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平成18年出資団体等調査特別委員会−07月12日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-07-12
    平成18年出資団体等調査特別委員会−07月12日-記録


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    平成18年出資団体等調査特別委員会−07月12日-記録平成18年出資団体等調査特別委員会  札幌市議会出資団体等調査特別委員会記録            平成18年7月12日(水曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時1分 ○涌井国夫 委員長  ただいまから、出資団体等調査特別委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、出資団体数の変更についてと札幌市出資団体改革プラン進捗状況についてを一括して議題といたします。  本日の中間報告までの間、総務局市政推進室財政局等の関係部局におかれましては、出資団体改革の進行に関する指導、確認など、大変なご努力であったと思います。昨年9月16日に札幌市出資団体改革プランの報告を受け、その後、市及び各出資団体において鋭意進めてきている出資団体改革について、本日、その進捗状況の報告を受けることができまして、大変うれしく思うわけでございます。  この間、指定管理者制度が本格的に導入され、本年4月には当委員会でも参考人としてお話をお伺いした宮脇 淳教授を委員長とする札幌市出資団体点検評価委員会を設けるなど、改革の進捗やさらなる改善点の提案を行い、今後とも積極的に改革を進めていく姿勢であることに一定の評価をしているところでございます。  そこで、本日は、出資団体改革プランにおける改善事項等についての報告を受け、その状況を明らかにし、さらなる改革に結びつけることができればと考えております。  また、本日は、出資団体改革を統括する田中副市長及び総務局長以下の理事者より説明を受けることから、団体の個別・具体的な事項の質疑になりますと理事者からの回答が難しくなるとも考えられます。その点、理事会でも確認させていただきましたが、委員の皆様におかれましては、このことを踏まえて、市の出資団体改革プランの状況の確認及びプランの全般的な内容及び進行について建設的かつ闊達な論議を求める次第でございます。  答弁する理事者におかれましても、可能な限り、委員の質疑に対して、誠心誠意、対応に努めていただきたいことを申し添えておきたいというふうに思います。  まず、理事者より説明を受けます。 ◎濱上 市政推進部長  初めに、出資団体数の変更についてご報告いたします。  お手元の資料1をごらんください。  こちらは、本市の出資団体一覧でございますが、表の右側が非指定団体の欄でございます。  非指定団体の団体数につきましては、欄の一番上にお示ししてございますが、昨年9月までは、消し線にありますとおり64団体でございましたが、現在では60団体に減少しております。  右下にございます株式会社の欄をごらんください。
     出資引き揚げまたは合併により減少した5団体のところに消し線、また、合併後に設立された1団体のところに下線を引いてございます。消し線の5団体のうち、出資を引き揚げました団体は、2行目のドーコン、日本航空、そして2行下のNHK北海道ビジョンの3団体でございます。また、3行目の札幌ターミナルビルと下から3行目の札幌駅地下街開発につきましては、昨年10月に合併いたしまして、一番下の行で下線の引いてある札幌駅総合開発となったものでございます。  詳細につきましては、資料2をごらんください。  まず、1の合併による出資団体数の変更についてでございます。  出資団体でありました札幌ターミナルビルと札幌駅地下街開発は、昨年10月1日付で、札幌駅周辺の商業施設を管理運営しておりました他の2社とともに合併いたしまして、札幌駅総合開発になりました。札幌市といたしましては、当初の出資目的でございますバスターミナル事業公共地下街の適正な維持管理は、合併後も新会社に引き継がれますことから、引き続き出資を継続いたしました。  次に、2の非指定団体出資引き揚げによる出資団体数の変更についてでございます。  昨年4月に開かれました当委員会におきまして、出資の目的を達成したことから出資を引き揚げるものとして報告いたしました6団体のうち、(1)にございますとおり、日本航空、NHK北海道ビジョン及びドーコンにつきましては、既に株式の売却を行い、出資を引き揚げております。また、(2)にございますとおり、残りの札幌テレビ放送、北海道放送及び北海道曹達につきましても、今年度中に株式の売却による出資の引き揚げを行う予定でございます。  資料1にお戻りいただきまして、右下の非指定団体の株式会社の欄をごらんください。  下から5行目にございます札幌団地倉庫開発につきましては、6月9日の経済委員会団体所管の経済局からご説明いたしましたが、ことし5月の株主総会におきまして、会社解散の特別決議が行われ、清算会社となりました。これまでに札幌地方裁判所に特別清算の申し立てを行っており、9月ごろには手続が終了する見通しとなっております。  続きまして、改革プラン進捗状況についてご説明いたします。  改革プラン進捗管理シートと概要版につきましては、事前にお配りさせていただいたところでございますが、シートはボリュームがありますので、概要版に基づきましてご説明させていただきます。  それでは、資料3の札幌市出資団体改革プラン進捗状況(概要版)をごらんください。  私からは、人的関与財政的関与及び資金運用を除いた部分をご説明させていただきます。人的関与につきましては職員部長財政的関与及び資金運用につきましては財政部長からご説明させていただきます。  まず、資料冒頭の「はじめに」をごらんください。  改革プランにつきましては、平成17年度から21年度までの5年間を取り組み期間とし、このうち平成18年度までを集中取り組み期間として、現在、全庁的に取り組んでいるところでございます。  本書は、平成17年度と18年度のこれまでの取り組み状況につきまして取りまとめたものでございます。  次に、取り組み内容についてでございます。  四角い囲みの中にございますとおり、本書の進捗状況欄につきましては、記号にてお示ししております二重丸のついた取り組み項目は目標を達成したもの、丸は計画どおり取り組み中、三角は目標達成に向け一層努力する必要がある項目でございます。  なお、進捗状況の評価は、各団体の所管局による評価でございます。  今後は、外部の専門家による札幌市出資団体点検評価委員会からの提言を踏まえまして、改革プラン推進本部として所管局に指導してまいりたいと考えております。  まず、1の団体の統廃合等ですが、取り組みのポイントといたしましては、平成18年度中に1団体を廃止すること、平成19年4月に2組4団体を予定どおり統合すること、事務局統合に向け、必要な調整、協議を進めることの3点でございます。  次に、(1)廃止をごらんください。  改革プランでは、3団体について廃止することとしております。このうち、札幌市土地開発公社につきましては、平成17年度に土地開発公社改革プランを策定し、公社の廃止時期を公社保有地の処分が完了した時点とし、平成26年度を目途といたしました。札幌道路維持公社につきましては、予定どおり平成18年度末に廃止することとしておりまして、現在、作業を進めているところでございます。また、北海道青少年福祉協会は、施設所有者の北海道と情報交換を行い、団体のあり方について検討を進めているところであります。  続きまして、(2)統合をごらんください。  プランでは4組8団体の統合を取り組み項目としております。このうち、表の一番上、札幌市健康づくり事業団と札幌市スポーツ振興事業団及び表の一番下、札幌市芸術文化財団札幌彫刻美術館の2組4団体につきましては、いずれも当初の目標どおり平成19年度に統合することとし、現在、作業を進めているところでございます。  次に、表の2番目、札幌市環境事業公社札幌リサイクル公社につきましては、平成19年度を目途に検討結果を示すこととしておりますので、現在、統合に向けた課題の抽出を行うとともに、関係者との情報交換を行って検討を進めているところでございます。  また、札幌エネルギー供給公社北海道熱供給公社の統合につきましては、統合における事業面及び技術面のメリット・デメリットについて検討しているところでございます。  次に、2ページをお開きいただきまして、一番上の(3)事務局統合をごらんください。  改革プランでは、札幌市体育協会及び札幌市スポーツ振興事業団の1組2団体の事務局統合を目標といたしました。事務局統合に向けて、これまでに市職員の派遣をすべて引き揚げたところでございます。  次に、2の事業の廃止・見直し等についてでございます。  取り組みのポイントといたしましては、平成17年度から18年度にかけまして、3団体3事業を廃止したこと、そのほか、3団体3事業について今後の方向性を検討することの2点がございます。  続きまして、(1)事業の廃止を行うものでございます。  改革プランでは、表にございます三つの事業につきまして、廃止することを目標といたしました。これまでに、これら三つの項目につきましてはすべて目標を達成いたしました。  次に、(2)今後の方向性の検討を行うものでございます。  改革プランでは、表にございます三つの取り組み項目のとおり、施設や事業のあり方などにつきまして検討することといたしました。現在も、これら3項目につきましては検討を進めているところでございます。  3ページをお開きいただき、一番上の(3)をごらんください。  改革プランでは、(1)(2)の項目のほかに46事業について見直すことといたしました。このうち、主な取り組みという表の1番目から3番目に掲げました札幌道路維持公社の図書販売の取りやめ、札幌市学校給食会の物資調達、あっせん事業における業者登録制度オープン化及び拡大、札幌市芸術文化財団の札幌市コンサートホールにおける事業の活性化の三つの事業を初め、11事業につきましてこれまでに目標を達成したところでございます。また、31事業につきましては、現在、プランに基づき、取り組みを進めているところですが、表の一番下にございます札幌市住宅管理公社の市営住宅における空き駐車スペースの有効活用など4事業につきましては、達成に向けて一層努力すべきものとしております。  次に、3の事業の担い手の見直し等についてでございます。  取り組みのポイントといたしましては、平成17年度から民間事業者へ直接委託する取り組みを進めていること、平成18年度からは、さらに2団体2事業において民間事業者への直接委託を実施することの2点でございます。  まず、(1)再委託による事業実施方法の見直しについてでございます。  アの再委託による事業実施方法の見直すものをごらんください。  改革プラン事業実施方法を見直すこととした項目を表にしてございます。  3ページ、一番下の札幌総合情報センターにつきましては、平成17年度に市からの民間事業者への直接委託に取り組んだところでございます。  次に、4ページをごらんください。  一番上の札幌道路維持公社アスファルト再生事業建設発生土再生事業につきましては、目標とする平成19年度実施に向けて、市と公社の業務範囲や業務発注形態、販売手法の検討などを進めているところでございます。  次に、同じく、札幌道路維持公社融雪施設監理事業運転管理業務及びヤード管理業務と札幌市下水道資源公社下水汚泥処理施設の運転業務につきましては、平成18年度から民間へ直接発注したところでございます。  次に、イの再委託による事業実施方法の検証を続けるものでございますが、これらは、いずれも現在検証を進めているところでございます。  次に、5ページをごらんください。  (2)民間事業者等他の担い手による事業実施の可能性の検討と実施についてでございます。  改革プランでは、主な取り組みの表にございます事業を含めて、17事業につきまして民間事業者等による事業実施の可能性について検討を行うこととしました。