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平成18年(常任)建設委員会−12月08日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-12-08
    平成18年(常任)建設委員会−12月08日-記録


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    平成18年(常任)建設委員会−12月08日-記録平成18年(常任)建設委員会  札幌市議会建設委員会記録            平成18年12月8日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○長内直也 委員長  ただいまから、建設委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  本日、審査を行います請願第261号につきましては、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。  それでは、議事に入ります。  請願第261号 道路整備を早急に求める請願を議題といたします。  提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時       再 開 午後1時17分     ―――――――――――――― ○長内直也 委員長  委員会を再開します。  質疑を行います。 ◆馬場泰年 委員  説明者の方が冒頭におっしゃっていましたこの件について、請願を上げたことに対して疑問視しておられる方もいらっしゃると。実は、私も疑問視している一人でありまして、まず、単一町内会さんの方から地元生活道路整備請願が出てきて、私が率直に感じたことは、趣旨説明を伺っておおよその理解はしましたけれども、ここの地域道路状態はそんなに悪いのかと。まして、議員5名の名前を連ねて請願が上がってきている。率直に、まず1点はそのことを思いました。  それから、2点目は、今、松浦委員とのやりとりにもありましたけれども、行政対応が一体どうだったのか。ある意味では、つっけんどんな、話もろくに聞かないような対応であったのか、そうでなかったのか。そういうところからこういう請願が上がってきたのかなという疑問を実は持ったところであります。そういう疑問を抱きながら、数点、私の方から基本的なことでお伺いしたいと思います。  生活道路は、文字どおり市民日常生活には欠くことのできない重要な道路であります。したがって、全市的に見ても、生活道路整備を求める声というのは、さまざまな機会にさまざまなところから聞かれているということであります。そうした声は、地域の人々からしますと、特に自分たちの身近な環境をよくしたいというのは当然の思いではなかろうかなと。請願の理由にも述べておられますけれども、段差、でこぼこがあり、かまぼこ型になっており、あるいは電柱等の障害が路面にあって幅員も狭くなっている、それゆえに、当然、市民の歩行にも危険が伴ってくる。さらには、一般車両はおろか、緊急事態対応しなくてはならない救急車や消防車の往来にも大きな影響が出てくるわけであります。つまりは、住民生活安全性が保たれないということにつながるわけでありまして、そういう意味から、生活道路整備については、今回、請願を出された新琴似4番通第3町内会、また、北区だけの問題ではなくて、全市的な共通の問題であると私は思っているわけであります。
     そこで、基本的な生活道路整備状況についてお伺いいたします。  まず、1点目として、全市の生活道路整備率及び区ごとに比較して整備率の高いところあるいは低いところはどこなのか。先ほど請願者説明の中に、北区は82%というお話もございましたけれども、その確認を含めて、北区の整備率は実際にどうなっているのか、この点を1点目にお伺いしたいと思います。  それから、2点目でありますけれども、私が先ほど申し上げました住民との話し合いに応じる行政姿勢についてであります。  私どもが認識しているのは、行政としては、言うまでもなく、対応する姿勢が十分あると私も今までも思っております。それぞれの諸問題を抱えた上でそれらの解決に当たっていると思いますが、行政として積極的に問題に対応していく姿勢を持っているのかどうなのか、確認を含めてあえてお聞きをしたいと思います。 ◎長利 土木部長  生活道路整備状況につきまして、私の方からお答えをしたいと思います。  私どもは、幅員8メートル以下の道路をいわゆる生活道路と呼んでいます。  まず、先ほど請願者の方から北区の道路整備率82%というお話がございましたけれども、これは、市街化区域内の8メートルを超える道路、いわゆる幹線道路もすべて含めた道路に対する整備率のことでございます。北区の場合はその延長が831キロメートルございまして、その未整備分が147キロメートルで、82%という数字でございます。これはご確認をいただきたいと思います。  そこで、いわゆる生活道路、8メートル以下の道路についての整備状況でございます。  全市的な整備状況といたしまして、平成17年度末現在で申し上げますが、市街化区域内の生活道路延長は全市で2,760キロメートルでございます。これに対しまして、整備済み延長が1,884キロメートルでございまして、その整備率は68%となってございます。  