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平成18年(常任)財政市民委員会−11月09日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-11-09
    平成18年(常任)財政市民委員会−11月09日-記録


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    平成18年(常任)財政市民委員会−11月09日-記録平成18年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成18年11月9日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午前10時 ○五十嵐徳美 委員長  ただいまから、財政市民会を開会いたします。  報告事項でありますが、堀川委員からは、遅参する旨、連絡がございました。  それでは、議事に入ります。  本日は、(仮称)札幌市市民活動促進条例素案に対する市民意見募集結果についてを議題といたします。  理事者より、説明を受けます。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  このたびは、財政市民委員会を開催していただき、ありがとうございます。  本日は、市民活動促進条例素案市民意見、つまり、パブリックコメントの募集結果についてご報告申し上げます。  条例素案につきましては、6月から8月までの間に実施した市民アンケート調査、これまでの議会のご議論等を踏まえ、固めてきたものでございまして、9月25日から10月24日までの1カ月間、市民の皆さんに公表し、広く意見を募集してきたところでございます。  パブリックコメントの募集結果につきましては、男女共同参画市民活動室長樺沢の方からご説明申し上げますので、ご審議のほどを何とぞよろしくお願いいたします。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  私からは、(仮称)札幌市市民活動促進条例素案に対する市民意見募集結果の概要等につきましてご説明申し上げます。  先に、資料の確認をさせていただきます。  3点ございまして、1点目が、市民活動促進条例素案に対する市民意見募集結果の概要、2点目が、(仮称)札幌市市民活動促進条例素案、3点目が、A3判で折れている資料ですが、条例素案パブリックコメントを踏まえての修正案でございます。  それではまず、市民活動促進条例素案に対する市民意見募集結果の概要をもとにご説明いたします。  このたび、9月25日から10月24日までの1カ月間、条例素案を配布、公表し、素案に対する市民意見の募集を行ってきたところでございます。配布方法は、札幌市のホームページへの掲載、市内の公共施設への配置で、合計3,800部を配布したところであります。配布先の内訳は、市役所本庁舎市民活動サポートセンター、各区役所、各まちづくりセンター、そのほか、区民センター地区センター、各図書館と合計156カ所の公共施設となっております。  次に、回答状況についてでございます。
     表をごらんください。  年代別では、70代の方からの意見が20.6%と最も多くなっております。その次に、60代、50代と続いております。この50代から70代を合わせますと、52.8%と半数を超えている状況であります。また、30代の方からは、メールでの回答が11件と比較的多くなっております。回答方法の中では、郵送が7割以上を占めています。その他の2割強は、メールやホームページからの回答でございます。  今回ご意見をいただいた方の人数は、全部で180名、お寄せいただいた意見の総数は406件、1人につき2件ないし3件の意見を書いていただいた計算となります。  次に、裏面のページをごらんください。  いただいた意見の内訳でございます。  項目別で見ますと、4 市の施策に関する意見が406件中80件と約20%を占めておりまして、一番多くご意見をいただいたところでございます。2番目に多かったのは、一番上の項目の条例の必要性で、57件と全体の14%、3番目が、6 基金の設置の49件で、12%を占めるものとなっております。  冒頭の項目であります条例の必要性の中では、57件のうち、条例に賛成が48件と大部分を占めております。また、5 寄附文化の醸成と6 基金の設置を合わせますと78件となり、結果的に全体の19%を占め、2番目に多い意見項目となりますことから、資金的支援への関心は高いものと考えることができます。  次に、1 豊かで活力ある地域社会の実現のためにの項目では、31件中、定義についてが23件と意見が多く寄せられております。3 市民活動促進基本計画では、6件のご意見をいただいておりますが、おおむね計画には賛成との内容であります。4 市の施策では、施策全体についてを除き、各施策に対してほぼ均等にご意見が寄せられております。  雑駁ではありますけれども、以上が全体の傾向でございます。  それでは次に、パブリックコメントの回答の概要についてご説明いたします。  次のページをごらんください。  下に1と書いて1ページでございます。  まず、条例の必要性では、全体で57件のうち、条例に賛成が48件、条例に反対・疑問が8件、その他1件となっており、条例に賛成では、まちづくりの主役は市民であり、さまざまな活動をより実りあるものにするとの趣旨に賛同するなどの意見が寄せられております。なお、条例に反対・疑問に関する意見でも、自由な活動を縛らない配慮が必要といったような意見がございました。  条例制定後の効果についてでは、全体で16件、例えば、条例ができた後の市民の理解や関心に気を配ってもらいたいというような意見が寄せられております。  条例や市民活動全体の普及啓発についてでは、全体で14件の意見があり、例えば、趣旨を広く市民に理解してもらうため、幅広い広報活動を行うべきというような意見が寄せられております。  次の2ページでございます。  条例全体に対する意見・要望では、全体で13件の意見があり、例えば、多くの市民が気軽に参加、活動できる雰囲気をつくってほしいというような意見が寄せられており、その他、さまざまな意見がございました。  条例中の表現についてでは、全体で15件の意見があり、例えば、素案をもっとわかりやすくして、まちづくりセンターなどを通じて地域、町内会へ広め、理解を進める体制が必要というような意見が寄せられております。これらの意見は、前の項目で出ておりました条例のPR、普及啓発に努めるべきとの意見と関係するものと思われます。  1 豊かで活力ある地域社会の実現のために(総則・定義)では、全体で31件の意見があり、うち23件が市民活動の定義に関する意見でした。例えば、まちづくりにかかわる団体の範囲が素案ではわかりにくいというような意見でございます。  3ページをごらんください。  2 市民、事業者及び市の役割では、全体で28件の意見があり、例えば、三者の協働に賛成である、特に企業側の情報をどう一般市民に公開させていくか、市の取り組みが期待されるといったような意見が寄せられております。三者の役割については、それほど否定的な意見はなかったものと考えております。  3 市民活動促進基本計画では、全体で6件の意見があり、例えば、市民活動の促進が実質的に担保される仕組みとして基本計画の策定や促進テーブルの設置は大切というような意見が寄せられておりました。  4 市の施策では、80件の意見がありまして、四つの支援策それぞれについて件数が均等になっており、主として情報交換や人材の育成、活動の場、資金面での支援を行うことは、本来、市の役割であり、大賛成であるというような意見が寄せられております。  その他、それぞれの項目について、そこに書かれているようなさまざまな意見が出されているところでございます。  5ページをごらんください。  5 寄附文化の醸成では、全体で29件の意見がありまして、例えば、市民活動は参加している人のものだけになりがちなので、寄附イコール参加の考え方はよいというような意見が寄せられております。  6 基金の設置では、全体で49件の意見がありまして、助成先の選定では、例えば、助成に関する調査審議部門は基金が適切に利用されるよう十分注意すべきのような意見が寄せられております。この助成先の選定に関する意見がかなり具体的になっており、助成の公正性、透明性に関する関心が高いことがうかがわれます。  最後に、6ページの7 市民活動促進テーブルの設置では、全体で35件の意見がありまして、例えば、条例策定後に出てきた意見を話し合っていくことが大切であり、円卓会議はとてもよいというような意見が寄せられております。各項目では、委員の選定についての意見を見ますと、委員の人選に関する関心が高いこともうかがわれます。  以上が、条例素案に対する市民意見募集の結果についてのご報告でございます。  次に、条例素案修正案についてご説明申し上げます。  条例素案の冊子の資料と横長A3判の資料をあわせてごらんいただければと思います。  それでは、A3判の資料に沿ってご説明いたします。  資料の左端にページが振ってございますが、これは、条例素案のページに対応しております。表の一番上の欄の2番目、原案というのがパブリックコメントを行ったときの条例素案の条文で、修正案というところが、このたび新たにご説明申し上げる修正条文の内容でございます。これらの修正案は、パブリックコメントとこれまでの議会でのご議論を踏まえ、修正すべきと判断したものであります。  まず、素案1ページ、定義についてです。  原案では赤い下線が引いてある箇所ですが、「この条例において、市民活動とは、市民が営利を目的とせず、市の区域内において自発的に行う公益的な活動」と書いております。この部分については、パブリックコメントの意見で、まちづくりに携わる団体の範囲がわかりにくい、市民活動が具体的に何を指しているのかわかりにくいなどといった意見が出されており、A3判の資料の説明欄に書いてあるように、議会でも、先月の決算特別委員会で、条文上、町内会を支援の対象とわかりやすく明記することとのご質問がありましたことから、「町内会自治会ボランティア団体、特定非営利活動法人等又は個人により」との文言を新たにつけ加え、市民活動を行う主体をイメージすることで定義を理解しやすくしたものでございます。  なお、NPOという言葉は、法令用語としては使用されていないため、特定非営利活動法人等としたところでございます。  次に、助成、素案8ページです。  これについても、以前、議会の議論でわかりづらいというご指摘をいただいたところでございまして、パブリックコメントでも同様のご指摘をいただいたところから、「処分された基金の額を財源として」という表現を、「基金の額を財源として」と平易にわかりやすい表現に変更したものでございます。  最後に、市民活動促進テーブル、素案9ページについてでございます。  これについては、パブリックコメントでは、促進テーブルの目的が一言で明確にわかるように規定を置いてはどうかとのご指摘がございました。特徴的な促進テーブルの趣旨を明示するため、「市民活動の促進に関し必要な事項について調査審議等を行うため」との文言をつけ加えたところでございます。 ○五十嵐徳美 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆宮本吉人 委員  今のパブリックコメントの説明、あるいは、原局の説明を聞きながら資料に目を通しておりまして、かねがね我々が指摘していたこと、また、危惧していたことが部分的に出ているなというような感想を持ちながら質問させていただきます。  そもそも、この条例の最初の原案は、NPOボランティア団体の振興、育成ということが第一目標にあったことを思い出しております。その後、従来のNPOボランティア団体、要するに、この定義に定められている市民活動というのは、町内会自治会を結成し、地域住民の自発的なものとして今日まで営々としてやってきたものであり、そういった部分を欠落させた条例であるということで、我々は、追及と言っては悪いのですが、言わせていただいて、特に、町内会自治会の文言については田中委員の方からも強力な申し入れがあって、ようやっとこの言葉が入ったのであります。冒頭の原案にはないのであります。  そんな状況の中で、非常にひねた考え方と言われればそれまでですが、少なくともそういった経緯の中で、今日、この条例がいろいろ修正され、そして、議論の中で原案を変えてきました。そして、市民の皆さん、あるいは、地域の皆さんにもある程度理解を得られる条例になってきたということは受けとめております。  しかし、そういった経緯を踏まえて、これからもこの条例にそれぞれさまざまな意見、議論を続けていく、そして、まさにこれから最終的な段階に入って重要な場面が多々ある中で、実は、私は、11月7日の朝刊を見てびっくりしました。ご存じのとおり、市内の7連町の皆さん方がこぞって要望書を出された。これは何じゃいなと。正直言いまして、私もこの中のお1人と非常に懇意にさせていただいているものですから、この辺の話題は若干やっておりました。しかし、要望書を出されるという直前になりまして、こういうことにするからなということを聞かされ、別に、個人として条例制定に関心を持ち、促進してもらいたいという思いは自由でありますから、私は若干の意見を申し上げて、また、その方も申しておりました。