてきたところであります。いずれにいたしましても、そういった議論の中で、国が示しております認定こども園の仕組みについて検討を進めていくということで進めさせていただいたところであります。  幼保一元化に向けた取り組みを進めている施設等があることも事実として認識しているところでありまして、そういった施設への視察などもこちらとして行わせていただいているところでありますが、独自の取り組みとしてこれを進めることについては難しさがあるというふうに考えているところです。 ◆柴田薫心 委員  学校教育部長には申しわけないのですけれども、僕は非常に苦しい答弁のように聞こえてならないのですよ。なぜかというと、認定こども園というのは、つい最近ぽんと出てきたものなのです。その前は幼保一元化という動きでずっと流れが来ているわけですね。そういうようなことでこうなってきたものですから、今、部長も答弁しましたけれども、幼保一元化に向けた民間施設があるのですよ。認定こども園というものが出てきたら、その幼保一元化を進めている施設も大変ではないかと思うのです。何が何だかわからない。先が見えないのですよ、簡単に言うと。  そういうことがありますから、これは、札幌市教育委員会が独自でも、未来局と組んでもできます。そういうようなことで、せっかくやってきているところ、また、これからやろうとしているところもあるわけですから、幼保一元化を目指しているところは、教育委員会として責任を持って指導していく、そういう取り組みが必要ではないかと僕は思うのです。  そこら辺はどうですか。 ◎北原 学校教育部長  今、委員のご質問に対してお答えいたしましたとおり、幼保一元化に向けた取り組みが行われている施設については認識しておりまして、これまで、先ほど申し上げましたように、視察等もさせていただいているところであります。これらの施設では、地域特性や利用者のニーズを踏まえて意欲的な取り組みを行っているというふうに理解はしているところでございますが、既存施設の配置状況や財政状況など、本市の状況を考慮いたしますと、先ほど申し上げましたように、独自の取り組みとしてこれを進めることについては難しさがあるかなというふうに考えているところであります。  したがいまして、現在、その整備について検討を進めております認定こども園の取り組みを進める一方で、市民ニーズなども総合的に勘案して、今後とも就学前の子どものために必要な施策のあり方を検討してまいりますが、委員ご指摘の趣旨につきましては、貴重なご意見として重く受けとめ、参考にさせていただきたいと考えております。 ◆柴田薫心 委員  参考ではちょっと寂しい思いだし、恐らく、今の答弁は、悪く解釈すると、なくなるのではないかと、幼保一元化というのは。認定こども園一本で行くというようにとれるのですね、とり方によっては。申しわけないけれども、そのように思います。それは、指摘しておきます。今、ここで議論してもどうしようもないと思いますので。  次に、この計画では、20年度に1区1園体制に合わせて3年保育を実施する、そういう計画であるのです。ところが、今、ご承知のとおり、子どもの出生率は札幌市は残念ながら0.98です。1区2園化にしたときの約束では、4歳、5歳児と障がい児、3歳保育児までおりるということになっていない。そうすると、私立幼稚園を圧迫する。  これは、大変な問題だと思っていますので、その辺も含めて、私立幼稚園連合会の担当者との話の詰めがあって3歳児保育をするという計画になったのかどうか、その辺も改めて質問したいと思います。 ◎北原 学校教育部長  市立幼稚園を研究実践園化するのは、私立幼稚園を含めて幼児教育のあり方の研究を進め、その成果を共有するためでございまして、私立幼稚園のほとんどが3年保育を導入している現状から、その実態に合わせてともに研究を進めてその成果を共有するためにも市立幼稚園における3年保育は必要なことと考えておりまして、札私幼との話し合いの中でも3年保育については話をさせていただいているところでございます。 ◆柴田薫心 委員  札私幼も3年保育を了解している、こういうことですか。 ◎北原 学校教育部長  話し合いをさせていただいております。 ◆柴田薫心 委員  それだったら、僕はわかりました。  ただ、圧迫するということは事実ですので、その辺について、補助金関連もこれから質問していきたいと思います。正直に言って、私学は就園率が100%のところは何%しかないのですよ。入園率と言うのですか。半分以下というところもあるのですよ。50%。そうすると、道の方から定員を減らせ、減らせと言ってくるのです。100人が90人、80人とだんだん減ってくるのですね。なぜかというと、補助体制が変わるからなのですよ。今まで、子どももいないのに、200人体制なら200人を対象にした補助金が出ますから、減らせ、減らせと。定員を減らすことによって補助金が減っていく、こういう仕組みになっていますので、僕は、せっかく、代々、私学が担っていた幼児教育をこれまで追い詰めていったら、変な話、今、公立を入れて151園あるうち、公立も10園になって、141になって、141が半分になってしまうのではないかと思いますよ、0.98である以上は。これから、僕の目の黒いうちはまだいいけれども、目が白くなったときには幼稚園がなかったと、こんなふうになってしまうような警戒感を実は持っています。  それで、先ほど3歳児保育も研究して云々とありました。それでは、認定こども園は市として市立を目指しています。市立ですよ。目指しているのですね。これに対して、私立幼稚園に対して調査を1回しているのですね。先般の特別委員会でやりました。そうしたら、保育所の方は手を挙げる人は少なかったけれども、私学の方はかなりの人が手を挙げた、認定こども園をやりたいと言ったのです。  ところが、今、市はやりたいと言っているけれども、私学で手を挙げたところに対して、認定こども園をしたいですか、これからどうしますかと質問したり、あるいは調査をした経過がないのです。そういうことをしないで、私学は――これは道ですよ。希望者だけとって、パーセントだけ出したけれども、あとは、市が、市立はやるけれども、札幌市内の幼稚園には知らんぷりして、調査研究もしないで、そしてこちらだけやっていく、これは、僕は道理に合わないと思うのです。  道が調査したから、札幌市はいい、こうはいかないわけですね。その辺をどう思いますか。 ◎北原 学校教育部長  札幌市としては道の調査結果を踏まえて認定こども園の検討を進めさせていただいておりますけれども、いずれにいたしましても、札幌市としても、認定こども園のあり方等について現地を視察させていただきながら取り組みを進めさせていただいておりますし、また、この取り組みを札幌市としてモデル的に展開することによって、他の私立幼稚園における認定こども園の導入の可能性を啓発していくモデル的な役割も持っているものというふうに認識しているところであります。 ◆柴田薫心 委員  それでは、後から障がい者のところで研究結果の話をしますから、やめますけれども、例えば、札幌市も少子化対策・青少年育成調査特別委員会というものがあるのです。そこでは、認定こども園あるいは幼保一元化の中の認定こども園については説明しているのです。例えば、幼稚園型があるとやら、保育所型があるとやら、幼保一元型とは書いていないのです。連携型というのですか、これがある。この三つを少子化対策委員会で説明している。ただ、文教委員会には説明していない。  ですから、今でも教育委員会と子ども未来局はこんなになっている。次長は未来局から来たかもわからんよ。来ただけであって、実際のところ、これは何もしていない。僕から見た場合、何の役にも立っていない、こんなように思えるんです。それは、個人の感覚のとり方ですから仕方ないけれども、そういうように思えてやりきれないのですね。ですから、僕は、変な話、今のプログラムもどうもぴんと落ちない。それを指摘しておきます。これをやっていると、僕は2時間ぐらいの原稿を持っているのですけれども、大変ですからやめて次に進んでいきます。指摘だけしておきます。  次に、障がい者です。2園制度になって、障がい者教育の研究実践、そういうことを市立でやってきました。たしか1園6人程度の障がい者を入れるという約束ではなかったか、僕はこう思っているのですが、間違えていたら指摘してください。  この研究結果が私立幼稚園側に何も出ていないのです。出ていない。そして、唐突に私立幼稚園に障がい者の受け入れを要求する。これはいかがなものかと僕は思うのですよ。  そして、つけ加えると、まだ具体的になっていないと思いますけれども、障がい者を受け入れたら実際に補助金がどんなになるのか。認定こども園でも、例えば幼稚園型として受け入れた場合、ゼロ歳児が1人入ってきたと。市の経由でないですから、幼稚園設置者、園長がいいですよと入れるわけですよ。そうしたら、保育士1人をつけなければならない。1人でもおしめをかっているのは、2人が精いっぱいです。保育士1人で子ども2人が精いっぱいですよ。そうしたら16万円なら16万円月給払わなければならないのです。その子どもから16万円なり8万円なりをもらえるかといったら、もらえません。そういうこともあるんですよ、幼稚園型には。  だから、いろいろな複雑なものがあるから、市立だったらできるでしょう、市立なら。でも、私学でこれをやるといったら大変なことなのですよ。そういうこともありますので、指摘しておきますが、補助体制はまだ決まっていないと思うけれども、具体的に決まっていたら教えてほしいということと、その研究の成果、もう10数年やっているわけですから、研究の成果等々を私立幼稚園の方にも指摘したり教えたり、こういう研究結果でしたということをやっているかやっていないか、その辺もお尋ねしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  市立幼稚園における障がいのある子どもあるいは障がいの疑いのある子どもに対する教育の成果がこれまで還元されてきたということでありますけれども、その部分が必ずしも十分でなかったという認識も含めて、これを改善してより充実させていくために、(仮称)幼児教育センターの設置、そして、各市立幼稚園における研究実践園化を進めて、実際、既に500名余の障がいのある子どもを受けて入れていただいている私立幼稚園の実践に資するように取り組みを進めてまいりたいというのが、このアクションプログラムの取り組みの大きな眼目の一つであるというふうに考えております。  また、こういった障がいのある子ども、障がいの疑いのある子どもたちを受けて入れていくかどうか、あるいは、その他さまざまな特色ある教育活動をどういうふうに展開していくか、それらを総合的に評価しつつ、第三者評価制度の導入を図りながら、それと連動させる形で補助制度の再構築を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆柴田薫心 委員  いいです。これはなかなか大変で、答弁する北原部長も気の毒だと思いますけれども、これは議会ですから許してもらいたいと思うのですが、次に移っていきます。  幼児教育センターについてです。(仮称)札幌市立幼児教育センター設置、計画書に沿って読みますけれども、幼保一元化の立場から見ると、同じ札幌市の子どもである以上は、保育所関係者も席を同じくしなければならないと思っている。しかし、先ほど、未来局の質疑がありましたときに、支援センターというのを4カ所、来年で5カ所になると。保育所関係は子ども支援センターというのを区ごとにつくっていくわけです。片一方は、幼児教育センターというのをつくるのですよ。どうしても僕は理解ができないです。幼保一元化の立場から見てですよ。一つになっていないのです、いつまでたっても。  そういうように、先ほど言いましたからくどいですけれども、保育所に行っている者も、幼稚園に行っている者も、同じ札幌の子どもなのですよ。そしてまた、認定こども園に行っている者もいて、みんな足並みがそろわない。教育委員会と子ども未来局も、この文教委員会で一つになり、議会側はそれで対応してきているのです。どうも議会側と理事者側とが離れているような感じがするのだな、僕から見ると。  昔は、保健福祉か、福祉委員会か忘れましたけれども、そちらの方で子どもも社会福祉法人は全部一つの局だったのですよ。教育委員会は文教だけだったのです。それが文教委員会で一つになったのですよ。子ども未来局も幼稚園関係も、全部、一つになったのです。一つになっていながら、幼児教育センターは教育委員会がつくる、こちらは子ども支援センターをつくると頑張っているなら、お互いに縄張り争いしているように見える。文科省と厚生労働省みたいなもんだ、悪く言えば。僕はそんなように感じてやりきれないですよ。  そうすると、議会側も、何かまた分けてやらなければならないような感じすら受ける。