区ごと整備状況を比較しますと、新しい市街地の多い厚別区とか清田区の整備率が高くなってございまして、それぞれ96.7%、82.3%でございます。一方、整備率の低い区は、幅の狭い生活道路の多い中央区が51.4%、西区が52.8%、白石区が57.4%と、古い市街地の多い区の整備率が低い状況となってございます。  それから次に、北区の整備状況でございますけれども、8メートル以下の生活道路延長は456キロメートルでございまして、これに対し、整備済み延長は319キロメートルであります。したがいまして、整備率は70%で、全市平均を若干上回る整備状況となってございます。 ◎酒井 北区土木部長  2点目の住民との話し合いに応ずる姿勢についてでございます。  北区では、連合町内会単位でありますが、毎年4月から5月にかけまして単位町内会長も参加する地区交流会が開催されておりまして、北区の幹部職員地域の方々とが交流する機会を設けております。こういった機会に生活道路整備要望などを承ることもございますし、また、地元の皆様からも、町内会単位でございますが、土木センター道路整備要望が出されることもございます。こういった場合につきましては、現地の状況を確認しながら、できるだけ要望に添った対応をしてきているところでございます。今後も、地域の方々の声に耳を傾けながら、適切に対応してまいりたいと思っております。 ◆馬場泰年 委員  ただいまの答弁の中で、全市的な整備状況理解しました。北区は70%ということで、全市の平均から見ても、若干ではあるけれども上回っている、そういう状況であります。  そういった状況の中で、今回、地元皆さんがあえて請願されているわけであります。そうは言うものの、ここの町内会新琴似4番通第3町内会皆さんからしますと、自分たち町内はほかの町内と比較しても見劣りがすると先ほど説明にありました。それが住民請願にもつながっているわけであります。  そこで、さらにお伺いいたしますけれども、北区の中でも、地域的に見た場合、その整備状況はどうなっているのかということ、さらに、今回、請願を提出されましたここの町内会は、行政としては周りと比較して整備率をどうとらえておられるのか、認識しておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。 ◎酒井 北区土木部長  地域的な偏りと請願対象地区状況についてお答えいたします。  まず、北区内道路整備地域的な偏りでございますが、古い市街地の多い新琴似、新川、太平、篠路、拓北地区などで未整備路線が比較的多く残っている状況となっております。そこで、北区内道路整備に当たっては、これらの地区を主体として、道路損傷度合い通学路公共施設等配置状況を勘案し、地域のバランスを考慮しながら、毎年、精力的に道路整備を進めているところであります。  今回、請願がありました地区状況でございますが、これまでも、徐々にではありますが、整備を進めてきたところでありまして、地区内の札幌市道道路延長4.6キロメートルに対し、整備済み延長2.9キロメートル、整備率は63%となっております。  次に、この地区と周りの地区との比較でございますが、例えば、東隣の麻生側地区につきましては、駅に近く、学校等公共施設も多いため、整備が進んでいる状況ではありますけれども、他の周辺地区と比較しますと、若干の差異はあるものの、大きな違いはないと認識しております。  いずれにいたしましても、特定の地域地区だけを急激に整備していくことは難しいところではありますが、今後とも順次整備を進めてまいりたいと考えております。 ◆馬場泰年 委員  生活道路整備率については、先ほど説明がありましたとおり、平均的に68%と。全市的に見ても、私は、行政としては整備率の向上に今後も力を注いでいかなければならないと、まず、それを一つ思っております。北区全体を見れば平均以上ということであっても、その地域住民からすると、自分たち地域がどうなっているのか、見劣りするということでこういうようなことにもなっておるだろうと。地域事情もありますから、そういう意味では、行政地域皆さん十分連携をとり、懇談しながら、事情を説明し、お互いに理解をしていくことも大変必要なことであろう、また、全市的に見ても、公平性という観点からも物事を見ていかなければいけないだろうと思います。  いずれにしましても、行政としては、それぞれの地域住民皆さんの意見、要求を十分聞きながら、先ほども言いましたけれども、理解を求めて、やるところはやるというふうに積極的に対応していくべきではないか。できないところはできないというふうに、これまた理解を求める必要もあるだろうと。先ほど確認させていただきましたように、応ずる姿勢は十分持っておられるようでありますから、今後も地元皆さんとしっかりとこの辺を検討した上で対応していただくこと、私の方としては、まず最初にこれを強く要望しておきたいと思います。  もう1点は、特に全市的に見てまだまだ整備率の低い地域、私の住んでおります白石区も57.4パーセントで、中央区、西区、その次に白石区ということで下から3番目であります。白石区は特に軟弱地盤の多い地域でもありますから、低い地域での整備率の向上にもぜひ公平性を図って、この点も配慮をしていただきたい。この点を二つ目要望しておきます。  この種の話になりますと、常に出てくるのが財源の問題であります。財源がないということで、やってはあげたいけれども、ちょっと待ってくださいというようなことで、なかなか進んでいかないのも実態であります。