次に、目的についてでございます。
A3判で言いますと2ページ目ですが、ここでは、条文にふさわしい
表現とするために、盛り込む内容を踏まえた
表現に
修正をいたしているところでございます。
続いて、定義についてでございます。
定義もA3判の2ページ目に書いていますが、
素案におきましては、これまで、
市民あるいは
まちづくり、
市政、この三つの用語が繰り返し登場してまいりますので、この主要な用語につきまして、この
条例における使い方の定義をしたところでございます。
その
一つ目は、まず、
市民を、
住民だけではなく、市外からの通勤・
通学者や市内で
活動する
団体を含めて広く定義いたしまして、さまざまな人や
団体の力を
まちづくりに生かしていくこととしたいということで定義をしております。
二つ目に、
まちづくりでございますが、暮らしやすい
まちを実現するための公共的な
活動の全体を言います。
それから、
市政という用語でございます。これは、市という
部分は
議会と
市長等ということになっておりまして、この「等」はその他の
執行機関でございますけれども、
議会と
市長、その他の
執行機関が担っている
部分を指すものと定義いたしました。
次に、同じくA3判の2ページ目の一番下の方にある、
自治基本条例の
位置づけについてでございます。
1点目は、
条例の
位置づけは総則的な
規定でございますので、
素案の前の段階では、一番後ろの方に
条例の
位置づけを持っていっておりましたけれども、総則ということで、定義の後ろの方に移動させております。
それから、2点目といたしまして、前文でも触れておりますが、
まちづくりを進めていく上での指針となる
条例であることを示すために、
最高規範という
表現を
まちづくりの
最高規範と
修正しているところでございます。
次に、A3判
資料の3ページ目で、この
条例の
基本理念についてでございます。
市民は、
議員、
市長に
市政を
信託しているという
表現がございます。
委員会において何度もご指摘を受けているところで、
信託が選挙のみを指すというふうに思われてしまう、
市民の定義との関係で疑念を抱かせるということが指摘されていますので、
市政は、
市民の
信託に基づくものという
表現に
修正したいと考えております。
また、
二つ目といたしまして、
議会と
市長との関係でございます。
二元代表制による牽制と均衡の関係ということを踏まえまして、
議会及び
市長は、
緊張関係を保ちながら
市政を進めるものとするという
文言を加えたところでございます。
続いて、4ページ目、
基本原則についてでございます。
1点目といたしまして、
信託と責任の原則において、
候補者は、
市民に対して
まちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという
部分がございますが、現職の
役割とすることの方がふさわしいと考えまして、この
部分は削除することといたしました。あわせて、
議員の
役割と
責務の
項目、
市長の
役割と
責務の
項目に、それぞれ
まちづくりについてのみずからの考えを
市民に明らかにするとの
文言を追加いたしたいと考えております。
2点目といたしまして、
地方自治の
二元代表制を踏まえまして、
議会と
市長の
役割の重さをあらわすために、
市政を運営する責任という
表現を加えてまいりたいと考えております。
続いて、5ページ目の中段からやや下のところに
市民の
責務という
項目がございます。ここでは、
市民の
役割を明確にするために、
まちづくりの
主体であることを認識するとの
表現を追加いたしたいと考えております。
次に、6ページ目、
議会及び
議員についてでございます。ここでは5点ほど
修正をしたいと考えております。
まず、1点目でございますが、
市民の
信託という
表現でございます。
先ほども申し上げましたが、この
信託が選挙を指すというふうな見方があり得ますので、
市民の定義との関係で、
市民の
信託という
部分を削除いたしたいと考えております。
2点目に、
地方分権の時代に求められております
議会の
政策形成機能の強化、
参考人制度等に関する
規定を追加したいと考えております。
3点目は、
議員間の
意見交換の
文言を削除したいと考えております。これは、条文としてよりふさわしい、総合的な視点に立った公正、誠実な
職務遂行に関する
規定として整備したいというふうに考えております。
次に、4点目は、
議員の
規定に、
まちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという
文言を追加したいと考えております。
5点目は、
議会の
政策形成機能に資するための
議員の
調査研究活動に関する
規定を追加したいと考えております。
A4判
資料の次のページをごらんいただきたいと思います。
市長についての
修正ですが、A3判の
資料で言いますと8ページにございます。
一つ目は、
先ほどもいろいろな場面で申し上げておりますが、
市民の
信託を受けるという
表現がここにございます。これも、選挙との関係で疑念を抱かれないようにということで削除したいと考えております。
それから、
二つ目は、
市長の宣誓の
部分でございます。この
規定に疑問視する声が大変多いことと、
市長は、
施政方針演説等の際に、この
条例に基づいて
市民自治を進めていくことを広く
市民に示すことができることなどを理由としまして、この
部分は削除いたしたいと考えております。
三つ目でございますが、
議員のところで申し上げたとおり、
まちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという
文言を
市長の
部分にも追加したいと考えております。
続いて、A3判の9ページ目、職員についてでございます。ここでは、職員の
役割につきまして、
議会や
市長と同列ではないことを明確にするために、
市民意思を把握という
表現を
市民の視点に立ってということで、この
項目の
文言を整理し、その趣旨を明確にしようということで
修正したいと考えております。
続いて、11ページ、
市政への
市民参加の
項目でございます。ここでは、
市民参加機会を設ける際に配慮すべき事柄として、当事者が
参加できること、そして、
文化的背景、
国籍等で不当な不利益を受けないこと、この2点を追加したいと考えております。
次に、A3判の12ページ、
住民投票についての
項目でございます。
住民投票の際に、投票できる者を
住民に限定する
表現に改めたいと考えております。
市民の
意思を把握という
文言につきましては、
住民の
意思を確認するという
文言に
修正したいと考えております。
続いて、13ページをごらんいただきたいと思います。
情報公開、
情報提供についての
項目でございます。
2点ございまして、1点目は、
情報公開の
規定にあります
市民の知る権利を
具体化という
文言ですが、この
文言については、
個別条例に定めるべきであると考えまして、削除いたしました。
2点目は、迅速でわかりやすい
情報提供のための具体的な
取り組みを
規定するために、
まちづくりに必要な情報の収集及び適切な管理を行うことを
文言として追加したいと考えております。
続いて、14ページの(1)でございますが、
地域ごとの特性を生かした
まちづくりを推進するため、地縁による
団体、
まちづくり協議会等による
活動への支援ということをこちらで明記したいと考えます。また、こうした
活動に対して、
まちづくりセンターを拠点に支援していくことを明記したいと考えております。
次に、同じく14ページの(2)の区における
まちづくりについてという
部分でございますが、区における
まちづくりを推進するため、区民間の
意見調整の場の設定など、
合意形成支援や合意された
意見の
市政への反映に努めることなどを明記したところでございます。
続いて、15ページの13の
部分をごらんいただきたいと思います。
この
部分につきましては、
条例の
運用状況の評価、
条例の見直しに
議会がどのようにかかわるかということも含めまして、今後、慎重に検討する必要があるために、
審議会等という
表現を仕組みという
表現に変更したいと考えております。
続いて、
協働について、3点ほどつけ加えた
部分がございますので、申し上げます。
本市が進めております
協働の
取り組みを踏まえ、一つは、12ページにございます
市民による
まちづくり活動の促進という
項目におきまして、
協働という
表現をつけ加えております。12ページの真ん中辺から下の段にありますが、(3)の1の
部分に
市民との
協働による
まちづくりという
項目をつけ加えております。また、14ページの(1)に
まちづくりセンターを拠点とした
地域の
