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平成18年(常任)財政市民委員会−09月19日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-09-19
    平成18年(常任)財政市民委員会−09月19日-記録


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    平成18年(常任)財政市民委員会−09月19日-記録平成18年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成18年9月19日(火曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○五十嵐徳美 委員長  ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。     ―――――――――――――― ○五十嵐徳美 委員長  まず初めに、ここで、謹んでご報告を申し上げます。  横山光之委員は、去る9月14日、急逝をされました。  ここに、故人横山光之委員の逝去を悼み、故人のご遺徳に敬意を表しますとともに、弔意をあらわすため、黙祷をささげることといたします。  会議室におられる皆様のご起立をお願いいたします。  (起立) ○五十嵐徳美 委員長  黙祷。  (黙祷) ○五十嵐徳美 委員長  黙祷を終わります。  ご着席ください。  (着席)     ―――――――――――――― ○五十嵐徳美 委員長  報告事項でありますが、堀川委員からは、遅参する旨、連絡がありました。  それでは、議事に入ります。
     本日は、札幌景観計画素案についてを議題といたします。  理事者より、説明を受けます。 ◎猿田 都市計画部長  それでは、景観法に基づく景観計画の策定についてご説明いたしますが、若干、説明が長くなると思いますので、よろしくお願いいたします。  お手元には、資料といたしまして、札幌景観計画素案の本編と、副題として「もっと美しいまちへ みんなで考える景観づくり」と題します緑色の表紙のパンフレット、さらに、パブリックコメントにおける市民意見、この三つをお配りしております。緑色の表紙のパンフレットにつきましては、市民の皆様からご意見をお聞きするパブリックコメント用に作成したもので、景観計画素案概要版でございます。景観計画を簡潔にまとめておりますので、この概要版を使いましてご説明させていただきます。  なお、パブリックコメントにつきましては、景観計画素案の概要を説明した後、ご報告させていただきます。  最初に、景観法についてです。  これまで、500を超える自治体自主条例などにより景観施策を展開してきましたが、景観の整備、保全についての基本理念が確立していなかったことや、景観に対する地方公共団体自主的取り組みに対する国の支援が不十分であったこと、さらには、法的根拠がないため強制力が伴わず実効性が上がらないなどという実態が顕著となっていることなどを背景といたしまして、我が国で初めての景観に対する基本法である景観法平成16年12月に施行されたところでございます。  まず、概要版の表紙を開いていただいて、左上をごらんください。  初めに、景観計画策定の目的です。  景観法の施行を踏まえ、現行条例に基づく景観施策を法に基づいた施策へと移行すること、さらに、景観法施策を活用できる条件を整えることが主な目的でございます。  その右側の3ページをごらんください。  先ほどもご説明いたしましたが、景観法は、我が国で初めての景観に対する基本法であることから、その基本理念として、良好な景観国民共通の資産であることなど5項目がうたわれているほか、国、地方公共団体事業者、住民、それぞれの責務が明確に示されております。  次に、2ページから3ページの下段、景観施策のこれまでの取り組みについてです。  平成9年に都市景観基本計画を策定し、それを踏まえ、平成10年に現在の都市景観条例を制定しております。条例により、都市景観形成地区指定や大規模建築物等届け出都市景観重要建築物等指定などの施策を展開してきております。  次に、まちづくりに関する取り組みです。  今回の景観計画上位関連計画との関係についてお示ししております。都市景観基本計画の策定後、第4次長期総合計画都市計画マスタープランなどの上位計画関連計画が策定されておりますので、今回の景観計画では、都市景観基本計画基本ベースにしながらも、こうした上位関連計画との整合を図りながら作成したものでございます。  ページをめくっていただきまして、4ページから5ページの上段、良好な景観形成を図る意義についてです。  なぜ、良好な景観形成が必要なのか、また、重要なのかということをはっきりさせておくことが大切であるとの考えから、意義として4点を明記しております。  続きまして、4ページの中段ですが、景観計画の区域は市域全域としております。それはなぜかと申しますと、札幌市の景観といいましても、ビルが立ち並ぶ都心や住宅地、山々などがありますので、それぞれの地域にふさわしい景観づくりを考えていく必要があるということのためでございます。  次に、景観形成基本理念目標基本方針についてです。  今回の素案では、全市域対象とした方針と、市域を大きく七つに区分した方針の2種類を定めております。  