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1. 札幌市議会 2006-09-29
   平成１８年（常任）財政市民委員会−09月29日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成１８年（常任）財政市民委員会−09月29日-記録平成１８年（常任）財政市民委員会 　札幌市議会財政市民委員会記録 　　　　　　　　　　　平成18年9月29日（金曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午前10時１分 ○五十嵐徳美　委員長　　ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。 　報告事項は、特にございません。 　それでは、議事に入ります。 　議案第８号　平成18年度札幌市一般会計補正予算（第３号）中関係分を議題といたします。 　質疑を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　討論を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第８号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　異議なしと認め、議案第８号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第12号　札幌市税条例の一部を改正する条例案を議題といたします。
   　ここで、理事者より補足説明を受けます。 ◎下村　税政部長　　私から、札幌市税条例の一部を改正する条例案につきましてご説明を申し上げます。 　今回の改正は、平成19年１月31日に適用期限が到来いたします法人市民税の法人税割の超過課税につきまして、その適用期限を５年間延長しようとするものでございます。 　お手元の資料に基づきまして、ご説明申し上げます。 　まず、１の導入の経緯及び経過でございますが、法人市民税の法人税割の超過課税につきましては、地下鉄建設事業及び下水道建設事業に必要な財源の一部に充てるため、昭和52年度から５年間の超過課税を実施し、以後、５年ごとに延長してきたところでございます。この適用期限が平成19年１月31日に到来いたします。 　しかし、本市の財政状況は、一般財源の伸び悩み、さらには、生活保護費などの扶助費、都市施設の改修、更新に伴います施設整備等、その公債費償還など義務的経費が増大しているなど、依然として厳しい状況にあること、また、財政構造改革プランで取り組むこととしております自主財源の確保は市政運営の重要な課題でありますことから、現行の超過課税をさらに５年間延長しようとするものでございます。 　次に、２の超過課税の内容でございます。 　この超過課税の適用対象となる法人は、資本金が１億円を超える法人、または、資本金１億円以下の法人であっても、法人税額が年1,000万円を超える法人でございますが、その税率は14.5％でございます。これ以外の中小法人に適用される税率は、標準税率でございます12.3％であります。 　次に、３の実施期間でございます。 　これは、平成19年２月１日以後、５年間であります。 　次に、４の超過課税による収入見込額でございます。 　平成19年度から平成23年度までの５年間で、148億7,000万円を見込んでおります。 　次に、５の充当事業でございます。 　充当事業につきましては、地下鉄建設事業及び下水道建設事業で、地下鉄建設事業につきましては主に市債の償還に充てるものであり、二つの事業に必要な財源の一部に充当するものでございます。 　次に、６の指定都市等の状況でございます。 　静岡市を除く14指定都市が超過課税を実施しております。14.5％または14.7％の税率を適用しております。 　７の超過課税対象法人の状況でございます。 　表の一番下段の平成19年度の見込み欄で申し上げますと、超過課税の対象となる法人数は約7,100社でございまして、全法人の約14％と見込んでおります。 ○五十嵐徳美　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆大嶋薫　委員　　今、税政部長からご説明をいただきました超過課税ですが、５年ごとに延長を行ってきたということでありまして、地下鉄、下水道事業というインフラ整備にということで、本市にとっては重要な財源として充当されてきた、まちづくりにも大きな役割を果たしてきたということだろうと思います。 　一方、この見直しに当たって、判断する際の根拠といいますか、本市のまちづくりは、これからの財政状況も含めてしっかりとした判断の上で行っていかなければなりません。これは、超過課税ということですから、適用法人にとっては、ある意味では財政負担を求めるというふうな意味合いにもなりますが、一方で、厳しい財政状況の中での負担割合をどうするかということは自治体に任されていて、今後いろいろな場面で課題になってくる自治体の課税自主権という大きな問題にかかわってくるということでもあります。 　