札幌市議会 > 2006-10-04 >
平成18年第一部決算特別委員会−10月04日-02号
平成18年第二部決算特別委員会−10月04日-02号

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  1. 札幌市議会 2006-10-04
    平成18年第二部決算特別委員会−10月04日-02号


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    平成18年第二部決算特別委員会−10月04日-02号平成18年第二部決算特別委員会  札幌市議会第二部決算特別委員会記録(第2号)               平成18年(2006年)10月4日(水曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 32人(欠は欠席者)     委 員 長  小 野 正 美       副委員長   近 藤 和 雄     委   員  佐 藤 美智夫       委   員  高 橋 忠 明     委   員  武 市 憲 一     欠 委   員  原 口 伸 一     委   員  上瀬戸 正 則       委   員  宮 村 素 子     委   員  馬 場 泰 年       委   員  高 橋 克 朋     委   員  村 松 正 海       委   員  長 内 直 也     委   員  細 川 正 人       委   員  湊 谷   隆     委   員  伊与部 敏 雄       委   員  川口谷   正     委   員  西 村 茂 樹       委   員  大 西 利 夫     委   員  村 上 勝 志       委   員  三 宅 由 美     委   員  藤 川 雅 司       委   員  柿 崎   勲     委   員  義 卜 雄 一       委   員  本 郷 俊 史     委   員  青 山 浪 子       委   員  谷 沢 俊 一     委   員  阿知良 寛 美       委   員  小 川 勝 美
        委   員  井 上 ひさ子       委   員  熊 谷 憲 一     委   員  伊 藤 理智子       委   員  坂   ひろみ     委   員  松 浦   忠       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○小野正美 委員長  ただいまから、第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、原口委員からは、欠席する旨、連絡がございました。  議事に先立ちまして、審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので、ご報告をいたします。  質疑者及び答弁者は、起立して発言をしていただきます。  答弁を行います部長及び課長は、冒頭に職、氏名を名乗ってから発言をしていただきます。答弁が続行する場合は、最初だけで結構です。  また、効率的な審査を行うため、質疑及び答弁は、簡潔を旨とし、内容の重複等は極力避けながら、定められた審査日程を予定どおり消化できるよう、よろしくご協力をお願いいたします。  それでは、議事に入ります。  議案第1号 平成17年度札幌市各会計歳入歳出決算認定の件中関係分ほか付託議案6件を一括議題といたします。  最初に、第7款 土木費 第5項 都市開発費について質疑を行います。 ◆伊与部敏雄 委員  私も、長年、議員生活をしていますけれども、予算決算特別委員会トップバッターで質問するのは初めての経験でございまして、戦う与党として、ひとつじっくりやらせていただきます。  私の質問は、この前、自民党の山田議員が本会議で質問した北5条西1丁目の市有地について、まず質問したいのです。この用地の取得経過、経緯です。そして、現在、どういう利用状況なのか、これをまず一つ、簡単に、こんなものは電話で聞けばわかるんですけれども、皆さんの共通の認識としてわかっていただきたいと思いまして、単純な質問ですけれども、まず1点。  二つ目には、北5条西1丁目の市有地取得の経緯と利用状況について、契約状況並びに購入の時期、その他も含めて、まず、冒頭、この二つを具体的にご答弁願います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  ただいまのご質問にお答えいたします。  まず、土地利用の状況でございます。  本年10月1日現在におきまして、北5条西1丁目の街区、総面積約1万3,700平方メートルのうち約1万800平方メートルにつきましては、株式会社札幌振興公社駐車場用地として貸しつけております。また、残りの約2,900平方メートルにつきましては、本市建設局管理部に対しまして駐輪場用地として使用承認をしております。  次に、2点目の用地の取得の経過についてでございます。  ただいまの総面積約1万3,700平方メートルのうち北半分につきましては、旧鉄建公団所有地約8,100平方メートルとなっておりまして、これにつきましては、平成15年3月31日付で約45億円にて取得しております。また、南半分の旧日本通運所有地につきましては、約5,600平方メートルございまして、これにつきましては、平成16年12月15日付で約35億円にてそれぞれ取得しております。 ◆伊与部敏雄 委員  今、宮浦部長の答弁を聞いて、これは単純な質問で、単純な答弁ですから、皆さん、わかったと思います。  1点目の、おのおの振興公社に貸したり、建設局管理部に対して駐輪場用地として貸している、これは、年間どれくらいの使用料が入ってくるのですか。それが一つ。  もう一つは、2番目の答弁ですけれども、平成15年3月31日に約8,100平米を45億円で購入した。さらに、平成16年12月15日に約5,600平米を35億円で購入した。合計80億円でこの土地を購入しているわけですね。  1点目の、年間に幾ら入っているんだという話の答弁をしていただきたいのと同時に、2点目の質問をいたします。  平成15年3月31日という日、これは、我々が平成15年に選挙をやって出てきた年です。市長選挙の告示日が平成15年3月30日ですよ。翌日に買っているんですよ。選挙の真っただ中、しかも、知事選挙は3月27日に告示なんですよ。だから、知事選挙もやっている、市長選挙もやっている。そういう時期に、45億円でなぜ買わなきゃならないのか。新しい知事がだれになるか、新しい市長がだれになるか、わからないときにこれを買っているわけです。まず、鉄建公団からはね。  それと同時に、16年12月15日付で35億円で日本通運から買っている。これ、平成16年12月15日ということは、道庁の財政危機が発覚して、道庁は、道義会の中で、16年8月議会でもう30億円以上の箱物、その他の事業、これは凍結すると、高橋はるみ知事がはっきり言明しているのですよ。道庁は、もう財政危機だと。そういう状態の中でこれを買っているわけですよ。何でこれを急いで買わなきゃならないのか。これを含めて、ひとつ答弁願います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  まず、ご質問の1点目でございます。  現時点でどの程度の貸付料になっているかということでございますが、平成17年度におきましては、この街区におきまして、総計1億7,000万円程度の貸付料収入がございます。  次に、第2点目の日通用地の部分でございますが、平成16年12月15日に取得となっていますが、この経過についてご説明いたします。  まず、札幌市におきましては、取得日は、すなわち基金台帳に記載する日付となっておりますが、これは代金が支払われた日付となっております。委員ご指摘の平成16年12月15日といいますのは、札幌市が代金を支払って基金台帳に記載された日付でございます。  しかしながら、日本通運との契約自体は、当財政立て直しプランが策定される前の平成16年3月9日時点で既に契約は結んでおりました。この契約におきまして、支障物件の除去を行った上で引き渡しを受け、その後、代金を支払うということにしていたため、代金の支払いは支障物件除去及び引き渡し後の12月15日にずれ込んだものであり、基金台帳への記載も同日付となったものでございます。 ○小野正美 委員長  伊与部委員、答弁漏れですね。  平成15年3月31日に購入した経緯も含めての質問だったと思います。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  私の方から、この用地取得に至った経緯等についてご説明を申し上げます。  まず、北5条西1丁目の街区、ここは、北海道劇場の用地として札幌市が先行取得をしたものでございます。  札幌市におきましては、平成3年の芸術文化ホール建設基本構想や平成9年の芸術文化基本構想などにおいて、演劇専用ホールなど芸術・文化活動のための環境整備を図ることとしておりまして、平成7年の道知事の道政執行方針において、道立劇場の設置に向けた取り組みが表明されたことを受けて、札幌市から市内への設置を要望してきてございます。その後、平成9年に策定された道立劇場基本構想において、立地場所は札幌市が妥当というふうに明記されまして、平成14年に策定された北海道劇場基本計画において北5条西1丁目街区が敷地位置として決定されてきてございます。  そこで、札幌市といたしましては、平成12年1月に北海道と札幌市が、双方に関連する懸案事項あるいは要望事項について知事、市長などが意見交換を行います定例的な正式協議の場でございます北海道札幌行政懇談会におきまして、札幌市から南街区への立地への検討を要望いたしまして、北海道からは用地確保についての協力を要請されてございます。  そういった経緯の中で、平成14年11月に、札幌市における市長・助役会議において、鉄建公団用地については平成14年度末までに、日通用地については支障物件の協議後に先行取得する旨の決定を受けて、そういった流れの中で先ほどご答弁を申し上げました契約に至っているという状況でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  先ほども言いましたけれども、平成15年3月時点では、既に知事選挙が3月27日に始まり、3月30日からは市長選挙が始まっている。この期間で、なぜこれを買わなければならないのか。新しい知事が出て、新しい市長が出て、これは、私が調べましたら、今の北海道知事高橋はるみ知事は、選挙公約にも、一切、北海道劇場なんていうことは一言も書いていませんよ、はっきり言って。前の堀さんと桂さんが決めたこと、それがですよ、だれが知事になるのかわからない、だれが市長になるかわからないような時点で、本当に桂さんと堀さんが決めたその案件を、今の高橋知事上田市長にきちっと継承しているのか、引き継いでいるのかと、これは。私は、非常に疑問に思いますね。  問題は、北海道劇場基本計画策定、これは平成14年7月にできているわけですよ。大ホール、中ホール、小ホール、創造スペース交流スペースなど、計画にのっています。のっているけれども、秋元部長、具体的にあなたたちが聞いている北海道劇場施設計画、これはどういうふうな計画で、どういう規模で、どういう事業で、どういうような時期、その他も含めて伝わってきているのですか。いつ伝わってきたのですか。これをひとつ明らかにしていただきたい。  それと同時に、先行取得をなぜしなきゃならなかったのか、道立劇場ですから、その先行取得は、本来ならば、道が土地を買って道が建設するのが基本的に当然のことでしょう。なぜ、札幌市が先行取得に協力してやらなければならなかったのか。その辺が非常にあいまいでわからないのですよ。  同時に、先ほどの答弁の中で、平成15年3月31日に買ったと、土地開発基金でこれを買ったんですね。土地開発基金で買ったら議会にも報告しなくてもいいんですよ。議会に報告するのは、通常、財産条例で、1万5,000平米以上、8,000万円以上、これを購入の場合は、通常、財産条例で議会にかけなければならない。ところが、基金で買ったら、財産条例は全然関係なしに買えるわけよ。だから、議会に全然報告もない。何も報告をしなくてもいいわけ。そういう買い方をしているわけ。  同時に、私が言うなれば、平成15年3月31日で鉄建公団はその組織を廃止されているのですよ。鉄建公団が廃止するその日に、基金会計基金台帳に45億円の購入代金がのっている。廃止する日ですよ。平成15年3月31日付でもう鉄建公団はなくなる、その日でなくなる、そういう時期に何でこれは先行取得しなければならなかったのかということを、もっとわかりやすく答弁願います。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  1点目の基本計画の中身と、いつ、その中身を知ったかということでございます。  北海道劇場施設計画につきましては、平成14年7月に基本計画が策定されてございます。その後、北海道は、平成14年度にPFIの導入可能性調査を行ってございまして、民活も含めた道立劇場の導入という計画が出されてございます。これがいつまでという時期につきましては、この段階では明記をされておりませんでした。  そこで、なぜ札幌市が先行取得しなければならなかったのかという2点目でございます。  北海道劇場は、先ほども申しましたが、舞台芸術のための劇場整備などを内容とする札幌市芸術文化基本構想の趣旨に合致した施設であり、札幌市はもとより、道内各地の芸術・文化振興に大きく寄与するものと考えられてございます。また、この施設は、芸術・文化の創造と発信の場として、札幌の顔である札幌駅南口の計画的なまちづくりに大きく貢献することが期待されますことから、かねてより、札幌市は北海道に対して劇場の設置を要望してきたところであり、札幌市といたしましても、北海道劇場早期整備に向けて用地の先行取得など必要な協力をすることとしたものでございます。  3点目のなぜ平成15年3月に鉄建公団から取得したのかということでございます。  委員からのご質問の中にもございましたように、当時の鉄建公団は、平成15年度末をもって用地処分に係る業務を終了することが閣議決定されておりまして、仮に札幌市が平成14年度内に取得しなかった場合については、平成15年度に公開入札を実施するとの方針でございました。公開入札にかけられて第三者がこの土地を取得した場合におきましては、芸術・文化の創造と発信など、札幌の顔としての望ましい都市機能の導入に向けた計画的なまちづくりが困難となるおそれがございましたので、平成15年3月に取得することとしたものでございます。  なお、鉄建公団と契約いたしましたのは、先ほどもご答弁させていただきましたが、平成15年3月ということでございますけれども、前年の平成14年11月に開催いたしました市長・助役会議において、鉄建公団用地については、先ほどの鉄建公団の業務の終了ということを踏まえまして、平成14年度末までに取得をするという意思決定をしていたところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  百歩譲って、鉄建公団についてはそういう流れがあったと。これもちょっと、いろいろ疑念がございますけれどもね。  それでは、日通はどうなんですか、日通用地は。  日通用地は、これは明らかに、高橋はるみ知事が、道の財政は破綻に瀕していると。したがって、契約したのは3月9日と先ほど答弁しましたけれども、私が冒頭で言いましたように、その時点で知事の公約にも何もないと、だから、私は、知事が新しく当選してきたその時点で、北海道劇場はこうこうこういう経緯でこうなっていますけれども、高橋知事はいかがなのですかと、ここをきちっと確認すべきだと思う。その上に立って、先行取得をするならすると。そういうことでなければ、これは何のための先行取得か。  今の状況を見ていたら、北海道劇場なんていうのはほとんど言葉も出てこない。道の方針でも、本当に厳しい財政状況の中で、北海道劇場は約200億円かけてつくるという方針なんですか。そして、これは200億円の中に入っているかどうかわかりませんが、80億円の土地代と。計画ではただ200億円と書いてある。そういう状態の中で、高橋知事が、本当に知事になって、この北海道劇場はどうするんだと、そういう方針を出せば、日通の35億円は買わなくても済んだのではないか。  平成16年3月9日の契約時点で、契約以前に知事と協議したのかどうか。そこら辺はもう全く定かではないですから、高橋知事から改めて北海道劇場を建てたいと、札幌市もそういう意向であるということで、先行取得してくださいという要請を高橋知事から直接受けたのですか。受けないで、前の桂さんと堀さんの定期協議か何かわけのわからないところで、何の文書の覚書もない、取り交わした文書も何もないところで先行取得をしなければならない、そういうところに追い詰められた札幌市の状況判断、これはいかがなんですか。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  平成16年3月の先行取得の前に、道との意見交換といいますか、そういったものが行われたかということでございます。  