まちづくりという
項目がございますが、こちらの方には、1で
地域住民との
協働という
文言をつけ加えております。そして、
三つ目の箇所といたしまして、同じく14ページの(2)の1に区民との
協働という
文言をつけ加えてございます。
最後に、その他ということで2点ほど申し上げます。
条文全体を通して、
市民主体、
市民参加、こういった
表現などが重複しておりますので、その点を整理したいというふうに考えております。
それから、
委員会でもご指摘を受けましたが、市という
表現を、市あるいは
市長等、そして
市長というふうに
文言を整理したところでございます。
条例素案の主な
修正点につきましては、以上のとおりでございます。
○
五十嵐徳美 委員長 それでは、質疑を行います。
◆
村山秀哉 委員 早速ですけれども、質問に入らせていただきます。
我が会派では、
公明党とともに、
自治基本条例に関してプロジェクトを設けて検討を重ねてきたところでありますが、今後の
方向性として、この
条例が提案された場合、会派としては、何が何でも絶対に反対するということではなく、まずは
修正の
申し入れを出して、その対応を見て考えることとしております。
きょう示された案を見ますと、
修正申し入れ項目の多くは取り入れられておりましたが、多少、納得のいかない点が幾つかありますので、質問いたします。
最近、行政では、
市民の
意思を把握するためと称して、盛んにアンケートや
ワークショップ等の
市民参加の機会をつくっておりますが、
市民の
意見は多様であり、その
意見は対立することも間々あるのではないかと考えております。
市民は、
町内会活動の中で
参加しておりますが、
市民の間に
意見の不一致を見る場合もあって、悩みも多いのではないかと考えております。
先日の
申し入れでは、
条例素案について、
信託と責任の原則の中で、市は、
市政への
市民参加を推進し、
市民の
意思を尊重すると書かれていますが、
市民意見が対立する場合はどうするのか明らかでないと指摘しております。この点について対応が不明確であります。市としてどのように対処していこうと考えているのか、確認をいたします。
また、この
条例を何のためにつくるのかという点でありますが、
市民参加、
市民主体、
市民のためと美辞麗句を連ねていても、
条例制定の背景には厳しい財政難と
市民ニーズの増大があるのは疑う余地がありません。したがいまして、この
条例素案にある
市民主体の
まちづくりとは、
市民負担を求めていくことを意味しているのではないでしょうか。もしそうであるならば、
市民に負担をしてほしい、
市民が
地域の
まちづくりに
参加してほしい、こういうことをはっきりとわかるように書かれるべきではないかと思います。
修正案では、
市民の
責務の
項目は、多少、手直しをされてはいるものの、
市民に負担を求めたいということがまだ明確になっていないと思いますがどうか、お伺いいたします。
◎阿部
地域振興部長 1点目の
市民意見が対立する場合の対処についてでございます。
三つの場面を考えたいと思いますが、一つは、市全体にかかわる課題に関して
市民意見が対立した場合、これにつきましては、
市民参加を進めていく中で、
市民の
意思を尊重するために、行政として
市民間の
合意形成に努めてまいるのがまず第一だと考えております。
しかし、最終的には、
市民の代表で構成されます
議会、あるいは、もう一方の代表であります
市長が、それぞれの責任において判断するものであるというふうに考えております。そのことを明確にしているのが、この
素案におきます
信託と責任の原則であるというふうに考えているところでございます。
また、身近な
地域における
意見対立につきましては、
資料の14ページの(1)に
まちづくりセンターを拠点とした
地域の
まちづくりという
項目がございますが、この中の2で、支援を行うということが明記されております。この支援を行うという中で、対立した
意見を調整していくということが含まれるものだと考えております。さらに、同じ14ページの(2)の区における
まちづくりの
項目の中では、区民間の
合意形成をするための
意見調整の場を設ける、こういったことを盛り込んでいるところでございます。
次に、
市民に負担を求めたいということを明確にすべきであるとのご
意見でございます。
委員ご指摘のとおり、この
条例の制定には、背景としまして、厳しい
財政状況と多様化する
市民ニーズというものがあることは認識しているところでございます。
しかし、この
自治基本条例は、
市民の
まちづくりへの
参加を進めるためのものでありまして、
財政的負担を求めることを目的としているものではないわけでございます。
まちづくりというのは、
市民が
主体であり、自主的、
主体的な
意思を持って
まちづくりに
参加していただきたい、そういう意味で、
修正文案では、
まちづくりの
主体であることを認識するという
表現を
市民の
責務につけ加えたところでございます。
◆
村山秀哉 委員 今いろいろ答弁をいただきましたけれども、一つわからないのは、
市民の
責務の答弁であります。
市民の
責務について、今聞く限りでは、どうもあいまいという感じにしか聞こえないわけです。やはり、
まちづくりに
参加するよう努めるとはっきり書くべきではないかと思います。
地域の
まちづくりは、何といっても
町内会、
自治会が中心となって進めてきたわけでありますが、ごみや除雪の問題、
地域の防犯・防災など、
町内会の力なくしては何一つ解決していかないのであります。また、
商店まちも、
地域の
環境美化やお祭りなど、
まちづくりの歴史の中で重要な
役割を果たしてきております。
そこで、再度、確認いたしますが、
市民の
責務に
まちづくりに
参加するよう努めると明記すべきと考えますが、いかがでしょうか。
さらに、
町内会、
自治会、
商店まちをこの
条例に明確に
位置づけるべきと考えますがどうか、お伺いいたします。
◎阿部
地域振興部長 1点目の
市民の
責務に
まちづくりに
参加するよう努めるという
表現を明記すべきというご
意見でございますけれども、この
条例は、
市民の
まちづくりへの
参加を進めることを目的としているものでございまして、
市民が
地域の
まちづくりに
参加する上で
自主性というものを大事にしていきたいものだと考えております。
ご指摘をいただいた点につきましては、
まちづくりは
市民が
主体であるという
条例の
基本理念とあわせて考えたときに、確かにこの
基本理念に沿うものだと考えることができるということもありますので、その点につきまして前向きに検討させていただきたいと思います。
また、2点目に、
条例に
町内会、
自治会、
商店まちということを明確に
位置づけるべきとのご指摘でございます。
まちづくりセンターを拠点とした
地域の
まちづくりということで、A3判
資料の14ページの(1)の2の
項目に、「
まちづくりセンターは、地縁による
団体若しくは
地域において
まちづくり活動を行う
団体」という
文言があります。この
文言の中に、
町内会、
自治会、そして
商店まちが含まれるというふうに考えております。これは、まさしくこれらの
団体が
地域の
まちづくりにとって大変重要な存在であるという
考え方に基づきまして、このたびの
修正の中に地縁による
団体などの
表現の中で
位置づけをしているところでございます。
◆
村山秀哉 委員 まちづくりに
参加するよう努める、これは、明確に明記すべきということですが、今の答弁の中で前向きにということをお聞きしましたので、ぜひ明記をしていただきたいと思います。
それから、
町内会、
自治会、これに対しては、やはり、
町内会では
加入率の低下や
担い手不足など問題を抱えていることが本当に多くあり、まさに
町内会の役員の方が
地域のために奔走し、多くの人が
町内会の
活動に
参加することを強く切望しているところでございます。
再度の質問ですが、この
条例に、
地域の
まちづくりを支えている
町内会、
自治会をはっきりと明記すべきであると考えますので、この点をお伺いしたいと思います。
それから、
議会の
部分での
修正申し入れでは、
議会の
政策形成機能を入れることを求めておりますが、これは、先日、
参考人の
西尾先生が説明された第28次
地方制度調査会の答申の中の
地方分権時代における
議会の
重要性を踏まえたものであり、
議会が
市民の期待にこたえ、政策をつくっていくことが重要だと考えたからであります。国も、これを受けた形で、ことしに入り、
地方自治法を改正し、
議会の
政策形成機能の強化を図るため、複数の
学識経験者に調査を行わせるなど、
専門的知見を活用することができるよう
規定を盛り込んでおります。
そこで、今回の
地方自治法改正で、新たに追加された
