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  1. 札幌市議会 2006-12-11
    平成18年(常任)総務委員会−12月11日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成18年(常任総務委員会−12月11日-記録平成18年(常任総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成18年12月11日(月曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時1分 ○三浦英三 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  それでは、議事に入ります。  議案第2号 平成18年度札幌一般会計補正予算(第5号)中関係分議題といたします。  質疑に先立ちまして、理事者から説明を受けます。 ◎小林 施設担当部長  補正予算案の概要につきまして、お手元の資料によりまして説明をさせていただきます。  まず、資料の1ページ目の1 清掃工場定期整備等についての補正でございます。  まず、繰越明許費でございますけれども、これまで清掃工場定期整備整備工事につきましては、主にプラントメーカーとの随意契約により行ってまいりましたけれども、これまで請け負っておりました業者指名停止処分に伴い、今後は原則として一般競争入札で行うことといたしました。これによりまして、入札の公告などの契約事務準備に従来より長い期間を見込む必要がございまして、年度内の執行が困難と予想されますことから、事業費を翌年度に繰り越したいとするものでございます。具体的な中身といたしましては、発寒清掃工場の2号炉定期整備など、表の1ないし3に書いてあるものでございまして、合計2億4,600万円となってございます。  次に、債務負担行為でございますけれども平成19年度定期整備のうち、実施時期の早い定期整備業務等につきまして、同じく、一般競争入札契約事務に要する期間等を見込みまして、債務負担行為にて本年度中に契約をいたしたいというものでございます。具体的な中身は、表の4ないし7、来年4月から着手する篠路清掃工場中間整備煙突ノズル更新等でございまして、これらの合計が4億6,500万円となってございます。  次に、資料中の2 クリーンセンター委託化に伴う債務負担行為でございます。  クリーンセンターは、平成年度に稼働したし尿の下水投入施設でございまして、現在、場長以下6名の職員で管理をしておりますけれども平成19年度当初から委託化をする予定でございます。平成19年4月からの実施に向けた準備教育訓練を行う期間を見込みまして、本年度中に債務負担行為により契約をいたしたいと考えてございます。予算額は3,800万円となってございます。 ○三浦英三 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆桑原透 委員  私の方から、清掃工場定期整備に伴う一般競争入札のことについて何点か質問をさせていただきます。  10月の決算特別委員会においても、我が会派の質問の中で、この清掃工場プラント設備大変専門性の高い技術分野であり、定期整備業務プラントメーカー以外に行わせた場合、幾つかのリスクが高まることは避けられないという答弁をいただいたところです。その後、より具体的に検討が進んでいると思いますが、これらのリスク状況リスクを回避するための札幌市の対応について、何点か質問いたします。  まず、1点目ですが、専門技術に頼る部分が大変大きい定期整備ということで、一般競争入札応札者があらわれないおそれがあると言われていました。その後の見通しはどのようになっているのか、伺います。  2点目ですが、これまで定期整備を行ってきたプラントメーカー以外が行った場合、適正な整備が行われないリスクがあるとのことでした。それでは清掃工場の機能が維持されず、市民生活に欠かせないごみ処理に支障を生じるなど、重大な結果につながっていくと考えます。これは、可能な限り回避しなければならないと考えますが、札幌市としては、適正な定期整備などの実施を具体的にどのようにして確保していく考えなのか、この2点についてまずお伺いいたします。
    小林 施設担当部長  まず、1点目の応札者見通しについてでございますけれども、今年度事業といたしまして、既に11月半ばから白石清掃工場の1、2号炉定期整備一般競争入札の告示をしております。現在のところ、これに対しましては数社から入札等関係図書請求があったところでございまして、これらの業者がすべて入札に参加してくるとは限りませんけれども、何とか、応札者がないという状況にはならないものと考えてございます。  それから、2点目の適正な整備をどうやって確保していくかということでございますけれども、まず一つには、本市が、詳細な発注仕様書あるいは図面により、整備の詳細を整備業者に示すこと、それから、特殊な部品につきましては、本市が事前に調達して整備業者に支給をするといったような対応を行ってまいりたいと考えてございます。また、整備の各段階におきまして、清掃工場職員が確認を行い、必要な指示をして適正な整備が行われるように務めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆桑原透 委員  今のお話で、数社あるというふうに言われていました。最終的には何社になるのか、まだ心配だなという面もあります。しかしながら、一般競争入札でということを決めたのですから、ぜひ参加者が出ていただきたいと思います。  