維持管理費を抑えていきますと、業界の皆さんからもよく聞くことですけれども、余りにも抑え過ぎじゃないかと。ある時期が来たら、一遍にそれをやっていかなかったらいけない時期が来るだろう、そうなったときに、行政として実際に対応できるのかという話がよく出るところであります。  そういうことからしますと、私は、ことしの1定の予算特別委員会の中において、道路、橋梁、それからトンネル等について、先の計画性を持った資産運用を図って維持管理をしっかりとやるべきだと。つまり、アセットマネジメントについて意見を述べました。この件については、2年以内に取りまとめられるという回答がありましたので、おくれることのないように、以上、三つのことを強く求めて、私の質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  酒井土木部長にお尋ねしますけれども、この請願を出されている町内道路は、全部、札幌市の認定道路になっているのですか。これがまず一つ。  二つ目は、先ほど説明者の話を聞いたら、雪解けにはおすし屋さんに水が入るとか、かなりひどい状況だなと思うのですけれども、そういう状況のところは、これよりももっとひどい、年に1回水が入るどころか、3回も5回も入るところもあるとか、北区の中でそういうようなところがほかにもあるのかどうか。  例えば、先般、地元の方々と土木センターの職員の方が行かれて話したときに、当然、その辺の説明もされるべきだと思うのですよ。その辺も説明をされたかどうかということです。陳情でも請願でも、任意ですから、議会として出てくることは大いに結構なのです。むしろ歓迎なのです。ただ、歓迎だけれども、その出てくる前の行政側対応がきちんとされて、なおかつ、例えば予算の面だとか何かで北区では3番までしかできない、ここはどうしても4番か5番になる。それじゃ困るから、何とか4番も5番もできるように、予算措置なども含めて議会できちっと対応してくれと、こういう形で陳情・請願が出てくれば、我々の方も、それではということで、議会として皆さん方と、あるいは全体として、予算の配分をどうするか、こういう議論がされていくわけですけれども、その辺をどんなふうにされてきたか、ちょっとその経過を教えてください。 ◎酒井 北区土木部長  まず、第1点目の認定道路でございますが、先ほど4.6キロメートルの認定道路の話をしましたけれども、120メートルほどの私道がある状況で、あとはすべて認定道路でございます。  2点目の、ほかにもこのような状況のところがあるのかというお話ですが、道路のパトロールですとか、それから、地元からの要望といった場合には即対応している部分が多いので、今あるのかと聞かれてもちょっとお答えできません。あれば、それは対応しています。それが生活に支障となるとか、交通安全上、支障になるというのであれば、即対応しているという状況でございます。  それから、内容を説明したかどうかというお話です。これは、私どもが地元に参ったときのお話をさせていただいて、これにかえたいと思います。請願の話を聞きましたので、即、町内会の方とお話をさせていただく機会をつくっていただきました。その中で、我々が生活道路整備する場合の考え方、それから、北区の中で、先ほど申しました五つのエリアが未整備率の高いところですが、そういったところの話とか、この請願地区内の個々の路線別道路整備状況やその経緯、そして、この地区の今年度の取り組み、来年度以降の取り組みということで、先ほどもちょっと吉田さんから話がありましたけれども、来年度は1路線の要望を本庁の方に上げているというお話もさせていただきました。こういった話もしながら、参加した皆さんと現地を調査して確認したという状況でございます。  その中では、実際におかしなところといいますか、現地で簡易的に直せるようなところがあればそれは対応するので、要望を上げていただきたいという話も差し上げたと記憶しております。 ◆松浦忠 委員  北区の新琴似方面というのは地盤が泥炭地質で非常に悪いですから、そういう点では、先ほど請願者が言われたような状況というのは、通常、冬を越すごとに起こっているのではないかなと思います。  そこで、請願者趣旨説明の中、あるいは、私がお尋ねしたことに対してお答えいただいた中で一番気になったのは、例えば、雪解けのときにおすし屋さんに水が入るとかということですね。これは、行政側が管理する行政財産である道路、市長が管理するこの道路が、その水、雪解け水でも雨水でも何でもいいのですが、それがきちっと処理されないがために個人の財産に被害を与える、こういう状況というのは、何をさておいても最優先で直さなければならないことなのですね。今までそういったことがありましたという説明を受けているのです。こういうことがあったら、当然、被害を受けた当該のお家の方なり町内の方なりから、今までにも、そういうことがあるから何とかしてくれという話は土木センターにいっているのではないかと思うのです。そういうようなことについて、過去に当該者あるいは町内会から土木センターの方に話が来ていたかどうか、この件についてお尋ねします。 ◎酒井 北区土木部長  例えば、生活道路の話で言いますと、この5年間、地域の皆様からの要望はございません。  個々の対応については、生活上で支障のあるものに対しては、我々としては必ず対応しております。もしそういったことで補償等の問題が発生すれば、当然、私のところに決裁が回ってきますから了解しておりますけれども、今のところ、そういった事実は確認しておりません。 ◆松浦忠 委員  補償とかなんとかというとそれは大変なことなので、そうではなくても、玄関先に入ってくるとか、家の敷地の中に道路の水が入ってきてたまるとか、こういうようなことが雪解けとかにたまたま発生するようなことになれば、私の認識からすれば、土木センターの方でも、当然、優先的に、そこのところの雨水の排水処理施設の升をふやすとか、いろいろなことをすると思うのですよ。これが1点です。  それから、ここの写真にあるように、ほかと比べてここはうんと悪いと。ほかの未整備のところと比べてこの状態がうんと悪いということになれば、当然、この町内整備率がいいとか悪いとかにかかわらず、優先的に整備をされていくものだと私は理解するのだけれども、そこのところは、今出されているこの町内道路について、土木部長の方ではどういうふうに認識をされていますか。 ◎酒井 北区土木部長  1点目の水の被害等の懸念がある場合は、委員がおっしゃるとおり、我々はすぐに対応いたします。  それから、2点目のこの地区に対する認識でございますが、これは、ここだけの特異なケースではなくて、ほかにもあるというふうに認識しています。 ◆松浦忠 委員  そうすると、先ほどちょっとお尋ねして、土木部長から、皆さん説明に行ったときにいろいろ話したといったときの認識というのは、例えば、来年度、8メートル道路の19年度の予算要求の中で、この地区の、例えば今出てきているおすし屋さんに水が入ったとか、割れ目のひどいこういうところ、こういう道路は、全部でなくても、何本かは優先的に、順番でいったら1番に上げますよ、あるいは、5番までが合格するとすれば、合格ラインの5番以内に入れますよという認識を持って皆さん説明をされたのか。あるいは、せっかく来られたけれども、ちょっとまだひどいところがあって5番までに入らないんだ、来年度以降だと、こういう認識説明されたのか、その辺をちょっと。 ◎酒井 北区土木部長  我々は、生活道路整備は来年度は1本という説明をいたしました。それで、地域の方からもご意見がございましたので、その路線についてはこれから一緒に選定していきましょう、地域としても優先順位を考えていただきたいという話はしておきました。 ◆松浦忠 委員  そうすると、ここについては、全部できるかどうかは別にしても、一番悪いところなら悪いところを、来年度に予算の配分の枠の中で、とにかく1本でも来れば優先的にやりますよと、こういう認識で答えたということですか。  例えば、北区で1本でも来れば、ここが1番ですよと、こういう認識皆さんお答えになったのですかということをお尋ねしたい。 ◎酒井 北区土木部長  予算は来年度の話なので我々が正確に約束できるものではございませんが、順番としては、実は今年度も要望は上げていたのです。でも、それは優先順位の関係で落ちましたので、来年度も引き続き上げていきたいという話を差し上げまして、そのときには、当然、町内会要望もございますでしょうから、そこのあたりは一緒に協議して決めていきましょうという話でございます。 ◆松浦忠 委員  やっぱり、部長行政側対応として、私が何回聞いてもあなたは答えないんだけれども、大事なことは、こうやって困って、請願まで上げるよと、各会派の代表議員紹介議員として上げるよというのは、我々議会としては非常に重く受けとめることなんですよ。しかし、重く受けとめるがゆえに、逆にあなたの方に返したいのは、なぜ、行政の側として、来年の予算がゼロなら別だ。ゼロなんてあり得ないわけですから、そうすると、請願が上がるよという話まで来たとしたら、それでは、ここの道路について、こういうことについて、これは来年度の枠の中で必ずできるような順位づけにしてあげますと。住民も一遍に全部できるなんて思っていないんですから、そういう話があって初めて納得をすると。そして、今度は、以降、順次どういう計画でいきますかという話になっていくわけですね。  私は、18年度も予算がゼロだった、来年もつくかつかないのかわからんものを話せと言っているんではないんです。例えばゼロであったとしても、もし来たら、北区の中でここは1番ですねとか、ここは3番くらいになりますねとか、そういう話をきちっとすることによって、住民の方も行政の仕事の仕方について納得するわけですよ。理解するわけですよ。今の部長のような説明をされたら理解しないですよ、皆さんは。ここのところなんですよ。行政がきちっと住民サービスをよくしていこうということ、これは何だと言ったら、とりもなおさず、限られた税金をおれらのためにどういうふうに使ってくれるんだということをわかりやすく説明するということなんですよ。言葉の問題ではないんです。わかりやすく説明するということなんです。そして、理解いただくということなんです。言葉が丁寧だとか、敬語をつける問題ではないんです。そこのところを私は聞いているんですよ。  そうすると、ここは、このうちの1本か2本になるかわからんけれども、一番ひどいところは間違いなく19年度の予算で優先的にやりますよという答えはしていないということですね。これを再確認します。 ◎酒井 北区土木部長  要望はしますという話はしております。 ◆松浦忠 委員  そこなんですよ。  要望しますと、要望の中に優先的に入れますというと、要望といったら順番も何もわからんわけですから、そうでしょう。順番も何もわからんわけですから、したがって、きちっと、これは入れるか入れないかと。  