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  1. 札幌市議会 2006-03-03
    平成18年(常任)経済公営企業委員会−03月03日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2024-09-10
    平成18年(常任経済公営企業委員会−03月03日-記録平成18年(常任経済公営企業委員会  札幌市議会経済公営企業委員会記録            平成18年3月3日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時 ○山田一仁 委員長  ただいまから、経済公営企業委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、議案第39号 公益法人等への札幌職員派遣等に関する条例及び札幌中央卸売市場業務規程の一部を改正する条例案関係分議題といたします。  質疑を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案第39号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め、議案第39号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。  次に、議案第45号 平成17年度札幌一般会計補正予算(第7号)中関係分、公の施設指定管理者指定に係る議案第53号から第55号、第59号から第64号、第77号から第81号及び第83号中関係分を一括して議題といたします。
     質疑を行います。 ◆三上洋右 委員  コンベンションセンター指定管理者についてであります。  今度、新しく北盛電設北明電気工業塚田設備管理が応募して落札した、こういうことでございますね。これは、札幌市から年間に支出されていた8,272万7,000円ですか、これが今度は不要になるわけですね。  そこで、私が伺いたいのは、年間これで運営できるとなると、4年間で3億5,000万円くらいの支出が削減されます。これは非常に喜ばしいことですけれども、一方で、考えてみますと、これだけ経費を削減した中で運営できるということは、今までどんな積算運営をしていたのかという素朴な疑問がわくのです。まず、そこのところはどんな考えを持っているか、これが1点です。  それから、自分たち経費を削減するために、これがダンピングというか、仕事を受注したいということでやったとなれば、今後、それは大丈夫だと確認をとっていると説明を受けていますけれども、粗雑な運営をされるというか、施設管理も含めて本当にきちんと運営できるのか。得をしたつもりが損をする結果に結びつくのではないかと素朴な疑問を抱くわけです。そこのところのお考えをお示しいただきたい。 ◎三ッ谷 観光部長  指定管理費がゼロ円できちんと管理できるのかというご質問だと思います。  指定管理者選定するに当たりまして、選定委員会におきまして、さっぽろ施設経営有限責任事業組合提案内容収支計画書について十分検討した結果、指定管理費がゼロ円でも管理は可能であると判断したものであります。また、当該組合からは、この収支計画書においても、これまでの利用者に対するサービス水準維持した上で、会議開催時のクロークのサービス充実観光情報提供サービス充実など、さらなるサービス向上を行うという提案がなされておりまして、選定委員会において、行政サービス低下などを招くことなく管理が行われるものと判断したものでございます。 ◆三上洋右 委員  立派なご答弁をいただいたのはいいですが、それでは、これまでの委託先には随分と過払いをしていたのではないか、もうけさせていたのではないかと。その原因を把握されていると思うのですね。これは、市民の税金を投入してその経費に充てているわけですから、納税者の立場になって考えた場合に、しかるべき措置や運営がなされていたのか、予算執行されていたのかと思うのです。今、聞いたら、きちんとやれると言っている、心配ないというようなことなら、過去は、そんなことは全然考えないでどんぶり勘定で大盤振る舞いでやっていたのか。額が額ですから、そこのところをお聞きします。 ◎三ッ谷 観光部長  これまでは、単年度、単年度でいろいろ契約をしておりました。今回につきましては、4年間のトータルということで、例えば、再委託経費等につきましても該当の再委託先との交渉その他によりまして経費を下げ、このような金額でもできるという形での提案があったものでございます。 ◆三上洋右 委員  そうすれば、今のお話を聞きますと、下請というか、発注する際に適切な値段を算出して、それで、今まで札幌市が支出したものは充当できるのだ、こういうことですか。 ◎三ッ谷 観光部長  いわゆるLLP側で、この指定管理者に応募する際、事前にそれぞれの企業に打診しまして、話し合いの結果、その企業に負担をかけることなく、合意の上の金額ということでございますので、下請企業その他に多大な迷惑をかける形にはなっていないというふうに認識しております。 ◆三上洋右 委員  そうしますと、今、出入りしている業者、協力してもらえる業者とは合意の上でそういう積算をしたのだというお答えですね。多分、それはそうだと思うのです。協力してもらえるところがなかったら、これはやらないと。  しかし、逆に考えますと、今まで運営していた財団法人国際プラザではそういうことをやらないでいたと。今までは、これは随契でしたか。 ◎三ッ谷 観光部長  指名競争入札です。 ◆三上洋右 委員  指名競争入札だったと。そうしますと、今は4年間で、前は単年度だから膨らんだと。過去のことは勉強不足でよくわからなかったのですが、ちなみに指名競争入札ということは、単年度の場合は何社で応募されていたのですか。 ◎三ッ谷 観光部長  金額によりますけれども、恐らく4〜5社ではないかなと思います。今、ちょっと手元に資料がないのですけれども、恐らく数社だと思います。 ◆三上洋右 委員  延々とやってもしょうがないですが、これは非常に喜ばしいことなのです。  しかし、今お話を伺いますと、過去も数社で見積もりした結果、これより安いところはなかったということで、比較したところ、きょう言われた額が浮くことになった、こういうことですね。そういう経過があるということですけれども、それにしても、単年度では差が大き過ぎる。だから、だめだというのではなくて、心配しているわけですよ。  過去のことを余り言ってもあれですけれども、これからは、サービスの点で本当にそのとおりか、十分監視していく、目を光らせて、そこに瑕疵の生じないように、間違いの生じないようにしなければ、さっき言ったように、安い買い物をしたからいいなと思ったところが、とんでもないことになりかねない。私は、安ければいいものだとは思っていない。それは必ずどこかにしわ寄せがいくという過去の例があるからです。過去に、市立病院清掃を落札した業者が破綻してしまい、不履行となった例も現に生じているのです。そういう過去の教訓に照らしてみて、今回もそうならなければいいなと私は心配しているのですよ。  それと一つは、入札は3社だと言いますけれども、そこでは札幌市はきちんとした根拠のもとでの積算を示していなかったのではないかと。これはないと思いますが、言うなれば、この価格ですよと裏で提示して、それで高額で落札したのではないかといううがった見方も今の時代はされるおそれがあるものですから、今、質問したのですけれども、そんなことがないように指摘をしておきます。さきほども言ったように、これからきちんと監視して、運営に支障のないように、市民サービス低下のないようにするということですので、それだけを確認して、終わります。 ◆村上勝志 委員  私からも、三上委員と似たような質問になるかと思いますけれども、心配部分があるものですから、質問させていただきたいと思います。  札幌市が掲げています基準管理費用積算が約5,800万円余りですけれども、この費用が要らない、必要ないということで、さっぽろ施設経営有限責任事業組合が落札といいましょうか、管理を引き受けることになってきますが、指定管理費がゼロとはどういうことか、また、運営経費についてどのように見ているのか、まず、これをお聞きしたい。  さらに、今回の候補者については、コンベンション施設管理運営経験があるのか、ないとすれば、管理運営の面で心配はないのか、大丈夫なのかということをお聞きします。  それから、職員についてです。  現在、コンベンションセンター管理運営しているのは、札幌国際プラザです。これから、先ほど言いました事業組合管理者がかわることになりますが、管理者の変更に伴い、雇用問題が発生すると思われます。  質問ですが、札幌国際プラザ専門員6名がどうなるのか、また、民間企業から派遣されている職員についてはどうなるのか、雇用条件も含めてお聞きいたしたいと思います。  さらに、国際プラザのいわゆるプロパー職員方々はどうなるのか、コンベンションセンターで勤務した経験は生かされるのかどうか、そして、札幌市から派遣されていた職員についてもどうなるのか、それぞれお聞かせいただきたいと思います。 ◎三ッ谷 観光部長  初めに、指定管理費ゼロ円についてでございます。  札幌コンベンションセンターは、利用料金制度を採用しております。これは、施設や備品などの使用料金収入施設管理運営経費に充てるというものであります。これまでは、利用料金収入だけでは管理運営経費を賄うことができなかったことから、その足りない分を札幌市から委託料として支出してまいりました。  今回、さっぽろ施設経営有限責任事業組合は、提案に当りまして、民間企業としてのノウハウをいかんなく発揮し、清掃警備等の再委託業務に係る費用を大幅に削減するなどの経費節減に努め、かつ、会議等誘致を積極的に行うことにより、平成18年度で4億円の利用料金収入確保を見込んでおります。