札幌市議会 2006-04-25
平成18年(常任)建設委員会−04月25日-記録
平成18年(常任)
建設委員会−04月25日-記録平成18年(常任)
建設委員会
札幌市議会建設委員会記録
平成18年4月25日(火曜日)
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開 会 午後1時
○長内直也 委員長 ただいまから、
建設委員会を開会いたします。
報告事項は、特にございません。
本日、審査を行います陳情第227号につきましては、提出者より資料の提出がありましたので、お手元に配付しております。
それでは、議事に入ります。
最初に、陳情第227号 札幌駅〜
大通間地下通路工事計画の凍結を求める陳情を議題といたします。
提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後1時1分
再 開 午後1時15分
――――――――――――――
○長内直也 委員長 委員会を再開いたします。
質疑を行います。
◆馬場泰年 委員 まず、我々
自民党会派にとっては、このような陳情が出されたということ、さらには、これに
追加工事費の約24億円が必要になるということ、これを見ても、新聞にも書いている表現をしますと、市民合意を得られないということから、上田市長がいたずらに事業をおくらせてきたことが、資材の高騰の時期ともつながって
事業費拡大の一因にもなっているということであります。このことは、我々にとっても非常に残念な思いでもあります。その費用のすべてがそこにきているということではありませんけれども、あのとき、すぐ着手してくれたらなという思いがあるわけであります。このことは、今まで
特別委員会等でいろいろと議論を重ねてきておりますので、これ以上申し上げませんが、今後のこともありますので、こういう事態をしっかりと受けとめといていただきたいと、改めて、冒頭にこのことを申し上げておきたいと思います。
そこで、質問に入りますけれども、平成18年度は、昨年に引き続き、
電線地中化等の
地下埋設物移設工事、あるいはまた、地下鉄さっぽろ駅の
改修工事を行うとともに、17年度に木の根回しなどをして移設準備も行いましたが、そういう樹木の移設、さらには
通路本体の工事も行う予定となっているというふうに伺っております。
まず、それら事業の現在の
進捗状況はそれぞれどうなっているのか、これが1点です。
それから、2点目としては、これまでこの工事に使われた事業費はおよそ幾らになっているか、それは全体事業費の何%ぐらいになっているのか、お尋ねしたいと思います。
次は、開発局との
調整状況ですが、これは、
直轄事業の
進捗状況とその調整についてお伺いしたいと思います。
この事業の中で、北1条の交差点から南側通路の約160メートルは、
北海道開発局が管理する国道36号での
直轄事業として行われることになっております。そうすると、この事業は、本市の施工区間と開発局の施工区間と一体的に整備をしていかなければ、その
事業目的の意味をなさないことになるわけであります。
そこで、札幌市が、昨年度、実施計画に取りかかっているのと同様に、一方では開発局もこの事業を進めているわけでありますから、現在の開発局との
調整状況、また、その
直轄事業の
進捗状況がどのようになっているか、最初にお伺いしたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 ただいまのご質問に対しまして、私の方からお答えいたしたいと思います。
まず、1点目でございますけれども、現在の事業の
進捗状況と
執行見込み額についてお答えいたします。
現在の事業の
進捗状況でございます。
今年度の樹木の移植につきましては、春と秋に行われる予定となっており、春に移植する分につきましては、既に発注の準備を終えているところでございます。また、
地下埋設物移設工事も、引き続き、この春から始めるべく、各管理者は既に工事の発注を終えているところもございます。また、地下鉄さっぽろ駅の
改修工事でございますけれども、既に昨年度に発注されておりますが、この春からいよいよくい打ち工事が始まる予定となってございます。
もう1点のこれまでの執行済みと
執行見込み額についてでございます。
平成16年度につきましては、
通路本体の予備設計やさっぽろ駅
改修工事の
土木実施設計などで約2億1,000万円を使っております。17年度につきましては、
通路本体の
実施設計や樹木の根回しなどの
準備工事、地下鉄さっぽろ駅の
改修工事並びに
地下埋設物の
移設補償費などを合わせて約9億5,000万円、合計11億6,000万円を使ってございます。これは、現在、全体事業費を172億円で想定しておりますけれども、その約6.7%になるということでございます。
それから、二つ目のご質問でございますが、開発局との
調整状況と
直轄事業の
進捗状況についてでございます。
まず、開発局との
調整状況につきましては、開発局は、昨年度、樹木の移植に係る
根回し工事並びに建築・電気・機械工事の
実施設計を行っております。そのことにつきまして、本市とは密接な協議、調整を進めてきたところでございます。また、現在は、本年度発注する予定である
土木工事の準備に関する協議、調整を密に行っているところでございます。
直轄事業の
進捗状況については、開発局は、今年度、電線類の地中化、管路の
移設工事を既に発注しております。また、樹木の移植工事とか
架設工事等についても発注するという予定と聞いております。
◆馬場泰年 委員 今、お尋ねしたことはわかりました。
次に、
沿道ビルとの関係についてお伺いしたいと思います。
この
地下通路は、単に歩行して通過するだけの空間ではなくて、一つには憩いの空間としてさまざまな活用もできます。また、
沿道ビルと地下で接続して、ビルの地下店舗の顔も見ることができますし、さらには、そこを往来できるようにするということで、地下街のようなにぎわいのある空間もとることになるわけであります。そのような意味においても、この通路の整備目的からして、
沿道ビルとの接続は非常に重要な要素になってくると思います。
今までそれを踏まえて協議が進められている中でお伺いしますと、現在、12棟のビルが同時に接続されると伺っております。そこで、現在のビル側の接続に関して、その
進捗状況はどのようになっているのか、お伺いしたいと思います。
次に、
先ほど提出者の方にもお話ししましたが、この陳情書にあるとおり、仮に事業を凍結した場合、単に
工事ストップ、やめますというわけにはいきません。それで、いろいろな問題が生じてくる。現在進めている部分を中止した場合に、例えば違約金とか損害賠償問題、あるいは、凍結に当たっての現場の修復問題、伺っていますと、現場も見ておりますが、パッチワークのような歩道の状態にもなっておりますし、ヒーティングも切断されているところがあって、これらを修復していかなければいけない。それから、この問題については、接続を予定されている
沿道ビルとも整理していかなければなりませんし、先ほど申し上げましたが、これには損害賠償を含めた
補償問題等も出てくるのかなと。それから、
北海道開発局との
一体事業ということで、この問題も整理していかなくてはならない。さらに、国の
都市再生プロジェクトに位置づけられており、補助金を含めた問題点も浮上してくるのではないかと、いろいろな問題が考えられます。
そこで、仮に凍結した場合、それらに関して今後の対応はどのような運びとなるのか、また、その費用は一体どのくらい必要になってくるのか。不透明な部分もありますけれども、もしその辺を押さえておられるのであれば示していただきたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 引き続きまして、私の方からご回答いたします。
まず、1点目の
沿道ビル側の接続に関する
進捗状況についてでございます。
沿道ビルとの接続につきましては、ビル側が行った設計を
道路管理者が審査、承認した上で、ビル側の発注によって施工される形となっております。そして、完了を確認した後に、
道路管理者に受け渡されると。道路法の第24条にのっとった承認工事として整備していただくということで進めております。
現在、通路の工事と同時に、接続する意思のある
沿道ビル、先ほど委員もおっしゃいましたが、12棟と接続協議を進めておりますけれども、その中でも、既に接続部分の詳細な設計に入り、その設計及び施工に関する
道路管理者との事前の協議、調整を進めているビルは現在8棟ございます。さらには、そのうち、既に接続することを前提として建てかえを進めているビルが2棟ございます。
続きまして、凍結した場合の対応と費用というご質問でございます。
まず、凍結した場合の対応につきましては、委員のおっしゃるとおりでございまして、さまざまな補償などに関する対応とか、事業中断にかかわる関係機関との協議、調整、完成までにかかる予算の見直しなどさまざまな問題が生じることとなります。これらの問題につきましては、すべてお互いに複雑に関連する問題でございまして、対応がおくれればおくれるほどさらに複雑化いたしまして、解決、修復が困難な状況になります。
もし仮にこれらに対応しなければならないとすれば、すべて短期間に集中して同時並行で進めていかなければならないと。というのは、その被害、損害を最小限に食いとめる必要がございまして、それは非常に難易度の高いものだなと、このように考えられます。
それから、それに伴う費用についてのご質問ですけれども、私ども本市といたしましては、凍結事態はちょっと想定していなかったものですから、まことに申しわけございませんけれども、被害、損害についての詳細な検証をしておらず、金額についても押さえておりません。
◆馬場泰年 委員 これを凍結するに当たっては、先ほども言いましたように、不透明な部分があるし、その交渉過程によってはどうなるかわからない部分もあるから、金額を査定するのは大変なことだと思うのです。
実は、きょうの朝刊に、今、問題となっている
札幌駅前通地下歩行空間の工事の入札方式に、札幌市としては初めて
総合評価方式を導入する方針を固めたという記事がありました。これを導入した理由の一つとしては、工期のおくれを挽回するためとあります。さらに、この6月には、専門家4人による
総合評価検討委員会を設け、どのような方法で工期を短縮できるか、参加企業に提案させる、そういうような記事の内容でした。
我々
自民党会派としては、入札制度の問題だけでなく、
入札制度全般を改善すべく、
プロジェクトチームを組んで、今まで数々の議論を重ね、そして、多くの要求も出してきております。実はその中の一つが
総合評価方式の採用ということで、これを取り上げるべきだということも提言してきているところであります。つまり、入札における落札者の決定は、今までは価格だけでしたが、価格だけでなく、ほかの要素を総合的に判断して、発注者にとって最も有利なものをもって落札者と決定する、こういう
落札者決定方式であります。特に我々として求めていたのは、市民の安全を求められるもの、つまり、生命にかかわる構造物については強くこれを求めていたところであります。
地方自治法上、
地方自治体においては価格競争のみによって落札者を決める制度となっていたわけでありますけれども、これは、法が平成11年に改正されているのです。
地方自治法施行令の一部が改正されたことによって、
地方自治体でも
総合評価方式を導入できるようになってきました。今まで、
総合評価方式については行政として前向きに検討するということで実は我々もお話をいただいているところでしたが、いずれにしても、この方式が採用されたということは、私は高く評価してもいいのではなかろうかと思います。
そこで、質問でありますけれども、まず1点目は、
工期短縮をねらいとしているようですが、
総合評価落札者方式を採用することで、時と場合によっては工事費の増加も考えられるわけであります。そこで、工期はどのぐらい短縮できると想定しておられるのか、これをお伺いしたいと思います。また、先ほど言いました工事費の増加につながることはないのかという点もお伺いしておきます。
次に、6月に
総合評価検討委員会を設けるということでありました。現在、この
構成メンバーはどのようになっているのか、その辺が決まっていれば教えていただきたい。
さらには、
総合評価方式を導入する場合には、
地方自治法において落札企業を決定する、例えば
落札者決定基準、こういうものを定めなければならないというふうに言われているわけですけれども、これらのことについては、もう定められているのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 ただいまの質問にお答えいたします。
1点目の工事費の増加及び
工期短縮についてでございます。
工事費の増加につきましては、
委員ご存じのことと思いますけれども、この方式は、
入札価格と技術的な提案内容の双方をもって総合的に判定する仕組みをなっております。したがいまして、この方式の採用に当たりましては、発注者である我々が積算する予定価格は変わることはございません。また、
入札価格が評価の最も大きな要素であることは従来と変わらない、このように考えております。
続きまして、工期の短縮についてでございますが、私どもで積算する段階におきましても、標準的な作業の中でできる範囲で
工期短縮を検討しております。今回は、さらなる技術的な提案により具体的な
工期短縮という部分を求めてございますので、私どもといたしましては、今の段階では短縮期間は想定してございません。
それから、2点目の
構成メンバーについてでございます。
総合評価落札方式につきましては、委員もおっしゃっておりましたけれども、
地方自治法の規定がございまして、
学識経験者2名以上から意見を聞くということになっております。
学識経験者といたしましては、大学の先生のほか、このような工事の発注について経験豊富な外部の委員も想定しながら、今、選定に向けた作業を進めているところでございます。
最後のご質問は、
総合評価に係る落札基準ということでございました。
今後、
札幌駅前通地下歩行空間の工事において
総合評価検討委員会を立ち上げる予定でございます。その中で、
学識経験者の意見を聞きながら、技術提案の評価方法、具体的には評価の項目とか評価基準、得点の配分等を審議した上で決定していきたい、このように考えております。
◆馬場泰年 委員 最後にしますけれども、
総合評価方式は、全部というわけにはいかないと思いますが、できるだけ多く、特に、先ほども言いました市民の生命にかかわるような大きな構造物についてはこれからぜひ取り入れていただきたいなというふうに思います。これから詰めていかれるということでありますので、お願いします。
今回の陳情にありますように、この事業を凍結した場合、先ほど来ずっと話しておりますけれども、本当にさまざまな問題を解決していかなければなりませんし、それにも費用がかかります。そして、この事業は待ち望んでいる市民がたくさんいらっしゃいます。きょうの新聞にもそのように書いていますね。それから、この事業は、国の
都市再生プロジェクトに位置づけられていることから、
北海道開発局との
一体事業になっていて、札幌市の単独事業ではないということです。それから、これまで工事に投入してきた事業費は、先ほどの説明で11億6,000万円、全体の6.7%にも及んでいます。それから、これを凍結した場合、これらの費用が、全部とは言いませんけれども、むだになる可能性も出てくるわけであります。それから、
沿道ビルに対する損害補償問題、さらには、都心の再生や
経済活性化に悪影響を及ぼすようになるだろう、そして、何と言っても、札幌の顔である駅前通をあのままの状態にしておくわけにはいかないだろうということであります。また、再度立ち上げるにしても、これ以上に時間や手間も費用もかかってくると思います。以上のようなことをずっと考えていきますと、直接・間接的な損害の総額ははかり知れないものになってくるのではないか。結果的に、その損害は市民の負担にもつながっていくわけであります。
そういうことから考えて、私どもの会派としては、この
地下通路事業の重要な使命を考えて、まさに市民にむだな負担をかけないためにも、ぜひ計画どおりやっていくべきではないか、そういうふうに考えております。
ただし、先ほど来の話にもありますけれども、工期の短縮、それによる早期完成、
経費節減等に努力していただきたい、このことを求めて、終わります。
◆
藤川雅司 委員 この件につきましては、我が会派も、1定の代表質問あるいは
予算特別委員会でもやりとりをしてきている経過もありまして、そういう意味では多少の重複をしますけれども、何点か質問したいというふうに思います。
まず、1点目は、陳情の中にもありましたが、
札幌駅前通地下歩行空間整備事業の予算が当初計画より増加したということでありまして、その内容について、札幌市負担分がどうなのかも含めて、再確認のために説明をお願いしたいというふうに思います。
あわせて、今後、事業を進めていく上で、経費の縮減といったことについてどのように考えているのか、まず、2点についてお伺いしたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 私の方からお答えいたします。
今の委員のご質問は、工事費の増額の内容と経費の縮減のお話でございます。
まず、増額の内容につきましては、主な要因の一つ目といたしまして、建設資材の単価の高騰並びに
国土交通省でつくっております
間接工事費の増加がございます。これによって、約17億円の増加となる見込みでございます。
二つ目の要因といたしましては、
地下埋設物の移設がございます。都心部ではかなりふくそうしている
地下埋設物がございますので、一つの埋設物を移設するために、他の埋設物を先に移設する必要が生じてきております。
玉突き移設という言葉を使ってございますけれども、これが想定以上に生じたことから、その補償費に係る増加が約9億円見込まれております。
一方、地下鉄さっぽろ駅の
改修工事をあわせて行っていますが、これにつきましては、工夫して約2億円の
コスト縮減が図られてございます。合計いたしますと、札幌市の増加分といたしましては24億円ということになっております。
それと、経費の節減についてでございますけれども、平成18年度に発注を予定している
地下通路の
本体工事におきましては、契約した後に請け負った者から
コスト縮減にかかわる提案をいただく契約方式、VE方式と申しますが、その方式の導入を検討しております。今後の発注予定となる建築等の関連工事につきましても、品質や安全性を確保した上でさらなる
コスト縮減が図れるよう検討していきたい、このように考えております。
◆
藤川雅司 委員 札幌市負担分が24億円増ということですか。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 事業全部で24億円の負担増ですけれども、そのうち9億円が札幌市の
持ち出し分、増加する分です。
◆
藤川雅司 委員 次に、2点ほどまとめて質問したいと思います。
陳情者からもありましたし、あるいは、平成15年、2003年に、さらに市民議論を深めてこの事業について理解を深めようということで1000人ワークショップを含めた市民議論が行われましたが、その中で、やはりこれだけの大きな事業費をかけることにさまざまな意見があった、こういう経過がありました。その中で、札幌市の説明としては、既往の
街路事業の予算の枠の中で行う、福祉や教育など他の予算に大きな影響を与えてまで実施するものではない、こういった説明をしているわけです。しかし、今、事業費の増加が明らかになった現在においても、当時の説明と同様に
街路事業の手法と財源の枠の中での対応が可能なのかどうか、この1点をお聞きします。
あわせまして、こういった
大型公共事業を行うことは、ほかの
公共事業へのしわ寄せ、具体的に言いますと
地元中小企業に影響を及ぼすのではないか、こういった不安もあります。そこで、こういった大きな事業の受注業者というのは本州の
大手建設会社となることが想定というか、予想されるわけでありますが、
市内地元企業が受注できるのかどうかといったことも、やはり大きな点だというふうに思うのです。
そこで、質問ですけれども、実態として
創成川通アンダーパス連続化事業では、
地元企業の参入についてどのような状況であったのか、この2点をお伺いしたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 私の方からお答えいたします。
2点目の事業手法と財源についてでございます。
ご存じのとおり、本市の
街路事業予算につきましても、年々減少する方向にはございます。しかし、郊外の幹線道路の整備がある程度進んできております。そういう意味では、都心部の魅力を高める事業へ集中投資することが可能となり、今回、事業に着手したということでございます。また、事業費の増加が明らかになっておりますけれども、
街路事業費は、今申し上げたとおり厳しい状況ではありますが、全体の財政計画に大きな影響を与えることなく、厳しいながらも、何とか既往の
街路事業の予算の枠の中で対応が可能と考えております。
それから、3点目の
地元企業の参入の件でございます。
地下通路本体の
土木工事につきましては、ことし秋の3定の
定例市議会で議決を受けた後、発注することで考えております。現在は、入札に向けて工事費の積算を行っているところでございます。
また、昨年発注いたしました
創成川アンダーパス連続化事業の
土木工事でございますけれども、六つの企業体で受注しておりまして、計30社でございます。そのうち、約半数になりますけれども、14社が市内企業となっておりまして、受注額におきましても市内業者が約半数を占めております。下請を入れますと、約90%が市内業者、このような状況でございます。
◆
藤川雅司 委員 やはり、こういった札幌市で行う事業、もちろん国のお金も投入されるわけでありますが、
地元業者がそういうものを受注をするという観点から、駅前通についても
地元業者が受注できるような取り組みも要望しておきたいというふうに思います。このようにいろいろな議論がある中で、予算もなるべくかけず、そして、
地元企業というようなことに配慮されながらここまで進められてきている事業だというふうに私も認識をしております。
そこで、最後の質問にしますけれども、この
地下歩行空間の活用についてです。
先ほど
馬場委員からもありました
沿道ビルとの接続について、12棟が同時接続で準備をされているということでしたが、たしか28棟の
沿道ビルがあるというふうに聞きました。そこで、28棟中12棟以外の残りのビルとの接続について、やはり、札幌市として積極的に働きかけるべきだと考えますけれども、そのことについてどう進めていくのか。
それから、完成後の歩行空間は、やはりにぎわいをつくっていくことが一つの大きな目的、目標でもあると思うのです。時期とか期間を限定するなどいろいろなにぎわいのつくり方があると思うのですが、例えば、北海道の各地域の物産を展示し、販売する、そんなことも市民あるいは
道民観光客を含めて非常にいい企画ではないかなと思います。そんな具体的な活用策についてどう取り組んでいくのか、お聞かせ願いたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 ただいまのご質問にお答えいたします。
まず、残りの
沿道ビルの接続に関するご質問でございます。
沿道ビルの接続につきましては、先ほど来出ておりますが、事業と合わせた接続といたしましては12棟となってございます。平成15年度に
沿道ビルへの
アンケート調査を行っておりまして、約85%のビルが
地下歩行空間への接続を希望してございます。その結果からもわかるとおり、残りの16棟のビルにつきましても、将来的には建てかえの際などに接続されることが十分考えられると思っております。これらの残りのビルにつきましては、自身の建てかえ計画を見据えまして、完成後の
地下通路の利用実態、稼働状況を確認した上で、将来、接続をしたいという意向を持っているビルも多数ございますけれども、私どもでやる
通路本体も、将来、接続したいといったときには可能な構造として設計を進めているところでもあります。
我々としましても、将来はより多くのビルが接続されますよう、ビルの建てかえ計画とか改築計画が起きたときなどには、今後とも接続につきまして働きかけたい、このように考えております。
それから、活用に関する検討状況でございますけれども、今後につきましては、関係機関と調整を進めまして、コンサートなどの市民文化活動とか雪まつりなどの観光イベントと連携した活動、また、ご質問にありましたようなイベントなど、より市民や来外者に楽しまれる、都心を回遊できる空間を創出するために、従来の歩行機能にあわせて、今、さまざまな活動を可能にする制度や運営体制を検討しているところでございます。
◆
藤川雅司 委員 最後に、要望して終わりたいと思います。
沿道ビルに対しても、それぞれのビルの事情があるというふうには思いますけれども、接続について、さらに積極的に市としての働きかけを要望しておきたいと思います。
それから、活用方策ですが、今、制度とか仕組みを検討したいという答弁でした。これについても、市役所内の組織がどうなるのか、あるいは、外部でどんな組織ができるのか、さまざまなことがあるのかなというふうに思いますが、これについても、早急な整備といいましょうか、制度といいますか、立ち上げを要望しておきたいと思います。
