◎
小林 施設担当部長 まず、1点目の
応札者の
見通しについてでございますけれ
ども、今
年度の
事業といたしまして、既に11月半ばから
白石清掃工場の1、2
号炉の
定期整備の
一般競争入札の告示をしております。現在のところ、これに対しましては数社から
入札等関係図書の
請求があったところでございまして、これらの
業者がすべて
入札に参加してくるとは限りませんけれ
ども、何とか、
応札者がないという
状況にはならないものと考えてございます。
それから、2点目の適正な
整備をどうやって確保していくかということでございますけれ
ども、まず
一つには、本市が、詳細な
発注仕様書あるいは図面により、
整備の詳細を
整備業者に示すこと、それから、特殊な
部品につきましては、本市が事前に
調達して
整備業者に支給をするといったような
対応を行ってまいりたいと考えてございます。また、
整備の各
段階におきまして、
清掃工場の
職員が確認を行い、必要な指示をして適正な
整備が行われるように務めてまいりたいというふうに考えてございます。
◆
桑原透 委員 今の
お話で、数社あるというふうに言われていました。最終的には何社になるのか、まだ心配だなという面もあります。しかしながら、
一般競争入札でということを決めたのですから、ぜひ
参加者が出ていただきたいと思います。
2点目の
関係も、これは、
札幌市としてもかなり時間をかけて、いろいろな
部分で問題提起しながらやっていかなければだめな課題だと思いますし、どんなことがあるかわからないというのがまた大変な
リスクだと思われますから、それは十分検討していただきたいなと思っています。
次に、再
質問させていただきます。
清掃工場における
トラブル発生の
未然防止に取り組むことはもちろんです。しかし、
プラントメーカー以外のふなれな
業者が
定期整備を行うということで、今後、突発的な
トラブルが発生する頻度が高まることは避けられないと考えておく必要があるというふうに思います。
危機管理として、突発的な
トラブルが発生した場合など、緊急時に迅速に
対応できる
対策を考えていく必要があるのではないかと思います。
そこで、
札幌市としてどのように考えておられるのか、現時点の考え方についてお伺いいたします。
◎
小林 施設担当部長 緊急時の
対策についてでございますけれ
ども、まず、
故障等の原因が
整備の不良であることが明らかな場合は、その
整備を行った
業者に
緊急対応、
復旧等の迅速な
対応を求めていくことになります。それ以外につきましては本市が別途に発注をして
対応することになりますけれ
ども、
清掃工場が停止する
期間をできるだけ短くするために、ふだんから
緊急部品をストックしておくこと、それから、緊急時に適切かつ迅速に
対応できますように、
契約事務手続などを盛り込んだ緊急時の修繕に関する
要綱等を定めて
対応していきたいというふうに考えてございます。
◆
桑原透 委員 要綱等をつくられるということですから、ぜひ早急につくっていただきたいと思います。
いずれにしても、今回の
一般競争入札の導入により、
指名停止の
実効性が保たれ、
契約の
透明性、
公平性が高まることは大変望ましいことですが、一方では、
清掃工場の
トラブルなどの
リスクが高まるおそれがあり、これが
市民生活に
影響を生じないように、
リスクをできるだけ少なくするための
札幌市の
対応がより重要になってくると考えます。そのためにも、
職員の努力や
技術力の向上はもちろん、
人員体制の強化な
ども必要になってくると考えますので、ぜひ万全な体制で臨まれるよう要望して、私の
質問を終わります。
◆
小田信孝 委員 私からも、1〜2点、確認を含めながら
質問させていただきます。
3定の
決算特別委員会の
質疑があって、今、
桑原委員からも
質疑があったのですけれ
ども、
決算特別委員会は一部と二部に分かれていまして、私
どもは一部ですから、二部でどのような
質疑があったかということは
情報を取り寄せないと我々も具体的なことがわからないものですから、いろいろ
資料を取り寄せました。今回は、
補正予算の
議案の中で、
清掃工場にかかわる
補正予算ですけれ
ども、今、
お話がありましたように、本来の
メーカーがこういうふうに
指名停止になったわけですから、また、その
指名停止も
実効性を保つ、
実効性を上げるのだ、こういうことで厳しい
指名停止ということが話題になっておりまして、
マスコミ等にも発表されております。
そこで、私は、今までの経緯をちょっと振り返って検証したところ、当初、
白石の
清掃工場は360何億円ですよね。時系列的に振り返ってみますと、
入札談合がうわさされていたということで話がありまして、その後、いろんな調査をやられたり、いろいろ動きがあったのですけれ
ども、今日を迎えている。余りきょうの
議題から外れますと迷惑をかけますから、
最初にできるだけ絞って
質問したいのですけれ
ども、今回、
札幌市に直接かかわる
タクマと
三菱重工業の2社が
指名停止になる。しかも、2年間という一番重い
指名停止ということになるわけです。今、
お話がございましたように、万が一、
清掃工場の稼働がとまるようなことになると大変なことになりますので、こういう事件がなくて順調に行けば
定期整備とか