このことから、当該組合では、利用料金収入だけで管理運営経費を十分賄えると判断し、札幌市からの指定管理費をゼロ円にすると提案してきたものでございます。  次に、コンベンション施設管理運営の件についてでございますが、当該組合を構成する3社は、札幌コンベンションセンター設計企画工事施工に携わるなど、当該施設を熟知していることから、施設管理については多くのノウハウを有していると考えております。一方、当該組合自体には、コンベンション誘致につきまして経験はないものの、コンベンション誘致を担当している職員が所属する民間企業から引き続き職員派遣されることを確認しておりますことから、これまでどおり、コンベンション誘致活動が行われると考えております。  なお、札幌への国際会議や大規模な学術系コンベンション誘致につきましては、国際プラザコンベンションビューローが引き続き担っていくことになります。  次に、国際プラザ専門員6名についてでございますが、当該組合におきまして、全員に対し、個別に面接を行い、4月以降も継続して雇用する旨、申し出を行いました。その結果、継続雇用を希望した5名について、全員が引き続き札幌コンベンションセンターのスタッフとして当該組合雇用されることになったと聞いております。再雇用される専門員雇用条件につきましては、当該組合から、現行の勤務条件賃金体系に準拠した条件で採用を行うという提案が出されております。  また、これまで財団に対してはホテルや旅行会社から5名の職員派遣いただいておりましたが、各企業からは、引き続き、当該組合に対し派遣を行っていただけるということを確認しております。  次に、札幌国際プラザプロパー職員2名については、財団内部での配置がえにより、財団において継続して雇用されることとなると聞いております。国際プラザにはコンベンションビューローがあり、コンベンション誘致支援を担当しておりますことから、札幌コンベンションセンターで培った経験につきましては、引き続き、国際プラザ内において生かされることになると考えております。  また、札幌市から派遣されておりました職員5名につきましては、当初から予定していた派遣解消計画に沿って、全員札幌市に引き揚げることとなりますが、札幌コンベンションセンターで培った経験が新しく配属された職場においてさまざまな形で生かされることになると考えております。 ◆村上勝志 委員  5名の方々は引き続き雇用を継続されるとのことでした。  また、お聞きしたところでは、3年後くらいまで会議等の予約が入っているということであります。しかしながら、4年間ということですので、4年後も管理を継続するという保障は多分ないと思うのです。ですから、今の時点ではそういった雇用条件ということではあるのでしょうけれども、いよいよ厳しくなってきたときに、いわゆる正規職員ではなくて、パートであるとか派遣であるとか、そういったことに変わっていくような心配はないのかどうか、その辺についてお伺いしたいと思います。 ◎三ッ谷 観光部長  当該組合からは、雇用した職員につきましては、単年度雇用ではなく4年間雇用であると聞いておりますが、今後、実質的な雇用条件の引き下げになることがないよう、私どもといたしましても注視してまいりたいというふうに考えております。 ◆阿知良寛美 委員  私からは、コンベンションセンターとサッポロさとらんどについて確認をしたいと思います。  コンベンションセンターについては、三上委員から先ほどお話がありましたけれども、今回の指定管理者制度市民皆さんにいろいろな形で説明する機会がありまして、皆さんが一様に驚くのは、ゼロ円になったというところを非常に驚かれて、次に出てくる言葉は、今まで何でそんなに金を入れていたのかというお話が必ず返ってきました。  そこで、確認したいのは、評価結果を見せていただきますと、1から4まで出ていますね。中身は僕らはわかりませんけれども、例えば、平等利用確保ということで、この候補者は90点満点中75点、それから、今までやっていたところが83点、もう1社ありますけれども、それは除いておきます。次に、施設効用発揮ということで、候補者は210点満点中174点、今までやっていたところが182点と、これも上回っています。それから、安定経営能力ということで、150点満点中118点、今までやられたところが130点で、ここも上回っています。4点目の管理経費縮減ということで、150点満点候補者は145点、今まで運営していたところは101点と、ここだけ下回っているのです。  そういう面では、先ほど質問がありましたけれども、果たしてコンベンションセンター設立目的を達成できるかどうか、非常に心配なわけです。これを見ると、最後のお金で決まったということですから、縮減額を見ると約1億円違うのですよ。プラスマイナスも含めると1億円違う。この辺をゼロにして維持をできるのかなという心配があるけれども、これをちょっと確認しておきたいと思います。  