先ほども申しましたように、毎年、北海道と市の定期協議という場がございまして、この中で道立劇場計画推進につきまして、市の方からお願いし、道との協議をさせていただいているところでございますし、平成16年3月以前に、平成15年12月にも、これは当時の助役からでありますが、道の副知事に対しまして、札幌市としても財政状況が厳しい中での鉄建公団用地先行取得した旨、残る日本通運用地も年度内に取得予定であるということから、劇場構想の推進をお願いしてきているところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  それじゃ、お伺いしますけれども、高橋はるみ知事が当選した後、それから、上田文雄市長が当選した後、この2人が直接的に前の堀さんと桂さんが協議したような具体的な協議をしたことがあるかないか、これを答弁してください。 ◎秋元 市民まちづくり局企画部長  先ほど申しましたように、道と市のいろいろな懸案事項について協議をする場である行政懇談会の中でその話題には触れてございますが、この案件で、直接、深く協議をしたということはございません。 ◆伊与部敏雄 委員  だから、この具体的な案件で80億円も、土地開発基金先行取得させて、札幌市民の税金で買ったわけですよ、これは。それを棚に上げて、北海道劇場をつくるかつくらないかわからないで、何も協議もしないで、ただ80億円の土地を抱きっ放しということは、どなたに聞かせても納得いかないんじゃないんですか、ずばり言って。  先行取得せいという道からの協力要請があった。私が調べたら、具体的な協力要請は、文書ではない。今、秋元部長が答弁したように、何カ月に一遍か、定期協議をしている、その中での会話だけ、知事と市長の会話だけで協力要請として受けとめている、それで先行取得した。  ところが、高橋はるみ知事上田市長には具体的な話はないという今の答弁だったんですけれども、これは、もう宙に浮いていますよ、率直に言って。どうするか。この際、副市長、議論していてもどうにもならないから、私は提言しますけれども、例えば、札幌市民会館は来年に壊して建て直すと。北海道劇場基本計画策定の中には、先ほども言いましたように、大ホールが1,000から1,200程度の客席、これは、ミュージカルだとか、舞踏だとか、オペラだとか、大型演劇などいうような場所、中ホールは600席、小ホールは200席、あと、創造スペース交流スペース、こんなたぐいのものは、今の時代、これは設計段階で複合施設として統合できるのではないか。改めて、あそこの80億円の土地に200億円でつくって北海道劇場というような、そんな時代ではないのではないか。やっぱり、発想を転換して、札幌市も金がないんだから、プロポーザルだとか、PFIだとか、そういう民間活力を十分活用して、そして、条件づきで、例えば教育委員会の跡地みたいに条件づきで公募させて、そして、都心まちづくりの形態に合うような、そういう提案をしながらあそこを活用した方がいいのではないか。  この前の本会議では、何か新幹線が来たら活用するような答弁があったけれども、新幹線なんて、これから10年間かかってどうなるのかわからない。もちろん、来てほしいですよ。だけど、さまざまな紆余曲折があるでしょう。しかし、それまでにきちんと駅周辺のまちづくりをしっかりしておかなければならない。それはもう、待ったなしでしょう、期限が決まっているんだから。  だから、副市長、今、私が言ったような発想でこの土地を活用したならば、税金が入ってくる、雇用促進になる、経済の活性化になる、そういうさまざまな好条件が生まれてくる。もうこの際、道立劇場に頼ってなんて、この前の答弁では、引き続き何度か継続して道に要請していきますという答弁があり、片方では、まちづくり計画に基づいた活用をしていきますと、どっちがどうだか、さっぱりわからない答弁をしている。私は、この辺で、すっきり、しっかりした見直し方針を考えるべきだと思いますけれども、いかがですか。 ◎加藤 副市長  委員ご指摘のとおり、北海道劇場構想が進んでいないのは事実でございまして、厳しい北海道の財政事情にかんがみますと、近い将来、整備が実現するというのもなかなか見通しにくい、そういう状況にあるだろうと存じます。  しかし、札幌市としては、北海道劇場は、本市あるいは北海道の芸術・文化活動の振興を図るという意味、あるいは、札幌駅周辺のまちづくりにとっても重要であると一貫して考えているところです。  それから、誤解のないように一言申し添えておきますけれども、核施設として北海道劇場というものを北5西1に考えてはいますけれども、当然ながら、あそこは都心に残された一等地でございますので、交通機能も含めた高度な土地利用ということで、複合的な土地利用を図るのが大前提でございます。ここは誤解のないようにお願いいたします。  それはございますが、北海道に対しましても、今、ご提案のような民活の導入といった新しい手法も駆使して早くに着手するようなことができないのかどうか、そういったことを改めて検討するように求めてまいりたいと思います。  いずれにしても、この土地は、札幌の新時代に必要な都市機能を備えていくための大切な土地だと考えておりますことから、その効果的な活用については、今後ともご提言の趣旨を踏まえてさらに検討させていただきたいと思います。 ◆伊与部敏雄 委員  特別委員会初日の1番バッターだから、委員長に協力して、もう30分済んだから、具体的にはたくさんいろいろとあるけれども、この辺でやめたいと思います。  いずれにしても、今、副市長が言っているように、これは、ずるずると行ったらもうだめです。どこかでけじめをつけて、見直しをして、そして、札幌市の方針と道の方針と、今度、来年、市長選挙知事選挙がありますから、どなたが知事になってくるか、どなたが市長になってくるか、選挙をくぐらなかったらわかりません。そんなことも含めて、やっぱりきちっと方針を見直して考えていくべきではないか。  そういうことを提案して、終わります。 ◆熊谷憲一 委員  私からは、がけ地対策について質問いたします。  過去5カ年における全国の土砂災害発生状況は、異常気象の影響もあり、年々ふえております。ことしの梅雨前線豪雨による死者32名のうち、土砂災害による死者は21名にも達しております。本市においては、西区発寒川沿いの西野と山の手を結ぶ月山線においてがけ崩れの危険が生まれ、10日ほど通行どめになりました。  1999年の広島県を中心とした土砂災害を契機に、土砂災害に関する施策を推進するための法整備、すなわち土砂災害防止法が制定され、北海道において土砂災害危険箇所の総点検が実施され、その結果が取りまとめられました。本市においては、ことしの7月11日に行われた防災会議において札幌市土砂災害対策計画が修正されました。  そこで、質問でありますけれども、その修正された内容について、その事由についてもまずお示し願いたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  私から、ただいまの質問に対してお答えいたします。  今、ご質問にありました札幌市土砂災害対策計画の中でもがけ地につきましては、従来は、周辺が宅地化している重点度の高い129カ所を危険区域として指定しておりました。今回の見直しにおきましては、北海道が実施しました調査結果などをもとに、重点度にかかわらず、また、将来的に宅地化の可能性がある区域を追加するなど、がけ地対策を所管する北海道とも調整を図った上で、最終的に687カ所を新たながけ地の危険区域として指定したものでございます。 ◆熊谷憲一 委員  札幌土木現業所がつくったがけ地対策のがけ地危険区域の地図を、西区版ですが、見せていただきました。特に、札幌市は、西区、手稲区、中央区、あるいは南区、清田区あたりは非常に多くの危険区域が存在しているということであります。これらの土地は、もし集中豪雨などの大雨が降ったときに、がけ崩れが起きて、場合によっては被害が生まれるということで危険箇所として指定されたものと思います。  質問の二つ目ですけれども、土砂災害に関する施策を推進するために制定された土砂災害防止法についてであります。  法では、土砂災害から国民の命を守るため、土砂災害のおそれのある区域についての危険の周知、警戒避難体制の整備、住宅等の新規立地の抑制、既存住宅の移転促進等のソフト対策を推進しようとするものとして、都道府県が基礎調査を実施して、土砂災害警戒区域並びに土砂災害特別警戒区域を指定することとしております。  今回、札幌市が、防災会議で危険区域を129カ所から687カ所にふやして指定したということと、土砂災害防止法による警戒区域あるいは特別警戒区域との違いは何なのか。どこが違うのか。その理由も含めて、お示し願いたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  危険区域と警戒区域の違いにつきましてお答えいたします。  まず、危険区域といいますのは、札幌市の地域防災計画の中で、土砂災害の発生によって被害のおそれのある区域として位置づけられたものでございます。この中で、まず先ほどの警戒区域といいますのは、土砂災害防止法という法律に基づきまして、がけ崩れが発生した場合の住民等の生命または身体に危害が生ずるおそれがある区域として指定されるものでございます。さらに、特別警戒区域というのがございますが、これにつきましては、建築物に損壊が生じ、住民に著しい危害が生じるおそれがある区域として指定されることになります。  警戒区域及び特別警戒区域につきましては、いずれも都道府県知事が市町村長の意見を聞いて指定するというものでございます。  なお、警戒区域に指定されますと、市町村の地域防災計画への掲載ですとか、危険の周知あるいは警戒避難体制の整備というものが必要になるものでございます。また、特別警戒区域の指定を受けますと、特定の開発行為に対する許可制、建築物の構造規制、著しい損壊が生じるおそれのある建築物の所有者に対しての移転等の勧告が図られることになります。 ◆熊谷憲一 委員  今、説明をいただきましたけれども、危険区域と警戒区域の違いというのはなかなか、むしろ、札幌市が指定した危険区域であっても、やはり警戒すべき区域ではないのかなと思います。ただ、これについては、札幌市が指定するわけではなくて、道が指定をすることになり、今後、きっと調査が行われるのだと思います。  確認しますけれども、警戒区域では、既に建っている建物と、そこに住んでいる住民に対して、市町村が災害情報の伝達や避難が早くできるように、警戒避難体制の整備を行うことになると思います。端的に言えば、がけ崩落を防止するためのハード体制、例えば擁壁工事だとかのり枠工事などいろいろあると思うのですけれども、そういうことはとりあえずあきらめて、人命を守るための避難を優先するということだと思います。  しかし、さらに特別警戒区域に指定されると、部長も述べましたように、建築物の構造規制、それから、開発行為に対する許可制度、建築物の移転が、道や市のそれぞれの役割分担のもとに行われることになるということであります。確かに、これはソフトの対策で、危険な箇所を抜本的に改善するという施策はこの土砂災害防止法には盛り込まれていないと思います。しかし、特別警戒区域では、相当の規制が働くと。特別警戒区域に指定されると、場合によっては、移転も含めて土砂災害に遭わないように対策がとられる、あるいは、一定の規制が加えられるということだと思います。  そこで、質問ですけれども、これまで、道が指定した警戒区域あるいは特別警戒区域は全道で何箇所あるのか。札幌市内で、警戒区域あるいは特別警戒区域に指定されたところがあるのか、伺います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  まず、全道の特別警戒区域の指定状況でございます。  ことしの9月29日現在におきまして、警戒区域及び特別警戒区域として全道で14カ所が指定されております。  なお、札幌市内におきましては、現在のところ、指定箇所はございません。 ◆熊谷憲一 委員  今のところ、札幌市では、特別警戒区域はないということですけれども、今後の方向はどうなるのでしょうか。今後、道が調査を進めて、札幌市が指定した687カ所の危険区域の中で、警戒区域あるいは特別警戒区域として指定される地域、区域があると私は思うのですけれども、その辺についての見通しはいかがでしょうか。 ◎宮浦 開発調整担当部長  警戒区域及び特別警戒区域の指定につきましては、市町村長の意見を聞くということになっておりますので、いずれそういうような意見の聴取が発生するだろうと思います。ただ、どの程度、どういう形で指定されるかにつきましては、現在のところは何とも申し上げられる状況ではございません。 ◆熊谷憲一 委員  ともかく、道がどういうふうに指定するか、まだわからないところがありますけれども、少なくとも札幌市が指定した687カ所の危険区域のうち、特別に対策をとらなければならない警戒区域あるいは特別警戒区域が指定されることは間違いないと思います。  土砂災害防止法では、あくまでもソフト対策で、先ほど部長が述べましたように、いわば土砂災害に遭遇しないようにするための施策ということになりますけれども、現実に危険ながけ地に住居を構え、災害の発生によっては、住宅ばかりか、命までも危うい地域に住んでいる人がたくさんいる状況のもとで、そういうところに住んでいる人を守るためにやはりハードの対策が必要だと思います。  そこで、急傾斜地崩壊対策事業についてお尋ねしたいと思います。
     この事業については、幾つかのメニューがありますけれども、この事業の採択基準を見ますと、本市が指定した危険区域の基準に該当するものが相当あると思います。この事業を活用し、計画的にがけ地対策を行うべきと考えますがいかがか、伺います。  あわせて、本市において、この事業を使って実際にがけ地対策工事を行った事例があれば、お示しを願いたいと思います。  確かに、この事業によるハード対策は、高額な工事費がかかる上に、国と都道府県が2分の1の負担で、5%から20%の自己負担があることから、事業化がなかなか進まない、しかも長期に時間がかかる。こういうことも理解はできます。  しかし、現状では、このがけ地対策のハード対策としては、今のところ、この事業しかないのではないかと思います。少なくとも、すべての警戒区域を計画的に事業化する、防止をするというために、もし警戒区域が指定されれば、この事業には札幌市の負担がないわけですから、自己負担分への融資制度あるいは補助制度なども含めて立ち上げることを検討すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  まず、1点目と2点目につきまして、あわせてお答えいたします。  急傾斜地崩壊対策事業の活用ということについてでございます。  確かに、ハード対策としましては、災害発生後の復旧対策と事前に実施する予防対策に分けられるかと思います。予防対策として行政が行う事業としましては、従前から、今、委員のお話がありました、都道府県が事業主体となりまして実施する急傾斜地崩壊対策事業というのがございます。  しかしながら、当事業の実施に当たりましては、技術的な基準のほかに、関係地権者による用地の提供ですとか受益者負担が生じるというような問題があることなどから、住民の合意結成が非常に難しく、これまでも札幌市内におきましては西区で1カ所、南区で2カ所の計3件しか事例がないのが実態でございます。  一般的に、予防対策につきましては、地権者がみずからの土地財産を守るためにみずからの意思で行い、行政の支援は側面からのものになるということが基本的な考え方になろうというふうに思います。また、財政状況が厳しい中にありましては、予防的なハード対策の事業化はかなり限定された対応にならざるを得ないというふうに考えられます。  このようなことから、3点目の融資制度等の部分につきましては、既往の制度の活用も含めて今後の検討課題と認識しておりまして、他都市の事例調査もあわせて行ってまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一 委員  急傾斜地崩壊対策事業については、既にさまざまなところでこの事業を活用してやっております。インターネットでこの事項を見ますと、幾つかの都市で行っている事例が載っております。例えば、千葉市、市川市では、計画的に市内の警戒区域、市川市では13カ所でありますけれども、これをどういうふうにやるかということで、市の事業としてものせて、しかも、受益者負担の分についてどういうふうにするのかという条例改定などもやっております。  今、札幌市では、まだ警戒区域が1件もない、今後決まるということですから、今後の課題になりますけれども、先ほど言った融資制度の問題や補助制度を含めて前向きに検討を願いたいと思います。  最後の質問ですけれども、住民への危険区域の周知についてお伺いしたいと思います。  危険区域に住んでいる人でも、ここが危険区域だということを知らない方が多いのではないかと思います。まず、住民にきちんと知らせることと、当面、工事ができないとすれば、どのように危険を知らせ、迅速に避難させるのか、その工夫が必要と考えます。  この周知方法等について、札幌市はどのような取り組みを考えているのか、お伺いしたいと思います。 ◎宮浦 開発調整担当部長  危険区域の住民への周知についてお答えいたします。  先ほどの計画の中では129カ所のがけ地の指定がございました。これにつきましては、危険度の高いがけ地の巡視ですとか、あるいは、がけ地相談コーナーを常設しまして、市民からの問い合わせにも対応してきたところでございます。  今回の計画の修正によりまして対象となるがけ地が大幅に増加したわけでございますが、これによって危険度が増大したり、あるいは状況が急変したということではありませんので、必要以上の不安を抱かせる必要はないと考えております。むしろ大切なことは、住民がそのような地域であることを認識して日常的に自主防災に努めていく、そのための行政支援を行っていくことが重要であると考えています。  