改修工事がそれぞれ行われていくのでしょうけれ
ども、こういう事態に立ち至った以上は、今、提案がありましたように、
繰越明許とか
いろいろ手を打たなければならなくなってしまった。
そこで、私は
最初に聞きたいのですが、本来、
契約していた
タクマや
三菱重工業に発注できなくなったということですけれ
ども、この2年間のペナルティーで実質的に発注できないということになったおおよその
金額はどれぐらいになるのか、その辺について、まず明らかにしていただきたいと思います。
◎
小林 施設担当部長 定期整備や
改修工事の
事業量でございますけれ
ども、今回、
指名停止の対象となりました
会社が行っておりました四つの
清掃工場の
定期整備、それから、
白石清掃工場の
灰溶融施設、合わせて五つの
施設がございますけれ
ども、
平成17
年度の
決算ベースで申しますと、
定期整備等で約11億円、それから
整備工事で約2億円、1年分の
合計で約13億円となってございます。
整備工事につきましては、今後、
年度によって変わってくるものと思いますが、一応、これらから今回
指名停止となる2年間につきましては、あくまで大づかみな見込みでございますけれ
ども、おおむね30億円程度の
事業量になるというふうに考えてございます。
◆
小田信孝 委員 私は、今、2年間で約30億円という
金額を初めて聞かされましたが、実は、
日本全国で大型の
焼却工場ができる
メーカーというのは大体絞られていますね。今ここに名前が挙がっていますけれ
ども、
タクマとか
三菱重工業とか、そのほか公取から厳しい話が出ているほかの
会社も含めて大体4〜5社ですよね。ここは、
技術者がそろっておりますし、いろいろ
ノウハウもあるし、安心して最小の経費できちっと
整備できるということで大きな
安心感があったのですけれ
ども、今後、これが失われるわけです。
最初にご
説明がありましたとおり、今度は
一般競争入札でやるわけでしょう。そうすると、我々
市民が一番心配なのは、今までの
技術水準、
整備や改修の
技術水準が保たれるのか。あるいは、途中で思わぬ事故が発生して、どうしてもこの炉を一時休止なんてことになると、これは収集、
運搬業務まで全部に
影響を及ぼして、
市民生活に
影響を与えるわけですよ。
余計なことですけれ
ども、かつて、
交通局が
専門の
メーカー1社としか取引していなかったために、実は
指名停止になったのだけれ
ども、特定の
メーカー1社しかないので特別に取引せざるを得なかった。それは、
市民の生命を守るためにどうしてもやむを得ない、こういうことで実はそういう過去の例もあるのです。
今回、私
どもが心配しているのは、
技術水準、
技術レベルですよ。今、
金額を聞きましたけれ
ども、2年間で30億円という
数字が一応の目安としてはっきりと公表されたわけです。私たちが心配しているのは、別に悪いと言っている
意味ではないですが、
一般競争入札で応札してこられた
業者の方の
技術水準とか
ノウハウとか、そういうことを考えると、果たして、この30億円という
数字と見合わせて、これ以上の
数字になるのではないかなと。こっちの勝手な不安ですけれ
ども、これは
市民にとってみれば大変迷惑な話なのですね。もし30億円を超えればですよ。その辺の
技術水準、
ノウハウの
水準、そういうことを考えると、不安として、さきに
質問された
委員の中にもありましたが、この
リスク、30億円でおさまるかどうかというのは非常に難しいなと思うのですけれ
ども、その辺はどういうふうにお感じになっておられるか、お答えいただきたい。
◎
小林 施設担当部長 いろいろな
リスクがあるということは、今、
委員ご
指摘のとおり、
整備結果の内容も含めましてあるというふうに考えてございます。
それから、今の30億円という2年間のいろいろな
整備費用ですけれ
ども、これにつきましても、現在のところ、どういった数の
業者が応札してくるのか、どういった方々が実際に落札するのかにつきましては、今のところ何とも申し上げられません。しかし、今回、以前以上に非常に詳細な
仕様書とか図面を示してございますので、私
どもといたしましては、私
どもが積算した30億円というか、それぞれの
定期整備の
予定額でございますけれ
ども、何とかこれにおさまるのではないかと思ってございます。ただ、その辺については、今の
段階ではちょっと何とも言えないところがございます。
◆
小田信孝 委員 最後にしますけれ
ども、
局長、そもそもの始まりは、公取が
全国調査をやって、その中で、実はないと思っていた
談合が発覚して、今回、こういう
補正予算の原因をつくっちゃったんですね。これは
タクマですけれ
ども、私の手元に
平成9年4月の
誓約書のコピーがあるのですが、
入札の規定に抵触する
行為は行っていないことを誓約します、こういうことで
誓約書を出しているのです。にもかかわらず、今回こういうことになった。非常に信義にもとる許せない
行為です。
そうは言っても、ただ、残念なのは、
札幌市全体としていろいろな技術的な面、いろいろな
審査能力、
札幌市の
職員として、皆さんがいろいろな
技術点、あるいは、いろいろな面で能力の蓄積があると思うのですけれ
ども、この
入札率を見ますと、私も本当にびっくりしたのですが、99.68%ですよ。
言い方をかえると、失礼な