◆本郷俊史 委員 今、段々の質疑がございまして、凍結した場合にかかわる問題等も
馬場委員の質疑の中でありましたが、私もそういうふうに思います。その中で、今、工事費に関しての質疑がありましたけれども、私から、1点、確認の意味でご質問させていただきたいと思います。
駅前通
地下通路に関しましては、都市再生という大きな課題の中で、都心まちづくり計画の中で、駅前通、大通、北3条通、創成川通と四つの骨格軸がありますけれども、その中でも最も基本になる軸であろうというふうに思うわけです。また、何年か前にこの計画の説明があったときにも、今、駅前にJRタワーができて人の流れが相当変わり、大通周辺の活性化ということも絡めて
地下通路が必要なのだという説明もたしかあったというふうに記憶しております。
そういうことからすると、この計画なしには、また、今、都心まちづくり計画をもとにして、都心交通計画、あるいは、今回出ました緑を感じる都心の街並み形成計画はすべてここをベースにしながら札幌の都心のまちづくりをどうしようかという計画が進んでいる中で、ここをやらないということは、全体の計画にも影響するし、それは考えられないことだというふうに私は思うわけでありますけれども、この点を確認したいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 今のご質問にお答えいたします。
今、委員がおっしゃるとおり、4軸という中で、特に創成川通、駅前通につきましては、
都市再生プロジェクトという中の緊急整備地区に指定されております。緊急整備地区に指定されるということは、その法案ができて以降のある年数の中で形をつくっていかなければならない、そのようなプロジェクトの位置づけになってございます。先ほど来申し上げていますけれども、特に駅前通につきましては、委員もおっしゃっていましたにぎわい軸として、地下・地上あるいは沿道も一体となって歩行者の回遊性を高める中で、より都心再生の相乗効果が生まれてくるのではないかと思っておりまして、やはり、今の事業は都心の再生には欠かせない、私どもはこのように考えております。
◆本郷俊史 委員 先ほど、凍結した場合、それに伴って逆にどれくらい費用がかかるのかという質問に対しては、凍結することを前提にしていないので、そういう積算はしていないというご答弁でございました。
多分、これも積算はされていないかと思うのですが、藤川委員の今の質疑の中で、
沿道ビルのうちの12棟が建てかえを進めている、もしくは建てかえを予定しているビルが6棟、また、全体的に28棟あって、ほとんどが築30年を超えていると。こういう中で、当然、建てかえに対する投資ということもありますけれども、建てかわった後には、当然、固定資産税としてそこからの税収ということがあるわけでございます。聞くところによると、これも億単位であるというようなご発言もあります。そういうことも含めますと、先ほどありましたとおり、工事費の縮減もそうですが、やはり、
工期短縮ということが工事費の縮減に一番つながるわけでございます。当然、安全面は確保しなければなりませんけれども、そのことを踏まえて、ぜひ工期を短縮できるように進めていただきたいということを要望して、終わります。
◆小川勝美 委員 私からも、何点かお尋ねしたいと思います。
特に、この問題については、この間、本会議の代表質問とか予・決算の委員会で質問させていただいております。それらの上に立ちながら、
札幌駅前通地下歩行空間の整備にかかわって、この間の経緯も含めてお尋ねしたいと思います。
一つは、札幌駅前通の
地下通路というか、歩行空間ですけれども、以前にも検討された経緯があります。特に、札幌の場合は、昭和47年2月の冬季オリンピックの開催ということがあって、これに向けて美香保体育館を初めとするオリンピック施設の整備がどんどん進められました。そして、この時期には、札幌は人口が膨張しておりました。毎年、社会増だけで4万人からの人口増加という中で、小・中学校の整備も毎年10校ぐらいしなければならないとき、オリンピック施設の整備が優先され、オリンピック施設の整備が始まった昭和44年、45年には小・中学校の新設は4校に抑えられる、また、47年2月にオリンピックが開催されましたから、46年度には3校に抑えられました。そして、オリンピックが終わり、昭和47年度、48年度は8校の小・中学校の建設、49年度は9校の新設というふうにして、やっと人口増加に伴う児童生徒に義務的に必要になる小・中学校の整備を終えて、50年度になってから市の財政も一息ついた、こんな時期がございました。
その後、昭和50年代に入って一息ついたときに、昭和46年につくられた札幌市長期総合計画に基づいた新しい札幌市のさまざまな事業に取り組んでくることになって、市民ギャラリーであるとか教育文化会館であるとか、そういう事業が進められてまいりました。また、教育委員会が中心になって滝野自然学園の整備が行われ、途中から開発局が中心になった国営滝野すずらん丘陵公園というふうに切りかわって整備が進められていきました。
ちょうどそのころ、札幌冬季オリンピックに向けてポールタウン、オーロラタウンを整備したけれども、札幌も余裕が出てきたから駅前通の
地下通路、大通から札幌駅まで抜こうかと、また、札幌駅前まで抜いてほしいという市民の声、企業の声なんかもあって、当時、企画部調整課の中でそのことを検討されていた時期があります。しかし、そのころも、費用対効果ということから、当時は芸術の森の方を優先していこう、こういうことで芸術の森の整備が進められた、こんな経緯があるように私は記憶をしておりますけれども、今の理事者の中で、当時、企画にいた方はおられないかもしれませんが、この点についてどのように承知をされているのか、お尋ねしたいと思います。
また、2点目に、札幌駅南口の再開発事業の検討とあわせて、同じように駅前通の歩行空間、
地下通路を検討されましたが、当時は、桂市政のもとで、札幌市の財政状況はやっぱり厳しいということで先送りされてきた経緯があります。しかし、南口が完成をした後になって、再度、建設しようという形で浮上してきました。
そんな中で、先ほど質疑の中でも出ておりましたように、平成14年の都市計画決定などという形で今回につながってきているのではないかなと思うのですけれども、今まで2度にわたって先送りされてきたものが、今日時点で、財政状況は当時よりも悪化してきていると思うにもかかわらず、駅前通の
地下通路を急いでつくらなければならない、その必要性がどういうふうに高まってきたのか、いま一度明らかにしていただきたい。
まず最初に、この3点だけお尋ねしておきます。
◎波田 建設局長 最初のオリンピック時の話と芸森となると、ちょっと知り得る職員として一番近いところに座っていたのは私かもしれませんので、私からお答えします。
私のイメージでは、オリンピック時にやっていた非常に大きな事業としては、市街地改造事業というものがございました。それは、札幌駅から駅前通の拡幅事業でありまして、その時期と、先ほどご質問がありました芸森の時期だと大分離れていると思います。芸森は、間違っているかもしれませんが、私の記憶が正しければ、青年会議所等からいろいろな街づくり提案がある中で構想が練られたやに聞いておりまして、まさに市街地改造事業当時に建てかえたビルが、もう30年、40年と経過しているビルが今も駅前通にそのまま残っている、沿道の建物の更新がおくれていると、今のお話でそういう状況をまた感じたところですけれども、その程度で押さえております。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 私の方から、2点目のご質問にお答えいたしたいと思います。
費用対効果という形の数値的なことについては、平成9年度と今の比較しかお話できませんが、当時は数値的な費用対効果という形ではまだあらわしてございませんでしたので、当時と今スタートしようとしたときの環境の違いをちょっとご説明したいと思います。
平成9年に先送りした時点では、JR札幌駅の南口がございますけれども、アピアやJRタワーの開発動向がまだ明確となっていない時期でございました。それで、関係機関との調整などの検討課題が多々あったということで、当時は先送りしたという状況でございます。その後、現状のアピアやJRタワーの詳細な事業化計画が整理されまして、また、
沿道ビルも更新時期がかなり迫ってきて、具体的に建てかえ計画が検討されてきておりまして、そういう意味で整備できる環境が整ってきたということでございます。さらに、その後の開発によりまして、大通と札幌駅という二つの商業圏がございますが、大通以南の地区も含めた都市全体の活性化を求める声が高まってきたという背景もございまして、今回、事業化に踏み切ったということでございます。
◆小川勝美 委員 波田局長からご答弁がありましたが、オリンピックに向けて駅前通を36メートルに拡幅しながら、エイトビルとか中心街ビルをつくっていく、これはオリンピックに向けて昭和46年の地下鉄開通と一緒にやられた事業なのです。私が言いたいのは、そういうオリンピックの事業が一たん終わって、そして、犠牲になっていた義務的経費である小・中学校の整備が一段落した昭和52年とか53年ごろになって、それでは次の新しい事業を検討していこうかといったときに、駅前を南まで抜こうかとか、あるいは芸森をやろうとか、高専などが検討がされ、費用対効果で芸森の方を優先したのですと、私は、当時、企画部の調整課にいてそれにかかわっていたOBの方から直接聞いているものですから、ご存じなのかどうかということをお尋ねしたのであります。
ただ、それも今から何年も前の話ですからそれはいいですが、その当時から、やはり駅前まで抜いていくと。そうすれは、札幌駅から薄野まで自由に歩ける、そういう面では北国の積雪寒冷地の札幌においても、雨が降ろうと、雪がふぶこうと市民が下を歩けるということはそれなりにいいことだというふうに認識されて、何度か検討はされてきた。しかし、当時であっても費用対効果ということから先送りされてきたのではないかなと。
それから、今の藤野部長のご答弁でも、平成9年ごろは、駅南口の再開発絡みで調整が多々あるのでということで、そのときも先送りされてきたと。そのときの先送りも、やはり片方では財政状況もあったわけです。今のご答弁だと、当時と変わってきて、アピアやJRタワーも整備されてきた、こういう中で、札幌都心部の二つの商業圏、大通地区と札幌駅地区、あるいは都心全体の活性化というようなことも含めて、先ほどの質疑の中でも、周辺の事業が大体終了してきたので、既定の土木費の範囲でも都心部の魅力を高める事業をやれるのではないかという答弁もありました。
ですから、あえてもう一度、2度にわたる見直しがあったにもかかわらず、今日時点で、平成14年に都市計画決定し、また、上田市長になってから1000人フォーラムをやりながらも、一たん、凍結、先送りというか、市民合意を得ようとしてきた経緯があることについて、財政状況は当時よりも悪化しているにもかかわらず、それでもなおやらなければならない理由はどういう点にあるのか、いま一度明らかにしていただきたいと思います。
それからもう一つは、駅前通の
地下通路は、今あるところとつなぐという点で言うと、465メートルを整備するのに200億円ということでありました。当時は札幌市だけでやるような話で計画されているわけですから、1メートル建設するのに4,000万円ということであります。しかし、先ほどのご答弁でもありましたように、国道部分は開発局の
直轄事業で進められることになって、それでも札幌市の
直轄事業負担金ということで工事費の約2割ぐらい負担することになると思うのですが、その場合は幾らぐらい想定をされているのか、これを明らかにしていただきたいと思います。
それから、先ほどの質疑の中で、札幌市の区間分については、200億円のうち148億円だったが、これが、今日時点で172億円に膨らんできているという中で、先ほど部長から市の負担は9億円の増だというご答弁がありましたけれども、それはちょっと違うのではないか。埋設物の移転補償の分で9億円が膨らんだのであって、
本体工事については、先ほど自民党の委員の質疑の中であったように、物価の高騰なんかによって、鉄筋だとか鋼材、こんな中で17億円から膨らんできて、さっぽろ駅の改修で減額分も合わせて24億円の増加でないかなと思うのですけれども、この点、改めて確認の意味でお尋ねしたいと思います。
それから、今、これが172億円と言われておりますけれども、今後さらに大幅に膨らんでいくことがないのかどうなのか。既に24億円膨らんできたということになりますと、今、小学校1校建設するのに幾らかかるのかわかりませんけれども、先ほど陳情の趣旨説明の方が言ったように、新川に小学校が欲しいのだというような場合、24億円膨らんできた、24億円あったら学校が一つ建つのではないかとかというふうに一般市民の目には映るのではないかなと。こんなことも思うものですから、今後さらに増加していく、膨らんでいくということがないのかどうなのか、この点についてお尋ねしたいと思います。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 1点目は、財政状況が悪化している中、何で今やるのかというような趣旨だったと思います。
確かに、財政状況につきましては、先ほど来申し上げているとおり厳しいものがございます。ただ、現在の市長が平成15年に就任されたときに、特に地上部での議論が不足しているというお考えの中で改めて市民議論を行いました。先ほど委員がおっしゃっていたとおり、1000人ワークショップを行った結果、約7割の市民からその必要性に賛同が得られたことと、やはり、財政状況が厳しい中ではありますけれども、街づくりの観点で事業効果も非常に高いというところに着目いたしまして、この時点で事業化が必要だという判断をいただいているところでございます。
それから、直轄負担金のお話がございましたけれども、直轄負担金は、委員おっしゃるとおり20%でございます。
直轄事業の額は我々はまだ試算ができていないのでわかりませんが、20%の負担ということの中で、
直轄事業の額が確定すればある程度の負担額もわかりますけれども、その部分につきましては不確定要素がございますので、この場での答弁は差し控えたいと思います。
それから、今後の事業費ですが、委員おっしゃるとおり、現時点では、我々は増加要因というのは想定しておりません。しかし、これからはどのような状況になるかわかりませんので、私どもといたしましては、今後ともコストの縮減、
工期短縮に向けて鋭意取り組んでまいりたいと、このように思っております。
◆小川勝美 委員 先ほどの9億円と24億円のことは。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 当初、国でやるという想定をしていなかった200億円のときは、80億円の市の負担という試算をしてございました。今回、148億円から172億円にふえた段階で、国の
直轄事業も取り入れて、また、いろいろな交付金とか起債とか、そういう事業手法をいろいろ取り入れた結果、市の区間でかかるお金は24億円増ですけれども、補助金とかで賄っていって、実際の市の方の負担は89億円ということから、計算上は9億円の増と考えてございます。
◆小川勝美 委員 わかりました。24億円膨らんだ中で、国の補助金などがあるから、市の負担は当初の説明より9億円ふえたのですという意味ですね。そして、今後はそんなに膨らんでいくようなことはないというふうに見ていいのですね。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 はい。
◆小川勝美 委員 今まで148億円だったのが172億円になったと。これは、先ほどのご答弁で、資材が上がってきたし、
国土交通省の間接経費の比率なり何なりが上がってきたからということを理由にして24億円だけれども、この後、原油が上がったからだとか何とかかんとか、イラク戦争が長引いたからだということを理由にして、またがばがばと変わっていくことになると、何だ、着手してから次々に膨らんでいく、そのしりぬぐいはまた市民にツケ回しが来るのではないかというふうに市民には映るわけです。その辺で、今後さらに膨らんでいくことはないのかということを確認的にお尋ねしたのです。これは、ひとつ局長にお尋ねをしたいと思います。
最後に、市の財政が本当に深刻になってきて、先ほどの市民の陳情にもありましたように、後世に借金を先送りさせないために賢明な判断をしてほしいというふうなことを言いながら、やはり、市民が物を考えるときに、財布の中身を考慮して買い物するのが正しいのではないですかと陳情の趣旨に書かれております。こういうことなども考えますと、この事業を進めていくことによって、市の他の事業が圧迫されていく、そして、市民負担もさらに増加をしていく、こういう懸念からこうした陳情が出されてきたのだと私は理解しています。
私どもも、
地下通路については、むだな大型開発だという認識はしていないのです。しかし、多額の費用がかかる、そして、札幌市の財政が厳しくなって財政構造改革プランをつくりながら、敬老パスの見直しとかさまざまな事業をやってきているときに、これを一緒にやることが適切なのか、こういう考えから、市民負担を増加させながら取り組むべき事業ではないのではないか、したがって、財政に余裕ができるときまで先送りしたらどうなのかということを主張してきたところです。
そこで、お尋ねをしたいのは、この事業が進められていくことになれば、これ以上膨らむことはないのだろうと思うのですが、局長からも膨らむことはないというご答弁になるのかどうかわかりませんけれども、この事業がやられていくことによって他の市の大事な事業が圧迫されることがないのか。
また、先ほど陳情の趣旨説明で、財政上の市民合意を得ているのか疑問に感じますとありましたが、この点についてどうお考えなのか、いま一度、再検討するお考えはとれないのかどうか、お尋ねしたいと思います。
◎波田 建設局長 これ以上の事業費ということですが、かつて、昭和50年ぐらいにあったオイルショックのような問題がどかっと来たときは、すべての
公共事業はもうほとんど執行不可能になりますが、現状の経済状況から言えばこれ以上膨らむことはないだろうと思っております。また、こういうことはあそこにはまずないと思いますが、道路などを掘っているうちによく
地下埋設物が出てきて工事に影響することはありますけれども、そうした問題がない限りは現状でいけるのではないかと思っております。
それから、他事業への影響につきましても、先ほど部長から答弁しましたが、私どものいわゆる普通建設事業への例年の枠の中で何とかやれるだろうと思っております。ほかにも
公共事業はいろいろありますけれども、我々の意識としては、ここを重点化する中で、全体の建設事業についてはむしろ圧縮が図られている流れにあって、この2事業をやることによってまた膨らむようなことには極力しない考えでおります。もし他事業への影響があるとすれば、我々のほかの道路事業への影響はあるかもしれませんが、ほかの局への影響はないのではないかと。これについては、財政構造改革を踏まえ、また財政計画を踏まえ、財政当局とは十分協議をする中で対応していきたいと思っております。
それから、市民合意についての話がありました。いろいろご意見はあろうかと思いますが、先ほどからのご議論の中で、この
地下通路というのは、本来持っている機能、これは北7条から薄野まで通して、いわゆる全天候型の快適で安全な歩行空間の確保という機能は、もちろん、これは市民にとっても観光客にとっても都心の魅力を増す事業であると。同時に、先ほどから話がありましたように、沿道の古いビルがこれを契機に建てかえあるいは接続といった形をとろうとしております。また、狸小路の方では、民間再開発事業が具体的な動きを見せている中で、膨大な民間設備投資を呼び込めるだろうと。したがって、先ほどもご意見としてありましたように、こうしたことによる税収増とか雇用創出効果も、これは個々のビルの建てかえ計画が詳細にならなければはっきりしたことは申し上げられませんけれども、相当な増収プラス効果が出てくることが期待されます。
そういうことで、これを先送り、凍結ということになれば、下手をするとこうした民間開発の動きに水を差すことになりはしないかというところがありますので、我々としては、今後とも、事業費の縮減、それから、先ほど来議論されております工期の短縮もあわせて検討しながら鋭意進めていきたい、このように考えております。
◆松浦忠 委員 まず、
地下埋設物が14億円から23億へと64%も工事費がふえたということですが、当時どのような調査をされたのか。3%や5%の狂いが出たというならそれはそうかなと思うけれども、こんなに64%も狂うような調査というのは、当時どういう方法で調査してこういうことになったのか、当時の調査内容についてひとつ説明していただきたいと思います。
二つ目は、
本体工事の方で17億円ふえているけれども、その中で
国土交通省の積算の見直しの間接経費とか、あとは鉄筋と鋼材、生コンと言っているのですが、当時の単価は鉄筋、鋼材、生コンそれぞれ幾らで、そして、今の単価が幾らになったのか。市場実勢がどういう状況でそうなってきているのか、その点について説明を求めます。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 まず、1点目の
地下埋設物の調査の件でございます。
工事をやるときは、大概そうですけれども、現地調査、図上で調査いたしまして、図上の調査の中で設計を組んでいくのが実態でございます。中には見えない部分について実際に中に入る場合もございますけれども、一般的には図上調査で
地下埋設物の調査を行い、それを調査した上で設計書を組んでいく形になります。
ただ、都心部は特にそうですけれども、かなり多くの
地下埋設物がふくそうしてございまして、竣工図そのものとなかなか合っていない部分の
地下埋設物が出てくることもございまして、その辺を非常に苦慮しているところでございます。そういう中で、今回、実際に
地下埋設物の部分が玉突き移転という形になったわけでございます。机上の調査でやれる範囲は限られている部分がございますので、決して、調査したものが十分だとは申しませんけれども、特に見えない部分の
地下埋設物が多々あるという状況の中では、今回、このような形で金額の増ということになったところでございます。
2点目は、単価の関係でございます。
当初の単価は、生コンの関係でございますが、立米当たり5,900円だったのが、平成17年度で9,600円強になってございます。それから、鉄骨の関係でございますが、平成14年でトン当たり3万8,500円の単価が8万2,000円となり、約2倍以上の単価アップという形で今回の増の試算となってございます。
◆松浦忠 委員 まず、最初の埋設物の調査の関係ですが、これは外注でやったのか、直轄で調査して見積もったのか、どっちですか。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 外注でございます。
◆松浦忠 委員 実は、地下構造物というのは、特に道路下を掘る場合、都心部については、地下鉄のときもそうですけれども、当初の見積もりよりも相当金がふえていっています。それで、これは、当時、私も議会で質問したし、担当の部長、課長にも直接来ていただいて話をして、そして、詳細な資料ももらいました。特に、私はなぜそういうことを言ったかといったら、当時、駅前から大通の間の駅前通というのは、戦後ではなくて、ついこの間、地下鉄を一番深いところに埋めて、その上に土をかぶせて道路を復旧したわけです。したがって、地下鉄をやった段階で、きちんと埋設物がどのように埋められたか、その後どういう工事が行われたかということは、ちゃんと図面があるから間違いないです、ここではそんな狂いは生じませんと。私は、何回もしつこく言って、図面ももらって、本当かと言って、私はまだその図面を持っていますよ。そう言って、この数字についてはもう間違いありませんと言ったのです。単価の変動は別ですよ。
それが、こうやって聞いてみたら64%も狂うというのは、私に言わせれば、これはだれが見てもそうだと思うのですが、今、部長はこう言ったのです。図上調査だから、地下は見えないものだからとあなたは言ったけれども、あなたは、本当にちゃんとどういう調査をやったか、役所の記録というのはかなり詳細に、部外に出さないものを含めていろいろ残しております。そういうものを見て、今、答弁したのですか。
もう一度、この点について、そういう過去の経緯について、きちんと調査した段階の経緯について調べた上で、64%上がった、それに対してどうしてだという私の質問に対して答えたのか。上から見て見えないなんていう答えだったら、私は許しがたい。委員長、これは許しがたい話です。
