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平成18年(常任)財政市民委員会−08月25日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-08-25
    平成18年(常任)財政市民委員会−08月25日-記録


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    平成18年(常任)財政市民委員会−08月25日-記録平成18年(常任)財政市民委員会  札幌市議会財政市民委員会記録            平成18年8月25日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午前9時59分 ○五十嵐徳美 委員長  ただいまから、財政市民委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、横山委員からは欠席する旨、連絡がありました。  議事に入ります。  自治基本条例素案についてを議題といたします。  理事者より、説明を受けます。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  自治基本条例に関しましては、この委員会参考人を招致されるなど、熱心なご議論をいただいてきました。この間、これまでの議会議論を通じて、各会派からいただいたご意見、お2人の参考人からいただいたご意見、そして、多くの市民皆さんからいただきましたご意見、これらを踏まえまして、素案修正についてこれまで検討作業を進めてまいりました。  本日は、修正素案について報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、地域振興部長より説明いたします。 ◎阿部 地域振興部長  お手元にお配りしておりますA4判資料2ページ物、それから、A3判資料15ページ物、この二つの資料をもとに、条例素案の主な修正点につきましてご説明したいと思います。  まず、A4判の資料をごらんいただきたいと思います。  主な修正点として、18項目をご説明申し上げます。  まず、前文についてでございます。  3点の修正点がございまして、一つは市民に親しまれるものになるよう、ですます体を採用いたしました。  2点目に、平和都市宣言札幌市民憲章の趣旨を盛り込んだものとしております。  3点目といたしまして、まちづくりを進めていく上での解釈指針となる条例でありますことから、まちづくり最高規範というふうにしているところでございます。これは、A3判の資料で言いますと1ページ目に前文を掲げております。
     次に、目的についてでございます。  A3判で言いますと2ページ目ですが、ここでは、条文にふさわしい表現とするために、盛り込む内容を踏まえた表現修正をいたしているところでございます。  続いて、定義についてでございます。  定義もA3判の2ページ目に書いていますが、素案におきましては、これまで、市民あるいはまちづくり市政、この三つの用語が繰り返し登場してまいりますので、この主要な用語につきまして、この条例における使い方の定義をしたところでございます。  その一つ目は、まず、市民を、住民だけではなく、市外からの通勤・通学者や市内で活動する団体を含めて広く定義いたしまして、さまざまな人や団体の力をまちづくりに生かしていくこととしたいということで定義をしております。  二つ目に、まちづくりでございますが、暮らしやすいまちを実現するための公共的な活動の全体を言います。  それから、市政という用語でございます。これは、市という部分議会市長等ということになっておりまして、この「等」はその他の執行機関でございますけれども、議会市長、その他の執行機関が担っている部分を指すものと定義いたしました。  次に、同じくA3判の2ページ目の一番下の方にある、自治基本条例位置づけについてでございます。  1点目は、条例位置づけは総則的な規定でございますので、素案の前の段階では、一番後ろの方に条例位置づけを持っていっておりましたけれども、総則ということで、定義の後ろの方に移動させております。  それから、2点目といたしまして、前文でも触れておりますが、まちづくりを進めていく上での指針となる条例であることを示すために、最高規範という表現まちづくり最高規範修正しているところでございます。  次に、A3判資料の3ページ目で、この条例基本理念についてでございます。  市民は、議員市長市政信託しているという表現がございます。委員会において何度もご指摘を受けているところで、信託が選挙のみを指すというふうに思われてしまう、市民の定義との関係で疑念を抱かせるということが指摘されていますので、市政は、市民信託に基づくものという表現修正したいと考えております。  また、二つ目といたしまして、議会市長との関係でございます。  二元代表制による牽制と均衡の関係ということを踏まえまして、議会及び市長は、緊張関係を保ちながら市政を進めるものとするという文言を加えたところでございます。  続いて、4ページ目、基本原則についてでございます。  1点目といたしまして、信託と責任の原則において、候補者は、市民に対してまちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという部分がございますが、現職の役割とすることの方がふさわしいと考えまして、この部分は削除することといたしました。あわせて、議員役割責務項目市長役割責務項目に、それぞれまちづくりについてのみずからの考えを市民に明らかにするとの文言を追加いたしたいと考えております。  2点目といたしまして、地方自治二元代表制を踏まえまして、議会市長役割の重さをあらわすために、市政を運営する責任という表現を加えてまいりたいと考えております。  続いて、5ページ目の中段からやや下のところに市民責務という項目がございます。ここでは、市民役割を明確にするために、まちづくり主体であることを認識するとの表現を追加いたしたいと考えております。  次に、6ページ目、議会及び議員についてでございます。ここでは5点ほど修正をしたいと考えております。  まず、1点目でございますが、市民信託という表現でございます。  先ほども申し上げましたが、この信託が選挙を指すというふうな見方があり得ますので、市民の定義との関係で、市民信託という部分を削除いたしたいと考えております。  2点目に、地方分権の時代に求められております議会政策形成機能の強化、参考人制度等に関する規定を追加したいと考えております。  3点目は、議員間の意見交換文言を削除したいと考えております。これは、条文としてよりふさわしい、総合的な視点に立った公正、誠実な職務遂行に関する規定として整備したいというふうに考えております。  次に、4点目は、議員規定に、まちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという文言を追加したいと考えております。  5点目は、議会政策形成機能に資するための議員調査研究活動に関する規定を追加したいと考えております。  A4判資料の次のページをごらんいただきたいと思います。  市長についての修正ですが、A3判の資料で言いますと8ページにございます。  一つ目は、先ほどもいろいろな場面で申し上げておりますが、市民信託を受けるという表現がここにございます。これも、選挙との関係で疑念を抱かれないようにということで削除したいと考えております。  それから、二つ目は、市長の宣誓の部分でございます。この規定に疑問視する声が大変多いことと、市長は、施政方針演説等の際に、この条例に基づいて市民自治を進めていくことを広く市民に示すことができることなどを理由としまして、この部分は削除いたしたいと考えております。  三つ目でございますが、議員のところで申し上げたとおり、まちづくりについてのみずからの考えを明らかにするという文言市長部分にも追加したいと考えております。  続いて、A3判の9ページ目、職員についてでございます。ここでは、職員の役割につきまして、議会市長と同列ではないことを明確にするために、市民意思を把握という表現市民の視点に立ってということで、この項目文言を整理し、その趣旨を明確にしようということで修正したいと考えております。  続いて、11ページ、市政への市民参加項目でございます。ここでは、市民参加機会を設ける際に配慮すべき事柄として、当事者が参加できること、そして、文化的背景国籍等で不当な不利益を受けないこと、この2点を追加したいと考えております。  次に、A3判の12ページ、住民投票についての項目でございます。住民投票の際に、投票できる者を住民に限定する表現に改めたいと考えております。