ですから、少子化委員会で説明しても、我々文教委員会には何の説明もない。それは、教育委員会が悪いのか、未来局が悪いのか、知らないよ。何の説明もないですよ。そんなようなことでは、子ども一つ、同じ子どもがばらばらになって取り合いしているのだ、縄張り争いだ。そんなような状態に僕は見えてやりきれないのですね。  そういうような意味で、どう思うか。これは、学校教育部長、悪いけれども、やはり教育長だな、これは。教育委員長には気の毒だから。こういうように見えてはやりきれないのですよ。これをどうしたらうまくいくかということなのですよ、願いは。 ◎松平 教育長  今、委員がおっしゃった点については、私どもも、やはりきちんと考えていかなければならない視点だということだと思います。  いずれにしても、子ども未来局が進めている支援センター、私どもは幼児教育センターと、これから幼稚園教育中心に、また地域の子育てといいますか、就園前の保護者の方の相談機能だとか、そういうことも含めて考えているわけですけれども、いずれにしても、就学前の子どもたちをどのように小学校につなげていくかといいますか、円滑に成長を図っていくかという役割をそれぞれ担って、目的は同じだと思います。そういう観点から取り扱うべきですし、そうやっているつもりでおりますけれども、委員おっしゃるように、就学前であっても、まだ保育所なり幼稚園に入園しておられない子どももまたおられると。そういう意味では、いろいろな形態の子どもたちがいるわけでございます。  そういう中で、先ほど言ったように、我々が持つべき視点というのは、その子たちの育成をどのように図っていくかということで、思いは同じだと思いますので、組織的にというか、形的にわかりづらいという点がおありなのであれば、それは、私どもの皆さんへの説明の仕方というか、発信の仕方に少し不十分な点があるのではないかと、それは反省させていただきたいと思います。ただ、思いは同じで、就学前の子どもたちと向かい合っているということでございます。 ◆柴田薫心 委員  最後にしますけれども、要望にしておきます。  今、教育長が答弁したように、同じ子どもですから差別してはいけません。そして、文教委員会も一つになったわけですから、なったらなったように、議会側と執行側が一つになって議論していこうではありませんか。それが将来の子どもの幸せ、札幌市の発展につながる、こう思っていますので、その点を強く要望しておきます。 ◆林家とんでん平 委員  私の方からも質問させていただきたいと思いますが、私は、乳幼児期というのはいわゆる人間形成にとって非常に重要な時期であると思っております。もちろん、家庭教育の充実が求められると同時に、その後の初等教育へのスムーズな移行を考えると、幼稚園教育の果たす役割はとても大きいのではないかと思っております。  札幌市は、社会環境の急激な変化、人々の意識や価値観の多様化などから来る子どもたちを取り巻く環境の変化を踏まえて、これに適切に対処していくために、幼児教育市民会議からの答申やパブリックコメント、タウントークなどの市民議論を経て平成17年12月に札幌市幼児教育振興計画が策定されております。そして、今回、その計画を具体化していくための検討の枠組み、いわゆるアクションプログラムを策定したというご説明です。  そこで、質問ですけれども、公私の役割を見直して、(仮称)幼児教育センターと各区1園の市立幼稚園に再編すると説明がありましたが、幼稚園規模の縮小と同時に幼稚園教育の質の向上を両立するのはとても難しいのではないか、一般的にそう考えるのです。今後の検討に当たって、どのようなところに力点を置いて検討していこうとしているのか、まずここをお伺いしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  委員ご指摘のとおり、各区1園の適正配置によりまして市立幼稚園の規模は数的には縮小いたしますけれども、教育資源を幼児教育センターや各区1園の市立幼稚園などにおいて有効に活用していくとともに、私立幼稚園の補助制度の再構築を進めることで、より効果的な幼稚園教育の質の向上を図れるものというふうに考えているところであります。そのためにも、私立幼稚園においても活用できる障がい児教育を含む研究機能の強化の検討に力点を置くことで、私立幼稚園を含めた本市全体の幼稚園教育の水準を向上させていきたいと考えております。 ◆林家とんでん平 委員  市立幼稚園の再編は、先ほどもいろいろと出ておりますけれども、在園中の子どもや保護者にとってはとても大きな影響があるのではないかと思うのです。  そこで、適正配置についての手順、これをいつから始めるのか、お伺いしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  市立幼稚園の適正配置につきましては、既存の利用者への配慮や私立幼稚園の支援体制の強化あるいは市民意見の導入方法等について検討を行っておりまして、これらの検討を踏まえて、平成19年度以降、条件の整った区から実施してまいりたいと考えております。 ◆林家とんでん平 委員  次に、アクションプログラムの実施を通して、札幌市の子どもたちの育ちにどのように役立つと考えているのか、そして、幼稚園、保育所の連携についても触れられておりますけれども、幼児教育の振興という観点から保育所との連携をどのように考えているのか、この点もお伺いしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  本市では、21世紀を切り開く人間性豊かで創造性あふれる市民を札幌市教育推進の目標として掲げておりまして、同時に、札幌市教育推進の指針において、幼児教育で目指す方向性を、遊びを通して人や自然と豊かにかかわり、自立と協働の基礎を培う幼児教育を推進することとしているところであります。  これらの目標、指針を踏まえて今回のアクションプログラムを実施することによりまして、先ほどご説明申し上げましたA3判の横の資料の上から2段目にあります幼児期の教育のあり方、幼児期教育に求められることの3点、すなわち、基本的な生活習慣を初めとした人間形成の基礎を培う、質の高い幼稚園教育を提供し、保護者啓発・支援に取り組む、幼稚園・家庭・地域の三者がそれぞれの教育力を発揮し、連携するという振興計画の目指す3点の具現化が図られ、本市の子どもたち全体の豊かな育ちに役立っていくものと考えております。  