このうち、これまで、5事業につきまして目標を達成したところでございます。また、残りの12事業のうち、9事業につきましては、計画どおり取り組みを進めているところでございますが、3事業につきましては一層努力してまいります。  続きまして、(3)指定管理者制度の導入についてでございます。  指定管理者制度につきましては、既に平成18年度から本格的に導入しているところでございます。現在、13の出資団体が263施設を管理しているところでございます。 ◎加藤 職員部長  それでは、私の方から、人的関与の見直しについてご説明いたします。  6ページをごらんいただきたいと思います。  まず、(1)団体職員への市職員の派遣の引き揚げについてであります。  改革プランでは、プロパー職員のさらなる育成強化を図ることなどによりまして、平成17年4月現在182人在籍する派遣職員を、平成22年4月までの5年間でその半数を超える95人の引き揚げを行うこととしており、ことしの4月までに約3分の1に当たる30人の引き揚げを行ったところであります。  なお、団体ごとの内訳につきましては、6ページの下段から7ページの表のとおりでございます。  次に、(2)団体の常勤役員への再就職及び市職員の派遣の見直しについてであります。  各出資団体は、質の高いサービスを効率的に市民へ提供することなどを目的として市が主体的に設立してきた団体でございまして、団体運営への市の施策反映や円滑な事業運営の実現のため、今後におきましても市が一定の関与を行っていくことは必要ではありますが、一方で、出資団体を取り巻く状況の変化に対応し、団体の柔軟性や自律性を向上していくためには市の人的関与を少なくしていく必要がございます。  このような観点から、常勤役員への現職派遣及び再就職人数が複数の団体については、原則1人以上の役員削減を行うこととし、平成20年度までに14団体において常勤役員を16人削減することとしておりますが、平成18年7月1日現在で、その半数に当たる8人を削減しております。  団体ごとの内訳につきましては、7ページ、8ページの表のとおりでございます。  次に、(3)再就職の透明性を確保する仕組みの構築についてであります。  これは、札幌市の退職者が出資団体へ再就職するに当たり、そのプロセスを制度化し、必要性や適任要件を公表することによりまして、再就職の透明性を確保していこうとするものであります。  具体的には、8ページの図にありますように、まず、指定出資団体市退職者を必要とする理由、求められる適任要件等を示し、札幌市に人材情報の提供を依頼することといたします。この依頼を受けました札幌市は、再就職の必要性等の検証を行い、再就職が必要である場合には、要件に該当する退職希望者及び団体に対しまして情報の提供を行います。両者が協議の結果、再就職した場合には、氏名や団体名等の再就職状況に加えまして、各団体から示されました再就職の必要性や適任要件等についても公表を行うものでございまして、平成18年3月31日付で退職された者から実施するということで現在その準備を進めているところでございます。  次に、(4)市長・副市長の団体非常勤役員の兼務の見直しについてでございます。  市長及び副市長が理事長や社長などの非常勤役員として就任している出資団体につきまして、今後も経営責任者として実質的な団体運営にかかわることが可能かどうか。また、役員を兼務することで、対外的に市の関与を強くアピールするメリットなどを検証し、改革プランでは7団体について兼務を解消する方向で検討することとしており、平成18年7月1日現在では5団体の役職について兼務を解消しております。 ◎井上 財政部長  私から、5の市の財政的関与の見直しと、6の資金運用につきまして説明させていただきます。  9ページをごらんください。  まず、財政的関与の見直しについてであります。  昨年9月の出資団体改革プランでは、その効果額につきまして、補助金、委託料の見直しなど、取り組みの内容が具体化しているものを実施することにより、少なくとも約21億円の効果を見込み、プラン策定時点で金額を算出することが困難な項目につきましては、その後の予算編成を通じて、適宜、具体化していくこととしておりました。したがいまして、今回は、平成18年度予算編成の中で具体化したものを新たに加えておりまして、平成17年度及び平成18年度の2年間で約43億円の効果としております。その内訳でございますが、人的関与の見直しで1億7,500万円、指定管理者制度の導入で16億5,600万円、その他の財政的関与の見直しで25億6,400万円となっております。  なお、効果額には一部重複するものもありますので、それを差し引いた結果が約43億円でございます。  まず、人的関与の見直しですが、平成18年度は、財団法人札幌国際プラザを初め、12団体で30名の派遣職員引き揚げとなりました。これら職員の人件費から引き揚げに伴い新たに配置されたプロパー職員の人件費を差し引いた結果、1億7,500万円の効果が出ております。  次に、指定管理者制度の導入による効果です。  まず、出資団体が引き続き指定管理者ではありますが、制度の導入による事業費の見直しなどにより、委託料が減少した施設が255施設ありまして、効果額は10億6,400万円となっております。  また、サッポロさとらんどなど、管理受託者出資団体から出資団体以外の団体に移った施設が38施設ありまして、これは委託料全額財政的関与の見直しとなりますことから効果額を7億1,200万円としております。これに、従来、直営で管理していた施設で新たに出資団体指定管理者となった施設が8施設あり、その管理委託料の総額が1億2,000万円ですので、これを差し引いて指定管理者制度導入による効果額を16億5,600万円としております。  なお、管理者が出資団体以外に移った施設分の効果額は、出資団体への財政的関与の減少にはなりますが、市の歳出削減に直接寄与するものではございません。  最後に、その他の財政的関与の効果についてであります。  これらは、プラン策定時に約21億円の効果を見込んでおりましたが、結果としては25億6,400万円としております。差の主な理由でございますが、株式会社札幌道路維持公社の再委託の見直しで約9,000万円、財団法人札幌職員福利厚生会への交付金の削減で約3億円、財団法人札幌在宅福祉サービス協会への貸付金の削減で3,000万円、財団法人札幌中小企業共済センターへの貸付金の削減で4,000万円などでございます。  次に、資金運用についてであります。  資金運用につきましては、各出資団体資金運用規程を策定し、それに基づき、安全、確実な運用を行っているところであります。また、決算書などの提出により行われている資金運用状況の報告につきましても、各所管局において報告内容の充実を図るなど、適正な資金運用についてのチェックを行っているところでございます。 ◎濱上 市政推進部長  次に、7のその他の取り組みでございます。  取り組みのポイントといたしましては、外部監査の導入による団体経営の透明性の確保、インターネットを利用した情報公開の推進、プロパー職員の雇用についての配慮の3点でございます。  (1)外部監査の導入による団体経営の透明性の確保につきましてご説明いたします。  改革プランでは、国からの通知などにより定められました一定規模の要件に該当する25団体について外部監査導入を目標といたしました。これまでに20団体が導入済みで、1団体が導入予定、4団体が検討中となっております。  次に、(2)インターネットを利用した情報公開の推進につきましてご説明いたします。  改革プランの対象である全38団体につきましては、インターネットによる情報公開推進に取り組むこととしております。これまでに37団体がホームページを開設済みで、残り1団体も今年度中には開設する予定となっております。  次に、(3)出資団体プロパー職員の雇用についての配慮についてでございますが、統廃合を実施するいずれの団体におきましても、雇用面に配慮しつつ取り組みを進めているところでございます。  次に、(4)団体運営に関する取り組み等についてでございます。  これまでに、ご説明いたしました取り組み以外の23項目についても、検討、実施を進めているところでございます。主な取り組みにつきましては、表のとおりでございます。  次に、12ページをごらんください。  8の今後の改革プランの推進についてでございます。  今年度からは、外部の専門的な視点を取り入れた継続的な点検評価を実施することとし、異なる分野の専門家3人で構成する札幌市出資団体点検評価委員会を設置いたしました。  (1)委員会の役割でございますが、主に、改革プラン進捗状況と団体のあり方や経営改善について継続的に点検評価していただき、それらの結果に基づきまして提言を取りまとめ、秋ごろに市に提出していただきます。  なお、委員会では、団体のあり方などについての評価対象を今年度は14団体とし、提言の取りまとめに当たって、7月から8月にかけて所管局と団体のヒアリングを実施することとしております。  委員には、(2)の表にございますとおり、平成16年度に出資団体評価委員会の委員長を務めていただきました宮脇先生を委員長といたしまして、公認会計士など3名の方に就任していただいたところでございます。 ○涌井国夫 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆村山秀哉 委員  私の方からは、4点について質問をいたします。  まず初めに、財政的関与についてお伺いいたします。  今ほど、出資団体改革プラン進捗状況についてご説明いただきましたが、財政的関与の見直しとしては、プラン策定後、平成18年度までに予算上で約43億円の効果を見込んでいるとのことでありました。今回、これとは別に、平成16年度から18年度における出資団体のうち指定団体に対する予算措置の状況を調査いたしました。出資団体に対する補助金、交付金、委託料、貸付金等の合計で、平成16年度では約529億円であったものが、平成18年度では約468億円となっており、差し引きしますと61億円程度減額しております。先ほどの43億円との差は、単純な事業量の減少に伴う委託料の減など、プランの効果とは認めがたいものが含まれているためであるとお聞きしております。  そこで、1点目の質問でありますが、このように出資団体への財政的な関与額については一定程度縮減しているものの、依然として468億円と多額の予算措置がされている状況であります。この点についてどのように考えているのか、お伺いいたします。  次に、出資団体に対する予算措置の状況を予算の科目ごとに見てまいりますと、補助金は、平成16年度約32億円が18年度には約19億円となり4割程度の減、交付金については、平成16年度約8億円が18年度には約4億円となりほぼ半減であるのに対して、財政的関与の大半を占める委託料は、平成16年度293億円が18年度に252億円となり14%程度の減少にとどまっております。貸付金に至っては、平成16年度約196億円が18年度に192億円となっており2%程度しか減っておらず、これでは十分な改革が進んでいるとは言えないものと考えます。