したがって、そんなことでは、私にしてみれば、あるいは市民の目から見れば、はっきり言ってまさにやり方がでたらめだということです。議会でも、こうやっていけしゃあしゃあとでたらめな答弁をして、それで通そうとする市の幹部職員の意識そのものがとんでもない問題です。もう一度、あなたはどういう当時の調査資料を持って上から見えないなんていう答弁をしたのか。何が見えないのか、具体的に言ってください。調査した時点で図面にあったものが、実際にやるとこれだけ狂っていて、こういうものがあったということをきちんと説明してください。3%や5%のことなら、私はそんな細々言いません。しかし、64%も上がっているのですよ。切り盛りの話ではないです。したがって、もう一回、それをきちんと説明してください。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 今の
地下埋設物の調査の考え方ですけれども、竣工図という形の図面をもとに、それを設計に反映すべく検討しておりますが、竣工図そのもののずれが、要するに、同じ歩道の中にたくさんあった中で一つずれますと、ほかにもかなり影響するという部分が多々出てきます。私は、今、直接その部分を見て返答しているわけではないので、ちょっと申しわけありませんけれども、一般的に工事をやる場合の地下埋の調査の方法という形で申し上げておりますが、今の駅前通で当時の
地下埋設物はどこがどうなってどうだからこうだという詳細まではご説明できない状況でございます。
◆松浦忠 委員 局長、こういうでたらめな、説明できないなんて、少なくとも、議会に変更になりましたという資料を出して、こうやって委員会を招集して正規な機関で説明するときに、9億円もふえたこと、64%もふえた内容について、具体的にこういうものがこうだったと――もっと言えば、私は100年も前の話をしているわけではないです。50年も70年も前の話をしているのではないです。わずか35年かそこらぐらい前の、30〜40年前に地下鉄をやって、きちんとした竣工図でも何でも出るような時代に、国の補助金をもらっていれば、会計検査院だってやって来て、竣工検査などやかましく点検する時代に行われている工事です。したがって、もし今言うように64%も金が余計かかるようなでたらめな図面だとしたら、札幌市の建設行政というのは全くでたらめだと。問題は地下鉄です。NTTのケーブルはそんなものではないのだからね。
したがって、札幌市の建設業務執行に関して言えば全くずさんだということです。局長、私はそう指摘せざるを得ないのです。私がそう指摘することに対して、もしそうでないというなら、私たち議員も市民もなるほどなと納得するような内容の資料を委員会に出してきちんと説明してください。そうでないと、これは納得できませんよ。
局長、これはどうですか。
◎長利 土木部長 ちょっと説明不足の部分があったかと思うので補足いたしますが、想定事業費をはじいたのは平成14年でございまして、そのときには、
地下埋設物はどのようなものが入っているかを図面上で確認して想定事業費をはじいたということでございます。現地での試掘までして想定事業費をはじいたものではないという意味でございます。
委員ご指摘のとおり、確かに、
地下埋設物の移設をするには非常に難航する部分が多うございまして、現地が竣工図面と違うようになっている部分も事実でございます。とりわけ、今回の駅前通に関しましては、市の中心部だということもありまして、
地下埋設物にはそれぞれの大幹線がまず入ってございます。さらには、枝線もかなりふくそうした形で入ってございまして、図面上で確認した位置と実際に試掘した位置とが異なっていたと。そういった事実がございまして、机上で例えばこの範囲を掘って管を移設すればよいと思ったものが、先ほどから説明しているように
玉突き移設が発生しまして、さらに多くの範囲を移設しなければならないようになった、そういったことでございます。
◆松浦忠 委員 局長、これは、私の聞いていることに全く答弁になっていないのです。なぜかといったら、地下鉄を掘った段階で、埋め戻しのときに埋設物を入れて、例えば、NTTが洞道を入れても、そういうものは図面もちゃんと札幌市に来て、許可して竣工しているはずだ。ああいう大きなものが当初の図面と全然違っていたり、あるいは、違っていたとしても、札幌市に許可も得ないでルート変更するなんていうことをもしやっていたら、札幌市も、当時のNTTも含めて、両方とも全くでたらめだ。何と形容したらいいかわからないような状況ではないのかと言われても仕方ないと私は思うのです。
今の答弁は、全く答弁になっていないです。私は、少なくとも、もう相当古い、戦前からのいろいろなものがあるところで、あるいは、例えば水道で言えば、戦前に入れた管が今どこに入っているか十分わからない、掘ってみないとわからない、試し堀りしなかったらわからないというならわかります。1カ所や2カ所とか、3%や5%の狂いがあったというのなら、あるいは10%あったというのならまだいい。64%も狂うようなことが理屈になるのか、あんた。そうしたら、その64%はどこが狂っているのか。
私がなぜこれだけ強く言うかというと、あのときに私はやかましく言ったのです。私は、はっきり言って、今もそうですけれども、
地下通路については、東京都みたいに交付税不交付団体なら、余った金でやるのなら、どんなぜいたくをしてもいい。しかし、札幌市は借金を抱えて大変な街だから、当時、私は、これ以上借金をふやすのはよくないし、順番から言えばこれはどうしても今やらなければならないようなものではないと。したがって、見積もりにしてももっと精密に、精緻に、金がふえないような見積もりをきちんとやれと当時の部長にやかましく言いました。そうしたら、彼らは、全部、コンサルタントに出して設計委託した資料も持ってきて私に説明した。このとおり、こうやって全部積み上げたから、1本や2本の狂いはあるかもしれないけれども、基本的な狂いはないと断言したのです。当時、やったのは交通計画部でしたね。ここで言ってもしょうがないから言わないけれども、名前も知っています。
長利部長や、今、担当の部長が話しているようなことだったら、全く札幌市の建設行政というのはでたらめきわまりないと。金の減ったふえたもさることながら、それ以前のことです。工事をやって竣工したものについて、何がどこに入っているかわからないようなものに、適当な竣工図を書いて、そして、それに金を払っていたということでしょう。そういうことにならないですか。どうなのか、局長。
◎波田 建設局長 当初の図面は、委員おっしゃるように、地下鉄でもやっている図面を参考に図上で計算した、それが実際の工事の着手のときには微妙なところがずれていたと。それからまた、地先のビル側のいろいろな要望がございまして、それをいじる段階でまたさらに玉突きが起きたというふうに私は聞いております。ですから、ずさんと言われれば非常につらい話になりますが、我々としてはベストでやってきたつもりでおります。
◆松浦忠 委員 じゃ、局長、この9億円は、今あなたの部下の2人の部長の答弁からすると、1人の部長は地下だから見えなかった、1人の部長は試掘もしていなくて、ただ図面だけでやった、竣工図だけでやった、試掘してみたらこんなに違っていたという答弁です。
それと、今、局長が言われたのは、沿道のビルの接続のトンネルをつくると。そうしたら、当初予定していなかったところへつくったから、だから、またそこに出てきて、その分がふえる話だと。そうなったら、今、局長の言っている話と、こちら側の2人の部長が答弁したことと、切りかえ箇所が当初の図面と違っていたというところは、私はゼロとは私は言わないけれども、しかし、答弁からしたら全く違った答弁になっているのですよ。こういうことでは、局長、24億円の金がふえる内容について、私は、少なくともそうですかと言うわけにはいかない。
したがって、委員長、議会に対して、この内容についてつまびらかにきちんと出してもらわなかったら、これなら議会も市民もごまかしでしょう。地下だから見えない、図面上でやったからわからなかったと。今度、本掘りをやってみたらまた違うのではないですか。試し掘りというのは、ある一定間隔でやるのでしょう。本掘りをやったら、また違ってくるでしょう。どうなのか、これは。
◎波田 建設局長 今、もう既に入っていますから、ですから、これ以上違うということはないと思います。
今言ったように、違うというのは、当初の設計とは違って増嵩したということですから、これ以上の変更はないだろうと思っております。私が言ったのは、こちらの部長の言い足りなかった部分をつけ加えただけでありまして、全く別なことを言っているわけではないというふうにご理解いただきたいと思います。
◆松浦忠 委員 局長、あなたはつけ加えたと言っているけれども、さっき、この委員会が始まる前に、おたくの課長と、係長なのか、担当の方が2人が私のところに見えてこれと同じことを言ったのです。玉突きです、地下で十分にわからなかったからという説明をしていったのです。今、両部長は同じ説明をした。局長が、初めて、道路沿線のビルの建てかえやなんかで下をつながなければならないからという話が出てきた。
◎波田 建設局長 それも含めてです。
◆松浦忠 委員 当時、つなぐビルの調査も全部やって、いろいろなことを想定して見積額というものを出しているのです。その後に検討されたことは何かといったら、結局、ビル側では十分負担し切れないから、札幌市でかなりのところまで、境界のところまで穴を掘ってビル側に対して札幌市が負担してやると。
本来なら、トンネルまでつないでくるのは、東西線、南北線の大通の地下街をやったときには、いわゆる敷地境界までは札幌市が持つけれども、民間のビルの土地の部分はビル会社で持ちなさいということでやったというふうに私は記憶しているのです。ところが、建てかえしてつないでくれないかと札幌市でビルの方に営業に行ったら、ビルの方はなかなか金がないから大変だと、その過程の中でどういうことが出てきたかといったら、札幌市の方でビルの下までつないでやるぞ、全額とは言わないけれども、できるだけ何らかの形で金を出して援助してやるぞと、何かその方法はないかと知恵を絞って、何かあるやに話をしていた人もいたけれども、そういうことも言われていた。
本来なら、ビルのある民間の土地に札幌市の道路部分を取り込んでいくときに、入っていくときに、これはビル側の都合によって通路をつくるわけですから。ビル側の利便性のためにビルが通路をつくるわけですから、したがって、
地下通路に抜けてくるまでの負担はビル側が全額を持たなければならないものです。それが、今回の24億円の中ではどのようになっているのか、それをちょっと明らかにしてください。
◎長利 土木部長
地下埋設物の話から整理いたしますが、さきの委員会でもご説明しておりまして、まず、図面上と現地が違ったということが一つございます。さらには、局長がお話ししたように、いざ現場に乗り込んだときに、地先の方で、夜の工事はだめであるとか、掘る場所を変えてくださいとか、そういった協議の中で当初設計と異なってきて増嵩になったというようなことでございます。
それから、24億円の増の中に
沿道ビル接続部分の工事費が入っているのではないかというお話でございますけれども、それは、委員お話のとおり、さきに整理をいたしまして、
沿道ビル側で施工して、完成後に承認工事の中でうちの方で引き継ぐ、そんな整理になってございまして。24億円の中に沿道接続ビル関係の工事費は入ってございません。
◆松浦忠 委員 負担金が生じることはないのか。札幌市で補助金か何かを出すのか。
◎長利 土木部長 出しません。
◆松浦忠 委員 まず、もう一つ、今の部長の答弁の中で、掘る場所が変わってどういうふうに金がふえるのか。どこに掘る場所をつくっていたものをどこに変えることによって、どういうふうに金がかかったのか。
◎長利 土木部長 委員もご承知のとおり、太い管については、推進工法といいまして、ピットを掘って立て坑を掘って、そこから押し込むような工事をします。その立て坑の位置を、地先の方から、この位置ではなくて違うところで掘ってください、違うところで掘ってくださいと求められて探していって、当初設計しようとした場所よりも遠くにピットを掘らざるを得なかった、これは事実でございます。そういったことが重なってそうなったということでございます。
◆松浦忠 委員 50メートル間隔で立て坑を掘って、両方から押してこようとか、あるいは片側から押してこようと、それが例えばたまたま70メートルになったと。長く押したら金が余計かかるのですか。
私が一つ聞きたいのは、委員長、率直に言って、今、口頭で答弁をもらっても、私は頭でおよそ理解できるけれども、今こうやって傍聴の人も来ているし、新聞記者の人だってこれはわからないと思う。したがって、私がさっき指摘したように、当時は、設計会社に発注して、上がってきた成果で変わりないと私らは説明を受けていたのです。その図面と、今回は実際にそんなに切り回しがふえたのか、何十カ所で、およそ1カ所当たり何ぼかかって、どういうふうになったのかわかる図面と、金額と、そして、今の立て坑の掘る位置が変わることによってどういうふうに金がふえて合計9億円という金になったのか、こういうものについて具体的にきちんと明示してほしい。
当時、私が全くかかわっていなければ、そのことを市側に厳しく求めていなければ、こんなことはわからんから、ああ、そうか、しゃあないなと皆さんの説明で思ったでしょう。なぜ私がこういうことを言うかといったら、今まで、国もそうだけれども、港湾の工事、海の中の工事と地下の工事というのは、小さく見積もって許可をもらい、着手した後で変更してだんだん予算をふやしていって、何倍にも、ちょうど子どもが大人になるみたいに大きくなる、これが地下工事と港湾工事なのです。私は、今回もまた同じことをやったのか、あのとき、あれだけ言っていたのにという思いがあるから、これだけ細かく説明してと求めているのです。
したがって、次回の委員会できちんとその資料を出して、そして、我々がなるほどなと思う説明をしてください。そうでないと、先ほど小川委員が言われたように、これから何ぼふえないのかと言っても、さっきの両部長の答弁みたいに、いやいや地下の中だから、やってみたらまた出てきたという調子の話になったら大変です。したがって、委員長、それはぜひ求めてください。
私は委員長にそのことを求めて、そういう対応をしてくれるのであれば、この問題について内容の解明を求める質問は終わって、これに関する次の質問にしたいのです。
○長内直也 委員長 ほかの委員の皆さんのご意見もお伺いしなければならないのですが、前回の
予算特別委員会で、説明は一通り終わっているはずです。
◆松浦忠 委員 委員長、私は、こんなでたらめな資料を出されて、そして、答弁の中身も我々議会も市民もごまかすような内容で、それで、我々議会が、はい、いいですかなんて、いいという委員はそれぞれの認識だからそれで結構です。しかし、少なくとも私は、こんなでたらめで、そして、だまされた資料の中身で、それでこれを了解しろなんていう話では、私は全く了解なんかできない。(発言する者あり)
どなたですか、私はそれに答えますから。何が言い過ぎなのですか。
○阿知良寛美 副委員長(関連) 今の
地下埋設物ですけれども、私もそういう仕事に携わっていることもありましたので、ちょっと確認したいのです。
道路の管理は
道路管理者ですけれども、各埋設物の管理者はそれぞれいるわけです。その中で、今は、マッピングシステムと言いまして、
道路管理者にそれぞれこの位置に埋めますということを報告することになっています。しかし、以前はそこまでなっていないわけです。ですから、私の記憶ですと、埋設物管理者は、それぞれ入れた位置、表記の仕方でそれぞれ管理したものですから、多分、
道路管理者はそこまで詳細な位置はなかなか押さえていなかった。しかし、最近、このマッピングシステムによりまして、今はある程度の正確さを持っているだろうと思いますけれども、この辺は、理事者の皆さんはどうでしょうか。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 今、副委員長おっしゃるとおり、以前はそれぞれの地下埋設管理者がつくった竣工図を札幌市で集約していたという部分がございましたけれども、今はそれぞれのものを全部一つの機械の中に入れて、札幌市で全部把握しているやり方をしております。
◆松浦忠 委員 何だか業務執行上の説明みたいなことをしているけれども、そんなことはこの議題ではないのですよ。いつの時代も、例えば、一般の家庭の人が私の家の前の札幌市の歩道をヒーティングしたいとする。そうしたら、その歩道ヒーティングをする図面を持ってどこへ行かなければならないですか。札幌市の中では、まず道路です。土木事業所です。それから、水道局に行く、下水道局に行く。そして、北海道電力にも行く、NTTにも行く、最低でもこの5カ所をきちんと回って、何十センチ掘り返してもうちの埋設物はありませんよと、いわゆる許可をもらって、判こをもらって、そして、最後に土木事業所の方で、それではこの工事をやってくださいという道路掘削の許可が出るのです。
したがって、NTTであれ、北海道電力あれ、どこであれ、道路を掘削するときには、札幌市にこの位置にこういうものを入れたいという許可を求めてくるわけですよ。札幌市も、当然、入れっ放しで後は野となれ山となれなんて言わないわけです。したがって、当然、平成9年当時、その設計コンサルタントの会社に埋設物の調査をしろといったら、その会社は、NTTも北海道電力も下水道も水道も、考えられる埋設物、あるいはガス管も、さっきの話には北ガスもありました。そういったところに行ったら、それぞれのところでは維持管理しなければならないからちゃんと図面を持っているのですよ。そんなでたらめなものではないのです。
そういうような性格のものであるだけに、それも古い昭和30年以前の話というのなら別ですが、地下鉄以降の話ですからね。したがって、委員長、私はこういうでたらめな内容の説明で9億円の金がふえたことを了解させようなんていうのは、私は少なくとも議会を愚弄していると思っていますよ。私は、少なくともその当時に当事者で聞いていたからなお言うのです。もっと正直にわかるように説明して、そして、賛成の人も反対の人もいても、事柄についてはそれなりに理解できるという提案内容であり説明でなければならないのです。この説明内容については、事柄について理解できないのです。事柄について説明していないのです。
したがって、そういうことが納得でき、理解でき、なるほどと思えるものを出して委員会できちんと審議をしなかったら、こんなでたらめなことで審議されて、それで議会もよしとするわけにはいかないと私は思っています。
○長内直也 委員長 松浦委員、今の松浦委員の意見に対して、調整のため、暫時休憩したいと思うのですが、よろしいですか。
◆松浦忠 委員 はい。
○長内直也 委員長 それでは、休憩させていただきます。
――――――――――――――
休 憩 午後2時57分
再 開 午後3時15分
――――――――――――――
○長内直也 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
各委員から質問のある中で、若干、疑問点でまだ整理されていない部分がございますので、次回の委員会に資料を提出していただいた上で、もう一度、審議をさせていただきたいと思います。
松浦委員の質疑を続行します。
◆松浦忠 委員 今の資料整理について、質問の前に一つだけ要望しておきます。
ここは議会ですから、税金を使う話をする場ですから、ここにプライバシーはありません。したがって、正直にきちんと書いた資料を全部出してください。出された資料の質疑の中で、再び数字的なものあるいは出し方が悪いというようなことにならないようにしてもらうことを求めておきます。これが、一つであります。
さて、質問でありますけれども、今、24億円ふえるということが出てきましたが、当初、これにかかわるとき、先ほども言いましたように、本当に何回も何回も、交通計画部に対して予算の増加にならないようなきちんとした調査をしてやってくれということを強く言っておりました。しかし、結果としてこうやって出てきました。私は、こうやって出てくるのなら、24億円ふえますということではなくて、少なくともこれだけぐらいふえるけれども、いろいろなことを変更して、目的は達成するが、ふえる分は少し抑えたとか、あるいは、ふえる分は5億円にしたとか、議会に提出される段階で当然そういうことがなされるべきものだと、今どきの世の中の状況から言ったらそうあるべきものだというふうに思っていました。
特に、上田市長になってから、市長は、市民に情報を公開して、なおかつ、できるだけ市民生活を守るということで一生懸命に奮闘していると私は思っているのです。とは言いながら、一方では、やむを得ず手数料とかいろいろなものを値上げすることをやっています。
しかし、それだったら、こういうものについても、これだけ市民の意見が5分5分に分かれたことですから、当然、この内容そのものを、例えばトンネルの大きさを少し小さくすることも含めて……
○長内直也 委員長 松浦委員、まだ質疑があるのですか。
◆松浦忠 委員(続) 質問です。その質問の事前の説明をしているのです。
やっぱりそういうようなことも含めて検討して、そして、どうするかを議会に諮ってくるようなこともあってしかるべきだというふうに私は思っているわけです。
そこで、今の構造物について、当初計画から部分的に少しでも縮小するとか、いろいろ方法を変えて節減を図るようなことについて、この増額が算出された段階で検討したのかどうか、このことをお尋ねします。
○長内直也 委員長 今の質疑ですけれども、次回、明らかにするものをした上で、再度、答弁いただいた方がよりはっきりした答弁が出てくるのではないかなと思います。
◆松浦忠 委員 私は、検討していないならしていないでいいのです。単純なことなのです。次回の委員会までに考えることではないです。検討していなかったらしていないでいいのです。したけれども、やっぱりやめて、これでいきましたならいきましたでいいのです。それを答えてくれればいいので、次回まで考える必要なんて大してありません。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 先ほども申し上げましたけれども、地下鉄さっぽろ駅の部分の
改修工事につきましては、工夫して2億円の減少という形で考えてございます。
◆松浦忠 委員 28億円もの工事を、工事のやり方を変えて2億円変えたというのは、それはそれでわかります。トンネル全体で24億円です。国がやる分も含めて、大体4分の3が札幌市で4分の1が国ですから、このペースでいけば国は8億円ぐらいふえることになり、全体で32億円ぐらいふえるのではないか、こういうことになるわけです。
国だからといって、どこかアラブへ行って金をもらってくるのではないから、みんな我々市民の税金なのだから、全体的に、国も含めてそういうことをどうするか、この部分を圧縮するのにどうするかという協議をしたかどうか。札幌市の中も検討したのかどうか、国も含めて協議したかどうか、そのことについて私は尋ねているのです。
◎藤野 創成・
駅前整備担当部長 これは、今、都市再生という事業の中で国と一緒にやろうとしている事業でございますので、当然、その辺は詳細な協議をした上でお互いに事業を進めようということで考えております。
○長内直也 委員長 松浦委員、もう1件の案件もございますし、次回やりますから、そろそろ締めてください。
◆松浦忠 委員 委員長、私は、わかりやすく、質問の前にちゃんと問いかけて、検討したのかしないのか、内部で検討したけれども、それはやめて当初どおりでいったとか、そういう答えをちゃんとしてくださいと言ったら、国と協議していますと。国と協議しなかったら、補助金ももらわなければいけないし、あるいは、接続部分をどうするかということもあるから、協議するのは当たり前の話です。私は、予算を圧縮するためにどうしたかという内部の協議と、そのことで国側と協議したか、しなかったか、このことだけ聞いているのです。
◎長利 土木部長 私の方からお答えします。
コスト縮減の検討は、さまざまにしました。柱のものを鉄筋コンクリートではなくて鉄柱コンクリートにするとか、仮設の覆工板の大きさも、1メートル掛ける2メートルが標準でございますが、その倍のものを使った方が安くなるのでそうしたらどうかとか、さまざまな検討をしました。
しかし、今回の工事は、いわゆるオープン工法です。上からくいを打ってオープンカットをして覆工板を敷いて交通を開放するという従来型のそんなに特殊な部分がない工事でございますので、今のような覆工板のこととか、柱の幅とか、使う材料とかさまざまな検討をしましたけれども、汎用性の材料を使うのがやはり経済的だということで、従来の工法をとらざるを得ないというか、従来の工法でやるようになったがために今のような形になっているということでございます。
◆松浦忠 委員 使う材料とかなんかは、それはそれでやって当然のことです。私が言っているのは、例えば、トンネルの幅を少し狭くするだとか、国も含めて全体的に32億円ふえる、札幌市だけで24億円ふえるこの金をゼロに向けての検討をしたかどうかということを聞いているのです。
今、部長が言われたようなことは、日々の工事の設計業務の中でやっていくことが当たり前のことです。そんなことを聞いているのではありません。32億円ふえなくても、最小限の経費で工事をやるのは当たり前ですから、それは通常業務なのです。32億円ふやさないために、構造物の変更を含めて検討したかどうかということを私は聞いているのです。