じゃ、ここで改めてお聞きしますけれども、この中で一番ひどい、店の中に水が入るとか、あるいは、この辺のこれを見たらかなりひどいですね。こういうところについて、1本になるか何本になるかわからんけれども、この町内の中のものについては、この予算の中で優先的に、19年度の当初予算の中に必ず入れていきますということを、せっかく請願者皆さん来ているわけですから、部長、これを明言していただけますか。私は、予算があるとかないとかの話ではなくて、順番なんだから。わかりやすく言うと、1番で入れますと言えば、それで決まりなんですから。 ◎酒井 北区土木部長  ことしは要望して落ちましたので、来年は当然上位に上がってくるというふうに考えています。 ◆松浦忠 委員  皆さん、そういうあいまいなことを、せっかくそうやって苦情を言っていく。本来からいったら、この種のことなんか、今のような話は、私の長年の経験から言ったらね、請願で出てきたり陳情で出てくる話ではないんです。  市民の皆さんも、限られた予算の中で、そのうちの何%かずつをやっている、何割かずつをやっているということはみんな理解をしているのです。ただ、困って、役所の方に話をする。それでだめだったら、いよいよ請願なり陳情を上げる、議会に上げるということは、私はよくよくのことだと思うのです。よくよくということは何だといったら、今のやりとりでわかるように、やっぱり、皆さん行政としての説明責任対応、これが極めてまずかったと指摘をせざるを得ないと思います。ぜひ、この辺をもう少しきちっとやっていただきたいなと思います。  これは、来年はこの中から外れないという確証を得たので、皆さんもそれはそれで一定の認識をして帰ると思うんだけれどもね。  そこで、今度お尋ねしたいのは、札幌市内で未整備道路全体を整備するには一体幾らのお金がかかるのか、これが一つ。  それから、未整備の中でも8メートル未満が一般の生活道路だと思うのですが、8メートルを超えるものはキロ数も70キロくらいでそう余計ないんですけれども、この未整備を全部やるのに幾らかかりますか。そして、何年くらいでこれをやろうとしているのですか。 ◎長利 土木部長  未整備を解消するまでの投資額というのでしょうか、それはすぐには出ないので、もう少しお時間をいただきたいと思います。それから、その未整備を解消する期間につきましても、今の段階ではちょっとめどが立たないというのが正直なところでございます。 ◆松浦忠 委員  これは、もうかなり前から各区の整備率を出してもらって、私も馬場委員も同じ白石ですけれども、白石が下から3番目、前は白石が下から2番目くらいだったんですよ。1番くらい上がったんですね。行政公平性を求めてから、ランクが下から1番上がったんですよ。その当時は幾らという総額の金額を明示してもらって、資料も出してもらっていろいろやったんですが、その後、整備率の低いところ、8メートルの生活道路整備率の低いところを重点的に、平均になるようにという予算配分をしてやってもらっていることは私も認識して、そういうふうに年々進んできているなと、公平性を求めてやっておられるなということは私も評価しているんです。  やっぱり大事なことは、きちっと総額が幾らかかって、そして、何年でこういうものができるということを明示しないと、住んでいる皆さんにしてみれば、同じ路線価で固定資産税を払って、例えば土地を売り買いするときに、ちゃんとした本舗装になっているか、簡易舗装か、砂利道かで土地の資産価値も違ってくるわけですよ。税金をかけるときは、そんなことに関係なく路線価でかけるけれども、売買のときはそれで資産価値が違ってくるわけですよ。  したがって、こういう生活の利便性といったようなことも含めて考えると、やっぱり、きちっとこのぐらいのお金がかかって、このぐらいの年数の中で全部終わりますと、こういうことはふだんから市民に明らかにしていくと。とりわけ北区なんかは、土木部長に聞いたら、毎年、町内会との懇談会をやっているということです。これは市民生活の身近にかかわる問題ですから、したがって、そういうこともきちっと説明していくということが大事なことなので、早急に資料を整理して提出していただきたいと思うのです。  それによって、土木部として、当然、来年度の予算要求は、そういう中で舗装は何キロ求めるかという要求を財政の方に出していかなければならないことだと思うのですね。したがって、これぐらいの金しかないからこれだけだではなくて、その結果、きちっとそういうことが市民に説明されていくことが私は必要だと思うのですね。  その点について、今までも全く計算していないことはないよね。あるんでしょう。 ◎長利 土木部長  委員お話は十分よくわかりました。  生活道路整備事業、いわゆる恒久的な舗装構造で整備するという本格的な事業は、実は平成元年からスタートしてございますけれども、そのときの整備率は41%でございました。委員から先ほどるるお話があったように、徐々に整備率が上がってまいりまして、当時は、毎年、年間40〜50キロぐらいの整備を進めてきたわけでございます。ピークに至っては、今から10年ほどぐらい前になりますけれども、約60キロメートル以上の整備を進めた状況でございます。当時の財政状況は今とは格段に違いますので、今の倍以上の延長整備できてきたということでございます。そういった背景もありまして、5年計画には5カ年での整備延長あるいは投資額も位置づけて、目標を設定して進めてきた経緯がございまして、おかげをもってといいますか、先ほどお話ししたように現在68%まで整備率が上がったという経緯でございます。  