2点目の関係も、これは、札幌市としてもかなり時間をかけて、いろいろな部分で問題提起しながらやっていかなければだめな課題だと思いますし、どんなことがあるかわからないというのがまた大変なリスクだと思われますから、それは十分検討していただきたいなと思っています。  次に、再質問させていただきます。  清掃工場におけるトラブル発生未然防止に取り組むことはもちろんです。しかし、プラントメーカー以外のふなれな業者定期整備を行うということで、今後、突発的なトラブルが発生する頻度が高まることは避けられないと考えておく必要があるというふうに思います。危機管理として、突発的なトラブルが発生した場合など、緊急時に迅速に対応できる対策を考えていく必要があるのではないかと思います。  そこで、札幌市としてどのように考えておられるのか、現時点の考え方についてお伺いいたします。 ◎小林 施設担当部長  緊急時の対策についてでございますけれども、まず、故障等の原因が整備の不良であることが明らかな場合は、その整備を行った業者緊急対応復旧等の迅速な対応を求めていくことになります。それ以外につきましては本市が別途に発注をして対応することになりますけれども清掃工場が停止する期間をできるだけ短くするために、ふだんから緊急部品をストックしておくこと、それから、緊急時に適切かつ迅速に対応できますように、契約事務手続などを盛り込んだ緊急時の修繕に関する要綱等を定めて対応していきたいというふうに考えてございます。 ◆桑原透 委員  要綱等をつくられるということですから、ぜひ早急につくっていただきたいと思います。  いずれにしても、今回の一般競争入札の導入により、指名停止実効性が保たれ、契約透明性公平性が高まることは大変望ましいことですが、一方では、清掃工場トラブルなどのリスクが高まるおそれがあり、これが市民生活影響を生じないように、リスクをできるだけ少なくするための札幌市の対応がより重要になってくると考えます。そのためにも、職員の努力や技術力の向上はもちろん、人員体制の強化なども必要になってくると考えますので、ぜひ万全な体制で臨まれるよう要望して、私の質問を終わります。 ◆小田信孝 委員  私からも、1〜2点、確認を含めながら質問させていただきます。  3定の決算特別委員会質疑があって、今、桑原委員からも質疑があったのですけれども決算特別委員会は一部と二部に分かれていまして、私どもは一部ですから、二部でどのような質疑があったかということは情報を取り寄せないと我々も具体的なことがわからないものですから、いろいろ資料を取り寄せました。今回は、補正予算議案の中で、清掃工場にかかわる補正予算ですけれども、今、お話がありましたように、本来のメーカーがこういうふうに指名停止になったわけですから、また、その指名停止実効性を保つ、実効性を上げるのだ、こういうことで厳しい指名停止ということが話題になっておりまして、マスコミ等にも発表されております。  そこで、私は、今までの経緯をちょっと振り返って検証したところ、当初、白石清掃工場は360何億円ですよね。時系列的に振り返ってみますと、入札談合がうわさされていたということで話がありまして、その後、いろんな調査をやられたり、いろいろ動きがあったのですけれども、今日を迎えている。余りきょうの議題から外れますと迷惑をかけますから、最初にできるだけ絞って質問したいのですけれども、今回、札幌市に直接かかわるタクマ三菱重工業の2社が指名停止になる。しかも、2年間という一番重い指名停止ということになるわけです。今、お話がございましたように、万が一、清掃工場の稼働がとまるようなことになると大変なことになりますので、こういう事件がなくて順調に行けば定期整備とか改修工事がそれぞれ行われていくのでしょうけれども、こういう事態に立ち至った以上は、今、提案がありましたように、繰越明許とかいろいろ手を打たなければならなくなってしまった。  そこで、私は最初に聞きたいのですが、本来、契約していたタクマ三菱重工業に発注できなくなったということですけれども、この2年間のペナルティーで実質的に発注できないということになったおおよその金額はどれぐらいになるのか、その辺について、まず明らかにしていただきたいと思います。 ◎小林 施設担当部長  定期整備改修工事事業量でございますけれども、今回、指名停止の対象となりました会社が行っておりました四つの清掃工場定期整備、それから、白石清掃工場灰溶融施設、合わせて五つの施設がございますけれども平成17年度決算ベースで申しますと、定期整備等で約11億円、それから整備工事で約2億円、1年分の合計で約13億円となってございます。  整備工事につきましては、今後、年度によって変わってくるものと思いますが、一応、これらから今回指名停止となる2年間につきましては、あくまで大づかみな見込みでございますけれども、おおむね30億円程度の事業量になるというふうに考えてございます。 ◆小田信孝 委員  私は、今、2年間で約30億円という金額を初めて聞かされましたが、実は、日本全国で大型の焼却工場ができるメーカーというのは大体絞られていますね。今ここに名前が挙がっていますけれどもタクマとか三菱重工業とか、そのほか公取から厳しい話が出ているほかの会社も含めて大体4〜5社ですよね。ここは、技術者がそろっておりますし、いろいろノウハウもあるし、安心して最小の経費できちっと整備できるということで大きな安心感があったのですけれども、今後、これが失われるわけです。最初にご説明がありましたとおり、今度は一般競争入札でやるわけでしょう。そうすると、我々市民が一番心配なのは、今までの技術水準整備や改修の技術水準が保たれるのか。