条例の文にあるNPOだとか、あるいは指定寄附だとか、いろいろな問題に反対はあるよ、あるけれども、それはこれからの議論でやることでしょう、だから頑張ってくれやと言われました。  ですから、私は、個人の立場で、あるいは、一部の方の立場でこれを出されることについては妨げる問題ではありませんから、見送ったと言ってはおかしいけれども、できるだけおのれの意見を十分入れた形で要望を出してくださいというふうに申し上げました。  ところが、新聞発表等々で、出された要望書を見ました。愕然といたしました。ましてや、この条例は、今まさに、議会で、我々がこうやって委員会を開いて、皆さん方のご報告を聞いたり、そういうことで議論をやっている最中であります。それを、記事の最後を見まして、まさに、市は、今後、条例案に慎重な姿勢を示している市議会、自民党、公明党に対して働きかけを強めて条例成立を目指す考えであるということでした。こういうことは、我々議員、議会の自由意見を封殺させようとする意図、(発言する者あり)新聞記事が出たからしゃべっているんだ。これが見え見えなんですよ。これじゃ、これからの議員個人の意見を封殺させようとする雰囲気がある、それで、私はあえてこの部分に集約しながら質問したいのです。  この要望書が出された背景をどういうふうに考えているのか、まず、お答えください。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  要望書の背景についてお答え申し上げます。  連町の要望書についてでありますけれども、今、我々がやっています条例素案が出てからこれまでの間に、各区の連合町内会長会議などで区役所の方から条例素案についてそれぞれご説明をさせていただき、この条例が地域の町内会活動を初め市民活動の促進につながるものであるとのご理解をいただいたところでございます。こういった中で、各地域の連合町内会財源不足でありますとか、加入率の低下、あるいは活動の担い手不足など、多くの連町を取り巻く課題が山積している中で、思いを同じくする連合町内会からの要望に結びついたものと理解しております。 ◆宮本吉人 委員  表面的な、あるいは、今の説明の立場としては確かにそうだろうと思います。しかし、私がなぜ質問したか、その意図は、そういう表面的なきれいごとではないんだということに私は着目しているんです。  確かに、この条例の推移について、あるいは、条例の問題について、連合町内会を含めた地域に説明をして理解をしていただきたいというあなた方の気持ちもわかります。それは、逆に言えば、今の答弁にありましたように、簡易保険手数料の削減によって、打撃を受けると言ってはおかしいけれども、運営費に窮する町内会もあります。しかし、そういうものに頼らないで自立的にやっていて全然影響のない町内会もあります。ですから、そういった部分で、影響を受けてこれからの町内会活動が大変不自由になるという町内会に対して、あなた方は、絵にかいたもちを見せて、そして理解を得ようとしている。  それで、一部の町内会長といろいろとお話し合いをしてみますと、この方が最初に要望書を出したいという意思表示をされたとお聞きしました。その方は、市の幹部が来られて資料を見せてくれたと。それは、市民活動促進条例素案ポイントという資料です。私はこのコピーをもらってきました。これには、表面上の、絵にかいたもち的な表現で簡単に述べられております。  しかし、今日、この条例に至った、あるいは、我々議会の議論でこうなった、こういう指摘をされたからこういうふうに変えたのだということは一切書いていないんですね。そういうような部分を伏せて、単に、財源不足地域町内会自治会にあめ玉をちらつかせるような感じのものに見えるのです、私が見たら。  それで、この書類はだれが持って来たのかと聞きましたら、橋本理事でありました。そして、条例のいろいろな面を説明していったと。それはいい条例だな、今、町内会では財源が不足しているし、いいな、これは早く条例をつくって促進させてもらわないかん、そういうような気持ちになったというんです。わかりますか。  それで、私は、その問題に至る経緯について、今言うように、当初の段階で入っていなかった町内会自治会、これをメーンにしてもらわないと困るというようなことの推移やら、いろいろなお話をしました。いや、そんな話は聞いていなかったと。それで、そういう気持ちになったというんですね。  これは、正直申しまして、橋本理事のお気持ちや焦りはわかりますけれども、お立場として個人的にやる問題ではないんです。  そして、その方がきっかけ要望書をつくることになった。いろいろ調べました。我々議員会でも、上がってきた要望書を見ました。地区的に、私のかかわりでありますから、当然、中央区の連町会長がきっかけになったやに受けとめています。そして、中央区が二つ、南区が二つ、東区が二つ、そして北区が一つと、全区のバランスの中でもちょっと偏っていますしね。それから、連合町内会の連町会長会議というのが区単位では非常に盛んに交流されておりますが、区を越えて、こういう偏った部分的な形の中で、同時に7連町が要望書を出したという行為については、正直に言って信じられない現象です。何かがあった。何かがあった。  そして、この文脈を見ますと、うちの会派でも、これは、一般の市民が書いた文章ではない、これは役所側が書いた文章をたたき台にしている、そして、7連町のうち1連町だけがちょっと表現が違っていますけれども、あとの六つはほとんど同じ文脈で書いている。地域の名前、連町の名前だけが変わっております。なぜ、こういうことになったのか。  この辺のことについて、答えられたらとりあえず答えてください。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  豊水連町会長と要望書についてお答えします。  この条例素案は、町内会ボランティア団体NPOなど市民活動をされる方々への支援を行うこととしていることから、条例支援の対象となる町内会に対して、条例素案の内容とともに、どのような支援ができるのかにつきましてしっかり説明するのが私ども担当部局の役目と思っております。  このような中で、中央区連合町内会長研修会において、区の方から本条例素案の説明があったと。豊水連町会長が条例の趣旨を非常に理解され、これに賛同していたということで、後日、私が豊水連町会長とお会いしたとき、会長が研修会で説明を受けたこの条例について、早期実現要望書を上げたいというふうになっております。それで、今、宮本委員がご指摘の文面が似ているじゃないかと。そこで、その会長から要望書案をいただいて、ほかの区にも、いわゆる簡保で、約100ある連合町内会のうち99の連合町内会が、簡保の手数料が新年度から本格的に入らなくなる、平均して1連町130万円が入ってこなくなると。そういう中で、本格的に来年から町内会活動が困るという話を、この5月、6月からずっと聞いておりました。  そういう話をしたり、また相談に来た会長に、こういうものがありますよと。前にも言ったことがあるのですが、それで、こういう条例がありますので、これは町内会のいろいろな場面で支援しますよ、この条例はという話をして、伺ったのであります。 ◆宮本吉人 委員  二つ目の質問に答えていないんだけれども、文書は、役所がつくったというふうに私はとらえているのです。それで、調べました。  要望という形に、今言った、理事の説明や個人的な触れ合いの中でそういう気持ちが高まってしまった、それは何かといったら、冒頭に言いました、困っている町内会、財源に困っているところは特に感じる。だから、町内会活動財源が補給されるんだ、これはいいことだって鼻から信じちゃっている。  そして、その方も言っていました。NPOはだめだぞ、NPOも、1割、2割はすばらしいNPOもある、あとの7割、8割はまがいものが多い、だから、これは反対だと言っていました。それは、彼が言うのでありますから、私は当たっているとは思いませんけれども、間違ってもいないと思っています。そういう部分について反対だよと。ですから、そういう意見も交えて要望を出してくださいと言ったのですが、冒頭のようにそういう結果になったんですね。  それで、この文書をつくったのはだれなんじゃい、会長がつくったと思えないんだけれどもと。いや、まちづくりセンター所長に頼んだと言うんですね。まちづくりセンター所長が原案をつくってきてくれたと。センター所長がやったのか、だれがやったのかわかりません。少なくとも役所側がつくったということは事実なんです。(「ほかでもやっているぞ」と呼ぶ者あり)そうでしょう。だから、文脈がほとんど同じになってしまったんだ。わかりますか。  あなた方は、直接でも間接でも、こういうことやっているんですよ。ですから、冒頭に言うように、議会封鎖議会無視、議員の意見を封鎖させる、そういう目的を持ってこういうことをやってきたと私はあえて言いたいんです。じゃ、町内会自治会ボランティア団体ではないんですか。まさに、これこそ、この理念にある団体ではないですか。こういう団体を育成して、そして、市民に町内会に入っていただく、要請して、これを盛り上げていくのが本当の行政じゃないですか。何で、一部には非難されているNPOでなければだめなんですか、どうしてもNPOという形が必要だとするならば、町内会NPOをとってもらったらいかがですか。  そして、私は、これはひがみとして受けとめていただいても結構なんですけれども、この素案のポイントと書いてある。これも冒頭に言った。具体的には町内会自治会NPOボランティア団体など、自発的に行う公益的な活動のことを示していますと書いてある。こういうふうに書いてあります。これを見たら、町内会長自治会長は喜ぶよ、NPOより前に出ているんだもの。だから、町内会自治会が中心だというふうに勘違いを起こすの。わかる。これも、冒頭に言ったように、田中委員が強力に言ってね。  ところが、新聞報道による記事を見ますと、冒頭には上田市長の公約を任期中にしたいと書いてあります。それから、今のような部分の表現、市民活動促進委員会の審査を得て、民間非営利団体、括弧してNPOボランティア団体町内会といった市民活動団体に年に1〜2回配分すると書いてあります。まさに順序が逆なのだ。ですから、あなたたちの意図が見え見えで、こういう形をつくっている、それが見えている。  それから、この条例にはまだまだ問題点があるという指摘がされております。というのは、指定寄附ですね。指定寄附を考えると、ここに書いてありますね。指定寄附も、表面的にはすばらしいのです。  しかし、これにも裏がある。悪用されたらどういうことになるのか。個人や企業が、意識的にそのNPO団体に寄附したい、この制度を悪用して、そういうことが出てくる可能性もあるというんです。  それから、この報告書にもありましたように、市民活動促進テーブルをつくるに当たって、審議委員を透明に、そして、わかりやすく開かれた形で運営してほしいという指摘が入っていますね。まさに、これなんですよ。過去のいろんな審議委員会みたいなものを見ていますと、当初、設立のときは確かに理想形です。しかし、回を重ねるごとに、だんだんこの審議委員は、だれが決めたのか、だれが推薦したのかわからない。出てきた形が非常に変形して、何か別な方向に走るような状況になっている審議委員会はいっぱいあるんですよ。そういう方向になる危険性があるって言っているんです。私もまさにそう思っています。だから、こういった部分もきちんと排除するなり変えるなりしなかったら、到底、我々は賛成できない。  そして、本題に入っちゃったけれども、これらの問題に対して、冒頭の私の意図とするところは、あなたたちがやった行動は、まさに、議会無視で、世論を操作して、この条例を通せばいいんだという根回しをやったということです。そして、聞きました。ほかの区に何でこんな同じような文章がいったんだと、あなた、理事を追及しました。あなたは正直に言いましたね、元区長をやっていたから、行きやすかったからではないかと思うんだけれども、あなた、東区の区長じゃなかったか。そうでしょう。だから、顔見知り、あるいは、心情の通じた連町会長がいたのか知りません。そして、豊水地区から出された要望書を持っていったんですよ。だから、同じような文脈になっちゃった。あなたが要望書を出してくださいと、暗に、言葉では出さなかったかもしれないけれども……(発言する者あり)  出したのか、それは問題だな。(「責任問題だ」と呼ぶ者あり)まさに、役所側のやらせでこういう環境、状況をつくろうとしたんです。そして、うちの会派の役員が追及したときに、ほかの区でやっていないのかと言いましたら、やっていたんですね、部下に命じて、要望書を出していただくような。要望書という言葉は使ったか使わなかったかは知りませんよ。だけど、そういう部分を盛り上げようとして動いていた。それが西区で判明した。すぐ、目の前で、あなたは、その根回しをやめてくれという指示を出させられたそうですね。これはひどい問題ですよ。あなた方が、この条例を通すために、とにかく通せばいいんだ。中身は、これから我々が、本当に市民のためになるように、時間をかけて、そして、大いに口角泡を飛ばしてやろうとやってきている、さらに、やらなきゃならん、そして、つくるならば市民に本当に喜んで迎え入れてもらえる条例にしなきゃならんということで努力している最中なんです。  冒頭に言いましたように、あなた方のやらせでもってこういう要望書活動につながっていった。あなたがみずから持っていった、あるいは、部下に持っていかせた、根回しをさせた、これは許される行為ではないんです。