専門的知見の活用を明記すべきと考えますがどうか、お伺いいたします。
◎橋本
市民まちづくり局理事 私から、
条例に
町内会、
自治会を明記すべきではないかということについてお答えします。
現在、地縁による
団体と書いていますが、これは、当然、
町内会、
自治会等を意味しているものであります。
しかしながら、私も、区役所を3回経験して、すべて
町内会のご協力を得る仕事をしてきまして、
町内会の
重要性は非常によく理解しております。また、
条例は、かたくなりがちですが、できる限り
市民の
皆さんに理解していただこうということで、
村山委員のご提案を前向きにとらえまして、
法制課等と協議しながら明記できるよう検討してまいりたいと思います。
◎阿部
地域振興部長 議会の
項目で、
専門的知見の活用を明記するということについてでございます。
今回お示しした
議会の
政策形成機能に関する
規定ですが、6ページ目の
議会及び
議員の
部分で
議会の
役割ということを書いております。この
政策形成機能に関する
規定につきましては、これまでの
議会議論、
市民意見、さらには、
参考人としてお呼びいたしました西尾
勝先生のお考えなどを参考にいたしまして、今回、
修正案として盛り込んだところですけれども、ただいまの
委員からのご提言は、
地方自治を拡充するための
議会の
役割ということについて大変有意義なご提言であるというふうに考えておりますので、ただいまのご提言を盛り込む方向で検討させていただきたいと思います。
◆
村山秀哉 委員 いろいろ質問し、その中でかなりいい
方向性での答弁もいただきました。冒頭にもお話ししましたが、我が会派としては、何が何でも反対するということではなく、これからもさらに検討を重ねながら、しっかりした
方向性を見詰めて回答を出していきたいと思います。
◆
大嶋薫 委員 今、自民党と
公明党の
共同修正申し入れ事項を中心として
村山委員とのやりとりがございました。これまで、私
ども民主党・
市民連合は、基本的には、
市長公約ということもありますけれども、私
ども会派として、さきの選挙を闘う上での党としての公約としてこの問題を取り入れた上で、この間、この成立といいますか、
まちづくりにとって、ある意味では基本的なこれからの
市民との共通の財産といいますか、
議会、
市長部局、それから
市民との共通の財産として、
市民自治を目指す共通の理念、目標を定めるものという理解のもとで
論議を進めてまいりました。これまで、
委員会での
道外視察の中でも、川崎市等で
意見交換をさせていただいたり、あるいは、先般は
参考人のお二方に貴重なご
意見をいただきながら審議を進めてまいりました。個々の
文言の問題、
表現の問題、あるいは、それぞれの
整合性等々について、これまでの
議論を踏まえた上で
素案の
修正案ということで示されておりますので、
条例案という
最終文案に向かっての
考え方、
修正といいますか、その内容を充実するという意味でのお答えだったかというふうにも思いますので、そういう中で、ぜひ
条例の速やかな制定という方向に向かって進んでいきたいと思っております。
これまで多くの
議論の中で、一方で
条例の具体的な中身の問題もありますけれども、いわゆる
市民周知といいますか、
市民議論が不足しているのではないかというような指摘がされていたようにも思います。これは、この前の
参考人の
西尾先生のお話等々も伺いながら、
市民議論が十分に果たされることの担保とか保障ということをどこに求めるのかについてはいろいろ難しい判断があるのだなとも思います。これまで、庁内での
論議を含めると、約5年にわたって
自治基本条例についての
論議があり、
市民議論も3年間積み重ねてきました。さらに、
先ほど申しましたように、
委員会としても、
参考人との質疑を含めながら、計6回の
論議をさせていただいてきましたので、最終的にはそこをどう判断するかということになるのだろうと思っています。
ただ、
素案という形で示されて以降、どういう形で
市民論議を行ってきたのか。あるいは、私は前々回の
委員会で指摘させていただきましたように、やはり
市民論議も一方で重要ですけれども、庁内での
論議についても、
自治基本条例が制定されれば、重要な担う
主体というのは、
市長はもちろんですが、
市長の
補助機関といいますか、直接、
住民、
市民と向き合う市の職員が大きな
役割を当然果たさざるを得ないし、また、果たさなければ充実したものにはなっていかないだろうというふうに考えますので、庁内の
論議あるいは
市民論議ということでは、
素案をもとにしてどのような
取り組みを行ってきたのか、伺います。
◎阿部
地域振興部長 条例素案に関して、
市民あるいは庁内での
周知状況についてお答えいたします。
まず、
市民に対する周知、説明ということにつきましては、今年度に入りまして、既に延べ100回を超える説明を行っているところでございます。具体的には、私あるいは担当職員が、各区の連合
町内会長会議などに参りまして、お時間をちょうだいして
条例に関する説明をさせていただきました。あるいは、大学生とのミニワークショップ、懇談会などを実施したところでございます。また、区や
まちづくりセンターの職員を通じて、
地域の皆様にご説明をしているところでございます。このほかに、コミュニティFMの番組として取り上げられたり、あるいは、市内の高校の新聞部の生徒たちがこの
条例に関心を持ち取材に来られ、校区内の全世帯にその新聞を配布されたといった反応もございました。さらには、
自治基本条例に関するチラシを1万6,000枚作成して市内各所に配置し、さまざまなイベントで配布したところでございます。ポスターも200枚作成して、地下鉄の全駅などに掲示いたしました。
また、庁内への周知ということで、局長・区長等の会議あるいは部課長会議、各区の課長以上の会議、そのほか関係のさまざまな会議、合わせて50回ぐらい開きまして、職員に周知し、理解してもらうように説明してまいったところでございます。
この
条例素案についての目的、意義あるいは
市民生活とのかかわりといったことについては、大変重要な中身ですので、今後もできる限りわかりやすく、
市民、庁内に伝えてまいりたいというふうに考えているところでございます。
◆
大嶋薫 委員 今、
素案ができて以来といいますか、この春以降の
市民議論あるいは庁内での
論議の状況等について伺いました。
こういう
条例の性質から、なかなか
議論が盛り上がらないのではないかということもあります。ただ一方で、それぞれ今ありましたが、高校生が取り上げて新聞をつくり
地域内に配布するというように、ある意味で一つの手ごたえのようなものを私自身も感じるわけです。こういう一つの積み重ねをしてきた。そして、一方でというか、これからこれをどのように実践していくかという具体的な課題を急いで整理していく、あるいは、改めて周知していかなければならないということも作業として当然出てくるわけであります。そしてまた、前段に申しましたように、十分かというのはそれぞれ判断があるかと思いますが、
論議の積み重ねを行ってきた、そして最終的に
素案を
修正したものが提示されてこの
論議に臨んでいるということであります。
ですから、やはり、速やかにといいますか、
市長は記者会見等で
市長自身の考えを述べられておりますが、第3回定例会、今度の決算
議会にこれを制定ということで提案すべきであるというふうに私は考えるわけですけれども、この
条例制定に向けての
考え方、日程について伺いたいと思います。
◎橋本
市民まちづくり局理事 条例の提案時期についてでありますが、この間、
財政市民委員会で
参考人を呼んでいただくなど、私ども
理事者側も大変参考になりました。そういったことから、熱心なご討議に敬服しているところでありますが、本日の
財政市民委員会での
議論を踏まえまして、私どもとしては、第3回定例市
議会に提案させていただきたいというふうに思っているところであります。
◆高橋功
委員 私もお伺いしたいと思います。
先ほどから出ていますように、私は、たまたまこの4月から
財政市民委員会のメンバーですが、その前は総務
委員でした。ですから、去年の12月に
市民会議の方々がおまとめになった
自治基本条例に関する報告書、ここから自分なりに勉強もしてきたつもりですし、
議論にも加わってきたつもりでございます。そういう中で、最初に率直に申し上げると、この報告書を拝見し、この報告書に基づいて当局がおつくりになった
素案、
市民の
皆さんのご
意見を伺おうということですから、そのためには何らかのものがないとだめだというのでこの
素案をおつくりになりました。ほとんど
市民会議の
皆さんの報告書に沿ったものだったという認識を持っております。その後、私なりに、我が党としても、