あるいは、途中で思わぬ事故が発生して、どうしてもこの炉を一時休止なんてことになると、これは収集、運搬業務まで全部に影響を及ぼして、市民生活影響を与えるわけですよ。  余計なことですけれども、かつて、交通局専門メーカー1社としか取引していなかったために、実は指名停止になったのだけれども、特定のメーカー1社しかないので特別に取引せざるを得なかった。それは、市民の生命を守るためにどうしてもやむを得ない、こういうことで実はそういう過去の例もあるのです。  今回、私どもが心配しているのは、技術水準技術レベルですよ。今、金額を聞きましたけれども、2年間で30億円という数字が一応の目安としてはっきりと公表されたわけです。私たちが心配しているのは、別に悪いと言っている意味ではないですが、一般競争入札で応札してこられた業者の方の技術水準とかノウハウとか、そういうことを考えると、果たして、この30億円という数字と見合わせて、これ以上の数字になるのではないかなと。こっちの勝手な不安ですけれども、これは市民にとってみれば大変迷惑な話なのですね。もし30億円を超えればですよ。その辺の技術水準ノウハウ水準、そういうことを考えると、不安として、さきに質問された委員の中にもありましたが、このリスク、30億円でおさまるかどうかというのは非常に難しいなと思うのですけれども、その辺はどういうふうにお感じになっておられるか、お答えいただきたい。 ◎小林 施設担当部長  いろいろなリスクがあるということは、今、委員指摘のとおり、整備結果の内容も含めましてあるというふうに考えてございます。  それから、今の30億円という2年間のいろいろな整備費用ですけれども、これにつきましても、現在のところ、どういった数の業者が応札してくるのか、どういった方々が実際に落札するのかにつきましては、今のところ何とも申し上げられません。しかし、今回、以前以上に非常に詳細な仕様書とか図面を示してございますので、私どもといたしましては、私どもが積算した30億円というか、それぞれの定期整備予定額でございますけれども、何とかこれにおさまるのではないかと思ってございます。ただ、その辺については、今の段階ではちょっと何とも言えないところがございます。 ◆小田信孝 委員  最後にしますけれども局長、そもそもの始まりは、公取が全国調査をやって、その中で、実はないと思っていた談合が発覚して、今回、こういう補正予算の原因をつくっちゃったんですね。これはタクマですけれども、私の手元に平成9年4月の誓約書のコピーがあるのですが、入札の規定に抵触する行為は行っていないことを誓約します、こういうことで誓約書を出しているのです。にもかかわらず、今回こういうことになった。非常に信義にもとる許せない行為です。  そうは言っても、ただ、残念なのは、札幌市全体としていろいろな技術的な面、いろいろな審査能力札幌市の職員として、皆さんがいろいろな技術点、あるいは、いろいろな面で能力の蓄積があると思うのですけれども、この入札率を見ますと、私も本当にびっくりしたのですが、99.68%ですよ。言い方をかえると、失礼な言い方ですけれども、これはメーカーの言いなりだなとも感じるのです。それで、これは一札幌市だけでは無理かなと思うのですけれども、こういう大型の特殊な施設をつくる場合の入札段階での判定のあり方として、もし札幌だけで判定が難しいのであれば、事前に政令都市が集まって、そういう技術面、あるいはいろいろな設計図を見て、あれこれ議論できるような場所があってもいいのではないか。  談合というのは昔からあるのですよ。だんだん厳しくなってきて、今、特に官製談合でいろいろなところで事件が起きて、知事や首長が逮捕されています。私はそれには触れませんけれども落札率が95%以上となると、これはちょっと首をかしげたくなるところがあります。そこで、今後の対策としても、札幌市の英知を集め、あるいは、指定都市英知を集め、全国英知を集めて、メーカーのこのようなことは許さないぞという歯どめをどうやって構築していくか。今後のことになりますが、その辺の英知をどう結集していくかということについて、局長のご判断あるいはご見解をお伺いしたいと思います。 ◎原田 環境局長  清掃工場建設については、従来から、学識者を含めた技術委員会といったものを設けて、業者の選定あるいは発注仕様の内容のチェックといったようなことは行ってまいりました。にもかかわらず、こういうような事態になっているということでございます。今ご指摘のように、やはり、透明性の向上、積算の適正化というのは、今後も極めて重要な問題であるというふうに認識をしております。  実は、清掃工場定期整備のようなことについては、全国的にもプラントメーカー以外に発注しているところがないのが実情でございます。これは、委員から段々のご指摘があったような技術的な問題があって、やはり市民生活に悪影響を与えないということを重視した場合に、そうせざるを得ないというのが実情でございますが、皆、同じような悩み、課題を共通認識として持っております。したがって、今後も、そうした各都市との情報交換をこれまで以上に密にして、どういう方法があるのかというようなことも含めて、取り組みをしていきたいと考えてございます。 ◆小田信孝 委員  要望にしておきます。  今、裁判でいろいろな動きが出てきているようです。いずれ、判決というか、具体的な結論がどこかで出てくるのだろうと思いますけれども、それを見て、いろいろ検討しながら、今後しかるべき手を打っていただきたい。