     そこで、2点目の質問ですが、余り見直しが進んでいないこれらの項目についてはどのように考えているのか、お伺いいたします。  次に、出資団体への予算措置の状況を個別の団体ごとに内容を見てみますと、出資団体改革プラン見直し対象としている38団体のうち、住宅管理公社下水道資源公社など28団体については、平成16年度と比較して減少しておりますが、逆に平成16年度よりも18年度が増加あるいは同額にとどまっているものが10団体となっております。特に、札幌市青少年女性活動協会は、平成16年度約29億8,000万円が、18年度には32億4,000万円と約2億6,000万円の増加となり、札幌市交通事業振興公社に至っては、平成16年度の約15億9,000万円が18年度には約20億8,000万円と5億円近くも増加しております。  そこで、3点目の質問ですが、出資団体改革プランに沿って財政的関与を見直すという方針の中で関与額が増加している団体があることについて、改革に逆行しているのではないかとも思うのですが、増加している理由について明確な説明をお聞きしたいと思います。  次に、人的関与の見直しについてお伺いいたします。  これまで、財政的関与の見直しについてお聞きしましたが、この中には、団体における人件費も含まれており、その見直しも急務だと思うわけであります。先ほどの説明によりますと、出資団体改革プランでは平成22年4月までに団体職員への市職員の派遣を95人引き揚げること、また、平成20年度までに団体の常勤役員の派遣及び再就職を14団体16人削減することを目標として、現在30人の派遣引き揚げと8人の常勤役員削減を行ったとのことであります。このことは、すなわち、あと65人の派遣引き揚げ、8人の常勤役員の削減が依然として残されている状況でありますが、現在の札幌市の厳しい財政状況や改革プランの目指す団体の柔軟性、自律性の確保ということから考えますと、団体への市の人的関与を速やかに減らしていかなければならないと考えます。  平成22年度とか平成20年度というような目標年次を待つまでもなく、一年でも早く目標達成すべきであると考えますがいかがか、お伺いをいたします。 ◎井上 財政部長  まず初めに、出資団体に対して468億円の予算措置がなされていることについての認識ということでございます。  出資団体は、本来、市が担うべき行政サービスの代理執行機関的な性格をあわせ持っていますことから、一概に予算措置額の多寡によって、よい、あるいは悪いということにはならないと考えております。出資団体が実施している事業の必要性や公益性、担い手としての必然性などを検証し、その上で事業の効率性を高める取り組みなどを行い、必要な見直しを行った結果が平成18年度の予算額であると受けとめておりますし、今後とも引き続きさまざまな見直しを進めてまいりたいと考えております。  次に、2点目の委託料や貸付金などについての認識であります。  まず、委託料は、公の施設など市有施設の管理運営的なものが大半を占めていることから、これまでも、指定管理者制度の導入や効率性を高める取り組みを進めるとともに、再委託を行っていたものについては担い手の見直しを進めて縮減に努めてまいりました。単純に比較することはできませんが、一般会計全体の委託料は平成16年度で約731億円ありましたが、18年度には703億円と4%程度の減少となっていることを見ても、出資団体については一定程度の見直しが進んだものと考えております。  また、貸し付けにつきましては、対象団体の資金の状況などを勘案しながら見直しを進めてまいりましたが、大半を占める土地開発公社やエネルギー供給公社、あるいは勤労者職業福祉センターの資金状況などの理由から、大きな効果を生み出すには至っていない状況であります。この団体につきましては、出資団体改革プランにおきまして、廃止・統合あるいは方向性の検討を行うこととしておりますことから、これらを着実に進めていく中で見直しを図ってまいりたいと考えております。  次に、3点目の財政的関与の額が増加している理由についてであります。  ご指摘のありました財政的な関与が増加している、あるいは、同額となっている10団体のうち、増加しているのは5団体で、合計すると約8億3,000万円ほど平成16年度を上回っておりますが、このほとんどは、指定管理者制度を通じた運営管理施設費の増や、地下鉄事業10か年経営計画に基づいた駅業務の委託拡大などとなっておりまして、市全体としては事業の効率性を高めることになっているものと考えております。 ◎加藤 職員部長  私の方から、人的関与につきまして、一年でも早く目標を達成すべきではないかというご質問についてお答え申し上げます。  繰り返しのご説明になって大変恐縮でございますけれども、各出資団体につきましては、質の高いサービスを効率的に市民へ提供することを目的といたしまして、札幌市が主体的に設立してきた団体でございます。団体運営への市の施策の反映ですとか円滑な事業運営の実現のためには、今後におきましても、札幌市が一定の関与を行っていくことは必要と考えておりますが、先ほども申し上げましたとおり、出資団体を取り巻く状況の変化に対応いたしまして、人的関与を少なくしていく必要も一方では求められているところでございます。  このたびの改革プランにおきましては、派遣職員引き揚げにつきましては、平成22年度までの5年間、常勤役員への派遣再就職につきましては平成20年度までの3年間の計画期間を設定しているところでありますが、できるだけスピード感を持って実施することを目的といたしまして、計画の当初であるこの1年で、既に派遣職員につきましては目標の5年で削減する総数の3分の1を、また、常勤役員につきましても3年で削減する部分の半数を達成したところでございます。  今後におきましても、各団体ごとの個別の事情を考慮しながらも、可能な限り目標の早期実現に向けて取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆村山秀哉 委員  いろいろ答弁をいただいて、納得できる部分とできない部分があります。  出資団体改革プランに定めた21億円を超える約43億円の効果を上げたとのことでありますけれども、改革プランの対象団体である38の出資団体に対して約468億円もの多額の予算がまだ計上されていることや、予算の大半を占める委託料や貸付金の見直しがほかに比べて進んでいないこと、あるいは、団体ごとに見直しの大小、濃淡があることなどを考えますと、見直しの余地はまだまだあるものと判断せざるを得ません。  前にも私の持論を話させていただいておりますけれども、民間企業で経営を抜本的に見直す場合には、幾ら経費を削減するか、幾ら売り上げを伸ばすか、経営の建て直しに関しては、まず必要となる金額を目標に立て、その実現に向けて社員全員が取り組む、これが一般的であります。そして、だれにも効果がわかりやすく見える方法だと思っております。  しかしながら、出資団体改革プランでは、団体の統廃合や事業の廃止、見直しなどの取り組みを定めて、財政的な関与については、それらが具体化した段階で適宜見直しをして効果額を算定していく、いわば取り組み内容を重視したつくりとなっており、やり方としてはまだまだ甘いのではないかと思うところが多くあります。  今後、出資団体の統廃合など、さらなる厳しい改革を実行していかなければなりませんが、何をやるということよりも、幾ら効果額を出すかということを前提に、その視点を前面に出して取り組みをさらに拡充していただきたいと思います。  最後になりますけれども、常にこれだけの財政危機が目の前に来ているわけですから、危機感を持って改革に当たっていただきたい、このことを要望して、終わります。 ◆峯廻紀昌 委員  私の方からも、改革プラン全般、特に本市職員の再就職についてお伺いしたいと思います。  まず、改革プラン全般にかかわることについてでございます。  改革プランは、平成17年度、18年度の2年間をその集中取り組み期間と位置づけておりますが、この取り組み期間中には、団体の統廃合や事業の廃止、見直しなどといった極めて重い取り組みがなされることとされているわけでございます。したがいまして、現在はまだその取り組みに当たっている最中とのことですが、その進捗状況については大変注目をしているわけでございます。  そこで、今回、進捗状況の取りまとめが行われたわけでございますが、市として、この集中取り組み期間の1年が終わった現在の改革プラン進捗状況をどのように評価をされているのか、お伺いしたいと思います。  次に、本市職員の再就職についてでございますが、我が会派といたしましては、昨年の当委員会における意見表明や質疑を通しまして、再就職のすべてを禁止することは適切ではないこと、その前提となるのは再就職の透明性を確保すべきであること、常勤役員の見直しに当たっては、各団体の状況を十分考慮して、団体運営事業運営に支障が生じたり市民サービスの低下を招くことがないようにすることなどを強く主張してまいりました。  今回の報告を見ますと、プランに掲げられた常勤役員の削減は既に半数が行われ、再就職の透明性を確保する仕組みでは、先ほどの説明によりますと、公開に向けた準備が進められているとのことであり、この内容については、我が会派の主張に沿った改革が着実に進んでいるものと評価するところでございます。  ただ一方で、個別の団体について、その進捗状況を見ますと、速やかに削減目標を達成した団体もあれば、目標達成にはやや時間がかかる状況の団体もあるわけでございます。  そこで、常勤役員の削減についてお伺いいたしますが、既に7月1日までに、常勤役員の派遣、再就職について8人を削減したとのことでございますが、これはどのように行ったのか、その具体的な方法について、わかる範囲で構いませんので、お伺いしたいというふうに思います。 ◎濱上 市政推進部長  1点目のご質問でございます改革プラン進捗状況についてお答えいたします。  平成17年度の改革プラン進捗状況につきましては、一層努力するという項目も若干あるものの、既に達成したもの、あるいは、計画どおり取り組みを進めているものなどが大半であり、各所管局においては、これまでのところ、取り組みに大きなおくれはないものと認識しております。改革プランの1年目が終了した現時点といたしましては、全体的に見ますと、プランの達成に向けて着実に進んでいるものと認識しております。今後は、外部の専門家による点検評価委員会からの評価を踏まえながら、さらなる改革の取り組みに努めてまいりたいと考えております。 ◎加藤 職員部長  常勤役員の削減の具体的な方法についてでございます。  今、ご説明いたしましたとおり、出資団体改革プランで対象となっております14団体16人のうち、既に8団体8人の削減を行ったところでございます。具体的には、内部組織と申しますか、仕事のやり方等を見直し、事業部制をしくなどによりまして常勤役員のポスト自体を廃止したものが6件、外部に開かれた組織とすることが必要との出資団体評価委員会の報告を受けまして民間から人材登用したものが2件である、このように承ってございます。 ◆峯廻紀昌 委員  わかりました。  出資団体の改革は、市長公約の大きな目玉の一つでもあります。先ほど村山委員からもお話がございましたけれども、スピード感が肝心でありますので、できる限り早期に取り組まれるよう求めておきたいというふうに思います。  さて、先ほど答弁いただいた内容では、民間から役員に登用して、市からの派遣、再就職を削減したものもあるということでございました。これは、改革プランの中で、民間出身者の高度な専門知識や経験を生かすことができる団体などにおいて、外部からの積極的な人材登用に努めると掲げられておりますことから、これはその着実な推進に向けての取り組みの一つであると思うわけでございます。  そこで、再質問させていただきます。  平成16年に市が再就職適正化の取り組みをまとめて、出資団体役員の民間出身者の登用を打ち出して以来、その人数はどのように推移してきているのか、お伺いをします。  また、今後の外部からの人材登用についてどのような考えを持っておられるのか、あわせてお伺いしたいというふうに思います。  さらに、もう1点ですが、プランでは14団体16人という思い切った削減を行うことになっておりますが、一律に常勤役員を減らしていくだけでは、団体の組織管理運営上、支障が生じる場合もあるのではないかと思われます。  我が会派としましては、これまでも、常勤役員の見直しに当たっては、各団体の状況を十分に考慮して、団体運営や事業遂行に支障が生じたり市民サービスの低下を招くことがないような取り組みを求めてきたところでございますが、プランの実施に当たり、どのように配慮しているのか、改めて確認を含めてお伺いしたいと思います。 ◎加藤 職員部長  まず、外部からの人材登用の状況についてお答え申し上げます。  委員ご指摘のとおり、このたびの出資団体改革プランにおきまして、民間出身者の積極的な登用に努める、このように述べられているところでございます。  札幌市では、平成16年度に再就職適正化の取り組みの中におきましても、民間出身者の登用をさらに進めるという方針を既に打ち出してきてございまして、民間出身者の常勤役員は、平成15年度の6団体16人から、16年度は7団体20人、17年度は8団体24人と着実にふえてきているところであります。