そこで、最初の質問でございますけれども、今、説明があったように、14.5％を採用しているのは札幌市も含めて５市、制限税率である14.7％を採用している市は９市ということで、先般の代表質問のやりとりの中で、市長の方からも、回復がおくれている道内経済などを考慮して現行の超過税率のまま延長するというようなお答えがありましたが、もう少し具体的に、現行の超過税率を延長する理由についてお示し願いたい。 　また、超過税率14.7％、最高税率といいますか、最大に適用した場合、0.2％の差があるわけですけれども、この差がどのぐらいの額となるのか、これもあわせてお示しいただきたいと思います。 ◎下村　税政部長　　まず、１点目の現行の超過税率を延長する理由でございます。 　札幌市の財政状況は、一般財源の伸び悩み、さらには、先ほども申し上げましたけれども、生活保護費などの扶助費、公債費など義務的経費の増加が見込まれており、厳しさが増している現状から、歳入の確保を図るという面、さらには、課税自主権の活用という面からも超過課税を延長することが適当と考えたところでございます。 　その際に、全国的には順調な景気回復の動きが見られるのに対しまして、道内経済は回復がおくれていると指摘されております。この７月に公表されました日本銀行の地域経済報告によりますと、全国９地域の中で、北海道だけが景気の総括判断を持ち直しの動きに足踏み感が見られるとして下方修正されていることなど、道内経済は必ずしも順調な回復傾向になっておりません。また、札幌市より財政状況が厳しいと言われており、同様の経済環境のもとにあります北海道では、昨年12月に、法人道民税の超過課税について制限税率であります６％を下回る5.8％の超過税率によって５年間延長したこともございます。さらには、札幌市と同じく時限措置を講じております京都市及び北九州市においても、このたび、従前と同様に、同じ超過税率でございます14.5％で延長を行った経過がございます。 　これらなどを総合的に検討した結果、従前と同一の内容による延長が、超過課税に対して納税者の理解が得られるものというふうに考えたところでございます。 　次に、超過税率をさらに0.2％上乗せし、14.7％とした場合の影響額についてでございますが、現行の超過税率である14.5％の場合と比較いたしますと、初年度となります平成19年度におきましては２億6,000万円程度となるものと推計しております。今後、５年間で13億5,000万円となります。 ◆大嶋薫　委員　　今、判断の理由についてご説明がありました。 　新聞等の報道でいろいろな景気の動向に対する判断があるわけですけれども、実感としても、数字としても、やはり、北海道はかなりまだ厳しい状況が続いているというのは一般的な判断だろうというふうに思っています。また、いわゆる中央といいますか、東京あるいは名古屋周辺の大都市と比べて、それ以外の都市については、比較的上向きになっている傾向があるとはいえ、まだまだ予断を許さない状況にあるのだろうと考えております。やはり、年間0.2％の差が２億6,000万円程度ということではありますけれども、法人にとって負担はできるだけ少ない方がいいということは言えると思います。超過課税が法人に与える影響というのは、それなりにあるのだろうというふうにも思うわけですけれども、今回の延長によって法人に与える影響についてどのように考えておられるのか。 　それからもう１点、超過対象法人数というふうにこの資料で示されておりますけれども、超過課税相当分の負担税額は、市内の法人、市外本店法人ではどのような状況になっているのかという点を伺います。 ◎下村　税政部長　　１点目の今回の延長により法人に与える影響についてでございます。 　道内経済は回復が立ちおくれていると指摘されておりますものの、今回提案させていただいております超過課税につきましては、現行の超過課税の内容を延長するものでございまして、さらなる税負担を求めるものではございません。また、中小企業への配慮といたしまして、引き続き、資本金１億円以下、法人税額が年1,000万円以下の法人については超過課税の対象から除外していることがございます。 　以上のことから、今回の延長による企業全般に与える影響は大きなものにはならないと考えております。 　次に、市内・市外本店法人別の超過課税相当分の負担額についてでございます。 　超過課税対象の法人数につきましては、委員ご指摘のとおり、市外本店法人が約８割を占め、圧倒的に多い状況でございます。市内・市外本店法人のそれぞれの超過負担額を見てみますと、平成17年度の超過課税相当分が約27億9,000万円でございますが、このうち、市内本店法人が約半分の13億円を負担している状況でございます。 ◆大嶋薫　委員　　今のお示しにありました市内と市外法人数では、圧倒的に市外本店法人が多いけれども、超過負担の額の割合で言いますと大体50％と50％という数字は、市内法人の負担がかなり大きいことをあらわしているのだろうと思っています。 　