市民意思を把握という文言につきましては、住民意思を確認するという文言修正したいと考えております。  続いて、13ページをごらんいただきたいと思います。  情報公開情報提供についての項目でございます。  2点ございまして、1点目は、情報公開規定にあります市民の知る権利を具体化という文言ですが、この文言については、個別条例に定めるべきであると考えまして、削除いたしました。  2点目は、迅速でわかりやすい情報提供のための具体的な取り組み規定するために、まちづくりに必要な情報の収集及び適切な管理を行うことを文言として追加したいと考えております。  続いて、14ページの(1)でございますが、地域ごとの特性を生かしたまちづくりを推進するため、地縁による団体まちづくり協議会等による活動への支援ということをこちらで明記したいと考えます。また、こうした活動に対して、まちづくりセンターを拠点に支援していくことを明記したいと考えております。  次に、同じく14ページの(2)の区におけるまちづくりについてという部分でございますが、区におけるまちづくりを推進するため、区民間の意見調整の場の設定など、合意形成支援や合意された意見市政への反映に努めることなどを明記したところでございます。  続いて、15ページの13の部分をごらんいただきたいと思います。  この部分につきましては、条例運用状況の評価、条例の見直しに議会がどのようにかかわるかということも含めまして、今後、慎重に検討する必要があるために、審議会等という表現を仕組みという表現に変更したいと考えております。  続いて、協働について、3点ほどつけ加えた部分がございますので、申し上げます。  本市が進めております協働取り組みを踏まえ、一つは、12ページにございます市民によるまちづくり活動の促進という項目におきまして、協働という表現をつけ加えております。12ページの真ん中辺から下の段にありますが、(3)の1の部分市民との協働によるまちづくりという項目をつけ加えております。また、14ページの(1)にまちづくりセンターを拠点とした地域まちづくりという項目がございますが、こちらの方には、1で地域住民との協働という文言をつけ加えております。そして、三つ目の箇所といたしまして、同じく14ページの(2)の1に区民との協働という文言をつけ加えてございます。  最後に、その他ということで2点ほど申し上げます。  条文全体を通して、市民主体市民参加、こういった表現などが重複しておりますので、その点を整理したいというふうに考えております。  それから、委員会でもご指摘を受けましたが、市という表現を、市あるいは市長等、そして市長というふうに文言を整理したところでございます。  条例素案の主な修正点につきましては、以上のとおりでございます。 ○五十嵐徳美 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆村山秀哉 委員  早速ですけれども、質問に入らせていただきます。  我が会派では、公明党とともに、自治基本条例に関してプロジェクトを設けて検討を重ねてきたところでありますが、今後の方向性として、この条例が提案された場合、会派としては、何が何でも絶対に反対するということではなく、まずは修正申し入れを出して、その対応を見て考えることとしております。  きょう示された案を見ますと、修正申し入れ項目の多くは取り入れられておりましたが、多少、納得のいかない点が幾つかありますので、質問いたします。  最近、行政では、市民意思を把握するためと称して、盛んにアンケートやワークショップ等市民参加の機会をつくっておりますが、市民意見は多様であり、その意見は対立することも間々あるのではないかと考えております。市民は、町内会活動の中で参加しておりますが、市民の間に意見の不一致を見る場合もあって、悩みも多いのではないかと考えております。  先日の申し入れでは、条例素案について、信託と責任の原則の中で、市は、市政への市民参加を推進し、市民意思を尊重すると書かれていますが、市民意見が対立する場合はどうするのか明らかでないと指摘しております。この点について対応が不明確であります。市としてどのように対処していこうと考えているのか、確認をいたします。  また、この条例を何のためにつくるのかという点でありますが、市民参加市民主体市民のためと美辞麗句を連ねていても、条例制定の背景には厳しい財政難と市民ニーズの増大があるのは疑う余地がありません。したがいまして、この条例素案にある市民主体まちづくりとは、市民負担を求めていくことを意味しているのではないでしょうか。もしそうであるならば、市民に負担をしてほしい、市民地域まちづくり参加してほしい、こういうことをはっきりとわかるように書かれるべきではないかと思います。  修正案では、市民責務項目は、多少、手直しをされてはいるものの、市民に負担を求めたいということがまだ明確になっていないと思いますがどうか、お伺いいたします。 ◎阿部 地域振興部長  1点目の市民意見が対立する場合の対処についてでございます。  三つの場面を考えたいと思いますが、一つは、市全体にかかわる課題に関して市民意見が対立した場合、これにつきましては、市民参加を進めていく中で、市民意思を尊重するために、行政として市民間の合意形成に努めてまいるのがまず第一だと考えております。  しかし、最終的には、市民の代表で構成されます議会、あるいは、もう一方の代表であります市長が、それぞれの責任において判断するものであるというふうに考えております。そのことを明確にしているのが、この素案におきます信託と責任の原則であるというふうに考えているところでございます。  また、身近な地域における意見対立につきましては、資料の14ページの(1)にまちづくりセンターを拠点とした地域まちづくりという項目がございますが、この中の2で、支援を行うということが明記されております。この支援を行うという中で、対立した意見を調整していくということが含まれるものだと考えております。さらに、同じ14ページの(2)の区におけるまちづくり項目の中では、区民間の合意形成をするための意見調整の場を設ける、こういったことを盛り込んでいるところでございます。  次に、市民に負担を求めたいということを明確にすべきであるとのご意見でございます。  委員ご指摘のとおり、この条例の制定には、背景としまして、厳しい財政状況と多様化する市民ニーズというものがあることは認識しているところでございます。  しかし、この自治基本条例は、市民まちづくりへの参加を進めるためのものでありまして、財政的負担を求めることを目的としているものではないわけでございます。まちづくりというのは、市民主体であり、自主的、主体的な意思を持ってまちづくり参加していただきたい、そういう意味で、修正文案では、まちづくり主体であることを認識するという表現市民責務につけ加えたところでございます。 ◆村山秀哉 委員  今いろいろ答弁をいただきましたけれども、一つわからないのは、市民責務の答弁であります。  市民責務について、今聞く限りでは、どうもあいまいという感じにしか聞こえないわけです。やはり、まちづくり参加するよう努めるとはっきり書くべきではないかと思います。地域まちづくりは、何といっても町内会自治会が中心となって進めてきたわけでありますが、ごみや除雪の問題、地域の防犯・防災など、町内会の力なくしては何一つ解決していかないのであります。また、商店まちも、地域環境美化やお祭りなど、まちづくりの歴史の中で重要な役割を果たしてきております。  そこで、再度、確認いたしますが、市民責務まちづくり参加するよう努めると明記すべきと考えますが、いかがでしょうか。  さらに、町内会自治会商店まちをこの条例に明確に位置づけるべきと考えますがどうか、お伺いいたします。 ◎阿部 地域振興部長  1点目の市民責務まちづくり参加するよう努めるという表現を明記すべきというご意見でございますけれども、この条例は、市民まちづくりへの参加を進めることを目的としているものでございまして、市民地域まちづくり参加する上で自主性というものを大事にしていきたいものだと考えております。  ご指摘をいただいた点につきましては、まちづくり市民主体であるという条例基本理念とあわせて考えたときに、確かにこの基本理念に沿うものだと考えることができるということもありますので、その点につきまして前向きに検討させていただきたいと思います。  また、2点目に、条例町内会自治会商店まちということを明確に位置づけるべきとのご指摘でございます。  まちづくりセンターを拠点とした地域まちづくりということで、A3判資料の14ページの(1)の2の項目に、「まちづくりセンターは、地縁による団体若しくは地域においてまちづくり活動を行う団体」という文言があります。この文言の中に、町内会自治会、そして商店まちが含まれるというふうに考えております。