それから、札幌市として、今までは8,000万円以上超えるお金委託費として支払っていたわけですけれども、今回、この指定管理者制度がスタートするに当たって、当初、このコンベンションセンターはどのぐらいの委託費考えていたのかどうか、教えていただきたいと思います。  次に、サッポロさとらんどについてです。  さとらんどというのは農業に関する施設ですから、単に管理運営というだけにはとどまらず、農業に関するさまざまな専門知識が当然必要であります。ただ、そうした知識ノウハウを有する企業というのはそんなに多くないだろうと思うのですけれども、どのような基準方法選定されたのか。  それから、今回、さとらんどについては3グループの応募がありましたが、我が社はこういう形で運営したいと、それぞれ特徴ある提案がされたというふうに思います。その中で、決まるに至った主な理由、ここに決めた理由、それを教えていただきたいと思います。  それから、今回、選定はされなかったけれども、選定された企業グループと比べて、それと違ったアイデアがあったかどうか、この辺も教えていただければと思います。 ◎三ッ谷 観光部長  指定管理者選定結果についてでございますが、今回の選定に当たりましては、平等利用確保施設効用発揮安定経営能力管理経費縮減といった四つの項目について評価しております。  これらの評価項目につきましては、それぞれ重要度に応じて配点をしております。施設効用発揮に最も多く配点をしまして600満点中210点、安定経営能力管理経費縮減には150点、平等利用確保には90点をそれぞれ配点しております。今回選定されましたさっぽろ施設経営有限責任事業組合管理経費縮減項目で高得点を得ておりますが、その他の項目においても一定の得点を得ているため選定されたものであり、市民サービス向上経費節減を目的とした指定管理者制度趣旨に合致した結果であるというふうに考えているところでございます。  それから、いわゆる委託料、今回の基準管理費用の額については約5,800万円でございます。 ◎西村 農務部長  私の方から、サッポロさとらんどの指定管理者選定基準についてと選定された主な理由についてお答えします。  選定基準といたしましては、都市と農業交流体験施設という大前提がございますので、まず、この施設を有効に活用したソフト事業などに重点を置いて選定いたしました。  それから、ただいまのご質問の中にございましたように、農業知識があるかどうかというお話ですが、以前の団体については、当然、十分な実績がありますし、今回応募した新規の2団体については、農業生産法人を抱えているということで、極めて専門性が高いというふうに考えております。  選定した主な理由といたしましては、まず、ファーマーズマーケットの拡充、あるいはインターネットを使った農に関する情報提供事業など極めて独創性がありました。これは、非常に若い世代を考えてつくり上げたというふうに聞いております。それから、有機栽培野菜等を使った、いわゆるオーガニックレストランをつくりたいということ、それから、駐車場無料化など利用者サービス充実に非常に柔軟な取り組みが見られたこと、あわせて、管理経費縮減が図られることなどが総合的に評価されたと考えております。  それから、選定されなかったグループにつきましても、園内周遊ツアーあるいは市民農園拡充など貴重なご提案をいただいたところでございます。 ◆阿知良寛美 委員  コンベンションセンターは、当初予算は5,800万円くらい考えていたのがゼロになったということでしょうけれども、全体の点数で、今回決まったところは512点、今までやっていた札幌コンベンションコンソーシアムが496点で、600満点中16点の差なのですね。結局、管理費の差で決まったようなものです。4項目あって、3項目は従前のところが上回っている。新しいところはこのお金で落札したというか、決まったという感じなのでしょう。  例えば、1年間事業計画をずっと見てみますと、コンベンションセンター収入が4億円くらいあって、毎年4億円くらい、終了時の4年後まで、そういうお金を見ているわけです。これは、今までの管理費からすれば全然違うわけですから、例えば検証ということはどうなのでしょうか。1年間、計画的にやってみて、どういう形で検証するのか、この辺を確認したい。  それから、事業計画の中で、先ほど職員の話が出ていました。出ているものを見ますと、名誉館長とあります。職員雇用計画の中に、トップセールスのため、知名度の高い人物、名誉的な館長として招聘を予定とあります。そういう人選などの話はまだ聞いていませんか。どんな人が名誉館長になるのかなど、聞いているのかどうか確認します。 ◎三ッ谷 観光部長  まず、業務評価についてでございます。  導入後の指定管理者業務評価につきましては、毎年度利用者のアンケートなどを踏まえた自己評価の実施を指定管理者に義務づけ、その結果も含めた事業報告を受けまして、業績評価仕組みの中で業績を評価し、札幌市民に公表してまいりたいというふうに考えております。外部評価も含めまして、具体的な評価の方法につきましては、行政評価制度仕組みとあわせて総務局と調整しながら検討してまいりたいというふうに考えております。  