特に、今回の調査見直しにおきましては、調査データも従来に増して充実した内容になっておりますことから、今後、情報提供方法の検討も含めまして、改めて住民周知につきましては積極的に取り組んでまいりたいと考えております。 ◆熊谷憲一 委員  お答えがありました。ぜひ頑張ってほしいと思います。  札幌市の行政評価委員会の中間報告が出されましたけれども、ここには、集中豪雨によるがけ崩れ等の災害が各地で起きている、市民の生命にかかわるがけ地対策は優先して進めるべきであり、土砂災害計画の見直しで判明した危険箇所についての市民への周知と対策を早期に行うべきである、こう指摘をしております。  この指摘を無にしないように、取り組みを強化するよう強く求めて、質問を終わります。 ○小野正美 委員長  以上で、都市開発費の質疑を終了いたします。  次に、第7項 建築費の質疑を行います。 ◆藤川雅司 委員  私は、民間建築物の吹きつけアスベスト対策についてお伺いしたいと思います。  ご存じのとおり、昨年6月のクボタの工場における従業員と周辺住民のアスベストによる健康被害が顕在化して以来、アスベスト使用施設周辺の健康影響が大きな問題となっております。  本市においても、札幌市の所有する建築物に対するアスベスト使用実態調査、そして、その後の除去などの対策にも取り組んできておりまして、一定の改善なり方向性が整理をされ、予算措置もされていると認識をしております。一方、今後は、必ずしもその使用実態が明らかになっていない民間の建築物に対するアスベスト対策に取り組む必要がある、こういうふうに考えるわけであります。  アスベストについては、健康に関することはもとより、調査・分析に関すること、あるいは、除去などに当たっての規制などに関すること、札幌市の対応する部局が多方面にわたるという複雑な課題なのですけれども、都市局として、建築指導部が担当かと思いますので、民間建築物の吹きつけアスベストに対してどのような取り組みをしているのか、お伺いしたいと思います。  そこで、質問に入りますが、昨年の3定の決算特別委員会においても質問いたしましたが、建築指導部で実施している民間建築物の吹きつけアスベスト使用実態調査について、時間も経過しておりますので、改めてその対象建築物や調査結果などの概要についてお伺いいたします。 ◎高崎 建築調整担当部長  ただいまのご質問にお答えいたします。  吹きつけアスベストの使用実態調査につきましては、昨年7月に、北海道を通じまして、国土交通省から調査依頼がありましたもので、札幌市では、昨年8月から調査を開始しております。  調査対象建築物といたしましては、昭和31年から平成元年までに建築されました木造以外の建築物で、建築基準法に基づく定期報告がなされた民間の建築物を対象としております。ただし、私立学校とか社会福祉施設、そして民間病院等につきましては所管いたします各省庁が調査をすることから、対象から除いております。  調査の内容は、室内または屋外に露出している吹きつけアスベストなどの使用状況につきまして、アンケート調査票を送付し、調査をしたものでございます。  調査結果につきましては、本年9月20日現在で、調査対象建築物の数は3,907棟、調査報告のあった建築物の数は2,900棟、露出してアスベストの吹きつけがなされている建築物の数は247棟、そのうち除去、囲い込み等で対応済みの建築物の数は72棟となっております。 ◆藤川雅司 委員  今の答弁によりますと、調査票そのものが未回収のものがまだ1,000棟ほどある、こういう経過だと思うのです。それで、調査票未回収の建築物において実際に吹きつけアスベストが使用されているかどうか、こういうことを調べることも正確な実態を把握する上で大切なことだと思うわけです。この未回収の建築物に対してどのような対応をしてきたのか、この1点を再質問でお伺いしたいと思います。  それから、今の答弁ですと、回答のあった2,900棟のうち、露出しているのが247棟、そのうち除去などをしているのが72棟と、これを見ますと、まだ170棟くらいが露出のままで放置されているのではないかなと思うわけです。  そこで、再質問の2点目ですけれども、こういったまだ対応していないところも含めまして、今後、民間の建物の所有者がアスベストを除去するのは相当な費用がかかると思うのです。それで、まず、除去に要する費用は大体どの程度かかるものなのか、そして、その費用に対する支援策も私は必要ではないのかなと思います。基本的には、アスベストの問題は、国の施策としてきちんと対応すべきだと考えますが、そんな中で、国の補助制度ができたようですけれども、その概要とそれに対する札幌市の対応についてもあわせてお伺いしたいと思います。 ◎高崎 建築調整担当部長  1点目の調査票未回収の建築物に対する対応につきましては、民間建築物のより正確な実態を把握する上で、回収率を上げることは大変重要でありますことから、今までにも、2回、追跡調査を実施しまして、現在、74.2%の回収率となったものであり、これにつきましては今後も継続して実施していく予定であります。  次に、2点目のアスベストを除去するのに要する費用でございます。  社団法人建築業協会の調べによりますと、アスベストの処理面積が300平米未満の場合で平米当たり2万円から8万円、同じく、処理面積が300平米から1,000平米未満で平米当たり1万5,000円から5万5,000円、処理面積が1,000平米以上の場合は平米当たり1万円から2万5,000円となっております。  また、これら改修費用に対する国の補助制度でございますが、本年2月に、優良建築物等整備事業の中にアスベスト改修型事業が創設されております。この制度の概要につきましては、補助の対象となる建築物といたしましては、多数の者が利用する既存の建築物で露出してアスベストが施工されているもの、補助は、アスベスト含有の有無の調査やアスベストの除去、封じ込め、または囲い込みなどの改修工事に要する費用が対象となっています。補助率は3分の1となっております。  なお、札幌市におきましては、改修に向けた意向調査など、より正確な実態調査を実施していく中で、補助制度の導入について検討してまいりたいと考えております。 ◆藤川雅司 委員  まず、追跡調査ですけれども、回答があったうちでも露出しているというのが約10%ありますね。ですから、残りの未回収のところもそれぐらいの数があるのではないのかなと思いますので、そこら辺の追跡調査といいましょうか、指導は徹底してやっていただきたいと思います。  ご存じのとおり、アスベスト問題は、基本的には環境局が主管で、いろいろな健康問題、あるいは調査・分析など、各部局にわたっているのですが、何といっても命にかかわる、それから中皮腫は治らない、こういうような報道もされているわけでありまして、露出したままで放置されているというのは非常に危険だろうと思うわけであります。  そんな意味では、民間の建物の所有者がみずから解消する、その費用を助成するといいますか、支援制度を早急に創設してアスベストの対策がきちんととられるように積極的に取り組んでいただきたい、このことを要望して、質問を終わりたいと思います。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、既設市営住宅のエレベーターの設置について、それから、市営住宅の管理について、2点、質問をいたします。  初めに、既設市営住宅のストック対策としてのエレベーター設置についてお伺いいたします。  既設市営住宅のエレベーターの設置は、特に高齢化が進んでいる市営住宅の入居者の方にとっては最も関心が高く、重要な課題となっていることから、我が会派が継続して求めている要望であります。  札幌市も、ようやく入居者の声に耳を傾けて、設置に向けて具体的に動き出しているところであります。ことしの1定の予算特別委員会でも、既設市営住宅へのエレベーター設置について、次の答弁をいただきました。一つは、外づけ方式として、各階の中間にある踊り場を活用してとまる方式、二つ目は、本格実施に先立ち、モデル団地の選定作業を進める、こういった回答をいただいたところであります。そして、8月には、新聞で、モデル団地として北30条団地を選定したと報道されました。  そこで、質問でありますが、この北30条団地を選定した経緯、さらには、何号棟から設置を進めるのか、お伺いいたします。  また、エレベーター設置については入居者の理解が得られているわけでありますが、入居者の反応はどういうものがあったのか、お伺いいたします。 ◎北野 住宅担当部長  既設市営住宅のエレベーターの設置に北30条団地を選定した経緯についてでございます。  まず、どのような経緯で北30条団地を選んだのか、お答えしたいと思います。  エレベーター設置団地の選定については、一つ目として、入居者の高齢化率が高いこと、二つ目としては、エレベーター設置後、20年程度の使用が可能であること、三つ目としては、敷地に傾斜地などの特殊な要件がないこと、そういう点に注意いたしまして条件を満たす団地を選定することにいたしました。検討する中で、北30条団地の高齢化率は30.8%で、市営住宅の平均23.6%を大きく上回っております。昭和56年から57年に建設された団地でございまして、今後20年以上は建てかえが行われないこと、そして、外部通路を含めて敷地が平たんでございまして、そういう点を考えますと、さきに示した条件にすべて適合しております。また、北30条団地を含む四つの団地にアンケート調査を実施いたしましたが、その中でも、北30条団地はアンケートの回収率が70%と、入居者の関心も一番高うございました。そういう点から、モデル設置への入居者の理解、または協力という部分についても十分期待できると判断して選定をしたところでございます。  次に、エレベーター設置の具体的な計画でございます。  北30条団地は、5階建ては1号棟と2号棟の2棟、4階建ては3号棟と4号棟の2棟で、計4棟の団地となっております。平成19年度から2号棟でエレベーター設置工事を開始いたします。その後、順次、1号棟、3号棟に設置する予定としてございます。残りの4号棟でございますが、実は、玄関前の敷地にエレベーターを外づけするスペースがございません。そういう点がありまして、4号棟については設置できない状況でございます。  次に、入居者の反応についてでございます。  まず、団地自治会役員を対象にいたしまして1回、入居者を対象に3回、説明会を開催しております。説明会では、設置に反対する意見はございませんでした。役員、入居者とも協力的で理解をいただいたもの、そのように考えております。 ◆阿知良寛美 委員  今、1から4まである団地の中で、2号棟から始めて1、3とやっていく、ただ、4号棟は玄関前の敷地にスペースがないということであります。ただ、4号棟の中にも高齢の方、足腰の弱い方、体の悪い方がいらっしゃると思うので、今後、多分ここだけやらないというわけにはいかないだろうと思うのですけれども、入居者の処置といいますか、今後の対応をどうするのか、聞かせていただきたいと思います。  それから、今回は、既設市営住宅へのエレベーターのモデル設置ということでありますけれども、3階建て以上で設置されていない市営住宅というのは相当数あると思います。そういう面では、先ほども申しましたけれども、高齢化が進んでいる、そういう市営住宅の中で、エレベーターの設置というのは本当に入居者の方々の切実な願望なわけですよ。後から要望も言いますけれども、そういう中で、モデル設置後の今後の計画についてどんなふうに考えているのか、再質問としてお伺いいたします。 ◎北野 住宅担当部長  エレベーターが設置できない4号棟についてのお尋ねでございます。  北側道路との距離といいますか、離れが不足して、建物の配置上、残念ではございますけれども、エレベーターを設置することができないことについては、入居者説明会においても説明をいたしまして、理解をいただいているところです。  その対応策としましては、北30条団地は、実は年間でおおむね10戸くらいの空き家が発生しております。このことから、4号棟において、いわゆる階段の昇降に負担の大きい3階及び4階の入居者でエレベーター利用が必要とされる方に対しましては、団地内のエレベーター設置住棟への空き家に住みかえをする予定でございます。  次に、モデル設置後の計画についてでございます。  設置後でございますが、入居者アンケート等を実施いたしまして、その評価であるとか、または使い勝手、設備の内容等を十分検討をしながら、今後進めていきたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  このことについては、最後に要望も言います。  次に、市営住宅の管理についてお伺いします。  市営住宅は、ご存じのとおり、住宅に困窮する低所得者に供給することを目的としているわけであります。そういう面で、本市では、こうした方々の入居を促進するために、選考に当たっては、長期に連続して申し込んでいる方や、高齢者、障がい者の方々の当選率を高めるための優遇制度を設けております。  しかし、これも何回も言われていることでありますけれども、近年、抽せん倍率が非常に高い状況にあることから、中には、何年も連続して申し込んでいるけれども、なかなか当選しない、こういったケースが非常に多いわけであります。一方で、低所得者とは言いがたい収入のある方が住み続けている実態が一部にあります。市営住宅の目的であります低所得者に供給する、こういう機会を狭めている状況は、公平性という観点からも好ましいこととは言えないわけであります。  このような状況から、私は平成16年の予算特別委員会において優遇制度の改善及び収入超過者、高額所得者への適正な措置についての検討を求めております。  そこで、質問であります。  1点目として、現在の市営住宅の応募倍率の状況についてお伺いします。  2点目として、入居基準に当てはまらなくなった収入超過者、高額所得者が現在どの程度いるのか、その対策はどのようにしているのか、あわせてお伺いいたします。 ◎北野 住宅担当部長  ご質問の1点目でございます。  市営住宅の応募倍率でありますけれども、一番新しいところで、平成18年度新設住宅については45.5倍、空き家住宅は45.1倍、全体としては45.2倍となっております。ここ数年の傾向として、空き家住宅は多少下がりつつありますけれども、全体として引き続き高目に推移していると認識しております。  また、2点目の収入超過者及び高額所得者についてであります。  収入超過者は、平成17年度末現在で1,298世帯あり、全入居世帯に占める割合は5%になってございます。また、高額所得者は、平成17年度では28世帯で、ここ数年、いずれも減少の傾向にあります。収入超過者、高額所得者に対しては、まずは自主的な退去を促した上で、特に高額所得者については明け渡し請求や明け渡し訴訟などを行い、その解消に努めているところでございます。 ◆阿知良寛美 委員  ただいまの答弁の中で、それぞれ平均倍率を教えていただきましたけれども、特に空き家住宅の応募倍率というか、抽せん倍率は下がっているということですから、そういう面では、長年連続して申し込んだ方々への優遇措置が多少きいているのかなと、こんな気もいたしております。  ただ、平均倍率が45.2倍ということで、非常に高い状況でありますから、市営住宅に入居したくてもなかなか入居できない方との公平性に配慮する必要があります。そういう面では、収入超過者1,298世帯、それから、高額所得者が28世帯もいるということがありますから、今後とも、市営住宅の明け渡しについて強い姿勢で臨んでいただければなと、このように思います。  それから、先ほどの答弁にありましたように、現在の高い応募倍率を改善するためには、やはり、収入基準の見直しを行わなければ根本的な解決は難しい、このように思います。現在の公営住宅入居の収入基準は、平成8年の公営住宅法改正以降、一度も見直しがされていないとお聞きしました。そういうことから、現在の世帯の所得状況と入居収入基準との間に乖離が見られているわけであります。例えば、入居収入基準では、国民の総収入を上からずっと並べていって、下から大体25%の方々を入居できるように、こういった考え方なのです。しかし、現在では、収入が下がってきているということもありますけれども、大体36%の方々が該当している、こういったことで当初の見込みよりも該当世帯が11%多くなってきている、要するに、こういう方々が抽せん倍率を高めているということになると思います。このことから、本当に住宅に困窮する低所得者が、市営住宅に入居しやすい法制度とするべく改正し、時代の変化に的確に対応する必要があるというふうに思います。  また、近年、少子高齢化が急速に進展していることと関連して、本市でもさまざまな施策の見直しをしなければならないところであります。市営住宅は共同住宅であり、入居者の皆さんで自治会を結成して維持管理を行っているわけでありますが、高齢化が進むと自治会活動の担い手が限られ、さまざまな活動に支障が見られているとのお話も聞いております。  そこで、質問でありますが、現在、国において、収入基準を厳しくする方向で検討していると聞いておりますけれども、この見直しにより、低所得者の入居機会が拡大することとなるのか、本市市営住宅の応募倍率がこれにより緩和されることとなるのか、お尋ねをいたします。 ◎北野 住宅担当部長  収入基準の見直しにつきましては、国が、今、パブリックコメントの手続を踏んでいる現在進行形の状況でございます。確定しているものではないという前提でお答えさせていただきますが、仮に、収入基準を引き下げることになった場合、従来は申し込みが可能であった世帯でも、同じ所得水準では、当然にして、今後公営住宅の範疇から除外される方が出てくることになります。