まず、4ページの下段になりますが、全市域対象とする基本理念目標及び基本指針については、都市景観基本計画で定めている基本的な考え方について、その内容を盛り込んでおります。これは、基本計画が、原風景、地形や緑などの景観構造都市形成の過程など、都市づくりの土台となるものを踏まえて策定されているため、短期間で変わるものではないという考え方からです。  続きまして、5ページ下段の七つの地区に分けますと書かれているところですが、市域を大きく七つの地区に区分したことを示したものです。景観整備まちづくりと一体的に進める必要があることから、景観計画の策定に当たっては、第4次長期総合計画における都市機能配置都市計画マスタープラン土地利用考え方などをもとに、新たに都心部、拠点、高度利用住宅地一般住宅市街地、工業・流通業務地市街地の外といった六つの面的なまとまりと、これらをつなぐ主要な道路、河川、緑といった景観軸を設定し、あわせて、七つの地区に区分し、おのおのに目標及び方針を定めております。  次の6ページから9ページにかけてですが、この七つの地区ごとに定めた目標及び基本方針景観形成考え方を示しております。  例を挙げてご説明しますと、6ページにあります都心部では、景観形成目標世界都市にふさわしい魅力的な景観形成とし、基本方針として6項目を定め、景観形成考え方では、世界都市さっぽろの魅力を発揮し続ける都心の形成に努めるとともに、大通公園札幌駅前通道庁赤れんが庁舎時計台などの具体的な場所を示し、良好な歩行者空間形成や潤いと文化の香り高い都心空間の創出などに努めることを掲げております。  なお、9ページ下段の景観軸の設定についてですが、道路、河川、緑について、地区ごと考え方のほかに、連続した景観形成も必要であるとの考えから、地区一つとして盛り込んだものでございます。  次に、10ページの景観計画区域内の行為制限についてご説明いたします。  これは、建築物などを対象とした具体的な制限内容となるもので、景観計画で定めなければならない事項の一つでございます。  まず、届け出対象となる行為規模についてでございます。  ここでは、市域全域対象とする現行の大規模建築物等景観形成指針に準じた景観誘導を行うことを定めております。具体的には、現在の施策においては、高さ31メートル、延べ床面積1万平方メートルを超える、いわゆる大規模建築物工作物について届け出対象としておりますが、本年3月に、市内のほぼ全域を五つの高度地区指定し、地区ごと建築物の高さの最高限度が定められたところであり、その結果、例えば24メートル高度地区においては、そもそも31メートルを超える建築物を建てることができず、現行のままでは、地区における大規模建築物等景観誘導ができないこととなります。そのため、高度地区の種類に応じて、大規模に相当する建築物を定め、地区の特性を生かした景観誘導が必要であると考えたところでございます。  対象となる規模という表をごらんいただきたいのですが、素案では、高度地区の種類に応じて届け出対象となる建築物の高さを引き下げることとし、24メートル高度地区地区では15メートルを超えるもの、27メートル高度地区地区では18メートルを超えるもの、33メートル高度地区では21メートルを超える建築物について届け出をしていただき、景観誘導を行うということでございます。これ以外の地区では、これまでどおり高さ31メートルを超えるものが対象となります。  なお、高度地区指定の有無にかかわりなく、延べ床面積1万平方メートルを超える建築物対象となります。  続きまして、11ページの上段でございます。  届け出の際に、どのような視点から景観誘導を行うのかという行為制限についてご説明いたします。  現行の大規模建築物等に対する景観誘導につきましては、届け出の際、景観形成指針誘導基準に基づき、計画建築物などが景観的にどのように配慮されているのかということについて協議させていただいておりますので、今回の素案でも、この指針を行為制限基準として定めております。  次に、12ページの景観計画重点区域についてご説明いたします。  中段にあります重点区域の図をごらんいただきたいのですが、これは、現行施策において都心部の4地区指定しております景観形成地区に相当するもので、景観形成方針届出対象行為行為制限について内容を踏襲し、建築物工作物屋外広告物についてそれぞれ基準を定めております。  次に、12ページの中段にあります届出対象行為の枠の中の一番下、茶色の字で書かれております特定届出対象行為についてご説明いたします。  まず、景観計画を定めた景観計画区域における届け出行為の流れについてです。届け出を行っていただきまして、その内容基準に適合しない場合には、景観法では勧告ができることになっております。さらに、このうち、デザイン及び色彩については、条例行為を定めることによって罰則を伴う変更命令などの強い規制の適用も可能な仕組みになってございますので、景観施策の効果を高めることが期待できるものであります。この条例で定める行為が、特定届出対象行為でございます。  素案では、この特定届出対象行為について、都市計画法建築基準法などの規定により、許可や認可などにより特例的に制限を緩和するようなもの、例えば、容積率が緩和された建築行為などについて変更命令を適用するよう定めております。  なお、勧告及び変更命令などを行う場合には、外部の方のご意見をお聞きしながら判断してまいりたいと考えております。  次に、11ページに戻りまして、中段にあります色彩考え方色彩景観基準についてご説明させていただきます。  