そして、二度とこういうことがないように、あらゆる英知を集めて、今後もっともっと全庁的に議論を重ねていただいて、この問題に対する対応策は、今、局長からご説明がございましたけれども、さらに、今後、技術委員会ですか、こういうものを中心にしながら、今後の防止策について、内部の充実、そしてまた全国レベルでの検討を積み重ねていっていただいて、そのうちに判決が出てくると思いますから、それを見習って、札幌市としてしかるべき手を打っていただきたい、このことを強く要望したいと思います。 ◆坂本恭子 委員  私からも、何点か質問させていただきます。  まず、清掃工場契約方法見直しにかかわっての補正予算部分です。  今、お2人の委員からお話がありました。そのご答弁も踏まえた上でちょっとお聞きしたいと思うのですが、プラントメーカー指名停止になっても、結局、部品などの調達というのは札幌市が行うと先ほど言われておりました。定期整備についての部品調達は市が行う、それから、突発的なトラブルに備えて、その部分での緊急部品は日常的にストックしておきますというお話でした。  これらの部品については、もちろんメーカーあるいはメーカー関連会社から調達するということになろうかと思います。それからまた、今回の補正予算にもかかわって、定期整備業務などを関連会社が受注することも十分考えられるわけですから、結局、結果的にはメーカーが間接的に利益を得るというような仕組みがつくられていくのではないかという懸念がございます。  一般競争入札に踏み切ったということは、札幌市が先陣を切ってやったと聞いておりますし、他都市がその動向を非常に注視しているということも伺いました。そういう意味で、指名停止2年間という一番重い処分が下されているわけですけれども部品調達にかかわって、これらの指名停止実効性が保たれることに本当につながるのかどうかという疑問があるものですから、そのことについての認識を伺いたいと思います。  それから、今、小田委員が最後に触れておりましたが、第3回定例議会で、私ども共産党小川勝美議員建設局質問いたしております白石清掃工場建設における談合に関して、損害賠償請求を行うというような話ですけれども、その後の準備が進んでいるのか、今後の見通しなど、決算特別委員会からこの間の進展についてどうなっているのか、伺います。  また、決特では請求額のことについても触れておりまして、その中では他都市状況や判例などを参考に検討していきたいというようなお話でしたけれども、この進捗状況についてもお聞かせください。  それからもう一つは、クリーンセンター業務委託についてですけれども供用開始平成7年ということですから、これまで直営で適正に管理してきた施設であります。これを、今この時期に直営から民間委託する必要性がどこにあるのか、新たに委託化する理由について明確にお答えいただきたいと思います。 ◎小林 施設担当部長  まず、第1点目の、指名停止に対して、部品購入などをしつつ、指名停止実効性が保たれるのかというお話でございます。  先ほどお話ししましたとおり、2年間、整備工事を含めまして30億円ほどで、定期整備だけで言うと年間10億円強ですけれども、その中の部品の値段というのは大体10%ないし20%ぐらいで、やはり、修繕整備ですので人工の割合がかなり多くなってございます。特殊な部品については、やはりどうしてもプラントメーカーから買わざるを得ない部分がございますけれども、全体といたしましては指名停止で大きな金額契約ストップになるということなので、そういった意味で一定の実効性が保たれると考えてございます。  それから、損害賠償請求について、現段階での状況ですが、現在、同じような状況にある他都市との情報交換、あるいは、各地で行われている住民訴訟判決ども出つつありますので、そういったものの情報収集などを行っている状況でございます。  それから、クリーンセンター委託の理由についてでございますけれども、これについては、基本的に効率的で効果的な財政運営を図っていくということで、清掃事業全般事務事業見直しを行ってきております。こうした中で、クリーンセンターについては、委託化によりまして事業効率化を図ることとしたものでございます。 ◆坂本恭子 委員  指名停止実効性については、金額の面からいっても一定程度保たれるという認識が示されました。しかし、部品だけではなく、定期整備業務自体関連会社が受注するということは十分想定されるわけですから、ここについても、私どもはこれからもしっかりと注視していきたいというふうに思います。  それから、損害賠償請求等については、情報収集段階であるということで、具体的な進展はまだないということでした。3定の中では、白石清掃工場契約額363億円に対して、他都市では10%から20%程度請求というようなお話も聞いておりますけれども、ここについては、具体的に他都市との連携を深めながらしっかりと進めていっていただきたい、札幌市として主張すべきことは主張していただきたいというふうに思います。  クリーンセンターについてですけれども、効率的・効果的な運営というようなことで、清掃事業全体の見直しの中でというお話がございました。私どもは、この間も、財政構造改革プランの中でさまざまな業務委託民営化等が盛り込まれているということをずっと指摘してきたところですけれども環境局として、清掃事業見直しというものは財政構造改革プランの当初計画の中に盛り込まれていたものだったのかどうなのか、この点について確認させていただきたいと思います。 ◎小林 施設担当部長  今回のクリーンセンター委託化等については、財政構造改革プランの策定時から具体的に予定されていたものではございませんけれども財政構造改革プランの中のいろいろな取り組み一つとして効率的な執行体制の構築というものが掲げられており、行政でなければできない事務事業以外は民営化あるいは民間委託を積極的に進めるということにしておりまして、清掃事業プランの中ではその対象の一つとされていたところでございます。