また、保育所との連携は、この取り組みを進めていく上で欠くべからざるものだというふうに考えているところでありまして、その連携も深めながらこの取り組みを進めてまいりたいというふうに考えているところであります。 ◆林家とんでん平 委員  わかりましたけれども、先ほどのやりとりの中でもとても重要なところがあるのではないかなと。それは、アクションプログラムの周知ですね。ここはとても必要ではないかと。  そこで、どのように周知して、それから、進捗管理をどうやって行っていくのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  アクションプログラムの周知についてでありますが、内部議論等を経て、今回、当委員会で報告させていただきましたけれども、この報告を本年中には教育委員会ホームページで公表する予定となっております。アクションプログラムに盛り込まれた施策・事業の検討に当たりましては、各担当課が役割を分担しながら行ってまいりますけれども、今後は、毎年、教育委員会内部で進捗管理会議を開設するなどして、随時、見直しなども図りつつ、実効性のある進捗管理も行ってまいりたいというふうに考えております。 ◆林家とんでん平 委員  最後に、要望でございますけれども、アクションプログラムに示されていることが着実に実現していけば、札幌市の幼稚園教育の水準の向上に役立つのではないかと思います。その実現に当たっては、これまでの役割の見直しなど、解決すべき課題はとても多いようにも思います。それから、将来の本市を担う就学前の子どもたちの健やかな育ちを目指す上で、教育委員会の果たすべき役割は非常に大きいと考えております。子どもの視点に立ち、関係機関との連携を密にして、幼児教育の水準の向上が確実となるような検討を進めていただけるよう要望して、私の質問を終わりたいと思います。 ◆涌井国夫 委員  私の方からは、幼児教育振興計画の中で特に1点だけお聞きしたいのですけれども、今、段々の話の中で、幼児教育と保育との連携のお話もされておりました。幼保一元化という方向性がどんどん強まっていくのだろうというふうに思っていたのですけれども、今回については、認定こども園という方向で進めるというようなことで、幼保一元化の論議がどういうふうにして整理されたのか、なかなか読みにくい状況です。  特に質問したいのは、家庭教育についてですが、家庭教育に求められることというくだりがございまして、今、親の教育力、家庭の教育力が非常に低下しているというようなお話も言われております。また、この柱の中に、今後の幼児教育のあり方として、幼稚園・家庭・地域の三者がそれぞれの教育力を発揮して連携していくことが大事だというふうに指摘はされております。  しかし、実際問題、このアクションプログラムの中では18ページの1ページだけです。私は、やはり、もう少し家庭の教育力のあり方に、特に小学校まで含めての家庭教育のあり方というものにしっかり取り組むべきではないのかと思っております。  家庭での教育力ということについて、幼児教育センターの方で今後どのように考えていくのか、一定の方向性を論議したのだろうというふうに思いますけれども、その辺についてどのように考えているか、お伺いしたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  市立幼稚園においては、これまでも、未就園児も含む保護者の育児相談や園庭開放など、地域における子育て支援に関する取り組みを行ってまいりました。  アクションプログラムにおきましても、家庭教育、地域教育の充実という項目で取り上げているとおり、幼児教育の基本は家庭にあることから、保護者の役割は極めて大きいと認識しておりまして、家庭教育学級や幼児教育懇談会など、家庭の教育力を向上させるさまざまな取り組みの一層の充実に努めてまいりたい、このように考えているところであります。 ◆涌井国夫 委員  書かれているとおりですけれども、僕が言いたいのは、いわゆる保育と幼稚園がありますね。家庭の教育力ということになると、これは本当に教育委員会の仕事としてしっかり取り組んでいくのか、保育という部門でしっかり取り組んでいくのか、その辺が正直言ってなかなかよく見えないのですね。
     何て言ったらいいのでしょうか。みんな、子どもはそれぞれの家庭から幼稚園に行ったり保育所に行ったり、お仕事の関係でいろいろとあるのでしょうけれども、一たび保育所などから戻ったときの保育といいますか、育て方といいますか、家庭教育といいますか、言い方はどうでもいいのですが、その辺についてだれが責任を持つのか。第一義的には親ですけれども、それに合わせた支援策というものは、教育委員会で支援策を検討していくのか、いわゆる子育ての保育の方で支援策に取り組んでいくのか、その辺はどういうふうに整理して考えればよろしいのかということです、私の質問は。どう考えているのかということです。 ◎北原 学校教育部長  直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、保育所、幼稚園、それぞれ就学前の子どもを育てるという意味では一緒の取り組みをしていることだと思います。そうした意味で、これまでも、公立幼稚園と私立幼稚園の合同研修、あるいは交流研修等も進めてきたところでありまして、それぞれの子どもあるいは家庭に対するかかわり方については、今後ますますこの連携を深めながら、取り組みを進めていく必要があるというふうに考えております。  また、在家庭の子どもたちに対する支援については、保育所におきましても、幼稚園におきましても、これまで子育て支援という形で取り組みを進めておりまして、これらを一体的にどこが所轄するのかということについては、連携を深めながらやろうとしているところだと申し上げて、そのモデル的な取り組みの一つとして認定こども園の取り組みがございますけれども、そういったことの検証も含めながら、今後さらに検討を進めて連携を深めてまいりたいというふうに考えております。 ◆涌井国夫 委員  調べた本によると、厚生労働省の統計情報部の21世紀出生児縦断調査結果の概況というのがあるそうですけれども、それによれば、3年間連続して既婚女性の8割から9割が、子どもを育てていて負担に思うことや悩みがあるというふうに答えているそうでございます。