◎長利 土木部長 トンネル断面の縮小の件だと思いますけれども、委員ご承知のとおり、この事業については市民の意見をさまざまに聞いておりまして、その意見の中でも、できるだけ潤いのある憩いの空間のような滞留間をぜひ欲しいということがありました。今、20メートルの断面を縮小するようなお話でございますが、市民の意向なり1000人ワークショップの中でも、憩いの空間をぜひつくってにぎわいのある空間にしてほしいという要望がございましたので、当初の断面をそのままにして設計を進めております。
○長内直也 委員長 松浦委員、そろそろまとめてください。
◆松浦忠 委員 私は、今、これはしていないと答えたのならそれで終わったのです。しかし、市民の要望がさまざまあるなんていうことを言われたから、それだったらこれで終わったらうまくないのです。なぜかといったら、今の市長が当選して、そして、これを見直しますと公約に掲げたから、1000人に集まってもらって皆さんの意見を聞いたらおよそ半々だった、そこまでなのです。実際に工事を設計して、こうやって32億円も、工事費の16%も、札幌市だけで24億円もの金がふえるということになったときに、市民の意見は聞いていないでしょう。ワークショップをやりましたか、やっていないでしょう。あるいは、どこでどういう形で市民の意見を聞きましたか。少なくとも私は、24億円ふえるという話はきょう初めて聞いた。議会にもこれが初めて出されたから、こうやっている。去年の委員会に出ていたとは思っていない。(「出ています。もうやりとりをしています」と呼ぶ者あり)
では、私は建設委員ではなかったから初めて聞きました。(「特別委員会です」と呼ぶ者あり)
ただ、これについては市民の意見も聞いていないわけですから、そういう話が出てくれば、では、市民の意見はどう聞いたのだという質問をせざるを得ないわけです。局長、市民の意見を聞いたのですか。聞いていないなら聞いていないでいいから、素直に答えてください。
◎長利 土木部長 説明が不足してちょっと誤解があるようなので、お話しします。
1000人ワークショップは、市長がこの事業をするかどうかを判断するためにやって、7割の方がこの事業を進めるべきだという意を受けて判断しました。その後で、しからばどういう空間にするかということで、私どもが設計をしながら、市民からアンケートをとったり、オープンハウスの中で模型をつくったり、パネルを展示したりといったことで市民の意見を取り込んだ中で、先ほど申し上げたような憩いの空間、憩えるような場所にしてほしいという意見がある中で
実施設計を進めているということでございます。
○長内直也 委員長 松浦委員、大分重複して、同じ意見が何度も出ていますし、もう一度、きっちり審議をするというふうにしていますから、本当にこれで終わらせていただきたいと思うのですが、よろしいですか。
◆松浦忠 委員 委員長、私はさっきから言っているでしょう。何回もやるなんて私は言っていないでしょう。ちゃんと答えの仕方まで教え、こういうことはどうなのかと、ここまで言っているのに、何で素直に、だれが聞いてもそうだなと思うように、やっているかやっていないか言えばいいでしょう。
いいですか、事業を決めたからって金を無制限に、今のやり方でいったら端的に言うと無制限です。無制限に、100円で決めたものを、1万円になろうが、5,000円になろうが、そんなものはもう許可を取ったのだからやっていいんだということではないのですよ。それからまた、議会でももちろん言うけれども、市民の意見によって、議会では賛成多数でも市民の意見によってやめることだってあるわけです。ごみだってそうでしょう。これだって、市民の意見が出てきてやめるということになって、有料化だって今は見送るような状況になっているでしょう。これが、納税者の民意なのです。
したがって、私は、このことについて納税者の民意を聞いたのか聞かないのかということだけ局長に答えてもらえれば、この問題はそれでいいと言っているのです。聞いていないなら聞いていないでいいです。
◎波田 建設局長 さっきも部長が言ったように、今もオープンハウスというところがございます。
アンケート調査もやりました。その上で、我々は判断したということでございます。
◆松浦忠 委員 わかりました。私の方で、これだけ指摘しておきます。
オープンハウスに来る人をもって市民の意向だなんていうやり方が今の上田市長のやり方だとすれば、市長が最初に当選したときに、公募で1,000人集めてやったやり方、あるいは、今でも各種審議会に市民の意見を聞くということで市民枠をつくって公募するやり方、これから大きくずれるのではないのか。あなたが今言ったのも、民意のとり方の一つの方法です。ただ、公平に民意をとるというやり方については、それは公平でないのではないか。それから、最初に公募でやったワークショップから見ても、全然やり方が変節してしまった、こう言わざるを得ないから、私はそういうやり方なのかということだけは確認したから、この点についてはこれで終わりにして、後日、また別な場所でやることにします。
さて、そこで私が最後に申し上げたいのは、これだけ先行きの財政状況が厳しくなっていて、国も、いわゆる道州制をしいていわば交付金を減らしていく、そういう法律もつくるという段階に来ています。大幅な赤字を抱えている札幌市の財政も、この先、そんなに明るいなんてことはない。私は、これがなくていいなんて、むだなんて言わない。世の中にむだなものなんて何もないのだから。しかし、金がないのに、借金を積み増して、あるいはまた、市民に負担増をしてやるべき順位かどうか。それならば、大多数の市民が住んでいる郊外の生活道路、主に8メートル、あるいは6メートル、5メートル45以上、あるいは4メートル以上の郊外の住宅の前のあのてんぷら舗装の道路を永久舗装の道路に変えるのとどっちが先かという単一的なアンケートをやったら、おれの家の前の舗装を直してくれという方が札幌市民の圧倒的多数を占めると私は思う。そういう意見が、私のところへ寄せられている。
そんなことからすれば、さっきのような意見のとり方は間違いです。したがって、私は、こういうような増額を伴う工事については、今からでも中止をして、もし札幌市の財政状況がよくなったらまた再開するということでいいのではないかなということを強く求めて、きょうは終わりにしておきます。
○長内直也 委員長 ほかに質疑はありませんか。
(「なし」と発言する者あり)
○長内直也 委員長 なければ、質疑を終了します。
取り扱いについてお諮りをいたしますが、いかがいたしますか。
(「継続審査」と呼ぶ者あり)
○長内直也 委員長 それでは、陳情第227号を継続審査とすることにご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○長内直也 委員長 異議なしと認め、陳情第227号は、継続審査と決定されました。
ここで、理事者交代のため、委員会を休憩いたします。
――――――――――――――
休 憩 午後3時31分
再 開 午後3時32分
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○長内直也 委員長 委員会を再開いたします。
次に、清田第4配水池についてを議題として、理事者から報告を受けます。
◎小川 水道事業管理者 本日は、清田第4配水池の現状と補修につきましてご報告をさせていただきます。
清田第4配水池の件につきましては、昨年10月に職員が現地にて漏水を発見いたしまして、直ちに池の水を抜き、池内部、周辺等について点検を行いました。その結果、細かなひび割れが多数確認されるとともに、池の端が約16センチ沈下していることを確認いたしました。原因ははっきりいたしませんでしたが、ひび割れも小さく、浅いものであること、構造物としては損壊の危険はなく安全性を保っておりますことから、住民の皆様に危険が及ぶおそれがなく、当面の水道水の供給に影響が出ないことを確認したところでございます。
したがいまして、漏水原因の調査を早期に開始し、具体的な対応策を立てた上で公表するという考え方のもと、工事関係者と連携いたしまして調査検討を行い、対応策の取りまとめを行ってまいりました。今般、調査結果に基づき、具体的な補修内容がほぼ煮詰まりましたので、これについて専門家である北海道大学の先生に内容の検証をしていただいたところでございます。
そこで、本日、ここに報告させていただきたいと存じます。
しかしながら、調査等を先行させてきたために、結果的に市民の皆様への発表、各委員の皆様への報告までに多くの時間を要することになってしまいましたことに対して、深くおわびを申し上げる次第でございます。
それでは、これまでの経緯や今後の対応策等につきまして、給水部長からご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎木村 給水部長 私の方から、清田第4配水池にかかわるこれまでの経緯や今後の対応等につきまして、お手元の資料に沿って説明させていただきます。
資料は全部で8ページとなっております。
まず、1ページ目をお開きください。
ここには、総括的に概要、経過、原因、そして対策をまとめてございます。
続いて、2ページをごらんいただきたいと思います。
清田配水池は、清田区清田346番地にありまして、羊ケ丘展望台の南東、清田団地の南側の丘陵地にございます。この配水池は、本市最大の白川浄水場から送られる水道水を市内南東部の清田区、厚別区の一部、豊平区の一部、白石区の一部に配水する施設であります。
次に、3ページをごらんいただきたいと思います。
こちらは、清田配水池の平面図ですが、図のように四つの池から構成されており、鉄筋コンクリートでつくられております。昭和57年度に第1配水池を建設し、その後、昭和61年度に第2配水池、平成14年度に第3配水池、そして平成15年度に第4配水池と、段階的に建設してまいりました。このうち太線で示しております池が第4配水池でございます。
清田配水池は、配水する水量は、現在、1日当たり9万立方メートル、全市の17%ほどとなっております。
次に、4ページをごらんいただきたいと思います。
これは、第4配水池に関する図ですが、配水池は縦60メートル、横70メートル、高さ6メートルとなっておりまして、池の容量は2万立方メートルでございます。
昨年10月、この池の運転を停止した際の水位低下から漏水が確認されました。漏水の量は、1時間当たり5立方メートル、1日当たりにしまして120立方メートルでありまして、配水量の0.1%ほどでございます。漏水確認後、直ちに調査を行いまして、池の外観のひび割れ、あるいは、周辺に漏水による陥没等の兆候がないことを確認いたしました。池は安全と判断したものの、万が一にも漏水により付近住民の方々にご迷惑をかけることのないよう直ちに池の水を排水し、引き続き、池内部からの調査を実施いたしました。
その結果、配水池の床、壁、柱などに小さなひび割れが生じており、東方向に躯体の一部分が若干傾斜していることが判明いたしました。ひび割れの幅につきましては、池本体の現状評価の目安となるものでありますが、構造的に致命傷となるような大きなひび割れではなく、小さなひび割れが確認されました。このため、引き続き、原因調査等の検討を進め、対処方針を速やかに見出すことに全力で取り組んできたところでございます。
冒頭で小川管理者も申し上げましたが、このたび、原因、構造物の健全性並びに対策等につきまして、
学識経験者の検証結果もいただき、対処方針がまとまりましたので、ご報告をさせていただきます。
まず、第4配水池の設計・施工並びにこのたびの補修にかかわる調査等の経過についてご説明させていただきます。
第4配水池につきましては、平成12年度に設計業務を発注しまして、その成果に基づき、平成14年度に基礎部分を施工し、そして、平成15年度に配水池本体の建設を行いました。その後、平成16年5月から供用開始し、1年4カ月が過ぎましたところで、先ほどご説明したような漏水を発見し、供用を停止いたしました。
具体的な調査内容につきましては、まず、土質調査や躯体のひび割れ幅、発生状況等の調査を行いました。また、この調査結果のデータに基づき、理論解析も並行して行い、因果関係並びに現状分析を実施いたしました。さらに、詳細な解析をする目的で、現状の躯体のコンクリートの一部を取り除き、鉄筋の実応力の測定を行い、鉄筋の健全度調査も実施いたしました。これら一連の調査検討、そして方針策定までに4カ月ほど要したところでありますが、私どもとしては、取りまとめた考え方について高度な専門技術を有する
学識経験者に検証していただき、最終的な方針を決定することといたしました。
私どもが取りまとめた内容につきまして検証していただいた結果、
学識経験者からは、補修工事を行う上での留意事項について何点かのご指導をいただいたことを除き、基本的に、構造物の評価、補修工事の内容は妥当である旨の回答をいただいたところでございます。
次に、本件の原因や対策についてご説明させていただきます。
まず、原因についてですが、5ページをごらんいただきたいと思います。
ここには、第4配水池の地盤状況図を示しております。図中、左から右に平成12年度の設計時、平成15年度の施工時、平成18年現在という三つの絵を掲載しております。
まず、左端の絵と真ん中の絵をごらんいただきたいと思います。
配水池の支持地盤は盛り土と切り土の地盤にまたがっておりまして、池の東側はもともと傾斜地でありました。このため、昭和57年に最大で8メートルほどの盛り土を行いました。
なお、盛り土と切り土の平面的な位置関係については、3ページの方でごらんいただければと思います。
こうした盛り土によりまして、平成15年施工時には、図のようにほぼ平たんな状態になっていたことから、若干の整地作業を行った後、池本体の建設を開始いたしました。そして、右端の絵になりますが、配水池が完成し、供用開始した後に、わずかに沈下が生じたわけでございます。
その状況を調査いたしますと、沈下量が盛り土の厚さに比例的に増加していることから、不等沈下により新たな応力が躯体に作用し、その結果、ひび割れが発生したものと判断しているところでございます。設計時点においては、ボーリング調査の結果をもとに、地盤の支持力を計算いたしました。その結果、配水池の全重量5万4,000トンに対して、22万トンまで耐えられる十分な支持力がある地盤であることを確認いたしました。また、この盛り土部分は、昭和57年の造成から20年以上もの間、工事車両等の進入路として使用されており、火山灰は締まると安定することから、現状が締まって安定した状態にあったこともあり、設計に当たっては基礎地盤として問題ないと判断したところでございます。しかし、結果的に、特殊な性状を持つ火山灰が圧縮するという事態により、沈下に及んだものと考えているところでございます。
次に、対策ですが、6ページをごらんいただきたいと思います。
支持地盤については、今後の沈下の進行はほとんどないと判断しておりますが、地盤が地山と盛り土にまたがっている状況を勘案いたしますと、今後、大きな地震により、沈下や変形を招くおそれがあることも考えられます。したがいまして、そうしたことを回避するために、図中の左側の絵の赤線の下が盛り土部でありますが、この部分に、右側の図のように配水池内部から地盤改良を行うことで盛り土部の地盤改良を実施し、長期的な安定を図ることを考えております。施工に当たっては、高圧噴射攪拌工法という工法を用いまして、セメントを主成分とする円柱形の改良体を地盤内に造成することを考えております。
一方、躯体については、現地のひび割れの大きさ、方向等の調査及び鉄筋に加わっている実際の応力の調査や理論解析の結果、躯体は構造的に健全であることが確認されました。このことを踏まえまして、ひび割れ等が発生している床、壁、柱などにつきましては、補修等を行うとともに、必要に応じて防水処理を行うことを考えております。
そこで、ひび割れの補修方法や補修範囲について説明を加えさせていただきますが、7ページをごらんいただきたいと思います。
まず、補修の基本的な考え方でありますけれども、ひび割れの大きさに応じて、幅0.1ミリメートル以上は補修剤の注入で、幅0.1ミリメートル未満については防水剤の塗布により対応いたしたいと考えております。
この図には、床のひび割れの様子を左上の図に、そして、床と壁のひび割れの補修範囲を右の図にそれぞれ示しております。凡例にありますように、勾配コンクリートに幅0.1から1.2ミリのひび割れが発生している範囲については、図中の網かけで示す部分になりますが、勾配コンクリートを撤去いたしまして、本体コンクリートに達しているかどうかを確認した後、補修する考えでございます。また、ひび割れの多数を示しております幅0.05ミリ以下のものを含む幅0.1ミリ未満のひび割れの発生範囲については、図中の黄色で示す部分になりますが、防水塗装により補修を行う考えであります。
なお、壁のひび割れは0.5ミリ以下でありますが、本体のコンクリートでございますので、補修剤の注入で対応いたします。
最後に、柱についてですが、8ページの方をごらんいただきたいと思います。
配水池にある144本の柱のうち、補修を要する柱につきましては、色づけをしてございます。このうち、赤い色の5本の柱につきましては、ひび割れ幅が0.6から1.0ミリメートルと比較的大きいことから、右図のように鉄筋コンクリート巻き立て補強が必要であります。また、青色の37本の柱につきましては、ひび割れ幅が0.6ミリメートル未満でございまして、床や壁と同様の注入による補修を行うことを考えております。
なお、補修費用につきましては、本配水池の設計を受託したコンサルタントが結果として支持地盤の適切な評価ができなかったことを真摯に受けとめ、補修にかかわる工事費用を負担するという旨の申し出を受けております。水道局といたしましては、この申し出も踏まえた上で、同社との協議を速やかに進め、水道局として補修費用にかかわる最終判断をいたしまして復旧作業に着手したいと考えているところでございます。
○長内直也 委員長 それでは、質疑を行います。
◆馬場泰年 委員 ただいま、第4配水池の今までの調査内容や原因、対策などいろいろ説明いただきました。
もう時間もないので端的に言いますが、1点目は、現在、水は抜いているわけですね。そして、現在まだひび割れがあるという状況の中で、そのままだったら大した心配もないのかなと思いますけれども、万が一、ここに災害、地震等が加わってきたときにはどうなるのかなという心配があります。これについて、災害発生のおそれがあるのかないのか、ちょっとお伺いします。
2点目ですけれども、この施設は14年の6月から基礎工事が開始されて、平成15年9月に底部コンクリートの打設となっておりますが、その9月26日に十勝沖地震があるわけです。新聞を見ますと、火山灰はこの地震に対して非常に弱いと。その火山灰を使用されているわけであります。お話を聞きますと、最終的には9月25日が最終日の打ち込みだというふうに聞いているので、前日の打ち込みでまだ固まらないような状態ですと、当然どうなっているのかなと考えるのが普通ではないかと思います。その当時、そこで検証することがあったのかどうか、2点目にお伺いします。
それから、3点目ですけれども、漏水が確認されて供用を停止したとあります。そして、前年の平成16年11月に配水池の外壁のコンクリートから内部の水がにじみ出てきて、細かなひび割れが見つかったということであります。また、その後の平成17年7月にもひび割れが見つかって、それを補修してきているということであります。私の計算では最初のひび割れが発生されてから約11カ月になろうかと思うのですが、漏水が確認されたというふうになっているので、このひび割れ、まして、水だめのコンクリートのひび割れが出てきて、この程度の受けとめ方でいいのかなと、実は素人ながらの心配であります。
そこで、過去にこういうようなひび割れ等が配水池にあったのかどうか、その点もあわせてお聞きしたいと思います。
次に、議会や市民に対する報告ですが、経過も十分踏まえて、今後の対策も立ててから説明しようと思っていたということでありますけれども、それにしても余りにも遅過ぎると。そして、まず水を抜いてそういう検証に入っているわけでありますから、水を抜いたということでその後は使用していないわけで、その時点では今後差し当たって市民に及ぼす影響というのはないというふうに考えるのです。だったら、その時点でこういう状態だったということをきちんと説明し、なおかつ、今後については専門家と相談するなら相談するで対策を講じるという途中報告があってもよかったのではないかなと、今回のこの経過を見て思うところです。
これについては、もう過ぎ去ったことですから繰り返しませんけれども、この点については今後十分に注意をしていただきたいなと、これを要求しておきます。
◎木村 給水部長 1点目の現在の池の状況でございます。
地震が来た場合、耐震性は確保されるのかどうかというご質問でございますが、検証しました結果、水がない状態では耐震性は確保されていることを確認してございます。
2点目の施工途上での十勝沖地震の影響についての認識でございます。
委員ご指摘のとおり、平成15年9月26日早朝に十勝沖地震が発生しておりまして、池の建設途上での出来事でございました。地震発生後、直ちに現場の確認作業を実施いたしまして、躯体への影響は認められなかったことから、引き続き作業を継続したところでございます。
しかしながら、委員ご指摘のとおり、火山灰においては、近年の研究によって地震の揺れによる圧縮という地盤への影響が明らかになっていることを、今回、検討を依頼した北海道大学の三浦教授からも聞いております。今回の経験を十分に生かしまして、今後の業務遂行においては、火山灰性土質が分布する地域での構造物構築に当たっては、地震時の変形特性に配慮した現場管理を実施していきたいと考えております。
3点目の配水池のひび割れについての認識と過去の事例についてでございます。
本市の配水池は、すべて鉄筋コンクリート構造となっております。コンクリートという材質的な特性から、微小なひび割れについてはその存在を許容しておりまして、にじみ等の状況については、その都度、対応しているのが現状でございます。
今回の事例につきましては、その原因が地盤の不等沈下によるものでございまして、このような事例は初めてのケースでございます。
◆馬場泰年 委員 どうもいまだにわからない点があるのですけれども、これはコンクリートで固めて、そして、横の壁から一体的なっているわけですね。もちろん、そこには鉄筋も入っているわけです。そうすると、その底部のところですが、ひびというのは壁にもあったのですね。それがどうも理解できないのです。ひょっとしたら、鉄筋も少なかったのではないのかと。そして、地盤が沈下して一体的に傾いたからどうのこうのというならわかるのですが、それが割れたということが、一般住宅の基礎程度であればひび割れというのはよく見られることですけれども、こういう水だめに使うものでそんなことになるのかな、その程度のものなのかなという心配があるのです。これに何かあれば、ちょっとご説明いただきたいと思います。私は素人ですので、あえてお伺いいたします。
それから、ちょっと確認したいことは、新聞報道を見ると、漏水量について、三つの新聞は同じで、一つの新聞だけが1日当たり5トンとなっていました。今の説明ですと、1時間当たり5トンとなっています。そういうことだとしたら、1日当たり120トンです。三つの新聞報道では120トンとなっていますが、これは確認だけさせていただきたいと思います。
それから、池の水を排水して、池の機能を停止しています。これは、新聞を読んでいたら出てきたものですからあえてここで聞くのですが、池の水を排水してその機能を停止すると、市民に安定的に供給することに支障があるのかないのか、お伺いいたします。
さらに、問題はこの検証体制なのです。新聞を見ると、専門的見地から検証をしていれば水漏れは防げたという報道をしている新聞があります。同じ新聞の夕刊には、地盤沈下することに関する設計業者の検証に甘さがあったということも指摘をしているわけであります。
これは外注に出して設計をやられているようでありますけれども、検証体制としてそこに市の手が加わっているのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。
◎木村 給水部長 まず、1点目のひび割れの件ですが、安定した地盤と盛り土があって、盛り土部が沈下したために箱全体が沈下して、そこでコンクリートにひび割れができたということでございまして、予測以上の応力がそこにかかってひび割れが発生しているということがうかがえると思います。それが不等沈下と言いまして、片方の沈下量と片方の沈下量が違いますと、そこに応力がかかるものですから、それがひび割れの原因になっているということでございます。
それから、漏水量についてですけれども、1時間当たり5立方メートルでございまして、1日に直しますと120立方メートルです。
3点目の配水池休止による影響についてでございますけれども、清田配水池につきましては、平成18年度、今年度から順次実施する予定でございます配水区域の拡大に対応した容量を有しておりまして、現状の配水区域においては休止による影響はないものと考えております。
4点目の設計に対するチェック体制、検査体制ですけれども、現在、札幌市水道局工事施工規程第49条の規定にのっとり、部長職が業務ごとに検査員を指名いたしまして、成果品の確認を行っているところでございます。それ以外にも、適宜、所管課において双方協議という部分の中間確認を実施するなど、遺漏がないように努めているところでございます。