先ほどるるありましたように、現状の経済状況、財政状況を総合的に踏まえると、今回の判断は適切なものであるというふうに判断しますけれども、税というのは、やはり市民に対してしっかりと受けとめてもらえるか、納得してもらえるかということが一番大事なところでございますので、納税者への周知を改めてしっかりと行っていただきたいということを要望して、終わらせていただきます。 ◆飯坂宗子　委員　　私からも、２点、質問いたします。 　市税条例の一部を改正する条例案ということですが、中身は、ただいまご説明にありましたように、法人市民税の超過課税について、現行の14.5％のまま、来年２月以降も５年間延長するという内容ですね。他の政令指定都市では、ただいまの質疑でありましたように、15の政令指定都市がありますが、静岡を除いて14市中９市、ですから、多数が14.7％の制限税率を適用しているという実態です。 　そこで、お尋ねしますが、例えば、名古屋市あるいは神戸市のように14.7％を適用しているところに本店を構えて札幌市に支店を置いているという法人の場合は、名古屋や神戸では14.7％で法人税を納めて、札幌市の場合は14.5％で済んでいる。同じ企業でありながらそういう納め方をしていると思うのですが、これは、確認の意味でお示しを願いたいと思います。 　二つ目の質問は、現在、道内には35市ございますが、14.7％の制限税率を適用している市はどれくらいあるのか、明らかにしていただきたいと思います。 ◎下村　税政部長　　１点目の名古屋市、神戸市等の超過課税の状況でございます。 　これにつきましては、名古屋市、神戸市ではそれぞれ14.7％という制限税率までいっておりますけれども、超過課税につきましては、それぞれの自治体におきまして、財政状況等を勘案しながら、条例で標準税率を超える分について定めているわけでございます。そういう意味では、それぞれの自治体がそれぞれ判断するべき問題というふうに考えております。 　そして、札幌市は14.5％ということでございます。 　それから、２点目の道内の超過課税の状況でございますけれども、帯広市が14.5％、その他の道内市は、33でございますが、14.7％という状況でございます。 ◆飯坂宗子　委員　　再質問ですけれども、法人市民税の超過課税というのは、札幌市の場合で言うと、資本金が１億円以上または法人税額が1,000万円以上というところに対して超過課税をかけているわけですね。ですから、いわゆる利益を上げている企業に対する超過課税で、それ以下の場合は標準税額12.3％ということでやっているわけです。 　先ほどのやりとりで、全国的には景気の回復の傾向が見られるけれども、道内は依然として厳しい、だから、札幌市の場合は今までどおり14.5％で行くのだというご答弁がありましたけれども、今の私の質問に対する答えでは、35市中33市で14.7％を適用しているのです。全道の圧倒的多数の市では、制限税率いっぱいの14.7％を適用しているわけです。だから、道内で札幌市だけが厳しいというふうにはならないのではないかと思うのです。 　そこで、質問ですけれども、本市は、財政が厳しいことを理由に、市民負担増、あるいはサービス切捨てをいろいろ細々やっております。その一方で、法人市民税の超過課税を制限税率を0.2％引き下げたまま５年間さらに延長するということは、私どもは非常に問題だと思っております。 　議会でももとに戻すよう繰り返し求めてまいりましたけれども、税金は、やはり取るべきところからしっかり取って、使うべきところに使う、これが、政治だと思うのです。14.7％から14.5％に引き下げたのは、実は1992年です。３回延長していますから、15年経過しています。これからさらに５年ということになりますと、20年間、0.2％下げたまま延長するということになりますね。先ほど、今後５年間では約13億円、年平均で言うと2.6億円という話でした。ですから、20年間で換算しますと、ざっと50億円はいただけるものを軽減してきたということに逆になるわけです。 　ですから、私は、道内の他都市は圧倒的多数が14.7％を適用し、政令市の中でも過半数が14.7％を適用しているわけですから、札幌市においても、この際、14.7％に戻して、しっかりと税収を確保すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 　これは、局長にお答え願いたいです。 ◎米田　財政局長　　今、飯坂委員の方から、全国的な状況あるいは道内他都市の状況も踏まえてのお話を承りました。確かに、札幌市の財政は非常に厳しい環境にございます。そんな中で、先ほど、大嶋委員のご質問にも課税自主権ということがございましたけれども、いかにしてみずからの税収を確保していくかということは、これからますます大事になってくるだろうと思うわけでございます。 　そんな中で、法人市民税については、14.7％まで条例で独自に定める制限税率制度が認められているわけでありますので、その中で、ぎりぎりどこまで認めるかということは、それぞれの市が判断していくことになろうかと思います。先ほどお話があった名古屋市あるいは神戸市、あるいは道内の他都市もそれぞれ判断されて、それぞれの税率をお定めになっているということだと思いますけれども、札幌市の場合、現行14.5％の税率でやらせていただいて、今後、期限が切れるときにどうするかということで、当然のことながらいろいろ検討いたしました。 　