色彩は、さまざまな景観要素の中でも、景観上、特に大きな影響を及ぼすものの一つであり、これを基準化することは大変重要なことであると考えております。そこで、だれしもがきれいで美しいと感じる魅力ある札幌色彩環境の創出を目指すことを目的に、平成16年に策定された色彩景観ガイドライン札幌景観色70色、これを今回の景観計画の策定に合わせて基準化し、届け出対象となるすべての建築物等について適用することとしております。  考え方といたしましては、建築物構造物の概観における基調となる色彩は、景観色70色を基本として、周囲のまち並みに調和するように努めていただきたいというものでございます。  次に、13ページをごらんください。  景観重要建造物景観重要樹木についてです。  景観計画を定める場合の必須事項であり、指定方針を定めることになります。ここでは、景観形成上、重要な価値のある建造物及び地域のシンボル的な存在で、良好な都市景観を特徴づける樹木などについて、所有者意見を聞いた上で指定に努めることとしております。  次に、中段の屋外広告物の設置に関する行為制限等についてです。  法の上では、景観計画に定められた制限などについては、屋外広告物条例と連動する仕組みとなっております。素案では、現在の屋外広告物条例による施策を踏まえて、全市的に周辺地域との調和を図るような制限を定めることとし、景観計画重点区域については、屋外広告物条例において地域の特性に合わせた基準を定めることができる景観保全型広告物整備地区早期指定に努めることとしております。  下段の関係法令との一体的な施策の展開についてでありますが、景観にかかわる要素は多様であるため、関係法令等との一体的な取り組みによる施策の推進に努めることとしております。  最後に、14ページの協働で進める景観づくりについてです。  市民・企業・行政の協働により地域における景観づくり目標を設定するとともに、その目標の実現に向け、協働による取り組みが重要であること、また、景観形成まちづくりとの一体的な取り組み必要性、さらには、法に基づく提案制度を踏まえ、市民の発意により作成された景観ルール景観計画へ結びつけていくことを定めております。  以上で、景観計画素案説明を終えさせていただきますが、引き続き、市民から寄せられました意見について簡単にご報告させていただきます。  今回のパブリックコメントについてですが、景観計画素案の本編の構成により整理をしておりますので、初めに、本編の表紙をお開きいただき、目次をごらんください。  素案は、第1章の景観計画の区域から第7章の協働で進める景観づくりまでで構成されており、各章の内容につきましては、先ほど説明いたしましたとおりでございます。  それでは、お手元にお配りしておりますパブリックコメントにおける市民意見の資料をもとに概要をご報告させていただきます。  表紙を開いていただき、1ページをごらんください。  パブリックコメント意見募集期間は、8月1日から31日までの1カ月間、方法といたしましては、先ほど説明に使用いたしましたパブリックコメント用パンフレット区役所まちづくりセンターなどで配布するとともに、ホームページなどによって行いました。  なお、周知につきましては、広報さっぽろに掲載するとともに、7月10日から8月4日の間、各区役所区民センターにおきまして、各区1週間程度を周期としてパネル展を実施しております。  意見提出状況ですが、本日現在で、意見者数は9名1団体で45件となっておりますが、現在、市民から寄せられた意見の精査中でございますので、件数が変わる可能性もございます。  次に、グラフになっている意見の内訳をごらんください。  第2章の良好な景観形成に関する方針や、第3章の行為制限に関する事項などの意見が多く寄せられております。2ページ以降は、寄せられた具体的なご意見の一部ですが、今後は、これらのご意見を精査し、対応について検討を進めてまいりたいと考えております。  最後に、今後のスケジュールです。  まず、パブリックコメント意見などを踏まえながら景観計画案を確定し、景観法の規定に基づき、11月開催予定都市計画審議会意見を聞く予定としております。  なお、景観計画は告示によって効力を生じますが、引き続き行う都市景観条例の改正と整合を図る必要があることから、景観計画の告示は、条例施行日に合わせて行う予定としております。 ○五十嵐徳美 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆村山秀哉 委員  それでは、私の方から、何点か質問をさせていただきます。  今ほどの素案説明を受けて、景観法に基づく景観計画を策定することによって、現在の自主条例で行っている景観施策を、法に基づく施策に移行し、実効性を高めたいということについてはある程度理解をしたところであります。しかしながら、景観誘導基準である行為制限については、基本的には現行条例内容を踏襲するとのことであり、具体的にこれまでとどのように変わるのかなかなかわからない、イメージできないというのが実感であります。  そこで、わかりやすいように、札幌市全域が届け出対象区域になっている大規模建築物の場合の景観誘導を事例に説明していただきたいと考えるところであります。  まず最初に、大規模建築物届け出に対して、現行では具体的にどのような景観誘導を行っているのか、お伺いいたしたいと思います。 ◎猿田 都市計画部長  ただいまの村山委員の質問にお答えをいたします。  現在、大規模建築物届け出に対してどのように景観誘導を行っているのかということでございます。  