ですから、だれから見ても、これは統一行動につながった要望書のやらせと言われても仕方ない。(発言する者あり)  ほかの区に豊水町内会から出された要望書のコピーを持って運んだという事実は本当でしょうか。それから、要望書を出していただきたいと、直接、要望書という言葉を出して頼んだという事実もあるというふうにつかんでおります。それも本当かどうか、とりあえず、この2点。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  簡保の問題が、連町にとって今非常に重要な問題になっています。私も、知り合いの連町会長から何度か、新年度から町内会の助成金が上がらないのかとか、いろんな形で相談を受けていました。そういう中で、知り合いの連町会長に、今、中央区の豊水連町で要望書がありますよと、この条例は町内会を応援しますよと、それで意思表示してはいかがですかということは言いました。 ◆宮本吉人 委員  それから、要望書の写しを持っていって、要望書を出してくださいと頼んだかどうか。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  この条例の趣旨を説明しまして、頼んだというよりも、意思表示をすれば、もしかしたら条例が成立して町内会の応援になるということは申しました。 ◆宮本吉人 委員  市内に百幾つ連町がありますね。今のお話の中で、全連町に、あなたは財源も含めて担保できると思っているんですか。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  あくまでも、市民の善意の寄附を募って、市がその基金を設けて受け入れ、そして、それを町内会初めいろいろな市民活動に助成していく、あくまでも寄附なものですから限界もあると思います。 ◆宮本吉人 委員  そこまで言うんならば、初めからこの条例は町内会自治会育成条例でいいんではないの。冒頭にも言いましたように、まさにボランティアの団体なんですよ。それを育成する、助成するという制度に限定してもいいんじゃないですか。そこに、何でわけのわからないボランティア団体などと入ってくるの。(「何だ、そのわけのわからないというのは」と呼ぶ者あり)今は限定されていないさ、そんなことを言ったって、だから、わからないのさ。  それから、今言う財源にしても、寄附ということは確定されていない。あたかも、こうなってこうなりますよと、あなた方が不足する財源を十分埋めてあげられますよと言うのか。だから、絵にかいたもちのようだと僕は冒頭に言ったでしょう。そういうことで、いい部分だけを強調して、そういった要望書を出してください、要望書を出していただければこの条例は促進されますよということを、あたかも、絵にかいたもちを実現させようということであなたたちがやったんですよ。そうじゃないですか。  ですから、先ほど言ったように、越権行為でもあるし、議会無視でもあるし、そしてやらせだと。そういうふうに認識しているのか、いないのか。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  一連の地域の連町会長に対するご説明が行き過ぎだというようなお話だったかと思いますけれども……。 ◆宮本吉人 委員  行き過ぎではないんだって、やらせと言っているんだ。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  やらせだったというご指摘でございますけれども、この条例は、町内会の特に財源的な支援になり、その財源のもとになるのが市民の皆さんからの寄附ということになります。助成の規模は寄附の集まりぐあいによってどのくらいになるのかでございますけれども、そうとはいっても、それほど大きな財源とはならないのかとも思います。しかし、少しでも、地域にとって支援ができる趣旨のご説明をしたものでございまして、決して、必要以上に過大な期待を持たせるような説明をしたものではないと思っております。(発言する者あり) ◆宮本吉人 委員  あなたたちの絵にかいたもちの説明によって、地域は過大な期待を持っているんですよ。過大な期待、今の答弁のようなもんではないんです。不足する財源を全部埋めてもらえると思っている。わかりますか。それにかわる制度ですよという受けとめ方をしているんですよ。  さらに、もっとひどい。僕は否定してきましたけれども、地域活動、あるいは地域の活性化、地域の改革につながる事業であれば助成してもらえると思っているんです。あなたたちもうたっているでしょう。豊水地区は薄野を抱えているんです。何としても、防犯上の問題で防犯カメラが欲しい、それなんか助成してくれるって、言っているとは言わなかったけれども、してもらえる、こうなんですよ。それは違いますよ、この条例と防犯カメラの問題は違う、だから、間違いなくそれは過大な期待ですよ、確認してくださいとまで言いました。部分的には怒られました。そういった、まるっきりだまし的な、言葉は悪いけれども、だまし的な期待感を持たせて、結果が出たときには、何だ、おまえらと私どもが責められるんです。  ですから、皆さん方がやっていらっしゃることは、まさにだましであり、やらせなんですよ。だから、そう言われても仕方がないという気持ちになっているんなら、ちゃんと答弁してください。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  連合町内会要望書についてでございます。  繰り返しますけれども、多くの連合町内会では、先ほどお話が出た簡易保険の手数料の減収、あるいは、地域町内会の加入率の低下、担い手不足等々、いろいろ大きな曲がり角に来ていると思っております。この条例で、町内会活動に支障が生じないように、あるいは、地域コミュニティーがさらに活性化するようにとの思いで、少しでも支援できればと説明に回ったところでございます。 ◆宮本吉人 委員  そんな答弁で許せないことは、あなたたちのやった行為だよ。そのことを私は追及しているんだよ。まさに、やらせだと。先ほど言ったように、部下に命じて、そこここの連町を回らせたことは事実なんでしょう。それが西区で判明して、その場で根回しをやめなさいという指示を出したことは事実ですね。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  局長会議で、こういう要望が上がりますということで、この促進条例については町内会市民活動を応援するものだと、そして、各区長に、局長会議の中で、連町を初め、団体にそういう意向があればお伝えくださいと言いました。要望提出のですね。 ◆宮本吉人 委員  要望提出して、目の前で電話を入れて、その根回しをやめなさいという指示を出したことは事実ですね。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  指示というよりも、こういう状況があれば教えてくださいということでした。 ○五十嵐徳美 委員長  橋本理事宮本委員のご質問に直接お答えください。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  局長会議で、中央区を初め、要望がありますと、それで、各区長に、ほかの区においても町内会等が要望を上げるふうなことがあれば、絶対に強制はしないでいろいろ説明してくださいという話はしました。
    宮本吉人 委員  それが、まさに要望を出してくださいの行動なのです。絶対強制なんて、そんな言葉は使わないよ。こうこうこういうことで、あちこちでこういうふうに上がりました、ですから、お宅の町内会もそういうお気持ちがあったら出してくださいという行動につながっているんだ。そうでしょう。それをあなた方はやっていたの。だから、まさに、これからどんどん要望書が上がってくると。その上げさせるような根回し、やらせをあなた方はやっていたのさ。それを、とりあえずやめさせられたというか、電話で、そういう行動をやめなさいと言った事実は本当かどうかを聞いている。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  今、宮本委員がご指摘のとおり、私が、事実、そういうことを自民党の役員の方に言ったところ、すぐにやめなさいと指摘を受けましたので、私もちょっと誤解を招く行動だと反省し、すぐ10区の区長に私が直接電話して、局長会議の私の発言は誤解を招いた、反省している、それで、これ以上動かないでくれと、中止の電話を10区すべての区長にしたのは事実でございます。 ◆宮本吉人 委員  わかりました。そういう中止の命令を出したということは、促進をさせる命令も出したということは事実としてわかったね。  ですから、一連のこの行動はあなた方によるやらせというふうな批判を受けて、そういうふうにとられても仕方がない行動であったと私は指摘したいのです。あなたはそういう気持ちでやったんではないと思うけれども、結果がそういうふうにとられても仕方ないということは、いいですか。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  私は、町内会は地域のまちづくりの最も大切な活動になっていると思っております。連合町内会が財源問題、加入率の低下、そしていろいろな課題を抱えている、そういった中でこの条例が少しでも地域の役に立てばと思う一心でございました。  しかし、宮本委員ご指摘のとおり、結果としては誤解を招くことになったことに対しましては、心からおわび申し上げます。 ◆宮本吉人 委員  そのことについてはそれ以上言いませんけれども、少なくとも今の質疑の中で、盛んに町内会自治会の表現が出ています。ですから、私の要望といたしましては、この条例が町内会自治会振興促進条例であれば何も言うことはありません。少なくとも、危惧される、秘められた悪用されるような問題、それを排除しながら今後検討していくことを要望させていただいて、終わります。 ◆大嶋薫 委員  前段、条例素案に対するパブリックコメントの結果についてご報告がありまして、今、最近になって連合町内会から市長への要望ということでの宮本委員とのやりとりがありました。  私は、この件は特に質問の予定はなかったのですけれども、ちょっと過激なやらせだとかというようなことがありますので、事実経過だけを私なりに確認させていただきたい。  一つは、中央区の豊水連合町内会の会長の方から、要望を出したいというお話があって、文案については、会長の方から依頼があって、市の方でお手伝いというか、あらあらの趣旨について会長のご意見を伺いながらつくったもの、それがある意味で土台となって、各連合町内会から提出された文案の参考として利用されたといいますか、そうなったのだというふうにまず一つ確認したいのですが、この点が1点。  それともう一つは、その動きについて、市民活動促進条例に関して、幾つかの連合町内会から要望書を上げたいというような動きがあるということを、各区の区長を通じてになるのか、今の論議の中では、そういう動きがありますということを理事の方から全区の各連合町内会長にお伝えしたと。そして、そのことが、最後、理事が誤解があったと謝罪したことで、そういう動きを伝えたということが、市内の各連合町内会要望書を上げてほしいというような意図で伝わってしまったということに対する謝罪というふうに受けとっていいのかどうかという2点、ちょっと確認させていただきます。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  1点目の豊水連町の文案については、言っているとおりでございます。  2点目については、私が、局長会議で、各区長に要望書が上がってくるという状況を伝えたということで、そのとおりでございます。 ◆大嶋薫 委員  それぞれの連合町内会長が、特に簡保の収納事務の打ち切りということで財政的に非常に打撃を受けている、このことは、一つ、いろいろな報道等も通じてありました。もう一つ、私も、いろいろな町内会の活動、単位町内会の役員の皆さん、あるいは連合町内会で、一番というか、非常に苦労されている総務部長等々とお話をさせてもらう機会があって、やはり人材育成といいますか、要望書にも記されていますけれども、そういうことについて危惧を持っている。あるいは、地域でいろいろな活動をしているボランティアの人たち、NPO、個人、団体を含めていろいろな活動が広がっています。そういう人たちと連携できるような、つながりを持てるような仕組みを札幌市としても、行政としてもつくってほしいのだという要望は、お話しする中でよく受けることがあります。ある意味で、そのための土台づくりがこの市民活動促進条例の中に示されているのだろうというふうに理解しております。  そしてまた、これまでの議会での議論でもありましたが、市民活動促進条例について、地域で、条例の意義あるいは条例の中身等についての理解が本当に進んでいるのかというようなやりとりが、この委員会でもありました。その中で、積極的に、特に不安といいますか、議論がありました町内会自治会活動で、札幌市の地域活動を支えている、役割を担っている人たちとの意見交換や理解を進めるために、この間、努力をされてきたのだろうと思います。  そういう中から、町内会の方みずから、この条例について関心を示して、いろいろな議論を行いながら、今回、市長への要望という一つの形になったのだというふうに理解しております。ですから、議会軽視だとかどうとかという以前に、議会の議論は議論として、当然、私たちもさせてもらいますが、地域の方々がこの条例についてどういうふうに考えているのか。