それから、ただいま質問のございました館長につきましては、現時点ではまだ決まったという形では聞いてございません。ただ、コンベンション誘致する上で、札幌を代表する顔となるような方を選定中であるというふうには聞いてございます。 ◆阿知良寛美 委員  ここで言っていいかどうかわかりませんが、選定委員会委員事前発表しているわけですが、それが公平性を保つという話を以前お聞きしました。僕は、そうではないんじゃないだろうかと思います。選定結果を発表して、こういう選定委員で決め、その中には、市の職員外部委員ということで、外部委員はどういう経歴を持ったどういう方なのかというお知らせはいいかもしれないけれども、選定の何カ月も前に外部委員発表するのはいかがなものか。  なぜならば、こんなことを言うとおかしいかもしれないですけれども、やはりいろいろなつながりがあるわけですから、何とかこの仕事をとりたいみたいな形で行うことも考えられなくはありません。ですから、私は、この選定委員会委員発表については、結果を発表後、こういう委員選定をしたという形の方が、事前発表して変なことを勘ぐられるよりもよいのではないかと思います。  これは、今後、検討をしていただければということで、要望にとどめておきます。 ◆小形香織 委員  私は、議案第77号の産業振興センターについて、それから、第81号の農業体験交流施設について、大きく二つ、それぞれ質問したいと思います。  まず、前後しますが、第81号のさとらんど、農業体験交流施設の方です。  先ほどコンベンションの方で、働いていた方のその後の就労先がどうなるのかというようなことを質問されていました。私は、さとらんどについても、やっぱり、これまで働いていらした公園緑化協会方々の今後の職場確保大変心配なものですから、その点を質問したいと思います。  現在、さとらんど、農業体験交流施設で働いておられる方の人数、その内訳、正規かパートかとか、その全体像をまずお示し願いたい。  それから、その方々が、引き続き、ここでということではなくても、働きたいのだという希望を持っていた場合に、その要望にこたえられるようなその後の職場が保障されていくのかどうか、その点をぜひ伺いたいと思います。私は雇用確保という方向で準備するべきだというふうに考えますが、その点はいかがなのか、姿勢をお示しください。  また、雇用について、どこまで話が進んでいるのか、現時点で明らかにできる部分がもしありましたら、それも具体的にお示し願いたいと思います。  それから、産業振興センターについて、3点、聞きたいと思います。  この施設は、札幌市民情報センター北海道立職業能力開発支援センターとの複合施設になっています。この産業振興センターは、引き続き、財団法人札幌産業振興財団指定管理者となっていくわけですけれども、同じ建物にある市民情報センターと、そして、同じ建物ですが、北海道の管轄になる職業能力開発支援センター指定管理者はそれぞれどういう結果になっているのか、そこをお示しいただきたいのです。  それから、1億8,525万円の4年間指定管理費となっていますけれども、募集要項には、警備や設備保守点検などの維持管理について一体的に行うこととなっています。あの建物は、エントランスなど共有部分もあります。同じ施設にある市民情報センター職業能力開発支援センターとの一体的な維持管理ということについて、一体的でありながら、多分、すみ分けもされ、道と市の関係もあると思いますので、費用負担も分担されているのだろうというふうに思うのです。その辺のすみ分け方や費用の負担の中身がどうなっているか、具体的にお示し願いたいと思います。  それから、来館者からすれば、どちらにしても同じ一つの建物ですから、三つの指定された管理者がそれぞれ三つやったとしても、相互の調整が必要になってくる部分が生じるというふうに思います。その点はどのような調整をされていこうというふうにお考えなのか、そこをお聞きしたいと思います。 ◎西村 農務部長  まず、そこに従事している職員の数ですが、現在のところ、緑化協会の職員が8名、嘱託職員が2名、臨時職員33名、こういう内訳になっています。  現時点ということで伺っていますが、この8名のうち、5名については、まず公園緑化協会の中での配置転換を一応考えております。ほかの3名については、転職、あるいは指定管理者候補者への就職を希望している方もいらっしゃいます。それから、嘱託職員の中では、1名が指定管理者への就職を希望して、決定しています。それから、臨時職員の33名ですが、この職員については、基本的には希望があれば全員雇用したいという意向でございます。 ◎谷口 産業振興部長  産業振興センターにかかわります3点のご質問でございますけれども、順次、お答えいたします。  まず、1点目の産業振興センターを除く二つの施設でございます。  選定結果についてでございますが、まず、市民情報センターにつきましては株式会社映音、北海道立職業能力開発支援センターにつきましては北海道職業能力開発協会がそれぞれ選定されたところでございます。  