言い方ですけれ
ども、これは
メーカーの言いなりだなとも感じるのです。それで、これは一
札幌市だけでは無理かなと思うのですけれ
ども、こういう大型の特殊な
施設をつくる場合の
入札段階での判定のあり方として、もし
札幌だけで判定が難しいのであれば、事前に
政令都市が集まって、そういう
技術面、あるいはいろいろな
設計図を見て、あれこれ議論できるような場所があってもいいのではないか。
談合というのは昔からあるのですよ。だんだん厳しくなってきて、今、特に
官製談合でいろいろなところで事件が起きて、知事や首長が逮捕されています。私はそれには触れませんけれ
ども、
落札率が95%以上となると、これはちょっと首をかしげたくなるところがあります。そこで、今後の
対策としても、
札幌市の
英知を集め、あるいは、
指定都市の
英知を集め、
全国の
英知を集めて、
メーカーのこのようなことは許さないぞという歯どめをどうやって構築していくか。今後のことになりますが、その辺の
英知をどう結集していくかということについて、
局長のご判断あるいはご見解をお伺いしたいと思います。
◎原田
環境局長 清掃工場の
建設については、従来から、
学識者を含めた
技術委員会といったものを設けて、
業者の選定あるいは
発注仕様の内容のチェックといったようなことは行ってまいりました。にもかかわらず、こういうような事態になっているということでございます。今ご
指摘のように、やはり、
透明性の向上、積算の
適正化というのは、今後も極めて重要な問題であるというふうに
認識をしております。
実は、
清掃工場の
定期整備のようなことについては、
全国的にも
プラントメーカー以外に発注しているところがないのが実情でございます。これは、
委員から段々のご
指摘があったような技術的な問題があって、やはり
市民生活に悪
影響を与えないということを重視した場合に、そうせざるを得ないというのが実情でございますが、皆、同じような悩み、課題を
共通認識として持っております。したがって、今後も、そうした各
都市との
情報交換をこれまで以上に密にして、どういう方法があるのかというようなことも含めて、
取り組みをしていきたいと考えてございます。
◆
小田信孝 委員 要望にしておきます。
今、裁判でいろいろな動きが出てきているようです。いずれ、
判決というか、具体的な結論がどこかで出てくるのだろうと思いますけれ
ども、それを見て、いろいろ検討しながら、今後しかるべき手を打っていただきたい。そして、二度とこういうことがないように、あらゆる
英知を集めて、今後もっともっと全庁的に議論を重ねていただいて、この問題に対する
対応策は、今、
局長からご
説明がございましたけれ
ども、さらに、今後、
技術委員会ですか、こういうものを中心にしながら、今後の
防止策について、内部の充実、そしてまた
全国レベルでの検討を積み重ねていっていただいて、そのうちに
判決が出てくると思いますから、それを見習って、
札幌市としてしかるべき手を打っていただきたい、このことを強く要望したいと思います。
◆
坂本恭子 委員 私からも、何点か
質問させていただきます。
まず、
清掃工場の
契約方法の
見直しにかかわっての
補正予算の
部分です。
今、お2人の
委員から
お話がありました。そのご答弁も踏まえた上でちょっとお聞きしたいと思うのですが、
プラントメーカーが
指名停止になっても、結局、
部品などの
調達というのは
札幌市が行うと先ほど言われておりました。
定期整備についての
部品調達は市が行う、それから、突発的な
トラブルに備えて、その
部分での
緊急部品は日常的にストックしておきますという
お話でした。
これらの
部品については、もちろん
メーカーあるいは
メーカーの
関連会社から
調達するということになろうかと思います。それからまた、今回の
補正予算にもかかわって、
定期整備業務などを
関連会社が受注することも十分考えられるわけですから、結局、結果的には
メーカーが間接的に利益を得るというような仕組みがつくられていくのではないかという懸念がございます。
一般競争入札に踏み切ったということは、
札幌市が先陣を切ってやったと聞いておりますし、他
都市がその動向を非常に注視しているということも伺いました。そういう
意味で、
指名停止2年間という一番重い処分が下されているわけですけれ
ども、
部品の
調達にかかわって、これらの
指名停止の
実効性が保たれることに本当につながるのかどうかという疑問があるものですから、そのことについての
認識を伺いたいと思います。
それから、今、
小田委員が最後に触れておりましたが、第3回
定例議会で、私
ども共産党の
小川勝美議員が
建設局で
質問いたしております
白石清掃工場の
建設における
談合に関して、
損害賠償請求を行うというような話ですけれ
ども、その後の
準備が進んでいるのか、今後の
見通しなど、
決算特別委員会からこの間の進展についてどうなっているのか、伺います。
また、決特では
請求額のことについても触れておりまして、その中では他
都市の
状況や判例などを参考に検討していきたいというような
お話でしたけれ
ども、この
進捗状況についてもお聞かせください。
それからもう
一つは、
クリーンセンターの
業務委託についてですけれ
ども、