今回のパブリックコメントでも、これからの運用上、具体的に考えていかなければならないし、きちんとしていかなければならない部分についてのいろいろな指摘がありますから、それを踏まえて、多分、条例の豊富化といいますか、充実に向けての取り組みがさらに進むのだろうというふうに思っています。  ここは、私どもとしては、ある意味で、この条例についての議論が、地域の中あるいは議会の中でも課題についてしっかりと進んでいくというふうに思っていますから、その点だけ、今、やりとりを伺った中で私としての考え方を示させていただいておいて、具体的に少し中身に入った質問をさせていただきます。  今回の冒頭にあったパブリックコメントについてですけれども、いろいろ具体的な指摘等もあるというふうに先ほど申しました。今回のパブリックコメントの市民からの意見の数について、この間、いろいろなパブリックコメントが行われていますけれども、その中でも比較的多いというふうに私自身は受けとめていますが、市として、この意見の数をどのように判断しておられるのか、それから、市民間の意見の概要についてどのような印象を持っておられるのかという点をまず伺います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  今回のパブリックコメントの市としての感想というか、受けとめ方でございます。  例えば、同じような条例を持っております他都市の類似したパブリックコメントの例としては、神戸市の条例では57件、福岡市の条例では74件、これらと比較しても今回のパブリックコメントの件数は比較的多い方かなという感想でございます。市民の皆様にも、この条例素案について関心を持っていただけたというようなことを考えております。また、その意見の概要につきましては、条例の必要性であるとか、支援策に建設的あるいは肯定的な意見が出されたものと考えております。  したがいまして、札幌市といたしましては、市民の皆様の間にもこうした機会を通じて市民活動の理解が少しずつ進んでいるのかなと思っております。 ◆大嶋薫 委員  市民活動促進条例という形で、対象となる団体をどのように定めるか。条例案の中では、市民活動とはというふうに一たんの整理はされていますけれども、市民にとっては、なかなか具体的な個別のイメージというのはつかみづらい部分が確かにあるのだろうというふうに思います。それは、多分、これからの札幌市の地域で、まちづくりセンターを中心としたいろいろな活動、あるいは、これからの基金の運営にかかわる活動、そしてまた、市民活動促進テーブルでの議論で具体的な行動計画、活動計画みたいなものを定めていく中で明らかになっていくだろうと思います。できる限りわかりやすく、市民に説明できるといいますか、市民が理解しやすい活動目標を定めることによって、より一層理解が深まるのかなというふうに思っています。  ただ、この中で、市民活動の定義は、先ほど言ったように、市民が営利を目的とせず、市の区域内において自発的に行う公益的な活動ということになっておりまして、これを普通に受け取ると、ちょっと具体例を示させていただくと、飛んでけ!車いすの会というNPO団体があります。これは、札幌市内あるいは道内で、不用といいますか、期間が切れたり修理が必要な車いすを寄附してもらって、それを修理して、主にアジア地域の旅行者にみずから運んで届けてもらうというような活動を行っていて、世界51カ国にもう既に1,300台近くの車いすを送っているという団体です。ここは、札幌市に拠点がありますけれども、主な活動は海外で行っている、こういう団体が札幌市にも結構あると伺っています。  では、そういう団体の活動をどういうふうに支えるのか。具体的には、果たしてこの条例の対象になるのかどうか、これから運用する上でどういうふうに判断されるのかというふうにも考えております。この点を1点、伺います。  それからもう一つ、これは、促進基金の運用にかかわってのことになるのですが、多くの助成団体、ボランティア団体等、いろいろな団体があります。選定するための基準といいますか、事業の効果を考慮して、構成員の人数などでも団体の規模に一定以上の要件を設定することも一般的には考えられるというふうにも思うわけです。そこで、この基金による助成対象について条件をつける考えはあるのか、あるいは、それらはどういう基準でつくろうとしているのか。これは、特に少人数でこれからいろいろな活動をしようと、促進条例にあるように、いろいろな地域の団体、町内会自治会の皆さんと連携し合って取り組みを進めたいというようなことも当然起こってくることを前提として、そういう小規模団体の扱いをどういうふうに考えておられるのかという点について伺います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  まず、1点目の、市内に拠点があって海外で主な活動をしている団体はこの条例の対象になるかという点でございます。  この条例で考えています市民活動というのは、基本的に、その活動が市内の区域内で行われて、その活動の効果もその地域内に及ぶという活動を想定しております。ただ、今ご質問にありましたような、市内に拠点があって、国際的な支援など海外に向けた活動を行う団体というのも現に存在しており、こうした団体についても、公益的な活動を行っていると理解されるものについてはこの条例の支援の対象になるものと考えております。  2点目の団体の人数要件でございます。  ボランティア団体あるいはNPOにつきましては、助成の場合は10人以上の構成を持つ団体を考えてございます。この人数要件につきましては、NPOの法人認可の基準、あるいは、札幌市内で活動しているボランティア団体は平均しますと大体10人程度であるということを踏まえて、人数要件にしたいと考えております。 ◆大嶋薫 委員  要件については、柔軟にというよりも、できる限り、活動の目的といいますか、活動の内容に注目して支援するのだということがこの条例の趣旨といいますか、構成要件、活動の大小あるいは会員の多寡ということよりも、どういうふうな活動を地域で行うか、あるいは、これから目指そうとするのかということに注目してということでありますから、当然、そこは先ほどの議論の中にありましたが、市民から指摘を受けないような、支援の、特に基金にあっては、どういう団体がどういう活動をしているのか、そして、その中で、こういう目的に沿った活動に基金からこれだけの助成をするのだというような情報公開、あるいは、市民の理解をしっかり受けとめるような仕組みづくり、これを求めておきたいというふうに思います。そのことが、ある意味で、基金も含めた活動促進条例の趣旨をより一層豊かにしていくというふうにも考えております。  最後に、一つ、冠基金ということについて伺います。  このたびの基金のイメージは、今後の運用の方法等々についてはまだ議論するといいますか、具体的な詰めをしていかなければならないと思っていますが、この中にある冠基金は、一般的には、それぞれの企業などが、いろいろな事業目的、環境であるとか福祉であるとか、そういう目的に沿った基金をつくっており、そういう基金を受けて、NPO、NGOを含めていろいろな団体の大きな資金源、活力源になっているということは、もう既に定着しつつあるのかなと思っています。  ただ、自治体が運用する基金としては、余り見られないというか、今回、札幌市が創設する基金で初めての試みになるのかなというふうにも思うわけですが、今回は、札幌市が冠基金というものを基金の中に制度としてつくる意味について、どのようなことを考えられているのかという点を伺って、終わります。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  冠基金についてお答え申し上げます。  冠基金というのは、個人や企業からある程度大口の寄附があった場合に、市民活動促進基金の助成メニューに寄附者の名前などを通称として名づける基金だと考えております。現在検討しております冠基金の制度ですが、寄附者にとっては、ある意味で動機づけができるのかな、また、社会貢献を世の中にPRするために設ける意味もあるのかなと考えております。例えば、100万円を超えるような寄附をいただくことで、市民や企業がみずからの名前を、通称とはいいましても、基金に冠することが可能となります。寄附者にとっては、一定程度、寄附者の意向を反映させることができ、地域からも感謝されるということが考えられます。特に企業においては、社会貢献活動がPRできるというメリットがあります。こうした寄附の意味合いが理解されれば、寄附文化の醸成にもつながるものと考えられることから、寄附を促す仕組みの一つとして設置を検討しているものでございます。 ◆高橋功 委員  私からも、何点か伺いたいと思っています。  その前に、まず、先ほど宮本委員の質疑の中でも議論がありました。7連合町内会長名で出された、おととい、その前ですか、6日に市長と議長に出された条例の早期制定を求める要望書提出に絡んでの質疑がありました。  先ほど来の議論を聞いていても、それから、実はこれは、きのうになって、七つのうちの一つが手をおろすんだね、撤回をするのですね。撤回したということも聞きました。そういう一連の動きからして、常識的に考えれば、普通の感覚を持った人なら、これはおかしいな、何かあるなと思うのが普通であって、私もこのことについてはと思っておりましたが、先ほど来の議論で、余り重複してもとは思いますので、これ以上触れませんが、もし、行政当局からの不当な介入があったとすれば、大変な問題だと私は思います。いや、本当に。軽率でしたとか、そんなレベルの問題ではないですよ。もし、その結果、この議会の議論が、財政市民委員会を今やっていますけれども、その3日前に、またタイミングをはかったのかどうか知りませんが、その結果、この議論がもしゆがめられるようなことがあったとしたら大問題だ、それは。我々は市民とつき合っているでしょう。皆さん方もそうだけれども、連合町内会長から出されたら、やっぱりこれは影響を受けないとは言えないよ、本当に。私は、連合町内会長から早期制定かと一瞬思いましたよ、第一報というのか、初めてこの話を聞いたときに、思いましたよ。  ただ、だんだん、おやと思うようなことがあって、そのうちに、一つが撤回するということになると、それから、先ほどの宮本委員のやりとり、橋本理事の陳謝等々を聞くと、ううんというふうに、私は私で理解をしますけれども、理解というのは認めるという意味ではないよ。一連の流れがどうであったのかということを私なりに判断しています。  ですから、本当に自主的に出されたものなら、それは、逆に議会がとやかく言うことではないさ。それこそ不当な介入だ、逆にだよ。だけど、どうも自主的に、本当に理解をされてというふうには今の段階では思えないということから、あえて、冒頭に、同じことを聞いても同じことだから言いませんが、私としても指摘をしておきたいと思います。この辺については十分お考えになった方がいいと私は思います。  その上で、先ほど宮本委員のお話の中でもちょっと触れられておりました、心配というか、懸念について、宮本委員は質問の形をとられませんでしたので、お願いされたわけではないけれども、あえて、私なりにそれこそ心配、懸念を持っているものだから、その点を1点、伺っておきたいと思います。  それは、基金に基づいて助成をするということですから、市民からの寄附を基金に入れて、そして、助成を希望する、助成をしてください、してほしいですという団体が公益的な活動に関する事業計画を出す、申請するのですね。それで、先ほどからお話のあった市民活動促進テーブルで審査して、そして、活動を行う団体に助成するという理解でいいと思っています。  その場合に、当然だけれども、この事業に対してというふうに申請するわけだから、申請した事業に対して助成が与えられたら、これは問題ない、ないですよ。けれども、仮に、団体側が、申請した事業とは別な事業に、意図的かどうかは別として、とにかく結果としてでも何でも、申請した事業と別の事業に助成金を充てないとは限らないというか、言い切れない、可能性があるでしょう。さっき、宮本委員はそのことにも触れられたと思っています。それは、事業を申請するときに、悪意を持って、最初から、先ほど来、だますとか詐欺という言葉が出ているけれども、そういう場合もあるし、それから、最初はそうでなかったけれども、助成を申請するときにはそういう思いがなかったけれども、決定した後に違う事業に充てるということは起こり得る。あってはいけないと思うけれども、起こり得るのだね。そういうこともあり得るわけです。  そんなことがあったら、これは、まさに市民の貴重な浄財というのか、貴重な財産、寄附を助成に充てるということでこの制度が成り立つとすれば、それは信頼性を大きく揺るがす、それこそ大問題だと思うのですよ。  そこで、助成の決定を受けた団体が、仮に申請と違うもの、最初に言っていたものと違う事業にその助成金を充てたという場合は、市としてどういう対応をするお考えなのですか。それは、仮の話では答えられませんという話には僕はならんと思います。もしそういうことが起こったらどういう対応をするお考えか、まず、そこをちょっと聞いておきたいと思います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  申請と異なる事業を実施した場合の対応ということについてお答えいたします。  