札幌市の財政ということを考えると、できるだけ税収を確保したいという要請がございます。他方、先ほどもいろいろございましたけれども、札幌市あるいは北海道全体のいろいろな経済環境を見た場合に、現行の税率に加えてさらなる負担をいただくということがどういうことになるのか、どういう影響があるのかというようなことを考えてみました場合に、やはり、現行の税率とならざるを得ないのかなという判断でございます。もちろん、さらなる税収の確保ということは重要な課題でございますけれども、現行以上に負担をお願いするということは、やはり、現在の経済環境の中で非常に厳しいものがあるのかなと。あくまでも、税率が14.5％であれ、14.7％であれ、現行の標準税率に加えて割り増しして負担をお願いする、法律の定めに加えて割り増しして負担をお願いするということでありますので、やはり、どこまでなら納税者のご理解が得られるのかということを慎重に検討しなければならないという要請もございます。そういったことを勘案した結果、やはり、現行の14.5％の負担ということで、12.3％から比べますと2.3ポイントのさらなる負担をお願いするわけでありますけれども、この程度までは引き続き負担をお願いしたい、ただ、今回、それ以上に重ねて割り増しして負担をお願いする環境にはないというふうに判断をさせていただいたということでございます。 ◆飯坂宗子　委員　　今の局長の答弁は、到底、納得できません。 　標準税率12.3％、それに割り増ししているから、それが妥当だというご答弁だったのですけれども、先ほど、道内の圧倒的多数は14.7％の制限税率を適用しているというお話をしました。この場合は、標準税率とか関係なく、資本金が100万円以上であれば、最高制限税率の14.7％をかけているわけです。うちの場合は、１億円以上の資本金、または1,000万円以上の法人市民税を払っている企業に対して超過課税をしているのであって、それ以下のところは12.3％の標準で抑えているわけでしょう。ですから、本当に税収が少なくて大変だというのであったら、法外に取れといっているのではなくて、法の定めのとおり、他都市で実施している税率に引き上げたらどうか、戻すべきではないのかという質問なのですよ。 　これまでは、５年間の延長ということでありましたから、私どもは繰り返し質問しても、議会で議決をしているので、５年間、平成18年度、具体的には来年１月末までですけれども、それまでは今のままと。これはある程度やむを得ないというか、そういうことで来ています。 　しかし、今回は見直しの時期ですから、見直すチャンスはあったわけです。そういう中では、14.7％に戻すのが妥当だというふうに思いますけれども、多分、お答えは同じなのでしょうということで、私どもは、戻さない、14.5％のまま延長するということについては到底容認できないということを申し述べて、終わります。 ◆宮本吉人　委員　　質問するつもりはなかったのですが、各議員の段々のお話を聞いていると、非常に矛盾し、憤りを感ずる部分があるもんですから、質問になるかならないか、提言になるかもしれませんけれども、ちょっと聞いていただきたいと思います。 　税金というのは、企業であろうが、個人であろうが、納めるべきものについては納めるというのが当然の義務であります。ですから、当然なのですけれども、ただ、先ほどの話で、取りやすいところからは取って、使うところにはばっぱと使えというようなやり方ね。これは、例えば法人市民税だから、企業の方も、仕方なしに、不満はあるけれどもということでいるのですけれども、市民税を上げていこうと言ったら、すごい批判が出ると思うのね。ですから、悪代官じゃないんだから、取りやすいところから取って、そして使うところにはばっぱと使えというのはね。 　飯坂議員もそうですが、私は昭和63年に議員になりました。一緒なんです。それで、私は、昭和63年から４期ですから、16年間、大ざっぱに比較してみたのですよ、歳入と歳出。歳入は約50％伸びていました、歳入全体で。ところが、歳出は、減った部分もあるから、バランスはとれているのでしょうけれども、異常にふえている部分がたくさんあるのです。例えば、先ほど、いろいろなものがかかる中で生活扶助費を含めて増大の可能性が高いので何とか確保したいと。この部分なんかも、生活保護費を含めた民生費は200倍、300倍になっているんだよ。わかるかな。こういうのは、全体的に財政を見直すやり方の中で、取りやすいところから取って、歳出の方は垂れ流し的になっているような部分があるのではないかと私は思うんですよ。 　だから、そういった部分で、十分、歳入歳出の部分で、ここで簡単に上げるとか何とかという意識は、文句が出てこないから取りやすいところから取るというんじゃなくて、やはり、そういった歳出の部分についても十分吟味しながら、それでも足りなければ何とかしていただきたいというものであれば、ある程度理解は得られると思うけれども、そういう部分を垂れ流し状態にしているとは言いませんけれども、そんなような感覚の中で、取りやすいところから取れなんて先ほどの意見が出たから、僕はちょっとむっときたのです。 　