これは、まさしくこれらの団体地域まちづくりにとって大変重要な存在であるという考え方に基づきまして、このたびの修正の中に地縁による団体などの表現の中で位置づけをしているところでございます。 ◆村山秀哉 委員  まちづくり参加するよう努める、これは、明確に明記すべきということですが、今の答弁の中で前向きにということをお聞きしましたので、ぜひ明記をしていただきたいと思います。  それから、町内会自治会、これに対しては、やはり、町内会では加入率の低下や担い手不足など問題を抱えていることが本当に多くあり、まさに町内会の役員の方が地域のために奔走し、多くの人が町内会活動参加することを強く切望しているところでございます。  再度の質問ですが、この条例に、地域まちづくりを支えている町内会自治会をはっきりと明記すべきであると考えますので、この点をお伺いしたいと思います。  それから、議会部分での修正申し入れでは、議会政策形成機能を入れることを求めておりますが、これは、先日、参考人西尾先生が説明された第28次地方制度調査会の答申の中の地方分権時代における議会重要性を踏まえたものであり、議会市民の期待にこたえ、政策をつくっていくことが重要だと考えたからであります。国も、これを受けた形で、ことしに入り、地方自治法を改正し、議会政策形成機能の強化を図るため、複数の学識経験者に調査を行わせるなど、専門的知見を活用することができるよう規定を盛り込んでおります。  そこで、今回の地方自治法改正で、新たに追加された専門的知見の活用を明記すべきと考えますがどうか、お伺いいたします。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  私から、条例町内会自治会を明記すべきではないかということについてお答えします。  現在、地縁による団体と書いていますが、これは、当然、町内会自治会等を意味しているものであります。  しかしながら、私も、区役所を3回経験して、すべて町内会のご協力を得る仕事をしてきまして、町内会重要性は非常によく理解しております。また、条例は、かたくなりがちですが、できる限り市民皆さんに理解していただこうということで、村山委員のご提案を前向きにとらえまして、法制課等と協議しながら明記できるよう検討してまいりたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  議会項目で、専門的知見の活用を明記するということについてでございます。  今回お示しした議会政策形成機能に関する規定ですが、6ページ目の議会及び議員部分議会役割ということを書いております。この政策形成機能に関する規定につきましては、これまでの議会議論市民意見、さらには、参考人としてお呼びいたしました西尾 勝先生のお考えなどを参考にいたしまして、今回、修正案として盛り込んだところですけれども、ただいまの委員からのご提言は、地方自治を拡充するための議会役割ということについて大変有意義なご提言であるというふうに考えておりますので、ただいまのご提言を盛り込む方向で検討させていただきたいと思います。 ◆村山秀哉 委員  いろいろ質問し、その中でかなりいい方向性での答弁もいただきました。冒頭にもお話ししましたが、我が会派としては、何が何でも反対するということではなく、これからもさらに検討を重ねながら、しっかりした方向性を見詰めて回答を出していきたいと思います。 ◆大嶋薫 委員  今、自民党と公明党共同修正申し入れ事項を中心として村山委員とのやりとりがございました。これまで、私ども民主党市民連合は、基本的には、市長公約ということもありますけれども、私ども会派として、さきの選挙を闘う上での党としての公約としてこの問題を取り入れた上で、この間、この成立といいますか、まちづくりにとって、ある意味では基本的なこれからの市民との共通の財産といいますか、議会市長部局、それから市民との共通の財産として、市民自治を目指す共通の理念、目標を定めるものという理解のもとで論議を進めてまいりました。これまで、委員会での道外視察の中でも、川崎市等で意見交換をさせていただいたり、あるいは、先般は参考人のお二方に貴重なご意見をいただきながら審議を進めてまいりました。個々の文言の問題、表現の問題、あるいは、それぞれの整合性等々について、これまでの議論を踏まえた上で素案修正案ということで示されておりますので、条例案という最終文案に向かっての考え方修正といいますか、その内容を充実するという意味でのお答えだったかというふうにも思いますので、そういう中で、ぜひ条例の速やかな制定という方向に向かって進んでいきたいと思っております。  これまで多くの議論の中で、一方で条例の具体的な中身の問題もありますけれども、いわゆる市民周知といいますか、市民議論が不足しているのではないかというような指摘がされていたようにも思います。これは、この前の参考人西尾先生のお話等々も伺いながら、市民議論が十分に果たされることの担保とか保障ということをどこに求めるのかについてはいろいろ難しい判断があるのだなとも思います。これまで、庁内での論議を含めると、約5年にわたって自治基本条例についての論議があり、市民議論も3年間積み重ねてきました。さらに、先ほど申しましたように、委員会としても、参考人との質疑を含めながら、計6回の論議をさせていただいてきましたので、最終的にはそこをどう判断するかということになるのだろうと思っています。  ただ、素案という形で示されて以降、どういう形で市民論議を行ってきたのか。あるいは、私は前々回の委員会で指摘させていただきましたように、やはり市民論議も一方で重要ですけれども、庁内での論議についても、自治基本条例が制定されれば、重要な担う主体というのは、市長はもちろんですが、市長補助機関といいますか、直接、住民市民と向き合う市の職員が大きな役割を当然果たさざるを得ないし、また、果たさなければ充実したものにはなっていかないだろうというふうに考えますので、庁内の論議あるいは市民論議ということでは、素案をもとにしてどのような取り組みを行ってきたのか、伺います。 ◎阿部 地域振興部長  条例素案に関して、市民あるいは庁内での周知状況についてお答えいたします。  まず、市民に対する周知、説明ということにつきましては、今年度に入りまして、既に延べ100回を超える説明を行っているところでございます。具体的には、私あるいは担当職員が、各区の連合町内会長会議などに参りまして、お時間をちょうだいして条例に関する説明をさせていただきました。あるいは、大学生とのミニワークショップ、懇談会などを実施したところでございます。また、区やまちづくりセンターの職員を通じて、地域の皆様にご説明をしているところでございます。このほかに、コミュニティFMの番組として取り上げられたり、あるいは、市内の高校の新聞部の生徒たちがこの条例に関心を持ち取材に来られ、校区内の全世帯にその新聞を配布されたといった反応もございました。さらには、自治基本条例に関するチラシを1万6,000枚作成して市内各所に配置し、さまざまなイベントで配布したところでございます。ポスターも200枚作成して、地下鉄の全駅などに掲示いたしました。  また、庁内への周知ということで、局長・区長等の会議あるいは部課長会議、各区の課長以上の会議、そのほか関係のさまざまな会議、合わせて50回ぐらい開きまして、職員に周知し、理解してもらうように説明してまいったところでございます。  この条例素案についての目的、意義あるいは市民生活とのかかわりといったことについては、大変重要な中身ですので、今後もできる限りわかりやすく、市民、庁内に伝えてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆大嶋薫 委員  今、素案ができて以来といいますか、この春以降の市民議論あるいは庁内での論議の状況等について伺いました。  こういう条例の性質から、なかなか議論が盛り上がらないのではないかということもあります。ただ一方で、それぞれ今ありましたが、高校生が取り上げて新聞をつくり地域内に配布するというように、ある意味で一つの手ごたえのようなものを私自身も感じるわけです。こういう一つの積み重ねをしてきた。そして、一方でというか、これからこれをどのように実践していくかという具体的な課題を急いで整理していく、あるいは、改めて周知していかなければならないということも作業として当然出てくるわけであります。そしてまた、前段に申しましたように、十分かというのはそれぞれ判断があるかと思いますが、論議の積み重ねを行ってきた、そして最終的に素案修正したものが提示されてこの論議に臨んでいるということであります。  ですから、やはり、速やかにといいますか、市長は記者会見等で市長自身の考えを述べられておりますが、第3回定例会、今度の決算議会にこれを制定ということで提案すべきであるというふうに私は考えるわけですけれども、この条例制定に向けての考え方、日程について伺いたいと思います。