助成決定を受けた団体には、その事業を実施した後に速やかに事業実施の結果を報告していただくことになっておりまして、その報告の内容については、市民活動促進テーブルで審査したり、監査を行うことになろうかと思います。その結果、例えば申請と異なる不正な受給であることが判明したような場合は、まず、担当部局が当該団体を呼び出して、その理由、あるいは、それに至った事情などの聞き取りを行い、事実を正確に把握いたします。その後、市民活動促進テーブルの意見も聞いた上で、それが事実だとすれば、助成金の返還を請求するというようなことになると考えております。 ◆高橋功 委員  今のご答弁は当たり前というか、当然ですね。当然だと思うんだ。あえて私がもっと聞きたいのは、事柄からいって、市民の寄附や税金も同じなんだけれども、そういう意味では、それに基づいて成り立つという前提からいくと、事前のチェックみたいなものは強力なものがもう少し見えてこないと私は大変心配なんですよ。今の室長の答弁は、それはそうでしょう、テーブルで審査もするし、監査ももちろんやります。それから、もし不正がわかったら、呼び出して厳しく問いただしまして、最終的には金も返させます。それは当たり前なんだけれども、そういうことになってはいかんから、その前が大事ですね。  ただ、ちょっと余計な話かもしらんけれども、つい先日、よく聞く話ですけれども、1週間前に新聞でも紹介されて、私ははっと思いましたね。ごらんになったと思いますが、札幌のNPO法人を隠れみのにして、外国人の入国手続を支援する特定非営利法人、NPO法人を設立した上で、興行ビザのダンサーの資格で入国したフィリピン人女性を資格外のホステスとしてあっせんしたとして代表者が逮捕された。千葉の話かもしれないけれども、私は、札幌のNPO法人というところがぐっとひっかかるんだね。気になった。その中身はともかく、このことはだめなわけだから、入国法違反だからね。  心配なのは、本当は性善説に立ちたいよ、私も、できれば。世の中は悪い人はいないんだというふうに思いたいけれども、あえて言うと、例えばそういう団体をつくって、また、当然、勝手に手を挙げたらいいというものではないから、認証されなければだめだからね。ここだって認証されているんだ。名前がアジア人権協議会だもの。そして、内閣府から認証もちゃんと受けている。ただ、この設立者は、最初から意図的に審査の目をかわそうとNPOの名前を悪用したんでしょう、多分ね。最初から不法入国をさせて、中身はともかくやっていたと。  ごめんなさい。回りくどくなってしまったけれども、結論を言いますが、この逮捕されたやからはこういうことを考えているんだね。首都圏の外国人招聘業者の間では、入国審査が厳しい東京入管を避け、東京は厳しいと、だから、地方の入管に申請する、地方に所在地を置いて、札幌とかに置いて申請する手口が横行している。とすれば、これはゆゆしきというか、中央は厳しいから、地方の名前なら少し緩いんではないかというふうにこういうやからは思っている。そんなことはありませんと言うのが当然なんだけれども、だとすれば、やはり相当な事前のチェック体制というか、不正受給は、NPOだけをやり玉にするのも僕はいかがかと思うんだけれども、誤解しないでね。NPOだけを言っているんじゃないんだよ。どんな団体であれ、そういうやからが出てくるでしょうという話ですよ。ですから、助成金の不正受給を防止する体制をもっと相当に厳しくやらんとだめではないのかということを実は言いたいし、聞きたいのさ。どうですか。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  不正受給防止のためのチェック体制についてでございます。  申請された対象となる事業につきましては、市民活動促進テーブルでの審査、チェックがまず基本となります。助成制度をちょっとご説明申し上げますと、団体に対しては、団体指定助成と分野指定助成の二つがあり、団体指定助成は、登録した団体を対象に寄附が行われる寄附者の意向を尊重した助成制度でございます。その際、登録時の審査、事業申請時の審査があります。審査は、必要があれば、訪問するとか、団体の聞き取りも組み合わせて進めてまいりたいと考えております。さらに、分野指定助成については、寄附者が指定した分野における先駆性のある公益的な事業が対象となりますけれども、1次審査としての書類審査、2次審査としての公開プレゼンテーション、市民に公開して選考するということも考えております。  こうした多様な手法を組み合わせた複数の審査過程をくぐることによって、不正の防止をしていきたいと考えております。 ◆高橋功 委員  もう少し見えてこないというか、私はすとんと落ちない。どれほどやっても、やろうとするやからというか、こういう言い方は変だな、だまそうとするやつ、悪用、悪知恵という言葉があるじゃない。皆さん方のはるか上を行くやつもいるんだよ。そういうふうな前提に立つべきだ、大変悲しい話だけれどもね。  そういうことからいって、もう少し、きょうはこれ以上言っても新たなものはなかなか出ないと思うから、まずは、きょうはパブリックコメントの報告だから、私なりに懸念を表明し、それに対しての考えを伺ったということで、きょうは終わります。 ◆飯坂宗子 委員  私は、過日の決算特別委員会で宿題にしていた件もありますし、パブリックコメントの報告も出ましたので、改めて質問したいと思います。  冒頭に、宮本委員とのやりとりの中で橋本理事の陳謝がございましたけれども、行政と議会と市民とのあり方、この原則を踏み外したやっぱり勇み足、出過ぎな行動であったということを私は厳しく指摘しておきたいと思います。  なぜなら、今、条例素案の審議をしていますね。この条例がいつ出てくるか。今期といえば、あと4定か1定しかございません。この条例案を出すのは市長、市長部局です。我々議会の方は、それを十分審議して、是か非か、各党が最終的に判断する。賛成多数であれば、この条例は可決する、少数であれば否決される、そういう性格のものです。この提言をいただいて、条例の素案を行政がつくる、これは当たり前ですね。そして、市民の皆さんの意見を聞くためにパブリックコメントにかけた。ここもいいですよ。そして、我々委員会の方にも、最初から言うとこれで3度目の審議をしている。これもいいのですよ。条例素案について、町内会に説明に行く。これもいいですよ。  しかし、説明したときに、市長に要望書を出したい、あるいは、ひな形をつくる、これはおかしいんです。市長イコール理事なんですよ。あるいは、市長イコール室長なんですよ。その人が、運動体が要望書を出したいと、我々議員の方に相談に来て、市長に要望書を出したいんだけれども、どういうふうにしたらいいだろうか、このときに私たちが知恵をかす、これはあり得るよ。だけど、皆さんたちは受ける側だから、市長の代理人なんだから、説明をして、そういう条例ならぜひつくってほしいというふうに言われたら、それを受けとめて、今後、議会の議論もありますので、議会でも十分質疑をしていただいて、条例が制定されるよう努力いたしますと、ここまでですよ、あなたたちの役割は。いいですか。  だから、これは、行政と議会と市民の関係、自治基本条例をやりましたけれども、踏み外している行為であるということを、私は党派を超えて厳しく指摘しておきたいと思います。提案する権利は行政、市長にありますけれども、通すか通さないかはあくまでも議会側にあるんです。そこを踏み外していただきたくないということです。  さて、宿題の件にかかわってですけれども、きょうは、財政的支援と基金のことについて質問していきたいと思います。  まず、素案の中の6ページに、財政的支援について、市は、市民活動の促進を図るため、予算の範囲内で、活動資金の助成その他の必要な財政的支援を行います、例として、活動のための融資制度、寄附を財源として行う先駆的な活動への資金助成、各部局で行っている助成制度との連携などと書いてあります。パブリックコメントの中でも、財政的支援についてはこういうご意見が寄せられています。市民活動促進は公の事業でもあるため、資金的支援においては市役所も一定の予算措置必要というご意見です。つまり、市民活動促進のためには、役所、つまり市も予算枠をきちんととりなさいと。これは、既存の助成制度なんかの予算をふやすということもあるし、例えば、今新たにつくろうとしている基金、これに対して一定の原資を入れるという意味合いがあろうかと思うのです。  そこで、財政支援と基金の関係について、改めて確認の意味で質問したいのですが、市がこれまで実施している各種の助成とは別物で、新たな基金、促進基金というのは財政的支援の中の一部であるというふうにとらえていいのかどうなのか、これを明らかにしていただきたいのが1点です。  2点目は既存の基金との関係についてです。  このことについても、整理する必要があるということを私は再三言ってまいりました。  現行の基金の中で、市民や企業からの寄附を受けている基金は六つある。これはもう明らかになっています。しかし、その六つの中で、具体的に市民活動と重なる分野といいますと、一つは、地域福祉振興基金です。もう一つは、芸術文化振興基金です。これは、今、どういうふうに寄附を設けているか。もちろん原資は市が税金で充てているわけですが、どういう分野に助成を出しているかというと、地域福祉振興基金で言いますと、一つは、福祉のまちづくり推進センターの活動、88地区ありますが、総額で約3,000万円を出しています。二つ目の使い道としては、ボランティア振興助成費、これは、現在153団体に823万円を出しています。片や、芸術文化振興基金の方はどうかと申しますと、PMFに毎年5,500万円、そのほか、芸術文化活動の助成、これは、31団体・個人にざっと740万円ほど出しています。ですから、ボランティア団体の153、あるいは、芸術文化活動をしている31団体・個人、ここは、これからつくろうとしている市民活動促進基金の助成対象とリンクするというのか、重なるというか、そういう分野を持ち合わせているというふうに思っているのですね。  そこで、既存の基金あるいは町内会等の助成金というのが既にあって、これについては現行水準を下げないというやりとりが決特でありましたからね。そういう団体助成、こういったものを充実させていく、対象を拡大するということで市民活動の財政的支援をフォローできないのか、新たにどうしても促進基金をつくる理由、あるいは根拠、これについてもいま一度明らかにしていただきたいと思います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  1点目の条例素案に書かれている財政支援の中に基金が含まれるのだろうという確認ですが、条例素案で言っている財政的支援に基金は含まれるものでございます。  2点目の既存の基金との関係ですが、委員のご説明にありました地域福祉振興基金や芸術文化振興基金などのように、市民からの寄附を受け入れて市民活動に助成を行っているものも、そのとおりございます。既存の基金というのは、確かにそういうことも一部ございますけれども、今の例でいきますと、福祉、そしてまた文化芸術など、目的を絞って寄附を集めて助成しているものでございますので、市民活動全体へ広がりのある横断的な支援を目的とする本基金とは性格が異なるものでございます。集まった基金の額がわかりやすい仕組みだとか、寄附金の使い道に寄附者の意思が反映できるといったような仕組みの創設も目的としておりますので、既存の基金とは性格が異なる新しい基金をこれから設置するということでございます。 ◆飯坂宗子 委員  横断的に助成する幅広い基金なので、既存の基金では対応できないということで、新たにつくりたい旨の答弁でした。  そこで、先ほど高橋(功)委員からもありましたけれども、助成金の配分について私も幾つか質問しておきたいと思います。  町内会には既に市から助成金が出されていますね。それから、先ほど私が言ったように、芸術文化振興基金や地域福祉振興基金からもそれぞれ出ている。それで、前回のやりとりの中では、二重に助成はしないというご答弁がありました。  しかし、素案の中では、助成の対象として、町内会自治会NPOボランティア団体などと書いてあるのですね。そうすると、私は、決特のときには、もろもろ、まだ掌握されていない団体もあることからいうと、ざっと市民活動団体といったら5,000くらいあるねという話をしました。その5,000団体の中で、新しい基金の助成対象にこれが全部なるのか。それから、同じ町内会でも、今は、住民組織という団体に着目してそれなりの助成金が出ているわけですけれども、今度、活動に着目してと言うと、新しい促進基金の中から町内会等への助成も出せるという形になろうかと思うのですが、その考え方の整理、どういう場合には助成の対象になり、どういう場合は助成の対象にならないのか、新しい促進基金の考え方について整理しておく必要があると思うものですから、考え方を明らかにしていただきたいと思います。  それから、もう一つは、寄附金と基金の違いについてです。  寄附金の取り扱いは、現在、例えば障がい福祉課で寄附金を受けております。04年度1,000万円、05年度1,100万円、これは障がい福祉課として寄附金を受けているんです。これは単年度で処理しています。そして、配分先指定の寄附としては、例えば、母子寡婦連合会にサッポロビールから366万円、心の里親会にアサヒビールから300万円、聴力障害者協会にキリンビールから100万円、これは団体指定です。これは、大通のビアガーデンの純益をそこの団体に毎年寄附している、ほぼ固定的なものです。