また、このたびの改革プランを受けました今年度の状況につきましては、現在調査中ではございますが、少なくともさらに3団体3人の方が民間から常勤役員に就任したと聞いてございます。  次に、今後の外部からの人材登用の考え方でございます。  それぞれの団体の役員の人選につきましては、団体運営における最も重要な事項であり、各団体がそれぞれ主体的に責任のある判断をする必要があるとともに、外部からの適任者がいるかという現実的な問題もございますが、民間経営のノウハウの導入により、団体運営の効率化が期待できる株式会社や民間出身者の高度な専門知識や経験を生かすことのできる公益団体等におきまして、所管局とも協議の上、配置可能なポストや権限、報酬、さらには期待される役割などを考慮しながら、登用を推進するよう努めてまいりたい、このように考えてございます。  続きまして、出資団体改革プランの実施に当たっての配慮についてでございます。  このたびのプランは、常勤役員の現職派遣及び本市退職者につきまして、その削減を一律に行うということではなくて、各出資団体、さらに、それぞれ所管をいたします部局において、それぞれの団体の状況をよく検証した上で目標を定めたところでございます。削減の実施に当たりましては、当委員会でのご指摘などを踏まえまして、団体運営に支障が生じたり市民サービスの低下につながることがないということを最優先とし、さらには、プロパー職員の育成強化、事務分担や意思決定の流れについても検討を行うよう配慮するとともに、役員任期などにも考慮しながら、可能なものから順次見直しを行うことといたしまして、平成20年度までの3年間での段階的な取り組みとしたところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  最後に1点、お伺いします。  改革プラン取り組みに当たりまして、今年度は集中取り組み期間の最後の年となっているわけでございますが、現在、取り組みはおおむね順調に進んでいるようですけれども、一方で、一層努力するとした取り組み項目も見受けられまして、決して楽観視すべきものではないというふうに考えます。特に、今年度末には、札幌道路維持公社の廃止や札幌市健康づくり事業団と札幌市スポーツ振興事業団、そして、札幌市芸術文化財団札幌彫刻美術館の2組の統合などの結果を出さなければならないわけでございます。まさに、これからが結果の成否を左右する重要な時期に差しかかるわけでございます。  そこで、今年度は残り9カ月となりましたが、出資団体改革プラン推進本部の本部長である田中副市長に、残りの期間、どのような形で計画の取り組みを進めていくのか、その決意をお伺いして、質問を終わりたいと思います。 ◎田中 副市長  出資団体改革取り組みに関する進捗状況につきましては、各部長からの答弁にありましたように、人的・財政的関与の面におきまして取り組みの成果が着実にあらわれてきていると思います。また、各団体における個々の取り組み目標につきましても、私自身としても相当な努力を積み重ねていると思っているところであります。  しかしながら、段々の説明の中で、進捗状況の中には、目標達成に向けてなお一層努力しなければならない、そうした取り組み目標もございます。また、今年度末に実施いたします団体の統廃合は、まさにこれからが正念場でございまして、市長の公約実現ということからもしっかりと取り組んでいかなければならない、そういうふうに思っているところでございます。  したがいまして、今後も、改革の手を緩めることなく、今まで以上に努力を重ねてまいりたいと存じております。  また、こうした取り組みを通じまして、団体職員や市職員自身の改革に向けた意識が高まってきておりますし、そうした機運を全体で共有し、改革プランの実現のみならず、新たに見出された課題につきましても積極的に取り組みまして、出資団体改革につきまして改めて取り組んでいきたい、そう決意しているところであります。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、団体の経営安定化の取り組みと、それからプロパー職員の雇用について、2点をお伺いいたします。  初めに、プランにおける経営安定化の取り組みについてでありますが、指定管理者制度の導入によりまして、公共サービスの担い手の多様化など、出資団体を取り巻く情勢は極めて大きく変化をしている状況でありますし、団体の財政状況も厳しさをましてきております。また、先ほどもお話がありましたように、本市の財政状況についても非常に厳しいことから、本市からの補助金や委託料に依存するのではなくて、今、団体には、安定した自主財源を確保し、自律した経営を行うことが求められていると考えるわけであります。このため、今後、各団体においては、経費削減に努めるとともに、自主財源の拡大を図るなど、経営安定化に向けた取り組みを行っていくことが重要であると考えます。  そこで、1点目の質問といたしまして、改革プランにおける経営安定化の取り組み進捗状況をお伺いいたします。  次に、プロパー職員の雇用への配慮についてであります。  この改革プランでは、3団体の廃止、4組8団体の統合を取り組み項目としておりますが、このうち、今年度末には札幌道路維持公社を廃止し、平成19年度には札幌健康づくり事業団と札幌市スポーツ振興事業団、さらに、札幌市芸術文化財団札幌彫刻美術館の2組について統合されることになっております。いずれも実施時期が目前に迫ってきておりますし、現在、各団体及び所管局とも作業を進めていることと思いますが、団体の統廃合という極めて重い目標でありますので、多くの整理すべき課題もあることと思います。  その中でも、とりわけ考慮すべきことは、プロパー職員の雇用の問題であると思います。団体の廃止はもちろんのこと、団体同士の統合によって組織の効率化が進められた結果、発生する余剰人員に関する問題の解消など、プロパー職員の立場からするとリストラへの不安はぬぐい去ることはできないと思います。また、このような不安を抱えていては、現在行っている職務にも影響し、ひいては市民サービスの低下も招きかねない。この点については、平成16年度の評価委員会からも、プロパー職員の雇用に不安が生じないように配慮することという指摘を受けておりますし、昨年策定された改革プランにおいても最大限の配慮をすることとしております。  そこで、2点目の質問として、団体の統廃合に当たり、守られるべきプロパー職員の雇用についてどのような配慮を行っていくか、お伺いいたします。 ◎濱上 市政推進部長  1点目のご質問でございます経営安定化の取り組みについてお答えいたします。  各出資団体におきましては、これまでも経営の安定化に向けた取り組みを進めてまいりました。また、改革プランにおきましても、各団体の経営状況に応じた経営安定化策を取り組み目標として掲げております。その主な取り組みといたしましては、清掃業務などの外部委託業務を見直し、職員みずから実施すること、あるいは、個別の業務発注を本部で一括発注することによる経費節減策の実施などを行っております。また、PR活動の強化や、施設利用率向上のための営業戦略策定による誘致活動の強化、それから、施設の利用時間の延長といった増収策の実施がございますが、これまでのところ、おおむね計画どおり進められております。  本市といたしましては、今後ともプランを着実に実施するとともに、一層の経営の安定化に努めるよう指導してまいりたいと考えております。  次に、2点目のプロパー職員の雇用への配慮についてお答えいたします。  ただいまご質問にもございましたとおり、出資団体改革プランでは、団体の廃止や統合を取り組み目標として掲げてございます。これらは、当初の出資目的を達成した団体について廃止する一方、設立目的や事業領域等が類似、関連する団体について統合を行い、組織を効率化して経営体質の強化を図るものでございます。  しかしながら、統廃合によりまして職員の余剰人員の問題が発生するのも委員ご指摘のとおりでございます。現在、統廃合を行う団体におきましては、目標年次における実施に向けまして作業を進めているところでございますが、プロパー職員の処遇につきましては、その雇用を確保するとともに、勤務条件などについても配慮するよう指導してまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  団体の経営安定化の取り組みについて再質問いたします。  改革プランに基づき、経営安定化に向けた取り組みが行われている。PRとか誘致活動は現在のところ順調に進んでいるというお話でありました。  団体の経営安定化を図る上では、業務の効率化を進めるなど経費節減に取り組むことはもちろん必要であるというふうに思います。しかし一方で、収支の改善を図るためには、団体の収入拡大に向けての取り組みについても一層努めていただきたいと考えるわけであります。特に出資団体のうち、営利を目的としない公益法人においても、公益事業を安定的に実施していくため、安定した収入を確保していくことが必要であります。その方策として、収益事業での増収策なども検討していく必要があるというふうに考えます。  そこで、公益法人が収益事業を拡大するなどして経営の安定化を図ることについて、どのような考えをお持ちなのか、再質問いたします。 ◎濱上 市政推進部長  収益事業の拡大についてでございますが、収益事業は、公益法人が行う公益活動を財政面で支える一つの方策として意義のあるものと考えております。一方、収益事業は、公益事業を実現するための付随的な活動として認められるものでございますことから、国が定めております公益法人の設立許可及び指導・監督基準の運用指針におきましても、その支出規模につきましては総支出額の2分の1以下にとどめることが要請されております。  また、収益事業を実施、拡大するに当たりましては、当然、その採算性を確保していかなければならないわけでございまして、事業のあり方やその手法、財務の状況など、個々の団体において慎重に検討していかなければならないものと考えております。  いずれにいたしましても、委員ご指摘のとおり、経営の安定化を図ることは大変重要でございますので、さきにお答えしました改革プランにおけるさまざまな取り組みの着実な実施を図るとともに、収益事業を含め、事業全体につきましても必要に応じて適切に指導・助言してまいりたいと考えております。 ◆阿知良寛美 委員  公益法人が行う収益事業について、いろいろな取り決めというか、足かせみたいなものがあるというふうにお聞きしました。  しかし、今の答弁にありましたように、総支出額の2分の1まで可能だということでありますから、そういう面では採算についても各団体の工夫次第であると思います。したがって、収入増加に努めて経営の安定化を図っていくべきだ、このように申し上げたいというふうに思います。  また、プロパー職員の雇用についても、統廃合はこれから山場に差しかかるということでありますから、十分に配慮していただくことを要望いたしまして、質問を終わります。 ◆井上ひさ子 委員  私の方からも、簡潔に質問したいと思います。  私ども、日本共産党は、市の出資団体の統廃合など、この間、代表質問や特別委員会で求めてまいりましたし、市幹部の天下りも市長の公約どおりに禁止するよう強く求めてきたところであります。先ほど来、人的関与、財政的な関与も含めて質疑がございました。議会の中では、平成18年度の予算にどのように反映させていくのかということで求めてきたところ、先ほど、17年度、18年度で43億円の効果があるというふうなお話だったと思います。  きょうの中間報告において、これからの2カ年で取り組まれることも出されておりました。いただいた資料を見ましたら、既に達成しているところ、今現在、進行しているところ、そしてまた、一層の困難なところもありまして、これから市民の目線に立って確実にこれを実践していかなければなりません。そういう面では、少し進んだというご報告もあったというふうに思うのですが、内容的にはまだまだ不十分だと指摘しておきたいと思います。  そこで、私は、先ほど説明がありました非指定団体の出資の引き揚げについてお伺いしたいのです。  6団体のうち3団体について、株式の売却によって出資を引き揚げているという報告でした。