財政状況が厳しい、厳しいと余り言うなというお話もございますが、これは事実でございまして、実は、生活道路整備事業は、それまでは準単独費を財源に充ててございましたけれども、いわゆる財政状況が厳しい中にあって、前のようなことはもうできなくなってきました。そこで、我々もいろいろ工夫いたしまして、いわゆる地方特定整備事業を盛り込んで、今はそれを活用しながら実施しているような状況でございます。  そういった状況で、シーリングをかけられた財政の中でやっている関係もありまして、将来、どのくらいのスパンでできるのか、あるいはどのくらいの投資ができるのか、今は見積もれるような段階にはございません。かといって、市民要望の高い事業でございますし、建設局としても、局の実施プランの中で生活道路整備を優先的にやるということでありますし、我々が予算編成の作業をやるに当たっても、区の関連事業は優先して先取りでやってございますので、今しばらくそういった状況で進めざるを得ないということでございます。何年で解消するか、どのくらいかけるのかというのは、申しわけないですけれども、今の段階では明らかにすることはできない状況でございます。ご理解いただきたいと思います。 ◆松浦忠 委員  私が求めているのは、何年で、今約束せいと言っているわけではないんですよ。幅員別にかかるお金が違いますから、キロ数を掛けて総額これだけかかるよと、未整備のところはね。これを、何期、毎年、何ぼのお金をかけて、何キロやっていけば何十年だと、単純にこれだけのことなんです。だから、こういうことについて、これは出るとか出ないの話ではないですから、早急に出してください。そして、やっぱり来年度の予算要求の中で、きちっと財政局や、あるいは市長説明にも、こうやって請願が出てきているんですと。各会派の大物議員が名前を連ねて出てきているわけですから、したがって、そういう対応をきちっとして、我々議会にも、それから市民にも説明をしていただく。  そうでないと、やっぱりこういう不満のあるところはいっぱいありますよ。そうすると、ここで請願を出されるとなれば、また、その人たちも、じゃ、おれらも出して、大いに言い分を言おうじゃないかということになってくる。言い分を言うことは大いに結構なことなんです。ところが、その前に、さっき私が指摘したように、行政対応が不十分なために、皆さん対応が不十分なためにこういうものが出てきて、そして逆に時間を費やしていくという非常に不経済なことになる。こういうことになるわけですから、そういうことをきちっとやっていただきたい。したがって、資料については、そんなに難しい資料ではないですから、掛け算の話ですから、ぜひ早急に提出してください。 ◎長利 土木部長  資料の提出をさせていただく場合の確認ですけれども、未整備道路をすべからく細かくやることはできませんので、延長掛ける単価みたいなざくっとした数字で提出させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆松浦忠 委員  最後に、私はちょっと指摘をしたいのですけれども、こういう日々の生活に密着した問題ですから、地元からそういう話があったときに、どういうふうにできるかと。例えば、来年度できるか、あるいは、今年度、場合によってはこういう形でできるかとか、そういうような事柄について、ちゃんと地元の人たちが納得するような説明をすることが必要だと思うんです。このことについては、土木だけの問題ではなくて、全市のそういった業務にかかわる問題だと思うけれども、とりわけ今回は道路のことで出てきておりますから、したがって、ぜひ、各区ともそういうふうな対応をしていただくように求めておきます。 ◆伊与部敏雄 委員  久しぶりに松浦節を聞いて、なかなかいい質問もあるし、どうかなという質問もあるけれども、いずれにしても、私を含めて、5人が請願紹介議員になっている。これは、町内会の会長が非常に配慮してバランスをとった請願だというふうに私は受けとめております。  この5人がまとまって、波田局長のところに行って、おい、これ何とかせいと言ったら、少しは何とかできたのかもしれない。できなかったかもしれない。しかし、いずれにしても、これは地域町内会の人たちが本当にせっぱ詰まって出してきた。そういう気持ちは、我々紹介議員は率直に受けとめていますよ。だから、これは、採択せいと言ったら、一発採択していただきたいのだけれども、なかなか諸般の事情がある。  そこで、2〜3お聞きしたいんだけれども、まず、さっきから長利部長が答弁しているけれどもね、我々は、未整備生活道路問題については特別委員会から何かから通じてさんざん議論してきましたよ。例えば、私は資料を持っているけれども、去年、道路維持部では、10区全部の未整備地区の緊急度、緊急に整備しなければならないところを全部チェックして上げてよこした。そして、それに金が幾らかかるといったら78億円かかる。当面ですよ、当面、緊急に道路整備をしなければならない道路は何カ所あってと、これは各区から出てきたんだ。それに費やす費用は78億円かかると。そこで、78億円使えばいいんじゃないか、基金を使えと。基金があるわけだから。例えば、まちづくり推進基金、土地開発基金、これは使えますよ、使おうと思ったら、局長。  そんなことで、もしこれを使わなくて2年も3年もぶん投げておいたら、78億円の費用でなくて、200億円も300億円もかかるぞと。