子どもを持って負担に思う第1の理由として、自分の自由な時間が持てないことを挙げている女性が56.2%を占める。また、内閣府が平成15年に若年層の意識実態調査を行い、子どもがいる女性の63.3%が育児の自信がなくなる。あるいは、63.9%が自分のやりたいことができなくて焦るというようなこと、あるいは、75%は何となくいらいらするという答えが出ております。  私は、やはり、こうした若いお母さんたちに、ソフト事業というのでしょうか、メンタルな事業を、幼稚園でも保育でもどちらでもいいですが、もっと意識を持って取り組んでいかなければならないのではないかと思っております。  その辺についてどのように考えるのか、質問して、終わりたいと思います。 ◎奥岡 教育次長  先ほどいろいろなご意見もありましたけれども、まさに、保育所に入所している家庭、あるいは幼稚園に行っている家庭も、やはり子どもの育ちと親支援をきちんとやっていかなければならない。在家庭も含めてですけれども、そういう意味で、未来局関係では子育て支援事業というものをスタートしてまいりましたし、一方では、幼稚園におきましても、相談事業とか、あらゆる形での子育て支援を一体的にやっていくという形で進めてまいりました。  現在は、私どもは、幼稚園教育の振興計画ということで特に幼稚園部分を担っておりますけれども、基本とするのは、今の子育て家庭がさまざまな環境の中で本当に悩みを持って孤立化していると。そういう意味では、その実態をしっかり押さえて、それぞれの役割もありますけれども、トータルで子どもの育ち、子育て家庭の支援をしていかなければいけないというふうに思っております。実際の事業はそれぞれ違うこともありますけれども、あくまで一体として視点は同じにして、教育は教育の立場、あるいは未来局は未来局の立場で、本当に真に効力のある支援をやっていかなければいけないのではないかというふうに感じております。 ◆宮川潤 委員  この計画がパブリックコメントに付されて大変大きな反響があったというふうに聞いております。意見を寄せた方が557人で、1人で幾つかの意見を述べた方もいらっしゃいますので、意見の件数ということでは900件、その900件のうち、市立幼稚園をなくさないでほしいという意見が180件だそうです。  私は、市立の幼稚園の廃止に反対という意見が非常に多いと思ったのでありますが、教育委員会としては、反対論が多いというふうに受けとめておりますか、その認識を伺います。 ◎北原 学校教育部長  お話にありましたように、幼児教育振興計画の策定に当たってのパブリックコメントでは、市立幼稚園の存続を求める意見が多数寄せられておりました。これは、確かに多数ということで申し上げられると思います。  ただ、一方で、1区1園の適正配置を評価したい、さらに、市立幼稚園を全廃すべきといった意見もあるなど、多くの方からさまざまなご意見をいただいていたことも事実でございます。そのように両方の意見があったというふうにとらえさせていただいているところです。 ◆宮川潤 委員  意見はさまざまありますけれども、存続してほしいというのが多数であったという点が重要だと私は思います。  現在、17カ所の市立幼稚園を7カ所廃止して、1区1市立幼稚園にするという計画ですが、どことどこが廃止になるのかということが具体的になった時点で職員や保護者から反対が出されることが予想されますが、そのときにはどういう対応をされますか。少なくとも、反対論が強い中で、強引に廃止するというやり方はすべきではないと思いますが、どうですか。  民間と公立との違いということでは、保育料の違いが大きいと思いますが、およそどれぐらいの格差になるのか、お示し願いたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  まず、適正配置についてですけれども、適正配置の具体的な計画案がまとまった段階、その際には、その計画の公表や実施に当たりまして関係する保護者等への説明会を開催してまいりたいと考えております。その他、適切な対応を着実に図りながら適正配置を進めてまいりたいというふうに考えております。  また、保育料の公私格差の問題でありますが、市立幼稚園と私立幼稚園の保育料に平均約2.2倍の差があることについては認識しております。  ただ、その格差を解消するために就園奨励費を支給しておりまして、この就園奨励費の支給の結果、平均1.7倍に縮小しております。さらに、最も所得が低い層でありますAランクに該当する世帯には、1人目の子どもから14万500円を支給することによりまして、保育料の格差は1.1倍まで縮小しております。  これらの取り組みによりまして、一定の成果を上げていることを考えますと、経済的な理由により就園できなくなることのないように、今後とも補助制度の見直しに努めてまいりたい、このように考えているところであります。 ◆宮川潤 委員  もし廃止する場所が具体的になったときには、説明会を開いて適切な対応をしたいという答弁であります。適切な対応というのは当たり前ですが、その場合に、あくまでも反対論が強い場合には強引な廃止はしない、ここを明確にしておくべきだというふうに思いますけれども、いかが、もう一度説明していただきたいと思います。  それから、保育料については、就園奨励費がある中で1.1倍まで下がっていくということでありますけれども、もともとは2.2倍ということであります。  最近の若い世代の働き方でありますけれども、ここ数年間で非常に働き方が変わってきて、派遣労働とか契約社員がふえているというふうに思います。その結果、賃金も低いし、雇用が不安定だ、そういう状況が出てきている中で、保育料の違いの影響は非常に気になるところだというふうに思います。この点からも、やはり7カ所の廃止という点については再考を求めておきたいと思います。  さらに、財政の点からでありますけれども、7カ所の廃止によって保育所の運営費がどれだけ削減されるのか、削減した分はどこにどう回る見通しか、人件費についてはどうなるのか、その点の見通しについてもお示しいただきたいと思います。 ◎北原 学校教育部長  まず、適正配置について、強引に進めることはないのかということでございますけれども、これまで札幌市教育委員会として進めてまいりました、例えば、小学校における統廃合の問題、あるいは、定時制高校における4校の新たな再編といった問題につきましても、さまざまなご意見がある中で、ご理解をいただきながら、説明を繰り返し、可能な限りのご理解をいただいた上での展開を進めてまいりました。