供用開始が
平成7年ということですから、これまで直営で適正に管理してきた
施設であります。これを、今この時期に直営から
民間に
委託する
必要性がどこにあるのか、新たに
委託化する理由について明確にお答えいただきたいと思います。
◎
小林 施設担当部長 まず、第1点目の、
指名停止に対して、
部品購入などをしつつ、
指名停止の
実効性が保たれるのかという
お話でございます。
先ほど
お話ししましたとおり、2年間、
整備工事を含めまして30億円ほどで、
定期整備だけで言うと年間10億円強ですけれ
ども、その中の
部品の値段というのは大体10%ないし20%ぐらいで、やはり、
修繕整備ですので人工の割合がかなり多くなってございます。特殊な
部品については、やはりどうしても
プラントメーカーから買わざるを得ない
部分がございますけれ
ども、全体といたしましては
指名停止で大きな
金額が
契約ストップになるということなので、そういった
意味で一定の
実効性が保たれると考えてございます。
それから、
損害賠償の
請求について、現
段階での
状況ですが、現在、同じような
状況にある他
都市との
情報交換、あるいは、各地で行われている
住民訴訟の
判決な
ども出つつありますので、そういったものの
情報収集などを行っている
状況でございます。
それから、
クリーンセンターの
委託の理由についてでございますけれ
ども、これについては、基本的に効率的で効果的な
財政運営を図っていくということで、
清掃事業全般の
事務事業の
見直しを行ってきております。こうした中で、
クリーンセンターについては、
委託化によりまして
事業の
効率化を図ることとしたものでございます。
◆
坂本恭子 委員 指名停止の
実効性については、
金額の面からいっても一定程度保たれるという
認識が示されました。しかし、
部品だけではなく、
定期整備業務自体を
関連会社が受注するということは十分想定されるわけですから、ここについても、私
どもはこれからもしっかりと注視していきたいというふうに思います。
それから、
損害賠償請求等については、
情報収集の
段階であるということで、具体的な進展はまだないということでした。3定の中では、
白石清掃工場の
契約額363億円に対して、他
都市では10%から20%
程度請求というような
お話も聞いておりますけれ
ども、ここについては、具体的に他
都市との連携を深めながらしっかりと進めていっていただきたい、
札幌市として主張すべきことは主張していただきたいというふうに思います。
クリーンセンターについてですけれ
ども、効率的・効果的な運営というようなことで、
清掃事業全体の
見直しの中でという
お話がございました。私
どもは、この間も、
財政構造改革プランの中でさまざまな
業務委託、
民営化等が盛り込まれているということをずっと
指摘してきたところですけれ
ども、
環境局として、
清掃事業の
見直しというものは
財政構造改革プランの当初計画の中に盛り込まれていたものだったのかどうなのか、この点について確認させていただきたいと思います。
◎
小林 施設担当部長 今回の
クリーンセンターの
委託化等については、
財政構造改革プランの策定時から具体的に予定されていたものではございませんけれ
ども、
財政構造改革プランの中のいろいろな
取り組みの
一つとして効率的な
執行体制の構築というものが掲げられており、行政でなければできない
事務事業以外は
民営化あるいは
民間委託を積極的に進めるということにしておりまして、
清掃事業も
プランの中ではその対象の
一つとされていたところでございます。この
方向性に沿いまして、今回、
事業全般の
見直しを行っていく中で本
施設を
委託化することとしたものでございます。
◆
坂本恭子 委員 当初から
プランには具体的に盛り込まれていなかった、
事務事業の
見直しの中でということでした。
私
どもは、本市で
財政構造改革プランというものが策定されて、
市民負担を強いる、そして、それと同時に、
集中改革プランでは、
人員削減目標ということで
数値目標を設定し、
市職員の削減を行ってきているという点では、繰り返し、反対の立場で
指摘してまいりました。やはり、
民間への
業務委託ということは
公的責任の放棄につながる、これについてはやはり容認できないということを改めて申し上げて、
質問を終わりたいと思います。
◆
小林郁子 委員 それでは、私の方からも
質問いたします。
今回、
公正取引委員会から
談合があったとされて
指名停止があったわけですけれ
ども、今まで特命ですべてやっていた
整備などが
一般競争入札にということですよね。これまで、
札幌市は四つの
清掃工場、もっと前にもありましたけれ
ども、とりあえず現在は四つあると。そして、
全国的にもこういうものをつくれるところが4社から5社ぐらいあるだろうと言われているわけです。そもそも現在ある四つの
清掃工場は
建設に当たってどのように発注をしてきたのか、その理由も含めてお伺いしたいと思います。
それから、もう1点は、今回、
補正予算として出されています
繰越明許と
債務負担行為と合わせて七つの
事業があるわけですけれ
ども、これらは、全部、このままでいけば特命でやる予定だったと思うのですね。そういう中でこの
金額が出されておりますけれ