したがいまして、低所得者の入居機会の拡大、そういう意味では、結果的に現状よりも倍率は下がるものと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  収入基準を見直すということは、本来入居すべき世帯の入居機会がふえるということでありますし、収入基準を満たさなくなった収入超過者、高額所得者の退去を促進させる二つの効果があると思います。そういう面では、的確に対応していただければと、このように思います。  最後に、子育て世帯の入居緩和、優遇世帯について質問いたします。  先ほどの答弁にありましたように、高齢化率が非常に高くなっているわけであります。そういう意味では、市営住宅入居者の高齢化は想像以上に進んでいる、こういうことが明らかなわけでありますけれども、先ほども申し上げましたように、団地によっては自治会活動もままならないところもあります。こうしたことを解消するためには、例えば若い子育て世帯、多くは給料が安いということでありますから、また、最近は民間住宅でも子育てといいますか、子どもを持っている家庭の入居というのはなかなか難しいところもあるように聞いております。そういう面では、こうした方々の入居の機会を広げることで、団地の高齢化問題もいい方向に向かっていくのではないか、効果があるのではないかと期待するのであります。  そこで、質問でありますが、そうした観点から、いわゆる子育て世帯に対しての入居基準はどのようになっているのか、また、優遇制度についてはどうお考えなのか、お伺いいたします。 ◎北野 住宅担当部長  お答えいたします。  高齢化が進んでいるという委員のご発言がございましたので、参考までにちょっとお話しいたします。  17年度末の市営住宅入居者に占める65歳以上の高齢者の割合、人口比で現在23.6%でございます。札幌市の全体の高齢化率が17.4%であることを比べますと、委員ご指摘のとおり、相当に高齢化が進んでいるということが言えるかと思います。  そこで、いわゆる子育て世帯についてでございます。  子育て世帯は、公営住宅法の定める収入基準で、小学校就学前の子どものいる世帯と定義をしておりますが、ことし2月の政令改正に伴い、本市におきましても収入基準を引き上げ、市営住宅の入居条件の緩和をしているところでございます。また、子育て世帯に対する優遇措置については、母子世帯、父子世帯を含めた一人親世帯や低所得者世帯については既に対象としておりますけれども、それ以外の一般的な子育て世帯については、他の世帯や高齢者、障がい者世帯とのバランスも十分考慮する必要があることや、委員もご指摘しておりますとおり、全体的な応募状況が依然として高い倍率にあることを十分見きわめて判断する必要がありますので、国や道の住宅政策全般の動向を見ながら今後も研究してまいりたい、そのように考えております。 ◆阿知良寛美 委員  少子化対策としても、ぜひ優遇措置といったものを進めていただければなと思います。  最後に、既設市営住宅のエレベーター設置について要望して、質問を終わります。  先ほどの答弁で、今後の計画については、今回のモデル設置後に計画の内容を含めて再検証する、こういったお話でありましたけれども、何度も申し上げますように、高齢化が急速に進んでおり、エレベーター設置は入居者の期待が大きく、皆さんは一日も早い本格的な実施を望んでおります。  私は東区選出でありますから、特に東区の光星団地の5号棟は、委員会で何回も質問し、お話もさせていただいておりますけれども、既存の市営住宅で、唯一、6階建てであるにもかかわらず、あるべきエレベーターがついておりません。さらに、この市営住宅というのは、1階から2階がショッピングセンターになっています。こういうことから、階高が普通の市営住宅より高く、階段の上りおりが高齢者、入居者の方に大変大きな負担となっております。  先日、この階段の1段の高さをはかってみました。通常の市営住宅では、1段の高さが大体15〜16センチありますけれども、この5号棟は21センチありました。きょうも、来るときに、地下鉄からおりてエスカレーターに乗ってはかってみました。これが21センチありました。あの階段を、通常の階段より高いところ、長いわけですから、そこを80歳、90歳の方々が生活しているのです、毎日、上りおり。これは、たかが6センチと言うけれども、されど6センチなのですよ、高齢者にとっては。大変な高さだと思いますよ。局長、ぜひ一度、現地に行って、1階から6階までちょっと、6階建てだからここの市営住宅、ぜひ行ってみてもらいたいと思います。  そういう面では、この数字一つとっても、入居者の方々の困難さというのは本当に容易に理解できるわけであります。モデル団地の選定に当たっては、きちっと現地を見て、入居者がどういう状況なのか、こういったことを把握した上でモデル団地の選定を図っていただきたい、このことを強く要望して、質問を終わります。 ◆井上ひさ子 委員  私の方からも、市営住宅について、4点、質問いたします。  1点目は公営住宅法施行令の改正について、2点目は市営住宅の整備について、3点目は市営住宅のガス暖房の引き下げについて、4点目は市営住宅のバリアフリーについて、一括で質問したいと思います。
     昨年の条例改正などで、今年度から市営住宅の駐車場料金と利便係数の改定による家賃の値上げが行われ、大幅な値上げの団地については、来年度、再来年度の3カ年にかける経過措置がとられています。このような市営住宅や家賃の値上げに、市民、特に市営住宅入居者の皆さんが強く反対いたしました。この値上げの実施の経過中であるのに、これに追い打ちをかけるように、国は公営住宅法施行令の改正をしようとしています。  そこで、質問ですが、国が改定しようとしている内容について、利便係数の再度の引き上げ、そして、初めて規模別係数の引き下げ、さらには入居者の収入基準の引き下げなど、全面的な家賃算定基準の改定によって大幅な値上げになるようにしようとしています。  そこで、具体的な改定内容、家賃への影響などについて、高齢者の入居者の方々がわかるように説明願います。  また、この施行令の改正を政府はいつ行おうとしているのか、具体的な値上げをいつ、どのように、札幌市、自治体に行わせようとしているのか、これを明らかにしてください。  次は、今の不況の中、市営住宅の入居を希望する方がふえております。先ほど来からも議論がありました。また一方で、市営住宅を建てるということが、地元の中小業者に仕事を回して雇用をふやしていく面でも大きな効果があることから、この間、私どもは、市営住宅の建設を行うよう繰り返し求めてきました。しかし、直接建設は菊水上町の63戸で、新まちづくり計画の中では建てかえ、借り上げ住宅と民間の力をかりて進めていくということで、この間、国の予算がつかないなどのおくれがあるというふうに聞いておりますけれども、この5カ年の実績はどうだったのか、これについて伺います。  次は、市営住宅のガス暖房料の引き下げについてです。  近年、市営住宅の建てかえによる高層化などでガス暖房の採用が広がっています。また、高層の民間アパートなどでも、これを取り入れているところも出てきました。灯油の戸別暖房と比較してもガス暖房料金は割高感があり、北ガスにも引き下げを求めてきました。この間、4度にわたって引き下げが行われましたが、ガス暖房は高いとの市民の声は大変根強いものがあります。  北海道ガスは、勇払原野から産出される道内産の天然ガスに転換を図って、札幌地区、小樽地区がその作業も既に終わって、年内に函館地区も転換の作業が終わる予定だというふうに聞いております。私どもは、この9月に、道内産の天然ガスの恩恵が市民にも還元されるように経済産業省に言ってまいりましたが、ぜひ本市は、大家として引き下げを求めて、高齢者や障がい者の方々が安心して住むことができるようにすべきと考えますが、どのように対応されるのか、伺います。  次は、市営住宅のバリアフリーについてです。  先ほど来、議論がありました。9項目の調査が行われたということも聞きました。今すぐ必要だという方々の声も切実だと思いますし、その中で、93.4%の方が今後とも市住に住み続けたいという声を出しております。そういう中で、家賃や共益費がどのような負担になるのかというのは、住んでいる方々は本当に心配だと思うのです。  そこで、この調査を見ますと、了解するという方が15%ありました。ある程度仕方がないという方も29%、抑えてほしい21%、負担は難しいという方々も26%ありました。これをどのように受けとめて、どう対応されていくのか、伺います。  また、この間、家賃の値上げもされて、私はこういうところにも十分な配慮が必要だと思うのですが、どのように試算されているのか、これについても伺っておきたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  4点についてのご質問ですので、順次、お答えしたいと思います。  ご質問の1点目でございます。  公営住宅法施行令の具体的な改定内容と家賃への影響ということでございます。  改正案の趣旨のうち、家賃の改定に関する部分につきましては、平成8年の公営住宅法改正以来、抜本的な見直しが行われていなかったことから、この10年間で市営住宅入居者の家賃負担率が民間賃貸住宅と比べて著しく低くなっており、公平性の観点から見直すということを聞いております。しかし、国においても、現在、素案段階のものでございまして具体的内容が明らかになっておりませんことから、家賃に対する影響につきましても、現時点では推しはかることができる状況ではございません。ご理解をいただきたいと思います。  次に、ご質問の改正の時期、または国における実施の時期ということでございますけれども、国土交通省の方に確認をしております。  改正の見通しは、先ほど言いましたように、その時期についてはまだ確定していないということでございますが、実施時期については平成20年4月をめどにしたいとの回答がございました。収入基準や家賃算出方法については、これまでも条例の規定で、直接、政令を引用しているところではありますけれども、政令の改正後に、国から通知が出されるものと思いますので、見きわめていきたいと考えております。  次に、2点目は、市営住宅の整備の状況でございます。とりわけ5カ年の部分の進捗状況についてでございます。  ストック総合活用計画の前期5年計画期間である平成13年度から平成17年度における直接建設の戸数及び借り上げ市営住宅の実態についてでございます。  まず、直接建設の新規供給は、計画戸数663戸に対して、北区の屯田季実の里団地ほか4団地の512戸に着手しましたので、達成率は77.2%であります。  次に、建てかえについてでございます。3団地1,100戸の計画に対しまして、青葉団地ほか1団地の865戸に着手をいたしましたので、達成率は78.6%になります。  次に、借り上げ市営住宅でございます。これは、認定予定戸数550戸に対して、豊平区の新木の花団地ほか12団地の536戸の認定を行いましたので、達成率は97.5%となっております。  次に、3点目のガス料金についてでございます。  札幌市の市営住宅で採用しているガスセントラル給湯暖房システム、通称TESでございますが、このガス料金について、北ガスでは、今までに新たな料金体系の導入によりまして数度にわたる値下げを行ってきているところでございます。今後も、入居者の負担軽減を図るべく、北ガスに対してコストの削減や経営努力による値下げを期待するとともに、本市としても、さまざまな機会をとらえながら、その他のシステムとのバランスをも考慮し、ガス料金の負担軽減に向けて要請してまいりたいと考えております。  次に、4点目の質問にお答えいたします。  バリアフリーとしてのエレベーター設置に伴う家賃負担増についてのご質問だと思います。  昨年、北30条団地を含む4団地を対象に9項目のアンケート調査を実施したことは、さきに述べたとおりでございます。その結果、家賃及び共益費の負担について不安をお持ちの方も確かに一部いらっしゃいましたが、今すぐエレベーターについて必要、または必要、将来必要という3選択肢を合わせますと76%となっておりまして、高齢化に伴い、階段昇降に不安を感じている方も大変大勢いらっしゃることから、エレベーターの設置希望が高いと私どもは判断をしております。  エレベーターを設置することによりまして、利便性係数等が上がるために、家賃の上昇というのは避けられませんし、さらに電気代等の共益費も上昇することになりますが、高齢化が進む入居者にとりまして、エレベーターを設置することによる安心・安全な住まいづくりをまずは優先すべきであると考えております。  次に、エレベーター設置による家賃負担の上昇について何らかの配慮ができないかとのことでございます。  住宅のタイプや収入分位によって異なりますが、例えば収入分位1の方で、およそ2,500円から4,000円程度の上昇額となることを説明会においても説明し、提示をしたところでございます。今後、工事契約がなされた後に詳細な家賃について試算されますので、そのことについて提示し、理解を得ていきたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  平成8年度から国においての家賃の見直しがされていないという話と、民間と比べて家賃の格差が非常に離れているというようなご答弁だったかなと思うのですけれども、本当に市民の今の生活実態というのは、この応募倍率にあらわれているように大変深刻な状況だと思うのですね。今、本当に、高齢者や障がい者の方々が入居されているのが実態じゃないかと思うのです。  それで、今は素案の段階で、具体的になってはいないが、確認をしたら20年4月をめどに実施時期と述べていますので、本当にこの間が少ないと思うのですね。前回、利便係数の引き上げによる家賃の値上げのときには、地方自治体の裁量があって、値上げしてもしなくてもよいというふうになっていたのですが、今回の政令改正に伴う家賃の値上げについても、地方自治体の裁量があるのかどうか、市長の判断で実施しないということができるのかどうか。私は、そういう面では先送りをしていくこともできると思うのですが、この辺についていかがか、伺っておきたいと思います。  また、2点目の市営住宅の整備についてです。  進捗率を見ますと、直接のところも663戸に対して512戸、建てかえも1,100戸に対して865戸と、当初の計画より本当におくれていると思うのです。これを見ますと、16年度、17年度にかけて大変計画がおくれていますが、なぜおくれたのかを明らかにしていただきたいと思います。  それから、空き家の応募倍率は平均で45.2倍となっているのですが、平成13年度の39.4倍からずっと上昇中なのですね。ことし、18年度の前期を見ましたら55.8倍と。これは空き住ですね。この間終わりました中期を見ましても38.2倍と非常に高くて、市住に入りたいという方々が入れないという状況が見ただけでも本当にわかります。現実的に、つい先日ですが、タクシー労働者の方がこの間の賃金が下がって暮らせない、そして、市住に連続5回応募したけれども、今回も落ちてしまった、本当に入居できる方ができないという状況がこういう形であらわれていると思うのですね。話を聞きますと、これからは新規供給をなかなか実施していく状況ではないということで今までもあったのですけれども、やはりここのところで供給を進めていかなければ、入りたいという方々はなかなか入れません。建てかえについて言えば、そこから出られた方がまた戻ってくるわけでありますから、この辺の新規供給については、やはり進めていくべきだと考えますし、入居したいという気持ちを進めていくことが私は大事だと思うのです。これについてはいかがですか。  それから、この間、民間活用の借り上げに力を入れていると言っておりますが、今後の計画はどのように考えているのか、伺っておきたいと思います。  そして、ガス暖房の引き下げについて、数度の値下げをやってきたということと、入居者の負担軽減のために、北ガスに対しても、負担軽減についてコストの削減を含めて引き下げを求めていくというご答弁だったと思います。ぜひ、これは対応していただきたいというふうに思うのです。  私どもは、今、全市一斉のアンケート調査をしているのですが、その中で、ガス暖房にかかわるアンケートがありました。団地における燃料用のガス料金が高過ぎて、ふろにも入れない、ふろがあってふろに入れないとはこれいかに、冬期間はガス料金が気にかかって、やるせない思いで忍んで生活している人が多数いる、こういうアンケートが来ました。これについては、ぜひ軽減策をお願いしたいですし、FFストーブの暖房を使っている方々も含めて、基本料金を引き下げていくというところで大いに努力を進めていただきたいと思います。  それから、市営住宅のバリアフリーについてです。  入居されている76%の方々もエレベーターの設置を望んでいるということで、先ほど、入居者の反応の中でも反対される方はおられないというご答弁だったかなと思うのですね。収入分位1の方で2,500円から4,000円の負担になるのではないかということで言えば、この間のさまざまな値上げも含めて相当高い金額だと私は思うのです。工事契約がされて、最終的な家賃を決めていく中で説明して理解を得ていくというようなご答弁だったと思いますが、この辺は、やっぱり丁寧に、個々さまざまに違いますので、そして、また1階から5階という形で入居されている方の中に新たな混乱を生み出すことのないように、この辺の説明はどのように進めていくのか、伺っておきたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  1点目は、自治体の裁量ということになろうかと思います。  先ほど来お答えしていましたように、改正案の趣旨は、市営住宅と民間の家賃負担率の著しい格差を是正するということでありまして、我々としてもそうした趣旨を踏まえて対応することになろうかと考えております。  