意見も言わせていただいてきたつもりですし、今もお話があったように、我が
委員会としても、
道外視察にも行きましたし、
参考人としてお2人の先生に来ていただきましたし、たびたびの
議会議論の中で、これについてはどうだとか、ああだとか、いかがなものかみたいな
議論も含めてやってきたわけです。そして、今、
村山委員からもありましたけれども、先日、自民党と我が
公明党で、プロジェクトを立ち上げたものですから、ある程度具体的に
文言も整理させていただいて、
申し入れも行わせていただきました。
今申し上げたようなことを含めて、さて、もともとの
素案がどういうふうに
修正されてくるのかなと、大変期待もし、注目もしておりました。きょうは、
修正イメージということですから、今、大嶋
委員からあったように、もし3定に提案されるとすれば、恐らくこれが
条例案のもとになるのだろうと思っております。
今までは、どちらかというと、審
議会とか、
市民会議とか、検討会議とか、名前はともかく、
市長がお願いして、つくってもらってこういうものが出てくると、少なくとも私の経験の中では、いいか悪いか別にして、大体その域を出ないというパターンが多かったと思います。ですから、正直言って、
条例というのは
議会の多数がないと成立しないわけですから、当然、採決は私たちの責任ですが、それについて
議論して、
議会の意向が具体的に反映されたものになっていくというのは、どうも今まで余り経験がなかった。
そういう意味では、今回はまだわかりませんが、少なくとも今日この時点では、今までの経緯からすると、
理事者側も非常にまじめに聞いてくれたし、私たちも極めてまじめな
議論をしてきたという自負を持っております。そこで、結論から申し上げると、今までの
議会議論、それから、
参考人の
意見、
道外視察の成果、そして私どもの
申し入れ等も含めて、きょういただいたものを拝見すると、おおむね意が用いられているなというところは、まず最初に率直に申し上げておいた方がいいと思います。
この前文も、今までは前文という形をとっていませんから、そういう意味では、今回の
修正はほとんど
条例案のイメージですね。そういうことからすると、私どもとしては、ある程度評価をするということと、おおむね理解できる、前文も、格調が高いかどうかは別として、それなりのものになっているなという率直な
意見でございます。
その上で、幾つかありますが、私から1点だけ確認させていただきたいことがあります。
最後の15ページになりましょうか。
修正イメージで言うと13番、
条例素案で言うと3になります。市は、この
条例の趣旨に沿って整備、運用されているかどうかを評価し、必要な提言等を行う
審議会等を置くことという
表現だったのです。これが、今回の
修正イメージでは、評価し、必要な見直しを行うための仕組み、こういうふうになっています。
これは、多分、私どもも、かつてこの
委員会で、審
議会というのは、どちらかというと
市長の諮問で、それに答申するというイメージからすると、
修正が必要になったときに審
議会云々ということになると、
議会の関与というのはなかなかないのではないかというような
意見も申し上げてきた経緯があって、どうなのか、これは少し再考の余地があるのではないかということを申し上げてきました。
それはそれとして、この
表現については私は評価しておりますが、もし今お話しできるのであれば、見直しを行うための仕組みというのは、考えたからこういう
表現にしたのでしょうけれども、どういうイメージなのか、そのことを確認しておく必要があると思いますので、ぜひ、このことについて伺います。
◎阿部
地域振興部長 評価、見直しの仕組みということですが、この
項目は、
自治基本条例の趣旨、目的に沿った制度、施策が整備され、運用され、
条例の効果を発揮していくための大事な
規定として
修正したもので、いわば、この
条例の推進力になる
規定ではないかというふうに考えているところでございます。
委員会で
委員からもご指摘がありましたように、この
条例には、
議会、
議員に関する
部分が含まれておりまして、その具体的な
取り組みを検証するには、
議員の皆様にもかかわっていただく仕組みをつくっていく必要があるというふうに考えたところでございます。したがいまして、その仕組みの検討に当たりまして、審
議会という
文言を明記しますと、その検討の幅が限られてしまうという問題がございますので、イメージという
部分で言うと、具体的にまだ語り尽くせませんけれども、これから
議会、
議員の皆様にもかかわっていただく仕組みというものをいろいろな選択肢の中から慎重に検討していかなければいけないというふうに考えておりまして、そういった意味で仕組みという
表現にとどめたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆高橋功
委員 私もそういう趣旨だと思いますし、理解もします。ですから、逆に言うと、
先ほど申し上げたように、質問というより、あえて確認なのです。最終的には
条例ですから、
条例は
市長が決めるのではないですからね。当たり前のことだけれども、
議会で通るか通らないかですから。最終的には、どう見直すかとかなんとかというのは
議会マターであることは言うまでもないけれども、やはり、評価、見直しということにはあなたたちは全く関係ないという話にはならぬ。
私はそのことをくどく言ってきたつもりなので、そこら辺だけを答弁で確認できたから了とします。しつこいようですが、あえてそのことを確認したかったということですので、結構でございます。
◆飯坂宗子
委員 きょうは
素案の
修正案ということで説明を受けたのですが、率直に言って、前文あるいは定義などについてもあいまいなところがいろいろあったかと思いますけれども、
素案の内容に比べて、その辺も大変整理されて、よくできているなというのが第一の感想です。
そこで、
市民自治、
市政の主人公は
市民である、これは当たり前のことですが、
市長や
議員を選挙で選ぶと同時に、日常、不断にどうやって
市民の
参加を保障していくか、そのためにどうやって情報を公開し共有していくか、やはりここがポイントになっております。最初につくられたニセコでは
まちづくり基本
条例、それから、栗山では
議会基本
条例ということでございますが、いずれも、そこそこの
まちの歴史、生い立ち、それから
議会の到達などなど、やっぱりそこの自治体の到達でつくられているというのが特徴だと思うのです。それをさらに発展させると。だから、札幌でつくる場合にも、ただよそのものをまねていただけではだめだと私は思っています。
そこで、2回ほど、
参考人の先生においでいただいて
議論して、私も大変勉強になりましたが、その中で、福士先生は、札幌市の
条例については、身の丈に合った
条例をまずつくって、そして、適時、見直して、育てていくのだというような趣旨のご発言があったかなと思うのです。私もまさにそうだなと思いますが、
先ほどのご答弁では、3定に
条例案を出したいという意向ですから、まずは身の丈に合ったものをつくって、そして、さらに発展させていくのだという基本的な
考え方について、
理事者の意向を確認しておきたいということが一つです。
そして、8割は全国共通、2割は各自治体、市町村の特徴という
議論も深まりました。その中で、8割の共通というのは、いわゆる
市民参加とか、
情報公開あるいは共有だとか、そういったものはどこでも同じだと思うのです。それから、
市民参加の形の一つとして、
住民投票制度を盛り込むとか、こういうところも全国共通だと思うのです。札幌の特徴はということで、私も
参考人の先生にお聞きしましたところ、
まちづくりセンターを中心とした
まちづくり、
地域に根差したというか、このあたりが札幌の特徴ですというお話もありました。
そこで、きょうの
修正イメージでは14ページになるのでしょうか、ここに幾つか述べられておりますが、この中で、
まちづくりセンターを拠点とした
地域の
まちづくり、このあたりのイメージです。やはり、形から入るのではなくて、自発的なものというか、例えば、川崎市の場合は、もっと上の区のレベルで区民会議というものを共通してつくっているらしいのですが、そういうふうに形から入るのではなく、まさしく
地域の自主的な
活動、
先ほど町内会などの話もありましたけれども、
町内会、
自治会はもちろんのこと、さまざまな
住民の運動とか組織があると思うのです。そういったものを網羅して、まさしく
主体的に
参加する、そういう形をつくりながら本当に
市政に
参加していただく。そして、
地域で解決できないものは、区あるいはオール札幌で
議論して、また、予算がつくのは市
議会ですから、そこで大いに
議論して深めていくというように、
地域からの自発的な
活動、今後はここが非常にポイントになるのかなと私は考えております。