日本航空については、上場株なので売却方法は証券取引所で行われていると思ったのですが、NHK北海道ビジョンは、指名競争入札を行ったけれども、1者のみで随意契約になり、ドーコンは指名競争入札によって行われたと。  そこで、それぞれ売却した金額と相手先を明らかにしていただきたいと思います。  NHK北海道ビジョンの1者のみではやはり競争が働かないと思うのです。そういう中で、売価も低くなると思えば、市民の目線で見ると、やはりこういうことはもうちょっと改善しなければならないと思うのです。少しでも高く売ってほしいという中で、どんな周知の方法だったのか。まさか1者、2者ではないと思うので、多数のところに働きかけて、辞退するところもあればいろいろなところがあったと思うのですけれども、それがどんな方法で行われてきたのか、その辺を伺っておきたいと思います。 ◎山内 管財部長  一つは、株式の売却の相手先ということでございます。  株式の売却方法につきましては、日本航空以外の株式は、非上場株でございますため、当該団体の安定株主の確保ということを考慮いたしまして、金融機関あるいは他の株主を指名の相手先といたしまして、指名競争入札により売却を行ってきているところであります。  ただ、それを原則で進めてきているのですが、先ほど委員からもお話がありましたとおり、相手先が1者しかないといったようなケースにつきましては随意契約の手続に入っていくことになります。  ちなみに、先ほどお話がありましたNHK北海道ビジョンにつきましては、随契で行っているのですけれども、指名参加の意向確認を行っております。その意向確認先は、先ほどお話しましたとおり、金融機関、他の株主でございますが、約20者に対して、一たん、私どもの方で文書で意向確認を行っております。しかし、参加されましたのは、結果的には、落札団体でありますNHK北海道情報ネットワークに株式を売却させていただいております。  それから、ドーコンの方の売却先は、これは指名競争入札で、最終的には4者が指名に参加いたしまして、株式会社ロードに株式を売却してございます。  それから、売却金額でございますけれども、日航につきましては、ご承知のとおり上場株式でございまして、4,507万4,800円で売却を行っております。NHK北海道ビジョンとドーコンの売却につきましては、その資料には具体的に書いてございません。これは、非上場株式の売却額の公表につきましては、会社の経営状況が推測されることから、本市の情報公開条例第7条の規定に該当いたしまして非開示情報扱いでございます。したがいまして、公表は難しいと考えております。 ◆井上ひさ子 委員  今、金額は4,507万円ということで、上場している株は株価が公表されていますので、そういうお答えだったかと思うのです。二つについては、売却額は公表できないということです。  私が心配しているのは、指名競争入札で1者しか来なかった、そして、それが随意契約になった。そうなったら、都合のいいような値段で動いてしまうのかなと心配するのですよ。その辺は、今回のこの問題はどうだったのかということを指摘しなければならないと思うのです。NHKについては随意契約、それから、ドーコンについては4者が入ってロードが受けたこういうことですね。いずれも指名競争入札となっていますが、これらについても競争が働いていくようなことが本当に求められていると思うのです。  今後も株の売却によって出資の引き揚げを予定しておりますが、いずれも指名競争入札で、そういうことが起こり得る状況なのですね。やはり、市民の目線に立って、そういうところを防いでいく。先ほど20者と言っていますので、声をかけて辞退されたところも相当ある、圧倒的に辞退されたと思うのです。しかし、そういうところでは、やはり、競争が確保されていくような対応が求められるというふうに思うのですが、これについて伺っておきます。  それから、これから売られる札幌テレビ放送とか北海道放送など三つの団体ですけれども、昭和30年代くらいから、本市が株を引き受けたと。ラジオの時代からテレビに変わっていく流れの中でと前に聞いたことがあるのですが、その辺のいきさつをここでお聞きしておきたいと思いますけれども、お答えできますか。 ◎山内 管財部長  1点目は、今後の株式の売却を予定している3社につきましても競争性を考慮してほしいというお話でございまして、今後の株式の売却につきましても、ただいまの委員のお話の趣旨を踏まえまして、競争性の確保につきましては十分配慮してまいりたいと考えております。  それから、今後売却を予定している札幌テレビ放送、北海道放送、北海道曹達の3社の出資の経過でございますけれども、札幌テレビ放送及び北海道放送につきましては、両者の行うラジオ及びテレビの放送事業が住民生活と密接なかかわりがあるということで、札幌テレビ放送につきましては昭和33年4月30日に、北海道放送につきましては昭和42年3月1日に出資を行ったものでございます。北海道曹達につきましては、同団体の製品が北海道の産業に密接に結びついているほか、下水道事業あるいは道路事業に欠かせないものであるということで、昭和25年11月7日に出資を行ってきたものでございます。 ◆井上ひさ子 委員  長い歴史の中で、今、大きく変わっていこうとしておりますが、本当に市民の大切な財産であります。それが十分に内部で検討されてそういう形で動いていると思うのですが、一つ一つ、市民の目線に立ってやってほしいと私は思います。指名競争入札で1者しかなければ、競争が働きません。競争性の確保についてはとりわけ力を入れまして、少しでも高値で売っていけるように、そういう取り組みを強めていただきたいと思います。
     市民の目線で市役所改革を進める、こういう市長の公約に基づきながら、外郭団体への補助金をゼロベースで見直す、それから、各種団体への補助金交付のあり方、とりわけ透明性、公平性、そういう観点から見直していく、それから、第三セクターが今ずっと議論になってきておりますが、これを改革し、慣習化、既得権化されたそこへの職員の天下りを禁止しますと、こういう中で、今、市民が本当にそういう目で市の改革を見守っております。そういう面では、これから困難もあろうかと思いますが、さらに努力をしていくこと、そして、私どもも、議会で、また特別委員会でこの問題を継続して取り上げていきたいというふうに思います。 ◆小林郁子 委員  それでは、私からは、財政的関与人的関与の点についてお伺いします。  初めに、財政的関与にかかわるもので、出資団体に対する補助金について伺います。  札幌市は、今年度から指定管理者制度を本格的に導入したところです。その結果、指定管理者となったのは、先ほどご説明もありましたけれども、出資団体が263施設、出資団体が管理していたもので出資団体以外のところに移ったのが38施設となっております。出資団体が従来どおり担うことになったという状況だと思います。  指定管理者制度の導入に当たって、出資団体と新たに参入を希望する民間企業、それから市民団体、そういうところとが同じ条件のもとで競争をするということはやはり必要だと思います。その点で、これまでさまざまな名目で出資団体に対して補助金を出しているわけですけれども、この補助金についてどのような見直しを行ったのか、まずお伺いします。  そしてまた、現在の出資団体に対する補助金については、どのような基準と考え方でこれから支出をしていくのか、1点目としてお伺いいたします。  質問の2点目は、人的関与についてです。  今年度から、再就職の透明性を確保するということで、新たな仕組みをスタートさせています。  これは、市は、出資団体から市OBの人材情報提供の依頼を受け、人材情報を提供し、それをもとに出資団体が個別に協議をするというものです。今年度はその初年度に当たるわけですが、出資団体から何人の依頼があって、それに対して市は何人紹介したのか、お伺いいたします。 ◎井上 財政部長  まず、出資団体に対する補助金についてお答えいたします。  初めに、指定管理者制度導入に際しての補助金の見直しについてでありますが、出資団体に対しまして、従来、支出していた補助金の中でも、本部経費及び派遣職員人件費のうち、公の施設の管理運営に係る部分について、民間企業等との競争条件を同じくするという趣旨から、補助金としての支出をとめて、団体の提案にゆだねることとしております。  次に、現在も支出している補助金の考え方についてでありますが、大別いたしますと、札幌市の施策に沿って出資団体が実施する公益的な事業に対する補助金、それから、派遣職員人件費を含む事務局経費に対する補助金で公の施設の管理に係らないものがそのほとんどであるという状況でございます。 ◎加藤 職員部長  再就職の透明性を確保する仕組みの実績についてでございます。  出資団体改革プランに基づきまして、昨年11月に私ども札幌市職員の再就職に関する取扱要領を改正いたしまして、本市の課長職以上の指定出資団体への再就職にかかわる手続を定めたところでございます。この手続は、先ほどもご説明いたしましたが、出資団体が団体役員等の人選に当たりまして主体的に意思決定をし、本市退職者を必要とする理由や適任要件等を市に提出し、これらを公表することによりまして再就職の透明性を向上させるものでございます。  ことしの3月末の退職者につきましては、旧指定団体から10の役職について再就職候補者に関する情報提供の依頼がございまして、私どもも10の役職者の情報を提供いたしまして、協議の結果、本市の退職者がそれぞれの職についたところでございます。現在、報告を取りまとめておりますが、まとまり次第、公表しようと考えているところでございます。 ◆小林郁子 委員  ただいまお答えのありました補助金についてですけれども、お聞きをしますと、事業費とか事務的経費、こういうものに対しても補助をしているというお話でございます。  しかしながら、宮脇委員会の報告にも、公共サービスについては、出資団体が民間と適正な競争関係を形成して、市民の選択肢を広げ、かつ、そのサービスの質を向上させるのだということがあります。市から事業費や事務局経費という補助金を受けている出資団体の中には、市派遣職員の人件費であるとか、市OB職員の報酬が入っているところもあると思います。そうしたところと、片や民間とか市民団体、そういうところがサービス提供に伍して競うということは、やはり、若干無理があるのではないかという気がいたします。それが、先ほど申し上げたように、指定管理者制度としての受託に出資団体が圧倒的に多いこととなって出ているのではないかと思うわけです。  そこで、私は、出資団体の事業費や事務局経費などに対する補助金についても今後は見直していくことがやはり筋ではないかと考えますけれども、今後の見通しについてお伺いいたします。  それから、再就職の仕組みの件ですけれども、10人の依頼があって、10人紹介したということです。これをお聞きしますと、団体にとって見れば、1人を求めて1人を紹介されたということになりますから、役員の選任に当たって、出資団体の主体性は確保できたのだろうか、どうなのだろうかと思わざるを得ません。出資団体の主体性を尊重して、かつまた再就職の透明性を確保するためには、再就職を希望する退職予定者の人材情報を登録しておく、そういう登録リストの中から、採用する団体がそのリストを閲覧して、そこから適任と思われる人を選んで個別に交渉して決めていく、そして、採用したら市に報告する、そういうふうに市は関与しないという方法があると思います。そういう仕組みが考えられますし、このような仕組みを採用している自治体もあります。  そこで、透明性を高めるためには、情報提供について市が限定的に行うのではなく、登録者リストをつくり、その中から選択してもらう仕組み、退職予定者人材登録制度と呼ぶのでしょうか、そういうものを取り入れていくのはどうかなと思いますが、それについてのお考えを伺います。  それからまた、人的関与の段階で、指定管理者となっている団体に対して市職員が派遣されていることについてです。  指定管理者制度の導入に当たっては、市は指定管理者を公募して、今回は出資団体のほかに民間企業やNPOが応募をしてきました。そうした中で、市から財政的支援を受け、さらには市職員の派遣を受けている、そういう団体と、片や自力でやっている民間企業やNPOを比較し、それを評価して、今回はその結果をもって指定管理者を決定しています。  