次に、市営住宅の整備についてお答えいたします。  計画の目標を達成していない理由はどうかということでございますが、国の住宅政策の転換によりまして、新規供給は、今後、直接建設から民間活力を活用した供給になったこと、それから本市の非常に厳しい財政状況があること、そういう点で事業の縮減があった、そういうことが理由かと考えております。したがいまして、2点目に質問がございましたが、あわせてお答えする形になりますけれども、今後の新規供給につきましては、引き続き民間の事業者が建設をした住宅を借り上げる、いわゆる借り上げ市営住宅の供給を進めてまいりたいと考えております。先ほどお答えしたように、現在、国で家賃の改定等に関する部分の政令改正を進めておりますので、その影響等も十分見きわめながら、借り上げ住宅の今後の計画を含めて検討してまいりたい、そのように考えております。  ガス料金の問題については、ご質問はなかったかと思いますけれども、エレベーターの設置の部分で家賃負担増になる部分、入居者にもいろいろとケース・バイ・ケースがありますから、対応についてはしっかりとということでございます。  先ほどお話しいたしましたけれども、詳細な家賃については、入居者の収入分位やお住まいの住宅のタイプとかそれぞれ差があります。このことについては、入居者と個別にお話をするなど、誠意を持って丁寧な対応に心がけていきたいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  なかなかはっきり状況がわからない中でご答弁できないのかなと思うのですけれども、民間の家賃と著しく格差が出ていて、それを是正するという言い方でした。これですと、全国の市営住宅入居者の家賃が一斉に値上がってしまうのではないかと私は思うのですよ。この辺はいかがですか。このような値上げについては、国の税制改正による増税に加えて介護保険料や国保料の値上げなど、これが連続している中での家賃の連続的な値上げになってしまって、市営住宅に入居している低所得の高齢者などに耐えがたい負担を強いるものであって、私は、市として国に値上げのための政令改正を実施しないように申し述べるべきだと思います。  これについては、副市長に、どう対処されるのか、お尋ねしたいと思います。  それから、市営住宅の整備については、国の方針転換もあって、直接建設から民間の力をかりていく借り上げ住宅の方向に動いていくというのは、再三、この委員会でもそういう答弁だったかなと思うのですね。ただ、私は、入居者にこんなに低所得者がふえて格差が広がるという状況の中で、最後の住まいのよりどころとして市住に入りたいという方々のそういう願いを受けとめて、この建設についても、やっぱり前向きに検討していただきたいと思います。そのことは、求めておきたいと思います。  それから、市営住宅のバリアフリーについてです。  これは、全体の質問を通じて、今、本当に国の悪政のもとでの負担増が高齢者などに直接かかってきていますよね。こういう中で、バリアフリーは設置してほしいという皆さんの願いが、少しくらいの負担ならと思っているところが、大幅な負担増になっては払うことができないという状況になると私は思うのですよ。  その辺を含めまして、一番初めに質問しました公営住宅法施行令の改正も含めて、負担増にならないということを強く求めておきたいと思います。 ◎加藤 副市長  札幌市として国に働きかけよというご質問でございます。  先ほど来、部長からご答弁させていただいておりますように、今回の国の見直しの趣旨というのは、市営住宅入居者と入居されていない方の不公平の是正ということでございますので、本市としては、激変緩和といったような経過措置についてはいろいろな要望をさせていただいてございますけれども、政令改正の趣旨については理解せざるを得ないと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  公営住宅は、本当に住宅に困窮している世帯の方々を入居させるという中でつくられていますので、本当に大幅な負担増にならないように、本市は大家ですので、しっかりと国に求めていただきたいと思います。 ◆坂ひろみ 委員  私は、分譲マンションの適正管理について質問いたします。  札幌市の住宅状況は、近年、利便性の高い都心部や拠点となる地域において分譲マンションが増加する傾向にあります。93年から98年の間で建設された持ち家の8割が分譲マンションで、98年には、持ち家のうち、4戸に1戸が分譲マンションとなっております。また、2003年の持ち家総数37万600戸のうち、分譲マンションは11万4,900戸と約3割を占める割合になっており、都市型の居住形態として定着してきています。今後とも、マンション居住者は増加する傾向にあり、特に、中央区の居住人口の増加が特徴として挙げられています。  本市に分譲マンションが建設され始めて約30年が経過していることから、今後、大規模修繕、大規模改修による長寿命化や建てかえなどが予想されますが、こうした分譲マンションの実態把握がなされていない現状がありました。  そこで、札幌市では、今後の分譲マンションに関する施策展開の基礎資料とするため、2004年度と2005年度に分譲マンション管理実態調査を実施しました。調査は、2004年にマンションの全数及び築25年を経過した、いわゆる高経年マンションの管理組合に対して、管理に関するアンケートやヒアリング調査を行い、2005年度には、築15年から24年を経過した中経年マンションの管理に関して同様のアンケート及びヒアリング調査を行ったと聞いております。調査報告書によりますと、多くの管理組合において、区分所有者のマンション管理に関する意識の低さや役員の固定化や高齢化、管理費及び修繕積立金の滞納などが運営上の課題として挙げられています。また、公的機関の相談窓口の拡充を望んでおり、今後の対応策、検討、展開に対する助言を求めていることから、情報提供や普及啓発、個別の相談などの市の支援が不可欠と考えます。  そこで、質問の1点目です。  2004年度と2005年度に実施された分譲マンション管理実態調査で明らかになった課題や問題点について、これまでどのように対応されてこられたのか、また、2006年度分譲マンション適正管理普及啓発事業としてマンション管理組合などに対する講座を開催するとお聞きしておりますが、具体的にどのような内容なのか、あわせて、講座以外の支援策についてはどのようにお考えか、伺います。  質問の2点目に、今回のアンケート調査の回収率についてです。  2004年度調査が49.6%、2005年度調査が37.6%となっており、2年続けて半数以上が無回答とのことから、全体的にマンション管理に対する関心の低さがうかがえます。今後、無回答の分譲マンションについても管理実態を把握する必要があると考えますが、マンションの規模により管理のあり方もさまざまなことから、アンケート調査による実態把握は難しいものがあると思われます。  そこで、調査方法の検討とあわせて、居住者に対してマンションの管理に関心を持ってもらえるような働きかけが必要と考えますがいかがか、伺います。 ◎北野 住宅担当部長  引き続き、私の方からお答えを申し上げます。  1点目の実態調査を踏まえた対応についてということでございます。  まず、これまでの対応でございますけれども、マンション管理に関する知識の普及啓発のために、北海道や住宅金融公庫など関係機関と共同しまして、基礎講座を年1回実施してきたところであり、17年度には、これに加えまして管理運営と修繕に関する講座を2回実施しております。  次に、今年度に実施する講座の内容でございます。  主に管理組合を対象とし、管理運営面に的を絞った内容としております。具体的には、基礎的な講座を2回、管理費の滞納などの問題事例に関する講座を3回、管理規約に関する講座を1回の計6回であります。また、講座以外の支援策ということでございますが、私どもも重要な取り組みの一つとして認識しておりまして、本市みずからがホームページで情報を提供しているほか、北海道マンション管理組合連合会などの団体と連携いたしまして相談対応などの支援を行っているところでございます。  次に、2点目の居住者の関心を高める働きかけについてでございます。  私どもも、この点については課題であると考えております。今年度は、先ほどお答えした講座の中で、一般の居住者や購入予定者も含めて、それらを対象としたテーマを組み入れた講座を考え、普及啓発に努めてまいりたいと考えております。 ◆坂ひろみ 委員  これまでの対応と今年度の対応ということで、今年度は基礎講座を6回開催するということでご答弁をいただきました。また、講座以外のところでも、ホームページからの情報公開とか、連合会と連携して取り組んでいくというようなご答弁もいただきました。  無回答のマンションが多いということについては、市としても課題であると考えているということでございますので、引き続き、無回答のマンションにつきましては実態把握に努めていただきたい、このように思っております。  地震による自然災害やマンションの耐震強度偽装問題など、マンション住宅における安全性など居住者の意識も昨今は随分変化してきていると思っております。住まいに対して関心を持ってもらうことは、地域の自治にもつながってまいります。また、質の高い住まいを実現するために必要な住まいを選択する力、住宅基本計画では住まい力と言っていますが、そうした住まい力をはぐくむ場の提供も今後は求められると思います。  住まいづくりは、基本的には市民の自主的な取り組みですけれども、社会環境の変化や住宅環境への影響など、市としても何らかの支援が必要な時代です。市民、事業者、行政の協働により、市民の住まい力あるいは住まいそのものの向上のために、多方面からの支援や支える仕組みを今後も一層進めていっていただきたいというふうに思っております。  次に、調査結果から気になりました長期修繕計画を作成していないマンションに対する対応について再質問をいたします。  今回の調査で、修繕積立金の額などを定めた長期修繕計画を未作成、わからないと回答したのは、高経年マンションで30.7%、中経年マンションでは18.2%となっています。分譲マンションの維持管理については、一つの建物を複数で区分所有しているため、修繕や建てかえの際の合意形成など難しい部分があるため、日ごろの住民の共通認識が必要です。  しかしながら、老朽化の放置は防犯・防災など地域住環境に与える影響が大きいことから、適切な修繕や維持管理が求められますが、長期修繕計画を作成していないマンションに対してはどのような支援を考えておられるのか、伺います。 ◎北野 住宅担当部長  長期修繕計画を作成していないマンションへの対応ということでございます。  計画的な大規模修繕のために長期修繕計画を作成するということは、ご指摘のように、地域の防災・防犯の観点だけではなくて、マンションの資産価値を維持し、良質な住宅ストックを形成することにもつながると認識しておりますので、来年度は大規模修繕と長期修繕計画についての講座を実施するなど、具体的な対応を検討しているところでございます。 ◆坂ひろみ 委員  この対応につきましても、来年度は講座を開催していきたいというご答弁だったと思います。  長期修繕計画を作成している管理組合は6割しかなく、各種相談機関が開催しています相談窓口やシンポジウム、学習会を利用していない管理組合が半数以上あることを考えますと、従来の相談体制や訪問講座の強化を図るだけでは不十分ではないでしょうか。  分譲マンションの維持管理や修繕、建てかえ等については、専門的で適切な助言やニーズに合った情報提供、相談体制の充実が必要です。今後も実態把握に努められ、実情に応じた適切な支援を進めていただきたいというふうに思います。  分譲マンションの維持管理については、2005年3月に改定されました札幌市住宅基本計画の中でも重点施策としてその支援が盛り込まれております。また、現在、住まいのプラットフォーム創設に向けて検討委員会が活動を進めており、多様な分野間の連携を図り、市民の住まいの課題解決に向けた助言や情報提供などのサービスを行うことになっております。このように、NPOなどの市民団体や専門家、事業者と行政の連携によって、個別の課題解決がきめ細かに進むものと思われます。  しかしながら、分譲マンションの管理体制は管理組合が担っているため、プラットフォームからの支援のほかに、管理組合同士の横のつながりも必要ではないでしょうか。同規模のマンションがどのような管理運営をしているのか、その特徴や具体的な手法等について情報を共有することは、日常のマンション管理において有効な支援になるものと思われます。  そこで、最後の質問です。  分譲マンションの適正な維持管理に向けて、マンション同士が情報を共有できる仕組みや質の高い住まいの形成と維持管理を円滑に進めるために、マンション間のネットワークの構築が必要と考えますがいかがか、伺います。 ◎北野 住宅担当部長  マンション管理組合間のネットワークの構築についてでございます。  私どもも、管理組合の運営事例など広く情報を共有できるネットワークの構築は、適正なマンション管理の推進に有益なものと考えております。この具体的な仕組みとしましては、本年4月に、財団法人マンション管理センターが、インターネットを利用して情報を共有する全国的なネットワーク構築の一環としてマンション未来ネットの運用を開始したところであります。札幌市といたしましては、より多くの管理組合がこの仕組みを活用できるよう、各種講座やホームページなどで普及啓発に努めてまいりたいと考えております。 ◆坂ひろみ 委員  ことしの春から、マンション未来ネットというものが運用されているというご答弁をいただきました。国においても、2011年には築30年以上経過のマンションが100万戸を超える、こうした時代を迎え、マンションの適切な管理が、長期利用や資産の維持、まちづくりといった観点からも大変重要になってきております。  分譲マンションにつきましては、2000年にマンション管理の適正化の推進に関する法律、2002年にはマンションの建替えの円滑化等に関する法律が公布されていることから、マンション管理に対する取り組みは全国的に広がっております。未来ネットの仕組みを通じて、インターネットなどですべての登録情報を見ることができ、専用電話でアドバイスも受けられる、こうした全国的なネットワークは今後ますます拡大していくことが期待されます。ただ、若干、利用料金が高いのではないのかなと感じておりますので、どれだけ利用が伸びるのかなと、ちょっと不安に思うところでございます。  現在、札幌市内にありますマンション管理組合連合会のような既存の団体の機能拡大の支援も必要ではないのかなと思っております。市としても、多くの管理組合や、市民への情報提供、普及啓発に努めていただきたいということを求めておきたいと思います。  最後に、要望ですが、きょうは分譲マンションについて特化して質問をさせていただきましたが、質の高い住宅という点におきましては、安全で、安心して、健康に住むことができる住宅が重要なことは言うまでもありません。  市民ネットでは、これまでシックハウス対策について継続して取り組んでまいりました。昨年、公共建築物におけるシックハウス対策指針が策定されてから、各部局で定期的に化学物質の測定が実施され、それぞれのホームページで数値が公開されております。現在、シックハウスに対する対応は、主に保健福祉局の健康衛生部が担当しておりますが、今後、住まいのプラットフォームが創設されますと、シックハウスに関する相談も寄せられるのではないかと思われます。そこで、プラットフォームの構成メンバーにシックハウスあるいは化学物質過敏症の専門家の方をぜひ入れていただきたいということを求めて、質問を終わります。 ○小野正美 委員長  ここで、おおよそ20分間、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時8分       再 開 午後3時30分     ――――――――――――――