平成12年に策定いたしました大規模建築物等景観形成指針配慮項目等に基づき、協議を行っております。具体的には、景観計画素案の本編の25ページから27ページをごらんいただきたいのですが、これは、現行の大規模建築物等景観形成指針配慮項目等を踏襲したものでございます。建築物では、自然環境を生かすことや街並みとの連続感をつくること、また、デザインや外構、さらに広告物などに配慮することが定められており、橋梁や鉄塔といった構造物についても配慮項目等を定めております。届け出の際には、事業者または設計者などから、配慮項目等に基づき、どのように景観に配慮しているのかということについて協議をさせていただいて、協議が調った段階、または、これ以上、協議の進展が見込まれなくなった段階で協議済みということで処理をしているところであります。  なお、協議の際には、必要に応じて、景観アドバイザーなどの専門家意見を聞きながら指導に努めておりますが、一部、こうした札幌市側の指導を受け入れられないというケースもあることはあります。 ◆村山秀哉 委員  景観誘導については、今の説明である程度理解できました。  それでは、景観計画を策定し、景観法に移行した場合、具体的に景観誘導はどのように変わるのか、また、どのような効果が期待できるのか、お伺いしたいと思います。 ◎猿田 都市計画部長  景観法に移行した場合でも、具体的な景観誘導の中身についてどのように配慮しているのかということで協議させていただくのはこれまでと変わりございませんが、どちらかというと、今までは条例に基づくお願いというようなレベルだったかと思います。しかしながら、法に移行した場合には、配慮項目等に適合しないと判断された場合、勧告を行える仕組みになっておりますから、事業者及び設計者などに対してこれまで以上に強く指導を行うことができるということで、結果として実効性を高めることができることを期待しております。  さらに、大規模建築物のうち、都市計画法建築基準法の規定に基づく許可や認可によって特例的に建築が認められる物件、例えば容積率の割り増しなどですが、これらについては、特定届出対象行為指定することによって、勧告よりさらに強い変更命令が適用できる仕組みになってございます。 ◆大嶋薫 委員  1点だけ、お聞きします。  この計画を実行していくためには、今後、当然さまざまな課題が出てくるだろうと思っています。個別のいろいろな規制に係る札幌市の条例等がある場合には、それをベースにして組み立てていくことになるのですが、一方で、今、ぱっと見て、9ページに身近なみどりを生かした沿道景観形成するとありまして、電柱や自動販売機等の適正な誘導に努めるというようなことが、計画上、文言としてあるわけですね。そうすると、旧来、これまでの道路計画上、あるいは歩道上の設置の問題等々で、札幌市議会でもいろいろな議論が積み重ねられてきていて、その条例と、住んでいる人との市民感覚といいますか、住んでいる人たちがちょっとこれはというような感じを持つような例が、多分、身近なところでもいろいろあると。その場合に、札幌市として、この計画自体は全市を対象としているということだと、当然、札幌市がそれぞれ個別の課題に当たる場合の統一的な考え方といいますか、西区ではこういうふうに言われたけれども、中央区では違っていたというようなことが起きては、市民にとって、果たしてこの条例基本計画が何なのだということにもなりかねない。  そこで、今後、個々の部局にまたがる条例規制等も多いわけで、それを総合的に景観計画の中に生かしていくことが必要になってくるわけですから、今後の全庁的な取り組みを行っていく場合のあり方といいますか、この計画を実施する場合にどこのポジション、セクション推進力になっていくのか、あるいは、これからの基本計画を進めるに当たっての庁内的な課題を整理していく、そういう仕組みづくりみたいことを考えているのかどうか、1点だけ伺います。 ◎猿田 都市計画部長  非常に幅広い内容のご質問だと思いますが、一つは、景観計画を実現していく中で、関係部局関係法令との連携をどうするのかと、全市的な景観づくり地区景観づくりをどのように融合させていくのかということかと思います。  確かに、景観法というものができましたけれども、これに関連する法令というのは数多くございまして、例えば、屋外広告条例とか、緑の保全と創出に関する条例とか、農地などで言えば農業ビジョン風致地区という都市計画法の定めもございますし、これらとの連携をとっていかなければだめだということは確かだと思います。それらを総合的に運用するセクションについてどうなのかというお話ですが、一義的には、今回、景観計画を策定するということにしておりますので、私どもが中心になって動かしていくということになろうと思いますけれども、これから具体的に実効性を上げていくために、他都市の例も見ながら、有効なセクションがあれば、そういったものを検討していきたいなとは思ってございます。  もう一つは、景観計画をどのように生かしていくのかというお話かと思います。  この計画の活用については、全市的、地区別における景観形成目標及び基本方針に沿って景観整備に取り組んでいくことになることはもちろんですが、地域の方々といろいろな地域特性を生かした景観づくりを考えていく上で、その地域の方々に方向性を示しながら、協働取り組みという中で、地域に根差した景観というものを考えていきたいなと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  冒頭の説明でありましたけれども、地方の自治体が独自に条例などで景観を保全するという動きがある中で、国がようやく平成16年、2004年に景観法をつくって施行されたと。