しかし、指定管理者制度というのは、本来、それぞれ独立したところが持てる能力を発揮してサービスの向上を最大限に図るのが趣旨ではないかと思います。そういうことを考えますと、職員を派遣されている団体は本当に独立していると言えるのだろうか。また、ほかと比べて経営的、財政的に優位な地位にあることは明らかではないかというふうに思います。  そこで、現在、指定管理者となった出資団体は何団体あって、そこに何人の職員が派遣されているのか、お伺いいたします。  そしてまた、指定管理者となっている出資団体に対して職員の派遣をしているのは、やはり、これからは改めていくべきではないかと思いますけれども、これらの団体について職員の引き揚げを急ぐべきだと思いますがいかがか、お伺いいたします。 ◎井上 財政部長  補助金のさらなる見直しについてお答えいたします。  出資団体につきましては、今後、財政的にもできるだけ自立して、民間と同じ条件で公共サービスを担っていく必要があると認識しております。  こうした観点から、事務局運営にかかわる補助金について、派遣職員引き揚げや事務の効率化などを通じてさらに縮減を図ってまいりますとともに、札幌市の施策に沿った事業に対する補助金などについても、行政評価などを通じて、事業のあり方や採算性などについてゼロベースで見直しを進めてまいりたい、このように考えております。 ◎加藤 職員部長  再就職を希望する退職者の人材情報を登録する制度を導入するべきではないか、このようなご質問でございました。  まず、このたび私どもが導入いたしました再就職の手続でございますが、この手続は、他の政令市でも例を見ない独自の取り組みで、各出資団体が本市退職者を必要と判断するに当たり、その職務に求められる知識や経験、団体内部のプロパー職員に適当な人材がいないかどうか、あるいは、外部の人材登用の可能性などについてもその団体において主体的に検討した上で、なお必要であるということを判断した場合に、札幌市に人材情報の提供を依頼していただく、このような制度になってございます。  この提供依頼を受けまして、札幌市では、各出資団体から示された再就職の必要な理由が妥当であるかどうか、この辺について、所管部局におきまして再度検討してもらい、その上で適任要件に合致するような退職予定者がいる場合にはその団体へ情報提供を行う、このような仕組みになっているものでございます。そして、先ほども申し上げましたが、その結果を公表するということで、再就職に当たる妥当性が確保される、このように考えて導入したものでございます。  今、ご質問の登録制ということでございますが、昨年11月に改正いたしまして、まずは、このたび導入いたしました現行の制度を着実に運用していく中で、団体の主体性とか再就職の透明性をきちんと確保し、市民の方々にそれを知らしめていく、こういうことが重要である、今はそのように考えているところでございます。  次に、指定管理者となっている出資団体への職員の派遣とその引き揚げの関係でございます。  平成18年4月1日現在、指定管理者となっております出資団体は13団体ございまして、そのうち市職員を派遣している団体は10団体でございます。人数にしまして57名を派遣しているところでございます。しかし、この中には、例えば公園緑化協会の総務課長のように、公園緑化協会では指定管理を行っている豊平川さけ科学館とか大通公園などの施設管理を行ってございますが、そのような業務に直接従事するわけではなく、出資団体の本部運営のために派遣している職員などを多く含んでいるところでございます。  指定管理者となっている出資団体への現職派遣の引き揚げについてでございますが、今お答えいたしましたとおり、指定管理者となっている団体に派遣されている本市職員の中には、出資団体そのものの団体運営のために必要不可欠な業務に従事している者もございまして、市職員の派遣を全面的に引き揚げることで支障を来す場合があるものと考えております。  しかしながら、指定管理者制度における民間との公平な競争という点で疑念が生じやすいというご指摘もいただいてございますので、指定管理者業務に直接従事している本市職員については、プロパー職員の育成などを図ることによりまして引き続き派遣引き揚げを進めてまいりたい、このように考えているところでございます。 ◆小林郁子 委員  指定管理者制度にかかわることにつきましては、4年後にまた応募があるわけですけれども、そのときまでには市として適切な対応を図っていただきたいというふうに思っております。  人材登録制度につきましては、これについての課題もあるかもしれません。今、ご説明がありましたとおり、札幌市でこの制度を入れたこと自体、私は評価をしております。今それを始めたところですので、すぐに変えるのは無理かもしれませんが、市民から見て不透明だということのないようにしていただきたいというふうに思います。  そこで、市は団体に対して人的関与財政的関与をしておりますけれども、それに当たっては、やはり、経営実態というものを把握しまして、市としても常に改善への見直しとか提言ということを行っていく必要があると思います。そのためには、やはり経営評価の仕組みというものが必要ではないかと思うわけです。  現在、団体に対して、所管局による自己評価を行っているということです。私は、団体自体も自己評価をして、そして、それをお互いに照らし合わせて話し合っていくようなことも必要だと思います。  いずれにいたしましても、今のところ、市の仕組みとしては、所管局による自己評価しかないわけですが、今年度からは、外部委員による出資団体点検評価委員会が設けられております。この委員会は、設置要綱によりますと、各団体の改革プラン進捗状況とか、団体の存在意義を点検するとなっています。  そこで、この点検評価委員会というものについてですが、経営評価も含めてどこまでやる委員会なのか、この委員会の具体的な役割についてお伺いいたします。 ◎濱上 市政推進部長  ただいま委員会の持つ具体的な役割についてお尋ねがございました。  出資団体点検評価委員会につきましては、行政外部の専門的な立場からの視点を取り入れることによって、出資団体改革取り組みについて透明性や客観性を確保し、取り組みの効果を上げるために設置したものでございます。  委員会の役割につきましては、改革プラン進捗状況出資団体のあり方や経営改善について継続的に点検、評価をしていただき、その結果を取りまとめて市に提言していただくことになっております。  委員会では、今年度、具体的に改革プランの対象となった38団体すべてを対象に、改革プランが着実に取り組まれているかを点検、評価するほか、14団体につきましては、事業の必要性や担い手としての妥当性などについて団体所管局へヒアリングを実施して検証し、そのあり方を評価いたします。さらに、団体の財政状況などを検証した上で、経営改善等についても評価をいただくこととなっております。  市では、こうした外部の専門家による提言を踏まえまして、今後の改革の取り組みを着実に進めてまいりたいと考えております。 ◆小林郁子 委員  最後にしたいと思いますけれども、委員会の役割はわかりました。専門的な視点を重んじているのかなというふうに今受けとめました。点検評価委員会の構成メンバーを見ますと、大学の教官が2人、それから公認会計士が1人ということになっています。  委員会が、今お話しのように、幅広い分野で、経営も含めて、存在意義も含めてこれから評価をしていくということであれば、私はもう少し広い分野の人が入っていてもいいのではないかというふうに思います。例えば、民間企業だとか、市民活動をしている人とか、そういう市民の視点からも見られる人を入れる必要があるのではないかと思いますが、今後そのようなお考えはないのか、お伺いいたします。 ◎濱上 市政推進部長  点検評価委員会の委員の方々には、改革プラン進捗状況のほか、団体のあり方や経営改善について点検、評価をしていただこうと考えております。こうした点検、評価をしていただくためには、地方自治制度や地方財政制度のほか、経営分析のための財務会計制度、あるいは、出資団体を取り巻く社会経済情勢全般に対する深い見識が求められますことから、異なる分野の専門家3名の方に委員に就任していただきました。  このうち、お二人は委員ご指摘のとおり学識者ではありますが、宮脇委員長は地方財政制度に詳しい行政学の専門家で、佐藤委員は経済や財政が専門ということで、それぞれ別の角度から専門的に検証していただけるものと考えております。また、上原委員は、公認会計士として幅広い実務経験をお持ちでありますので、経営についても熟知されておりますことから、企業経営的な観点から評価がなされるものと思います。したがいまして、委員には企業経営者やNPOの運営に携わっている方は入っておりませんが、委員会として適切な評価をしていただけるものと考えております。 ◆小林郁子 委員  これにつきましても、今年度スタートしたばかりですので、すぐ変えることは無理だと思いますけれども、今後ぜひご検討いただきたいと思います。  以上、申し上げて、終わります。 ◆松浦忠 委員  数点、お伺いいたします。  一つは、会社の代表者、社長を市の再就職者から民間の方に何人かかえられたわけですけれども、かえた方の報酬について、市の再就職者にはそれぞれ市で決めた内規があります。かわられた民間の方の報酬が市の内規を上回っているのか、いないのか、その点、まずお答えをいただきたいと思います。これが一つ目であります。  二つ目は、札幌市の出資団体で雇用しているプロパー、いわゆる団体雇用の職員は、全員、札幌市の福利厚生会に加入をしております。道庁の場合を尋ねてみたら、道庁は、福利厚生会は職員で構成しております。出資団体の職員は入っておりません。  何が問題かといえば、福利厚生会というのは事業主の負担と職員の掛金をもって構成しているわけです。出資団体に事業を委託するというのは、職員で直接事業をするよりも安くできる、こういうことで出資団体をつくってそこに事業を委託してきたという経緯があります。これは、100%ということではないですが、主たる目的がそこにあるわけです。  なぜ、札幌市はこういう財政的に厳しい状況になってきているのに、道庁もやっていないのに、いまだに出資団体の職員にまで福利厚生を適用させるその金までも委託費の中で負担しなければならないのか、この理由についてお尋ねいたします。これが2点目であります。  3点目は、職員の派遣についてであります。  先ほど小林委員の質問に対して、指定管理者については全面的にゼロベースで見直すという話であります。現在派遣されている職員182名から95名削減するということでありますけれども、私は、以前から派遣職員についてはゼロにしなさいと言っておりました。今回、何で95名なのか。皆さんはいろいろ理由をつけるでしょう。順次ということではないかと思うのですが、私は、これは即刻ゼロまで引き揚げて、場合によっては、人が余るなら新規採用はやめてもいいと。なぜかといえば、夕張市のように、今、札幌市だって、国の示す財政再建団体の基準までいっていないというだけで、多額の借金があるわけでありますから、できることはすぐやる、これが大事なことだと思うのです。  先ほどからの答弁を聞いていると、出資団体に派遣している職員を引き揚げたら、委託している業務内容が市の方針に沿って実施されない、何かこういうふうな答弁に聞こえるわけであります。私は、そういうことはないと思うのですね。みんなそれぞれ長くやっているし、それぞれ雇用している職員もいらっしゃいます。業務委託するにしても、具体的な事業内容についてきちんと契約書を交わし、作業の指示をするわけであります。したがって、それができないということはないと私は思います。そうでなければ、その団体をどうするかということを札幌市が考えるべきことであります。  そういうことで、なぜ95名なのかということについて、これはなかなか理解がいかないなということであります。これが3点目であります。  それから、4点目は、市民の中に一番多い意見は、税金で運営している札幌市が、あるいは、そこに勤める職員が、市民の間では一般的に天下りという言葉が使われますけれども、再就職も含めて、どうして優遇されてそういうことが行われていくのか、これは全面的に禁止すべきだ、これが圧倒的な市民の意見であります。