    小野正美 委員長  それでは、委員会を再開いたします。  最初の2時間の質疑を終えましたが、委員長としての要望といいますか、まとめられる質問項目はまとめて一括して質問いただく、あるいは、繰り返しの発言とか、熱意はわかりますけれども、要望の繰り返しなどは避けていただきたいと思います。それから、質問者はもちろんでありますが、答弁される方も、元気よく自信を持って簡潔明瞭にお願いいたしたいと思います。  それでは、休憩前に引き続き、質疑を行います。 ◆村松正海 委員  今、委員長からご指摘がありましたけれども、原稿をつくってありますので、次回からそうさせていただきたいと思います。  それでは、私の方から、木造住宅の耐震診断補助事業についてお伺いしたいと思います。  この制度は、ご承知のとおり、平成18年1定におきまして、全議員提案により可決された札幌市住宅耐震化促進条例を受け、都市局において耐震診断に対する補助制度を検討し、先ごろ、木造住宅耐震補助事業の創設を見たところであります。趣旨、目的、補助金等々はご承知のとおりでありますので、早速、質問をさせていただきたいと思います。  この耐震診断補助事業は、9月25日から申し込みが始まっているわけでありまして、まだ、10日間程度しかたっておりませんが、現段階における申し込み状況はどのようになっているのか、また、今後の見込みについてもあわせてお伺いしたいと存じます。 ◎北野 住宅担当部長  元気よくいきたいと思います。  それでは、木造住宅耐震診断補助事業についてお答えしたいと思います。  まず、申し込みの状況でございます。  先月25日より事業を開始いたしましたが、10月3日現在、昨日でございますけれども、相談件数、問い合わせを含めて78件が来てございます。その中で、申し込み件数は、現在のところ10件でございます。  今後の見込みについては、制度開始当初はホームページや窓口でのパンフレットの配布のみで行っておりましたが、10月に入りまして、現在、多分各戸にもう配布されているかと思いますけれども、広報さっぽろでPRをしてございます。今後は、広報さっぽろを見て、相談または問い合わせ等、申し込みに続く部分として伸びていくものと考えております。 ◆村松正海 委員  この事業は、耐震診断員が現地に赴いて耐震診断を行うわけであります。今年度の耐震診断員は、北海道建築設計事務所協会の会員で、協会の主催する木造住宅の耐震診断に関する講習を受講し、同協会に登録した建築事務所に所属している建築士が行うわけであります。主催された北海道建築設計事務所協会は、短いスケジュールの中で本当に積極的に協力をいただいて、非常に感謝をしているわけであります。また、ここに協会の中身の書類等々がありますけれども、耐震診断員が数値等々を出して、それを協会に提出し、協会が専門部会をつくり、再度チェックをして、協会名で診断された個々のお宅に提出するという二重のチェックで、大変信頼のできるものであり、先ほど述べさせていただいたように大変感謝しております。  ただ、その中で、今年度は今年度で、今、施行されているわけでありますけれども、次年度に向けて件数や申し込み件数等々もふえるわけでありまして、私は、協会に所属していない建築士の皆さんにもそういう門を広げた方がいいのではないのかなと思っております。  現在、札幌市における市内の1級建築士が4,634名、2級建築士が1万4,104名、また、木造建築士が2人いらっしゃって、合計で1万8,740名の建築士がおられるわけであります。昨年の数値でありますけれども、その中で、設計事務所協会とは違って、建築士会は個人が入る会でありますが、1万8,740名のうち850名が建築士会に登録をされているわけであります。ただ、比率にすると4.5%という、大変低い数字になっております。  一方、設計事務所協会を見ますと、市内には、個人もありますけれども、1級建築士事務所が1,839社、2級建築士事務所が698社、木造建築士事務所が5社、合計2,542社あるわけであります。この2,542社のうち、451社が建築士事務所協会に登録をされているわけであります。事務所協会に登録するためには、施工と兼業のところは登録されませんので、この17.3%は、設計事務所だけをやっているところの比率でいくと大体22%ぐらいになるのではないのかなと思っております。いずれにしても、建築士会や建築事務所協会に加盟している個人や団体というのは非常に少ない比率になっております。  そのような中で、先ほど述べさせていただいたように、今回は建築士事務所協会に依頼してお願いするわけでありますけれども、建築士事務所協会に登録されている方は、ご承知のとおり、例えばSRCとかRCとかSDUとか、場合によってはPCだとか、そういう構造の大規模な建物をされている方はほとんど事務所協会に登録をしているわけでありまして、1級建築士でも木造専門にやられている方は登録の比率が非常に低いわけであります。今回のように、木造住宅の耐震診断でありますから、木造専門にやっていて、建築士事務所協会には登録はしていないけれども、得意な分野が木造という設計事務所にも門を広げた方がいいと私は思いますし、今回の趣旨に合っていると思います。  そこで、質問しますが、協会に所属していない建築士の中にも、今言ったように耐震診断員としてこの事業に協力したいという方が私の知っている範囲でもたくさんいます。私は両方とも登録してありますが、来年度に向けて、これらの方々にも耐震診断員として登録を認めるよう、実施体制の充実、検討を行うべきと思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎北野 住宅担当部長  耐震診断員の拡大についてでございます。  私どもといたしましても、耐震診断員の拡大は必要と考えておりますが、診断員には、知識や技術だけではなく、市民の信頼を確保するための十分な中立性も求められますので、その点にも十分配慮しながら、社団法人北海道建築設計事務所協会や北海道建築士会と耐震診断員の登録要件等について来年度に向けた協議を重ね、十分に検討して進めてまいりたいと思っております。 ◆村松正海 委員  次に、今回の耐震診断は、診断の実施後に審査結果を報告書としてまとめ、診断した住宅が建築基準法の新耐震基準を確保できているかを診断するものであります。基準を満たさない住宅であると判明したときは、市民の方は、その後、どう補強したらよいのか考えるわけであります。  しかし、今回の制度は、耐震診断はしますけれども、その後の補強方法等までは及んでいないわけであります。せっかく耐震診断をするわけでありますから、多分、同じ金額でできると思いますので、その後の補強方法等々も一緒に示してあげた方が市民の皆さんにとっては非常に親切だと思います。その補強方法の案まで示すことも検討していただきたいと思いますが、そのこともお伺いしたいと存じます。 ◎北野 住宅担当部長  耐震補強案までを示す仕組みということでございます。  私どもといたしましても、診断結果を有効に生かして必要に応じた改修につなげていくことが重要だと考えております。そのため、今年度は、診断申し込み窓口をお願いしている北海道建築設計事務所協会に、耐震診断後もこれにかかわる改修等について面談による相談対応を依頼してございます。この中で、耐震診断後の補強の仕方などを含めて対応していきたいと考えております。  ご提案の耐震補強案まで示す仕組みにつきましては、今年度の相談実績等を十分見きわめながら、今後の検討課題として設計事務所協会とも十分協議をしてまいりたいと考えております。 ◆村松正海 委員  十分協議をしていただいて、その補強案まで示していただきたいと存じます。  申し込みのあったところには耐震診断をしてあげて、補強案まで出してあげるということで、次に、その耐震診断の補強案に基づいて耐震改修に進むと思いますけれども、その改修に当たっての資金であります。これは、民間のリフォームローンあるいは住宅金融公庫等々もありますけれども、現在、本市においても、耐震改修に活用できる融資制度として無利子の札幌市住宅資金融資制度があります。これは既設の融資制度でありますが、ただ、この融資制度は条件がありまして、55歳以上の方あるいは障がいをお持ちの方が耐震改修または一般のリフォームを行うための融資制度であります。  私は、市が新しい融資制度をつくる必要はないと思いますが、現在ある既設の融資制度を活用して、札幌市が行った耐震診断後の改修に当たっては、今まである融資制度を改善して、55歳以上の方、障がい者の方だけではなくて、一般に耐震改修をできるような融資制度に改善すべきと思いますがいかがか、お伺いします。 ◎北野 住宅担当部長  融資対象の拡大についてということだと思います。  私どもも、耐震改修を促すためには資金面からも何らかの支援をすることは重要であると考えており、そのため、今年度は、委員ご指摘のとおり、札幌市住宅資金融資制度を活用していくこととしております。  融資対象の拡大につきましては、来年度に策定を予定しております耐震改修促進計画との整合をも図りつつ、具体的な拡充方法を検討してまいりたい、そのように考えております。 ◆村松正海 委員  最後になりますが、先ほど述べさせていただいたように、耐震診断をし、補強案を出して、そして、今おっしゃっていただいたような融資制度までまとまったわけであります。あとは、改修するだけであります。  改修に当たっては、私は、いろいろな考え方があると思いますけれども、札幌市が発注する耐震改修ではなく、民間の方が民間サイドでやられるわけでありますので、本市が、例えばこの改修はどこどこにだとか、どの団体に属しているだとか、そういう業者さんにお願いしたらというところまでは触れない方が、一般の中小企業の皆さんに、それぞれこの融資制度、耐震診断改修を行えるようにした方がいいのではないのかなと思っております。  それで、ここ2年間くらい、神戸、横浜、静岡、それから東京都と、本郷委員は1級建築士でありますので、本郷委員と、阿知良委員は前に阪神・淡路大震災のときに水道局員として、仕事で行ったということでありますので、そのほかの委員の皆さんとも一緒に視察をしてまいりました。その中で、さっき言ったおのおのの都市では、それぞれの施策を考えて、非常にすばらしいことを行政としてやられているなと思いました。  その中で、特にすばらしいなと思ったのが、静岡市の協力を得て、静岡県が発行したものでありますけれども、いろいろな木造住宅、大体35〜36坪ぐらいの木造住宅を想定して、耐震、制振、免震ということ、例えば、補強前が0.66だったものが、1.25までに補強するためにはこういう方法で80万円かかりますとか、耐震、制振、免震で80万円くらいから大体200万円くらいでこういう改修方法がありますというパンフレット、非常に参考になる、たくさんの例を出してつくっております。  それで、さっき言ったように、行政が、札幌市が業者を選定するというのは、私はそこまで踏み込む必要はないと思いますし、民間の方がそれぞれ、隣の方に頼んでもいいし、どこにお願いしてもいいし、それがまた景気対策につながると思います。こういうものをつくることによって悪質なリフォーム対策にもなると思いますので、ぜひ札幌市もこういうものをつくって、市民の皆さんに配布していただいて、そういう悪徳業者を排除するような努力をしていただくことを、これは都市局だけではなくて、経済局にも及びますので、質問ではなくて、要望という形でお願いして、終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆西村茂樹 委員  私の方からは、当初、2点、質問を予定しておりましたけれども、先ほど公明の阿知良委員から5階建てのエレベーターの話がございましたので、この部分については、重複しますが、1点、私からも、積極的に早期に検討しながら促進されるように強く求めておきたい、こう思っております。  というのは、きょうは、義卜委員も小川委員も前にいますけれども、先月、市営住宅の自治会の敬老会がございまして、招かれて行ったのですけれども、そのときに自治会の会長が1通の手紙を取り出してその敬老会の場で披露されました。敬老会ですからお年寄りに対してご案内をした、ところが、5階に住んでいるお年寄りなので、せっかくご案内をいただいたけれども、なかなか自由に歩行できない、困難だということで、残念ながら欠席だという話の手紙の内容であります。特に、その町内会長に託された言葉、メッセージというのは、自分は、何回も何回も市役所の方に連絡をしながら、こういった状態だからぜひ1階の方に移りたい、こういう希望を出している。しかし、高齢化の中で1階はなかなか空きがないから、移住することなく、当初から住んでいるまま5階に住まいをしている、何とかならないのだろうか、実は敬老会の案内をしたときにこういう手紙が町内会長のところに出された、こういうことがあります。  したがって、こういう状況があるということで、これからの高齢化社会の中において、市営住宅に入居されているお年寄りは、元気なうちは上の階でいいけれども、1階、2階の方に住みたい、こういう希望がたくさんあるということを語られていたわけであります。そこで、エレベーターの問題が出てくるわけであります。そんなこともあって、私も、北30条団地のモデルケースを軸にしながら、これは何とか早期に全市的に広めていってもらいたいなという期待、希望を持っておりますけれども、先ほどの答弁を聞いていると、なかなか時間がかかるのかなと、こんな気がするのです。  しかし、高齢化率はどんどん急速に進んでおります。札幌市の人口統計からしたって、人口構成からすると10年後には4人に1人は高齢で、高齢化率25%です。そうすると、市営住宅の入居の中では30%以上を超えてくるのは当然であります。そんな意味では、ぜひ、検討するに当たって、やはり迅速に検討しながら、改めてこの問題について時期を失わずに対策を講じていただきたい。  特に、ひばりが丘は大変な状況にございます。先ほど、阿知良委員は光星団地の話をしておりますけれども、私の方からは、あえてひばりが丘団地を含めながら、よろしくお願いしたいなと思っております。  さて、2点目でありますけれども、同じように市営住宅の問題であります。今、下野幌団地の建てかえ事業が行われておりまして、その問題について質問をしたいわけであります。  下野幌団地というところは、副都心構想の中で、まさに新札幌の駅に隣接している大変立地条件のいい団地であります。今、全市的に言うと、約2万7,000戸あります市営住宅のうち、厚別区というのは、この下野幌団地ともみじ台団地で約1万世帯と言われており、いわゆる市営住宅のうちの4割近くが集中している、こういう地域であります。この下野幌団地も、今では計画的に順次事業が進められているわけであります。そういったまち並みというのは、老朽化したから一つは建てかえをしていくという目的と同時に、前段に言ったように、副都心構想という一つの構想のもとで計画的に市営住宅が建てられてきたという経過もございます。これは、昭和40年代ですから、相当古い時期の構想であります。今では、この地域は、副都心構想としての顔をどうつくっていくかと、こういった時代になっておりますから、それだけに市営住宅の建てかえというのは、地元の皆さん方も大変期待を持ちながら、当然、入居している人方も老朽化の進んだ市営住宅から新しい住宅にと、こういった希望もあります。厚別区全体にすると、副都心構想の中で、市営住宅の建てかえというのは、まさに副都心としての顔として大きく期待をしているところであります。  この建てかえ事業の中でさまざまな事柄が出てまいりました。そこには、一つは、当初から計画されているわけでありますけれども、開発をすると同時に余剰地というものが出てまいります。これは、実は、ここにも地図があるのですけれども、ちょうど南郷通を挟んで厚別区役所、消防署がありますが、その南側、向かい側に大変大きな余剰地、大きな更地となっております。そこは、もともと団地があったのですけれども、建てかえをすることによって余剰地が生まれてきました。聞きましたら、3,880平米の土地であります。  この余剰地というのは、当初、つくるときから、言うなれば福祉機能を持ったような施設をつくっていこうではないかと、実はそういった構想もあったわけでありまして、この土地が現在あるわけであります。そこで、私は、この土地の扱いについてやはり聞いておかなければいけないのかな、こう思うのです。なぜならば、今言ったように、いろいろな人方から、この空き地について、どういう使われ方をして、どのような機能を持つのですかという問い合わせが随分来ているわけであります。  そこで、まず1点目として、下野幌団地建てかえ事業の進捗状況であります。  平成12年から始まったのですけれども、今、どういう状況にあって、この余剰地がいつ発生したのかということも含めて、進捗状況についてお聞かせを願いたい。  2点目は、余剰地の位置づけであります。  先ほど言ったように、建てかえ事業の計画の中では、もともとこの土地をどのように活用するかということの具体的な内容は明らかにされておりませんが、いわゆる方向性としては、今言った福祉機能を持ったような、そんな目的を持った形で使っていった方がいいのではないか、そんなような話も出てたやに聞いておりますけれども、この余剰地の目的はどういった方向になっているのか、明らかにしていただきたいと思うわけであります。  3点目は、余剰地の活用の検討経緯と今後の取り扱いについてであります。  今言われたように、計画的に確保した土地であれば、やはり、いつまでもこれを空き地にしておくということにはなかなかいかないのであろうと。であるならば、どのような形で活用していこうとしているのか、この土地の活用についてどのように検討されているのか、そして、今後どういう形で取り扱っていこうとしているのか、この余剰地の部分についてそういった基本的な考え方をお聞かせ願いたい、このように思います。 ◎北野 住宅担当部長  私の方から、下野幌団地Cブロックの余剰地についてお答えいたします。  まず、1点目の建てかえ事業の進捗状況についてでございます。  この事業は、平成10年に、当時の建設省の承認を受けて、委員言われましたとおり、平成12年から工事に着手をしております。団地全体で、AからIまで九つのブロックがありますが、建てかえはAブロックから順番に進めております。現在は、Dブロックまでが事業中でございます。また、ご質問の余剰地でございますが、平成16年に従前の建物の取り壊しを終えまして、その後、建てかえ工事の現場事務所等を設置するなどして利用しておりましたけれども、昨年からは現在のように更地の状態となっております。  次に、2点目の当該余剰地の位置づけについてでございます。  事業承認を得る前段で作成した基本構想におきまして、この土地は社会福祉施設用地に位置づけております。これは、市営住宅の入居者を初め、地域の方々の生活を支える機能を導入し、今後のまちづくりを意識した余剰地の活用を図るとの考え方でございます。  次に、3点目の余剰地活用の検討経緯と今後の取り扱いということでございます。  検討経緯でございますが、当初は、本市みずからが社会福祉施設を建設することを想定し、これまでその方向で関係部局と検討を続けてきたところでございます。しかしながら、依然として厳しい財政状況が続いておりますし、さらには、昨今、民間活力の導入を検討する必要性も高まってきており、そういう点を考慮した結果、本年3月、今後は本市の直接建設にこだわることはできないとの見きわめをしたところでございます。  