病気と同じで、悪いところを早く見つけて、早く対応する方が安上がりだ。これをぶん投げておいたら、まだまだ悪くなるから、まだまだ金がかかるということになるんですよ。ですから、局長、そういう基本的な原則を踏まえて対応しなければ、市民に我慢せい、我慢せいと言ったって、我慢したらますます金がかかることになる。そこをしっかり受けとめて行政執行していただきたいということをまず冒頭に言っておく。  それから、具体的に言いますと、酒井部長先ほど松浦委員から話が出ていましたけれども、あなたの答弁で、毎年、町内会と懇談会をやっている、そこで要望を受け付けてきていると。本件について、新琴似町内会の懇談会で、新琴似地区道路整備について過去に具体的にどういう話が出ていたか、これはひとつ明らかにしていただきたい。  それから、私は、請願が出るという情報をどこかからつかまえて、そして、慌てて町内会に飛び込んで行って、部長、課長、係長2人、合計4人が行ったと、請願が出るという情報を受けてから行動をして、雨降ったときに現場に行って、そして見た、そんな状態だと聞いている。これじゃ、とてもじゃないけれども、行政土木センターでコンピューターをたたいて数字をいじくっているだけじゃだめなんだよ、はっきり言って。常に現場へ行って、現場主義で、地域住民の意見を聞いて対応すると。対応できるところとできないところがあるでしょう。今まで、道路パトロールした中で、逐一、部長、課長のところに、ここは余りにもひど過ぎるからどうにかしなきゃなんないと、そういう道路パトロールの情報が上がってきたことはあるんですか。  そして、もう一つは、先ほども馬場委員から話が出ていたけれども、例えば、北区は1.7キロが未整備だと。ただし、例えばあいの里なんて新しい住宅地ですよね。あいの里なんてほとんど整備されているんでしょう。それを入れてこういう数字が出てきているわけだ。1.7キロのうち、新琴似、新川はどのぐらいの整備されていない地域があるんですか。具体的に明らかにしてください。 ◎酒井 北区土木部長  毎年の地区交流会でございますが、当請願地区町内会長からは特にご要望はございませんでした。周辺の町内会長からは、一度、話は承っております。私も2年しか出ていませんので、私が経験しているのは2年分です。 ◆伊与部敏雄 委員  引き継ぎはなかったのか。 ◎酒井 北区土木部長  はい、申しわけないです。  この5年間、当該町内会については、ご要望はないというふうに確認しております。  それから、道路パトロールで情報が上がってくるかという話でございますが、これは、毎月月報で上がってきております。当然、我々は、点検業務というのを例規に基づいてやっておりまして、その中で道路の陥没とか破損とか危険な箇所があれば、それはすぐに応急の対応をしているという状況でございます。今回の請願地区状況について最近の生活道路整備で言いますと、15年度に2路線、17年度に1路線、そして、今年度も、請願が提出される前に、現地状況を確認の上、1路線の整備を行っているという状況でございます。  ちょっと先ほど聞き漏らしたのですが、1.7キロというのはどういうお話でしたでしょうか。 ◆伊与部敏雄 委員  1.7キロというのは、4.6キロあるうち2.9キロ整備している、あと整備されていないのは1.7キロとさっき言ったじゃないですか。1.7キロの未整備のうち、あなたは新川だとか新琴似の一番古いところは整備されていないとさっき言ったから、新川、新琴似を含めて1.7キロというのは、どこがどういうキロ数なんだということを私は聞いているんですよ。 ○長内直也 委員長  4.6キロのうち2.9キロが整備されて63%だと、残りの分の1.7キロという話ですね。 ◎酒井 北区土木部長  繰り返して申しますと、請願地区札幌市道の総延長が4.6キロございます。このうちの整備されていない延長が1.7キロでございます。新川地区とは直接関係しておりません。 ◆伊与部敏雄 委員  それでは、率直に聞きますが、この請願地区の1.7キロは、部長予算の配分があると思うけれども、これを何年間くらいかけてやろうと、そういう意気込みがありますか。 ◎酒井 北区土木部長  今、北区では、8メートルから7メートル、いわゆる727ですが、この道路の未整備延長が43キロございます。今のところ年間3キロ前後の整備をしておりますので、大体割り算しますと、割と広い道路でも10数年という状態になっております。すべて終えるとなると、もう少し時間がかかることになります。 ◆伊与部敏雄 委員  だから、先ほど私が言ったように、これを10年間投げておいたら大変なことになりますよ。今だって大変なのに、これから5年、10年たったらますます悪くなって、大変な金がかかるということを認識してほしいんですよ。  もう一つは、先ほど部長が答弁した中で、最初は、毎年、町内会と懇談会を開いているから、その中で要望を受けているからと胸を張って答弁した。ところが、今、私が質問したら、2年間、あなたは1回も聞いていないと言うんでしょう。町内会から話が出てきていないというわけでしょう。そして、請願が出るらしいという情報を受けて、そして、部長、課長、係長が4人で慌てて町内会に走っていった、現場を見に行ったと。これじゃ、逆に言うと、請願を出さなかったら、またぶん投げられていたんじゃないかと、そういうふうな思いが伝わってくるわけですよ。  だから、全市から、それじゃ、ぶん投げておいても行政がしっかりパトロールして、行政判断をして、緊急度をきちっと受けとめて、そして対応する、それを行政に任せておいてもいいのかという気持ちが市民の中にあるわけですよ。