企業も、昔は、札幌市に本店を置く、あるいは支店を置くといったときに、全市の中で中央区にこだわったのです。住所が中央区でなければだめだと言うのですね。全国的に、札幌市中央区に所在する企業ということになると、それだけ対外的に聞こえがいいと。ところが、今はもう中央区なんて問題でないです。逆に、込んであれだから、札幌市と名前がつけばいいと。ところが、今度は、だんだんインターネットの時代になってきて、もうそんな札幌なんて、固定資産税は高い、何は高い、もう近隣市町村の方がずっと安いなんて言ってどんどんそっちの方に行くような企業もふえてきている。 　そういうことを考え合わせると、将来的に考えると、やはり、そういう部分もしっかり受けとめて、企業が逃げ出さないように、そして、札幌市の財政に寄与していただけるようなことを考えないと、取れるところから取れといってそういうことをやっているとみんな逃げ出してしまいますよ。そういうぐあいになってからでは遅いんです。ですから、そういう部分をしっかり受けとめながら、この考え方について言えといったら大変でしょうから答弁は求めませんけれども、十分、吟味してやっていただきたいことを提言して、終わります。 ○五十嵐徳美　委員長　　ほかにございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） 　なければ、質疑を終了いたします。 　討論を行います。 ◆飯坂宗子　委員　　私は、議案第12号　札幌市税条例の一部を改正する条例案に反対の立場で、簡潔に討論を行います。 　本条例案は、資本金１億円以上の法人または法人税額年1,000万円以上の法人に対する超過課税の税率を、現行同様、14.5％で５年間延長するものです。法人市民税の超過課税の制限税率は14.7％ですが、本市は、1992年２月に14.5％に引き下げて以来、15年間据え置いてきました。 　現在、15の政令指定都市中６割に当たる９市が14.7％、道内でも、35市中33市が14.7％の超過課税を適用しております。本市においても、14.5％から14.7％に税率を引き上げれば、年間２億6,000万円の増収、５年間で13億5,000万円の税収が見込まれます。現在、財政難を理由に各種の値上げによる市民負担増やサービス切り捨てを強行する一方で、法人市民税の超過課税を制限税率よりも引き下げることは、市民の理解を得られるものではありません。 　他都市と同様に、法人市民税の超過課税を14.7％に戻すことを強く主張し、本条例案に対する反対討論を終わります。 ○五十嵐徳美　委員長　　ほかにございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第12号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○五十嵐徳美　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第12号は、可決すべきものと決定をいたしました。 　ここで、理事者退席のため、委員会を休憩いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　休　憩　午前10時35分 　　　　　　再　開　午前10時36分 　　　　―――――――――――――― ○五十嵐徳美　委員長　　委員会を再開いたします。 　議案第11号　札幌市自治基本条例案を議題といたします。 　ここで、理事者より補足説明を受けます。 ◎橋本　市民まちづくり局理事　　自治基本条例に関しましては、財政市民委員会で何度も熱心なご議論をしていただきまして、条例素案に一層の磨きをかけていただきました。 　このたび、こうして条例案としてご提案できることを心より感謝申し上げます。 　それでは、地域振興部長より、今回ご提案いたしました自治基本条例案につきまして、８月25日の財政市民委員会の質疑を踏まえて修正した点を中心にご説明させていただきます。ご審議のほどをよろしくお願いいたします。 ◎阿部　地域振興部長　　初めに、本日お配りしておりますものにつきましてご説明を申し上げます。 　まず、条例案がございます。そのほかに、三つの資料をお配りしているところでございます。 　一つ目の資料でございますが、自治基本条例案の構成というタイトルがついた資料でございます。これは、条例案全体の構成を一覧できるようにまとめたものでございます。 　二つ目は、仮称自治基本条例素案に対するご意見の概要と市の考え方というタイトルがついた資料でございます。これは、条例素案に対する市民意見の募集、いわゆるパブリックコメントで寄せられました意見の概要と、それに対する市の考え方をまとめたものでございます。この意見募集は、ことしの２月から３月にかけて実施をいたしまして、727名の方から1,100件を超えるご意見が寄せられ、４月の本委員会でご報告をさせていただき、その後の委員会での質疑を踏まえて、意見に対する市の考え方を整理してございます。 　三つ目の資料は、８月25日の質疑を踏まえて、その後に修正した項目をお示ししたものでございます。 　初めに、この資料に沿って、三つの修正点をご説明させていただきたいと思います。 　まず、修正点の１点目でございます。 　条例案の第８条、市民の責務の規定に、まちづくりに参加するよう努めるものとするという表現を加えた点でございます。第４条の基本理念に定めます、まちづくりは市民が主体であるということを一人一人の市民が意識し、まちづくりへの参加が広がるよう期待する意味も込めまして、責務として追加したものでございます。