それでは、今後、どう取り扱うのかということになりますが、広く民間事業者の参入を募り、速やかに土地活用を図りたいと考えております。具体的には、社会福祉機能の導入を条件として事業者を募集し、土地を売却してまいりたいと考えております。 ◆西村茂樹 委員  大体、考え方がわかりました。  当初の計画では、私が前段に言ったように、確かにここは福祉機能を持たせた形で使わせていただくという目的を持って余剰地を活用するという方向があったと、今、そういう答弁があったかと思います。  そこで、私は、そういうことを期待しながらお話をしたのでありますけれども、ただ残念ながら、今のお答えでは、これは、直接、本市が公的施設をつくってそれを提供していくという状況にはなかなかなり得ない、こういう話でございました。  確かに、私は、今の財政状況、基盤からすると、すべてに札幌市の税金を投入してそういった施設をつくる、あるいは提供する、こういったことはなかなか困難かと思いますし、そのような意味では、今の答弁についても民間のノウハウや資本も含めながら活用するということについては、一定の理解をするところでもございます。  しかし、具体的に、この事業者が、本当に市民あるいは地域の皆さん方が希望するような形でそういった施設を建設し、活用してもらえるかどうか、そのことが実は一番大事なのであります。したがって、単なるこの今の脆弱な財政基盤を補完する意味で、今余っている土地を、入札によって高い値段でつけてもらったらそれでいいのだと、こういった経済的な問題だけで土地を売るということではなくして、やはり、所期の目的を持った形で、しっかりとした十分な地域住民の期待にこたえられるような、この施設を誘導していく、そんな民間活用というのが求められてしかるべきではないのかなというぐあいに私は考えているわけであります。ですから、当然、売却額と同時に中身の問題が必要なのであります。  したがって、今回、検討されている状況の中で、まず2点、お聞きしたいのですけれども、この売却方法について、今言ったような条件つきという形で求めていかなければいけないと思うのですが、この施設の条件や売却期の決定の仕方についてどのようなお考えを持っているのかが1点目です。  それから、2点目の問題としては、時期の問題であります。  いつまでもあそこにただずっと寝せておくというのは、私は本当に残念なことだと思います。したがって、今言ったようにきちっとした目的を持って、住民に喜ばれるような、あるいは札幌市が求めているような内容の施設であり、なおかつ、売却条件が整えば、私は速やかに作業を進めていくべきではないかと思うのですけれども、今後のスケジュールはどのような形で考えられているのか、そのことについても2点目にあわせてお伺いしたいと思います。 ◎北野 住宅担当部長  1点目の売却方法についてでございます。  ご指摘のとおり、私どもといたしましても、当該地は地域のまちづくりの面でも大変貴重な土地であると考えておりますので、価格だけではなく、施設の内容についても一定程度考慮できるよう公募提案型で売却したいと考えております。  具体的には、まず、売却条件として土地利用条件と最低価格を提示し、民間事業者からこれに沿った事業計画案と購入価格を提案していただきます。この際、土地利用条件としましては、当初の目的を踏まえまして、社会福祉機能として、例えば老人ホームや病院、保育所などの導入を義務づけるほか、法令の範囲内でこれらと関連するほかの機能との複合化も可能としたいと考えております。その後、外部委員を含む審査委員会を発足させまして、計画内容が一定の水準以上の案を複数選考いたしまして、最終的には選考された案の中で最高価格を提示した事業者に売却していきたいと考えております。  次に、2点目の今後のスケジュールについてでございます。  公募期間としましては、来月11月上旬から1月末までの3カ月間を予定しております。その後、速やかに選考作業に入りまして、できれば年度末には事業者を決定したいと考えております。 ◆西村茂樹 委員  今の答弁を聞きましたら、大体ある程度一定の条件をつけながら、公募方式でこれを取り扱っていきたいという考え方が出されました。特に、スケジュールについては、来月の11月上旬から1月末までの3カ月間で公募するという答えが出たわけであります。  私は、今の公募型を含めながら、これからの土地の売却に当たっては、ここだけではなくて、全庁的にはいろいろな形でとり行われているわけであります。特に目新しいところでは、今、中央区にある教育委員会の庁舎跡地についてもどうしようかと、これも公募する形で検討されているやに聞いておりますけれども、私は、これからは、土地の売却についても、利益を得るという意味では、当然、高い値段で買ってもらうということと同時に、まち並み、まちづくりをする上では札幌市の一定の考え方を示しながら、そういった条件をつけて、目的を持った形で設置をしていくと、このことがやはり一番望まれるのだろうと思っております。  そんな意味からすれば、今の余剰地の問題については、ぜひ札幌市の持っている考え方も含めながら、と同時に、もう一つ欠けているのは、地域、地元の住民の皆さん方の意向というものをもっともっと大事にしていただきたいな、私は、実はそういうぐあいに考えているわけであります。  今、お話を聞いておりましたら、老人ホームや病院、保育所、学校などいずれかの導入を義務づけるほか、法令の範囲内でとなっておりますね。法令の範囲内というのは、そのほかにもいろいろあるのでしょうけれども、確かにこういう土地でありますから、何でもすべて建てられるというものではありませんから一定の制約があると思いますが、やはり地元の住民の皆さん方に喜ばれるような、そんな施設ということでここをぜひ活用していただきたい。  それにしても、期間的には11月上旬から1月末までという3カ月間ですから、果たしてどういったものが出てくるのかわかりません。その辺は、短時間でありますけれども、今言ったように地元の皆さん方に十分周知をしながら、十分意見をいただきながら、そして、この事業というものが本当に皆さん方に喜ばれるような、そんな成果のあるものにぜひしていただきたいなと、実はそのように考えております。  これ以上、このお話をしても時間のむだだということになりますから、私の方から、短時間でありますけれども、ぜひ地元の声というものを、さらに積極的に吸い上げるような取り組みを切にお願いして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆本郷俊史 委員  私からも、耐震について質問したいと思います。  先ほど、村松委員の方から、木造住宅の耐震診断補助事業についての質疑がありました。ご承知のように、阪神・淡路大震災で6,000名以上の方が亡くなられているわけですけれども、8割以上は住宅の倒壊による圧死であったことを考えますと、その後、建築物の耐震改修の促進に関する法律とかができて10年以上経過するわけですが、なかなか住宅の耐震化が進まないと。先ほど、静岡市の例も話されていましたけれども、今は、減災という考え方、家に多少の被害があっても倒壊までは免れる、いかに命を救うかという考え方があって、そういうことから考えると、先ほどのどの程度までの強度にするかとか、いろいろな工法がありますので、ある程度の取捨選択ができます。しかし、いずれにしても耐震診断をして実際に補強までいかないことにはこの制度をつくった意味がないわけでございまして、私の方からも、ぜひ来年度以降、改修が促進するように取り組みをお願いしたいと思います。  あわせて、先ほど、坂委員から分譲マンションのお話がありました。現在、直近の数字で札幌市内に3,200棟、11万8,600戸の分譲マンションがございまして、そのうち、昭和56年以前の560棟、約2万8,000戸、これが旧耐震で、今回問題になりました耐震偽装で保有水平耐力が0.5以下、これよりも耐震強度がない旧基準でつくられたマンションがどれくらいあるかというのはわかりませんけれども、このマンションに対する改修ということも当然大事な取り組みになってくるわけでございます。このマンションの耐震診断となると数百万円単位となるものですから、なかなか進まないということがありますので、福岡市ではこの8月から予備診断事業というのを始めております。ここで危ないとなったものは精密診断にいく、さらに改修にいくと、こんなことも取り組みとしてありますので、ぜひ来年度策定する耐震改修促進計画に分譲マンションの診断改修の支援策も検討していただきたいということをまず要望したいと思います。  そこで、私の方からは、市有建築物の耐震化について質問いたします。  木造あるいは構造計算が不要なものを除いた市の施設、市有建築物は約1,470施設ございます。今、都市局の方では、平成18年度の都市局実施プランの重点取り組み項目として、市有建築物の計画的な耐震化の推進ということで、今年度、耐震化緊急対策の策定、そして実施計画の取りまとめということを行っております。  そこで、1点目として、この緊急対策の現在の策定状況とその内容及び公表スケジュールについてお伺いします。 ◎長谷川 建築部長  1点目の策定状況についてお答えをいたします。  札幌市では、平成8年度より、順次、耐震診断を進めておりますけれども、今年度は緊急対策の策定に向けまして、12施設の耐震診断を委託、実施しておりまして、その診断結果がおおむね判明しているという状況でございます。その結果も含めまして、市有施設全体の状況を整理し、現在、緊急対策の対象施設の絞り込みに向けまして関係部局と協議を行っているところでございます。  2点目のその内容についてでございます。  緊急対策の対象とする施設用途といたしましては、災害時における応急活動の拠点となる施設、避難所施設、そして、耐震改修促進法に定める、多数の者が利用する施設を対象としたいと考えております。このうち、耐震性能が特に低いものについて、5年以内に耐震化を実施する方向で検討中でございまして、対象施設は60数施設となる見込みでございます。  3点目の公表スケジュールにつきましては、年度内に対象施設名などを公表する予定でございます。 ◆本郷俊史 委員  耐震性が低いものが約60数施設、全体の4%程度になるのでしょうか。特に低いものというのは、構造耐震指標のIs値で言いますと0.3未満ということかと思うのですが、0.6以上はオーケーということですので、0.3未満というのは基準値の50%、大規模地震に対して倒壊、崩壊の危険性が高い、これが60施設あると。国土交通省が、ことしの8月に、所管の施設393施設、札幌市内では気象台ですか、この耐震強度を公表いたしましたが、耐震基準以下が45%、176棟あって、そのうちの36棟については基準値の50%以下だと。中には基準値の16%というものもあって、Is値に直すと0.1を切るのでしょうか、そういうものもあると。などなどを考えますと、本市の場合も、相当厳しいもの、低い建物もあるのではと思うわけですけれども、緊急対策の対象は、基準値をどの程度下回った場合に緊急対策となるのか、1点目にお伺いいたします。  それから、対象施設は、防災活動拠点あるいは避難施設というお話でございました。学校の耐震化率というのは、全国平均でもたしか45%ぐらいということで、多分、本市においても50%弱ということを考えますと、この60数施設の大半がいわゆる学校施設であろうかと思うのですが、この対象施設には拠点施設も含まれているのか、この辺も含めて、その内訳についてお示し願いたいと思います。  次に、緊急性は低いけれども、基準を満たしていない、Is値0.3から0.6の間、耐震化が必要な施設がどの程度あるのか、あわせまして、未診断の施設が残っておりますけれども、施設数と来年度以降の耐震診断の進め方について伺います。  4点目は、年度内に公表ということですが、先ほど言いましたように、国交省はそういう形で施設名、耐震強度を公表していますし、静岡県も公表されておりますけれども、この公表の段階で、施設名、そして耐震性能といったものをどこまで具体的に公表されるのか。  あわせて、その周知方法、当然ホームページということも考えられますが、静岡の場合は、耐震性能といっても一般の方にはなかなかわかりにくいということがあって、この建物はこういう性能ですということを施設の玄関に張っている、こんな取り組みをされているようですけれども、その周知の仕方について伺います。  また、そういう施設ですから、当然、公表によって使っていらっしゃる市民の方から不安という声も上がると思うのですが、この市民不安に対してどのように対応されるのか、この4点を伺います。 ◎長谷川 建築部長  1点目の緊急対策の対象とするのは基準値をどの程度下回った場合かということでございます。  緊急対策の対象につきましては、耐震性能が基準値の半分に満たない、そういう建物を対象としたいというぐあいに考えております。  2点目の対象となる施設につきましては、現在、整理、抽出の作業中でございますので、年度内を予定しております公表の段階で、具体的に明らかにさせていただきたい、そういうぐあいに思っております。  3点目の耐震化が必要な施設についてでございます。  先ほどお話がありましたように、木造や小規模なものを除く一般会計所管の市施設は全体で約1,500施設ございます。このうち、耐震化が必要な施設は約230施設という状況でございます。これは、緊急対策の対象となる60数施設を含んだものでございます。また、未診断の施設でございますけれども、土木センターの車庫など約30施設となっておりまして、今後、建物用途や使用状況等を勘案しながら、順次、診断を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
     4点目の公表についてでございます。  耐震制度につきましては、基準値の半分に満たないものと、基準値の半分以上ではあるけれども、基準値には満たないもの、その二つにランク分けをしまして、それぞれに該当する施設名を公表する方向で現在検討中でございます。  この公表につきましては、本市でもホームページの活用などを考えてまいりたいというふうに思っております。  また、市民に不安を与えるおそれがあるのではないかというお話でございますけれども、耐震性能が不明のままの現状に対しまして、公表によって耐震性能が低い施設名を明らかにした上で耐震化を着実に進めることで、不安の解消に努めてまいりたいと考えております。 ◆本郷俊史 委員  今、5年以内に耐震化するということで市民の不安を解消するというお話でした。  しかし、先ほど申し上げたとおり、0.3以下ということを考えますと、5年と言わず、本当に緊急対策ですので、ぜひ前倒しをしてでも取り組むべきと思いますが、この点について、1点、お伺いしたいと思います。  次に、耐震改修促進計画ですけれども、地方自治体が策定する場合も耐震化の目標を定めること、こういうふうになっているかと思うのですが、国は、ことしを耐震元年として、2015年に推定75%の耐震化率を90%にする、こういう目標であります。  本市の場合、先ほどあったように、まだ未診断のものもありますが、耐震化率が80%を超えておりますね。多分、82〜83%になるかと思うのですけれども、今の話で、緊急対策で60数施設をやるということを考えますと、あと残り50施設くらいやれば90%になるのですね。平成19年度策定の札幌市耐震改修促進計画の中で目標を決めるわけですが、札幌市は全国のレベルから見たらかなり進んでいることを考えますと、90%ということにこだわらず、先ほど申しましたように、この中に学校施設がかなり多く入っていることも考えますと、ぜひそういったことを踏まえて策定していただきたいと思うのですが、どのような目標設定、そして取り組み方針をこの中で定めていくのか、最後にお伺いします。 ◆長谷川 建築部長  1点目の耐震化の前倒し、5年に限らずということでございますけれども、市有建築物の耐震化を確実に進めまして市民の不安を早期に解消できるように、耐震化緊急対策の策定の後は、補助制度の活用など財源の確保にも努めながら、また、対象施設の優先度なども勘案しながら、今、学校施設というお話がありましたが、関係部局との連携を密に図り着実に事業を進めてまいりたい、今の段階ではそういうぐあいにお答えさせていただきたいと思います。  2点目の札幌市の耐震改修促進計画につきましては、本年度中に策定が予定されております北海道の計画を踏まえまして、また、国が定めた住宅等の耐震化率90%という目標値も考慮の上で、本市としての耐震化目標の設定や現状の課題解消に向けた取り組み方針を定めるべく、現在、建築指導部が中心となって計画内容の検討を進めているところでございます。市有建築物につきましても、この策定作業の中で全体との整合を図りながら、引き続き関係部局とともに検討してまいりたいというぐあいに考えております。 ○小野正美 委員長  以上で、第7項 建築費の質疑を終了いたします。  ここで、理事者交代のため、暫時休憩をいたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後4時24分       再 開 午後4時25分     ―――――――――――――― ○小野正美 委員長  それでは、委員会を再開します。  次に、土地区画整理会計決算の質疑を行いますが、通告がございませんので、終了いたします。  最後に、団地造成会計決算の質疑を行います。 ◆伊与部敏雄 委員  最後ですから、簡潔に質問させていただきます。  局別施策の概要の114ページを見ていただきたい。  ここに団地造成会計の決算書が載っています。すなわち、予算額が1億4,700万円だったんだけれども、決算では1億3,938万4,560円、こういうふうに載っております。  そこで、この1億3,938万4,560円ですか、これは一体何に使ったのかということなんですね。