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  条例の提案時期についてでありますが、この間、財政市民委員会参考人を呼んでいただくなど、私ども理事者側も大変参考になりました。そういったことから、熱心なご討議に敬服しているところでありますが、本日の財政市民委員会での議論を踏まえまして、私どもとしては、第3回定例市議会に提案させていただきたいというふうに思っているところであります。 ◆高橋功 委員  私もお伺いしたいと思います。  先ほどから出ていますように、私は、たまたまこの4月から財政市民委員会のメンバーですが、その前は総務委員でした。ですから、去年の12月に市民会議の方々がおまとめになった自治基本条例に関する報告書、ここから自分なりに勉強もしてきたつもりですし、議論にも加わってきたつもりでございます。そういう中で、最初に率直に申し上げると、この報告書を拝見し、この報告書に基づいて当局がおつくりになった素案市民皆さんのご意見を伺おうということですから、そのためには何らかのものがないとだめだというのでこの素案をおつくりになりました。ほとんど市民会議の皆さんの報告書に沿ったものだったという認識を持っております。その後、私なりに、我が党としても、意見も言わせていただいてきたつもりですし、今もお話があったように、我が委員会としても、道外視察にも行きましたし、参考人としてお2人の先生に来ていただきましたし、たびたびの議会議論の中で、これについてはどうだとか、ああだとか、いかがなものかみたいな議論も含めてやってきたわけです。そして、今、村山委員からもありましたけれども、先日、自民党と我が公明党で、プロジェクトを立ち上げたものですから、ある程度具体的に文言も整理させていただいて、申し入れも行わせていただきました。  今申し上げたようなことを含めて、さて、もともとの素案がどういうふうに修正されてくるのかなと、大変期待もし、注目もしておりました。きょうは、修正イメージということですから、今、大嶋委員からあったように、もし3定に提案されるとすれば、恐らくこれが条例案のもとになるのだろうと思っております。  今までは、どちらかというと、審議会とか、市民会議とか、検討会議とか、名前はともかく、市長がお願いして、つくってもらってこういうものが出てくると、少なくとも私の経験の中では、いいか悪いか別にして、大体その域を出ないというパターンが多かったと思います。ですから、正直言って、条例というのは議会の多数がないと成立しないわけですから、当然、採決は私たちの責任ですが、それについて議論して、議会の意向が具体的に反映されたものになっていくというのは、どうも今まで余り経験がなかった。  そういう意味では、今回はまだわかりませんが、少なくとも今日この時点では、今までの経緯からすると、理事者側も非常にまじめに聞いてくれたし、私たちも極めてまじめな議論をしてきたという自負を持っております。そこで、結論から申し上げると、今までの議会議論、それから、参考人意見道外視察の成果、そして私どもの申し入れ等も含めて、きょういただいたものを拝見すると、おおむね意が用いられているなというところは、まず最初に率直に申し上げておいた方がいいと思います。  この前文も、今までは前文という形をとっていませんから、そういう意味では、今回の修正はほとんど条例案のイメージですね。そういうことからすると、私どもとしては、ある程度評価をするということと、おおむね理解できる、前文も、格調が高いかどうかは別として、それなりのものになっているなという率直な意見でございます。  その上で、幾つかありますが、私から1点だけ確認させていただきたいことがあります。  最後の15ページになりましょうか。修正イメージで言うと13番、条例素案で言うと3になります。市は、この条例の趣旨に沿って整備、運用されているかどうかを評価し、必要な提言等を行う審議会等を置くことという表現だったのです。これが、今回の修正イメージでは、評価し、必要な見直しを行うための仕組み、こういうふうになっています。
     これは、多分、私どもも、かつてこの委員会で、審議会というのは、どちらかというと市長の諮問で、それに答申するというイメージからすると、修正が必要になったときに審議会云々ということになると、議会の関与というのはなかなかないのではないかというような意見も申し上げてきた経緯があって、どうなのか、これは少し再考の余地があるのではないかということを申し上げてきました。  それはそれとして、この表現については私は評価しておりますが、もし今お話しできるのであれば、見直しを行うための仕組みというのは、考えたからこういう表現にしたのでしょうけれども、どういうイメージなのか、そのことを確認しておく必要があると思いますので、ぜひ、このことについて伺います。 ◎阿部 地域振興部長  評価、見直しの仕組みということですが、この項目は、自治基本条例の趣旨、目的に沿った制度、施策が整備され、運用され、条例の効果を発揮していくための大事な規定として修正したもので、いわば、この条例の推進力になる規定ではないかというふうに考えているところでございます。  委員会委員からもご指摘がありましたように、この条例には、議会議員に関する部分が含まれておりまして、その具体的な取り組みを検証するには、議員の皆様にもかかわっていただく仕組みをつくっていく必要があるというふうに考えたところでございます。したがいまして、その仕組みの検討に当たりまして、審議会という文言を明記しますと、その検討の幅が限られてしまうという問題がございますので、イメージという部分で言うと、具体的にまだ語り尽くせませんけれども、これから議会議員の皆様にもかかわっていただく仕組みというものをいろいろな選択肢の中から慎重に検討していかなければいけないというふうに考えておりまして、そういった意味で仕組みという表現にとどめたということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆高橋功 委員  私もそういう趣旨だと思いますし、理解もします。ですから、逆に言うと、先ほど申し上げたように、質問というより、あえて確認なのです。最終的には条例ですから、条例市長が決めるのではないですからね。当たり前のことだけれども、議会で通るか通らないかですから。最終的には、どう見直すかとかなんとかというのは議会マターであることは言うまでもないけれども、やはり、評価、見直しということにはあなたたちは全く関係ないという話にはならぬ。  私はそのことをくどく言ってきたつもりなので、そこら辺だけを答弁で確認できたから了とします。しつこいようですが、あえてそのことを確認したかったということですので、結構でございます。 ◆飯坂宗子 委員  きょうは素案修正案ということで説明を受けたのですが、率直に言って、前文あるいは定義などについてもあいまいなところがいろいろあったかと思いますけれども、素案の内容に比べて、その辺も大変整理されて、よくできているなというのが第一の感想です。  そこで、市民自治市政の主人公は市民である、これは当たり前のことですが、市長議員を選挙で選ぶと同時に、日常、不断にどうやって市民参加を保障していくか、そのためにどうやって情報を公開し共有していくか、やはりここがポイントになっております。最初につくられたニセコではまちづくり基本条例、それから、栗山では議会基本条例ということでございますが、いずれも、そこそこのまちの歴史、生い立ち、それから議会の到達などなど、やっぱりそこの自治体の到達でつくられているというのが特徴だと思うのです。それをさらに発展させると。だから、札幌でつくる場合にも、ただよそのものをまねていただけではだめだと私は思っています。  そこで、2回ほど、参考人の先生においでいただいて議論して、私も大変勉強になりましたが、その中で、福士先生は、札幌市の条例については、身の丈に合った条例をまずつくって、そして、適時、見直して、育てていくのだというような趣旨のご発言があったかなと思うのです。私もまさにそうだなと思いますが、先ほどのご答弁では、3定に条例案を出したいという意向ですから、まずは身の丈に合ったものをつくって、そして、さらに発展させていくのだという基本的な考え方について、理事者の意向を確認しておきたいということが一つです。  そして、8割は全国共通、2割は各自治体、市町村の特徴という議論も深まりました。その中で、8割の共通というのは、いわゆる市民参加とか、情報公開あるいは共有だとか、そういったものはどこでも同じだと思うのです。それから、市民参加の形の一つとして、住民投票制度を盛り込むとか、こういうところも全国共通だと思うのです。