これなどで約800万円は団体指定で寄附を行っているわけですね。1,000万円あるいは1,100万円からこの800万円を引きますと、残り200〜300万円がいわゆる団体指定なしの、障がい福祉に使ってくださいという寄附なんですよ。これからつくろうとしている分野別みたいなものですね。この200〜300万円をどういうふうに割り振っているかと聞きましたら、社会福祉協議会にゆだねて、その年、その年、団体の状況を見ながら配分しているということなんですね。これは数団体なのです。  寄附金は、いただいたものは単年度のうちに全額をそういうふうに処理して、繰り越しはできない仕組みになっております。今度は、活動基金ですから、市民活動基金というのは、寄附金が原資ではありますけれども、基金ですから、積み立てていくことも可能なのですね。性格的に、必ずしも単年度で処理しなくてもいいのです。  そうすると、いただいた寄附をどういうふうに蓄積していって、どういうふうに配分していくのか、これも、やっぱり一定のルールがないと、単純にいただいた額をその年その年で配分して終わりということではないわけですから、そういう基本的なルールというものが必要になると思うのですけれども、その点についてはいかがお考えか、聞いておきたいと思います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  まず、1点目の基金と他の助成金との関係でございます。  本基金で想定している助成につきましては、団体の活動に着目して行うものでありますので、同じ事業に対しては、本市の他の助成金と重複して受けることはできないと考えております。具体的に申しますと、仮に団体として本市の助成金を受けていても、その団体がやっている個別の事業を対象としてほかの助成金が交付されていなければ、本基金による助成の対象となるものであります。  例えば、今、委員のお話の中に出てきた住民組織助成金を受けている町内会が、地域全体で防災活動というか、防災マップづくりを手がけるといった活動、事業を行うような場合は、その事業に札幌市からほかの助成金が交付されていなければ、本基金の助成金の申請ができるということになります。  2点目の寄附と基金の取り扱いというか、違いについてでございます。  寄附でも、少額であれば、団体指定の場合はその団体の活動に支援できるという流れになります。委員ご指摘のところは、多分、寄附金の額が多くて、単年度で助成できないようなケースを想定されていると思いますけれども、その際の審査の基準や助成方法については、大口でない一般的な寄附と変わることはありません。そうした寄附額の多寡といいますか、その大きさ、あるいはそれ以外の市民の方からの助成金の申請状況とか、そういったものを勘案して、基金の中に一たん入れて、数年間にわたって取り崩して助成するといったようなケースも考えられると思います。 ◆飯坂宗子 委員  町内会など団体指定で助成を受けているところであっても、今、室長の例で言うと、防災マップづくりなどの事業をやった場合には促進基金の助成の対象になるというお話でしたね。今、パトロール隊とかというものをいろいろな連町でつくったり、子育て支援の事業とかいろいろやっていますね。そうすると、何ていうのでしょうか、その辺の線引きも私は非常に難しいと思いますが、きょうはそれ以上言いません。  そうすると、ざっと5,000団体と私は言いましたけれども、新しい基金の助成の対象としては、申請の手を挙げるかどうかは別ですよ、申請しなければ対象にならないのですからね。申請の手を挙げるかどうかは別として、促進基金の助成対象としてはざっと5,000近くあるというふうに考えていいのかどうなのか。それを一つ確認しておきたいと思います。  それから、私は、この団体に50万円を寄附したい、あるいは10万円を寄附したい、こういうふうに指定された場合は、それは寄附者を尊重して出す、これはいいですね。分野別で、福祉の分野に使ってくださいというふうに出たとする。そうしたら、先ほど私は障がい福祉の例を出しましたが、社協が自由に使っている200〜300万円の話ですけれども、例えばその団体の中の障害者スポーツ振興協会、こういうのはスポーツのためにやっているのだな、障がい者のスポーツの会だなということがよくわかるのですが、札幌みんなの会なんていうのがあるのです。これは何をしているんですかと聞いたら、担当の職員もよくわからないのですという話です。  そうすると、申請がいろいろ上がって、書類でもらうということになったでしょう。その中で、本当にこの団体に幾ら出すか。何百万、何千万円集まるかはわかりませんけれども、限られた寄附金の中で配分していくときに、書類審査なり、第2次のプレゼンテーションですか、そういうことをやって、テーブルの人たちが、幾らがいいだろうと考えを固めて、その結果、市長が決裁して出す、こうなるわけですが、そういうことが可能なのかどうか、私も非常に心配するわけです。私は、促進テーブルの人たちの責任が非常に重くなるのではないか、この人たちは本当に客観的に公平に判断できるのかなという心配があるのですけれども。その辺はいかがでしょうか。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  まず、1点目のご質問ですが、申請するかどうかは別としてもという条件で言えば、委員ご指摘のとおり、その程度の団体が対象になるものと考えております。  2点目の、イメージとしては多くの団体から、分野にもよるかと思いますけれども、どっと多くの申請が出されて、テーブルの委員に過度の負担がかかるのではないかというご質問だったのかと思います。  条例素案の中にも書いておりますが、そうしたケースの場合は、審査に当たる市民活動促進テーブルに臨時委員を設けるなどの措置を講じて、適正に迅速に対応してまいりたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  確かに、まだ条例が通ってから後の話なんですけれども、やはり、寄附金といえども、公金になるわけでしょう。その公金の入りと出のことについての基本的な考え方は、我々議会でも議論して整理しておかないと、賛否のときに判断の材料になると思うから私はきょう聞いているのです。  それで、適切にとか、臨時委員を設けてとか言っているのですが、例えば、先ほどの障がい福祉課の寄附金でフリーのところは、8団体に200〜300万円を出しているわけです。障害者スポーツ振興協会には40万円、札幌みんなの会には5万円と。これは、市民からいただいた寄附を、社協がある程度その団体の内実を知っていて、活動の内容とか財政状況を知っていて、ことしはこの範囲の中だからこれぐらいをこの団体に出しましょうということで出す、受ける側もありがたく大事に使わせていただきますということで、40万円なり5万円なりいただいて自分たちの活動に生かしているのだと思うのです。  今度は、申請主義だから、手を挙げてください、助成をしてほしい人は書類を書いてプレゼンテーションまでして名乗りを上げてください、こうやるわけでしょう。それが、50団体になるのか100団体になるのか、5,000に権利があるから、たった50しか来ないといったら1%だし、1割の500も来たら物すごい数ですね。物すごい数なんですよ。そうしたら、そこに客観的な書類審査とプレゼンテーションをやったとしても、本当にやれるのか、そんな過度な負担をかけていいのかということを私は心配しているわけです。  だから、その辺は、私はまだ十分な検討が必要だと思っているのです。この団体に上げてくださいと来た場合はいいのよ。だけど、分野別と言われたときには、障がい福祉と言っても広くて広くて、知的も身体も精神も、身体の中でもいろいろあってと、こうなっているわけですから、それにかかわるボランティアなり、NPOなり、市民活動があって、私のところにもくださいと手を挙げてきたときに、割り振りされて、当然、結果も公表するわけですよ。そうしたら、なぜ私のところはお金が少なくて、あるいは来ないのかとか、いろいろ苦情とかそういうものが出ると思うのですね。  そういう場合に、この責任は、私は、促進テーブルの10人にあるのではなくて、市民活動室、直接的には樺沢さんのところに責任が来ると思うのですよ。そのことについてね。この責任はそこにあると思うのですけれども、これは明確にしたいと思いますので、はっきりさせてください。それが一つです。  それから、市民活動を促進していくということは異論がないのですよ、何度も言いますけれども。情報だとか、人材だとか、場所だとか、財政支援とか、これが必要だということもいいんです。ただ、新たな基金をつくるに当たっては、仮に条例施行と同時に進行するとなると、私はかなり無理があるなと今段階でも考えております。  ですから、寄附文化を醸成するというのであればいろいろなやり方があるわけで、障がい福祉は障がい福祉のところで寄附を受け入れる窓口をつくっているわけですね。こういうものを、例えば環境だとか、文化だとか、子育てだとか、そういうところで受け入れして、そして一定の寄附文化を醸成して1年なり2年なりたってから、今ある基金や寄附金やら、庁内でそういうものをうんと整理した上で、市民活動の基金を立ち上げて、それでルールに基づいて出し入れをやってきましょう、こういうのなら少し現実的なのかなと思うんです。  私は、いきなり、今の庁内の助成金や寄附金の整理もなされないまま、かぶりもあるままで、あとは計画の中でやりますから条例だけ通してくださいというのは非常に心配が残るのですけれども、いかがでしょうか。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  まず、1点目の過度に促進テーブルに責任をかぶせられるのか、最終的な責任はどこかというご質問でございます。  促進テーブルの権限というのは、札幌市に対して意見を述べる範囲にとどまっております。最終的に助成を決定するのは、あくまでも我々札幌市でございますので、最終的責任の所在は、問題が発生した場合の最終的責任も含めて、私どもにあると考えております。
     2点目の、具体的に、特に分野別指定で助成先が多岐にわたったり、札幌市に現在ある基金で助成のカバーができるところと重複するというか、重なってしまうといったようなところも踏まえて、基金の実効性というか、すみ分けというか、そういったことだと思いますけれども、分野別に関しては、他都市の例などを見ますと、大体、活動している対象になる団体の1割程度が申請の手を挙げているといったことでございます。それにしても、委員ご指摘のとおり、5,000とすれば500程度は最大限上がってくるのかなと、かなり複雑な申請処理が必要になってくると思います。  それで、考え方としては、既存の基金を充実させるやり方、あるいは、そういった既存の札幌市の基金と連携して、こういうケースは新しい基金で助成する、対象にするというやり方もありましょうし、さまざま数多く申請されればいろいろなケースが出てくると思います。既存の基金を所管する部局とは現在も検討中でございまして、まだ定まった形は見えませんけれども、今後、引き続き連携して、調整していきたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  私は、決特でこの基金の問題で宿題を出した方ですから、私なりに勉強したのですよ。今の室長のご答弁では、今ある基金との連携についてもまだ協議中であると。整理されたという段階ではないですね。  それで、この市民活動促進条例をつくるそもそもの意味合いなんですけれども、この条例をつくることによって市民活動が促進されて、そして、一番困難になっている場所だとか、場所だって経済的支援をすると決特で言いましたからね。そういう場所だとか、財政支援、これをどうやっていくかという実践編のところでよく検討してほしいのです。つくったはいいわ、いろいろ手間暇かかって、足かせになって、いろいろ苦情が出て大変だというふうにならないようにしてほしいと私は思うものですから、こういう議論をさせてもらっているのです。  きょうは、まだ素案ですから、この後、条例案という形でまた議会に出されるのだろうと思いますけれども、通せばいいというのではなくて、どうやったら今の現実から出発してさらに市民活動が促進できるのか、そして、財政支援も有効にできるのかと。こういう観点で、再度、庁内整理をかけていただいて、条例を議会に出す場合には、その辺でもう少しすっきり、これなら大丈夫だなと言えるような形に、運用の面ですから文章としてどうかというのはまた別ですが、運用の面については、考え方をもう少しすっきりさせて、だれが聞いても、なるほどこれならいいなと言えるようなものにしていただきたいということを申し上げて、きょうは終わっておきます。 ◆堀川素人 委員  僕の方からも、何点か質問をし、また、ちょっと厳しい指摘になるかもわかりませんけれども、指摘をしておきたいなと、こう思うんです。  まず、先ほどの宮本委員とのやりとりの中で、行政側が、普通は、どちらかといったら冷たいと言われている中で、庁内であそこまで、要望の文書づくりまでやった。その文書づくりをやったのも、一番先に働きかけたのは行政で、その文書づくりも行政がやったと。それで、僕はきょう9日にほぼ合わせたのではないかと思うんですけれども、この条例をつくろうとする側にとっては極めてタイムリーな時期にああいう大きな形で新聞に載っけられた。見た瞬間に、すぐやらせではないかと僕は思いましたよ。実際に、今回ばかりじゃないですからね、こういうやらせというのは。