ども、特命でやることを前提にして積算されているのではないかなと思うわけです。
プラントメーカー、つくったところが受けていくわけですから、そこが積算し、要するに見積もりをして、それを持ってきたのを市が受けてやっているのではないかなという気がいたすのですけれ
ども、このあたり、この
金額、積算をどのようにされているのか、お伺いいたします。
◎
小林 施設担当部長 まず、1点目の
清掃工場の発注方法でございます。
白石清掃工場以前の各工場の発注方式につきましては、当時、発注については、工事審査室というところで第三者的に工事審査をするということで
実施設計図書がなければならないということでございました。そして、技術内容や
建設コスト、運営コスト、そういったものを各社から提案させた中の総合比較方式によりまして、学識経験者を含めた
委員会方式で最もすぐれた1社を選定しております。そこに
実施設計図書を作成させまして、
契約手続的にはそこと特命
随意契約をやってきたということでございます。
白石清掃工場につきましては、できるだけ競争性を向上させるということで、そういった設計書の審査をする部署と協議いたしました結果、1社でなければつくれないような
実施設計図書がなくても、
仕様書と参考図、それから性能発注によりまして発注できるということになりましたので、本市の
清掃工場としては初めて
一般競争入札が行われることとなったわけでございます。
それから、今回の七つの
事業の
予算額の算定ですけれ
ども、基本的に
定期整備や
清掃工場の
改修工事につきましては、既存の歩掛かりを使える
部分、それから、一般
部品を使える
部分についてはそういった歩掛かりや複数社の見積もりを用いますし、
メーカーでなければできない特殊な施工とか
部品等につきましては、
専門の
業者からの見積もりをとって査定率を乗じるということで、これらを積み上げて直接経費を積算し、諸経費につきましては本市の設備工事等に定められた経費率がございますので、これを計上して算出したものです。
◆
小林郁子 委員 今の四つのうち、
白石以外は特命でやっていたということですね。ですから、
メーカーにしてみれば、1回、
建設を請け負って、これは四つともそうですけれ
ども、請け負ったら、全部、とにかく一生やる、
清掃工場の一生を見ていくということになるわけで、
白石以外のものについても4社か5社あるわけですから、
指名競争でやってもよかったのではないかなと今になって思います。
また、今回の
整備に当たっての経費ですけれ
ども、特命でやるときのそういう技術か何かを利用しなければならないということもありますので、そういう積算だと思うのですが、これが
一般競争入札に初めて変えたということで価格的にどうなるのか。高くなるのかもしれないし、安くなるのかもしれないのですけれ
ども、そのあたりはこれから十分見ていきたいと思います。今まで、特命でなければできないと思われていたことを、今回、初めて
一般競争入札にするわけですから、そのあたりは本当にこれから注視をしていきたいと思います。
次に、
クリーンセンターについてお伺いしたいと思います。
現在、市の
職員6人でやっているということですが、その運営管理費を改めてお聞きしたいと思いますが、人件費を含めて幾らでやっているのか。また、
委託費が3,800万円となっていますけれ
ども、この
委託に当たる
部分は今どのくらいの経費でやっていらっしゃるのか、そこをお伺いしたいと思います。
あわせて、これも早く
契約しなければということで、
債務負担行為ですけれ
ども、これについて、
契約方法をどのように考えておられるのか、お伺いをします。
◎
小林 施設担当部長 クリーンセンターの運営管理費でございますけれ
ども、
平成17
年度決算ベースで申しますと、主に光熱水費、
整備費等でございますが、運営費は約1億4,000万円となってございまして、これに
職員費、人件費を加えますと総額で年間1億9,000万円程度となってございます。このうち、今回、
債務負担行為の予算案で
委託化する
部分に相当する経費といたしましては、人件費等で約5,000万円程度というふうになってございます。
それから、
契約方法でございますけれ
ども、現在の
段階ではまだ正式に決定しておりませんが、
契約については競争
入札により行いたいというふうに考えてございます。
○
三浦英三 委員長 ほかに
質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
三浦英三 委員長 なければ、
質疑を終了いたします。
討論を行います。
◆
坂本恭子 委員 私は、本
委員会に付託されました
議案第2号
補正予算中
関係分について反対の立場から、討論を行います。
この
補正予算に計上されている
債務負担行為3,800万円は、
クリーンセンターの運転管理業務を
民間業者に
委託するためのものです。これまで10年余にわたって直営での運営管理が行われ、これには何の支障もなく現在に至っており、私
どもは、政府の新行革指針に基づいた
集中改革プランによる安易な人員削減に通じるものとして容認できません。
よって、本
委員会に付託されました
クリーンセンターにかかわる
補正予算には、反対するものです。
○