続きまして、2点目の一体的な管理運営費用負担でございます。  市民情報センター及び産業振興センターにつきましては札幌市の負担となってございますし、道立職業能力開発支援センターにつきましては、北海道札幌市との間に締結しております管理規約等に基づきまして、床面積割合で案分した費用北海道に負担していただくことになっております。  次に、3点目の管理開始に向けた、いわゆる指定管理者間の協定についてでございます。  従前からこの3施設間で連携をとりながら施設管理を行っているところでございますけれども、引き続き、一体的な建物管理が行われるように、防災体制、警備、設備保守などの具体的な仕様につきまして調整を進めていくというふうに考えているところでございます。 ◆坂ひろみ 委員  私も、コンベンションセンターについて伺いたいと思います。  先ほどから出ておりますが、今回、候補者となった団体につきましては、得点のところで見ますと、やはり、管理経費縮減が高かったということで、市が選定基準で重要と判断して高い配点をつけた2番、3番、4番もそうですけれども、そこのところの点数が高くても、管理経費縮減で点数がとれなければ、結果として候補者になれなかったというのが事実だというふうに認識しております。  今、議会で審議されていますが、今回、最終的に指定管理費がゼロという候補者に決まった場合、4年後、この次の公募に際しては、今回は指定管理費ゼロということで選定されていますので、指定管理費をゼロあるいはゼロに近い数字で応募してくる民間企業が出てくるのではないかというふうに思うわけです。経費削減の具体策としては、一般的には人件費の削減が挙げられますので、雇用の問題とか、その影響でサービス低下につながるのではないかということが懸念されますけれども、この点について、市としてはどのようにお考えなのか、伺いたいと思います。  それから、質問の2点目ですが、施設運営については利用者である市民の意見を欠かすことはできません。これまで、施設のあり方や運営について市民参加で取り組まれてきた施設もあります。そこで、指定管理者へ移行後、市民意見の反映やその仕組みについてはどのようにお考えか、伺います。  最後に、指定管理者制度の導入に当たりましては、昨年の第3回の定例議会の方でも質問させていただきました。そのときに、障がいのある方の雇用など、福祉的配慮が必要ではということで質問をさせていただきまして、選定基準評価項目にそういった観点も加えて選定手続を行うというご答弁をいただきました。  そこで、今回、選定を終えられまして、福祉的配慮については候補者からどのような提案がなされたのか伺いたいと思います。 ◎三ッ谷 観光部長  1点目は、4年後もゼロ円が基準となり、市民サービス低下につながるのではないのかというご質問でございます。  今回の指定管理者選定に当たりましては、さっぽろ施設経営有限責任事業組合提案に基づきまして、指定管理費はゼロ円となりました。4年後の公募に当っての事務管理費用につきましては、今後、4年間当該組合管理運営状況を十分精査した上で、市民サービス低下につながらないよう検討していきたいと考えております。  2点目の市民を含めて利用者の意見の反映はどうなるのかということでございます。  指定管理者と締結する協定書におきまして、毎年度利用者に対するアンケートの実施などにより利用者の意見や要望を把握し、業務の改善に反映させるよう努めることを義務づけることとしております。また、本市におきましても、施設に必要なサービス水準確保されているかを確認するため、利用者ニーズに対する調査を行うこととしております。  3点目の障がい者の雇用など福祉施策に関する取り組みについてでございます。  当該組合からは、物品等の購入につきましては、北海道リハビリセンターなどの各種施設、事業所から積極的に購入を行う、また、センターの施設設備に対しましては、定期的にユニバーサルサービスのチェックを受けて改善を行う、さらに、ホスピタリティーの向上のため、職員に手話や介護などの研修を受けさせるといった提案がなされているところでございます。 ◆坂ひろみ 委員  今後、4年間運営を十分精査しながらということでございましたので、ぜひ、今後に向けてはサービス低下などにつながらないようなところを十分きちんとしていっていただきたいというふうに思います。  それから、2番目の市民意見の反映については、協定書の中でアンケートの実施とか反映することを義務づけるということですけれども、単に一方的にアンケートをとるという形だけではなくて、利用者の方、市民の方が積極的に運営に対して意見を述べることができるような場の設定とか、そういったことについても検討していっていただきたいというふうに思います。  それから、福祉的配慮については、今ご答弁いただいたような提案があったということでございます。障がい者の社会参加に向けては、札幌市全体としてもいろいろ取り組んで実践されていますので、経費節減とか効率だけを優先するのではなくて、ぜひ今後もこういった福祉の観点について、十分重視して進めていただきたいと思います。  最後に、今回、指定管理者制度が導入されるということで、北海道の方でも指定管理者制度が導入されましたが、何やらNPOの点数が高かったのに選定されなかったというようなこともあって、新聞にも載っておりました。