   　２点目は、条例案第10条、議会の役割と責務の規定に、広く専門家等の知見を生かすよう努めるものとするという表現を加えた点でございます。これは、ことし６月の地方自治法改正で、議案の審査や地方公共団体の事務の調査のために、議会が専門的な知見を有する学識経験者等に調査をさせることができるという規定が自治法上に追加されたことを踏まえまして、議会の政策形成機能に関する規定をより充実するために追加したものでございます。 　３点目の修正でございますが、条例案第28条、まちづくりセンターを拠点とした地域のまちづくりの規定に町内会、自治会等の表現を加えた点でございます。これは、地域のまちづくり活動を支援することを規定するに当たりまして、地縁による団体の例示として、町内会、自治会等を明記することが市民にとってわかりやすいと考えましたことから、追加したものでございます。 　以上の修正を行いまして、このたび、自治基本条例案としてご提案させていただきましたので、ご審議のほどをどうぞよろしくお願い申し上げます。 ○五十嵐徳美　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆村山秀哉　委員　　いよいよ今議会に自治基本条例案が提案されたところでありますが、我が会派も、この条例につきましては、アンケート等、市民意見募集以降、慎重に議論をしてきたところであります。会派内の意見も、時期尚早、時間をかけてしっかり議論をすべきとかなり慎重的な意見が多かったのも事実であります。 　しかしながら、市民の必要性という部分を最重要視しながら、慎重に慎重を重ねて議論し、そしてまた、友党関係にあります公明党とともに、この条例に関してプロジェクトをつくって勉強会を開き、その後、そこでまとめた修正案を提出したところであります。さらに、先日の委員会でも、私の方から主要な部分での修正を提案させていただき、我が会派の意向を大きくと申しましょうか、ほぼ反映した条例案となったところでございます。こういう状況の中で、これからのまちづくりに多いに役立ってもらわなければなりません。 　そこで、確認のために、１点、質問をさせていただきます。 　まちづくりの最高規範として制定しようとしているこの条例を、今後、どのように市民に周知し、また、職員一人一人に浸透させていこうと考えているのか、お伺いいたします。 ◎阿部　地域振興部長　　今後の市民への周知、そして職員への浸透についてでございますけれども、まず、市民への周知につきましては、さまざまな方法、手段を用いまして市民にお伝えをしていくことが重要です。したがって、まずは全世帯に配布されます広報さっぽろで紹介をすること、さらに、わかりやすいパンフレットを作成し、地域での出前講座などを積極的に行い、出向き、きめ細かく市民周知を進めてまいりたいと考えているところでございます。 　また、職員への周知についてでございますけれども、計画的に研修を実施し、条例の浸透を図りますとともに、それぞれの局・区におきまして、市民参加やわかりやすい情報提供等の取り組みが広がりますように、関係部局と連携を密にしてまいりたいと考えております。 　こうした具体的な取り組みを展開していく中で、条例の意義や内容を市民にお伝えしていくことが大事なことだと考えているところでございます。 ◆村山秀哉　委員　　今の市民周知、それから職員の一人一人に浸透させるということはわかりました。 　先般、参考人として来られた西尾先生も言っておられましたが、条例は、必ずしも完成型ではないので、その時代に合ったものにつくり直しても構わない、つくり直すべきという発言もございました。このことを踏まえて、制定後、しっかりと検証を行い、札幌市民に合った条例にしていただきたい、このことを要望して、終わります。 ◆大嶋薫　委員　　委員会として最後の審議ということになろうかと思いますので、私からも簡単に１点だけ質問させていただきます。 　この間、常任委員会での議論、４月からの新しい財政市民委員会、それ以前の総務委員会、その中でも議論を積み重ねてきたということ、そしてまた、札幌らしさとは何かというのは、西尾先生を招いてのやりとりの中でもあったように、まちづくりセンター、あるいは、今後の議会にかかわる条項、さらには、この条例を具体化していくための個々のいろいろな取り組み等々が、当然、これから課題になってきますし、それがある意味では札幌らしさというふうに発展させていかなければならないという気持ちもしております。 　この市民意見の中にもありますように、いろいろな指摘があります。常任委員会での議論を踏まえ、あるいは、札幌市の担当部で整理した中での判断は、答えということになっていると思うのですけれども、多少、誤解に基づくという面は見られるものの、その問いにこれから具体的に答えていかなければならない部分が相当あるのだろうというふうに、これは、私ども議会の携わりといいますか、議員の一人として地域の人たちと向き合う中で改めて課題としていかなければならないという気もしているわけです。 　