札幌の特徴はということで、私も参考人の先生にお聞きしましたところ、まちづくりセンターを中心としたまちづくり地域に根差したというか、このあたりが札幌の特徴ですというお話もありました。  そこで、きょうの修正イメージでは14ページになるのでしょうか、ここに幾つか述べられておりますが、この中で、まちづくりセンターを拠点とした地域まちづくり、このあたりのイメージです。やはり、形から入るのではなくて、自発的なものというか、例えば、川崎市の場合は、もっと上の区のレベルで区民会議というものを共通してつくっているらしいのですが、そういうふうに形から入るのではなく、まさしく地域の自主的な活動先ほど町内会などの話もありましたけれども、町内会自治会はもちろんのこと、さまざまな住民の運動とか組織があると思うのです。そういったものを網羅して、まさしく主体的に参加する、そういう形をつくりながら本当に市政参加していただく。そして、地域で解決できないものは、区あるいはオール札幌で議論して、また、予算がつくのは市議会ですから、そこで大いに議論して深めていくというように、地域からの自発的な活動、今後はここが非常にポイントになるのかなと私は考えております。  そこで、その点について、今、文言も示されましたけれども、札幌市としてイメージを持っているのであればお示しいただきたいなと思います。 ◎阿部 地域振興部長  この条例素案におきまして、まさに私ども札幌としての特徴かなというふうに思っております部分が、今、委員ご指摘の部分でございまして、身近な地域におけるまちづくりの推進、そこに二つの場面設定をして、まちづくりセンターを拠点とした地域まちづくり、そして、区におけるまちづくりについてこれからいろいろなシステム化をできるような文言ということで、ここに厚く盛り込んだつもりでございます。  それをさらに具体的な形で申し上げますと、一つは、先ほど地域の方々あるいは区民の意見対立というご指摘がありましたけれども、やはり、行政としてもそういったものをできるだけ支援して合意形成に持っていく、そういう具体的な仕組みの足がかりになるような部分をここに盛り込みました。なおかつ、まちづくりセンターというのは、他の政令市にはない、札幌市独自の制度でございまして、87カ所にきめ細かく行政サービスをする場所がありますので、これをできる限り生かした仕組みづくり、制度づくりをしてまいりたいと考えたわけでございます。  そうした地域活動をここで支援しながら札幌市の地域力を高めるということで、この条例に基づきましてまちづくりを力強く進めていきたい。そして、それと歩調を合わせて、札幌の市政におきましても、市民参加を推進していきまして、暮らしやすいまちを実現したいと思います。そういった内容を含んでいるものですので、きょうのご議論を踏まえて、3定にこの形を条例案として提案いたしたいと強く考えているところでございます。  それから、参考人で来られました福士先生のお話をお伺いしまして、私どもは、先生の指摘の中身について全く共感をいたすところでございました。この条例については、確かに身の丈に合った、現在の札幌市の状況をまず認め、そして、そこからもう1歩でも2歩でも前に進めるような条例として内容を組み立てていきたいということで、今回、素案修正を出したわけでございます。  しかし、決してそれで満足ではなくて、福士先生が象徴的におっしゃっておりましたが、この条例は育てていく条例だという言葉を大事にしながら、市民皆さんと一緒に市民自治の推進を図っていきたいと思っているところでございます。 ◆飯坂宗子 委員  まずはスタートさせて、そして、さらに発展させていくものであるということでは共通認識になったと思います。  札幌市も、パブリックコメント、あるいはいろいろな形で市民意見を聞くとか、そういうことをやっておりますが、多様に工夫していくとか、あるいは、情報公開にしても、まだまだ緒についたばかりですから、これもしっかりやっていただきたいと思います。また、私ども議会の方も、栗山の議会基本条例というのは、札幌市で言えば、市長議員に対して反問権を与えているとか、議員同士の自由な意見交換もあるのですが、それは、やはりそういう歴史があってそこの到達になるのです。札幌市の場合は、そこまでは行っていませんが、市民参加で言うと、委員会でも本会議でもすべて公開している、あるいは、陳情・請願は差別なく、市民に趣旨説明の場を設けていることとか、開かれた議会という点では他都市に比べて大変すぐれている面もあります。ですから、そこは後退させないとか、さらに、もっと開かれた議会にしていくとか、行政も議会も、この条例を機にさらに発展させていくという姿勢が必要だと私は思っているのです。  ですから、総体としては、冒頭に申し上げましたけれども、素案の段階よりもこの修正案は大変整理されてきているということで評価したいと思いますので、きょうは、そういう意見を申し上げて、終わりたいと思います。 ◆堀川素人 委員  僕も、幾つか質問したいと思います。  まず、市民にどういう周知がされてこの条例を制定していくか、これは大変大きな問題だと思っています。この条例まちづくり最高規範だと位置づけられて、決められようとしておりますが、その中では、市民主体の自治なのですと。それは、当然、主権者として参加しながら、また、市民意見を多く受けとめながら市政というのは運営されていかなければならない、ある意味ではこれを明記していこうということなのです。  ところが、この間のアンケート調査の結果、その後もいろいろ努力されているということを聞きましたけれども、前にも言いましたが、アンケート調査の学問的な見解から言うならば、15%以下のようなアンケートは、ある意味では一つの意思であることを想定できないぐらいのものでしかない、こういうふうに言われていると聞いております。その中では賛成がこれだけいましたとなりますけれども、そもそも大もとでやったアンケートの回答率が極めて低いという中で決めようとするのは、さっき言いましたが、この条例が求める根本に触れる問題だと思うのです。市民参加市民主体、たくさんの意見を取り入れながらと。そして、このことは上田市長もよく言っています。基本的には僕は正しいと思うのです。  しかし、そこまで達していないのに、この条例を9月に提案して決めていこうとするのは、市長の考えや自治基本条例の考えから言うならば、自己矛盾を起こしているのではないか、こう思うわけです。前から何回も言うように、基本的には自治のあり方というものを体系的にとらえて市民に提示するということは、僕は必要だと思っていますが、それは、やはりたくさんの関心、理解の中で決められていかなければならない。こういうことからいったら、今言ったように、自己矛盾を起こしているのに、なぜ急ぐのですかと僕は問いたいのです。  それに、この間の道新を見ましたら、正しいかどうかは別にして、自治基本条例についての議会の駆け引きが言われていました。僕は、一番先に市長部分でこれを指摘しましたけれども、純粋に自治基本条例、これからの自治のあり方をここで問うているのか、それとも、僕の表現で言うならば、よこしまな動機が入ってはいないか、こういうふうに僕は話したわけです。それが新聞でもああ書かれるということは、どうも市長は次の選挙を意識した、それから、自民党と公明党意見は、ある意味では市長選を主たる舞台にしての駆け引きの結果ではないか、こういうことで、結果的には、市民が主役の自治が、市民が十分に理解できないで決められていく。これは育てるものだということもわからないではない。でも、余りにも関心が低過ぎる。  僕は、低いことについて、まだ高める方法はあると思うのですよ。今までたくさんやられたことも知っています。ただ、例えば、うちらの石山連合町内会には24の町内会がありますけれども、その連合町内会で、今で言うまちづくりセンターの所長が、定時総会でもいいし、それとも何かの機会に改めてでもいいですが、具体の単位町内会でこのことを話されたことはほとんどない。町内会の会長を集めて説明したとしても、極端に言ったら、24回通って単町で話をしたとしても、それをどれだけ理解したかといえば、何人かに聞いても、連町会長にも聞いていますし、単位町内会の会長にも聞いていますが、理解していないのがほとんどなのです。こういう実態があるわけですよ。  そうするならば、僕は、自己矛盾に陥らないためにも、もう少し周知の努力をすべきだ。それから、もう一度、これを提案することが大事ではないかなと一つは思います。それが、何か9月でなければだめなように言っていますが、この前、西尾さんも、1年でも2年でもかけていいじゃないかと言われていたように、僕は、今ここに来て、よこしまな考え方というか、政治の場所ですからそれもまたいいですけれども、そういうことで議論されたら僕はおかしいと思うのです。  そこで、質問をいたします。  