それにこたえていかなければならないんですよ、これは。ところが、こたえていない。受け身だけですよ。来たら考える、来たら行動する。来たら現地に見に行く。これじゃ、基本的な地方自治法の原則から外れているんじゃないんですか。私はそう思うんだけれども、局長はどう思います。今までの話を聞いていて、感想を述べてください。 ◎波田 建設局長  これは、松浦委員も馬場委員も含めまして、地元の意見をどう把握していたんだというところがかなり大きな争点になっております。それで、土木センター自体、決して敷居の高いものではない、私はそう思っておりますので、何かありましたら、まず土木センターを気軽にご利用いただきまして、そして、我々本庁の立場といたしましても、よく区の意見を聞いて対応したいと思っております。今後は、そのような形で、ぜひ請願者皆さんもお気軽に土木センターをご利用いただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  そんなものは当たり前のことであって、住民は、税金を払っているし、そこに住んでいく以上、そこの環境をどうやって直すかと、それこそ行政住民が一体となって考えていかなければならないことが多々あるわけです。しかし、それ以前に、行政というのは専門家がいるわけですから、道路行政、いろいろな行政の専門家が配置されているわけですから、その専門家がどういうふうにしたら市民が納得してくれるかというところに目線を置いて対応していかなければならないということを、ひとつじっくりと肌で感じていただきたい、そう思いますよ。  先ほど、順次整備をしていきます、10年間くらいかかるという話があったけれども、私は、10年なんて言ったらがたがたになっちゃうよと。だから、やっぱり優先順位をしっかり決めて、町内会の人たちと十分話し込んで、そして、計画をしっかり示して、町内の人たちのここを一番早く直してくれという要望をしっかり受けとめて、この請願、我々5人の紹介議員がおりますけれども、この請願の願意にしっかり沿うような対応をしていただきたいということを希望して、終わります。 ◆小川勝美 委員  今、請願が出されているのは、簡易舗装の道路を本格舗装、本舗装してほしいということで、今、10年間くらいかかってやっていこう、こういう話です。10年間やらないと、8メートル以上の道路でも10年もかかると言うのですけれども、それまでの間、簡易舗装、これはいわゆる特殊1級舗装といってやったものだと思うのですが、日常的な維持管理の費用が足りなくて、写真にあるような形で、維持管理もできず、今、言われたように本格舗装まで10年もかかると余計に金がかかるようなことになるのか。今、財政的に維持管理ができなくて、日常的な市民生活の上で困るような状況になって住民から苦情が来たら、この特殊舗装の割れているのは、また簡易舗装だけれども、簡単な補修くらいはやりますよという体制になっているんじゃないかなと思うのですが、その辺のことは北区の場合はどうなっているのか。特に、請願が出た新琴似地域における簡易舗装の日常的な維持管理体制はどんなふうになっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎酒井 北区土木部長  財政的になかなか厳しいものがございますけれども、先ほど申しましたとおり、日常の生活に支障があるとか、交通安全上の問題があるものに対しては、速やかに対応していっております。どうしても全体を掘削しなければ直らないというものについては、生活道路整備の機会にということで先送りしますけれども、簡易的にできるものについては速やかに対応しているという状況でございます。 ○長内直也 委員長  ほかに質疑はございませんか。
     (「なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしますか。 ◆伊与部敏雄 委員  先ほどお話ししましたけれども、これは、一遍に全部やれと言ったって、今までの段々の話を聞いていてもこれは無理だなという感じがします。しかし、きょうのやりとりを聞いたら、大体、この願意は、要するに90%以上は、物理的にどうのこうのというのではなくて、気持ちの上では、願意が満たされるような雰囲気が出てきたんじゃないかなと、そういうふうな受けとめ方をしております。  そこで、委員長、本件は単町の極めて異例な請願でございますから、私たち5人もそれを十分知った上での請願提出となっております。我々は本当に採択していただきたいですが、10区全体の諸般の事情もありますから、この取り扱いについては、優先順位を決める、計画性をしっかり示す、そんなことも含めて、この際、委員長、副委員長請願者が十分に協議を深めて取り扱いを協議していただきたい。ひとつ、そのことを委員長、副委員長にお願いしたいと思います。 ○長内直也 委員長  今の伊与部委員お話を受けて、正副委員長が入ってそういった協議の場を設けることを含めて、継続審査ということでご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○長内直也 委員長  異議なしと認め、請願第261号は、継続審査と決定いたしました。  以上で、委員会を閉会します。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時19分...