三浦英三 委員長 ほかに討論はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
三浦英三 委員長 なければ、討論を終了いたします。
採決を行います。
議案第2号中
関係分を可決すべきものと決定することに賛成の
委員の挙手を求めます。
(賛成者挙手)
○
三浦英三 委員長 賛成多数であります。
よって、
議案第2号中
関係分は、可決すべきものと決定されました。
ここで、
理事者交代のため、
委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後1時48分
再 開 午後1時49分
――――――――――――――
○
三浦英三 委員長 それでは、
委員会を再開いたします。
次に、
議案第18号
札幌市生活環境の確保に関する条例の一部を改正する条例案を
議題といたします。
質疑に先立ちまして、
理事者から
説明を受けます。
◎
小林 環境
都市推進部長 ご
説明をさせていただきます。
本案は、大気汚染防止法における石綿、いわゆるアスベストに係る飛散防止
対策が拡充強化されたことに伴いまして、
札幌市生活環境の確保に関する条例の一部を改正するものであります。
国は、石綿の飛散を防止するために、大気汚染防止法、同法施行令及び同法施行規則で、吹きつけ石綿などを飛散させる原因となる建築物の解体等の特定粉じん排出等作業につきまして、その作業基準を設けるなど、大気中への石綿の飛散防止を図ってきております。
しかし、
平成17年には、石綿製品製造工場周辺において石綿の飛散による健康被害が生じたのを発端に、
全国的な問題へと発展いたしました。
そこで、国は、石綿問題に対処するため、石綿の飛散防止
対策を拡充強化することを目的に、本年3月1日及び本年10月1日から、規制の対象となる特定建築材料及び特定粉じん排出等作業の範囲を拡大するなど、法令の一部を改正、施行しております。具体例を挙げますと、すべての建築物が対象となったほか、工場の
プラント等工作物における特定粉じん排出等作業も規制の対象となっております。
本市におきましては、大気汚染防止法と同様の趣旨により、法の規制対象外であります小規模な建築物の特定粉じん排出等作業について、
札幌市生活環境の確保に関する条例及び同条例施行規則に基づき、必要な規制を行ってまいりました。また、作業基準等に関しましては、
市民の生活環境を保全する目的から本市独自の規制項目を設けるなど、より厳しい石綿の飛散防止
対策を講じてまいりました。
このたびの条例改正におきましては、大気汚染防止法等の改正により、規制の対象となります特定粉じん排出等作業の範囲を法令と同一のものとし、また、本市独自の規制項目を法令の規制対象に適応させるなど、石綿の飛散防止
対策をより一層拡充強化するため条例を改正するものであります。この条例改正によりまして、石綿の飛散防止
対策が充実され、
市民の生活環境の保全をさらに推進していくことができるものと考えております。
なお、条例改正案の提出に当たりましては、あらかじめパブリックコメント手続を
実施し、広く
市民の意見を募集いたしましたが、該当する意見の応募はございませんでした。
○
三浦英三 委員長 それでは、
質疑を行います。
◆
小田信孝 委員 1〜2点、ちょっと
質問をさせていただきたいと思います。
ことしの秋に、厚生労働省はアスベスト被害の早期発見を図るために検診を無料にしていこうということで大きなニュースが出ておりまして、私もこれについて大変注目しておりました。こちらの前段は
関係ない話ですが、そこで、尼崎で起きたクボタの旧工場周辺住民の健康被害で、一気に
全国的な話題になったのですけれ
ども、
札幌市も今まで
いろいろ手を尽くして、どういう実態か、また、どういうことをしなければならないかということで手を打たれてきたことはよく
認識しております。私の地元の手稲区でもまさかと思うところがございまして、関心を持ったところです。
そこで、
質問ですけれ
ども、
札幌市に対する特定粉じん排出等作業の届け出の
状況について
説明をいただきたい。
それから、条例改正が行われた後の届け出
状況はどんなふうになっていくかということで、これは推定で結構でございますけれ
ども、こんなふうになっていくのではないかというようなところがございましたら、
数字的なところをご
説明いただきたいと思います。
◎
小林 環境
都市推進部長 特定粉じん排出等作業の届け出
状況についてお答えいたします。
本市では、石綿除去等作業に係る届け出を、大気汚染防止法とともに、
平成元年から14年までは建築物の吹きつけ石綿処理工事指針により、また、
平成15年から18年2月までは同指針を取り入れました
札幌市生活環境の確保に関する条例に基づき、届け出を受理しておりました。
平成11
年度から16
年度にかけましては、法、条例を合わせまして毎年40から50件程度の届け出がございました。
平成17年6月にアスベスト問題が発生してからは届け出が急増いたしまして、最終的に
平成17
年度には前
年度の46件と比較して4.7倍となる、合わせて215件の届け出となってございます。
次に、今後の予測でございますが、今
年度も特定粉じん排出等作業の届け出は依然として多く、11月末現在で200件を超えております。