今後、本事例のように高度な技術的知識及び経験が求められる場合には、経験豊富な職員を活用できる協力体制の構築に取り組んでいきたいと考えています。
◆馬場泰年 委員 ひび割れについては、私はまだ疑問が残るのですけれども、この後、勉強させてもらいますので、それはそれにします。
次に、地盤改良とひび割れの補修計画は、ただいまご説明いただきました。
そこで、1点目の質問ですけれども、配水池の内部から盛り土の地盤改良をするとの説明でありましたが、地盤改良の深さを考えていったときに、固い地盤を適切に掌握することができるのか。もう上は張っているわけですし、普通だったらちょっと難しいのかなと思います。そこで、この固い地盤の位置をこれからどのように確認するのか、確認の仕方を説明いただければと思います。
次に、2点目ですけれども、ひび割れの補修に当たっては、防水剤を注入するということであります。注入したり塗ったりするとおっしゃっていました。ただ、配水池の飲料水は飲み水ですから、水の安全性が特に大切になってくるわけであります。もちろんそれに十分適合する防水剤を使うと思いますが、その選定について何かありましたら教えていただければと思います。
次に、補修工事費についてですが、今の説明では業者からの申し出があって、今後、それらの話を詰めて、どこで幾らかという話になろうかと思いますけれども、おおよそどのぐらいかかるものなのか、そしてまた、補修する期間はどの程度必要になってくるのか、この辺の予定を教えていただければと思います。
◎木村 給水部長 1点目の固い地盤の位置の確認についてでございますけれども、実際に、地盤の改良に先立ちまして、土質調査の一つであるボーリング調査を行って固い地盤の位置を確認し、その後、地盤改良を実施したいと思っております。ボーリング調査をして地盤の位置を確認したいと考えております。
2点目のご質問のひび割れ補修に使う材料についてでございますけれども、委員ご指摘のとおり、水質の安全確保は最優先の使命であることから、厚生労働省令で定められている基準に適合した材料を厳選して使用することとしてございます。
3点目の補修工事費についてでございますけれども、先ほどご報告させていただきましたが、設計コンサルタントから補修費用負担の申し出を受けておりまして、水道局としてもその意向を踏まえた上でコンサルとの協議を速やかに進め、補修費用にかかわる最終判断をしたいと考えてございます。
なお、本市積算基準に照らし合わして現在の補修計画について積算いたしますと、おおむね6億円となります。
最後に、補修にかかわる必要な工期でございますけれども、おおむね6カ月から7カ月を考えておりまして、委員各位並びに地元の方々のご理解をいただき、できるだけ早期に復旧したいと考えてございます。
◆馬場泰年 委員 最後にしますけれども、いずれにしても、地元住民の皆さんにとっては、池に水が入っていないとはいえ、やはり、地震等のことも考えると大変心配なことだと思います。また、そういうことでありますから、一日も早く補修工事に着手していただいて、安全な配水池として利用できるように努力されていただきたい。また、肝心なのは、とにかく地元に対する説明です。これは、早くきちんと対応していただきたいということを述べて、終わります。
◆大西利夫 委員 今、段々のお話がございました。私もこの点については素人でありますから、質問の要点で少し的外れなところがあるかもしれませんけれども、わからない点についてお尋ねしますので、ぜひお答えをいただきたいと思います。
まず、水道行政は、市民生活にとって最も大切なものであって、安全・安定給水は水道の基本であるというふうに思います。このことは、今さら私が申し上げるまでもないことでありまして、したがって、このたびの事故は極めて重大であるというふうに私は思っております。
そこで、本件について、数点、質問をいたしますが、その前に、先ほども
馬場委員が触れられましたけれども、問題が発生してから今日まで、公表されるまでの時間が非常に長いということについてであります。
先ほど、局長のあいさつでは、検証のために時間がかかった、あるいは、どういう対策をとるべきかということで時間がかかったというのは理解できないわけではありませんけれども、市民のライフラインである水道事故であるがゆえに、昨年10月に発生したこの事故が今日まで公表されていないことについては、一つは危機管理という側面、もう一つは情報公開という時代にそぐわないのではないか、いかがなものかというふうに私は考えておりまして、この点は
馬場委員と全く思いを一つにするところであります。
この点については、後ほどまた住民対応の部分で質問いたしますので、ここではこれだけにしておきたいと思いますが、なぜきょうまで公表が遅くなったかということについて、もう一度、答弁をいただきたいと思います。
◎木村 給水部長 先ほど管理者からの報告にもありましたけれども、昨年10月に職員が現地で漏水を発見した後、直ちに池の水を抜き、不測の事態を回避するとともに、池内部や周辺の点検を行いました。その結果、躯体が直ちに崩壊する危険性がないこと、付近に漏水による陥没等の兆候がなく第三者被害の可能性がないとの判断から、原因等の調査や補修工事の検討を進めてきたところであります。そして、第三者である学識者に調査内容の検証を依頼し、その結果を踏まえて、関係者と協議し、補修工事の内容などが整理できた段階で公表したいと考えてきたところでございます。
◆大西利夫 委員 しかし、先ほど申し上げましたように、この間、半年以上たっているわけですから、全く中間報告もないことについては、やはりいかがなものかと言わざるを得ないというふうに思います。
これは、引き続き、質問の中でまたお答えをいただきたいと思います。
そこで、質問に入りますが、第1点目に、清田配水池の役割と、問題となっている第4配水池の建設目的についてであります。
まず、札幌市の水道における基幹配水池である清田配水池は住民に対してどのような役割を持っているのか、伺います。
あわせて、問題となっている第4配水池の建設目的についてもお尋ねいたします。
次に、漏水はどのようにしてわかったのかということについてであります。
この配水池は、さっきありましたように、平成12年度に設計にかかり、昨年5月に供用を開始され、そして、17年10月に事故が確認されたというふうに報告されてございます。
そこで、この漏水はどのようにしてわかったのか、そして、10月初めというふうに言っておりますけれども、正確にはいつの時点で気づいたのか、お伺いします。
3点目に、配水池は、漏水の確認後、直ちに供用を停止して水を抜いたということでありますが、地域住民への影響について、さっき
馬場委員からもあったように思いますけれども、どのような影響があったのか、なかったのか、そして、この場合、地域の住民から告発などについてはなかったのかどうかについてお尋ねします。
次に、4点目に、工事設計に関する内容についてであります。
まず、設計当初の調査内容ですが、本件地盤は20年以上前に盛り土をされており、この土砂は当時の第1配水池建設時に発生した火山灰であるというふうに先ほどご報告されております。設計者としては、当然のこととしてその経緯を考慮に入れて設計したと思うのでありますが、設計当初にどのような調査を行い設計したのか、お伺いします。
また同時に、この設計はどこの会社が受注したのか、明らかにしていただきたいと思います。
◎木村 給水部長 全部で5点ですけれども、お答えしたいと思います。
まず、第1点の清田配水池の役割でございます。
清田配水池につきましては、白川浄水場から送られる水道水を一時的に貯留しまして、市民の皆様に配水する役割を担う施設でございます。四つの池を合わせて10万立方メートルの容量を有しており、市内南東部の清田区、厚別区の一部、豊平区の一部、白石区の一部に1日当たり約9万トンを配水いたしまして、全市配水量の約17%を担う基幹配水池でございます。また、災害時には、池に貯留された水を給水車等によって被災地へ供給する応急給水拠点としての役割も担ってございます。
2点目は、清田配水池の中で第4配水池の建設目的は何かというご質問でございます。
清田第4配水池につきましては、清田区、厚別区、豊平区における将来の水需要増加に対応するため、配水池容量の標準値である計画配水量の12時間分を確保するよう2万立方メートルの容量を増設したものでございます。また、応急給水拠点としての機能強化の目的も有してございます。
3点目は、この漏水はどのようにわかったのかということでございます。
昨年10月に、配水池の場内管の更新のために一時的に第3配水池と第4配水池の流入と流出のバルブを閉止しました。それで水がとまりますが、それにもかかわらず、第4配水池にわずかな水位低下が見られまして、そのため配水池内部からの漏水を疑い、調査した結果、漏水が判明したものでございます。10月11日にその水位低下を確認してございます。
次に、4点目は、配水池を長期間休止しているが、住民への影響はないのかというご質問です。
清田配水池につきましては、現在、第4配水池を除く三つの池で運用しておりますけれども、現在までのところ、市民への水道水供給において特段の支障は生じてございません。しかしながら、災害時などにおける水道水の確保の観点などからは、当然に4池運転が最も望ましい姿でございますから、早期の復旧に努める所存でございます。
次に、5点目は、設計当初にどのような調査を行い、どこが設計したのかということでございます。
水道局として、地盤の検討を行うための基礎資料として、過去の地質調査の資料等をコンサルタントに貸し出しております。また、盛り土造成から20年以上も経過していることから、新たな土質調査としてボーリング調査、標準貫入試験、原位置、室内試験を行いまして基礎地盤の検討を行ったものでございます。
なお、設計については、株式会社ドーコンが実施してございます。
◆大西利夫 委員 一つ答弁漏れがありますけれども、地域の住民からの告発はなかったのかということについてお尋ねします。
◎木村 給水部長 漏水については、でき上がって約2年たちますけれども、その間に私どもへの通告はございません。
◆大西利夫 委員 市民の皆さんにはほとんど知らされていなかったということがこれではっきりしたわけでありますが、先ほども
馬場委員からありましたように、万一、大きな地殻変動でもあったときには大変大きな事故になったのではないかというふうに思われます。地図で見ますと、この地域は周辺に団地あるいは住宅が張りついておりまして、そういう意味では危機管理について大変甘かったというふうに指摘せざるを得ないと思います。
そこで、さらに質問いたしますが、工事設計に関する内容について、4点、お伺いいたします。
まず、1点目は、地盤の支持力にかかわる判断の根拠についてであります。
設計時において、地盤の支持力を判定するためにボーリング調査を行うことが設計段階での基本中の基本であります。その結果、十分な支持力であるという判断のもとにこの設計が行われたと思うのでありますが、この根拠についてお尋ねいたします。
2点目に、結果として地盤が沈下したことについてであります。
ただいまの答弁によりますと、火山灰による盛り土部分を含めて、十分な調査検討の上、設計を行ったということであります。特に、最も大事な地盤の支持力が22万トン以上あって、その上に乗せた配水池が5万トン強ということでありますから、約4倍以上の十分な支持力があったにもかかわらず、なぜ地盤が沈下したのかということについてお尋ねいたします。
3点目に、先ほど火山灰は非常に特徴的な性質を持っているというふうに部長の説明がございましたけれども、どのようなものかについてお尋ねいたします。
地盤沈下の原因は火山灰であり、判断が難しかったということでありますが、火山灰の特性はどのようなものなのか、また、設計者は火山灰の特性を踏まえて設計したと思うのでありますが、いかがなものかお伺いいたします。
次に、4点目でありますが、火山灰で盛り土された部分の認識についてであります。
先ほども触れましたが、この盛り土部分は20年以上も前のことであり、しかも、盛り土された後は道路として使用され、工事車両、ダンプやミキサー車などが頻繁に走行していたので地盤としては相当強度なものであろうというふうに一般的には考えられるわけであります。このため、こうした先入観を持って設計したのではないかというふうに私は考えるのでありますが、どのようなお考えか、お伺いします。
◎木村 給水部長 まず、1点目の地盤の支持力に係る判断の根拠でございます。
基礎地盤の評価に当たりましては、どの程度の荷重まで支持できるかを判定する必要がございます。このため、土の締まりぐあいや支持力の評価の指標となっておりますN値を求める検知試験、これはボーリング調査ですけれども、これを実施したほか、さらに、液状化や凍上の検討に必要な土質試験を行っております。
これらの試験の結果、地表から10メートルほどまではN値が5から10程度の火山灰が確認されたところでございます。このデータをもとに、支持力の計算を行ったところ、配水池の全重量5万4,000トンに対し、22万トンまで耐えられる十分な支持力であるとの結果が得られました。
また、第4配水池の建設予定地は、昭和57年ごろに盛り土造成しまして、それ以降、20年以上もの間、配水池の工事車両等の進入路として使用されてきたことから、設計時点では、支持力の計算結果や現状が締まって安定した状態でございまして、基礎地盤として問題ないとの判断を行ったものでございます。
また、地震時に発生する液状化につきましても、地下水が確認されず、耐震工法指針に掲げる判定基準に照らして、液状化が発生しないことを確認したところでございます。
2点目の結果として沈下したことについてです。
冒頭でも申し上げましたけれども、特殊な性状を持つ火山灰が、圧縮するという予測外のことにより、沈下に及んだものと考えてございます。
3点目の火山灰の特性とはどのようなものかということです。
火山灰は、埋め戻し材として一般的に使われている材料でございまして、上から重みが加わるなどの静的な力には強うございますけれども、地震などの動的な力が加わると変形、圧縮する性状があることが最近の研究でわかってきております。
4点目の火山灰で盛り土をした部分の認識についてでございます。
委員のお話のとおり、第4配水池建設予定地は、盛り土造成後、20年以上もの間、配水池の工事車両等の進入路として使用されており、締まった状態であったこと、また、解析の結果、配水池の全重量の4倍を超える支持力があることから、基礎地盤として問題ないと判断をしたものでございます。
◆大西利夫 委員 私は素人ですからどうもよくわかりませんけれども、それだけ問題のないものが、なぜこうなったのかというところがよくわかりません。しかし、これはいろいろな学者先生などの意見もあって、そういうふうに判断しているものだと思います。
そこで、
学識経験者による検証についてお尋ねいたします。
まず、先ほどのお話にありましたように、この取りまとめた内容について、高度な専門技術を有する
学識経験者、すなわち北大の三浦先生とお聞きしましたが、検証をお願いした結果、どのような結果が得られたのかということについてお尋ねします。
同時に、検証結果を踏まえて、水道局としては、今後どのような対応をとるつもりなのかということについてお尋ねいたします。
次に、先ほども
馬場委員からありましたように、速やかに補修作業に取りかかったとしても補修までの期間は非常に長く要すると思いますが、この間、地域の住民に不便をかけるようなことがないのか、もう1回、この点を聞かせていただきたいと思います。
最後に、今後の住民対応と補修費用の負担についてであります。
今後の住民への対応については、先ほども
馬場委員からありましたように、私も速やかに住民に公表を行うべきというふうに思います。これだけ長期間、情報を公開しなかったわけでありますから、恐らく、市民のこれに対する不信というのは非常に強いものがあるのではないかと思います。こう予想するだけに、私は、速やかに報告する、情報公開するということが大変大事なことだというふうに考えます。したがって、今後、住民への対応をどのように進めようとしているのかという点についてお尋ねいたします。
次に、補修に対する費用負担についてであります。
本件における補修費用については、先ほど、設計を担当したコンサルタントが費用負担を申し出ているというお話がございました。この費用負担は、行政ベースで考えますとおよそ6億円と大変高額になるわけでありますが、この補修工事に係る設計・施工は従来の業者に発注することになるのかどうか、この点についてお尋ねいたします。
◎木村 給水部長 だれにどのような検証をお願いしたのかということですけれども、火山灰土の土質に係る乗数の設定や課題の抽出、検討、また、躯体の現状評価と対策工法の選定には、確実で信頼性の高い技術的判断が求められます。そのため、当事者間における判断だけではなく、高度な専門知識を有する
学識経験者等の検証を受けることがより適切と判断したところでございます。
学識経験者の依頼に当たりましては、北海道大学の先生に検証をお願いすることといたしました。躯体につきましては、コンクリート構造の専門家であり、市長部局において技術検討委員会の委員の実績がある上田教授、土質につきましては、基礎地盤工学を研究分野とし、特に今回の基礎地盤と同じ土質である火山灰土を専門とする三浦教授にお願いしたところでございます。2月4日に検証をお願いし、原因、構造物の健全性、対策等につきまして、4月17日にご回答をいただいたところでございます。
2点目の検証の結果はどのような内容だったのかということでございます。
基本的に、構造物の評価、補修工事の内容は妥当であるとの回答を得ておりますが、地盤対策工については、本施工の前に試験施工を行い、施工性などを確認する必要があるとのご意見をいただいております。また、参考として、地盤改良の前後で、水の通りやすさを透水係数と言いますが、この透水係数を比較して効果を検証してみてはというご意見、また、柱の鉄筋についても発生応力を調査して健全性を確認するのもさらにいいだろうというご意見、あるいは、コンクリート自体の物性についてもコア抜きをして圧縮試験を行うことにより健全性をさらに確認できるなどのご意見をいただいております。
3点目は、検証の結果、今後どのような対応がとられるのかということです。
地盤対策工については、特に重要なことでありまして、本施工の前に現場内で試験施工を行って確認する計画でございます。また、他のご意見につきましても、水道局として、躯体の健全性などをより確認できますから、実施する予定でございます。
4点目は、補修が終わるまで池が休止となるけれども、影響はないのかということでございます。
清田配水池は、現在、第4配水池を除く3池で運用しておりますけれども、現在までのところ、市民への水道水供給において特段の支障は生じておりません。しかしながら、災害時などにおける水道水確保の観点などからは、当然に4池運用が最も望ましい姿であることから、早期の復旧に努める所存でございます。
5点目は、今後の住民の皆様への対応についてでございます。
本委員会終了後、速やかに地元住民の皆様並びに町内会との調整を図りまして、連休明けにでも説明会を開きたいと考えております。
それから、補修費用の6億円は実際にどこが負担するのかについてでございます。
現時点での協議においては、施工者については協議が調っておりませんけれども、補修工事をコンサルタントが建設業者に直接委託することになる場合は、水道施設の施工実績のある業者を選定してもらうことを条件としたいと考えてございます。
◆大西利夫 委員 最後に、委員長にお願いしておきますけれども、本来であれば、今この池は水を抜いているわけでありまして、事前に視察をして調査するということが必要であったのではないかというふうに思っています。しかし、きょう、委員会が開かれてしまいました。私は、事の重大性から、一度、見ておく必要があるのではないかと思いますので、後ほど委員長の方でこの池の視察について委員の皆さんと協議していただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○長内直也 委員長 委員会閉会後に協議させていただきます。
◆本郷俊史 委員 まず、1点目は確認です。
今の答弁で、平成17年10月に給水バルブをとめたことで漏水がわかったということでございまして、これがなければきょう現在も漏水が続いていた、こういう認識でよろしいでしょうか。
◎木村 給水部長 そのとおりでございます。
◆本郷俊史 委員 わかりました。
説明では、1時間に5トン、1日120トン、140トンという報告書もありますけれども、いずれにしても、とめるまで1年4カ月ということですから、単純に計算すれば約6万トンぐらいになるのでしょうか、その水が地下に浸透しました。どちらに流れているかはわかりませんが、この配水池は高い場所にあるわけですから、当然、清田団地側、低い方に流れているだろうという予測になります。よく春先に、道路なんかでも、雪解け水というのでしょうか、水みちによって路盤材が流されて表面のアスファルト舗装が陥没するということが札幌市内のどこでも起こっていまして、土木でよく補修をされます。昨年10月以降、近隣を点検して陥没がない、そういう心配がないというお話でございますが、そうは言っても、今後そういったことが想定される危険性はないのかということをお聞きしたいと思います。
いずれにしても、自分の住んでいる団地に水がしみているということですから、住んでいる方にすればこれは大変な不安といいますか、私も藻岩の浄水場のすぐ下に住んでおりますので、自分のところだったらどうなのだろうかと思うわけです。今、大西委員の質問に対して、連休明けには住民の方に説明したいということですが、もう半年間も公表が延びて、なおかつ、新聞に出たのが19日でしょうか、5月の連休明けとなると3週間も後になってしまうということです。当然、住民の皆さんは新聞等でもうわかっていますし、テレビでも部長が説明されていたのですね。ですから、何とか工夫して、ぜひ早急に説明会を開いてもらいたいというふうに思います。
それから、平成16年5月から通水して、その年の秋には配水池の外壁のコンクリートから内部の水がにじんだという写真もございます。先ほどの部長の答弁でも、札幌市の配水池はコンクリートでつくっているのでそういうことは間々あるというお話でしたが、清田配水池以外の3配水池において、今回のようなケースはないと思いますけれども、そういった漏水の危険性がないのか、確認させていただきたいと思います。
◎木村 給水部長 漏水による危険性ですけれども、実際の漏水は1時間5トン、1日120トンという形で漏れていまして、水は全体的に下の方に浸透しているという状況です。これは、水が垂直方向にずっと浸透しやすい土地であること、それから、地表から15メートルの部分に岩盤ラインがありまして、15メートルよりもちょっと浅い13メートルぐらいに地下水が観測されております。したがいまして、縦方向に水が行って、その水が岩盤の上の地下水脈に流れていると考えてございまして、直接、付近の道路並びに住宅に影響を与えるものとは考えておりません。
しかし、今後、道路の陥没とか地盤の変状がないかどうかも継続してチェックしたいと考えております。
それから、第2点目の早急に説明会を開くことでございます。
私どもは、きょう委員会にご報告し、そして、あした以降、地元の町内会を回って日程を調整したいと思っています。したがいまして、私たちの気持ちは、今はなるべく早く住民の皆さんにご説明したいと考えており、そのことに全精力を注ぎたいと思っております。今、その辺の調整を考えても連休明けぐらいになるのかなと考えております。
それから、2年前の新聞報道にも載った外壁コンクリートの漏水部分、にじみの部分のご質問です。
私どもは、今回、10月に地盤沈下という部分で初めてわかって驚いたわけですけれども、2年前の状態のひび割れのにじみというのは、通常、コンクリートには乾燥、収縮ということでひび割れはつきものでございます。あるいは、コンクリートはすべて一遍に打てないものですから、打ち継ぎ目というものができますけれども、そういうところからの漏水という思いがございまして、そういう思いに基づいて判断したわけでございます。
ほかの配水池についてはどうなのかということですけれども、ああいう地盤の変状といいますか、今回は地盤の変状によるクラックでしたが、こういう盛り土という特殊な部分で建設した基幹配水池はほかにございません。西部についても岩盤ですし、藻岩についても岩盤に定着していますし、そういうことでほかの配水池について漏水はございません。
◆本郷俊史 委員 住民説明会については、先ほど補修工事期間は半年と言いましたか、当然、今後、その間は工事車両等で近隣の方に大変ご迷惑をおかけするわけですから、ぜひきちんと真摯に対応していただきたいと思います。
それから、地盤に対する検証ということで設計ミスと言われておりますけれども、そこは第1配水池、第2配水池があって、切り土をした第3配水池もあって、第4配水池だけが一部は盛り土になっているという地盤の形状ですが、その部分で発注者としての札幌市の責任はどうなのかということを1点お聞きしたい。