地方からの動きがあって、後から法ができた、こういうことだろうと思うのです。  札幌市に当てはめてみますと、1998年に都市景観条例が施行されておりますね。その後にこの新しい法ができて、この法との整合性をどう図っていくのか。きょうの景観計画というのは、その法と今ある条例をうまくリンクさせながら、どうやって札幌市全体の景観を保全していくのか、こういうことになるのだろうと思います。それで、今、議会でも議論しているのですが、先ほど説明では、現在の札幌市の条例も2007年6月くらいに改正していくという流れの中です。  そこで、私は、3点、確認も含めて質問したいと思います。  1点目は、景観計画重点区域についてです。  現在、都心の4カ所が札幌市の都市景観形成地区指定されているわけです。具体的には、一つ目大通地区二つ目札幌駅前通北街地区三つ目札幌南口地区四つ目札幌北口地区、こういうふうになっているわけです。この景観形成地区を、今度は景観法に基づいて重点区域に移行させていくということが概要の12ページで述べられているのですが、今後、札幌市として景観誘導を図る目的で重点地区を拡大する考えがあるのか、あるとすればどのあたりを想定しているのか、これをお聞きしておきたいと思います。  2点目は、市民が自発的に景観計画重点区域を定める場合に、どのような手続が必要なのかについてお聞きしたいと思います。  例えば、地区計画を定める場合には、住民発意で提案する制度がありますね。そして、地権者の3分の2以上の同意を得て、都市計画審議会に諮問し、審議会の承認を経て決定するという手続がとられております。今回の景観計画重点区域で、住民が発意する場合はどういうルールで定まっていくのか、これについてお聞きしておきたいと思います。  それから、三つ目は、景観重要建造物についてお聞きしたいと思います。  都市景観条例では、都市景観重要建築物等という表現になっています。現在、北星女学校宣教師館とか石山郵便局などなど、市内で11の建築物指定されております。札幌市としては、このように指定した建築物については、外観を保全する場合に、その改修費500万円を限度に2分の1以内で助成する、こういう制度もつくりながら保全を確保していく、こういうふうに定めていますね。今度は、景観法に基づくと、まず、名称が建造物になるのですね。景観重要建造物と名称が変わるということで、この建築物等条例で定めるのと、法で言う建造物の定めとはどういうふうな違いが生じるのか、あるいは、今言ったような助成制度、国からの助成制度というのはあるのかどうか、これについても聞いておきたいと思います。 ◎猿田 都市計画部長  まず、重点区域指定についてです。  委員お話しのとおり、現行都市景観形成地区として定めています4地区については、そのまま重点区域として指定することとしております。今後につきましては、都心まちづくり計画において、4本の都心の骨格軸というものを定めております。大通、札幌駅前通、創成川通、それから北3条通、これら四つの骨格軸を中心に、景観上、特に重要と思われる地区、例えば、時計台周辺地区とか道庁周辺地区、植物園周辺地区、これらの地区について重点地区指定を目指していきたいと考えてございます。  それから、いわゆる地元からの景観づくりの提案ということについて、そういったものを重点区域指定することができるのかどうかというお話です。  地域特性を生かした景観形成ということについて言いますと、地元の方々による景観ルールづくりというのが非常に重要であると考えております。したがいまして、地元で取り組まれた景観ルールにつきましては、その実効性を確保する意味からも景観計画重点区域指定することも一つ必要なことだと考えております。地元でつくられた景観ルールの取り扱いといたしましては、景観法では、土地所有者などが1人または数人の共同で、地権者の3分の2以上の同意を得て景観計画の策定及び変更を提案することができるという定めになっております。この提案された内容につきましては、景観行政団体である札幌市が提案内容を検討した上で、景観計画に反映することが適当と判断した場合には、札幌都市景観審議会への諮問や都市計画審議会意見聴取などを経て、札幌市が景観計画の変更を告示することによって重点区域指定することができる、こういうことになってございます。 ◎山本 都市景観担当課長  景観重要建造物に関する質問についてお答えいたします。  まず、現行条例景観重要建築物景観法に基づく景観重要建造物とはどのように違うのかということについてでございます。