今、村山委員からありましたが、これからの市民周知ということについては、これからの未来を担う子どもたちが、大人の役割ではありますけれども、やはりどういうふうに、子どもたちの意見反映、まちづくりに参加ということもうたっている条例の理解を深めていくかということが大事な部分になってくるのだろうというふうにも思いますので、これからの市民周知という中で、子どもたちがまちづくりに関心が持てるような、あるいは興味が持てるような周知方法ということも工夫していかなければならないと思うわけですが、この点について、１点だけ伺っておきたいと思います。 ◎阿部　地域振興部長　　子ども向けのわかりやすい資料の工夫、作成、そういった点についてのご指摘でございました。 　子どもが大人とともに地域のまちづくりで汗を流したり、身近な課題をみんなで話し合うといった経験を積むことは大変重要なことであると認識しておりまして、将来の札幌のまちづくりを担う人材を育てる上で非常に大切なことであると考えております。 　そのため、この条例をきっかけに、子どもたちにまちづくりに関心を持ってもらえるように、漫画やイラストなどを使って条例の趣旨をわかりやすく説明したパンフレットづくりとか、そのほか、いろいろな取り組みを工夫してまいりたいとただいま考えているところでございます。 ◆高橋功　委員　　私からも、１点だけ、確認というか、質問をしておきたいと思います。 　今もずっと議論がありまして、この自治基本条例については、この委員会として４月からやっただけでも５回、６回になりましょうか、やってきた。私は、たまたまその前が総務委員でもありましたので、去年の12月に市民会議の方から最終報告が出てからというと、約１年近くという感じがしているのです。 　私は、議員をさせていただいている中で、初めてですよ。何が初めてかというと、今までのパターンは、議員提案はともかく、議員提案だって、今までの議員提案というのは、定数か、歳費にかかわること以外は出ていないわけだから、成立したものはですよ。それはともかく、行政が提案してくる条例、市長提案条例で、条例案という形になってこの場に出されて、審議されたら、理屈はいろいろこてこてにして、これ削れ、あれ削れ、これ足せ、あれ足せということは、可能になっているけれども、やったことは余りなかったというか、そういうことができる環境になかったという認識の方が僕は強いのだね。 　ですから、条例の案文をつくる前に、当然、出す側は市民の意見というのは聞いてきて、市民の意見を代表して出してくるし、一方、議会側も行政の出してきた案が本当に市民の案に合っているかどうかということもチェックをする、それ以上に我々も市民の声を聞いていなければならん、市民の意見を掌握していなければならないというようなことが、極めて当たり前だけれども、今さらながら、今回、感じたのですね。 　そういう意味では、今回、回数だけではなくて、西尾先生、福士先生、両参考人の方にもお出ましをいただいたし、貴重なご意見も伺うことができたし、先ほど村山委員からもあったように、我が党と自民党とが一緒になって、プロジェクトでまじめに勉強してきた自負もあるし、そのことで、市民の意見としてはこういうことがあるからということでぶつけた経緯もあって、そういうなどなど考えますと、きょう、余り余計なことを聞くことはなくなってきたのだけれども、一つ、今、言ったようなことから言うと、今後、まちづくりにおける市民参加というのは大変大事です。その市民参加と議会との関係というのをどういうふうに考えるかということは、やっぱり大事だと思っているのです。最終的には、総合的に判断して、最終的に判断するのは、僕は議会だと思っているのです。市民参加、市民参加、市民参加、全部、市民の何たら会議、何とか検討委員会で決めたことが全部決まるなら、これは議会なんて要らない話になるからね。最終的には議会が決断をすると、また、そういう緊張がないとだめなのだろうと思うのです。 　そこで、確認というか、今、言った市民参加と議会との関係をどういうふうに、私が言ったようなことでいいのか、どういう押さえをしているか、そこを確認だけしておきたい。 ◎阿部　地域振興部長　　市民参加と議会の関係についてでございますが、先ほど、ご指摘がございました参考人として西尾　勝先生も本委員会に来られて、地方分権時代においては、自治体の自己決定、自己責任が求められ、議会の役割がいっそう重要になると述べておられましたし、この条例案には、議会の政策形成機能の充実を図ることと、それから、広く専門家の知見を生かすことといった規定を盛り込んでいるところでございまして、行政としましては、この条例案の考え方に基づいて情報提供とか市民参加の充実に一層努める、そして、市民意見を反映したよりよい政策案をつくるよう努めていくことになるわけでございます。一方、議会におかれましては、まさにご指摘のとおり、意思決定機関として、こうした行政の政策案につきまして、専門家等の知見をも生かして多角的にご検討いただき、大所高所からご判断、ご決定をいただく、そういった関係にあるというふうに考えているところでございます。 　