周知について、これ以上の努力をしてから提案するという考え方はないのかどうか。  それから、次の質問は、僕は、要するに自治基本条例文言についてだけ言うならば、この中で整理された部分と後退した部分があると思っています。  例えば、市長側からの反問権などは素案では出ておりませんが、議員間の意見交換をできるようにするというのはなぜ削られたのか、この理由を明確にしてほしい。  なぜこれを聞くかといえば、僕らが今こうやって議論していることは、ある意味では補助機関議論しているのです。ほかの議会などを見ても、補助機関だから答える中心にいるわけではないわけです。普通、説明員としているわけです。議会というのは、行政とは別だから、議会独自の意見交換の中で、合議制でもって議会意思を確認していくというのが、本来の理屈からいったら正しいわけです。そうしたら、意見交換する、要するに議員同士で議論する、こういう立派なことが入っていたのに、なぜ削るのか。  ある意味では、これが議会の活性化を抑制しているみたいな部分があって、よく言うように、質問する人と質問される方で答弁調整して、作文の読み合いをしているような状態で、議会が活性化するなんて僕は思えません。例えば、今、僕は、この修正項目申し入れを見て、本当は、ここの部分について、自民党や公明党はなぜこういう修正を求めたのでしょうか、その意図するところはどこなのでしょうかと、こうやって公開の場でみんなのところで聞くこと、普通はこういうことができて当たり前なのに、今の形の中ではできない。ですから、自治基本条例素案でこれを見て、いいことだな、これがなかったら議会なんか活性化しない、こう思っていたのが消えていく。何でそうなのですかということを、二つ、今聞きたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  お答えさせていただきます。  自治基本条例というのは、スタートの平成12年から市民皆さんを交えながら検討してきたという長い経過がございます。また、先ほどもご質問にお答えしましたとおり、この素案を発表して以後、100回を超える市民へのいろいろな活動をやってきたということがございます。さらに、参考人の質疑の中で、先日、西尾 勝先生がお話ししていた点でございますけれども、たばこのポイ捨て防止条例などと違って、とっつきにくいテーマであると。西尾先生は三鷹市でもかかわったわけですけれども、広く市民の関心を高めなければいけないという意識で努力をしたが、なかなか関心を持ってくれない、こういったことを言われています。  しかし、我々は、それで決して満足するものではございませんので、この条例は、市民が主役ということでますます大事さを増すように、今後とも精力的に周知の活動をしていきたい、そして、育てていくようにしてまいりたいと考えているところでございます。  2点目の議員間の意見交換についてでございます。  これは、これまでの委員会の質疑、議論の中で、議員にとって余りに当たり前過ぎるといったご意見、また、規定することで実際に意見交換を行っていないのではないかと市民に誤解されるというようなご意見など、いろいろなご指摘がこの部分について相次いだところでございます。  そこで、私どもといたしましては、条例規定すべき議員役割を考えたときに、議員間での意見交換という具体的表現よりも、社会情勢やいろいろな施策の優先順位などもっと総合的な視点に立ちまして判断、職務を遂行していくという議員役割をより広く大きな見地でとらえまして、そして、その部分を7ページの(1)の1のところで集約して盛り込んだというふうに考えているところでございます。 ◆堀川素人 委員  先ほども言いましたように、いろいろな方法で何とか周知をしようと努力をしたのは、その足跡は見えているし、僕も知っているつもりです。  ただ、まだできなかったかといえば、これは5年間のといいますけれども、僕らの意識とすれば、桂市長のときに一たん中断していて、トーンが非常に下がった時期があると考えています。今、上田市長になってから、彼が言って、また考えていることでしょうから、これが一気にトーンアップしてきたと思うのです。そういう中で、皆さんも大変努力をされてやってこられたのはわかります。でも、僕はまだまだ足りないのではないかと。具体的に言うならば、さっき石山のことを言いましたけれども、1年なら1年かけて、24ある団体のところに、まちづくりセンターの所長が中心になっていいですから通って、直接、住民が出てくる場を町内会につくってもらって、そして努力したら僕はかなり周知できるのではないかと思う。  簡単に言うならば、そんなこともしないで急ぐというのは、矛盾があって、その矛盾というのは何かといえば、さっき言ったように、違う動機に基づいているからではないか、こう推測せざるを得ない。  意見交換権のことなどでも、極めて大事なことが、今言ったことでは理由なんかはわからないですよ。これはかなり基本にかかわることですからね。そのことが、いとも簡単に消えていくというのは、修正をどんどん入れてでも何とか9月に提案して通していきたいと。なぜ、こういうふうにして急がなければならぬのか、僕はここがわからないのです。  もちろんすばらしい表現になったなと思うこともありますけれども、こうやって後退していることもある。栗山の議会基本条例を見ますと、さっきもちらっと出ましたが、理事者側に議員に対して反対に質問する権利さえ与えている。そうすると、緊張が高まりますよ。議員だって、質問する方だって、たくさん勉強して質問しなければ、プロみたいな人に反論されたときに本当に答えられるまで勉強してから質問しなければならぬ、こういう中では大変な緊張感があると僕は思うのです。  そういうことも含めて、今の意見交換だとか、議会と行政のあるべき姿も、この中に行政の人を呼んでもらう、それはどういう形で呼ぶべきなのか。補助機関の説明員としてここに来てもらっている、こういうことですよ、法律的にもそういうことなんですよ。いまは、そうではなくて、我々は補助機関と一生懸命に質疑して、そして、最後に賛成だとか反対だとかと言っている。僕は、我々議員意見交換して、その中で意思をまとめていくというのが議会ではないかと思う。  もう一回、きちっと説明してほしい。なぜこういう大事なものが素案から消えようとしているのか。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  堀川委員、私どもは決して急いでおりません。先ほど阿部部長から説明したとおり、これは、平成12年からの市としての課題であり、この間、多くの市民論議をしてきました。  ちなみに、過去2年間には、約100回に及ぶ市民議論をされております。この常任委員会でも、5回、6回という議論は異例でございます。さらに、日本のこの分野の権威である西尾先生を呼んでいただいて私ども理事者も非常に参考になり、また、地元の権威の福士先生も呼んでいただき、非常に深く熱心な議論をしていただいたと思っております。その結果を見ていただきたい。  私は、4月25日の財政市民委員会の中で、市民論議を十分にしてきました、ここで議員皆さん意見を取り入れ、さらにこの素案に磨きをかけていきたいと発言いたしました。そして、私どもは、理事者側として、先ほどの身の丈に合ったとありましたが、かなり実態に合ったものができたのではないかと。さらに、この条例の最後に5年ごとに見直していくと。堀川委員のいろいろな思いは、今後、まずつくって、そして、その中でやっていく。  同時に、先ほど議員間の意見交換ですが、これは議会のことでございます。私どもは、各会派、また議員皆さんの多数の意見を尊重していきたい。これは、私ども理事者側、執行部が、その大きな視点についてとやかく言うことではなく、やはり差し控えて、議員皆さん意見を尊重することが第一だと考えております。 ◆堀川素人 委員  もう一つ、さっき言った周知の問題と、それから、今の議員同士の意見交換というのか、そういうことができると素案で書いていましたね。そういうふうにすべきだと、それが何でいとも簡単に消えたのでしょうかと。そのことについて、もう一回。 ◎橋本 市民まちづくり局理事  議員間の意見交換は、各会派の委員に聞きましたけれども、やっている、当たり前のことだ、当然のことだということで、札幌市議会としては、政策形成機能とか、そういうものをもっと高めていきたいといういろいろな提案がありましたので、そちらを取り入れ、さらに、各議員は総合的な視点で頑張るということで、そういう高次元の話に持っていった次第であります。 ◆堀川素人 委員  最後にしますけれども、僕は、あくまでも、もう少し徹底して周知を図るべきであるということを明確に申しておきます。それは、この条例ができる中に自己矛盾を含んでいてはならない、そういう中で決めてはならないということが一つであります。  