底版の4分の1の工区でしょうか、平成15年9月にコンクリートを打設したときに、震度4の十勝沖地震があり、清田の住宅地でも液状化現象が起きたというようなことがありましたが、躯体に損傷がなかったので工事を続けたということでございました。報告書の中でも、この地震によって8センチほど地盤が沈下したと。このときにレベル測定をしていれば、当然、その時点で設計レベルより8センチ下がったことがわかるのに、なぜこのときこれを行わなかったのか。行わなかったからわからなかったのでしょうけれども、このときわかっていれば、それから設計変更して今日の事態に至らなかったわけですので、この点がどうだったのか、確認したいと思います。
◎木村 給水部長 第1点目は、地盤の検討に対する市の責任はないのかということでございます。
地盤の検討につきましては、土の締まりぐあいや支持力の評価の指標となっているN値を求める現地試験とか、液状化、凍上の検討に必要な試験を行っております。このデータをもとに支持力の計算を行ったところ、配水池の全重量5万4,000トンに対して、地盤の支持力が22万トンと4倍以上の支持力があることを確認いたしました。また、第4配水池の建設地は、昭和57年ごろに盛り土造成しまして、20年以上の間、工事車両等の進入路として使用されていたものでございます。これらのことから、設計時点では基礎地盤として問題ないとコンサルタントが判断したところでございます。当時の状況から、沈下を予見することは非常に困難であったとはいえ、結果として地盤が沈下し、池本体も沈下したことを勘案しますと、コンサルタントによる地盤の評価に甘さがあったものと考えております。
発注者といたしましては、沈下の主因である火山灰の圧縮について問題視できなかったことを残念に思っているところでございます。
続きまして、施工管理の問題でございます。
レベル測定の部分ですが、平成15年9月26日に発生しました十勝沖地震においては、第4配水池が建設途中にあったことから、直ちに目視により躯体の点検を行いました。その結果、ひび割れ等の異常が発見されなかったため、施工を進めておりました。
施工管理につきましては、
土木工事標準仕様書とか特記仕様書に基づいて所定の品質や出来形になるよう管理しております。具体的には、地盤の支持力とかコンクリートや鉄筋の材料、品質、コンクリートの打設、締め固め、養生、鉄筋の配置などのチェック項目について管理しており、施工管理上の問題はなかったと判断しております。
しかしながら、地震時の当時のレベル測定、高さ管理ということが当時はなされていなかったというか、仕様書、特記仕様書では基準ではありません。あくまでも沈下しないことを前提に物をつくっていますから、出来形を確認するという作業にいっていました。したがいまして、今後、火山灰土のところでの管理測定についてはレベル測定も含めて対応を検討していきたいと考えております。
◆本郷俊史 委員 報告では、最大で16センチ下がっていると。ですから、地震のときに8センチ下がっていて、今回の漏水により、火山灰が圧密することによってさらに下がった、こういうことですね。ですから、地震で8センチ下がった段階で地山にある躯体と盛り土にある躯体とでもう既にバランスが崩れていたということですね。
ついでに聞きます。
先ほどの質疑で、今回の補修工事は、市の積算単価で言うと6億円という話でございました。これは、今さらですけれども、土を入れかえる工法とか、攪拌してセメントで土壌を安定させる工法とか、さまざまな地盤改良の工法がございますが、設計段階でこれがわかっていて地盤改良を行っていたとしたら、その工事費は幾らなのかということもあわせて伺います。
◎相馬 工事課長 1点目の十勝沖地震時における変状の件でございますけれども、お手元に配付させていただきました図面を使いましてご説明させていただきます。
この躯体は底面積だけで60掛ける70ということで4,200平米、厚さが80センチということで、底版だけでも3,000立米のコンクリートという形になります。そうしますと、なかなか一度に打つことが無理ですから、いわゆる設計・施工上の方針といたしまして4分割施工をしております。基本的には、こちら側で1本、真ん中で1本という形でやっております。
ちょうど9月に十勝沖地震の洗礼を受けたわけでございますが、躯体の
進捗状況といたしましては、今回、こちら側の一番下がったところでございますけれども、ここのブロックにつきましては、床、壁、柱、天井ができた状態でございます。こちらの地山に乗っている部分、固い部分に乗っている構造物も同じ状況でございました。こちら側の地山に乗っている部分につきましては、前日の夕方にコンクリート底版の床のコンクリート打設を終えたという状況でございます。残りの部分につきましては、鉄筋を組み立てている、いわゆる鉄筋を並べている状況でございました。このような状況で9月26日早朝に十勝沖地震の洗礼を受けたということでございます。
この時点で、計算上、委員ご指摘のとおり、火山灰は最大8センチ下がるという計算結果になります。ただ、躯体につきましては、ここの部分とここの部分は部分的に完成しているだけで、残りはつながっていない状況なものですから、拘束された状況にはなっていないということで、基本的には想定外の応力が働かない、単純に下がるという状況であったと想定しております。目視点検等をいたしましたけれども、基本的にはコンクリートのひび割れ、継ぎ目の点検等を実施して、特にその兆候等は確認できなかったというふうに聞いております。
地盤の変形等につきましては、この辺だけでも長辺で70メートルあって、地震により火山灰が圧縮変形する、いわゆる縮むという性状については、私どもはこの時点では認識しておりませんでしたので、確認しなかったということでございます。
それから、2点目でございますけれども、仮にこの池をつくる時点で地盤改良をすれば幾らお金がかかるかというご質問かと思います。
当然、構造物がない状態の更地で施工いたしますので、大きな施工機械を使って長期的に安定した地盤改良ができる形になります。そうしますと、施工能率も上がりますので、ちなみに、この地盤でそういう形での施工費を試算いたしますと、工事費ベースで5,000万円程度で深さ8メートル分の改良ができるのではないかと推定しております。
◆本郷俊史 委員 ちょっと時間も押してきましたので、最後に、地盤改良の高圧噴射攪拌工法、スーパージェットミリ工法についてです。
北大の三浦教授の意見書で、さまざまな工法を検討し、施工性、経済性等々勘案してこの工法を採用して施工されると。ただ、この工法を採用するに当たっては、かなりな難易度というのでしょうか、高度な技術が要請されると。三浦教授のご意見の中にも、99本ですか、構造体を打設して、配水池の底版と密着しなければいけない。実際に、これはかなりの技術が求められる施工だと思うのです。一つは、80センチあるスラブというか、構造体、底版ですね。250ピッチで鉄筋が上場と下場に入っている。180ミリの穴をあけて、ここにロットを入れ、そこからセメントを注入する。本当にこの鉄筋を切断しないで、この底版が構造体になっていますから、柱やはりでありませんので、ここに99カ所の穴をあけるわけです。これは、本当に鉄筋を切断しないのか。鉄筋を切断することによってこの構造体をいじめるということも想定されるわけです。鉄筋を1または2本切断しないようにとこの検討書にも書かれているとおり、本当に鉄筋の太さを抜くと2センチぐらいの誤差しかない。なおかつ、上と下は80センチの開きですから、上と下と同じところに鉄筋が入っていればいいけれども、コンクリートの打設のときにちょっと揺らされてということはよくあることですから、この辺の施工の品質の確保をどのようにされるのか。それから、教授からあったように、でき上がった改良体の頭が本当にベースにきちんとくっついているのかという確認をどうされるのか。
先ほど、部長の答弁で、いきなり本工事をする前に、多分、同じものをつくってということだと思うのですが、同じ80センチの条件のものをつくって実際に試験施工してみるのだと。それはぜひ必要だと思いますが、この辺のことがどうかということを確認したいと思います。
それから、これは箱になっていますので、当然、機械を入れなければならないということが出てまいります。そうなりますと、壁を一部破るということにもなろうかと思うのです。掘削機械がどのくらいの大きさかというのはこれには書いてないのですが、当然、側壁をあけることになると思うのですね。6カ月から7カ月ということですから、側壁を復旧するのは11月、12月で冬期間の施工になるということで、これも含めてどうなのか、確認したいと思います。
◎相馬 工事課長 1点目の地盤改良時における鉄筋切断の件でございます。
委員ご指摘のとおり、鉄筋が25センチ間隔で上段、下段に入っている状況でございます。上の鉄筋につきましては、順かぶりで10センチございます。上場筋につきましては、今、あける径は180ミリ、18センチでございますけれども、レーザーによって鉄筋の位置が確認できますので、それを確認した後、180ミリのセンターを決めて穴をあけていきます。下場筋は、逆に底版から10センチの位置に鉄筋が入っております。ですから、部材圧が80センチございますので、差し引き70センチで、鉄筋の径を抜きますと70センチ付近では鉄筋にぶつかる計算になります。したがいまして、その付近、具体的には、深さ的に60センチぐらいまでは18センチの径で抜いていきまして、そこの分のコンクリートを、円柱体のものをまず撤去してしまいます。その後、細い径、具体的には180から100ミリにするという形で、下の鉄筋が当たらないかどうかという確認をさせていただきまして、それを確認した後、その下の底版、いわゆる土の部分まで抜いてしまうというふうなことで考えております。
ちなみに、今、委員からご指摘がございました鉄筋が入っているものですから、基本的には180と鉄筋の面、面でのクリアランス、すき間というのは、小さいところで19ミリ、いわゆる1.9センチぐらい、大きいところで25.5ミリ、2センチ5ミリぐらいしかないという状況でございますので、今、申し上げたように、コアの径を使い分けて鉄筋を切らないような形での施工を考えております。
2点目のご質問でございますけれども、改良体と躯体との接点、これがまさに今回のポイントになるかと思います。非常に重要であるということは、三浦教授からもご指摘を受けております。私どもとしては、試験施工で改良体の強度、所定の径ができるかどうかという確認はもとより、実際に用地内に80センチの厚さのコンクリートを鉄筋も入れて打設します。そして、実際にコアをあけまして、そこで試験施工をして接点については確認すると。その状況においては、改良体だけではなく、接点については場合によって2次注入、3次注入ということで、無収縮系の材料を使ったものを充てんして接点はきちんと接するような方策を講ずることを考えております。
3点目でございますけれども、機器の搬入ということですが、当然、中からの施工になりますので資機材の搬入等がございます。現在、新聞報道等にもございますけれども、壁面には最小限の幅、最小限の高さで開口を設けることで考えております。基本的には、その部分は将来的に水が漏れないような止水、構造、配筋を基本に考えて施工したいと思っております。
ただ、ご指摘のとおり、時期的には、今後速やかに施工できたとしても、復旧時点はすべての工事が終わって壁をふさいでという形なりますので、当然、冬期間という時期になろうかと思います。寒中コンクリートという形での養生をしっかりして、いい品質のコンクリートを打ちたいというふうに考えております。
○長内直也 委員長 質疑も答弁も大変長くなっていますし、同じ答弁が何回も出ているように感じますので、簡潔によろしくお願いします。
◆小川勝美 委員 私からも、何点かだけお尋ねします。
今、相馬課長のご答弁を聞いて一定の理解をしたところであります。残念ながら、木村部長の報告と木村部長の質疑を聞いていてはほとんどわからない、こういう状況だと思うのです。
そこで、ちょっとお尋ねします。
札幌の場合、札幌東部地域というのは、支笏火山の噴火堆積物、火山灰でつくられております。そして、札幌市はここでずっと事業をやってきています。昭和40年には青葉町のA団地で鉄筋コンクリートの住宅が建ってきています。副都心は防衛庁の自衛隊の弾薬庫だったところです。そして、もみじ台団地があるでしょう。昭和47年から建っています。こういう火山灰地に建築物や構築物をつくるのは初めてのことではないのですよ。また、もみじ台団地では、管理者も住んでいるからわかると思いますが、切り土もあり、盛り土もあります。青葉町でも、切り土もあり、盛り土もある。副都心は自衛隊の弾薬庫でしたから全体として当時から平らですけれども、それから、清田地域もご存じのように火山灰です。こちらだって、区役所も建設されてきたし、いろいろなものが建設されてきています。清田の今の周辺だって、あそこは拓住建設か何かの地域だと思うのですが、あそこだってマンションも建てられてきている。それなのに、清田配水池の盛り土と切り土にまたがるところについて、構築物をつくるのに、ほかの建築物、構築物ではやっているシートパイルをきちんと打っているというふうなことをやらないで、盛り土と切り土のところで不等沈下が起きましたと。
あるいは、札幌市が過去のデータ、資料を全部コンサルタントに貸し出して、コンサルタントは新たにボーリング調査をやって、ボーリング調査をやったのは札幌市が出資している団体である株式会社ドーコンが設計し、そして、ドーコンの設計によって四つの配水池をつくりましたという話なのですね。
たまたま最後のときに地震が来たという話だけれども、地震が来て、特殊な火山灰で地震の揺れに弱くて圧縮してと、こういうことは最近わかったと言うけれども、本当にそんなことでいいのかなと。ほかのサンピアザにしろ、どこでも、みんなシートパイルを打ってやっているのに、ここは盛り土と切り土のところに四つに分割してコンクリートを打設して、そして、盛り土と切り土にまたがっているところが今回はどうも不等沈下したのだと言われたけれども、どうしてそんなことが起こるのか。
これは、どこかでだれかがうそを言っているか、ミスをしているか、手抜きをしているか、そうでなければこんなこと絶対ありえないと思うのだけれども、この点、何がこんなことになったのか、どうして不等沈下が起こったのか、そして、今回、再度やるには、木村部長の答弁で、ボーリング調査で固い地盤を確認したいと言っているのでしょう。ボーリング調査をやって固い地盤を確認したいということは、過去の資料をコンサルタントに渡し、コンサルタントは、今回、新たにボーリング調査をやって設計したと言うけれども、コンサルタントは、第1も第2も第3も第4も、ここで本当にボーリング調査をやったのかどうか。ボーリング調査をやったのだったら、今回の新しい何とか工法で固い地盤を確認したいということをやっても、また起こるのではないかという疑問が出てしまうのです。本当に、僕は、どこかでやるべきことをやっていなかった、その結果がこんなことになっているのではないかと思うのです。
この点について、今まで、札幌市は、東部地域、火山灰地域における建築物や構築物の経験がありますから、都心の豊平川扇状地に物を建てているだけではないのですから、その辺について素人でもわかるようなご説明をいただきたい。
◎相馬 工事課長 まず、ボーリング調査をするというご説明を私どもの部長から申し上げましたけれども、今回のこの地盤改良において一番大事なことは、改良体をつくる長さ、どこでとめるかということでございます。図中にあります赤いラインは、基本的には、各地点すべてでの深さがわからない、いわゆる代表するボーリングの数値を使って想定して、切ったところ、盛ったところの区分をしているだけでございます。ですから、深さ方向にしたらわからないという状況になっております。したがいまして、今回、地盤改良のために、底版、床に穴をあけますので、この穴を利用して、まず改良する前に……。
◆小川勝美 委員 それはわかっています。今度やることはわかっているのです。それで、前のものはどうだったのかと聞いているのです。
◎相馬 工事課長 設計時点における
実施設計におきましては、第4配水池のところで地山部分と盛り土部分でのボーリング調査を実施しておりますし、必要な試験等は実施しております。例えば、先ほどご説明申し上げました標準貫入試験であるとか、液状化するかしないか、凍上するかしないかというような試験はしております。
◆小川勝美 委員 そういうことをやっていて、なぜ、ここでは支持力とか何かが、先ほど言ったようにN値が4倍以上あるということでコンサルタントがそういう判断をしたのだと言うけれども、普通であれば、どこでも、盛り土のところと切り土のところは、あるいは、火山灰地とかシルト層とか、あるいは砂れき層とかといったら、その場所によって支持ぐいの打ち方が全部違ってくるはずだと思うのです。ここでは、そういうボーリング調査をやりながら、盛り土のところと切り土のところが同じようにコンクリートを打設しておけばいいと、なぜそんなやり方になったのか。どこかで、うそか、ミスか、手抜きか、そういうことがなければこんなことにはならないのではないかと思って、私がお尋ねしているのはそういうことなのです。
◎相馬 工事課長 いわゆる5万4,000トンの池がありまして、下の地盤がどれだけの耐力があるかという計算をするときに、私どもが計算する上では、盛り土部の一番小さな値、いわゆるN値という数字でございますが、これは大きければ大きいほど固い地盤になります。そして、N値は、最低5から始まって10ぐらいが大体盛り土部の数値でございます。その5という数値を使って計算しても5万4,000トンに対して22万トンの耐力がある、4倍強の耐力があるということで、地盤の評価として一つは数値的にそういう形の評価をいたしました。
もう1点は、先ほど来ご説明申し上げておりますけれども、20年来、いわゆる1の池、2の池、3の池をつくるために工事車両等によって締まっていることも評価させていただいているところでございます。
◆小川勝美 委員 そうしたら、結局、シートパイルを置かなくても、コンクリートは一定の厚さがあるからぼんと置いておけば十分だという認識だと。コンサルタントも、札幌市の技術者もそういう認識だったと。そして、盛り土のところと切り土のところで不等沈下などが起こるということは想定外だったと。
しかし、この不等沈下というのは、この工事が始まる前でも、新潟沖地震でも起こっているし、苫小牧でも起こっているのです。専門家の皆さんがなぜそういうことをちゃんと見抜けなかったのか。僕ら素人が見てわからなかった、札幌市はコンサルタントにだまされたというならわかるけれども、札幌市には専門の技術者がいて、ドーコンは自社ビルが火山灰地に建っているのですから、そういう専門家が何で素人が見たらすぐわかるような初歩的なことをきちんとやらないのか、そのことが私はわからないのです。
◎木村 給水部長 何回もお答えしますけれども、設計時点ではどうであったかという正直な話です。
これは、相馬課長も言いましたように、ボーリング調査は昔のボーリング調査がありました。そのデータも活用し、今回、施設をつくる上でも新たにボーリング調査を追加してやっています。そして、盛り土のところもボーリングして土質を調査しました。それに基づいて地盤の支持力を計算したのです。その支持力を計算した結果、配水池の全容量5万4,000トンに対して、先ほど言いました22万トンまで耐えられるという地盤であったということを確認したと。
それで、その盛り土部はどういう状況だったのかといったら、昭和57年に、もう二十何年前に進入路として……。
◆小川勝美 委員 それはわかっているから、そういう説明は要らないです。
◎木村 給水部長 それで、設計者はどういう判断したかということを僕は申し上げたいのです。
そういう状況を目の当たりにして、そういう数値が出て、そして、それを予見しなかったというのは火山灰の特性で難しさがあるのです。それは、三浦先生に教えていただきましたけれども、今、研究している課題だという部分がまだあるのです。そういう部分で、当時、判断の甘さがあったのだろうということでございます。
◆小川勝美 委員 それでは、もう一つお尋ねしますけれども、盛り土のところと切り土のところでの不等沈下というのは清田配水池が初めてですか。そういうふうにしか認識していないのですか。新潟沖地震だって不等沈下が起こっているのですよ。地震のとき、あちこちで不等沈下が起こっていますよ。素人でさえ、僕らでさえ記憶にあることが、専門家の皆さんがどうしてチェックできなかったのか、そのことを聞いているのです。
◎相馬 工事課長 今、具体的に新潟地震とかいろいろ出ましたけれども、私の今の知識の中では、不等沈下、いわゆる傾く沈下、これは苫小牧でもございますが、いわゆる液状化現象によって起きる場合がかなりの数でございます。ということは、火山灰地であれば、清田区の美しが丘でも起きていますが、火山灰で地下水位が高い、こういう条件がセットになりますと、委員ご指摘のとおり、液状化という形になります。ここの地盤につきましては、地下水位は、地表から13メートルぐらい、もしくは確認されないということで非常に深いところにございまして、液状化等による影響はないというふうに判断しております。
◆小川勝美 委員 僕は、液状化によって不等沈下が起こるのは知っています。清田区で起こったとき、十勝沖地震の後、僕は委員会ですぐに質問していますからね。傾斜地を埋めた盛り土のところで沢に沿って不等沈下が起こって家が傾いたのですから、そのことについては、私は決算特別委員会で質問していますからわかっています。その上に立って、それでは、清田配水池のところで、ほかで起こっているように盛り土のところと切り土のところでは支持力が違うのに、そのときに不等沈下が起こらないと、なぜそういう判断なのか。僕ら素人でさえそういう判断をするのに、ほかのところ、東部開発地域などの火山灰地ではみんなボーリング調査をやって、くいの長さを変えてやっているのに、ここは要らないという計算のどこかにミスなり何かがなかったかというのが僕の質問です。その辺はどう考えているのか。
◎相馬 工事課長 支持力については計算しました。今回の件については、変形という検討をしたかどうか、突っ込んだ検討をしたかどうかということが一番のポイントになろうかと思います。私どもとしては、この現象が起きた時点で、当時の設計等の関連書類を見る中で、その部分について十分な検討がなされていないのではないだろうかということを確認し、設計コンサルタントの方にその旨を申し上げて、先ほどご説明しましたとおり、その辺の検証不足、予見することは非常に難しいものの、十分な検討がなされていなかったということで、コンサル側から復旧等の申し出を受けて現在に至っているということでございます。
◆松浦忠 委員 ずっと段々の質疑を聞いていて、私は疑問点が全部わかりました。これから、皆さんにわかるように私が質問していきます。
まず、これが起こった最初の原因は何にあるかといったら、基本設計にあるわけです。したがって、まず、基本設計でこの地盤の調査が具体的に盛り込まれていたかどうかについて説明をいただきたいと思います。
◎相馬 工事課長 基本設計においては、土質調査や地盤調査は盛り込んでおりません。
◆松浦忠 委員 この問題の一番の原因は、私は、きのう、水道局に伺って基本設計をやったときの発注書、積算書の一式をもらってきたのですね。この中を見たら、現地調査はわずか24万1,800円しか見ていないのです。1,415万7,150円の委託費の中で、わずか24万1,800円しか見ていない。じゃ、何で、どうして、
実施設計に移行していく、いわゆる皆さんが基本設計に基づいて予算額を出して、年初の市の予算案に計上する、その根拠というのは何でしたのかと聞いたら、この調査に基づいて出された構造物で予算要求しました、こういうことなのです。
それでは、全く地盤調査をしないでやったのか、目で見て、この辺でいいんではないかということでやったのかと聞いたら、次に出てきたのが、昭和53年に付近の地盤調査で7カ所のボーリングをしていた、その7カ所でボーリングしたものをコンサルタントに渡した、こう言うのです。ところが、その7カ所は、第4配水池に係る部分というのは1カ所も入っていないのです。それで基本設計を出しているのです。
さて、成果が出てきたときに、今度、コンサルタントは札幌市に何と言ったかと問いただしたら、実は、コンサルから、やっぱりボーリングをやらなかったらまずいのではないですかと言われたと。それにどう対応したかと聞いたら、それについては、
実施設計の段階で入れるということでそこは終わったと言うのです。そして、
実施設計で2カ所入れています。さっき答弁があったところです。私はここに図面を持っています。
そうすると、一つは、当時の水道局長、管理者はだれですかと聞いたら、古田さんだと。工事の部長はだれだと聞いたら、今、収入役をやっている牧野さんだ、課長はだれだと聞いたら、この間、やめた高柳さんだ、このコンビだったと言うのです。
そうして、予算要求しました。当時、2002年のことですから、私らも議員でしたが、我々議会は、それがちゃんとした調査に基づく予算要求だと思って議会もみんな賛成して通過してきているのです。その段階で議会もだまされたのです。
そして、一番大事なことは、いわゆるがけ地、傾斜地に盛り土しているところに対して、コンサルタントが調査した結果、これではまずいからボーリングしましょうと言った時点で、当然、その成果物をもらうのではなく、それじゃ、もう一回、設計変更してと。これは、全部、一式発注していますから、項目別に、数量の増減はできませんからね。したがって、設計変更して、きちっとボーリング調査をして、さらにいろいろな角度から検討していけば、市の方でそういうことをきちっと指示してやっていけば、その上で係る建物の構造物、そして、係る予算をきちんと議会に提示してくれば今日のようなことは起きなかったのですよ。