     選考に当たりましては、透明性とか公平性が今後より一層求められるというふうに考えております。ですから、例えば、選考委員の比率の検討とか選考委員会の公開、それから情報提供といったことは不可欠と考えますので、今後はこれらをより明確に進めていただきたいということを要望しておきます。  それから、4年後、例えばコンベンションセンターなどはそうですけれども、異なる団体選定された場合については、前任団体との円滑な引き継ぎとか、施設運営の継続性とか、一貫性が十分確保されて市民へのサービス低下といった影響が起こらないように努めていただくことが大変重要かと思いますので、これもあわせて要望して、質問を終わります。 ◆松浦忠 委員  二つです。  一つは、コンベンションセンターでは、実質9,856万7,000円、平成17年と比較して市は補助金を出さなくていい、委託費を出さなくていいということになりましたけれども、大まかな仕事の内容としては、例えば、設備の点検とか、清掃業務とか、使い勝手などで利用者サービス補助をしますね。それから、あとは営業があります。大きくこの四つくらいに分けて、今までやっていたところと、今度、応募してきた人たちとの間で、金額的にどのぐらい違っているのか。 ◎三ッ谷 観光部長  まず、再委託料の関係になります。  これは、基準管理費用が1億9,700万円に対しまして、今回、提案があった再委託料が1億1,900万円でございます。支出トータルでは、基準管理費用が4億5,200万円、今回の提案では4億円ということになっております。その他では、2億5,400万円に対しまして2億8,200万円という形になってございます。 ◆松浦忠 委員  やっぱり、今までの市の委託を見直すことによって下がる部分で、ことしは5,800万円くらいを予定していた、それがゼロになり、なおかつ、1,584万円程度予定していた新設される事業所税も向こうが納めてくれるということで、内容としては大変いいことだなと私は思うのです。さらに、検討の結果は、それぞれ管理だとか何かについても、計画どおりであれば全く支障はないと判断をされているとすれば、これは、本当にすばらしいことだなと私は思うのです。  それと同時に、今度は、例えばドームなどを一つ抽出してみると、ここで7,960万円の委託費を出しますということが出ています。しかし、新しく制度としてできた事業所税で幾らかかるのかとお尋ねしたら、5,473万5,000円程度を事業所税で見ていますと。では、この7,960万円から事業所税の約5,500万円を差し引いたら2,500万円前後ぐらいと。実質、札幌市の持ち出し分である委託料はこのくらいになりますね。そうすると、平成17年度と比べたら、これも4分の1くらい委託費が減っている、こういうことになります。  したがって、こういうようなことから押しなべて見ていくと、私は、委託内容と積算のあり方についてはまだ見直す余地があるのではないのかなという感じがするのです。したがって、ことしはこういう形で選定されましたから、これはこれとして4年間やらざるを得ないでしょうけれども、私は、やっぱり、もう一回、業務委託の数量的なものがこれでどうだったかということをきちんと見直し、契約ですから4年間はこれを変えることはできないけれども、4年後にはさらに下げられるように、そういうことをできるだけ早くきちんと明示していくことが、次に応募する人たちの検討事項として大事になるのではないのかと思います。ですから、ぜひ、1年やったところで再検討して、我々議会にも市民にも明示してくれることを強く求めておきたいと思います。  そんなことで、出された案件については、私は、今回はこういうことかなというふうには思っています。懸念はしていません。特に、コンベンションセンターなど、懸念はしていません。全体的にいったら、市が予定したものよりも1割くらいお金が少ないという程度のことですから、業務の執行内容について、当たり前にやれば、受けた方が適切にしなければ別ですけれども、適切にやればこの程度のことは別に心配するには当たらないことだなというふうに思っております。そういう点で、1年間、ぜひしっかりと内容を検討していただきたいということを申し上げて、終わります。 ◆小田信孝 委員  簡単なことで恐縮ですが、2点ほど質問させていただきます。  教育文化会館についてです。  いただいた資料の15ページ目に、事業計画として貸し館事業があり、小ホールのリハーサル利用における割引制度の導入ということで、今回こういうふうにしますという説明がございます。