先ほどからの話を聞いていると、いなければできないとか、そういういろんな話がある。  来年、再来年以降、ここ2〜3年のうちに団塊の世代が退職するということも言われております。いろんな能力を持った民間の方々もたくさん退職されます。例えば、指定管理者について言えば、いろんな公共施設、例えば、地区センターあるいは区民センターといったところの委託などについても、全部、市の課長職以上の人が再就職して、いわゆる天下りをして館長になっているのですね。ところが、皆さん、札幌市の施設以上にあるのが町内会の会館です。町内会の会館は、それぞれの地区の方々で運営役員を出して、そして、それぞれ立派に運営しております。財政的に大変で困っているところもありますけれども、運営は問題なくそれぞれやっております。  そんなことから考えたら、1点だけお尋ねしますけれども、何で、区民センターとか地区センターに札幌市の課長職でやめた人が館長として就任しなければならないのか、そのわけをいま一度聞かせていただきたい。  以上、まず4点。 ◎加藤 職員部長  民間の出身者の報酬の件ですが、これは1定の議会におきましてもご説明申し上げましたけれども、個々人の役員の報酬額につきましては、個人情報に該当いたしますものですから、その方が幾らであるということについてはお答えすることができません。  それから、福利厚生会の特別会員の件でございますが、特別会員制度と申しますのは、札幌市の職員が出資団体に派遣される場合につきまして、札幌市の職員が行った先において福利厚生会の会員になれない、こういうことがないようにということで特別会員制度が始まったわけでございます。その際、行った先の法人の職員との関係もございまして、そういう中で特別会員制度というものができているわけでございます。  しかしながら、特別会員制度になったがために、補助金とか受託料が積算上ふえているということではなく、委託料の積算等につきましては、健康保険料とか厚生年金保険料などの法定の福利費についてそれぞれの人件費の中で積み上げという形で計上されている、このように聞いてございます。  また、182名の派遣者が95名になるのは一体どうしてなのか、こういう理由でございます。  それぞれの団体の状況を積み上げた結果が95名でございまして、私どもは、出資団体への派遣の引き揚げにつきましては、まず、団体の円滑な運営を確保することと市民サービスをきちんと提供できることを念頭に置きながら、職員の派遣の引き揚げ計画を練っているところでございます。また、団体におきましては、職員の派遣を引き揚げる場合におきまして、プロパー職員を雇用することも必要になってくるかと思います。その際、プロパー職員の年齢構成とか、そういうことから平準化して採用して、団体の将来的な経営にも配慮をしておかなければならない、このようなさまざまな観点から検討いたしまして団体運営を行う所管部局とも協議をした結果でございます。  3点目に、区民センター等の職員になぜ札幌市の職員が必要かということでございます。  これも1定でご説明いたしましたけれども、そもそも区民センター自体は札幌市の社会教育事業として実施しているところでございました。これを、効率的な運営をするということで、地元の運営委員会から成る協議会を発足いたしまして、その中で区民センター、地区センターと連携をとりながら運営を行う、こういうことで事業の委託を地元の運営委員会に委託したところでございます。  その地元の運営委員会におきましては、社会教育事業のノウハウ等に不足を来していることから、本市職員の社会教育事業等の経験がある者、もしくは地域における実情に詳しい者、こういうことが地元の方から要請されてきた、このような経緯であるというふうに伺ってございます。  ただ、今年度の状況を見てまいりますと、指定管理者になっている数団体におきましても、札幌市の課長職等について率先してそちらの方に配置されているということは聞いてございません。 ◆松浦忠 委員  まず最初に、市のOBの給与の関係です。  私は、何千、何百万という金額を示さなくても、市の内規で決めている職員の基準よりも高いか安いかを聞いております。それを上回っているか、上回っていないか、それだけ答えてください。私は、個々の金銭の多寡を聞いているのではないです。その水準よりも高いか安いかということを聞いているのです。  なぜかといったら、これについては、以前から、古いときには、かつては東北北海道金融公庫と言った、その後、政策投資銀行、今は独立行政法人になっていますけれども、札幌市が外郭団体をつくるに当たって、施設をつくったりなんかするのにここから金を借りた。金を借りた先から派遣者が来て、そして、その派遣者の給与というのが金を借りている先から定められてきて、札幌市はそれを受け入れている。金利でもまけてくれているかといったら、金利は何もまけてくれていない。当たり前の金利を取られて、給与まで札幌市の基準よりも高い基準で向こうの姿勢で来ている。このことについては、私も今まで議会で何回も指摘をしてきているのです。これは一向に改められていない。  今度、独立行政法人になった。これについて、例えば、地下街の都市開発公社は、社長は今度そっちの方から来たでしょう。来るに当たって、札幌市は、筆頭株主として、この会社に対して、札幌市の議会でそういう意見が多い、したがって、給与については札幌市の内規の中におさめてもらえるかというような、札幌市は筆頭株主として、選定するに当たってそういうことを要請したのか、しないのか、この点について追加してお答えください。  そして、市の基準よりも高いのか、安いのか、これをお答えください。  それから、派遣職員については今までずっとゼロにしなさいと言って、桂さんの時代から、見直しをするたびに減らしてはきているのです。漸減してきているのです。例えば、今回の見直しを見て、ゼロのところがあるのですね。どこがゼロのところかなと思ったら、札幌ドームに2人行っているのが、今回の見直しの中でゼロなのです。そうかと思えば、住宅管理公社のように、15名派遣している職員が、今回の見直し13名減らして2名にする、8割5分くらい減らす、こういうところもあるわけです。ここは、市営住宅に入っている入居者が対象の仕事ですから、全部、市民が対象です。ここはこういうふうに減らす。一方では、ドームは2名ですけれども、ゼロだよと。ドームは何だといえば、興行施設の会社なのです。興行ということは、いろんな催し物をして、そして収益を上げ、運営していく会社なのです。ここに市の職員がいなければ困るということはないと私は思うのです。  もう一つ、減らさない方の例を挙げれば、そちらにお座りになっている皆さんが加入している福利厚生会には9名派遣している。2名しか減らさない。道庁と比較しましたか。札幌市の約倍の職員のいる道庁です。どうですか。派遣者を比較したらどっちが多いですか。これを答えてください。  それから、出資団体が雇用している職員の福利厚生会に加入している問題についてです。  先ほどの部長の答弁は、そこに加入制度がなかったら、市からの派遣職員が入ることができなく、市の本体に残っている職員と不平等を生じる、こういう答弁だったと思うのです。それからもう一つは、それに加入する使用者側の負担についても特別見積もっていない、こういうことであります。  札幌市も東京事務所がありますね。家族持ちで東京事務所に勤務している方についての地域手当については、東京に行っていれば、東京都の基準を採用していないのですか。札幌市の手当支給の基準で支給しているのですか。これはどっちなのですか。私の以前の記憶では、例えば、国から財政局長が派遣されてきております。例えば2年間派遣されてきたら、財政局長は、以前の勤務地が東京都であれば、東京都の地域手当が適用になって、その派遣先でそれが保障されることになっていないですか。なっていなくて、札幌市に来たらその分が減額になるのか。昔は、国はそういうふうになっていたと思うのですが、今はどうなっているのか、調べていませんけれども、特に札幌市が東京都に派遣している職員、東京事務所です。  それからもう一つは、派遣職員については、基本的に本籍はこっちにあって、この人たちについては、この職員の人件費そのものを全部負担するわけですから、派遣ですから、向こうに行って籍を置いても、本籍はこっちにあるわけですから、給料もこっちから全部積算してその人の分を職員費として出しているわけですからね。したがって、その人については福利厚生会に加入するという規則にしておけば何の問題もないということであります。  もう一つは、特別、福利厚生会に加入するための経費を出していないと言いますが、出資団体は、全額、札幌市からの委託でやっていますから、いずれにしても、札幌市以外からはたとえ1円の金でも入るところがないわけです。何であれ、札幌市から金が出て運営しているわけですよ。これは、道庁なんかはやっていないわけです。道庁だって、職員を派遣しているところは派遣しているのです。道庁はほとんどのところから引き揚げましたけれども、以前は派遣していましたからね。したがって、そういうようなことを、一つ一つきちんとした基本的なところを整理しなかったら、上辺だけ少しやったってだめなのですよ。金額の多寡の問題ではなくて、基本をどうするかということが大事なことなのです。  したがって、これについて、私は、来年度、19年度からまずやめるべきだ、プロパー職員の福利厚生会の加入は打ち切るべきだ、精算すべきだということを強く求めたいのですが、それについてどうお考えか、お答えをいただきたいと思います。  それからもう一つは、区民センターとか地区センターでありますが、この運営は、市の課長職を再就職させなければできないという仕組みでは全くないと思うのです。こういうことについて、運営委員会だって受けたところにはそれぞれあるわけです。例えば区民センターなり地区センターというのは運営委員会がありますね。そうやって地区の運営をやっているわけですから、言ってみれば事務方なのですよ。したがって、私はそれができないなんていうことではないと思うのです。要は、それをやるかやらないか、政策を遂行する意思があるかないかということなんです。  市長の選挙公約を見たら、そんなことはやらなければならないことだと私は思っているのです。市長は膨大な選挙公約を出しましたね。解釈でいろんなことを言っています。しかし、市民は、入れた人はみんなあの選挙公約を見て一票を入れているのです。そればかりではなくて、今の厳しい市民の負担増、特に高齢者、年金生活者は、各種減税が廃止されて、国民健康保険を含めて相当な負担増になっております。そういうことから考えたら、やはり、そういった市民は、何で我々の税金で雇用されている、運営している団体の職員が、専横的に何で自分たちだけうまいことをやるのだ、いいことをするのだ、こういう不満が強く出されております。そこのところをしっかり受けとめると。  評価委員会もいいです。市長の諮問機関として、評価委員会で何を受けるかは、それは市長の意思ですから、我々はとやかく言うつもりはありません。しかし、少なくとも、だれが何と言おうと、圧倒的な市民から、そういうことについておかしいな、改めてくれよ、こういう意見が寄せられるわけですから、私は、やっぱりこれはやめるべきだと思うのです。  これについて、やめられない理由をいま一度お聞かせいただきたい。 ◎加藤 職員部長  何点かご質問ございましたものですから、お答え申し上げますけれども、答弁漏れがあるかもしれませんが、ご容赦いただきたいと思います。  まず、民間から来た役員の報酬が高いか低いかということでございますが、それぞれ役員の報酬につきましては、置かれました地位とか果たすべきポスト、役割、責任、会社の大きさ、そういうものに応じて額がそれぞれ定まってくると思うものですから、本市退職者の報酬基準と比べて高い場合もあるかもしれませんし、安い場合もあるかもしれません。現在のところはそういう状況でございます。  それから、地下街の問題につきまして、言ったのか言わなかったのかというご質問でございますが、私が承知している限りでは、いつ株主総会があったのか、今、手元に資料がないのでわかりませんが、株主総会も終わりまして、札幌市はきちんと株主としての判断を行ったというふうに聞いてございます。ただ、その中で、報酬の判断をしたかどうかということについては私どもは承知してございません。  