それからもう一つ、今言った中で、議員同士が意見交換をする、意見を闘わせる、自由な討論の場であるということですが、これは、公開の場でなされていることと、非公開で議論があることとは別なのです。こういうふうにして公開されている中で、議員としての意見交換の場みたいにして、自由にお互いに質問しながら、反論しながらやれるかといったら、そうではない。このことを、あるがごとく言うのはおかしい。  それからもう一つ、西尾さんが来たときに言っていたけれども、三鷹の議論でも、初めは大変関心を持ってみんなが参加してくれたと。それで、僕は確認したわけですよ。本当にその中身は、強い関心の中身はどうだったのですかと僕から改めて質問したときに、答えたのは、実は、三鷹市の市民ではないほかの地域からも来る人がいて、三鷹の条例制定なのに三鷹の人はなかなか関心を持ってくれなかったと。それは、ポイ捨てなんかと違って関心を持ちやすい議題ではないから、どうしてもそうなのだろうねという話をしました。僕は、関心を持ってもらったではなく、関心が低いのだと、もう一回、このことをきちっと理解しておいてほしい。その中でこの基本条例が決められたのだということ、僕はこのことを強調しておきたい。そうでなければ、もう一回、周知徹底してやろうではないかと僕は具体的に提案した、このことを言ったということを確認して、僕の質問を終わります。 ◆田中昭男 委員  私も、この委員会の中でいろいろ意見を言わせていただきましたけれども、大分修正していただいたなという思いもいたします。  ただ、総体的に言うと、堀川委員の今の話ではありませんが、私も、市民皆さんの中で自治基本条例なるものの認知度は極めて低い、そういう状態にあることは改めて申し上げておかなければならないと思います。今後、この自治基本条例がもしできた場合に、これをどういうふうに運用していくのか、どのように位置づけするのかという段階で、今日時点では市民皆さんの認知度は極めて低い状態にあったということだけは前提としておかなければならないなと思います。それは、総体的な観点ということで申し上げておきます。  私も幾つかのことで意見を言わせていただいて、大分修正していただいてきたので、幾つかありますが、一つだけに絞らせていただきたいと思います。  それは、住民投票の件です。改めて整理して見直してみますと、住民投票だけがどうもいきなり出てくるのですね。脈絡がなくてと言うとちょっと強いのですが、何となくぽんと住民投票が出てくる感じがする。私は、この位置づけについても発言させていただきましたが、住民投票自体を否定するものではありませんけれども、やっぱり、脈絡というものがわかる形にすべきではないかというふうに思います。この条例の中で、住民投票を書くとすればですね。  その脈絡とは何ぞやということになれば、解説書にも書いてありますが、間接民主主義を補完するための直接民主主義手法という意味合いであったり、要は、市民意思を確認する、その手段としての住民投票であるわけです。ですから、やっぱり、市民意思の確認という大きなくくりがあって、その中で住民投票というふうに位置づけられる脈絡をはっきりさせると、その意味合いがはっきりするのではないかという点が一つです。  そこで、お聞きしますが、私も申し上げましたように、市民意思の確認の仕方というのは、確かに、最終的には住民投票ということになるかもしれませんが、現行でやっている審議会方式だとか、ワークショップだとか、タウントークと言っても、これが、その案件ごと、課題ごとの市民意思の集約として果たして本当に適切なのか。そうなると、私も、長い間、議会でやらせていただいてきておりますが、審議会の先生には大変失礼な言い方になるかもしれませんけれども、全体的な市民意思の正確な把握という観点から見ると、いつの時代においても、それだけではどうもまだまだ問題があるなという感じがしております。  そこで、その現行の方式からぽんと離れて住民投票ということになっていはしないか、その間のいい方法はないものかということで、ちょっと探したらあったという話をさせていただきました。要するに、無差別に市民皆さんを選んで、そして、その案件ごとに、検討会に参加していただくかどうかという個人のご意見やらを判断して、幾つかにグループ分けをしてかなり長期間にわたって検討してもらう、こういうやり方があるということを申し上げました。  これは、実は、西尾先生が来られたときに、私は所用でこの委員会に出られませんでしたので、そのときに話が出ていたかどうかわかりませんが、まさに西尾先生が手がけられた三鷹市においては、今申し上げたその手法がもう実践されておられます。そうすると、現行の審議会、ワークショップ方式と住民投票の間の手法というのは、今、既に検討、実施されている自治体があるということですから、この辺も十分勘案することにして、いきなり住民投票ではなくて、市民意思の確認の手法に対する調査研究という言葉も、この自治基本条例の中のどこかにあっていいのではないか、あるべきではないかと私は考えますので、この点についてどうか。  それは、この文言の中にその趣旨が入っているということであれば、素案の段階で、申し上げたことに対する解明をいただいておきたいなというふうに思いますので、申し上げた市民意思の確認という表現というものがどういうふうに取り扱われているのか、お聞きしたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  委員ご指摘の点につきましては、11ページをごらんいただきたいと思います。  住民投票は12ページに書いておりますけれども、これは、やはり市民参加の中では大変重い存在であるということで別項目で書いておりまして、ただいまご指摘の市民参加手法のいろいろな調査研究につきましては、11ページの一番下の欄の7でございます。市は、市民参加を進めるために必要な条例等を整備する、ここの部分において、当然、委員ご指摘のいろいろな手法の調査研究が含まれてくるものというふうに考えております。したがいまして、私どもも、この条例ができ上がりました後には、この規定に基づきましてさまざまな手法について調査研究を試みていきたいというふうに思います。 ◆田中昭男 委員  本当は、個人的には字句の修正をお願いしたいところですが、こういう段階でございますから、今ほど部長から言われたように、この7項の中にはそういう意味が含まれているというご答弁を了とさせていただいて、終わります。 ○五十嵐徳美 委員長  坂議員、論点が重複しないように、簡潔にご質問ください。 ◆坂ひろみ 議員  番外ですので、簡潔に3点、質問させていただきます。  1点目は、市民責務についてです。  先ほど村山委員から、まちづくり参加するよう努めるということを明記すべきだというご意見がありまして、聞き違えたかもしれませんが、前向きに検討したいというご答弁があったかというふうに思います。  市民責務についてでございますけれども、私は、まちづくり主体である市民が、市民参加の仕組みや、市民議会市長、職員それぞれの果たすべき役割を明らかにし、そして、自治体運営の理念、原則、そのための制度や仕組みをルール化したものが自治基本条例だというふうに認識しております。したがって、市民責務を強調することにつきましてはいかがなものかというふうに考えておりまして、市民責務としてまちづくり参加するよう努めるべきと、何々しなければならないと市民が受けとめられるような表現は、こういった自治基本条例の条文としてはなじまないのではないかと考えますので、市民責務というところについて、再度、お考えをお伺いしたいと思います。  2点目は、協働表現を追加したことについてです。  協働とは、本来、対等な関係の中で成立するものですけれども、現実には立場によっていろいろな受けとめ方をされているようです。例えば、最終的な責任をとる行政からすると、主体はあくまでも市であり、協働の比率として市民の担う部分が少なくても市民との協働であります。また逆に、市民の側からすると、行政主導であっても、新たな市民参加市民力の導入であれば行政との協働というふうに受けとめるわけです。  この点につきましては、市民会議の中でも、協働か連携かといった議論が随分なされたというふうに聞いておりますし、報告書では、4者連携の原則、あるいは、基本理念において4者が連携してまちづくりに取り組むことを盛り込んでおります。また、今回出されました素案の3ページにあります基本理念の3においては、市民議員並びに市長及び職員は、それぞれの役割責務を相互に認識し、不断の努力を重ね、連携して市民自治によるまちづくりに取り組むことを基本とするというふうに書かれております。  行政内部においては、国民の動向や長期総合計画等により、協働あるいはパートナーシップといった言葉が使われ始めたのは平成12年か13年ごろというふうにお聞きしておりますが、それ以降の協働のあり方については行政主導型が多かったのではないかという声も聞かれます。