したがって、先ほどからずっと皆さんの言うことを聞いていると、残念だと、我々も地震があって8センチも下がったのに気がつかなかったのは残念だったとか、そんな何か他人様の話みたいなことを言っている。そして、コンサルタントが申し出たから、全部、コンサルタントの費用でやるなんていうことをぬけぬけと言っている。どうしてそんなことになるんですか。本来的に、基本構造設計の発注段階で、成果物が出てきたときに、コンサルタントからそれは入っていないと指摘されて、当然、ボーリングしなければならないのだったら、出してきたこの成果物の計算の根拠は何なのだということを聞きますね。聞かなきゃならぬ。そうして、これは推定値だと言ったら、推定じゃだめだ、やっぱり、これはボーリングをしてきちっとしようじゃないか、こうやっていくのが発注者の側の責任ではないですか。
それが、技術検討したコンサルタントに全部の責任があるんだなんて、市民は思うだろうか。そういう点について、責任回避ばかりしていて、特に私が許せないなと思ったのは、私はきょう初めて委員会に配られた資料を見ました。この資料を見たら、対策のところの1番目に、盛り土の地盤は既に安定した状態にあり、沈下の進行は今後ほとんどないと判断される、しかし、大きな地震などの影響によることも懸念されるのでと、何でここにこんなことを書いているのか。基本設計の段階で、もともと震度6に耐えられるような構造物にしてくださいということで1,400万円の金と現地調査24万8,000円でやっているわけでしょう。何で、ここにこんな資料を出してくるのか。今、私が指摘したようなことは、公文書で全部残っていることでしょう。なぜ本当のことを言わないのか。小川委員が聞いていることは、今、私が言っていることなんですよ。
私も、きのう、現地へ行って見てきました。水道局の職員の皆さんに案内してもらって中にも入りました。どう考えたって、あの場所で、市の方に第一義的な責任があって、きょう、今まで皆さんが説明したことは全部うそです。うそということは何かといったら、客観的な状況はいいけれども、しかし、根本的な問題について、責任がどこにあるのか、なぜこの問題が発生したかという根本原因のところは何も答えていない。全部うそです。
こんなことで、私は、だれのところに来たらその辺のことを聞くかなと思って、基本設計のことを聞くかなと思ってずっと楽しみに待っていたけれども、どなたもお聞きにならなかった。
みんなだまされている。こんなことで予算もだまされて、何かいいかげんな予算を、僕も当時は議員でしたが、それを通した。しかし、今回、この問題が起きて、こういう実態からしたら議会もだますような資料を出してきて、皆さんの話を聞いていたら、皆さんにかかわるような肝心なことは全部すり抜けて通っている。そして、私が情けなく思ったのは、このごろになって、大学の先生が、今、研究途中だなんて、何をおっしゃっているのか。悪いけれども、そんな大学の先生に頼んでやるのだったら、頼んでしまったのならメンツもあるからしょうがないとして、もう一つ、札幌市とかかわりのない本州の専門の大学に並行して委託してきちっと検討をやりなさい。
私は多くを言わないけれども、北大の土木工学の先生に対しては、事実、我々市民の前では、これはあなた方の言うとおりだと認めていて、札幌市がその相手だとなったら、おれも札幌市には世話になっているから、おまえらに証言するわけにはいかないという裁判での苦い思い出があるからね。
だから、私は、きのう、わざわざ一日かけて調査したのです。したがって、この教授の人たちの言うことも本当かどうか、正直に言うと私は信用できない。
火山灰というのは、昔から言われているのです。軽いというのは何だといったら、空洞があるからです。上から重みをかけて揺らさないでいれば耐えるのです。揺らしたら砕けて粉になって詰まるのです。そんなことは、もうみんな知っています。きのう、きょうの話ではない。そういううその答弁までして、ましてや、コンサルタントに全額をなんて、基本設計1,400万円、本設計4,000万円、5,400万円の仕事をやらせて、6億円、まるっきり全部おまえが悪い、おまえが6億円持てなんて、どこかほかの国なら別ですが、少なくとも三権分立している日本においてこんなことが議会を通ると思っているのか。
こういう点について、やっぱり、自分たちの責任もある、したがって、応分の責任については負担をし合う、さて、その場をどこに求めるかとなって、例えば裁判所の調停に求めるなり、司法機関に求めるなら求めて、そして割合を決めてやるというのなら、私は議員としてドーコンの味方もしない、あなた方の味方をするわけでもない、公平に言うけれども、それが世の中の常識だと思う。したがって、今、私が指摘したような問題について、なぜ考えなかったのか、どう考えてきたのか、これが一つです。
二つ目は、例えば、お互いに割合が決まって工事をやるにしても、ドーコンの責任については設計だけなのです。したがって、設計については、他の方々の意見も聞いて、学識者の意見も聞いて、そういう方向でまとめたとなったら、設計はドーコンにしてもらってもいいですよ。しかし、施工は今回は別ですから、その工事にかかわる負担金についてはドーコンから水道局がもらって、そして、水道局としてきちっと発注して、水道局としてきちっと責任を持って監督する。ドーコンの監督ではだめだ。したがって、これは別な人がするか、あるいは、直接、札幌市の水道局がする、こういうとにしなければならぬ。これが常識なのです。
それから、三つ目は、このひび割れが発生したことについて、いつ、市長に報告したか、そして、この方針について、いつ、市長にこれで行きたいという報告をしたか。発生時の報告と方針の報告、この3点について。
◎小川 水道事業管理者 まず、基本設計と
実施設計の役割分担については、それぞれの事業ではちょっと違います。私は事務屋でございますので、相馬課長から、今回の場合の基本的な役割を客観的に説明させていただきたいと思います。
◎相馬 工事課長 委員がご指摘のとおり、基本設計、
実施設計という形でこの池の設計を進めております。私どもは、基本設計という形で、きのう、委員のお手元にお渡しいたしました資料に基づいてご説明いたしますが、基本設計の趣旨は、施設の規模とか配置案、いわゆるマスタープラン的なものを作成するということでの積み上げをして試算していただきます。当然、地盤の評価も入ってまいります。そのときは、ボーリング等の調査はこの時点では入っておりませんので、推定値を使うような形での報告になってまいります。私どもは、そのマスタープラン、基本的な計画を受けまして、工事を発注するために
実施設計を発注する、その時点でその計画の基礎の評価とか構造形について具体的な検討に入るわけですが、地盤を評価する上でボーリングデータが2本必要だという判断をいたしまして、必要な試験を盛り込んで発注させていただいております。
また、この業務は平成12年度に実施しておりまして、今、委員から予算等について議会軽視というようなお話がございましたけれども、施工は15年度でございますので、私どもとしては、15年1定の
予算特別委員会のときに資料等について議会の方で審議されているのではないかというふうに理解しております。
◎小川 水道事業管理者 それから、損害等の関係でございますが、まず、基本的に、私どもの考えは、たまたま瑕疵担保期間はちょっと過ぎていますが、例えば、委員各位のご自宅で何かの不都合があったときに、まず、設計業者なり工事業者とお話をなさると思うのです。そういう形で、まず、当事者協議の中でどういうふうになるかということがあって、それで話がつかなければ、当然、損害賠償訴訟などに訴えまして、そのときは、裁判というのは非常に長引きますから、当然、市で施工するという形になろうかと思います。今回の場合は、ドーコンの方で費用についてある程度の負担をするという意思がありましたので、そういった中で協議を進めてきたわけです。また、私どもは、設計については、ある機能を賄わない設計をしたために、その設計に基づいて上物に被害を与えた場合は責任の範囲としてとらえていいと思っております。
ただし、今、合意しておりますのは、本体の補修についてはコンサルタントは費用を負担したいという申し出がありますが、実際に工事をするとなったら、それ以外の経費、例えば水でコンクリートに穴をあけたりする場合はうちの水を使うことになりますし、あるいは、工事用現場の設置などもしなければならないし、その辺は、やっぱり、私どもも相互に協力してやれるものはやりたいと思いますけれども、基本的には、申し出のあった本体の補修については費用を負担するという方向に沿った上で今後ともいろいろ協議をしていきたいなと思ってございます。
◎木村 給水部長 市長報告につきましては、3月16日に田中副市長を通じて市長の方に報告が行っているとお伺いしております。
◆松浦忠 委員 きのう、課長はいなかったけれども、私と管理者と木村部長の3人で、この問題についていろいろな角度から随分話しました。まず第一に、私は、札幌市に責任があると言うのはなぜかといったら、基本設計を出すときに、札幌市が、もう20年もたって地山が固まっているから大丈夫だろう、こういう推定のもとにボーリングを入れなかったと。ここで推定という話が出てきているのです。したがって、私は、きのうも言ったけれども、そんな斜面のところに、上から盛り土して何ぼくっつけても、ボンドでもつけてきちんとくっつければ別だけれども、そうでない限り、斜面の滑り現象は必ず起きるよと。当然、そういうことも含めてボーリングをするのは当たり前のことだった。それが、全然、ボーリングなんかは見られていない。
一番問題なのは、コンサルタントからボーリングすべきだと言われたときに、本来は、基本設計のところでボーリングを入れておかなければならぬのですよ。基本設計のところでです。ボーリングを入れて、当然、それで予算の見積もりがなされていくわけです。そして、細かな
実施設計となっていくわけです。ただ、デザインしてやるだけのことが基本設計ではないんだからね。一番大事なのは、基礎をどうするかが一番大事なことです、こういう重量構造物の場合は。このことは、きのう、話をしたら、あなた方も、それはうかつだったなと言ったら、ううむとうなずいていました。
私は、ここに来てなぜこう言うかといったら、我々議会が公平を欠くようなことを認めるというのは、本当にこれが一つの先例になるわけですからね。そうすると、札幌市は、官と民との間、発注者と受注者の間に、この上ない不公平を先例としてずっと残していくことになるわけです。また、そういうことについて、裁判所に裁判を起こすことが必ずしも長期化するわけではないし、お互いに一定の折り合いを持ってやれば、調停なら調停でもできるわけです。今まで役所はなぜ裁判の結果によっていたかといったら、司法判断だからだれも文句を言えない、最高裁の判断が出れば文句を言えないということで、役所がそれをよりどころにするということだったんだから、そうしたら今回だってやりようはいろいろあるわけです。
それを、一方的にコンサルタントが悪いなんていうのは、先ほど小川委員も言っているけれども、今の日本で官庁の仕事をやっている中では全く常識として通る話ではない。自分たちも気がつかなかった、したがって、自分たちも応分の責任がありますと。それが、五分五分なのか、四分六分なのか、歩合は別だ。それをちゃんとするということだ。
特に、私は上田市長がかわいそうだと思うのは、去年の10月に起きて、3月16日まで、半年近くも市長に報告しないで、水道局の中で隠ぺいしていたということは何なのか。だから、私は、当時の管理者の名前を言いました。この間、建設局の理事が、天下りの先輩としょっちゅう飲み食いをやっていたということで、そのために辞表を出してやめたわけでしょう。水道局には、水道一家でずっと癒着体制があって、半年間、上田市長もだましてこういうことをやってきた。そして、資料の提出の仕方も、何一つ真摯に書いて出してきていない。こういうようなことで議会の審議を終えるわけにはいかない。もしこれであなた方がやると言うなら、私はまた別な機会でやります。
しかし、管理者、本来、公平でなければならない役所が、そういう不公平なことをやってはいけない。向こうは受注者だから、5,400万円の仕事をやっていて6億円払えと言われてもしょうがない、ここでうんと言わなかったら後で札幌ばかりでなく全道的に影響すると、こういうことがあるからもみ手で来ただけであって、私がそこの社長なり専務なり株主であったら、そんなものにうんなどと言いません。やっぱり、彼らだって企業市民なのですからね。したがって、同じように平等にしてあげないと、何ぼ言ってきても、いやいや、私の方にも過失があります、その割合については話し合いをしましょう、こういうことをするのが本当ではないですか。
あなたが今言うように、向こうから申し出てきたなんて、それだったら、まるっきり弱い者は力の強い者に従っていったらそれでいいのだと、もっとわかりやすく言えば、何か議会制民主主義ではなく、専制政治的な物の考え方になるわけです。私は、やっぱり議会制民主主義で、ましてや人権派の上田市長が当選してなっているわけですから、この市長に半年間も報告しなかったという事態は、この責任問題を含めてあなた方はどう考えているのか。
そして、もうくどくど言わぬけれども、牧野さんだって収入役ですよ。牧野さんにこの問題について相談したのかしないのか、これも改めて問います。管理者、この問題について、さっきのあなたの答弁で私は納得できないし、市民だって納得できない。もう一回、答弁してください。
◎小川 水道事業管理者 まず、費用負担については、私どもは別に持てという話をしているわけではございません。どういうふうに考えていますかという話はしています。
ただ、訴訟で争うのであれば、それはそれで結構ですという形で、まず、相手方はどう考えているかということでお話ししています。そのときに、たまたま6カ月、瑕疵担保期間をちょっと過ぎています。ですから、瑕疵担保期間を過ぎたから関係ありませんと言われるのだったら、それはそれなりの対応をしようと思っていました。
ただ、ドーコンにしても、最近のコンサルタントに対する社会的批判も別な事件でたくさんございますので、多分、そういうことも含めた上でのご判断だろうと思っています。ただし、本体の補修費用を持つからといって、すべての経費を持つわけではございません。まずそこは言ってきておりまして、今度、これからいろいろな経費ごとに個別に協議していきますから、当然、将来的には私どもの方が負担をしなければならない部分が出てくるかと思っております。
それから、責任議論ですが、基本的に、もし瑕疵担保期間であれば、無過失責任ですから、無過失のもとにあって、損害賠償責任としての過失は別な判定が必要になってこようかと思います。今回の場合は、私どもの方も、ある一定のラインで設計の方式を決めて実施するために
実施設計を立てて彼らの案として出てきています。私どもは、それでは不満足なので直せというところまでいかなかったことは確かに職員の能力のレベルの問題が出るかもしれません。しかし、もともと盛り土のところですから、これで大丈夫かというやりとりはしているわけです。その結果、地耐力が5倍あるから大丈夫だと、多分、ここは聞き取り調査の一部の関係であれですが、そこで説得をされてしまって今の形になったということになるわけですから、落ち度がいろいろあろうが、コンサルの提案というのはやっぱり大きいかなと思ってございます。そうした意味では、非常に不平等な話でもないのかなという理解であります。
ただし、今後出てくる経費をすべてコンサルに押しつけるという趣旨ではございません。そこは、だんだんやっていくといろいろな経費がこっち持ち、あっち持ちということがありますので、その中で改めて全体の判断をさせていただきたいなと思っております。
◆松浦忠 委員 今の話はまだあるけれども、今の話の前に、先ほどの4点に対して答弁したことに答弁漏れがあります。
いわゆる過失割合が決まって、例えばコンサルタントの負担が5割だとしたら、5割の金を札幌市がもらって、設計はコンサルでいい、しかし、工事の施工については、当時はコンサルがやっているわけではないですから、札幌市がきちっと選定して業者に発注して、そして、監督もきちっと札幌市が選定してつけてやる、こういうことをやるのは当然のことでないですか。皆さん方は、きのうまで私に説明して、きょうもそうだが、コンサルに全部やってもらって、水代か、スコップを持っていってその辺をならすくらいはしてやる、土地くらいただで貸してやる、こんな程度の話でしょう。あの優しい伊与部委員だって当然だと言っている。
◎小川 水道事業管理者 先ほどもちょっと申し上げましたが、一つの事故があったとき、まず関係当事者での協議が一つあって、そこである程度の歩み寄りが出た場合はその形に乗っていきます。全く負担をする意思はありませんとなったら、当然、工事をするところがないですから、札幌市で発注して、訴訟によって損害賠償請求を行い、責任と過失割合を決めて出てくると思うのです。しかし、関係当事者で話し合って歩み寄りがある場合については、やはり、そこに合った現実的な決着をつける必要があるかなと思っています。
ただし、あくまでも今の段階では、コンサルタントがどういう企業グループで。恐らく伊藤組が建てておりますので、そこが中心になろうかと思いますが、どういう企業グループでやるとかという節目節目についてはこちらに言っていただき、市として判断したいと思います。また、場合によっては施工管理について共同でするほかに第三者をつけるかもしれませんが、それは今後の協議の進展に応じて判断してまいりたいと思っています。
◆松浦忠 委員 管理者が今言っていることは、どう考えたって、向こうから言ってきたからそれを全部受け入れているのだ、要は話がまとまればいいのではないかと。全く札幌市に関係のない民間同士の問題なら、それはそれでいいでしょう。あるいは、他官庁ならいいでしょう。しかし、我々は議会制民主主義の中でやっている以上、向こうが言ってきた、だからやるのですよと言っても、さっきから私が指摘しているように、基本設計の段階で全くそういうことを想定しないで、約1,400万円のうち実質24万8,000円の現地調査費しか出さなかった。そして、少なくともその段階では想定すらなかった。その段階で何をしたかといったら、もう1回言うけれども、昭和53年の7カ所のデータ、池をつくるところに全くかかっていないそばの7カ所のボーリングのデータに基づいてやるということでしょう。53年から20年近くたったら、その元山だって、毎年、雨風や降る雪による重みでだんだんと少しずついろいろな変化をしていくわけです。当然、やらなければならないことをそこでやっていなくて、むしろコンサルから指摘されているわけでしょう。そうしたら、繰り返すけれども、私が言うのは、当然、札幌市としてその段階できちんといろいろな角度で検討してみようとしなかったからこういうことになっているのです。
その原因は何かといったら、わかりやすく言うと、この間の高柳建設局理事の、いわゆる札建工業の平賀元管理者グループとのしょっちゅうの定期的な飲み会だとか、そういうようなことを常にやっている人たちだから、昔から水道一家と呼ばれているのは私もわかっている。だから、私は、なあなあでこれをやった結果だと。それをなあなあでやった結果を、また、なあなあで、今度は6億円という実害を伴うものを全部押しつけてしまうというやり方はすべきことではない。やっぱり、向こうに持ちかけていくときに、私どもの方もうっかりしていた部分があります、ゼロではありません、うっかりしていた部分がありますと。そうしたら、総体で幾らになりますかと、7億円になりますか、6億円になりますか、そのうち、市が水代だとか土地代だとか整地代だとかで1億円ありますからこれを持ちますと、こういう話をきちんとした上でこういうようなことが提案されてくるのならいいけれども、きょう、私がコンサルタントに電話をかけて確認したら、まだ結論は出ていませんと。(発言する者あり)
かっちゃき回すではないのだよ、これは調査だよ。当たり前のことでしょう、あんた。
そういうようなことだから、私は、この問題についてはきちんと札幌市側の非を認める、それから、当然、市の方の責任、こういうふうな事態に至った責任、そのけじめもきちんとつけなければいけない。この二つはちゃんとしなければいけないことです。今まで皆さんに聞いていたら、おれらは責任ないのだから、全くそんなけじめも必要ない、わからんこと、知らんこと、北大の先生、先生、こればかりです。とんでもない話です。
したがって、これは管理者に申し上げておきますが、議会で松浦からこういう強い求めがあったということで、市長を含めてもう一回相談して、その結果を委員会に報告しなさい。今、あなた方が決めている方針について、委員会にかけたら松浦委員からこういうような指摘があった、基本設計のところからずっとありていに話をして、その上で市長がそう判断してやるというなら、私はまた別な場で今度は市長にそれでよかったのかということを問いただします。
したがって、今ここで、管理者は、少なくとも市長と相談してどうするかと次の委員会のときに報告するぐらいのことは、誠意を持ってやるぐらいのことは当然しなければならないことだ。そのぐらいのこともしないで、これでやるんだなんていうことにはならんと私は思う。議会が求めているのだから。したがって、これについて、そういうことを市長と相談して次のときに議会に報告する意思があるかどうか、確認する。
◎小川 水道事業管理者 何回も申しますように、今の段階できているのは、本体の補修工事費について負担意思があるということで、今、最終的な合意に向けた詰めをやっているところでございます。けれども、全体の形の損害配分がどうなってくるかについては、これからどんどん出てきますので、その中で、やはり私どもは全部を設計業者に負わせる形には多分ならないだろうと思います。
ただ、先ほど言いましたように、物の提案を受けて、私どもは、その提案で盛り土が大丈夫なのかと、確かにそれをひっくり返すほどの形になりませんでしたけれども、やはり一つの提案をして、そのとおりやったというところは大きいと思っています。
それから、当然、これから輪郭がだんだん決まってくるときに、もう少し分担が決まってまいりますので、それは、しかるべき時期に市長にもご報告の上、委員会にご報告することになろうかなと思っています。
◆松浦忠 委員 いいですか、損害賠償を求めて、それに全部付随するものを含めて、あと何がかかるのですか。損害賠償といったら、復元すること一つ、その経費、もう一つは、この間、水をとめて使わなかった、しかし、あれは市民に対する安心です。安心のためにあれだけ多額の金をかけてプールをつくっているわけです。そうしたら、それに対する損害、いわゆる一般的に人と人の関係で言えば精神的慰謝料ということにもなるかもしれぬ。そういうものに対する補償額は幾らかということもきちんと算定した上で、総額このぐらいになる、そして、こういうふうな割合で分ける、だからこの方針で行きたいと。
こういう話があるんなら、きょうそういう説明があるんだったら、私も納得できないところがあってもしゃあないかということもあるだろう。しかし、それも全くやらないで、この10月に起きて、その間、約8カ月ですよ。8カ月間、このようにして、そして、相手からうんと言ってきたから、それを待って、それからまたそっちの方と、そんな全然見当違いの話をしている。
したがって、この問題については、管理者、市長に、議会でこういう意見があったということを早急に報告して、これについて市長はどう考えるかと市長の判断を求めて、その結果をひとつきちんと報告してください。
なぜ、私が言うかといったら、今まで、こういう指摘した人はだれもいないでしょう。委員会でこうやったって、今、どんじりの私のところに来て、基本設計のところから全部調べて、そしてこういう問題があるよということを皆さんに指摘しているわけでしょう。私は、皆さんが言ってきたことと同じことを言っているのだったらこんなに言いません。
あなた方は、ずっと今まで隠ぺいしてやってきた。そして、最後のところでばれた。こういう事態というのは、私が指摘したようなことは市長にも報告していないはずだから、したがって、改めて、きちんとこういう指摘があったということを市長に報告して、その上で、市長がやれと言ったなら、それは市長の執行権ですからやりなさい。そのときは、次の別な段階で、市長に、それでよかったのかということについて、当然、私はまたただしていきたいと思います。
○長内直也 委員長 答弁はいいですね。
◆松浦忠 委員 答弁はもらいますよ。答弁をもらわなかったら終われないよ、冗談ではない。
◎小川 水道事業管理者 委員会の様子については、当然、市長にご報告いたします。
それからもう一つは、基本設計でどこまでを分担し、そして
実施設計でどこを分担するかということは、私は企画方面で言う基本設計という言葉の概念が固定していると思った面があるのですが、企画で言えば、基本計画みたいな形での運用になる場合があって、今回の場合、先ほど答弁しましたように、配置であるとか水運用がうまくいくかということになっていますので、結果的に地質調査の経費は基本設計には盛ってございません。したがって、基本設計にあったものが現実に