市長のタウントークなんかでもありますからね。僕は、実際にその人から文書も見せてもらっていますからね。そして、今回は、やらせと言ってもいいんじゃないでしょうか。こういう事実があったと。もうこの議論は1回やめにしなければだめなんじゃないの、この条例の部分について言うならば。  それで、まず一つは、さっきからの郵政の保険の手数料、これは、平均でいいんですけれども、1連町当たりにおよそどのぐらいの金額がおりていて、今回、その金額がどれだけ受け取れなくなったのか、今まで受け取った中でどれだけ受け取れなくなったのか、そのことを一つ聞いておきます。  それから、寄附の規模です。今回の市民活動促進条例の中で基金をつくると。簡単に言えば、基金規模というもの、目標があると思うのですけれども、あったらその金額と、その金額というのは何をもとにしてその金額が出てきたのか、まず、それをちょっと知りたいですね。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  1点目は、私から答えます。  簡保の手数料は、平均して1連町当たり約130万円支給されていました。総額で1億円です。数で言いますと、全体の連町が103か104のうち、これまで99連町に簡保の手数料収入がありました。そして、10月以降、4カ所の連町しか郵政公社と継続できなかった、そういう厳しい状況にあります。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  基金の目標額についてでございます。  今のところ、3,000万円くらいを目標額にしております。その基準でございますけれども、団体指定寄附で2,000万円、それ以外の分野指定、非指定寄附で1,000万円の見込みを立てております。 ◆堀川素人 委員  僕が聞いたのは、3,000万円として決めたのは、3,000万円あればおよそ基金をつくる目的が達成できるなと考えたのか、寄附額がそれぐらいしか期待できないであろう、こう思ってその金額を3,000万円にしたのか、どっちなんでしょうか。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  目標額の3,000万円が、委員のご指摘の絡みで3,000万円という数字が立てられたのではないかと、簡保の手数料の……。 ○五十嵐徳美 委員長  室長、その根拠はどこに基づいて3,000万円が設定されたのかという質問です。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  3,000万円の根拠でございます。  今、団体指定寄附とそれ以外の寄附の内訳をご説明しましたが、その根拠につきましては、先ほどの飯坂委員のご質問にもありましたように、札幌市では、最大限、他都市の例を見ると5,000団体の1割ぐらいの団体の登録が想定されておりますし、同種の条例をつくっている横浜市など他都市の例を見ても、いろいろな団体に対して寄附を集めるお願いというか、ご努力も求めていたりします。そうした他都市のいろいろな例を踏まえて、横浜市ではNPOだけの支援でございますが、札幌市は多くの町内会も対象になっていることから、その倍程度は目標額にしたいなということで3,000万円としたものでございます。 ◆堀川素人 委員  つまり、寄附額の限界というよりも、必要がおよそ3,000万円あれば間に合うな、こういうふうにして考えたわけだ。そうするならば、その3,000万円を生み出すというか、また寄附の基金をつくってやらなければならないほどの額なのかなと、僕はそう思うんです。それよりも、これは寄附がなかったら結局はできないわけで、寄附していただいたものをそこに支援をする資金として、もらわなかったらできない。行政が措置をするよりも、非常に不安定な形でもってこういうふうに基金をつくって、その額が3,000万円だと。3,000万円をつくるのに、寄附文化の醸成だと言う。  ところが、飯坂委員からのお話にもあるように、既に寄附をいただきながらいろいろなところに支援をしているわけですよ。それが3,000万円で、なぜ、今、3,000万円を寄附に頼らなければならんかと。  こう言えば、この市民活動促進条例には、僕は二つの理由があったと思っているのです。一つは、考え方として大事なことだからやっていこうよということと、もう一つは、札幌市の財政負担を削るという目的があって、今まで役所が支援していたもの、行政が支援していたものを民間の側に持ってきて、行政は少しでも軽くなろう、こういう目的があってこれをやっているわけですよ。基本的に、僕は無責任だな、そう思いますね。そして、これが3,000万円だと、基金の額の目標が。そうするならば、さっき宮本委員の質問の中で、絵にかいたもちぶら下げてと。  さっき、わざわざ僕が聞いたのは、1億円の金が郵政の保険の手数料でもって消えていった。まず、それは1億円ですよ。それと3,000万円、3,000万円はそれに全部出せるわけじゃないですよ。それから、町内会の運営費として出すんじゃなくて、活動に着目してと言う。そうしたら、この3,000万円の金のどのくらいが出るんですか。僕に言わせるならば、ほとんど出ない。  特定のある町内会の活動、そういうのが中にはあるのかもわからない。この間、聞いたら、子どもの見守りだと。子どもの見守りは、南区ではほとんどやっていますよ、正直に言いまして。全部やったら、全部にそれを出すんですか。出さないでしょう。そうするならば、極めて少ない。1億円と3,000万円、それから、今度は3,000万円の中からどうやって町内会に出すのか。極めて少ない額でしかないのに、いかにも、この1億円が減って連町さんは大変でしょうと、そうやって連町を引っ張り出してああいうことをやらせたというのは極めてインチキじゃないか、単にあなたが仕事を一生懸命やったということじゃないですよ。  さっきあなたの言っていることには、僕はうそがあると思う。なぜならば、いかにも善意であるがごとく、私は、市民のため、町内会のため、自治会のために、一生懸命、ただ一心不乱でそれをやったと。僕は違うんじゃないかと思うんですよ。これは、まさに行政にある硬直性、ある目的を決めたら何でもいいからそれはやり遂げようとする中で、あなたは自分の身を守るためにもこの中でエネルギーを注いだんじゃないか、僕は、あえてはっきりとそう言いたい。僕は、あなたと市立大学をやったときに、僕は反対、あなたは賛成、一生懸命議論した。(発言する者あり)  まずは黙って聞きな。 ○五十嵐徳美 委員長  質問を続けてください。 ◆堀川素人 委員  全体の中で、今、行政の体質だとかというものを僕はきちっと明らかにしたいので今言っているんですよ。そのとき、あなたは一生懸命やった。それで、僕は、そのときに、最終的には意見が違う、見解の相違だなと。そうするならば、あとは議会で決めることだから、議会にお任せすることしかない。あなたは、職員として一生懸命やったという評価を僕はしていました。そういう人間なんだなと。ところが、今回、こういうことをやったというのは、僕は善意になんかとれない。  それで、僕は、もう一つ、次に局長に聞きたい。  市民まちづくり局というのは、だれが最高責任者なんですか。これについて聞きたい。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  市民まちづくり局では、地域振興等については私が責任者であります。 ◆堀川素人 委員  それじゃ、二つに分かれていると考えていいんですか、それとも、局とすれば橋本さんなんですか、それとも局長なんですか。 ◎下村 市民まちづくり局長  2年前に市民まちづくり局ができて、市民まちづくり局の総括の責任者は私でございます。 ◆堀川素人 委員  そうするならば、さっきから下村さんが黙って座っているけれども、これは、橋本さんが説明する、それで、橋本さんが謝って、謝罪というのか、陳謝をした。僕は、そうじゃないんじゃないかと思うんですよ。最高責任者であるあなたが、きちっとここでもって陳謝しなければならないことじゃないですか。それは、当然、次の段階に及びますよ。甘く考えてもらったら困る。税金で成り立っているんですよ。そこでこういう無責任なことがやられて、それでもって善意だったので勘弁してくださいと、それでは済まないじゃないですか。そもそもこんな議論できないじゃないですか。こんなやらせがあって、アンケートだって本当なのかどうか信用できない。  あなたは、本当にそんなことじゃだめですよ。まず、責任のとり方を明確にしてください。下村さん、あなたはどう考えるのか。 ◎下村 市民まちづくり局長  段々の説明の中で、事実として、今回、7連町の会長方に私どもの理事から説明があって、結果的に過大な期待を負わせてしまったということについては、私としても非常に申しわけないと思っております。  今後の市民活動促進条例の議論については、市民の方々に札幌市が目指すところの条例の制定趣旨が十分正しく伝わるように改めて努力してまいりたいと考えておりますし、このたび、このようなご迷惑をおかけしたことにつきましては、大変申しわけないと私も考えております。 ◆堀川素人 委員  まず、そこの部分について責任をしっかりする。  それから、先ほど事実確認の部分についてはもうおおよそできて、それで、今の責任も、要するに局としての大変な問題ですよ。それから、これについては、これだけには限りませんよと、こういうことが行われていますよということをきちっと、僕は本当に残念ですよ。  今、文科省の方でやらせの問題もありましたでしょう。本当に市民の目をごまかし、耳をごまかして、市民の意見を自分方の都合のいい方に誘導するなんていうのは、この目的や、この間つくった自治基本条例の考えと全く相入れないものでしょう。それは、極めて重大に受けとめてもらわなかったら困る。  次は、今の部分について、なぜこういうやらせみたいなことが行われなければならなかったかと言えば、市民活動促進条例の重要性というか、今のこの時代の緊急性が欠けていると。つまり、そういう、何ていうんでしょうか、要するに、それをしなければ成立できないんですよ。普通、黙っていて成立できるならば、そんなやらせまでしないんです。つまり、やらせが……。(発言する者あり)  何ですか。 ○五十嵐徳美 委員長  質問を続けてください。 ◆堀川素人 委員  やらせをしなければ成立しないということは、本当に、今の条例に対して緊急性があったかどうか、これをよく点検できる一つの話ですよ。焦りですよ、焦り。焦りがあるから。市民はそこまで必要としていない。実際に必要としていないじゃないですか。これをやって何が変わるんですか。今、言ったものは3,000万円ですよ。それで、さっき言った、減らす、要するに、会場使用料だとかの減免措置の対象を減らして吟味していく中で財政的に負担を減らそうと。そうではなくて、これがもし必要なものであるならば、その減らした中で、行政が責任を持ってやっていく方法だって十分に考えられるんじゃないですか、どうなんでしょうか、そのことについてお聞きしたい。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  この条例ができると、市民の方、地域の方についてどういう具体的な利点なり発展性があるのかということでもあろうかと思います。  今年度、地域振興部で実施しました市政世論調査でも、93%の方が地域コミュニティーによる活動は必要であると回答されております。国の調査でも、NPO活動に参加したことのある方がごく一部で、7%しかないと。こういったことに対して、今後、そういった市民活動に参加したいという方は約半数にまで上っております。  このことから、町内会を初めとして、いろいろな地域コミュニティ活動、NPOなどの新しい担い手による活動などというのは、市民にとって重要な役割を担っているということが言えると思います。市民参加を基本として、社会貢献活動など、その活動の結果が広く市民全体に及ぶというふうにも言えるかと思います。条例を制定することによって、町内会を初めとした地域活動がさらに活発になるとともに、NPO等による社会貢献活動が活発化されることによって、市民の多様なニーズにこたえるように、あるいは、活力ある地域づくりに資することができると考えております。 ◆堀川素人 委員  今の3,000万円を目標にしている話ですけれども、一つは、今までのこういう市民活動を促進するとするならば、削ろうとしてきた財政論議から始まったこの問題を、行政の内部でより確実に具現化できる方法というのがあるんじゃないですか、わざわざ、また新たな寄附文化の醸成と言いながら、そういう財源をそこでつくろうとする、これは大変むだなことではないでしょうか、こういうことです。  それからもう一つは、いろんな部分で弱い立場にある人間が格差社会と言われる中で負担をどんどんしょっていくような流れになってきている。それが、やっぱり札幌市でも経費の削減という中でやられていますけれども、本当に大事なものについては、お金をなおつけてあげなければならんという考え方で、むだなものは削る、こういうことが基本であるとするならば、今、3,000万円です。  これはまたどこかからやじが飛ぶかと思うのですけれども、僕がこの間の決算特別委員会で指摘しました寒冷地手当が、国家公務員と比べて、平成17年度で10億円以上、市民がより多く負担をした、こういう現実を放っておいて、次にまた、市民に寄附をしなさいと、こういうことがまともなのかな、まともじゃないんじゃないかなと。きれいごとは言う、寄附文化の醸成だと。