こういった考え方を今後とも基本に進めてまいりたいというふうに考えております。  また、財政的な問題でありますけれども、まず、管理運営費につきましては、委員ご指摘のとおり、市立幼稚園を適正配置することによりまして7園分の管理運営費と人件費の一部が削減されることにはなります。教育委員会といたしましては、厳しい財政状況等も考慮しつつ、新たな施策展開に必要な予算を確保しながら、幼稚園教育全体の質的向上を図ってまいりたいと考えております。  なお、管理運営費7園分の総額ですけれども、削減効果としては6,280万円余りというふうに考えております。人件費につきましては、そのまま単純に計算させていただきますと5億円余りというふうに考えております。  ただ、人件費につきましては、単純に削減されるかどうかということは、別の施策展開の中で、幼児教育のためにそれらをどう活用していくかということも含めて、単純な削減効果とは考えられないというふうに考えております。 ◆宮川潤 委員  廃止する場所が具体的になったときに、反対論が出たらどうするのだということで2回聞きましたが、小学校統廃合のこともあったというふうにおっしゃいましたが、都心部の4小の統廃合のことを言っているのでしたら、ああいうことをしたら大問題だという質問なのですよ。あれは、理解を得て進めたのではないのですよ。最後まで物すごい反対の中で強引に進めていったので、ああいうことを繰り返してはならないということなのです。問題なかったというふうに今も思っているのですか。そうだとしたら、私は認識がおかしいというふうに思います。それはきょうの中心的なテーマではないので、そのことについてはこれ以上聞きませんけれども、問題は、あれだけ議会でも問題になったし、署名もたくさん集まって議会に届けられるというような中で、強引に進めるようなやり方を反省してもらいたいということですから、これは考えを改めていただきたい。  それから、人件費が5億円、運営費で6,280万円と。結局、この数字を見ると、適正配置というのはこれが目的なのではないかというふうな気がしますよ。人件費は、即、首を切るということはなかろうかと思いますけれども、どこかの部署に異動していただくようなことがあるのかもしれません。  今回の計画は、幼児教育振興計画でありますから、幼児教育の振興を図るという中で、運営費6,280万円、人件費5億円を節約する振興計画というのがあり得るのか。今は、いじめとか、いじめに伴う自殺とか、そういうことが非常に問題になっておりますから、幼児教育が果たす役割というのも注目されていると思うのです。そういう中で、幼児教育の振興と言いながら、これだけ削減するというのは私は矛盾だというふうに思います。例えば、人の配置であっても、幼児教育にかかわる中でその人の配置を生かしていこうとか、運営費についても、この6,280万円についても、もし仮に7カ所廃止になったとしても、それは少なくとも幼児教育の中で生かすというようなところを担保する必要がある、そうしなければ幼児教育の振興とは矛盾すると思いますけれども、いかがですか。 ◎北原 学校教育部長  幼児教育に係る予算を削減すべきではないのではないかという点でございますけれども、先ほどもお答えいたしましたとおり、教育委員会として厳しい財政状況とも考慮しつつ、7園分の管理運営費及び人件費の一部削減、この状況を踏まえつつ、新たな施策展開に必要な予算については、これを確保しながら幼稚園教育全体の質的向上を図ってまいりたいと考えております。  札幌市全体の幼稚園教育充足率の低下とか、あるいは、市立幼稚園と私立幼稚園の役割の見直しなど、より効率的・効果的な幼稚園教育の提供が求められていることなどを踏まえまして、教育委員会としては、本市の幼稚園教育全体の質的向上を図ることを目的として、幼児教育センターの設置、あるいは、各区1園の市立幼稚園の適正配置による研究機能の強化など、これらをあわせ追求しながら札幌市における幼児教育全体の振興を図っていこうと考えているところでございます。 ◆宮川潤 委員  大幅な予算削減をしながら幼児教育の振興ということは矛盾であるので、ぜひ予算の削減ということはしないように、この点を求めて、質問を終わりたいと思います。 ◆佐藤典子 委員  私は、障がいのある子どもたちへの支援という側面から質問させていただきたいと思っております。  これまでも、軽度発達障がいとか、障がいの疑いのある子どもたち、特別な支援を要する子どもたちに関する取り組みの重要性ということにつきまして、何度か指摘もさせていただきましたし、代表質問などでも取り上げさせていただいてきました。  先日いただきました資料によりますと、公立幼稚園の中で、先ほども出ましたけれども、障がいのある幼児の受け入れをしている公立幼稚園17園の子どもたちは201人という数字でした。これは、1園当たり11人から12人ということになります。私立幼稚園の方では、134園中83園で障がいの疑いのある幼児数が449人ということでした。私立幼稚園では134園中83園で1園当たりは5人から6人の子どもたち受け入れているという状況です。圧倒的に、公立保育園、幼稚園で障がいのある子どもたち、また疑いのある子どもたちの支援をしてきていますし、ノウハウもたくさん持っていることが明らかではないかと思っております。  先ほどの柴田委員の質問で、そうした障がい児教育の研究成果を私立幼稚園の方に十分伝え切れていないのではないかということがありました。そのことが十分ではなかったことも含めて、今後は、幼児教育センターがそういう研究をするというところを深めていきたい、そしてまた、第三者評価とか、それにあわせて補助費なども考えていくというような答弁であったと思っております。  このアクションプログラムにおきまして、基本的に、障がい児教育を含む幼稚園教育ということを考えるときには、今後、市立幼稚園がその役割を担っていくというお話でもあります。この10年間に、これまで障がいのある子どもたちへのノウハウもあり、いろいろな研究実践例も持っている公立が10園になっていく、そして、幼児教育センターでそういう研究の中枢を担っていくと受けとめておりますが、発達障がいのある子どもたちへの支援を深めていこうという平成15年の法律を受けて、特別支援教育という形で、今、取り組んでいるその途についているわけで、まだまだこれは研究をしなければならないと思っています。