この方向性に沿いまして、今回、事業全般見直しを行っていく中で本施設委託化することとしたものでございます。 ◆坂本恭子 委員  当初からプランには具体的に盛り込まれていなかった、事務事業見直しの中でということでした。  私どもは、本市で財政構造改革プランというものが策定されて、市民負担を強いる、そして、それと同時に、集中改革プランでは、人員削減目標ということで数値目標を設定し、市職員の削減を行ってきているという点では、繰り返し、反対の立場で指摘してまいりました。やはり、民間への業務委託ということは公的責任の放棄につながる、これについてはやはり容認できないということを改めて申し上げて、質問を終わりたいと思います。 ◆小林郁子 委員  それでは、私の方からも質問いたします。  今回、公正取引委員会から談合があったとされて指名停止があったわけですけれども、今まで特命ですべてやっていた整備などが一般競争入札にということですよね。これまで、札幌市は四つの清掃工場、もっと前にもありましたけれども、とりあえず現在は四つあると。そして、全国的にもこういうものをつくれるところが4社から5社ぐらいあるだろうと言われているわけです。そもそも現在ある四つの清掃工場建設に当たってどのように発注をしてきたのか、その理由も含めてお伺いしたいと思います。  それから、もう1点は、今回、補正予算として出されています繰越明許債務負担行為と合わせて七つの事業があるわけですけれども、これらは、全部、このままでいけば特命でやる予定だったと思うのですね。そういう中でこの金額が出されておりますけれども、特命でやることを前提にして積算されているのではないかなと思うわけです。プラントメーカー、つくったところが受けていくわけですから、そこが積算し、要するに見積もりをして、それを持ってきたのを市が受けてやっているのではないかなという気がいたすのですけれども、このあたり、この金額、積算をどのようにされているのか、お伺いいたします。 ◎小林 施設担当部長  まず、1点目の清掃工場の発注方法でございます。  白石清掃工場以前の各工場の発注方式につきましては、当時、発注については、工事審査室というところで第三者的に工事審査をするということで実施設計図書がなければならないということでございました。そして、技術内容や建設コスト、運営コスト、そういったものを各社から提案させた中の総合比較方式によりまして、学識経験者を含めた委員会方式で最もすぐれた1社を選定しております。そこに実施設計図書を作成させまして、契約手続的にはそこと特命随意契約をやってきたということでございます。  白石清掃工場につきましては、できるだけ競争性を向上させるということで、そういった設計書の審査をする部署と協議いたしました結果、1社でなければつくれないような実施設計図書がなくても、仕様書と参考図、それから性能発注によりまして発注できるということになりましたので、本市の清掃工場としては初めて一般競争入札が行われることとなったわけでございます。  それから、今回の七つの事業予算額の算定ですけれども、基本的に定期整備清掃工場改修工事につきましては、既存の歩掛かりを使える部分、それから、一般部品を使える部分についてはそういった歩掛かりや複数社の見積もりを用いますし、メーカーでなければできない特殊な施工とか部品等につきましては、専門業者からの見積もりをとって査定率を乗じるということで、これらを積み上げて直接経費を積算し、諸経費につきましては本市の設備工事等に定められた経費率がございますので、これを計上して算出したものです。 ◆小林郁子 委員  今の四つのうち、白石以外は特命でやっていたということですね。ですから、メーカーにしてみれば、1回、建設を請け負って、これは四つともそうですけれども、請け負ったら、全部、とにかく一生やる、清掃工場の一生を見ていくということになるわけで、白石以外のものについても4社か5社あるわけですから、指名競争でやってもよかったのではないかなと今になって思います。  また、今回の整備に当たっての経費ですけれども、特命でやるときのそういう技術か何かを利用しなければならないということもありますので、そういう積算だと思うのですが、これが一般競争入札に初めて変えたということで価格的にどうなるのか。高くなるのかもしれないし、安くなるのかもしれないのですけれども、そのあたりはこれから十分見ていきたいと思います。今まで、特命でなければできないと思われていたことを、今回、初めて一般競争入札にするわけですから、そのあたりは本当にこれから注視をしていきたいと思います。  次に、クリーンセンターについてお伺いしたいと思います。  現在、市の職員6人でやっているということですが、その運営管理費を改めてお聞きしたいと思いますが、人件費を含めて幾らでやっているのか。また、委託費が3,800万円となっていますけれども、この委託に当たる部分は今どのくらいの経費でやっていらっしゃるのか、そこをお伺いしたいと思います。  あわせて、これも早く契約しなければということで、債務負担行為ですけれども、これについて、契約方法をどのように考えておられるのか、お伺いをします。 ◎小林 施設担当部長  クリーンセンターの運営管理費でございますけれども平成17年度決算ベースで申しますと、主に光熱水費、整備費等でございますが、運営費は約1億4,000万円となってございまして、これに職員費、人件費を加えますと総額で年間1億9,000万円程度となってございます。このうち、今回、債務負担行為の予算案で委託化する部分に相当する経費といたしましては、人件費等で約5,000万円程度というふうになってございます。  