また、福利厚生会の職員の派遣について何点かご質問がございました。  福利厚生会につきましては、この2年間で2名の派遣職員の見直しを行っておりまして、来年度もさらに1名の見直しを行う途中でございます。今年度、たまたま見直しを行わなかったのは、昨年から引き続きまして福利厚生会のさまざまな事業の見直しを行っている最中でございまして、その事業の見直しをきちんと行って、さらに残された課題についても引続き検討する、こういうことで見直しを行わなかったわけでございまして、私どもは、現在9名いる職員につきましても8名にするということで、この改革プランに掲げさせていただいているところでございます。  また、道庁の福利厚生会と比べてどうなのか、こういうご質問でございました。道庁における福利厚生施設の数とか福利厚生事業の実施方法等で非常に差がございまして、どっちが多い、どっちが少ないというのは一概に比較することはできないと思いますが、現状の人数だけで申し上げますと札幌市の方が多いかと思います。これは、派遣職員プロパー職員を合わせた職員ということでご了承いただきたいと思います。派遣職員については、私どもはつぶさに資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきたいと思います。  それから、区民センターの館長につきまして、うちの課長でなければできないのかということでございますが、現実に、今年度から地域でお雇いになった方もいらっしゃるというふうに聞いてございます。私どもは、札幌市の課長職が区民センターとか地区センターの館長でなければならないとか、決してこのように思っているわけではございません。 ◆松浦忠 委員  私の聞いている報酬の問題は、札幌市の基準よりも多いのか少ないのかということです。そんなことはわかるでしょう。札幌市も筆頭株主ですよ。札幌市から非常勤取締役も出ているでしょう。報酬だって取締役会で決まるのでしょう。取締役会で決めるので、部長は取締役ではないからわからないでしょうから、これは田中副市長にお尋ねします。多いのか、少ないのか、これだけ答えてください。
     それから、札幌都市開発公社について、あなたが市長にかわって外郭団体等の窓口になっているようですから、そういうことについて、今回この話を、あらかじめ選考する前に、だれがどういうふうにしたか、巷間いろいろなことを言われておりますけれども、札幌市として、選考するに当たって、社長はこういう条件でということを事前に要請したかどうか。この点について、田中副市長、お答えください。  それから、福利厚生会の派遣について言えば、道庁の方は札幌市の倍ぐらい職員がいて、道庁は、ご存じのように、ことしから道からの補助金、出資金というのはゼロです。そして、以前から、道庁からの派遣職員は札幌市の3分の1くらいです。したがって、これは、早急に、むしろここは職員を戻して、必要ならばそれこそ59歳で退職した人を再雇用するとか、そうやって対応していけるところではないですか。職員でなければならないということではないと思うのです。業務というのはいろいろやりようがあると思うのですよ。  そういったことで、私に言わせたら、内部には全く手をつけていない、手のつけ方も表面だけをちょっとなぞっただけだな、そう見えます。来年度に何名減らすのかわかりませんけれども、ここは少なくとも平成19年度にはせめて半減くらいにするようなことをやらなければだめではないかと思うのです。  したがって、福利厚生会について19年度はどう考えるか、これについてお答えいただきたい。  それから、これは平行線になるから私はこれ以上言いませんけれども、少なくとも各区民センターあるいは地区センターなど、みんなが利用する公共施設の運営にかかわる団体に市の職員を再就職させる、天下りさせるというのは、来年度以降はやめさせていく。そういうことにしないと、先ほど小林委員も指摘したように、片方ではそうやって再就職をさせたとかいろんな手厚いことをしておいて、そして、効率的なことを求めますよ、民間団体もどうぞ、会社も応募してくださいなんていうことは成り立たないと思うのです。  したがって、来年度以降、施設の事務局長については、札幌市の規定に基づく再就職のあっせんはすべきではないというふうに思うのですけれども、これについて、さらに続けるのか、あるいは、やめていこうとするのか、この点について再度お答えをいただきたいと思います。 ○涌井国夫 委員長  松浦委員にお話しいたしますけれども、かなり個別・具体的な個々の出資団体の内容に入ってきている質疑もございますが、今回については理事会等で総論的な質問でお願いをしたいということで了承をいただいております。  したがいまして、それを踏まえて、できるだけその範囲の中で答弁をお願いしたいと思います。 ◎加藤 職員部長  福利厚生会の問題でございますが、先ほども申し上げましたとおり、19年度は1名の削減を予定してございますけれども、福利厚生会の職員を見る場合に、道庁の職員におきましても、福利厚生会に派遣している職員と、本体部門で直営でやっている職員のトータルで物を見ていかないと、福利厚生事業を何人でやっているのだと。しかも、道の場合ですと、共済事業等も含めて福利厚生事業を全般にわたってやっている場合もございまして、一概に団体に派遣している職員数だけの比較ではできないのかなと私どもは考えてございます。いずれにしましても、福利厚生会事業は、今まさに見直しをやっている最中でございますので、この事業の見直し等をきちんと見きわめるための最低必要限の人数につきましては私どもも必要だと考えてございますので、この辺についてはご理解をいただきたいなと思います。  それから、区民センターの館長等の件でございますが、私が承知している限りでは、今年度におきましても、地域の運営委員会での公募に応じて、札幌市を退職された課長職が応募してその中で館長になっている場合もございます。私どもとしては、札幌市の職員の知識とか経験、こういうものが活用される場が札幌市の職員だからといってなくす、そういうことには一概にはならないのかと思います。  いずれにしても、就職に当たりまして、どのような実績を買われていったのか、どういうものがその職員に備わっていたのか、そういうことをきちんと市民の方に提供し、納得していただく、そのことの方が重要ではないか、このように考えているところでございます。 ◎田中 副市長  民間の方を私どもの出資団体に招聘するときの報酬の件についてでございます。  先ほど職員部長からお答えいたしましたとおり、高いときもございますし、下回っているときもあるというふうに承知してございます。そうした中で、報酬を決める際の検討といいますか、事前の作業はどうなのかということでございます。当然、先ほど松浦委員からお名前が出ました政策投資銀行から来られている方々の報酬等につきまして、これは、代表質問でも、また委員会でもご論議があって、議会、その背景には市民からそうした目線での指摘等々があるということは、政策投資銀行、またほかの民間の団体にもお伝えしていることは確かでございます。  しかしながら、それぞれの団体における総会なり取締役会の決議の中でそのことを踏まえながらも決まっていく結果については違う場合もございましょうし、そういうことが守られていると思っておりますけれども、そうした方向での形はきちんと伝えているところでございます。 ◆松浦忠 委員  先ほどの区民センターとか各公共施設の事務局長の問題について、札幌市の職員の知識がという話があったけれども、公共施設はそればかりではなくていろいろなところにもありますね。大きな団体が持っているところもあります。したがって、先ほどの答弁からいったら、いわゆる天下りを擁護するという市長の姿勢がここに出ているなというふうにとられかねないのです。したがって、私は、来年度以降、暫時、そういうものについては派遣していかない、そして、きちんと地域で公募してその事務局長に充てていく、こういうようなことがなされて初めてそこへ向かっていっているというふうになると思うのです。私はこのことを強く指摘し、求めておきます。  もう一つ、出資団体で採用している職員の福利厚生会の加入については、平成18年度をもって取りやめにしていただきたい。そのことは来年3月までに決めなければならないですから、これは強く求めておきます。  やはり、金額の多寡の問題ではなくて、基本的な財政再建に対する、あるいは財政立て直し、あるいは税金の使い方に対する物の考え方の基本線をどこに置くのかなのですよ。したがって、私は、ここのところをきちんと整理して、これは19年度以降には廃止することをきちんと求めておきます。  それからもう一つ、先ほどの派遣職員について、これも、半分も引き揚げたら数字ではやったふうに見えるのではないか、市民の目から見たらそう見える程度の、今まで統廃合だとか見直しが何回かありましたけれども、それらから見ても順次そういうことをやってきているわけですよ。したがって、私は、やはりこれは、出された数字ではなくて、来年3月までに、もう1回、財政的に厳しい状況になっていくわけですから、市長は、本気になってきちんと見直すと。基本的には、いつまでに全部引き揚げるという方針を出すべきだと、こういうことも求めておきます。  最後に、私は田中副市長に申し上げておきますけれども、高い場合もある、安い場合もあるではなくて、例えば、札幌ドームなんかは札幌市が断トツの株主ですね。そうしたら、今回、札幌市の市長がかわって、JRのOBの方が再々就職か3回目か4回目ぐらいの就職で来たと言われておりますけれども、札幌ドームの社長の報酬は市の基準から高かったのか、安かったのか、上だったのか、下だったのかということは、当然、そこから上か下かくらいは答えられることなのです。しかし、それも答えないということは、基本的にそういうことに対して札幌市は姿勢がないのだ、情報公開して市民にきちんと判断してもらうという大事なところではその姿勢がないのだと私は受けとめざるを得ないと思うのです。  再答弁は要りません。こんなことは1回で答えればいいことです。1回で答えないということは、基本的にそういう姿勢がないということです。私は、表面だけちょっとやったふりをする、こういう札幌市の行政改革と言われる出資団体の見直しでは、全く市民の期待にこたえていない。したがって、決算議会もありますけれども、来るべきときにまた求めますので、市長は公約に違わないようにきちんと市民の前に明らかにしていく、あるいは、そういう施策にきちんと取り組んでいくことを強く指摘し、求めて、終わります。 ◎田中 副市長  そういう気持ちがないと全否定されたわけでございますけれども、そうではなくて、先ほど、相手側にお話しするときに、札幌市の再就職の要領等、我々OB職の額は具体的に書かれてございます。これは私どもが得べき額であって、でき得ればこのような基準を民間でも採用すべきということもきちんと申し上げておりますし、そうした中で対応を求めていることは事実でございます。ただ向こうの法人に任せているわけではございませんので、そこら辺の一端の努力はお認めいただきたい、そういうふうに思います。(発言する者あり) ○涌井国夫 委員長  以上で、質疑を終了いたします。  ここで、理事者退席のため、委員会を休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後3時20分       再 開 午後3時21分     ―――――――――――――― ○涌井国夫 委員長  委員会を再開いたします。  委員派遣についてお諮りいたします。  この件につきましては、理事会において、視察先や調査項目などを協議して、お手元に配付の内容のとおり、8月23日から25日の日程で行政視察を行うことで合意が得られたところでございます。  そこで、お諮りいたしますが、他の自治体の状況調査のため、お手元に配付の内容のとおり、行政視察を実施し、委員派遣することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○涌井国夫 委員長  異議なしと認め、そのとおり決定いたします。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後3時22分...