     景観形成上、重要な価値のあるものを指定しまして、大切に景観資源として保全、保存、活用を図り、まちづくりに生かすという点においては、同じものを対象としております。しかし、条例では、市民とか観光客から親しまれている歴史的な建築物などを対象とするなど、非常に幅広い運用が行われておりますが、景観法に基づく景観重要建造物というのは、条例上の指定対象になるもののうち、特に外観上の観点からも指定するものでありまして、地域的な限定要素がなく、全国の統一的な視点からの評価というような考え方になります。  しかしながら、法に基づく景観重要建造物指定によりまして、総体として、札幌の個性を生かした景観が損なわれるのではなく、ほかのいろいろな景観施策によって美しい景観づくりが担保されておりますので、法の実効性は確保されていることになります。  景観法に基づく景観重要建造物指定した場合には、これまでの自主条例に基づくものに比べまして、建築基準法容積率とか防火規定に関する制限が緩和されるほか、相続税などが減免されるなどの特例がある反面、増改築とか除却などの場合には、景観行政団体である札幌市の許可を得る必要があるとともに、許可条件に違反した場合や不適切な管理を行った場合には罰則規定が適用になるなど、所有者に対する責務が明確に規定されているという違いがございます。  それから、2点目の助成制度の件についてです。  現在、指定している11件に対しまして、その維持、保全を図るために必要な費用として、かかった費用の2分の1を限度に助成しているという制度につきましては、今後、法に移行した後にどのように扱うかということについては明確にはしておりません。しかし、基本的には、保存、活用していくという意味では同じ趣旨でございますので、同じように扱っていけるように検討していきたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  都心部では四つの骨格軸を中心に、重点地区をさらにふやして景観保全していきたいというご答弁がありました。住民発意の件につきましては、地権者の3分の2の同意ということですから、地区計画と同様なのかなと。ただ、違うのは、都計審とあわせて景観審議会の方の審議も経て札幌市が告示する、こういうことですね。  それで、住民発意で積極的にそういうまちづくりをしたいと出るのは尊重しなければならないと私も思うのですが、札幌市としても、こちらに七つでしたか、いろいろ指定して、山並みとか周辺の景観をうたっているわけですから、都心部はわかりましたけれども、自然を生かしたまちづくりという点でも、せっかくこの景観地区をふやそうということですから、ぜひ、郊外であっても指定区域を広げながら取り組んでいただきたいなと思います。  これは、場所は別に指定しなくてもいいですけれども、考え方札幌市は都心部だけは指定するけれども、あとは市民の皆さんの発意を待っているという姿勢なのか、いやいや、必要があれば、周辺であっても札幌市が指定することもあるのだという考えなのか、その考え方について確認しておきたいと思います。  それから、2点目は、条例建築物指定が今度は法で建造物指定に変わるが、基本的な考えは変わらない、助成についても継続したいというお話でした。  しかし、この11件の物件が仮に法に基づく建造物となると、今、ご答弁ありましたように、相当規制がきつくなるというか、持ち主が勝手に処理できないことになるわけですね。法的根拠で裏づけされるといういい面もあるけれども、逆に言うと、持ち主の勝手にはできない、こうなります。ですから、その辺の合意というか、所有者との合意、協議、これがしっかりやられていないと、条例と法との違いが生じたときに、そんな罰則があるのは知らなかったということにならないように、やはり、その移行に当たっては、ぜひ所有者との協議をしっかり図っていただきたいと思うのですけれども、その点はどうなのか。  また、この11件にとらわれず、札幌市は歴史が浅いわけですが、こういう貴重な歴史的な建築物建造物については大事に保全していくという観点から、指定物件をさらにふやしていくべきと考えますけれども、この点についても考え方を伺っておきたいと思います。 ◎猿田 都市計画部長  1点目の地域景観ルールづくりについて住民の発意を待つのかというお話です。  当然、住民の発意だけではなく、札幌市側からも積極的にそういったものを提案していきたいと思っております。今回、景観計画を定めるということで、定まった段階で市民の方に周知を図りますし、また、引き続き条例の改正を行いますけれども、そういった議論の中でも、景観に対する市民の皆さんの理解や協力を求めていくことで、それぞれ地域に根差した景観ルールづくりへの努力を期待したいと考えております。 ◎山本 都市景観担当課長  景観重要建造物の関係についてです。  まず、1点目の移行に向けて所有者とどのように協議を行うかということについてです。  先ほどもちょっと説明しましたが、確かに、今、札幌市では景観重要建築物ということで11件を指定しております。これにつきましては、今回の法の施行を踏まえ、基本的には法に基づく建造物の方に移行することが望ましいとは考えております。  しかしながら、先ほどもご説明しましたように、所有者としての責務が大変明確に盛り込まれていることから、必ずしも所有者の理解が得られるとも限りませんので、その辺については所有者の意向をよく確認していく必要があるのかなと考えております。  また、景観重要建造物指定に理解が得られない場合ということも考えられますことから、大切な景観資源の保存、活用という意味では、現行条例に基づく景観重要建築物という制度も並行して存続させていく方向が必要なのかなというように考えております。  それから、2点目ですけれども、今後、指定の拡大の考え方があるかということについてです。  今後とも、景観資源としましては非常に重要な要素だと考えておりますので、法に基づく景観重要建造物指定については、積極的に取り組んでいきたいと考えております。先ほどもちょっと言いましたけれども、重要建造物への指定を望まないというのでしょうか、理解が得られないケースも考えられますので、存続を予定しております現在の条例に基づく景観重要建築物などの指定もあわせてできるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆飯坂宗子 委員  おおむね、わかりました。