実施設計として立つかどうかという地質調査の経費は
実施設計に入れて設計している、そういう分担になっているのが今回の事例でございますので、そこはお含みおきいただきたいなと思っています。
◆松浦忠 委員 答えていない。
市長に報告して、そしてその返事を委員会に報告してくれということを答えていない。
○長内直也 委員長 答弁していると思います。
◆松浦忠 委員 何て言ったのか。私には聞こえない。
◎小川 水道事業管理者 今回の件については、市長にお話をして報告いたします。
それから、今の費用の負担については、ある程度、協議が煮詰まってきた段階で、ほかの経費で水道局として負担するものも出てきますので、そういうものがある程度見えた段階でまたご報告します。それをあわせて、再度、報告することをご答弁したつもりでございます。
○長内直也 委員長 今後、また新たに報告なり議案なりが委員会へ必ず出てきますから、当然、その場面でまた質疑もあるというように私は認識しています。
◆松浦忠 委員 くどいようだけれども、私が最後になって時間が遅くなったから皆さんは遅いなと思っていますけれども、いいですか、私のところに来るまでにこういう指摘はなかったわけです。あなた方も、自分の都合のよいことでやってきたわけです。そういうようなことはよくない。
したがって、市長に正確に、一つは、復旧工事の発注のあり方、監督のあり方、もう一つは、いわゆる市側の責任のとり方。このことをきちんとする。それから、さっき私が聞いた牧野さんに相談したかということについて答えがない。相談したのか、しないのか。
◎小川 水道事業管理者 事件については、市長とほぼ同じ時期に言っていますけれども、処理について相談したことはございません。
◆松浦忠 委員 これは、牧野さんがたまたま現職でいるから、あとの2人はやめてしまったけれども、牧野さんの責任は重大です。
したがって、転勤して変わってしまったら責任はないなんて言うけれども、彼は、今、特別職だ。特別職をやっていて、こういう事態が自分が責任者のときに起きたとなったら、その責任は大だ。あとは、慣例によって現職の皆さんがどう責任をとるかということは当然のことだ。
したがって、そういうことについてきちんと市長と相談して、次の委員会での報告を求めて、終わります。
◆伊与部敏雄 委員 私も、簡単に10分間ぐらい時間をください。
一つは、これは、ドーコンは設計ミスを認めたのですか。
それから、ドーコンとの4期工事の契約書はどうなっているか、これが二つ目です。
それから、3ページを見てください。
あなたたちからの説明が全然ないのだけれども、ここに、虫眼鏡で見なかったらわからないように着水井と書いてあるのです。これに金額にして約4億7,250万円使っているのです。ですから、1期工事、2期工事、3期工事、4期工事だけでなしに、着水井も入れたら工事は五つになる。この五つとも、全部、設計がドーコンなのだ。これは、何かなれ合いがなかったら、天下りが行っているからこういうことになるのかと聞きたいわけです。しかも、今度の4期目は96.87%、ほとんど95%以上の落札比率です。これをどう思うか。
まず、着水井を説明してください。それから、五つともドーコンだというのは明らかですから、これはどういうふうに思っているか。それから、この五つとも伊藤組土建が受注しているのです。ここにも管理者出身の天下りが行っているのです。これをどう思うか。
私は談合じゃないかと思っているけれども、五つとも伊藤組土建が全部受注しているんです。ですから、この辺については一体どうなっているのか、どう思っているのか。
そして、さっき、小川管理者が一言答弁したけれども、ドーコンは、当然、伊藤組を使うでしょうなんて言っていた。そうすると、これは全く不自然ではないかと。今、段々の話が松浦委員からあったけれども、これはだれが見ても不自然ではないかという印象を市民も持つし議会も持つけれども、この辺について、簡単でいいから、納得のいくような答弁を願います。
◎木村 給水部長 設計ミスといいますか、設計不足についてはドーコンは認めています。判断に甘さがあった、設計不足については、ドーコンは認めています。
それから、着水井ですけれども、着水井というのは、四つの池がありまして、この池に水をダイレクトに落とすのではなくて、この真ん中に部屋があるのです。これは、四つの池にバランスよく水を配るためにここに池があるのです。これを、着水井、水が着く井戸と書きます。それがここでございます。
◆伊与部敏雄 委員 それも設計はドーコンだというのですか。
◎木村 給水部長 そうです。五つとも全部ドーコンでございます。ご指摘のとおりでございます。
◎湯浅 総務部長 契約は、着水井も含めて五つとも全部ドーコンではないか、それから伊藤組ではないかというご指摘でございます。
当時の関係書類をちょっと探してみました。いわゆる被指名者選考委員会決定記録というのがございますけれども、実は、これは1年の保存年限ということでございまして、既にこれも廃棄されてございます。具体的な選考の経過の詳細については今となっては承知してございませんけれども、一般論としてお話しすれば、本件の設計業務につきましては、既存の水道施設に大規模な躯体を造成する設計業務もございますものですから、いわゆる実務の実績とか、それから業務遂行能力、そんなことを精査して選定したのであろうかと考えてございます。
また、その当時の基準でございますけれども、札幌市の水道局の工事等被指名者選考基準というのがございまして、設計金額が500万円以上3,000万円未満の案件については7者、それから、3,000万円以上1億5,000万円未満の案件については9者以上、そういうことで指名しなさいということが規定されてございまして、平成12年当時も同様であったと思います。その前の昭和57年は調べておりませんけれども、そんな基準があったというふうに整理してございます。
それから、その場合にどんな資格を設けたのかということでございます。
躯体工事につきましては、大きな工事ですから、一般競争入札でありますけれども、工事の内容から前段に申し上げた実績を要するということがございますものですから、参加資格を制限したものであります。その参加資格につきましては、特定共同企業体による共同施工方式によること、あるいは、企業体の構成に関する工種の登録、等級の格付などを客観的な事項としてございます。また、企業体の代表者及び構成員に浄水場や配水池の施工実績や上水道管線工事の施工実績があること、技術者の配置要件、それから共同企業体の結成条件等々、これら五つの要件があれば参加資格は認める、こんなような形で整理してございます。
いずれにしても、契約について、この5回ともそうでございますが、それは適正なのかどうかというご指摘でございます。合わせて5本でございますが、結果として同一の業者と契約したところでございますけれども、今、お話ししましたように、客観的な要件も全部定めている中で入札行為を行っているので、そういった意味では公平という前提で入札されたのかなというふうに考えてございます。
◆伊与部敏雄 委員 木村部長、ドーコンは設計不足を認めたわけだね。設計ミスではなくて、設計不足を認めたと。設計不足を認めたというのは、いつの段階ですか。それが一つ。
それから、それに基づいて6億円の補償費の交渉をしたと、我々にはそういうことに聞こえてくるのです。だから、設計不足がなかったら、向こうが認めなかったら、これはどうなったのか。だから、どこが設計不足だったのか。どの点が設計不足だったのか、この辺も全然答弁していません。
なぜこんなことを言うかというと、私は、1期工事と2期工事、2期工事と3期工事の間に着水井があるのですよ。それから、3期工事、4期工事と、これは全部同じドーコンが設計をやっているわけです。それで、全部、伊藤組土建が頭になってやっているわけです。1期工事は3者、2期工事は4者、着水井は4者、3期工事も4者、それから4期工事は5者、ほとんどメンバーは同じです。その中に、先ほど言いましたように天下りが点々と行っていると。
僕がなぜこういうことを言うかというと、昭和57年といったら24年前です。24年前から、こういう土壌基盤のようなことはずっとわかっているはずなのです。例えば、土地を買う場合は重要事項説明書を交換します。どういうふうにしたかわからないけれども、盛り土したところなんて完全にわかっているはずなんです。それでいて設計不足と言うのだから、これは何をかいわんやと言いたいわけです。全くおのおの別な人がやっているのだったらわかるけれども、24年前からずっと同じ人がやっているから、その中で設計不足なんていうことは絶対に許されない。
ドーコンには前の瓜田管理者が行っているわけだ。それから、伊藤組には小谷管理者がいっているわけだ。おのおの大物が天下りしているのだ。だれと協議して6億円出すと確認したかわからないけれども、それらこれら含めてちょっと不自然ではないかということを申し上げて、10分過ぎたし、これからの日程があるから、これで終わります。
◆松浦忠 委員 さっき部長から、ドーコンが設計不足を認めたと。設計のミス、私の失敗だったということを認めたことと不足とは違うのです。これは失敗だ、この点がだめだったというのは、全くやっていなかったことです。不足というのは、かなりやったけれども、少し足りなかったなのです。
それからもう一つ、今、伊与部委員が大事な点を指摘したけれども、あの指摘を聞いた以上、また私がしなければいけないなと思うのは、1、2、3は地山だと言ったって、一定の荷重、あれだけの荷重をかけたら、火山灰というのはつぶれて沈んでいくわけですから、先ほど小川委員も指摘しているように、当然、あそこもくいを打っていなければならないことなのです。火山灰地ということからしたら、当然そういうこともしておかなければならない。
皆さん方のさっきからの答弁は、私が指摘するまで皆さん方はとぼけているけれども、これは、当然、おもしを乗せて揺すれば火山灰の粒子は粉になると、ぺったんこになるということはわかっている。だから、言ってみれば1、2、3も含めて、これもまた極めて不安定な状況にある。ただ、均等沈下するだけだ、こういうことなのです。
そういうことからいったら、今、伊与部委員は、長くやっているから全部ドーコンだと言ったけれども、ずっと長く札幌市も同じようにドーコンに発注してやっているわけです。札幌市だって、58年からずっといろいろな災害がその前にもその後にもあった、そうしたら、当然、そんなことは想定してドーコンと協議をしなければならんのです。
なぜ私が改めて言うかといったら、ここの基本設計書の中にあるでしょう。双方、節目節目で十分協議してと、他の連絡機関とも協議し合ってと、こういうことを発注書の中にちゃんと書いてあるわけです。あなた方は、全部、いろいろなことで相談を受けた、そして、最後のところでやはりボーリングした方がいいのではないかという提案まで受けた、だけど、それもしなかったと。したがって、これは明らかに市側のなれ合いによる設計ミスということが歴然としているわけです。市側の責任もあると。
○長内直也 委員長 質疑に入ってください。
◆松浦忠 委員 木村部長は答えなくていいです。私が指名するのは管理者です。
これは、明らかに、ドーコンに不足があったとなったら、札幌市も不足があったのです。当然、この点も含めて考えなかったら、この点も含めてきちんと市長に話をしなかったら、あなた方は3月18日まで、何かと言ったら、自分たちが無過失でいってこのように処理しましたと市長に報告しようという魂胆でなかったかと私は思うのです。したがって、これらも含めて、単に議会でこんな議論があったではなくて、きちんと報告して、そして、この次のときにしてもらうということを、改めてもう一回、再確認するけれども、管理者、答えてくれ。(「答弁はいいって」と呼ぶ者あり)
○長内直也 委員長 いいですか。
◆松浦忠 委員 おれが答えてくれと言ってるもの、答えてくれって。
○阿知良寛美 副委員長 私もちょっと1点だけですけれども、これは、要するに市職員だけではなかなか検討が難しいということで、高度な技術を必要とするということで、こういう設計委託をしているというふうに思います。その場合に、必ず検討結果というものが設計会社から出てくると思います。どういう検討結果が出てきたのか。
それからもう一つ、地盤とか、そういうことがさまざまに検討されるわけです。先ほどから段々の質疑があったと思いますが、清田の火山灰台地の中で、地盤改良しなくてもいいのか、もしくは、さまざまな地盤改良がございますから、そういう改良をすべきなのか、そういう検討結果がドーコンから来ているだろうと思いますけれども、水道局はどういう検討結果を示されたのか。
それから、図面の5ページですが、平成12年の設計時に、昭和57年の盛り土と書いています。恐らく、ここはナンバー1の盛り土ですから、そのナンバー1を切り取った火山灰をこの斜線のように8メートル、最大深度8メートルでしょうけれども、ここに置いたわけです。基本設計というのは、この配置もすべて水道局は出していると僕は思います。その中で、実際に工事をするときに
実施設計をするわけですが、恐らく、この茶色い山の横がくぼみになっています。この図面を見るとですよ。これは僕の推測ですが、恐らく、この設計者については、全体の8メートルの斜線の部分は全く設計条件に入れていなかったのではないだろうかと。したがって、N値5という基準がありながら、そのまま設計してしまったのだろう、こういう条件ではないかなと私は推測するわけですが、その辺はいかがか、お伺いいたします。
◎木村 給水部長 当時のドーコンからの報告書の内容かと思いますので、当時の状況をご説明します。
まず、改良しなくても現状の盛り土のN値5から10を示している盛り土部で、先ほど言いましたように5万4,000トンの荷重に対して22万トンの耐力がある、現状が20何年間締まっている状況であるということで、盛り土の部分もその状態で大丈夫であるという検討書が上がってきております。
しかし、この茶色い部分はちょっとでこぼこがございますね。このでこぼこのでこの部分は整地する関係で切り土になります。そして、ぼこの部分は盛り土になります。その部分の不等沈下の対策、そこは切りと盛りが少しずつありますので、そこは敷き網工法、ジオテキスタイル工法という安定処理といいますか、それが提案されてきています。したがって、この三角の盛り土の部分については相対的に安定している、そういう判断に基づいて報告書が提案されているということでございます。
○阿知良寛美 副委員長 そのジオテキスタイルは、要するにネットですね。ですから、恐らく、設計者は、全体的にこの平面図を見ても、地山と盛り土の面積比はだれが見ても約2分の1もしくはそれを切るぐらいの割合です。こういった中で、今言った網、ネットなんていうことはそもそも使われないだろうと僕は思います。
なぜなら、切り土ですから地盤がかたい、N値は5とか10というスタイルではないはずです。そういう中で、片持ち張りになるわけですから、そういう中に敷き網ネット、今のジオテキスタイルだかわかりませんけれども、ネット形式の中でこの躯体がもつなんていうことは恐らくないだろうと思います。そういう判断を設計者がしたということですね。そういう部分では、私は、破線の盛り土、8メートルの盛り土、このことを設計者自体が、委託設計会社が全く忘れていたか無視をした、これ以外に考えられないと私は思います。そういったネットを使ったということは、さっき言ったように、茶色の盛り土、それから一部のくぼみに盛るわけですから、これだったらネットでももつだろうというふうに思いますよ。
そういう面では、私は、やっぱり水道局が認めたというのは、認めてしまったわけですから、その責任はあるかもしれませんけれども、これだけの高度な設計を、そういう部分では火山灰の特性を全く無視した、そういうところがやったということ自体、大きな瑕疵があったのではないかなと私は思います。
それからもう一つ、火山灰台地というのは決して珍しいものではなくて、過去、昭和43年の十勝沖地震にも大変大きな災害がありました。昭和56年8月の集中豪雨、それに続いた台風15号による雨でも、グラウンドなんかも相当に壊されて大変な問題になっているわけです。それから、防災上も随分と指摘をされています。また、それに伴って、こういう土質の研究者の方々が清田の火山灰について随分研究されています。そういう資料もあります。だから、私は、水道局としても、職員はそういう技術的なものをもっと学ぶべきだと思うし、また、設計者についても資料を収集するべきだったのではないかと思います。
そういう面では、これは発生してしまったわけですから、今後、職員ということでは、07年問題がありますから、技術者についても相当に退職されるだろうと思いますが、こういった技術の継承ということ、また再発防止を含めて、どういうふうに職員を育成して技術の向上を目指していくのか、その辺のことをお聞かせ願いたいというふうに思います。
◎木村 給水部長 最初にご意見としていただいたジオテキスタイル、そういう部分については、まさに委員ご指摘のとおりでございます。その三角のところが安定しているという前提で、そういう思いがあって、その部分の地盤対策を提案できなかった、そこで設計不足があったということで責任を認めているわけでございます。
その部分については、我々もこういう貴重な経験をさせていただきましたので、当然、今後の我々の業務遂行に反映させていきたいと思います。
それから、2点目は、今のお話とも関係しますが、今後の再発防止と職員に対する教育訓練です。
今回の事案については、火山灰の工学的な評価の難易性については理解できる部分がありますけれども、地盤の評価について検証の精度に課題があったことが主因でありまして、同時に、発注者としてこのことを問題視できなかったことは残念ながら事実でございます。
私どもとしては、コンサルタントの成果を詳査、検証することが主たる業務になっている実情を踏まえまして、従前から研修等の機会をふやすなどの対策を講じてきているところでございますけれども、今後は、外部研修、例えば土木学会とかコンクリート協会など高度な専門的技術研修に職員を参加させまして、職員のスキルアップ、レベルアップを図るなど研修内容の充実を図っていきたいと思っています。
◆坂ひろみ 議員 簡潔に、2点だけ質問させていただきます。
質問の1点目は、説明会についてです。
今回、4月19日、20日と、2日続けて新聞報道されました。市が半年以上も公表しなかったことによる住民の不安などが高まっていると思います。近隣の住民の方は、特に関心が高まっているのではないかなというふうに思います。けさ、午前中ですけれども、現地へ行って見てきました。第4配水池の一番近くの右側の近隣の住宅の方で、たまたま外にいた方がいらっしゃったのでお話を伺いましたら、確かに、新聞報道を見たときにはびっくりした、けれども、市はちゃんとやってくれるだろうということで、説明会もあると聞いているからねとお話しされておりました。また、帰りには、犬の散歩をされている方がいらっしゃったのでちょっと伺ったのですが、その2名の方は、新聞は見て知っていたけれども、説明会があることは全然知らないというふうにお話しされておりました。
市としては、隠してきたわけではないということでございますけれども、こういう形で新聞報道されたということで、市の説明責任として、説明会の開催につきましては広く住民への周知が必要であり、そこは丁寧に進めるべきというふうに考えますが、説明会の周知についてどのように図っていくおつもりか、また、当日、関心があって説明会に参加したいけれども、参加できないという方への経過報告についてはどのように対応されるおつもりか、お伺いしたいと思います。
2点目は、水漏れのチェック体制についてです。
配水池ということで、常時、水が出て入ってということですので、何ミリ、何センチ水位が下がった、上がったというような水漏れを発見することは大変難しいことなのだというご説明をいただきました。また、水あかなどによる配水池の清掃も、ケース・バイ・ケースだけれども、およそ5年から10年のスパンで行われているということでした。今回、本当にバルブの工事がなければ発見されなかったわけですし、水道局としても、配水センターなどで機械による監視、管理は24時間体制で進めておられると思いますけれども、今後の水漏れチェック体制についてはどのように考えておられるか、伺いたいと思います。
あわせて、今回、第4配水池は、外壁はコンクリートがそのままむき出し状態で、目視できることでひびや水漏れが早い時期に発見して補修できたということでございます。しかし、そのほかの配水池は、外壁が草や土で覆われているため、ひびを確認することはできません。清田につきましては、特に地盤が火山灰で、地震などが多発している昨今ですから、配水池を一たん使用停止にして定期的に水位の確認を行うのが万全の対策ではないかなというふうに考えます。今後、清田につきましては、平成21年までに白石、平岸の方までエリアを拡大するとのことで、給水への影響などを考えますと、今後そうした水位の確認作業が可能なのかどうか、お伺いしたいと思います。
◎木村 給水部長 説明会につきましては、先ほどご答弁しましたように、町内会並びに住民の方々とご相談してなるべく早く開催できるようにしたいと思っています。私どもは、まちづくりセンター、区土木センターには、早速、この情報を伝えておりまして、住民からいろいろ相談があったら対応していただけるように、その辺は周知しておりますけれども、私どもが主体となった説明会については、先ほどご答弁申し上げましたように、連休明け早々に開催したいと考えています。
それから、2点目と3点目は、漏水点検とその対策という意味合いのご質問だったと思います。
配水池につきましては、常に水に満たされております。したがって、水の中に入って点検するわけにいきませんから、そういう内部の点検はできません。また、そのほとんどが土の中とか盛り土によって覆われておりまして、外部からその状態を見ることができません。このため、配水池の点検につきましては、定期的に配水池の中に水あかができますので、それを清掃する作業に合わせて行っております。池内部のひび割れとかコンクリート打ち継ぎ目の状態を目視によって直接確認するものでございます。
漏水につきましては、この点検中に、ひび割れの程度とか、注水したときに水位が下がるとか、そういうことで確認できまして、漏水が認められた場合には、ひび割れ部分やコンクリート打ち継ぎ目等の補修、あるいは、内面に劣化がある場合についてはそういう部分を補修して漏水を防止してございます。
◆坂ひろみ 議員 まず、1点目の説明会についてですけれども、早急に行うというのは、本当にぜひそのようにしていただきたいと思います。
ただ、札幌市がいろいろなケースで説明会を行う場合に、回覧板が回ってきますが、住民の方にとっては、常時、回ってくる回覧板というのは本当に右から左にという形で、多少は関心があっても、そう言えばああいう説明会があると回ってきたね、あれはどうなったのというふうによく聞かれるのですね。今回のことは、本当に一歩間違ったら重大なことになっていましたので、市としても、回覧板はもとより、区民センターとか区役所、まちづくりセンターなどに掲示をするとか、また、当日、参加できなかった人たちに対してもホームページでその内容をお伝えするとか、今回はそういったきめ細やかな対応をぜひしていただきたいということを強く求めておきたいと思います。
それから、水漏れのチェック体制についてです。
今、ご答弁があったように、本当に水あかなどの掃除のときにしかチェックできないのが現状であると。また、先ほども言いましたけれども、水あかの清掃も配水池においては5年から10年というスパンで行われているということで、これが定期的な検査体制としてどうなのかということもございます。ですから、今後は、水あか清掃時の点検につきましてももうちょっと短いスパンで市民の方が安全を確認できるように、情報提供と一緒に水漏れのチェック体制についてもぜひきめ細かにやっていただきたいということを求めて、質問を終わります。
○長内直也 委員長 ほかに質疑はありませんか。
(「なし」と呼ぶ者あり)
○長内直也 委員長 なければ、質疑を終了いたします。
ここで、理事者退席のため、委員会を休憩いたします。
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休 憩 午後6時33分
再 開 午後6時34分
――――――――――――――
○長内直也 委員長 委員会を再開いたします。
最後に、委員派遣についてお諮りいたします。
前回の委員会の閉会後協議において、行政視察の主要な調査項目と視察都市の候補について正副委員長案を提示し、協議させていただいたところです。
その際に、行政視察を実施することが了承され、詳細については正副委員長にご一任いただいております。
それでは、委員派遣についてお諮りいたします。
道外都市の状況等を調査するため、お手元に配付の内容のとおり、行政視察を実施することにご異議ございませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○長内直也 委員長 ご異議なしと認め、行政視察を実施することといたします。
なお、詳細については、適宜、委員の皆様にお知らせいたしますので、よろしくお願いいたします。
以上で、委員会を閉会いたします。
――――――――――――――
閉 会 午後6時36分...