何よりも公立の幼稚園と私立幼稚園の連携、それから、これからつくられる幼児教育センターと私立幼稚園の連携というものをいかに深め、研究成果を共有し、生かしていくかということが求められていると思っております。  その概要の右側の図にあります連携というところで、文字としては教育実践機能なども書かれておりますが、具体的にはどういうふうに進めていくお考えなのか、もう少し詳しく伺いたいと思っております。 ◎北原 学校教育部長  アクションプログラムでは、幼児教育センターにおいて特別支援教育に関する研究実践成果の提供や各幼稚園に対する助言等によりまして、幼稚園における特別支援教育の充実を図ることとしているところであります。特に、私立幼稚園と同センターの補完機能を果たす市立幼稚園の間の取り組みといたしましては、市立幼稚園を中心に、各区における交流や、特別支援教育に係る研修会の開催、幼児一人一人に対応した個別相談の実施などを考えております。また、私立幼稚園と同センターの連携の取り組みといたしましては、同センターを中心として指導方法についての実践研究を行い、その成果を各園に提供するとともに、特別支援教育に関する幼稚園教員の相談にも応じながら、具体的指導法、個別の指導計画の作成等、さまざまな助言を行ってまいりたいと考えております。  特別な支援を必要とする幼児の教育につきましては、早期発見・早期対応が重要であることに加えまして、札幌市特別支援教育基本計画でも地域における取り組みの重要性が示されておりますことから、これらの取り組みを各私立幼稚園や社団法人札幌市私立幼稚園連合会等ともしっかり連携して取り組んでいくことによりまして、幼児期における必要な特別支援教育の地域における展開を一層充実してまいりたいと考えております。 ◆佐藤典子 委員  今、私立は、134園中83園が障がいのある子どもを受け入れているということであります。ほとんどの子どもたちが私立の幼稚園で幼児教育を受けているような状況の中で、連携をどう深めるかというのは本当に大きな問題だと思っております。  発達障がいに関しましては、さまざまな個別のニーズに合った支援をしなければならないということは、100人いれば100通りというような支援が本当に必要になってきます。先ほどから出ております障がいのある子どもたちへの支援を充実させるという中で、連携というのは本当にきめ細かなものが必要ですので、障がいを持っている子どもを受け入れていない幼稚園へのそういう取り組みのさらなるパイプを深めることが今でも必要だと思っておりますので、アクションプログラムにかかる前の現時点でも本当に深めていただきたいと思っております。  もう一つは、障がいがあるかどうかわからない、いわゆるグレーゾーンの子どもたちへの支援が一方で大事だと思っております。公立の幼稚園ではそういうことが指導要録にもそれぞれ記録されたりして、丁寧に小学校の方につながっていると思うのですけれども、私立の幼稚園の子どもについても、本当にともに質が上がるような幼稚園教育のあり方と、小学校に伝えていくという連携の部分がすごく大事だと思っております。  改めまして、代表質問でも取り上げさせていただいたのですが、そういう意味での小学校との連携を今後どういうふうに深めていくか、取り組んでいくか、改めて伺いたいと思っております。 ◎北原 学校教育部長  教育委員会といたしましては、これまでも指導要録の引き継ぎを行うなど、幼稚園と小学校との連携、連続性のあるつなぎに努めているところでございます。特別な教育的支援が必要な子どもに係る情報を適切に引き継ぎ、ニーズに応じた指導や支援を実現するためには、幼稚園と小学校だけではなく、保育所等も含めて連携を拡大していくことが必要と認識しているところであります。  これまで、そうした認識で設置いたしました札幌市発達障害者支援関係機関連絡会議などを通して連携のあり方を検討してきたところでありますが、今後とも、この連絡会議を中心に、公私問わず、各関係機関とともに、軽度発達障がいなども含め、子どもの支援に係る情報が適切に引き継がれる総合的なシステムのあり方について具体的な検討を行いながら、引き続き、学びの手帳の活用など連携に役立つ取り組みのさらなる普及に努めてまいりたいと考えています。 ◆佐藤典子 委員  先ほどの連絡会議のプロジェクトの方ですけれども、心のセンターが中心になりまして、19年度までにどのような具体的な取り組みを進めていくかということが一つまとめられるというふうに伺っております。  そうした中で、そこでの取り組みもありますけれども、また教育センターを中心にどういうふうに連携をつくっていくかということは、さらにきめ細かな対応が必要と考えますので、一人一人のニーズに沿った、子どもに寄り添った支援を強く求めまして、質問を終わらせていただきます。 ◆猪熊輝夫 委員  少しだけ発言させてください。  幼稚園を文科省で扱って、教育基本法で触れてここまで来ているということは、幼稚園に通園するというのは、就学前の幼児についてはみんな通えるということになるわけですよ。義務教育手前の延長線ですから。  ところが、保育に欠けるということで、歴史的には貧困救済的な発想で来てしまったから、それを乗りかえさせるというような形での応用がきかないでここまで来ただけの話です。だから、基本的には、すべての幼児は幼稚園教育を受けるという、あえて言えば権利はあるのです。ところが、そのことに対してだれもメスを入れない、国も含めて。というところでここまで来ている。  ところが、そのことをとても意識して施設運営をしている、千代田区の和泉小学校のあの保育園、幼稚園を教育長も見ているし、未来局長も見ているわけですよ。  だから、要するに、ある面では、認定こども園というような形で、私立の経営者の皆さん方が信念を持ち、それぞれの学校の経営方針みたいな、小・中・高・大学の私立の建学の精神を含め、自信を持ってやっていただいている。そういうようなことも含めて、根本的なところで意見一致をして、さあ、行こうという形に現状ではなっていないというところですよ。そういう経緯の中での認定こども園です。  僕は、少なくとも札幌市が0.98というのでなくて、去年の段階でひょっとしたらコンマ1か2、逆にふえるかもしれないというようなお話も関係者の中から意見を聞いた経過があります。けれども、残念ながら、どんどんという世界で1を切ったという世界ですよ。  しかし、これらは進行していた。