どちらもかなり積極的に景観を保全していきたいというご答弁でしたから、私は評価をいたします。  今、法と条例が並行してというようなご答弁があったのですが、これからのスケジュールの中で、来年6月でしたか、条例改正を考えているわけですね。そうすると、それは、今言ったように、並行しても新しい法と矛盾が生じないというか、そういう条例改正になっていくと、そういうことなのでしょうか。  その辺だけ、最後に確認したいと思います。 ◎山本 都市景観担当課長  景観重要建造物というのは、あくまでも法で規定されておりまして、これは、当然、法に基づいて運用していくことになると思いますが、今までありました条例につきましてはあくまでも自主条例に基づく景観重要建築物という扱いになります。基本的には、法に基づく委任部分と、現在、その法に含まれていない部分、自主条例部分で必要なものをあわせて条例改正したいと考えておりますので、そのような扱い、両方を指定できるような取り組みをしていきたいと思っています。 ◆堀川素人 委員  私からも質問をさせてください。  僕は、前から、電柱のことについてずっとこだわりながら景観のことを考えているのですけれども、地域の名前を出さないで言うならば、本当にとっても醜い看板があって、大きな看板を立てたら、それ以上に大きな看板を立てる。こういうような中で、これが理性のあるまちかと考えるようなまち並みがあります。  そういう意味では、やっぱり品のあるまちというのか、もう少し景観というものを考えた看板または建築物等がつくられなければだめだし、これからできるものについてはそれを頭に入れながらまちをつくっていかなければならないだろう、こういうふうに思っています。今、この景観計画をつくることについては、基本的に賛成の立場でいますし、それについてはまだまだ強化をしていってもいいんじゃないか、こういうふうには思っています。  ただ、この中に幾つか電柱のことなども出てくるのですけれども、札幌市の歩道に立っている電柱の数はおよそ18万本あると言われています。国道、道道を含めると20万本を超えると言われています。これには、いろいろな電柱があります。北電柱と電電柱が中心ですけれども、例えば北電柱の場合は重さが2トン、3トンという大きさのものもあります。まちの中で太いなと思って立っているのは、直径でおよそ33センチくらいでしょうか、まだ大きいのもあります。こういう大きなもので、大変重量の重いというのか、ちょっとしたら、すぐ8メートルや10メートルになってしまう。本当に僕が意識して見ましたら、恐竜が、にょきにょき、まちじゅうに立っている、これがまちの景観を非常に損ねているということが今よく言われるようになった。  この間も、新聞を見ましたら、新聞の小さなコラムの中に、こんな汚いというか、みっともない景観の日本の都市、必ずしも札幌市ではありませんが、こういう都市はほかの先進諸国にはない景観であるということも載っておりました。  また、僕は、オーストラリアに行きまして、大変きれいな都市だと言われているパースというまちに行ってまいりました。そこでも、関心を持っているものですから、電柱を見ました。そうしますと、そのパースの一番南側の海岸沿いですが、そこで古い写真を見ました。古い写真には電柱がたくさん立っているのです。ところが、今、同じ場所に立ってその景観を見ましたら、電柱が1本もないんですよ。どの時代かに、この景観を変えようとする意思が生まれ、パース市の中で条例になったのかどうかわかりませんけれども、そんな形で変わったのだ、僕はこう思って見てきました。  今、法の制限があるのに、法の制限も無視されて当たり前のように都市景観を乱している。これに対して、今、都市景観計画というものを立てている部署として、この電柱について、ある意味では無秩序に、しかも法令に違反して立っている状態についてどう対処しようとするのか、お聞かせ願いたい。 ◎猿田 都市計画部長  委員おっしゃるとおり、電線の地中化、無電柱化ということは景観形成の大きな要素の一つであるということで、今回説明いたしました景観計画素案の中でも、各地域基本方針の中に電柱の適切な誘導を図り美しい街並み形成に努めるということを明記してはございます。しかし、その一方で、無電柱化、電線類地中化というのは、早急に徹底するということは現実的には非常に難しいことだろうというふうに認識しております。いずれにしましても、良好な景観形成取り組みについて、電柱のない街並みが美しさを創出することは確かだと思っておりますので、これからいろいろと地域景観ルールづくりをする中で、地元の皆様方とも一緒に検討しながら考えていきたいなと思っております。  また、平成18年度をめどに、公共施設の景観ガイドラインの策定を予定しております。その中でも、関係部局とも協議をしながら、電柱の取り扱いについては考えてまいりたいと思っております。 ◆堀川素人 委員  道路法では、電柱についてどういう規定になっているのか、おわかりですか。 ○五十嵐徳美 委員長  その質問で、まず、聞いていいですか。 ◆堀川素人 委員  ちょっと、ここから一問一答にさせてください。 ○五十嵐徳美 委員長  いいですよ。 ◎猿田 都市計画部長  専用物件ということで理解しております。 ◆堀川素人 委員  僕が聞こうとしているのは、専用物件であることは明らかであって、道路法では道路に電柱を立てていいということになっているのかどうかということなのです。  