そこで、その点について、今、
文言も示されましたけれども、札幌市としてイメージを持っているのであればお示しいただきたいなと思います。
◎阿部
地域振興部長 この
条例素案におきまして、まさに私ども札幌としての特徴かなというふうに思っております
部分が、今、
委員ご指摘の
部分でございまして、身近な
地域における
まちづくりの推進、そこに二つの場面設定をして、
まちづくりセンターを拠点とした
地域の
まちづくり、そして、区における
まちづくりについてこれからいろいろなシステム化をできるような
文言ということで、ここに厚く盛り込んだつもりでございます。
それをさらに具体的な形で申し上げますと、一つは、
先ほども
地域の方々あるいは区民の
意見対立というご指摘がありましたけれども、やはり、行政としてもそういったものをできるだけ支援して
合意形成に持っていく、そういう具体的な仕組みの足がかりになるような
部分をここに盛り込みました。なおかつ、
まちづくりセンターというのは、他の政令市にはない、札幌市独自の制度でございまして、87カ所にきめ細かく行政サービスをする場所がありますので、これをできる限り生かした仕組みづくり、制度づくりをしてまいりたいと考えたわけでございます。
そうした
地域の
活動をここで支援しながら札幌市の
地域力を高めるということで、この
条例に基づきまして
まちづくりを力強く進めていきたい。そして、それと歩調を合わせて、札幌の
市政におきましても、
市民参加を推進していきまして、暮らしやすい
まちを実現したいと思います。そういった内容を含んでいるものですので、きょうのご
議論を踏まえて、3定にこの形を
条例案として提案いたしたいと強く考えているところでございます。
それから、
参考人で来られました福士先生のお話をお伺いしまして、私どもは、先生の指摘の中身について全く共感をいたすところでございました。この
条例については、確かに身の丈に合った、現在の札幌市の状況をまず認め、そして、そこからもう1歩でも2歩でも前に進めるような
条例として内容を組み立てていきたいということで、今回、
素案の
修正を出したわけでございます。
しかし、決してそれで満足ではなくて、福士先生が象徴的におっしゃっておりましたが、この
条例は育てていく
条例だという言葉を大事にしながら、
市民の
皆さんと一緒に
市民自治の推進を図っていきたいと思っているところでございます。
◆飯坂宗子
委員 まずはスタートさせて、そして、さらに発展させていくものであるということでは共通認識になったと思います。
札幌市も、パブリックコメント、あるいはいろいろな形で
市民の
意見を聞くとか、そういうことをやっておりますが、多様に工夫していくとか、あるいは、
情報公開にしても、まだまだ緒についたばかりですから、これもしっかりやっていただきたいと思います。また、私ども
議会の方も、栗山の
議会基本
条例というのは、札幌市で言えば、
市長に
議員に対して反問権を与えているとか、
議員同士の自由な
意見交換もあるのですが、それは、やはりそういう歴史があってそこの到達になるのです。札幌市の場合は、そこまでは行っていませんが、
市民の
参加で言うと、
委員会でも本会議でもすべて公開している、あるいは、陳情・請願は差別なく、
市民に趣旨説明の場を設けていることとか、開かれた
議会という点では他都市に比べて大変すぐれている面もあります。ですから、そこは後退させないとか、さらに、もっと開かれた
議会にしていくとか、行政も
議会も、この
条例を機にさらに発展させていくという姿勢が必要だと私は思っているのです。
ですから、総体としては、冒頭に申し上げましたけれども、
素案の段階よりもこの
修正案は大変整理されてきているということで評価したいと思いますので、きょうは、そういう
意見を申し上げて、終わりたいと思います。
◆堀川素人
委員 僕も、幾つか質問したいと思います。
まず、
市民にどういう周知がされてこの
条例を制定していくか、これは大変大きな問題だと思っています。この
条例は
まちづくりの
最高規範だと
位置づけられて、決められようとしておりますが、その中では、
市民が
主体の自治なのですと。それは、当然、主権者として
参加しながら、また、
市民の
意見を多く受けとめながら
市政というのは運営されていかなければならない、ある意味ではこれを明記していこうということなのです。
ところが、この間のアンケート調査の結果、その後もいろいろ努力されているということを聞きましたけれども、前にも言いましたが、アンケート調査の学問的な見解から言うならば、15%以下のようなアンケートは、ある意味では一つの
意思であることを想定できないぐらいのものでしかない、こういうふうに言われていると聞いております。その中では賛成がこれだけいましたとなりますけれども、そもそも大もとでやったアンケートの回答率が極めて低いという中で決めようとするのは、さっき言いましたが、この
条例が求める根本に触れる問題だと思うのです。
市民参加、
市民が
主体、たくさんの
意見を取り入れながらと。そして、このことは上田
市長もよく言っています。基本的には僕は正しいと思うのです。
しかし、そこまで達していないのに、この
条例を9月に提案して決めていこうとするのは、
市長の考えや
自治基本条例の考えから言うならば、自己矛盾を起こしているのではないか、こう思うわけです。前から何回も言うように、基本的には自治のあり方というものを体系的にとらえて
市民に提示するということは、僕は必要だと思っていますが、それは、やはりたくさんの関心、理解の中で決められていかなければならない。こういうことからいったら、今言ったように、自己矛盾を起こしているのに、なぜ急ぐのですかと僕は問いたいのです。
それに、この間の道新を見ましたら、正しいかどうかは別にして、
自治基本条例についての
議会の駆け引きが言われていました。僕は、一番先に
市長の
部分でこれを指摘しましたけれども、純粋に
自治基本条例、これからの自治のあり方をここで問うているのか、それとも、僕の
表現で言うならば、よこしまな動機が入ってはいないか、こういうふうに僕は話したわけです。それが新聞でもああ書かれるということは、どうも
市長は次の選挙を意識した、それから、自民党と
公明党の
意見は、ある意味では
市長選を主たる舞台にしての駆け引きの結果ではないか、こういうことで、結果的には、
市民が主役の自治が、
市民が十分に理解できないで決められていく。これは育てるものだということもわからないではない。でも、余りにも関心が低過ぎる。
僕は、低いことについて、まだ高める方法はあると思うのですよ。今までたくさんやられたことも知っています。ただ、例えば、うちらの石山連合
町内会には24の
町内会がありますけれども、その連合
町内会で、今で言う
まちづくりセンターの所長が、定時総会でもいいし、それとも何かの機会に改めてでもいいですが、具体の単位
町内会でこのことを話されたことはほとんどない。
町内会の会長を集めて説明したとしても、極端に言ったら、24回通って単町で話をしたとしても、それをどれだけ理解したかといえば、何人かに聞いても、連町会長にも聞いていますし、単位
町内会の会長にも聞いていますが、理解していないのがほとんどなのです。こういう実態があるわけですよ。
そうするならば、僕は、自己矛盾に陥らないためにも、もう少し周知の努力をすべきだ。それから、もう一度、これを提案することが大事ではないかなと一つは思います。それが、何か9月でなければだめなように言っていますが、この前、西尾さんも、1年でも2年でもかけていいじゃないかと言われていたように、僕は、今ここに来て、よこしまな
考え方というか、政治の場所ですからそれもまたいいですけれども、そういうことで
議論されたら僕はおかしいと思うのです。
そこで、質問をいたします。
周知について、これ以上の努力をしてから提案するという
考え方はないのかどうか。
それから、次の質問は、僕は、要するに
自治基本条例の
文言についてだけ言うならば、この中で整理された
部分と後退した
部分があると思っています。
例えば、
市長側からの反問権などは
素案では出ておりませんが、
議員間の
意見交換をできるようにするというのはなぜ削られたのか、この理由を明確にしてほしい。
なぜこれを聞くかといえば、僕らが今こうやって
議論していることは、ある意味では
補助機関と
議論しているのです。ほかの
議会などを見ても、
補助機関だから答える中心にいるわけではないわけです。普通、説明員としているわけです。
議会というのは、行政とは別だから、
議会独自の
意見交換の中で、合議制でもって
議会の
意思を確認していくというのが、本来の理屈からいったら正しいわけです。そうしたら、
意見交換する、要するに
議員同士で