これは、小ホールを利用して芸術・文化を発表されるときに、主催者側にとっては、リハーサルに使用する際の利用料金の割引制度が導入されるということは大きな評価ができるなというふうに私は思っております。  そこで、お伺いしたいのですけれども、市民会館の利用が来年1月で停止され、3月に閉館ということになれば、教育文化会館に頼らざるを得ない団体が今後はふえてくるのかなというふうに私は予想しております。そこで、プロデューサーといいますか、企画する側が教育文化会館の利用予約をとるとすれば、何カ月前から予約開始できるのか。  なぜかといいますと、今まで、2カ月前から受け付けするとか、半年前から受け付けするということでやっております。市民会館は1年前からでしたね。芸術・文化で何か事業をやろうとすれば、会場を確保して、印刷物をつくり、入場券をつくり、販売しなければならないということで、かなり前から準備しなければなりません。  ところが、従来の考え方ですと、教育文化会館というのは市民一般の皆さんに公開していますから、事前に募集するとなると、それぞれ勝手に入ってきます。そうすると、例えば演劇あるいはミュージカルだとか、こういうものが来たときに、ある程度期間を確保しないとリハーサルもできないですし、興行もできないということになりますね。そういう面では、今度、指定管理者がかわったことによって、どんなふうになっていくのかなというのが、私は期待を込めて質問をしているのですけれども。その辺の説明をしていただきたい。  小さな点を一つ聞きますが、かぎなのです。例えば、午後の部、皆さんには1時から始まりますと徹底したとします。かぎをもらうのが、今までは10分前とか15分前なのですよ。そうすると、1時開会と言っているのに、10分とか15分前にかぎをもらうのでは設営も何もできないのです。こういう管理のあり方というのは柔軟性がなさ過ぎる。  今度、教育文化会館は指定管理者が同じですけれども、この辺の少し柔軟なあり方というのは利用者側で期待していると思うのです。例えば、かぎなどはもうちょっと早く渡して事前に設営ができるようにしてあげる、それぐらいの配慮をきちんとしてあげないと、本当に官僚的過ぎる。指定管理者制度になったのだから、こういうことは早速改善してもらいたい。  この辺について、どういう見解か、どう指導するのか、お伺いいたします。 ◎大村 文化部長  市民会館の関連でお話がございました。  市内の劇場、会場のキャパというのは、トータルで決まっております。ただ、それぞれの施設の設置目的というのがございまして、市民会館は、使い勝手を見ますと、8割方はコミュニティ施設としての使われ方をしております。教育文化会館は、舞台芸術を主体とした使われ方をしています。ただ、市民会館の使われ方の中に、例えば卒業式とか会社の説明会とか、コンベンションセンターで担うべき役割のものもあります。これは、やはり交通の便のよさというものがあると思います。これに関しましては、教育委員会と私どもと観光部と相互に連携をとりながら、どのように役割分担をしていくか、検討をさせていただきたいと思います。  それから、かぎの受け渡しの件でお話がございましたが、指定管理者制度で決まりますので、かぎの柔軟で適切な対応につきまして、従来からも言っておりますけれども、そういうことのないように私からも厳しく指導していきたいと思います。 ◆小田信孝 委員  要望にしますけれど、今、大村部長から丁寧なご説明があったので私も了としますけれども、例えば小ホールは、音楽の発表会とか演劇とか、多分、今後は市民会館を使えない分はそちらに回っていくと思うのです。  そうすると、例えば名の売れた方というか、そういうピアニストを呼んで、札幌のピアノを習っている学生さんにピアノ演奏の発表の場をつくりたいというときに、そういうすぐれた芸術・文化の予約というのはどうなのでしょうか。最初に事前の予約期間の話を質問させてもらいましたけれども、本当は平等にしなければなりません。この中でも決まっていますよね。公平なあり方というのはうたわれているから、特別扱いはできないでしょう。しかし、ある程度事前に予約できる期間を前もって認めてもらえないと、いろいろな面でできなくなる可能性がありますので、今後、その辺に留意していただいて、ぜひこの意見を生かしていただけるような配慮をお願いしたいと思います。 ○山田一仁 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、討論を行います。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  なければ、討論を終了いたします。  それでは、採決を行います。  議案16件を可決すべきものと決定することにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○山田一仁 委員長  異議なしと認め、議案16件は、可決すべきものと決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後1時59分...