今、歩道にたくさん立っていますね。それは、道路法をどういうふうに理解をしていますかということなのです。 ◎猿田 都市計画部長  公益的施設ということで、やむを得ないものというふうになっていると理解しております。 ◆堀川素人 委員  去年、おととしの9月の議会の中で、電柱と道路との関係について確認したはずです、札幌市と僕の間で、議会の中でですよ。それはどういう理解かといいますと、道路には基本的に電柱を立ててはだめだということになっているのです、法律では。どうしてもやむを得ない場合には、これを認めなければならんとも書いてあるのです。どうしてもそのほかに取ってかわるものがない場合には認めなければならない、そうでなければ、道路に電柱を立ててはだめだということになっているのです。  じゃ、今どういう状態の中で電柱が立てられてきたか。電柱を立てるにも一定の許可をする手続があるのですけれども、今は、その手続が全くと言っていいほど無視されて、非常に簡便な方法で許可がなされるようになっている。札幌市でもそれを点検しなければならん。どこに立てるか、立てた後、本当にそこに立っているのかどうか。これは18万本のうちのただの1本もないという現実なのですよ。それで、調べたならば、何千本も、とてもここに立ててはだめだというような場所に電柱が立っている。それを5段階に分けてもらって、最もひどいのから事業者と話して直してもらっている。  今、僕があえてこのことを言ったのは、やはり、道路に電柱を立ててはだめなんだという原則に立って美しい景観にしていこうという部署が、今、ある部分で景観を壊している電柱について危機感を持たなければだめですよということを僕は言いたいのですよ。  本当に意識して見てください。確かに、電柱というのは電気を通して公共のためになっている。でも、一定の決められた手続があるならば、それに従ってやらなければならん。空を見たら、メッシュに見える。極端に言ったら、空を返してくれや、だれの空よ。電柱が25メートルか30メートル置きに立っている。ところが、まちの角っこに行ったら、同じところに電柱が何本も立って、電線が入り組んでいる。あれを見て、僕は、そこに手をつけないで、そこに最も強い関心を持たない景観条例というのは、絵にかいたぼたもちみたいなものだと思っていますよ。ヨーロッパに行こうが、アメリカに行こうが、これほど電柱が乱立しているというか、林立している国はないです。  そうするならば、今言ったように、道路法が電柱との間でもってどういう関係にあるのか、手続も札幌市で定めていながら、極めて簡便な方法で、ある意味では事業者にとって非常に都合がいい。それを札幌市が認めたのですから、そういう形の中で電柱を立てることを許可している。そして、立てた後に、本当にそこに立てているのかどうかも点検もしないで、いまだに行われているのですよ。これについて、我々はきちっとしなければならない。特に、景観を大事にしよう、条例もつくりました、景観計画もつくりました、そういう中で、悪いけれども、今みたいな道路法に対する認識、電柱に対する認識であっては困る。  それからもう一つ、例えば新しく造成されるとする。今、古くから立っているものについてすぐ動かすというのは、100年、それ以上かかる可能性のあることだと思うのです。でも、新しく造成するところでもまた電柱を立てる。そうではなくて、新しくできるところ、やはりそういう団地から電柱をなくすようにつくっていかなければならん。これにも、この計画の中では何ら答えようとしていない。意識の中にはあったとしても、具体的な問題、悩む問題としてそれをとらえていないところに問題があると僕は思いますよ。  今、僕はこのことを話しましたけれども、景観計画を立てる中で、電柱行政というのかな、この問題についてもう少ししっかり腹に据えてやってほしい、こう思いますけれども、どう考えているのか、今の率直な考えでいいですから、聞かせていただきたい。 ◎猿田 都市計画部長  委員のお話しのとおり、広告物とか、特に電柱の林立が非常にまちの景観を壊しているというのは確かだという中で、今回の景観計画でもその電柱の取り扱いについて一端の言及をしています。それから、関係法令との一体的な実施とか関係部局との連携ということもうたっております。当然、公共施設の管理者とか、国も含めた関係機関との総合的な調整の中で良好な景観を目指していくという考え方には変わりはないと思っておりますけれども、非常に難しい課題といいますか、一朝一夕にはなかなかでき上がらないのだろうなと思っていますが、その辺は十分認識しながら努力してまいりたいと考えております。 ◆堀川素人 委員  いたし方ないですね。さっきの答えた認識であれば、今答えるのはその程度かなと、悪いけれども、仕方ない。  でも、ここでもって、景観をいじるあなた方に僕ははっきりと物を申しました。今までは建設局を中心にして物を言ってきました。この連携をきちっと図って、電柱がまちに林立して景観を乱すことのないように、何回も言いますけれども、もう一回、ふんどしを締め直してきちっと対処していただきたい、このことをお願いして、終わります。 ○五十嵐徳美 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○五十嵐徳美 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、本日の委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時3分...