議論する、こういう立派なことが入っていたのに、なぜ削るのか。
ある意味では、これが
議会の活性化を抑制しているみたいな
部分があって、よく言うように、質問する人と質問される方で答弁調整して、作文の読み合いをしているような状態で、
議会が活性化するなんて僕は思えません。例えば、今、僕は、この
修正項目の
申し入れを見て、本当は、ここの
部分について、自民党や
公明党はなぜこういう
修正を求めたのでしょうか、その意図するところはどこなのでしょうかと、こうやって公開の場でみんなのところで聞くこと、普通はこういうことができて当たり前なのに、今の形の中ではできない。ですから、
自治基本条例の
素案でこれを見て、いいことだな、これがなかったら
議会なんか活性化しない、こう思っていたのが消えていく。何でそうなのですかということを、二つ、今聞きたいと思います。
◎阿部
地域振興部長 お答えさせていただきます。
自治基本条例というのは、スタートの平成12年から
市民の
皆さんを交えながら検討してきたという長い経過がございます。また、
先ほどもご質問にお答えしましたとおり、この
素案を発表して以後、100回を超える
市民へのいろいろな
活動をやってきたということがございます。さらに、
参考人の質疑の中で、先日、西尾
勝先生がお話ししていた点でございますけれども、たばこのポイ捨て防止
条例などと違って、とっつきにくいテーマであると。
西尾先生は三鷹市でもかかわったわけですけれども、広く
市民の関心を高めなければいけないという意識で努力をしたが、なかなか関心を持ってくれない、こういったことを言われています。
しかし、我々は、それで決して満足するものではございませんので、この
条例は、
市民が主役ということでますます大事さを増すように、今後とも精力的に周知の
活動をしていきたい、そして、育てていくようにしてまいりたいと考えているところでございます。
2点目の
議員間の
意見交換についてでございます。
これは、これまでの
委員会の質疑、
議論の中で、
議員にとって余りに当たり前過ぎるといったご
意見、また、
規定することで実際に
意見交換を行っていないのではないかと
市民に誤解されるというようなご
意見など、いろいろなご指摘がこの
部分について相次いだところでございます。
そこで、私どもといたしましては、
条例に
規定すべき
議員の
役割を考えたときに、
議員間での
意見交換という具体的
表現よりも、社会情勢やいろいろな施策の優先順位などもっと総合的な視点に立ちまして判断、職務を遂行していくという
議員の
役割をより広く大きな見地でとらえまして、そして、その
部分を7ページの(1)の1のところで集約して盛り込んだというふうに考えているところでございます。
◆堀川素人
委員 先ほども言いましたように、いろいろな方法で何とか周知をしようと努力をしたのは、その足跡は見えているし、僕も知っているつもりです。
ただ、まだできなかったかといえば、これは5年間のといいますけれども、僕らの意識とすれば、桂
市長のときに一たん中断していて、トーンが非常に下がった時期があると考えています。今、上田
市長になってから、彼が言って、また考えていることでしょうから、これが一気にトーンアップしてきたと思うのです。そういう中で、
皆さんも大変努力をされてやってこられたのはわかります。でも、僕はまだまだ足りないのではないかと。具体的に言うならば、さっき石山のことを言いましたけれども、1年なら1年かけて、24ある
団体のところに、
まちづくりセンターの所長が中心になっていいですから通って、直接、
住民が出てくる場を
町内会につくってもらって、そして努力したら僕はかなり周知できるのではないかと思う。
簡単に言うならば、そんなこともしないで急ぐというのは、矛盾があって、その矛盾というのは何かといえば、さっき言ったように、違う動機に基づいているからではないか、こう推測せざるを得ない。
意見交換権のことなどでも、極めて大事なことが、今言ったことでは理由なんかはわからないですよ。これはかなり基本にかかわることですからね。そのことが、いとも簡単に消えていくというのは、
修正をどんどん入れてでも何とか9月に提案して通していきたいと。なぜ、こういうふうにして急がなければならぬのか、僕はここがわからないのです。
もちろんすばらしい
表現になったなと思うこともありますけれども、こうやって後退していることもある。栗山の
議会基本
条例を見ますと、さっきもちらっと出ましたが、
理事者側に
議員に対して反対に質問する権利さえ与えている。そうすると、緊張が高まりますよ。
議員だって、質問する方だって、たくさん勉強して質問しなければ、プロみたいな人に反論されたときに本当に答えられるまで勉強してから質問しなければならぬ、こういう中では大変な緊張感があると僕は思うのです。
そういうことも含めて、今の
意見交換だとか、
議会と行政のあるべき姿も、この中に行政の人を呼んでもらう、それはどういう形で呼ぶべきなのか。
補助機関の説明員としてここに来てもらっている、こういうことですよ、法律的にもそういうことなんですよ。いまは、そうではなくて、我々は
補助機関と一生懸命に質疑して、そして、最後に賛成だとか反対だとかと言っている。僕は、我々
議員で
意見交換して、その中で
意思をまとめていくというのが
議会ではないかと思う。
もう一回、きちっと説明してほしい。なぜこういう大事なものが
素案から消えようとしているのか。
◎橋本
市民まちづくり局理事 堀川
委員、私どもは決して急いでおりません。
先ほど阿部部長から説明したとおり、これは、平成12年からの市としての課題であり、この間、多くの
市民論議をしてきました。
ちなみに、過去2年間には、約100回に及ぶ
市民議論をされております。この常任
委員会でも、5回、6回という
議論は異例でございます。さらに、日本のこの分野の権威である
西尾先生を呼んでいただいて私ども
理事者も非常に参考になり、また、地元の権威の福士先生も呼んでいただき、非常に深く熱心な
議論をしていただいたと思っております。その結果を見ていただきたい。
私は、4月25日の
財政市民委員会の中で、
市民論議を十分にしてきました、ここで
議員の
皆さんの
意見を取り入れ、さらにこの
素案に磨きをかけていきたいと発言いたしました。そして、私どもは、
理事者側として、
先ほどの身の丈に合ったとありましたが、かなり実態に合ったものができたのではないかと。さらに、この
条例の最後に5年ごとに見直していくと。堀川
委員のいろいろな思いは、今後、まずつくって、そして、その中でやっていく。
同時に、
先ほどの
議員間の
意見交換ですが、これは
議会のことでございます。私どもは、各会派、また
議員の
皆さんの多数の
意見を尊重していきたい。これは、私ども
理事者側、執行部が、その大きな視点についてとやかく言うことではなく、やはり差し控えて、
議員の
皆さんの
意見を尊重することが第一だと考えております。
◆堀川素人
委員 もう一つ、さっき言った周知の問題と、それから、今の
議員同士の
意見交換というのか、そういうことができると
素案で書いていましたね。そういうふうにすべきだと、それが何でいとも簡単に消えたのでしょうかと。そのことについて、もう一回。
◎橋本
市民まちづくり局理事 議員間の
意見交換は、各会派の
委員に聞きましたけれども、やっている、当たり前のことだ、当然のことだということで、札幌市
議会としては、
政策形成機能とか、そういうものをもっと高めていきたいといういろいろな提案がありましたので、そちらを取り入れ、さらに、各
議員は総合的な視点で頑張るということで、そういう高次元の話に持っていった次第であります。
◆堀川素人
委員 最後にしますけれども、僕は、あくまでも、もう少し徹底して周知を図るべきであるということを明確に申しておきます。それは、この
条例ができる中に自己矛盾を含んでいてはならない、そういう中で決めてはならないということが一つであります。
それからもう一つ、今言った中で、
議員同士が
意見交換をする、
意見を闘わせる、自由な討論の場であるということですが、これは、公開の場でなされていることと、非公開で
議論があることとは別なのです。こういうふうにして公開されている中で、
議員としての
意見交換の場みたいにして、自由にお互いに質問しながら、反論しながらやれるかといったら、そうではない。このことを、あるがごとく言うのはおかしい。
それからもう一つ、西尾さんが来たときに言っていたけれども、三鷹の
議論でも、初めは大変関心を持ってみんなが
参加してくれたと。それで、僕は確認したわけですよ。本当にその中身は、強い関心の中身はどうだったのですかと僕から改めて質問したときに、答えたのは、実は、三鷹市の
市民ではないほかの
地域からも来る人がいて、三鷹の