これを見たって全然わかりませんから、質問をしなかったらわからない。問題は、この団地造成会計の中に要するに6団地が入っているのですね。大谷地新卸売業務団地、新川地区工業団地、米里北地区工業団地、札幌ハイテクヒル真栄、札幌アートヴィレッジ、それから篠路地区住宅団地、この六つの団地が団地造成会計に含まれているわけですよ。  そこで、この6団地をずっと見ますと、もう100%完売並びに賃貸、これが4団地あるんですな、4団地。すなわち、残されたのは、篠路地区の住宅団地と札幌アートヴィレッジ、この二つしか残っていないんです、ずばり言って。篠路も相当売れてきました。篠路出身の湊谷委員も隣におりますが、毎日そこで見ていますから、随分建ったなと肌で感じていると思います。村松委員の事務所なんて、ハイテクヒル真栄の入り口にあるんだから……(発言する者あり)  真栄ではない。村松委員は北区のグリーンピアしのろの入り口にあるんだよ。清田に行ったら困るな。  それで、問題は、この一億三千九百数十万円のお金が具体的にどういうふうに使われているのか、単純な質問ですけれども、まずこれを答弁してください。 ◎山崎 開発事業部長  平成17年度決算の歳出額の1億3,900万円の内訳についてお答えいたします。  まず、篠路地区住宅団地グリーンピアしのろ、あるいはアートヴィレッジなど既存の6団地、15万5,000平方メートルの草刈り清掃や枯れ木の伐採等の樹木管理、宅地の分筆や壊れた境界石の復元、測量等を行うとともに、進出企業の上下水道整備等の維持管理費用として、人件費を含めて4,600万円を支出いたしました。また、グリーンピアしのろの販売促進のための媒介手数料、住宅情報誌への掲載、新聞折り込みチラシ、現地案内所の運営等の広告宣伝費として約6,900万円を支出したところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  民間の宅地屋さんからいったら、これは実感として相当多くのお金を使っているという感じがしますね。それは置いておきましょう。  問題は、この6団地のうちの4団地は、ほとんど100%分譲並びに賃貸をしている。その中で特徴的なのはハイテクヒル真栄なのですよ。これは、完全に売れているんです。売れているけれども、工場が建っていない。これが二つある。問題は、ハイテクヒル真栄というのは、総事業費62億円もかけた団地で、これは、もともとどういう土地かといったら、岩澤 靖さんと言う人がいた、その人が仕手戦でもって崩壊しちゃって、マルハ大洋漁業に引き取ってもらった、そのマルハ大洋漁業と、今、私が裁判で戦っている新琴似の土地と等価交換したんですよ。いわく因縁つきの土地なんだ。  それと、新琴似の土地だけでなしに、これは武市委員はよくご存じなのだけれども、当時、手稲区役所の隣に土地があって、それも等価交換した。しかも、内容は、私は鮮明に頭に入っているんだけれども、1億9,200万円、大洋漁業が札幌市に金をくれたんだから、こんな等価交換をした。当時、板垣市長で、桂さんが助役だった。私は桂さんに質問したことがある。どうしてもおれは真栄が欲しいんだ、IT産業を充実して、コンピュータ技術産業を誘致して、どうしても欲しいんだということで等価交換した土地なんですよ。  ところが、いまだに、日本電気、NECとリコーは、土地は買ったけれども、15年間も放置しているわけだ。これは、私は契約違反だと。私はここに契約書を持っていますけれども、契約書の第10条には、2年以内での操業開始義務をきっちりと規定されているんです、これは。ところが、今言ったように、NECとリコーは契約から15年たってもいまだに操業されていない。まさに、これは土地売買契約書第10条に違反しているんじゃないですか、いかがですか。 ◎山崎 開発事業部長  ただいまお話がありました日本電気株式会社と株式会社リコーの2社の土地につきましては、土地の引き渡し後2年以内に事業を開始するという規定をした契約に定める義務が履行されていないということにつきましては、事実として認識しております。  本市といたしましては、遺憾ではございますが、企業活動上やむを得ない側面もあると考えておりまして、ご理解をいただきたいと考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  これは理解できませんね。何がやむを得ない側面かさっぱりわからん、はっきり言って。(発言する者あり)  今、ちょっと私語が入りましたけれども、契約書の第12条に買い戻し条項がのっています。もうこの際、NEC、日本電気並びにリコーから買い戻して、そして、ほかに売却した方がいいんじゃないかと思うんです。  ところが、ところがですよ、この契約書からいったら、もとの代金で買ったら、現在の価格がぐんと減っていますから、札幌市は損する。得しなければならない。本来は違約金を取らなければならない。これは、契約違反しているんだから。  そこで、私は考えたんだけれども、これは平成5年に平米4万3,000円で売っているんです。平米4万3,000円。現在、平成18年では2万3,300円です、平米。したがって、現在の時価で、平米2万3,300円で買い戻す、この乖離が違約金だと。そして高く売れば、市役所はもうかるわけですね。そういうふうなことをできないかということなんだけれども、いかがですか。 ◎山崎 開発事業部長  ご質問の契約書第12条の買い戻し権の行使についてでございます。  その条件は、契約書の次の第13条に定められておりまして、また、今お話のございました違約金については、第15条で細かく規定されております。買い戻しの内容は、売買時の価格で買い戻すということとなっておりまして、また、違約金につきましては、譲渡代金の100分の10相当額を納入するということが規定されております。  現在は、ご指摘のように、地価が非常に下がっておりますので、買い戻し権を実行することになりますと、売買時の値段ということが契約書にきちっと明記されておりますので、買い戻し権をそのまま実行することは本市にとって有利にはならないと考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  これは、契約違反をしているわけですからね。契約違反をしている人が、契約を守ると言ったら、どちらがどうすればいいのか、弁護士の橋本先生にお聞きしたいですけれども、きょうはやめておきましょう。本当にそう思いますよ。契約違反しているんだから、62億円もですよ、市民の税金を使ってつくった団地、しかも、ここからは都市計画税を1銭ももらっていない。なぜ、調整区域にしているか、はっきり言って。調整区域には、工場だとかそんな建物は建たないはずだ、原則的には。しかし、建っている。それは、工業団地という特定の異例の措置を講じてつくった。先ほど言ったように、どうしても欲しいと、都市のまちづくりにはどうしても欲しい、IT産業、コンピュータ技術、そういう人材を育て、この都市に有効な活用をしたいと、そういう特定な、特徴ある団地づくりをしたんですよ、62億円もかけて。  ところが、契約して2年後に建てますよと言って、2年後に建てないで、15年間もぶっ飛ばしておいて、都市計画税も1銭も払っていない。ここだけではなしに、あそこの団地全体が都市計画税を払っていないんだから、15年も都市計画税を払っていたら何億円にもなるんですよ、これは。市民が税金を払わなかったら、これはどうなりますか。だから、私は、現在の時価と同じくらいの金額で買い戻すと。  なぜかといったら、これは契約書を改定すればいいんですよ、契約書を。契約書はある。しかし、契約書は片方では違反している、片方では守らなければならない。こんなばかなことを行政が15年間もぶん投げておいて、これは市民が怒りますよ。62億円もかけた金額がどうなっているのかと。これは、しかも、やむを得ないと思いますと、さっきわけのわからない答弁をしたけれども、やむを得ない側面もあるって、これはどういうふうに受けとめたらいいのか、部長。もう一度、答弁して。やむを得ない側面もありますと。これだけはちょっと再質問しなかったら、おまえ、何やっているんだと言われるから、これだけ質問します。 ◎山崎 開発事業部長  ご説明申し上げましたように、契約書の中では、契約後2年以内に工場等の事業を操業する契約になっております。その契約が守られた区画もございますが、この2社につきましては、察するところ、事業の全国的な展開あるいはIT、コンピューター関係の不況等もございまして、企業活動上、2年間では操業できないということを本市の経済局の方に申請して表明してきたところでございます。経済局の方では、その事由を勘案いたしまして、企業活動上やむを得ない側面もあるというふうに判断したと聞いております。 ◆伊与部敏雄 委員  部長、経済局に振ったらだめですよ。  やっぱりこれは共同責任なんだから、お互いにきちっとした横のつながりを持って、それこそプロジェクトをつくってきちっとやれというふうに私は言ったこともあるけれども、私は経済局に振ったらまずいと思いますよ、これは。しっかりとした団地造成会計の中でやっているわけだから、維持管理を。  前に進みましょう。  あと札幌アートヴィレッジは二つの区画しか残っていないんですね。それで、山の上だ、飛び地だ、これは誘致するったってなかなか大変だと。そこで、私は、芸術の森だとか、市立大学だとか、そういう関連したものをアートヴィレッジにつくったらいかがかと。市立大学の寮をつくったり、研究室をつくったり、芸術の森の生徒の何かつくったり、そういうふうに関連してこの2コマを何としても活用した方がいいのではないかと私は提言してきたんですけれども、それが具体的に何か一歩でも協議をしているのか、話し合いをしているのか、いまだに全然目に見えてこない。これはどういう状態なのか、答弁できる人いたら答弁してください。 ◎山崎 開発事業部長  アートヴィレッジの分譲コンセプトでございます。  企画部からは、現在、同部が主体となりまして詳細な協議を行っておりまして、アートヴィレッジのコンセプトにつきまして、来年3月ごろをめどに札幌市立大学あるいは札幌芸術の森と連携した土地利用が図られるような検討を行っていると聞いているところでございます。 ◆伊与部敏雄 委員  部長、その聞いているというのは、だれがだれから聞いたのかわからないけれども、そういう答弁はいかがかと思います。いずれにしても、だれかから聞いているのでしょう。こんなやりとりしたってどうにもならんから、私も後から聞きますわ。  グリーンピアしのろですけれども、村松委員だとか湊谷委員からもお話があるように、ほとんどもう終わっているという状況だということで、私もたびたびあそこを通りますと住宅団地はもうほとんど張りついている。それから、工業団地といいますか、業務系用地といいますか、そういう業務系用地も、例えば病院だとか児童会館だとか、それから養護施設だとか福祉施設だとか、そんなものが業務用地としてどんどん埋まってきている。そういう状況を踏まえて、もっと詳しく、それこそ具体的にご答弁願います。 ◎山崎 開発事業部長  グリーンピアしのろの分譲状況でございます。  9月末現在、戸建て住宅は全体で747区画のうち650区画が分譲済みとなっており、残りは97区画でございます。  業務系の団地につきましては、全33区画のうち分譲済みが15区画、これに20年間の事業用定期借地区画7区画を含めた22区画が分譲済みとなっております。 ◆伊与部敏雄 委員  部長、グリーンピアしのろにはモデル住宅が物すごく建っていますよ、何十棟と。モデル住宅というのは、これは土地を売ったんですか、貸したんですか。これを引けばもっと少なくなるんじゃないかなと私は思うんですけれどもね。モデル住宅がすごく張りついていますよ、これは。モデル住宅がどのくらいあって、どういうような状況で、これからどうするのか、モデル住宅は。土地を売ったのか、貸しているのか、これからそのモデル住宅は壊してしまうのか、売るのか。これはどういうふうな状態になるんですか。 ◎山崎 開発事業部長  今、ご説明申し上げました未分譲地97区画の中に、モデル住宅展示場用地として賃貸している区画が25区画ございます。実質的に残っている区画は、この25区画を除いて72区画が残っているところでございます。  ご質問のモデル住宅の中身はどういうふうになっているかということでございますが、これにつきましては、平成13年度に導入した制度でございまして、それまで分譲が思うように進まなかったこの団地におきまして、ハウスメーカーにモデル住宅展示場用地として宅地を無償で貸しつけ、モデル住宅見学者等の集客増を図るなど、戸建て用地の分譲促進策の一環として取り入れたものでございます。  この内容といたしましては、出展ハウスメーカーと3年間の土地の使用貸借契約を締結いたします。この契約期間内にそのモデル住宅を購入する方があらわれた場合には、そのモデル住宅購入者と本市が宅地の売買契約を締結して分譲することとなっております。契約期間内に購入予定者があらわれなかった場合には、当該ハウスメーカーが宅地を買い取ることが条件となっております。したがいまして、今現在は、まだ分譲済みとはなっておりませんが、3年以内には確実に分譲される見込みの宅地でございます。 ◆伊与部敏雄 委員  そういうことで、戸建て住宅についてはモデルハウスその他でもって非常によい状況になっていると。要するに、80数%ですか、87%と言いましたか、完売に近いと。そういう状況だという答弁だったけれども、問題は業務用系が66%くらいにとどまっていて、これをどうするかと。  私は、この前、新川工業団地なんていうのは、売れ、売れと言っているのに、なかなか売れなかった。銀行も金を貸してくれないしね、買えない。だから、私は、積極的に賃貸をしなさいと言ったら、もう新川工業団地は100%配置されましたよ。これはやっぱり状況判断をして、政策転換して、そして対応する、そういうことがいかに大事かということを肌で感じています。  そこで、業務用系の66%をこれからどうするか、それは、何か方向性といいますか、持っていますか。持っていたら、ひとつ具体的に提案してください。 ◎山崎 開発事業部長  グリーンピアしのろの業務系の分譲が進んでいないとのご指摘でございます。  残り11区画のうち8区画が、拓北地区のひまわり通に面した日常利便施設用地で、小規模な店舗つき住宅として位置づけられたものでございます。これにつきましては、整形地でないこと、店舗用地にしては面積が250平方メートル程度と手狭であることから、駐車スペースの確保が非常に難しいというような理由で出店を見送るケースがございます。  今後は、委員のご指摘にもございました見直しとして、用地規模の見直しを行うなどして、この団地の事業用定期借地の対象としております大規模区画とすることにより、事業用定期借地も可能になってまいりますので、この点も含めて、さらに分譲が進みますように顧客ニーズに沿った対応を検討してまいりたいと考えております。 ◆伊与部敏雄 委員  篠路の住宅団地は、ずばり言って、平成12年で事業年度はもう終わっているんですよ。今は18年度でしょう。12年度で終わっているんですよ。それから、アートヴィレッジなんて平成2年度で終わっているんですよ、事業計画からいったら。それ以降、ずるずるずるずる、10数年間も何の知恵も出さない、何の努力もしない、何をやっているのかさっぱりわからん。そして、年間何億も使って、これはどういうことなんだと。それこそ税金のむだ遣いと言われても仕方がない。頭のいい人ばかりいるんだから、知恵を出せと、金はないけれども。そういうような方向で、ずるずるずるずる行ったらだめだから、これは。はっきり言って、副市長。団地造成会計なんていうのは、もう要らんですよ、率直に言って。一般会計でもって後始末だけやればいいんだから、管財にしても、どこでもいいですよ、できると思う。わざわざ特別会計つくって、団地造成会計をつくって、独立して会計をつくってやるなんて、今、これからまた、ずばり言って、細木数子ではないけれども、ずばり言って、団地造成なんて今はもう札幌市内にほとんどないでしょう。やる気持ちもないでしょう、東雁来ぐらいなもんでしょう、今やっているのは。あれは区画整理ですね。  そういうことで、団地造成会計というのは、これはもう閉じた方がいいんじゃないか、そう思いますよ。これは、財政との関係もあるから、いろいろ関係部局と相談しなければならないと思いますけれども、いずれにしても、団地造成会計なんていうのは閉じた方がいい、私はそう思いますけれども、副市長、いかがですか。 ◎加藤 副市長  団地造成会計の取り扱いについてのご質問でございます。  グリーンピアしのろにつきましても、かなり好調な売れ行きということもあります。それから、足りないところは知恵を出して販売促進に努めるということ、それから、アートヴィレッジにつきましても、前段のご質問の中でもありましたように、高専が4大になったということで、その機能に着目していろいろなお話がまた来るようになってきたということもございます。したがいまして、これら事業を早目に仕上げるということで、20年度くらいをめどに関係部局とこの会計の整理ということで協議してまいりたいと存じます。 ◆伊与部敏雄 委員  わかりました。  要するに、今、平成18年ですから、再来年をめどにして団地造成会計は閉じる、そういう方向で作業を進める、知恵を出す、そういう受け取り方でよろしいですね。 ◎加藤 副市長  はい。 ○小野正美 委員長  以上で、団地造成会計の質疑を終了いたします。  本日は、これをもって終了し、次回は、明後日6日午後1時から、水道局及び交通局関係の審査を行いますので、定刻までにご参集ください。  本日は、これをもちまして散会いたします。     ――――――――――――――       散 会 午後4時56分...