その一方で、むだを省くんだと。今まで恩恵を受けていた人方がその対象になって支援を削られていく、それで自分方の責任は放っておいて外に財源を求める。余りにも勝手過ぎませんかというふうに僕は思うんですけれども、そのことについて答えていただいて、僕の質問は終わります。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  言うまでもないことですけれども、札幌市の財政というのは非常に厳しい状況にございます。これまでもさまざまな取り組みを行って見直しを進めているところでございまして、当然、これからもそうした見直しについては続けていく必要があると考えております。  ただ、仮にほかの事業の見直しを行ってこの基金のための財源を生み出したとしても、また新たな助成制度を創設するということは、結果として、市の新しい事業というか、新しい制度が始まるということで、新しく予算を投入して事業を始めるということは硬直化にもつながりかねないものかなと考えております。  この条例の趣旨というのは、市民が市民活動を支える、参加できない人でも寄附を通じて市民活動に参画できるという意味から、今、条例を検討しているところでございますので、市民からの自発的な寄附をもとに助成を図るといった制度の方がこういった現実の中ではふさわしいものかと思っております。 ○五十嵐徳美 委員長  質問ですか、要望ですか。 ◆堀川素人 委員  最後に、今の答えに対して言っておきますよ。  税金を払うことも、大きな意味では市民活動の一つですよ。そのことを忘れないでほしいな。これから集めて負担をかけることが市民活動の新たな活動だということではない。税金を極めて有効に使ってもらいたい。むだを省いて、新たに必要であるならば、そこで省いた財源を税の中でやる方法だってあるんじゃないかということをもう一回重ねて言って、終わります。 ◆田中昭男 委員  委員長にお願いを申し上げておきます。  きょうはパブリックコメントの問題ですから、これについては触れませんし、素案の中身についても触れませんけれども、先ほど来問題になっている要望書の取り扱いの問題ですが、私も正直に言って本当に驚いたのです、あの要望書を見て。何なんだ、これは、どういう経過があって組織的に出てきた話なのかと、大変憤りを感じたのです。  今ほどいろいろな論議がありましたからあえて触れませんけれども、問題は、議長あてに要望という形で出されてきたのですね。これは要望ですから、別に陳情・請願とは違うから、審査をする必要はないということを初めから前提にして要望書の形で上げたのだろうというふうに、邪推かもしれないけれども、そういうふうに思わざるを得ない。  だけども、じゃ、要望なんだから審査しなくてもいいということになるかというと、私は、本件に関しては、そういうわけにはいかない。今、1人おりて6人になりましたが、6人全員に来てもらって、そして、簡保の手数料がそれぞれどれくらい目減りしたものなのか、そして、それに対して、理事者から、普通の陳情の審査と同じように、本条例制定によってそれをどこまで補てんできるのか、このやりとりを私はすべきだというふうに思った。  同時に、もう1項目あるね。人材の育成が困難だと。これに対しても総合的な対策を立てていただける、これだって2個目に書いてあるわけですよ。じゃ、この条例を制定することによってどういうふうに総合的な対策をしてもらえるのか。それは、やっぱり、要望者の前で、この委員会で論議させていただく必要があると私はずっと思っていて、そのことだけきょうは申し上げるつもりでいたんです。  それで、先ほど来るる問題もありましたけれども、やっぱり、この委員会で、きょうだけの論議で、あの要望書の問題をこの場の中で終わったというわけにはいかないだろうと私は思うんですね。1人おりたから6人ですけれども、6人の連町会長に来てもらって、改めてその要望書の内容をお聞きして、それに対して、理事者側からこの条例制定によってどこまでそれをかなえることができるのか、できないのかと。やっぱり、要望者に来てもらって論議することは私は必要だと思いますから、そういう取り計らいを、委員長、副委員長、申しわけないけれども、各会派の意見を聞いてもらって、どういうふうなことができるのか、できないのか、ちょっと汗をかいてくれませんか。お願いして、終わります。 ○五十嵐徳美 委員長  わかりました。  札幌市議会の議会ルール上、陳情・請願というものに対して常任委員会等々での議論が進むというルールに基づく中で、この要望書というのはそういった議会審議がなされていない現状を踏まえ、正副で協議、検討をさせていただいて、この常任委員会だけの問題ではなく、札幌市議会全体にかかわることになりますので、その辺は精査をさせていただきたいというふうに思います。 ◆小林郁子 議員  それでは、番外ですので、簡潔にいたしたいと思います。  まず、改めて、この条例の目的が一番初めに書かれていますけれども、市民活動を促進することによって市民、事業者、市が連携協力してまちづくりを担う、こうあるわけです。これを具体的に考えれば、これまでも、町内会は地域の清掃、子どもの見守り、防災、そういう活動を担っておりまして、本当に重要な役割を担っていると思います。一方で、1998年にNPO法が施行され、自主・自発的な非営利の市民活動が多数生まれまして、子育て、介護、環境保全などの問題に取り組んでいます。こうした町内会NPOなどがまちづくりを担い、豊かな地域社会をつくろう、これが条例のねらいだと思いますし、札幌市の目指す姿ではないか、ここにそれがあるのだろうと思います。  そういう中で、札幌市では、まちづくりに関して言えば、これまでも、各区で町内会、特に連合町内会ですけれども、そういうところと行政との懇談会、区の課題についていろいろな話し合いを年に何回かやっていると思います。そしてまた、年に1回は、連合町内会長がみんなお集まりになって市長との懇談会をしている。私は、こういうことはまちづくりに非常に重要だと思うのです。そういう意味で、これからは、こうしたことと同様に、NPOと行政がまちづくりについて定期的に協議をする場を設けていく、そういうことも必要ではないかと思います。  そこで、1点目に伺いますけれども、このようなNPOと行政のまちづくりの協議の場を定期的につくっていくことについてどうお考えか、お伺いします。  それから次に、市民活動の促進のために必要とされているのは、条例にもありますけれども、各種の調査を見ましても、人材の育成支援、情報の支援、資金の支援ということが出てきます。  そこで、2点目に、市民活動の求めている人材の育成方法についてこれからどうお考えなのか、お伺いします。  それから、3点目は、情報の支援ということについてです。  これについては、私は、これから、まちづくりセンターというのが人材の育成支援も含めて重要な役割を担っていくのではないのかなと思います。そういう中で、まちづくりセンターが人材の情報を提供する、あるいは、ボランティア、町内会活動、そういうことの相談も受けたり、また、問い合わせに応じたり、そしてまた、ボランティアをしたい人、してもらいたい人、そういう人のマッチングをするというようなこともこれから求められるのではないかと思います。  そういう中で、まちづくりセンターではこのような情報の支援についてこれからどういうふうにしていくのか、そのあたりをお聞きしたいと思います。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  まず、1点目のNPOと行政の協議の場についてでございます。  この条例素案では、市民活動促進に関します協議の場として、市民活動促進テーブルというものを設置することとしています。市民活動促進テーブルは、町内会NPOなどの市民、事業者、行政が率直に意見を出し合う場として機能をさせますけれども、単に意見を述べるだけにとどまらず、助成の審査や活動促進のための調査研究、ワークショップなどで市民の中に入って話し合うことなど、審議会や調査研究機関ばかりではなく、市民活動全体の応援団的な役割を担うものと考えております。このように、促進テーブルは札幌らしい仕組みとなっておりますので、条例制定後は、この促進テーブルの意見が市民活動促進に関する施策にも十分反映されるものと考えております。  2点目の市民活動が求めている人材についてでございます。  2007年問題とも言われます団塊の世代を初めとして、地域では、知識、経験が豊富な高齢者あるいは中高年層の方への期待が大きいと言われております。平成18年度の国民生活白書に掲載されたアンケート結果を見ますと、高齢者に期待する知識や技能として、交渉能力、対外折衝能力あるいは団体全体の運営能力、企画能力が挙げられております。  このような人材を育成していくには、まず、活動内容を理解するためにも実際の参加に至るまで段階的に学べることができるような市民活動の入門講座を開設するとか、人と人、人材と人材を結びつけるようなコーディネーターの育成、組織のマネジメント向上、広報企画など、さまざまなノウハウを身につける講座を開催することが考えられます。  3点目のまちづくりセンターにおける情報の提供についてでございます。  議員ご指摘のとおり、地域には高い知識を持つ豊富な人材がおります。これらの方々に市民活動に積極的に参加していただくために、活動の実際を学ぶ機会を提供することに加えて、まちづくりセンターにおいて、地域の人材と団体間の橋渡しを行う事業も実施することとしております。  しかしながら、数少ない体験ですとか、1度や2度の情報提供ではなかなか参加していただくのは難しいのが実態で、これから市民活動をやってみたいという方には、ちょっと背中を押してほしいと考えている方も多いのではないかと思います。これからも、個々の方々に合ったニーズに確実にマッチさせるような仕組みづくりに努めてまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 議員  1点目についてですが、市民活動促進テーブルにおいてそれをしていきたいということなのですけれども、この促進テーブルの役割というのは、条例では、市民活動の促進に関してもろもろの調査、審議をする、そのような役割を担っているということなのですね。そういうこと自体は期待をいたしますけれども、私が言う協議の場というのは、少し違うものがありまして、まちづくり全体の協議をきちっとしていく、そういう仕組みとして位置づけていくことがやはり必要なのではないか。こういうことは、愛知県や千葉県などで見られることです。だから、今後、ぜひ検討していただきたい。これは要望しておきます。  今までの議論の中でも、市民活動促進テーブルというものが極めて重要な役割を果たすのだということですが、この促進テーブルのメンバーは具体的にどういうメンバーを想定しているのか、そこをお伺いいたします。  最後に、資金の支援についてお伺いしたいと思います。  NPO法人は、今、全国に約2万8,000あると言われております。札幌市には約600あります。こういうNPO法人に対する税制上の優遇措置というのは、認定NPO法人制度というのがありますね。国税庁の長官が認めればいいわけです。しかし、今、この制度によってどれだけ受けているかというと、全国では約50です。札幌市内はゼロです。そのくらい使い勝手の悪い制度なのです。  そういう中で、私は、2004年の第4回定例会で、指定寄附制度を活用してNPOを助成する制度が必要ではないかということを質問いたしましたら、市長の方から、検討を行っていくというご答弁がありました。  今回、市が提案しています資金支援方策の中での基金には団体指定と分野指定という寄附制度が上げられているわけですけれども、私の言う指定寄附制度というのがこの団体指定寄附に近いのかなと思います。それがまた、国の寄附税制を補完するものとして期待もされるのかなと思うのです。  そこで、団体指定寄附制度は、分野指定寄附制度とどのようなすみ分けの中でやろうとされているのか、それをお伺いして、終わります。 ◎樺沢 男女共同参画市民活動室長  1点目の市民活動促進テーブルの具体的なメンバーについてでございます。  実際に市民活動にかかわりのある町内会、ボランティア関係者、NPO等、市民活動を支援する側での重要な位置づけになります企業の関係者の方、さらに、市民活動に専門的な知見を有する学識経験者、専門家に加えて公募市民などを想定してございます。  2点目の団体指定寄附と分野指定寄附のすみ分けについてでございます。  条例素案の団体指定寄附は、寄附者の意思を尊重して特定の団体を指定することができる制度でございまして、寄附者に対しては税制上の優遇措置を受けることが可能となるものでございます。団体にとっては、活動への寄附を促して賛同者をふやすというメリットがございます。  分野指定寄附制度は、福祉とか環境など、市民活動の多彩な活動分野を指定して寄附することができる制度でございます。助成を希望する団体の事業を幅広く募集して助成事業を決定することができることから、多くの団体が行う事業に対して幅広くその効果を及ぼすことが可能となります。  このように、それぞれの寄附制度のメリットを市民にわかりやすくPRすることで、両制度のすみ分けを図ってまいりたいと考えております。 ○五十嵐徳美 委員長  以上で、質疑を終了いたします。  本日の委員会を、閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後0時45分...