それから、契約方法でございますけれども、現在の段階ではまだ正式に決定しておりませんが、契約については競争入札により行いたいというふうに考えてございます。 ○三浦英三 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○三浦英三 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  討論を行います。 ◆坂本恭子 委員  私は、本委員会に付託されました議案第2号 補正予算関係分について反対の立場から、討論を行います。  この補正予算に計上されている債務負担行為3,800万円は、クリーンセンターの運転管理業務を民間業者委託するためのものです。これまで10年余にわたって直営での運営管理が行われ、これには何の支障もなく現在に至っており、私どもは、政府の新行革指針に基づいた集中改革プランによる安易な人員削減に通じるものとして容認できません。  よって、本委員会に付託されましたクリーンセンターにかかわる補正予算には、反対するものです。 ○三浦英三 委員長  ほかに討論はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○三浦英三 委員長  なければ、討論を終了いたします。  採決を行います。  議案第2号中関係分を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○三浦英三 委員長  賛成多数であります。  よって、議案第2号中関係分は、可決すべきものと決定されました。  ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時48分       再 開 午後1時49分     ―――――――――――――― ○三浦英三 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  次に、議案第18号 札幌市生活環境の確保に関する条例の一部を改正する条例案を議題といたします。  質疑に先立ちまして、理事者から説明を受けます。 ◎小林 環境都市推進部長  ご説明をさせていただきます。  本案は、大気汚染防止法における石綿、いわゆるアスベストに係る飛散防止対策が拡充強化されたことに伴いまして、札幌市生活環境の確保に関する条例の一部を改正するものであります。  国は、石綿の飛散を防止するために、大気汚染防止法、同法施行令及び同法施行規則で、吹きつけ石綿などを飛散させる原因となる建築物の解体等の特定粉じん排出等作業につきまして、その作業基準を設けるなど、大気中への石綿の飛散防止を図ってきております。  しかし、平成17年には、石綿製品製造工場周辺において石綿の飛散による健康被害が生じたのを発端に、全国的な問題へと発展いたしました。  そこで、国は、石綿問題に対処するため、石綿の飛散防止対策を拡充強化することを目的に、本年3月1日及び本年10月1日から、規制の対象となる特定建築材料及び特定粉じん排出等作業の範囲を拡大するなど、法令の一部を改正、施行しております。具体例を挙げますと、すべての建築物が対象となったほか、工場のプラント等工作物における特定粉じん排出等作業も規制の対象となっております。  本市におきましては、大気汚染防止法と同様の趣旨により、法の規制対象外であります小規模な建築物の特定粉じん排出等作業について、札幌市生活環境の確保に関する条例及び同条例施行規則に基づき、必要な規制を行ってまいりました。また、作業基準等に関しましては、市民の生活環境を保全する目的から本市独自の規制項目を設けるなど、より厳しい石綿の飛散防止対策を講じてまいりました。  このたびの条例改正におきましては、大気汚染防止法等の改正により、規制の対象となります特定粉じん排出等作業の範囲を法令と同一のものとし、また、本市独自の規制項目を法令の規制対象に適応させるなど、石綿の飛散防止対策をより一層拡充強化するため条例を改正するものであります。この条例改正によりまして、石綿の飛散防止対策が充実され、市民の生活環境の保全をさらに推進していくことができるものと考えております。  なお、条例改正案の提出に当たりましては、あらかじめパブリックコメント手続を実施し、広く市民の意見を募集いたしましたが、該当する意見の応募はございませんでした。 ○三浦英三 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆小田信孝 委員  1〜2点、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。  ことしの秋に、厚生労働省はアスベスト被害の早期発見を図るために検診を無料にしていこうということで大きなニュースが出ておりまして、私もこれについて大変注目しておりました。こちらの前段は関係ない話ですが、そこで、尼崎で起きたクボタの旧工場周辺住民の健康被害で、一気に全国的な話題になったのですけれども札幌市も今までいろいろ手を尽くして、どういう実態か、また、どういうことをしなければならないかということで手を打たれてきたことはよく認識しております。私の地元の手稲区でもまさかと思うところがございまして、関心を持ったところです。  そこで、質問ですけれども札幌市に対する特定粉じん排出等作業の届け出の状況について説明をいただきたい。  それから、条例改正が行われた後の届け出状況はどんなふうになっていくかということで、これは推定で結構でございますけれども、こんなふうになっていくのではないかというようなところがございましたら、数字的なところをご説明いただきたいと思います。 ◎小林 環境都市推進部長  特定粉じん排出等作業の届け出状況についてお答えいたします。  本市では、石綿除去等作業に係る届け出を、大気汚染防止法とともに、平成元年から14年までは建築物の吹きつけ石綿処理工事指針により、また、平成15年から18年2月までは同指針を取り入れました札幌市生活環境の確保に関する条例に基づき、届け出を受理しておりました。平成11年度から16年度にかけましては、法、条例を合わせまして毎年40から50件程度の届け出がございました。平成17年6月にアスベスト問題が発生してからは届け出が急増いたしまして、最終的に平成17年度には前年度の46件と比較して4.7倍となる、合わせて215件の届け出となってございます。  次に、今後の予測でございますが、今年度も特定粉じん排出等作業の届け出は依然として多く、11月末現在で200件を超えております。年度末までにはまだ4カ月を残しておりますので、さらに増加し、最終的な届け出件数といたしましては年間で250件程度になるものと思われます。また、条例改正の施行につきましては来年1月1日を予定しているところでございますが、これらの届け出内容につきましては、既に大気汚染防止法の改正とあわせて行政指導を行ってきた経緯もございますので、年間250件程度の実績で推移するものと考えてございます。 ◆小田信孝 委員  大体のところはわかりました。
     今までの予決算で恐らく質疑が出ているのだろうと思いますけれども、改めてお伺いさせていただきたいのです。  処分方法ですけれども、現在、どれぐらいの発生量があって、どれぐらいの処分をどこで行っているのか、それから、この処分のあり方が今後どうなっていくのかということについて、あらかたで結構でございますので、ご説明いただきたい。 ◎小林 環境都市推進部長  廃棄石綿の処分でございますが、特定粉じん排出等作業に伴い除去されました石綿は、本市の山本処理場で受け入れているところでございます。特定粉じん排出等作業の届け出は、一昨年までの年間届け出件数と比較いたしますと4倍以上に増加しておりますので、札幌市の処分場に搬入される廃棄石綿につきましても、平成16年度の220トンと比較いたしまして、17年度は382トンと大きく増加しているところでございます。  次に、廃棄石綿の発生量、処分量の予測についてでございますが、一般的には、高度成長期に建設されました建築物の建てかえ等が今後増加いたしまして、ここ10年から20年ほどの間にピークを迎えると見られておりますことから、札幌市におきましても、これまでの廃棄石綿量より増加すると予測されるところであります。  なお、現在、都市局で民間建築物の吹きつけ石綿調査を進めているところでありますが、具体的な石綿廃棄物の量的把握をできる段階には至ってございません。 ◆小田信孝 委員  まだ余裕がありますよという認識で、まだ10年から20年は山本処理場はもちますよということでいいでしょうか。 ◎小林 環境都市推進部長  埋立地につきましては、かなり逼迫している状況でございますので、量的にはちょっと厳しいのかなという考えでおります。 ◆小田信孝 委員  これは新聞報道ですけれども、国内の産廃の処分場はあと4年半で大体満杯になるという推計が総務省から出ているのですよ。私の心配は、埋め立てをしてきちっと管理をしますよと言っていて、このアスベストはそうでなければちょっと心配ですから、きちっとしていただかなければならないですけれども、今後の経済の動向というのはわかりませんが、建てかえ等が進むと、当然、従来使われていたアスベストが出てくる可能性がありますね。そういったことでは、今の山本処理場で今後どれくらいもつのかなと、そこのところが一番心配なのです。  そうすると、今後考えられることは、民間で処理できるところは民間で処理できるようなことを――もちろん技術が大事ですよ。無害化するために、いろいろ民間にお手伝いいただかなければならなくなってくるなと私は推測するのですが、その辺の見解についてはどう考えておられますか。 ◎小林 環境都市推進部長  アスベストの処分につきましては、非常に難しい問題がございまして、作業中での湿潤化など、飛散しないような対応をとっております。当然、埋立地におきましても、二重にした袋で埋め立てる、それから、袋をきちっとするということで、そういう技術的な難しさは依然として残るのかなというふうな感じはしてございます。また、民間の方も、現在は非常に料金が高いという状況もございますので、相当厳しいことになるのかなというような感じがしております。 ◆小田信孝 委員  今のところ、管理をしっかりしてもらえればいいのです。  それで、いろいろ生物体系というのを見ますと、山本処理場では心配なことが1点ありまして、野ネズミです。簡単に袋を破りますし、遮断するいろいろな防護施設を破る可能性があります。アスベストというのは、冬期間、暖かいのですよ。あそこに野ネズミの巣をつくられますと、今度は、繁殖だとか、近隣の民家にその害が及ぶということを十分考えておかなければならない。そういう意味では、管理をしっかりしてもらいたいなということを、1点、要望させていただきます。  それからもう一つは、私もこれまで、アスベストの無害化について一生懸命勉強してきました。1,500度以上の高熱で溶融して無害化するのが一つ、もう一つは、これは私どもの地元にあるのですけれども、北海道工業大学の教授は、今、研究段階ですが、稲のもみ殻を焼いたもみ酢液、あるいは木炭からつくる木酢液、こういうものを使って無害化するという研究を進めています。