川崎市の自治基本条例では、総則の中で、市民参加協働の三つの用語を定義しており、協働については、市民及び市が共通の目的を実現するために、それぞれの役割と責任のもとで、相互の立場を尊重し、対等な関係に立って協力することを言いますというふうに明記されております。このように協働の概念が多様に使われ、あいまいさがある現状の中で、ただ単に一緒にやるという意味で使うのであれば、川崎のように定義をきちんと入れることも必要ではないかというふうに考えます。まちづくりにおける協働とは、市民、行政それぞれが果たすべき役割のもと、対等な立場でともにまちづくりにかかわり、公共的分野の課題解決に向けて、協力し合い、補完し合いながら、一緒に何かをつくり出すことだと市民ネットワークは考えております。  そこで、質問ですが、最終素案協働の言葉を入れた意図について、どのような理由で、どういう意味で使われているのか、伺いたいと思います。  最後は、先ほど高橋(功)委員からも質問がございましたが、重複しないように、審議会等という文言が削除されたことについて伺います。  条例を制定し、その後、その条例が遵守されたまちづくりが行われているかを評価し、市や議会に対して必要な提言を行う機関については、附属機関あるいは類似機関といった、必ずしも行政側の執行機関を法的に拘束するものではないにしても、市長の諮問機関として、その答申等の結論が十分重みを持って重視され、政策に反映されるものでなければ意味がありません。  上田市長の施政方針であるさっぽろ元気ビジョンでは市民自治が息づくまちづくりを掲げておられ、これまで、市民参加型評価のあり方検討委員会からの提言を受けるなど、市民にわかりやすい行政評価制度のあり方、市民の視点に立った行政評価のあり方などを積極的に進めてこられました。まちづくり主体市民です。市民は、市役所のオーナーであり、行政活動の利用者でもあり、また、ともに課題を解決していくパートナーでもあります。したがって、マネジメントサイクル、PDCAサイクルとも呼ばれていますが、そうした評価だけではなく、計画や実施、見直しにも市民参加を取り入れ、評価結果のフィードバックをすることが大変重要であることは言うまでもありません。こうした評価過程に市民意見や視点を反映することを通じて、初めて市民自治が実現できるのではないでしょうか。そういった意味においても、この条例の評価及び見直しの項目は、大変大きな意味を持つ項目であり、条文であるというふうに考えております。  そこで、伺いますが、素案では、審議会等とその機関について具体的に明記されていましたので、修正された仕組みの整備を進めるという表現では、市民参加の保障という観点において少し後退したイメージを受けるのですが、今回修正された仕組みの整備について、具体的な時期、それから、評価及び見直しのプロセスへの市民参加の保障という点のお考えについて、再度、伺いたいというふうに思います。 ◎阿部 地域振興部長  3点について、簡潔にお答えいたします。  1点目の市民責務という点でございますけれども、市民主体となってまちづくりを担っていくというのがこの基本条例の基本的な理念、精神でございます。したがいまして、市民主体になっているということをまずは市民に知っていただきたい、知ってもらおう、そして、一緒になってまちづくりを進めていこうということで、そうなると、当然、市民も、議会議員も、それから行政も、ともに汗をかく必要があるのではないか、そんなことを含めてこの表現について検討、見直しをしたいというふうに考えたところでございます。  それから、2点目の協働でございます。  委員ご指摘のとおり、協働については、本市におきましてもこれまでいろいろな場面で使ってきたところでございまして、対等性ということも確かにご指摘のとおりでございますが、今回、私どもが考えて協働を入れた場面は3カ所ございますけれども、これは、それぞれ市民によるまちづくり地域におけるまちづくり、区におけるまちづくりといった中で、職員、行政、そして市民が同じ立場で一緒になって活動できる、そういう場面におきましては協働という言葉がよりふさわしいということで盛り込んだものでございます。  3点目でございますけれども、これは、先ほど高橋(功)委員にお答えしたものでございますが、評価、見直しについて、より幅広く、そして柔軟に、これから慎重に検討していきたいということでこのような表現にしたものでございます。この表現は、決して後退したものではなく、むしろ、議員議会という非常に重要な課題も入っておりますので、そういったことも含めて、市民の皆様とも一緒になりながら検討していきたいということがこの条例素案の内容でございますので、ご理解をいただきたいと思います。 ◆坂ひろみ 議員  まず、市民責務についてですけれども、おっしゃるとおり、本当に基本的な理念というところでお話しされていることは十分わかっておりますし、本当に一緒にまちづくりを進めるというところでは、ともに汗をかくといったお話もございました。  しかし、条文の中にまちづくり主体市民であるということがきちんと明記されておりますし、市民責務というところで、市民が何かをしなければならないとあえて強調する文言というのは、自治基本条例の条文としてはなじまないのではないかというふうに思うものですから、ぜひ慎重に十分検討していただきたいというふうに思っていることを申し上げたいと思います。  それから、協働についてですけれども、私がお話しさせていただきました協働の意味と、部長が答弁された意味は変わらないというふうに今お答えを聞きました。そう考えておりますので、身近な地域でのまちづくりの実践において、ぜひ真の協働の意味を市民皆さんが実感できるような支援とか取り組みを今後一層進めていただきたいと思います。  それから、最後の審議会のところでございます。  私は、審議会を設置すべきとか、審議会ということに特にこだわったわけではありません。先ほどの高橋(功)委員とはちょっと違った視点で、市民会議の皆さんがなぜ審議会にこだわったり、どういう意図でこういうお話をさせていただいたかというのは、きちんと議論される場にまず市民参加することが大前提ですし、それから、そこで議論された市民の視点、市民意見がきちんと重みを持って政策の中に反映されなければいけません。そういう重みを持った機関であってほしいと思っているものですから、そういった観点で、ちょっと漠然とした仕組みという表現になったものですから、指摘をさせていただいたわけです。  答弁にもありましたように、審議会にこだわるのではなくて、より幅広く柔軟に検討ということで、いろいろな手法があるだろうということでした。しかし、このような自治基本条例というのは今まで札幌市にございませんでしたから、その検討、修正なり評価といったところの仕組みは、今までの何々計画、何々基本方針とか、その見直しをする審議会とか協議会といったものとは性格が異なると思っておりますので、議会議員重要性も加味した上で、ぜひ幅広く柔軟な仕組み整備のあり方を検討していただきたいというふうに思っております。  最後に、要望でございますが、今回の札幌市の自治基本条例制定に向けては、市民会議では、2年間もかけて議論に議論を重ね、本当に遅い時間まで議論を重ねてきました。市民委員皆さんからは、市民への情報提供や共有を図って多くの市民委員意見のもとに最終報告書が提出されました。また、パブリックコメントや議会での議論も踏まえ、きょうこうして最終提案が出されたわけです。まだまだ完璧なものとは言えませんけれども、市民自治の視点から、自治体運営の理念、原則と、そのための制度、仕組みをルール化した自治体の最高規範である自治基本条例としては、子どものまちづくりへの参加まちづくりセンターや区を拠点とした地域まちづくりなど、札幌らしさも盛り込まれたものと市民ネットとしては評価しております。  市民会議の報告書では、発展する自治基本条例の第一歩としてのスモールスタートだというふうに書かれております。条例は、あくまでも市民自治の根本的な規範としてのルールにすぎません。大切なのは、この条例に基づくまちづくりを実際に推進していくこと、さらには、発展させ、成長させていくことです。  私は、この条例制定過程に議員として携わることができたことを大変うれしく思っておりますし、多くの市民皆さんと一緒に、札幌市の自治基本条例を誇りに思えるようなまちづくりを進めていきたいと思っておりますので、職員の皆さんにおかれましても、市民自治の実現に向けて今後も引き続きご努力していただきますことを求めて、質問を終わります。 ○五十嵐徳美 委員長  以上で、質疑を終了いたします。  本日の委員会は、これで閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午前11時49分...