条例制定なのに三鷹の人はなかなか関心を持ってくれなかったと。それは、ポイ捨てなんかと違って関心を持ちやすい議題ではないから、どうしてもそうなのだろうねという話をしました。僕は、関心を持ってもらったではなく、関心が低いのだと、もう一回、このことをきちっと理解しておいてほしい。その中でこの基本
条例が決められたのだということ、僕はこのことを強調しておきたい。そうでなければ、もう一回、周知徹底してやろうではないかと僕は具体的に提案した、このことを言ったということを確認して、僕の質問を終わります。
◆田中昭男
委員 私も、この
委員会の中でいろいろ
意見を言わせていただきましたけれども、大分
修正していただいたなという思いもいたします。
ただ、総体的に言うと、堀川
委員の今の話ではありませんが、私も、
市民の
皆さんの中で
自治基本条例なるものの認知度は極めて低い、そういう状態にあることは改めて申し上げておかなければならないと思います。今後、この
自治基本条例がもしできた場合に、これをどういうふうに運用していくのか、どのように
位置づけするのかという段階で、今日時点では
市民の
皆さんの認知度は極めて低い状態にあったということだけは前提としておかなければならないなと思います。それは、総体的な観点ということで申し上げておきます。
私も幾つかのことで
意見を言わせていただいて、大分
修正していただいてきたので、幾つかありますが、一つだけに絞らせていただきたいと思います。
それは、
住民投票の件です。改めて整理して見直してみますと、
住民投票だけがどうもいきなり出てくるのですね。脈絡がなくてと言うとちょっと強いのですが、何となくぽんと
住民投票が出てくる感じがする。私は、この
位置づけについても発言させていただきましたが、
住民投票自体を否定するものではありませんけれども、やっぱり、脈絡というものがわかる形にすべきではないかというふうに思います。この
条例の中で、
住民投票を書くとすればですね。
その脈絡とは何ぞやということになれば、解説書にも書いてありますが、間接民主主義を補完するための直接民主主義手法という意味合いであったり、要は、
市民意思を確認する、その手段としての
住民投票であるわけです。ですから、やっぱり、
市民意思の確認という大きなくくりがあって、その中で
住民投票というふうに
位置づけられる脈絡をはっきりさせると、その意味合いがはっきりするのではないかという点が一つです。
そこで、お聞きしますが、私も申し上げましたように、
市民意思の確認の仕方というのは、確かに、最終的には
住民投票ということになるかもしれませんが、現行でやっている審
議会方式だとか、ワークショップだとか、タウントークと言っても、これが、その案件ごと、課題ごとの
市民意思の集約として果たして本当に適切なのか。そうなると、私も、長い間、
議会でやらせていただいてきておりますが、審
議会の先生には大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、全体的な
市民意思の正確な把握という観点から見ると、いつの時代においても、それだけではどうもまだまだ問題があるなという感じがしております。
そこで、その現行の方式からぽんと離れて
住民投票ということになっていはしないか、その間のいい方法はないものかということで、ちょっと探したらあったという話をさせていただきました。要するに、無差別に
市民の
皆さんを選んで、そして、その案件ごとに、検討会に
参加していただくかどうかという個人のご
意見やらを判断して、幾つかにグループ分けをしてかなり長期間にわたって検討してもらう、こういうやり方があるということを申し上げました。
これは、実は、
西尾先生が来られたときに、私は所用でこの
委員会に出られませんでしたので、そのときに話が出ていたかどうかわかりませんが、まさに
西尾先生が手がけられた三鷹市においては、今申し上げたその手法がもう実践されておられます。そうすると、現行の審
議会、ワークショップ方式と
住民投票の間の手法というのは、今、既に検討、実施されている自治体があるということですから、この辺も十分勘案することにして、いきなり
住民投票ではなくて、
市民意思の確認の手法に対する調査研究という言葉も、この
自治基本条例の中のどこかにあっていいのではないか、あるべきではないかと私は考えますので、この点についてどうか。
それは、この
文言の中にその趣旨が入っているということであれば、
素案の段階で、申し上げたことに対する解明をいただいておきたいなというふうに思いますので、申し上げた
市民意思の確認という
表現というものがどういうふうに取り扱われているのか、お聞きしたいと思います。
◎阿部
地域振興部長 委員ご指摘の点につきましては、11ページをごらんいただきたいと思います。
住民投票は12ページに書いておりますけれども、これは、やはり
市民参加の中では大変重い存在であるということで別
項目で書いておりまして、ただいまご指摘の
市民参加手法のいろいろな調査研究につきましては、11ページの一番下の欄の7でございます。市は、
市民参加を進めるために必要な
条例等を整備する、ここの
部分において、当然、
委員ご指摘のいろいろな手法の調査研究が含まれてくるものというふうに考えております。したがいまして、私どもも、この
条例ができ上がりました後には、この
規定に基づきましてさまざまな手法について調査研究を試みていきたいというふうに思います。
◆田中昭男
委員 本当は、個人的には字句の
修正をお願いしたいところですが、こういう段階でございますから、今ほど部長から言われたように、この7項の中にはそういう意味が含まれているというご答弁を了とさせていただいて、終わります。
○
五十嵐徳美 委員長 坂
議員、論点が重複しないように、簡潔にご質問ください。
◆坂ひろみ
議員 番外ですので、簡潔に3点、質問させていただきます。
1点目は、
市民の
責務についてです。
先ほど、
村山委員から、
まちづくりに
参加するよう努めるということを明記すべきだというご
意見がありまして、聞き違えたかもしれませんが、前向きに検討したいというご答弁があったかというふうに思います。
市民の
責務についてでございますけれども、私は、
まちづくりの
主体である
市民が、
市民参加の仕組みや、
市民、
議会、
市長、職員それぞれの果たすべき
役割を明らかにし、そして、自治体運営の理念、原則、そのための制度や仕組みをルール化したものが
自治基本条例だというふうに認識しております。したがって、
市民の
責務を強調することにつきましてはいかがなものかというふうに考えておりまして、
市民の
責務として
まちづくりに
参加するよう努めるべきと、何々しなければならないと
市民が受けとめられるような
表現は、こういった
自治基本条例の条文としてはなじまないのではないかと考えますので、
市民の
責務というところについて、再度、お考えをお伺いしたいと思います。
2点目は、
協働の
表現を追加したことについてです。
協働とは、本来、対等な関係の中で成立するものですけれども、現実には立場によっていろいろな受けとめ方をされているようです。例えば、最終的な責任をとる行政からすると、
主体はあくまでも市であり、
協働の比率として
市民の担う
部分が少なくても
市民との
協働であります。また逆に、
市民の側からすると、行政主導であっても、新たな
市民参加や
市民力の導入であれば行政との
協働というふうに受けとめるわけです。
この点につきましては、
市民会議の中でも、
協働か連携かといった
議論が随分なされたというふうに聞いておりますし、報告書では、4者連携の原則、あるいは、
基本理念において4者が連携して
まちづくりに取り組むことを盛り込んでおります。また、今回出されました
素案の3ページにあります
基本理念の3においては、
市民、
議員並びに
市長及び職員は、それぞれの
役割や
責務を相互に認識し、不断の努力を重ね、連携して
市民自治による
まちづくりに取り組むことを基本とするというふうに書かれております。
行政内部においては、国民の動向や長期総合計画等により、
協働あるいはパートナーシップといった言葉が使われ始めたのは平成12年か13年ごろというふうにお聞きしておりますが、それ以降の
協働のあり方については行政主導型が多かったのではないかという声も聞かれます。川崎市の
自治基本条例では、総則の中で、
市民、
参加、
協働の三つの用語を定義しており、
協働については、
市民及び市が共通の目的を実現するために、それぞれの
役割と責任のもとで、相互の立場を尊重し、対等な関係に立って協力することを言いますというふうに明記されております。このように
協働の概念が多様に使われ、あいまいさがある現状の中で、ただ単に一緒にやるという意味で使うのであれば、川崎のように定義をきちんと入れることも必要ではないかというふうに考えます。