年度末までにはまだ4カ月を残しておりますので、さらに増加し、最終的な届け出件数といたしましては年間で250件程度になるものと思われます。また、条例改正の施行につきましては来年1月1日を予定しているところでございますが、これらの届け出内容につきましては、既に大気汚染防止法の改正とあわせて行政指導を行ってきた経緯もございますので、年間250件程度の実績で推移するものと考えてございます。
◆
小田信孝 委員 大体のところはわかりました。
今までの予決算で恐らく
質疑が出ているのだろうと思いますけれ
ども、改めてお伺いさせていただきたいのです。
処分方法ですけれ
ども、現在、どれぐらいの発生量があって、どれぐらいの処分をどこで行っているのか、それから、この処分のあり方が今後どうなっていくのかということについて、あらかたで結構でございますので、ご
説明いただきたい。
◎
小林 環境
都市推進部長 廃棄石綿の処分でございますが、特定粉じん排出等作業に伴い除去されました石綿は、本市の山本処理場で受け入れているところでございます。特定粉じん排出等作業の届け出は、一昨年までの年間届け出件数と比較いたしますと4倍以上に増加しておりますので、
札幌市の処分場に搬入される廃棄石綿につきましても、
平成16
年度の220トンと比較いたしまして、17
年度は382トンと大きく増加しているところでございます。
次に、廃棄石綿の発生量、処分量の予測についてでございますが、一般的には、高度成長期に
建設されました建築物の建てかえ等が今後増加いたしまして、ここ10年から20年ほどの間にピークを迎えると見られておりますことから、
札幌市におきましても、これまでの廃棄石綿量より増加すると予測されるところであります。
なお、現在、
都市局で
民間建築物の吹きつけ石綿調査を進めているところでありますが、具体的な石綿廃棄物の量的把握をできる
段階には至ってございません。
◆
小田信孝 委員 まだ余裕がありますよという
認識で、まだ10年から20年は山本処理場はもちますよということでいいでしょうか。
◎
小林 環境
都市推進部長 埋立地につきましては、かなり逼迫している
状況でございますので、量的にはちょっと厳しいのかなという考えでおります。
◆
小田信孝 委員 これは新聞報道ですけれ
ども、国内の産廃の処分場はあと4年半で大体満杯になるという推計が総務省から出ているのですよ。私の心配は、埋め立てをしてきちっと管理をしますよと言っていて、このアスベストはそうでなければちょっと心配ですから、きちっとしていただかなければならないですけれ
ども、今後の経済の動向というのはわかりませんが、建てかえ等が進むと、当然、従来使われていたアスベストが出てくる可能性がありますね。そういったことでは、今の山本処理場で今後どれくらいもつのかなと、そこのところが一番心配なのです。
そうすると、今後考えられることは、
民間で処理できるところは
民間で処理できるようなことを――もちろん技術が大事ですよ。無害化するために、いろいろ
民間にお手伝いいただかなければならなくなってくるなと私は推測するのですが、その辺の見解についてはどう考えておられますか。
◎
小林 環境
都市推進部長 アスベストの処分につきましては、非常に難しい問題がございまして、作業中での湿潤化など、飛散しないような
対応をとっております。当然、埋立地におきましても、二重にした袋で埋め立てる、それから、袋をきちっとするということで、そういう技術的な難しさは依然として残るのかなというふうな感じはしてございます。また、
民間の方も、現在は非常に料金が高いという
状況もございますので、相当厳しいことになるのかなというような感じがしております。
◆
小田信孝 委員 今のところ、管理をしっかりしてもらえればいいのです。
それで、いろいろ生物体系というのを見ますと、山本処理場では心配なことが1点ありまして、野ネズミです。簡単に袋を破りますし、遮断するいろいろな防護
施設を破る可能性があります。アスベストというのは、冬
期間、暖かいのですよ。あそこに野ネズミの巣をつくられますと、今度は、繁殖だとか、近隣の民家にその害が及ぶということを十分考えておかなければならない。そういう
意味では、管理をしっかりしてもらいたいなということを、1点、要望させていただきます。
それからもう
一つは、私もこれまで、アスベストの無害化について一生懸命勉強してきました。1,500度以上の高熱で溶融して無害化するのが
一つ、もう
一つは、これは私
どもの地元にあるのですけれ
ども、北海道工業大学の教授は、今、研究
段階ですが、稲のもみ殻を焼いたもみ酢液、あるいは木炭からつくる木酢液、こういうものを使って無害化するという研究を進めています。これはうれしいニュースです。
先ほど言いましたように、高温で無害化するとなると、これはまた非常にお金のかかる話ですし、これは国でもまだ進めておりません。もっと簡単にやるには、今、こういった産学官の協働プロジェクトというのがはやりですね、今の時流として。ですから、
札幌市も
情報を集めながら、積極的に、こういう経費の安い方法で安全な無害化の方向に向けて内部検討していただいて、産学官協力でアスベストの無害化について前進を図っていただけますように、私から強く要望させていただきます。
◆
小林郁子 委員 それでは、私からもお伺いいたします。