今後も、議会との連携によるさまざまの政策づくりが重要になるというふうに思っているところでございます。 ◆飯坂宗子　委員　　市政の主人公は市民であるということは当たり前ですけれども、市民自治の息づくまちづくりということで、基本的なルールを定める基本条例を提案されているわけです。段々の議会の議論、あるいは、市民からの意見なども踏まえて今回の提案になっていると思うのですが、問題は、この条例を踏まえて、一つ一つどうやって実践の中で身につけていくのかということだと思うのです。 　市民参加とか、情報の共有、あるいは、私ども議会や市長を初めとする行政の役割、責務などについても、基本的なことについては定めてはあるわけです。しかし、総論ではいいと思うのですけれども、問題は、一つ一つの具体論になったときに試されてくるというか、そこをクリアしながら、行政も議会も本当に市民の自治がみなぎるものになる、公開性のある、そういうものになっていくかどうかというのが試されてくるだろうというふうに私は考えているわけです。 　議会のところは、我々議員自身がこれを踏まえてどうしていくか、これは超党派で検討していかなければならない課題だろうというふうに思います。皆さんたち行政の場においても、この条例制定を機に、庁内論議や、あるいは対市民との議論だとか、課題について一つ一つクリアしながら、条例が目指すところの市民自治が息づくまちづくりというのを実践していく必要があるだろうというふうに私は考えております。 　そこで、きょうは、どうしても総論というか、抽象論になってしまうのですが、考え方ですね。この条例を踏まえて、これから札幌市政がどう歩んでいこうとされているのか。参考人のご意見で、現状から出発して育てていくものなのだというご提言もありましたので、そういうスタンスで考え方を聞いておきたいと思います。 ◎阿部　地域振興部長　　今後の取り組みの展開ということでございますけれども、委員のご指摘にもありましたように、この条例案は、市民参加や情報共有など、これからのまちづくりにおいて基本となる考え方を明確にして推進していくということを目指すものでございます。 　今後につきましては、これまで本市が行ってまいりましたさまざまな取り組みをさらに発展させるために、まず、条例の目的を実現するための実践プランづくりというものをしていきたい。また、新たな市民参加手法の実験などを通じまして、市民が条例の効果を実感できるよう、市民自治の理念の具体化といったことを図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 　あわせて、この条例の趣旨に沿った制度や施策の状況を評価する仕組みといったものにつきましても検討を進めてまいりたいというふうに考えております。 ○五十嵐徳美　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ質疑を終了いたします。 　討論を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第11号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「反対」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　わかりました。 　改めて、採決をさせていただきます。 　議案第11号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○五十嵐徳美　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第11号は、可決すべきものと決定をいたしました。 ○五十嵐徳美　委員長　　次に、議案第25号　町の区域を変更する件を議題といたします。 　質疑を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　討論を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第25号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　異議なしと認め、議案第25号は、可決すべきものと決定をいたしました。 　次に、議案第27号　札幌市住民基本台帳条例の一部を改正する条例案を議題といたします。 　質疑を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　討論を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第27号を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○五十嵐徳美　委員長　　異議なしと認め、議案第27号は、可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　―――――――――――――― 　　　　　　閉　会　午前10時57分...