それから、保育園の計画も進行しているわけですから、それをとめるわけにはいかないとは思うけれども、一回、本当に就学前の乳児、幼児のありよう、これはどうあるべきなのかという点を本市として描くべきなのだ。描いていけば、柴田委員の言った一元化の問題というのは、究極的にはそこへ行かなければいけないというところに到達するはずなのです。  しかも、涌井委員が気に病んでいらっしゃった子育て不安というものに対してどう答えていくかというと、小学校単位なのですよ。これだけ、子どもの少なくなっているときにこそ、原点に立ち返って、子どもの育ちに一番いい環境というものが何なのかという議論を、教育委員会を超えて役所内部や関係者と意見交換をしておくべきだ、僕はそう思えてならんのですよ。そのことなしに、何せかんせ、一回、進めたらどうして硬直するのかというジレンマなのですよ。だから、しっかりといいものにアングルを合わせるという柔軟性を持ちながらこういったものを進めていくということにするために、一回、本当に議論すべきなのですよ。  やっていると言うのだ、学校教育部長は。しかし、結果は、出てくるものはやっていないと同じなのだ。会議はやっているかもしれないけれども、具体的に進めている執行状況というのは旧態依然とした状況ですから、その辺を、本当に、立場論とかそういったものを一切かなぐり捨てて、将来の子どもたちのために今何をしなければならないかという議論をやっておいて、そこを押さえておいて、当座はこういったこともやっていかざるを得ないというのであればわかる。  そして、一方で、柴田委員ではないけれども、特区的に民間でやれるとすれば一元化はこういう形態と、公立でやるとすればこういう形態というようなことで、小学校単位というようなことも含めて、そのかわり経営保証をして試行してもらうというようなことを含めてやりながら、向かう方向を定めていく。そうすれば、私立の経営不安を含めてしっかりクリアした形で、歴史を一定程度認め合った上で一元的に物事を進めることができると僕は思っているのです。病的ですから、僕は。  思っているのだけれども、なかなかみんなそういう点では近づこうとしない。今回、初めて柴田委員にいいお話をしてもらって、僕と近い考え方だなと共鳴しましたが、そういう形で繰り返し繰り返し議論して向かうべきだ。そのために、こういうようなものをやる前に、本当にどこへ行く、向かう姿はと。そういう議論をしてほしいと思うのだけれども、教育基本法に基づいた幼稚園教育というのが、すべての幼児が受ける権利があるよねと僕は言ったのですが、そうですねと言ってくれればいいですから。そして、言ったあるべき姿論を、一度、すべての壁を乗り越えて議論を深めてもらう。そして、市民に一定程度出しながら、当座はこれで行きますというような形に進めてはどうかと思うのですが、教育長、さっきから目がびっちり合っているものだから、簡単でいいですよ。 ◎松平 教育長  委員が教育基本法をお出しになられて、本来、幼稚園教育を就学前の子どもたちが受け得ると、当然だと思います。おっしゃるように、保育に欠けるという要件で、従来は保育所に行けなかった子どもたちが保育所に進んでおられたというのも現実だと思います。  それで、私どもの認識としても、やはり垣根というのは、保育に欠ける、欠けない、また、幼稚園はいわゆる従来の幼稚園教育だけということではなくて、先ほど来、幼保一元化の議論はどこへいったかというお話もございますけれども、私どもは、今回の市立で実施をしようとしている認定こども園を考える上ではまさにテストケースといいますか、本当の幼保一元化、名前の幼保一元化もあると思いますが、運営として、子どもたちに提供できる内容として、教育の内容として本当に一元的なものが可能なのかということもきちんと探りながらやっていきたいと思っております。  もう1点、就学前の子どもたちにとって、今、猪熊委員がおっしゃるように、その子たちがどのような道をたどる、そういう選択肢があるのかどうかも含めて、きちんと議論すべきだというお話でございます。  先ほど私が言いましたように、幼稚園、保育所という考え方自体は私どもももう既になくしているつもりでございます。子どもにとって何がいいかという視点で、幼児教育振興計画、今回、アクションプログラムでご説明させていただいておりますけれども、これも、あす、すぐに実現するということではございません。今後、きちんと、先ほど来、何回か部長から言っていますように、札幌市全体の幼児教育といいますか、広い意味の幼児教育、先ほど私が言っていた意味の幼児教育ですが、その質をきちんと高めようという視点で取り組もうとしているわけです。そういう視点から、今後、このプログラムを具体的に考える上で、委員おっしゃっているような視点もしっかり受けとめて取り組んでいきたいと思っているところでございます。 ◆猪熊輝夫 委員  それで、小学校と幼稚園、あるいは保育所との連携、幼保の連携を言われていたのですが、小学校との連携というのは建前的には正しいように聞こえるけれども、幼稚園や保育所の子どもというのは極めて広域から来ているのですよ。その幼稚園や保育所の子がその地域の小学校に行くのではないのです。だから、ある面では、先生の負担感だけなのだ、極端に言えば。子どもたちにも負担かもしれない。  だから、その辺は、もう少し本音で、議会でうるさくてどうにもならないからとりあえずやっているというのではなくて、それは、実はこういう実態で言われることはわかるけれども、矛盾もあるのですということを言いながら、本当に矛盾を最小限にとどめることができるようやってもらいたい。本当に一地域で、極端に言えば、定山渓みたいなところだったらほかの方から来ていませんから連携をとろうと思えば取れる。しかし、それは本当に子どもたちが少ないわけです。でも、そういうものだということをお互いに理解してやらないと。建前で、すごいなと聞こえるかもしれませんけれども、実態を見たらお互いに負担感だけで、雑務、統計、教育委員会が求める資料を提出するのに先生方も四苦八苦していると僕は聞くから。そういう点で、もう少しお互いに本音でやりとりをして、子どもたち、それから、そこにかかわる人方がお互いにより効果を確認できるような方向へやってもらいたいというのが僕の今時点での意見として申し上げておきたい。 ○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後0時15分...