まちづくりにおける
協働とは、
市民、行政それぞれが果たすべき
役割のもと、対等な立場でともに
まちづくりにかかわり、公共的分野の課題解決に向けて、協力し合い、補完し合いながら、一緒に何かをつくり出すことだと
市民ネットワークは考えております。
そこで、質問ですが、最終
素案で
協働の言葉を入れた意図について、どのような理由で、どういう意味で使われているのか、伺いたいと思います。
最後は、
先ほど高橋(功)
委員からも質問がございましたが、重複しないように、
審議会等という
文言が削除されたことについて伺います。
条例を制定し、その後、その
条例が遵守された
まちづくりが行われているかを評価し、市や
議会に対して必要な提言を行う機関については、附属機関あるいは類似機関といった、必ずしも行政側の
執行機関を法的に拘束するものではないにしても、
市長の諮問機関として、その答申等の結論が十分重みを持って重視され、政策に反映されるものでなければ意味がありません。
上田
市長の施政方針であるさっぽろ元気ビジョンでは
市民自治が息づく
まちづくりを掲げておられ、これまで、
市民参加型評価のあり方検討
委員会からの提言を受けるなど、
市民にわかりやすい行政評価制度のあり方、
市民の視点に立った行政評価のあり方などを積極的に進めてこられました。
まちづくりの
主体は
市民です。
市民は、市役所のオーナーであり、行政
活動の利用者でもあり、また、ともに課題を解決していくパートナーでもあります。したがって、マネジメントサイクル、PDCAサイクルとも呼ばれていますが、そうした評価だけではなく、計画や実施、見直しにも
市民参加を取り入れ、評価結果のフィードバックをすることが大変重要であることは言うまでもありません。こうした評価過程に
市民の
意見や視点を反映することを通じて、初めて
市民自治が実現できるのではないでしょうか。そういった意味においても、この
条例の評価及び見直しの
項目は、大変大きな意味を持つ
項目であり、条文であるというふうに考えております。
そこで、伺いますが、
素案では、
審議会等とその機関について具体的に明記されていましたので、
修正された仕組みの整備を進めるという
表現では、
市民参加の保障という観点において少し後退したイメージを受けるのですが、今回
修正された仕組みの整備について、具体的な時期、それから、評価及び見直しのプロセスへの
市民参加の保障という点のお考えについて、再度、伺いたいというふうに思います。
◎阿部
地域振興部長 3点について、簡潔にお答えいたします。
1点目の
市民の
責務という点でございますけれども、
市民が
主体となって
まちづくりを担っていくというのがこの基本
条例の基本的な理念、精神でございます。したがいまして、
市民が
主体になっているということをまずは
市民に知っていただきたい、知ってもらおう、そして、一緒になって
まちづくりを進めていこうということで、そうなると、当然、
市民も、
議会議員も、それから行政も、ともに汗をかく必要があるのではないか、そんなことを含めてこの
表現について検討、見直しをしたいというふうに考えたところでございます。
それから、2点目の
協働でございます。
委員ご指摘のとおり、
協働については、本市におきましてもこれまでいろいろな場面で使ってきたところでございまして、対等性ということも確かにご指摘のとおりでございますが、今回、私どもが考えて
協働を入れた場面は3カ所ございますけれども、これは、それぞれ
市民による
まちづくり、
地域における
まちづくり、区における
まちづくりといった中で、職員、行政、そして
市民が同じ立場で一緒になって
活動できる、そういう場面におきましては
協働という言葉がよりふさわしいということで盛り込んだものでございます。
3点目でございますけれども、これは、
先ほど高橋(功)
委員にお答えしたものでございますが、評価、見直しについて、より幅広く、そして柔軟に、これから慎重に検討していきたいということでこのような
表現にしたものでございます。この
表現は、決して後退したものではなく、むしろ、
議員、
議会という非常に重要な課題も入っておりますので、そういったことも含めて、
市民の皆様とも一緒になりながら検討していきたいということがこの
条例素案の内容でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
◆坂ひろみ
議員 まず、
市民の
責務についてですけれども、おっしゃるとおり、本当に基本的な理念というところでお話しされていることは十分わかっておりますし、本当に一緒に
まちづくりを進めるというところでは、ともに汗をかくといったお話もございました。
しかし、条文の中に
まちづくりの
主体は
市民であるということがきちんと明記されておりますし、
市民の
責務というところで、
市民が何かをしなければならないとあえて強調する
文言というのは、
自治基本条例の条文としてはなじまないのではないかというふうに思うものですから、ぜひ慎重に十分検討していただきたいというふうに思っていることを申し上げたいと思います。
それから、
協働についてですけれども、私がお話しさせていただきました
協働の意味と、部長が答弁された意味は変わらないというふうに今お答えを聞きました。そう考えておりますので、身近な
地域での
まちづくりの実践において、ぜひ真の
協働の意味を
市民の
皆さんが実感できるような支援とか
取り組みを今後一層進めていただきたいと思います。
それから、最後の審
議会のところでございます。
私は、審
議会を設置すべきとか、審
議会ということに特にこだわったわけではありません。
先ほどの高橋(功)
委員とはちょっと違った視点で、
市民会議の
皆さんがなぜ審
議会にこだわったり、どういう意図でこういうお話をさせていただいたかというのは、きちんと
議論される場にまず
市民が
参加することが大前提ですし、それから、そこで
議論された
市民の視点、
市民の
意見がきちんと重みを持って政策の中に反映されなければいけません。そういう重みを持った機関であってほしいと思っているものですから、そういった観点で、ちょっと漠然とした仕組みという
表現になったものですから、指摘をさせていただいたわけです。
答弁にもありましたように、審
議会にこだわるのではなくて、より幅広く柔軟に検討ということで、いろいろな手法があるだろうということでした。しかし、このような
自治基本条例というのは今まで札幌市にございませんでしたから、その検討、
修正なり評価といったところの仕組みは、今までの何々計画、何々基本方針とか、その見直しをする審
議会とか協
議会といったものとは性格が異なると思っておりますので、
議会、
議員の
重要性も加味した上で、ぜひ幅広く柔軟な仕組み整備のあり方を検討していただきたいというふうに思っております。
最後に、要望でございますが、今回の札幌市の
自治基本条例制定に向けては、
市民会議では、2年間もかけて議論に
議論を重ね、本当に遅い時間まで
議論を重ねてきました。
市民委員の
皆さんからは、
市民への
情報提供や共有を図って多くの
市民委員の
意見のもとに最終報告書が提出されました。また、パブリックコメントや
議会での
議論も踏まえ、きょうこうして最終提案が出されたわけです。まだまだ完璧なものとは言えませんけれども、
市民自治の視点から、自治体運営の理念、原則と、そのための制度、仕組みをルール化した自治体の
最高規範である
自治基本条例としては、子どもの
まちづくりへの
参加、
まちづくりセンターや区を拠点とした
地域の
まちづくりなど、札幌らしさも盛り込まれたものと
市民ネットとしては評価しております。
市民会議の報告書では、発展する
自治基本条例の第一歩としてのスモールスタートだというふうに書かれております。
条例は、あくまでも
市民自治の根本的な規範としてのルールにすぎません。大切なのは、この
条例に基づく
まちづくりを実際に推進していくこと、さらには、発展させ、成長させていくことです。
私は、この
条例制定過程に
議員として携わることができたことを大変うれしく思っておりますし、多くの
市民の
皆さんと一緒に、札幌市の
自治基本条例を誇りに思えるような
まちづくりを進めていきたいと思っておりますので、職員の
皆さんにおかれましても、
市民自治の実現に向けて今後も引き続きご努力していただきますことを求めて、質問を終わります。
○
五十嵐徳美 委員長 以上で、質疑を終了いたします。
本日の
委員会は、これで閉会いたします。
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閉 会 午前11時49分...