これはうれしいニュースです。  先ほど言いましたように、高温で無害化するとなると、これはまた非常にお金のかかる話ですし、これは国でもまだ進めておりません。もっと簡単にやるには、今、こういった産学官の協働プロジェクトというのがはやりですね、今の時流として。ですから、札幌市も情報を集めながら、積極的に、こういう経費の安い方法で安全な無害化の方向に向けて内部検討していただいて、産学官協力でアスベストの無害化について前進を図っていただけますように、私から強く要望させていただきます。 ◆小林郁子 委員  それでは、私からもお伺いいたします。  アスベストに関しましては、市でもこれまでさまざまな機会に報告されていますように、市有施設については本当に計画的に対応されていると思うのです。問題は、民間の建築物についての処理がどこまで進んでいるかということだと思います。今回、規制の対象範囲を広げているということもありますが、これによって本当にどこまで効果が出るのかなということを考えていきたいと思うのです。  ことし、札幌市が行ったアンケートがありますね。建築基準法に規定する特殊建築物に対するアンケートということで、これは、人が多く出入りするところ、病院とか児童福祉施設とか劇場とか、そういうところですけれども、このアンケート調査を見ますと、3,907件アンケートを送られて、そのうち2,918件の回答があった、その中で露出しているのが251件あって、その中の61%、154件については対応していないということですね。私は、答えられているのは、どちらかというと市内の一部ではないかという気がするわけです。特にこういう特殊建築物ですね。デパートとか飲食店も入ります。そういうところですから、本当に早急に対応していただきたいと思うのですけれども、そういう意味で、民間企業も市民もこの問題を十分に周知していくことが大事だなと思います。  そういう意味で、私は、リスクコミュニケーションということをすべきではないかなと思っています。特に名古屋の例ですけれども市民、この中にはNPOも入りますが、それから企業では建築業協会も入る、それから学識経験者、医師も入る、行政ももちろん入るという中でリスクコミュニケーション懇話会というのをつくっています。そこでいろいろ議論がなされて、そこで出された質問に対する回答も回答集としてまとめて公表していく、そういう中で意識を高めて企業についての取り組みも進めていくという方法をとっているわけです。  そういうことで、札幌市についても、この周知といいますか、リスクコミュニケーションも含めてどのようになされているのか、まずお伺いをします。 ◎小林 環境都市推進部長  市民等への情報提供、周知についてでございます。  札幌市では、アスベスト飛散防止対策の新たな取り組みといたしまして、今年度から、毎年9月を札幌市アスベスト飛散防止対策推進月間と位置づけまして実施を始めたところでございます。  具体的な内容につきましては、国や北海道など関係行政機関の協力のもと、市民事業者の方に対しましてアスベストに関する正しい情報提供を行うとともに、関係業界団体と共同で飛散防止のための啓発事業を継続的に実施することといたしました。本年度は、9月に札幌エルプラザ3階ホールで、主に市民の方々を対象として、身近に起こり得る健康リスクを理解してもらうため、岩見沢労災病院の木村先生によります「アスベストによる健康障害とその予防」と題した講演を、また、事業者の方に対しましては、環境省を初めとする関係行政機関から講師をお招きし、関係法令の改正に関する最新情報を含んだ講演をアスベストセミナーとして開催し、会場からの質疑、意見交換等も踏まえまして周知・啓発の取り組みを行ってきたところでございます。 ◆小林郁子 委員  9月をこれからずっとそういう月間にするということですけれども、このアンケートの集計を10月くらいにされているのですが、市のなされているそういう啓発事業は本当にどのような効果があるのか、そのあたりもこれからぜひ見ていっていただきたいと思います。やはり、リスクコミュニケーション的な、専門家も交えたきちっとしたものが必要ではないかなと私は思います。  そこで、今年度取り組みはわかりましたけれども、来年度以降も啓発ということだけなのか、来年度取り組みについてお伺いしたいと思います。 ◎小林 環境都市推進部長  来年度における市民等への周知・啓発活動でございますが、本年度行いました札幌市アスベスト飛散防止対策推進月間及びアスベストセミナーなどにつきましては、引き続き実施を予定しております。また、石綿除去等の事業者向けに飛散防止措置をまとめましたマニュアルや、市民の方々に石綿についてよく知っていただくため作成したパンフレット等につきましても必要に応じて改訂するなど、さらに充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。 ○三浦英三 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○三浦英三 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○三浦英三 委員長  なければ、討論を終了いたします。  採決を行います。  議案第18号を可決すべきものと決定することにご異議はございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○三浦英三 委員長  異議なしと認め、議案第18号は、可決すべきものと決定されました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時11分...