アスベストに関しましては、市でもこれまでさまざまな機会に報告されていますように、市有
施設については本当に計画的に
対応されていると思うのです。問題は、
民間の建築物についての処理がどこまで進んでいるかということだと思います。今回、規制の対象範囲を広げているということもありますが、これによって本当にどこまで効果が出るのかなということを考えていきたいと思うのです。
ことし、
札幌市が行ったアンケートがありますね。建築基準法に規定する特殊建築物に対するアンケートということで、これは、人が多く出入りするところ、病院とか児童福祉
施設とか劇場とか、そういうところですけれ
ども、このアンケート調査を見ますと、3,907件アンケートを送られて、そのうち2,918件の回答があった、その中で露出しているのが251件あって、その中の61%、154件については
対応していないということですね。私は、答えられているのは、どちらかというと市内の一部ではないかという気がするわけです。特にこういう特殊建築物ですね。デパートとか飲食店も入ります。そういうところですから、本当に早急に
対応していただきたいと思うのですけれ
ども、そういう
意味で、
民間企業も
市民もこの問題を十分に周知していくことが大事だなと思います。
そういう
意味で、私は、
リスクコミュニケーションということをすべきではないかなと思っています。特に名古屋の例ですけれ
ども、
市民、この中にはNPOも入りますが、それから企業では建築業協会も入る、それから学識経験者、医師も入る、行政ももちろん入るという中で
リスクコミュニケーション懇話会というのをつくっています。そこでいろいろ議論がなされて、そこで出された
質問に対する回答も回答集としてまとめて公表していく、そういう中で意識を高めて企業についての
取り組みも進めていくという方法をとっているわけです。
そういうことで、
札幌市についても、この周知といいますか、
リスクコミュニケーションも含めてどのようになされているのか、まずお伺いをします。
◎
小林 環境
都市推進部長
市民等への
情報提供、周知についてでございます。
札幌市では、アスベスト飛散防止
対策の新たな
取り組みといたしまして、今
年度から、毎年9月を
札幌市アスベスト飛散防止
対策推進月間と位置づけまして
実施を始めたところでございます。
具体的な内容につきましては、国や北海道など
関係行政機関の協力のもと、
市民や
事業者の方に対しましてアスベストに関する正しい
情報提供を行うとともに、
関係業界団体と共同で飛散防止のための啓発
事業を継続的に
実施することといたしました。本
年度は、9月に
札幌エルプラザ3階ホールで、主に
市民の方々を対象として、身近に起こり得る健康
リスクを理解してもらうため、岩見沢労災病院の木村先生によります「アスベストによる健康障害とその予防」と題した講演を、また、
事業者の方に対しましては、環境省を初めとする
関係行政機関から講師をお招きし、
関係法令の改正に関する最新
情報を含んだ講演をアスベストセミナーとして開催し、会場からの
質疑、意見交換等も踏まえまして周知・啓発の
取り組みを行ってきたところでございます。
◆
小林郁子 委員 9月をこれからずっとそういう月間にするということですけれ
ども、このアンケートの集計を10月くらいにされているのですが、市のなされているそういう啓発
事業は本当にどのような効果があるのか、そのあたりもこれからぜひ見ていっていただきたいと思います。やはり、
リスクコミュニケーション的な、
専門家も交えたきちっとしたものが必要ではないかなと私は思います。
そこで、今
年度の
取り組みはわかりましたけれ
ども、来
年度以降も啓発ということだけなのか、来
年度の
取り組みについてお伺いしたいと思います。
◎
小林 環境
都市推進部長 来
年度における
市民等への周知・啓発活動でございますが、本
年度行いました
札幌市アスベスト飛散防止
対策推進月間及びアスベストセミナーなどにつきましては、引き続き
実施を予定しております。また、石綿除去等の
事業者向けに飛散防止措置をまとめましたマニュアルや、
市民の方々に石綿についてよく知っていただくため作成したパンフレット等につきましても必要に応じて改訂するなど、さらに充実を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○
三浦英三 委員長 ほかに
質疑はございませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
三浦英三 委員長 なければ、
質疑を終了いたします。
討論を行います。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○
三浦英三 委員長 なければ、討論を終了いたします。
採決を行います。
議案第18号を可決すべきものと決定することにご異議はございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
三浦英三 委員長 異議なしと認め、
議案第18号は、可決すべきものと決定されました。
以上で、
委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後2時11分...