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平成18年(常任)環境消防委員会−03月02日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-03-02
    平成18年(常任)環境消防委員会−03月02日-記録


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    平成18年(常任)環境消防委員会−03月02日-記録平成18年(常任)環境消防委員会  札幌市議会環境消防委員会記録            平成18年3月2日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後2時 ○藤原廣昭 委員長  ただいまから、環境消防委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  それでは、議事に入ります。  最初に、豊平公園鳥類調査結果等の報告についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎今井 みどりの管理担当部長  私から、豊平公園鳥類調査の結果についてご報告をさせていただきます。  この調査は、豊平公園内に生息しております鳥類の分布や繁殖状況等を把握するために、日本野鳥会札幌支部に委託し、平成16年度に冬季、平成17年度に春から秋にかけて実施したものでございます。  委員の皆様のお手元には、抜粋したものを資料として配付させていただいております。  ページに沿ってご説明をさせていただきます。  まず、調査方法の概要でございますが、資料の2ページをお開きください。  ここに、毎月1回、日の出時刻にあらかじめ設定しておりました同一ルートを調査いたします鳥類分布調査及び鳥類の繁殖期に合わせて隔週調査を行う鳥類繁殖調査を実施しました。  調査ルートの資料につきましては、3ページの図面のとおりでございます。  続きまして、調査の結果でございますが、資料の5ページをお開きください。  分布が確認されました鳥類は、9目25科61種となってございまして、種の多様性保全などの観点から、貴重性が認められます注目種としては、オオタカ、ハイタカ、チゴハヤブサなど6種が確認されております。安定した種としましては、スズメ、マガモ、ヒヨドリシジュウカラカワラヒワカラス類、これはハシボソガラス、ハシブトガラスのことでございますが、等がございます。中でもスズメは、確認できた鳥類全体の30〜50%と圧倒的多数を占めてございます。  資料の方、少し飛びますが、9ページをごらんください。  鳥類の繁殖状況でございますが、公園内の繁殖を確認できた種としましては、マガモ、アカゲラスズメコムクドリカラス類、繁殖の可能性が極めて高いものとして、ツツドリ、ハクセキレイヒヨドリ、センダイムシクイ、シジュウカラカワラヒワの6種が報告されてございます。
     営巣確認の結果は、公園内で63地点、大半がスズメで34地点でございます。次いで、カラス類18地点、コムクドリ4地点、マガモ4地点等となってございます。  以上の調査結果を受けての考察でございますけれども、資料の11ページをお開きください。  豊平公園におきます鳥類分布の最大の特徴としまして、スズメカラス類の極めて高密度な分布が挙げられてございます。縄張りの広さを比較いたしますと、例えば、スズメでは6,500平米というのが基準のようでございます。これに比べますと、豊平公園では約2,200平米という結果になってございまして、基準と比較しますと33.85%程度の縄張りの広さになってございます。このような過密な状態をもたらしている理由としまして、豊平公園の環境が好適であるとするだけではなかなか説明ができないとしております。周辺地域に繁殖できる環境が乏しいことや、公園利用者による給餌でえさ資源が豊富なことなどにより、公園内に集中する結果になっているという見方が述べられてございます。  加えまして、多くの種類の鳥類が確認された結果を単純に好ましいと評価することについても問題があると述べており、高密度分布は伝染病の蔓延を招きやすいこと、また過度のストレスにさらされた繁殖活動を強いることから、適応できない種は排除され、多様性の低下や生態系としての健全さを低下させると指摘してございます。  資料12ページ後段の中ほどに書いてございますけれども、林床の鳥でありますウグイスやアオジが少ないこと、また、モズ等の灌木林を好む種、ヒバリ等の草原性の鳥類はほとんど見ることができないという調査結果には、生息する鳥類の多様性の低下を示しているものと思われます。  資料の13ページですが、ここには、豊平公園に不足しています空間構成要素として、豊かな水辺空間草原的環境を挙げていますが、これらに比べますと、林床を豊かにすることにつきましては可能性があり、検討に値するというふうに述べられております。この方法といたしまして、一斉林的な部分にギャップを設けることなどが提案されてございます。  さらに、資料の14ページでは、公園利用者の存在に触れ、野鳥への給餌行為や園路にとどまらない園内の立ち入りについて報告しております。  資料の最後の15ページでは、鳥類と人の共存する空間としてと題して幾つかの提言をいただいております。これらを受けまして、本市といたしましては、豊平公園を生態的により豊かな空間とするために、維持管理に工夫を凝らしますとともに、公園利用者の方々にもえさやりなどの行為の自粛を含め、理解と協力をいただけますよう取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 ○藤原廣昭 委員長  それでは、質疑を行います。 ◆佐藤典子 委員  何点か伺いたいと思います。  豊平公園は、本当に都市化されている地域の中で貴重な緑であるということで、鳥も本当に豊かに飛んできているのだなということが、この調査結果でもわかっていると思いますし、公園を訪れる人たちも十分感じてそれを楽しんでおられることと思います。自然と人が共生するということで、鳥類と人の共存ということでは、ここに挙げられている課題をこれからどういうふうにクリアしていくかが非常に重要になると考えています。  この資料の特に最後の方で、人との協力ということで、皆さんの協力なしにはこれからは行えないと思うのですけれども、その辺について具体的にどのように進めていかれるのか、まず1点、お聞きしたいと思います。 ◎今井 みどりの管理担当部長  かかわりの中で一番大きいのは、野鳥にえさをやるということかと思います。このことにつきましては、動物愛護の精神、そして善意ということで、このたびの報告の中では軽視してはならない問題というふうに指摘されてございます。犬の散歩につきましても、園路を外れて園内の至るところに立ち入っている、これも同様だというふうに指摘をされているところでございます。  しかし、これらの行動につきましては、公園を利用する市民の方の楽しみでもありますので、一方的に禁止するのはなかなか難しいかなというふうに思われます。豊平公園では、既に植物や野鳥の観察会を定期的に実施しておりますし、ホームページや緑のセンターだより、園内の掲示板等々を活用いたしまして、公園利用者情報提供を行っておりますが、公園はさまざまな方が利用し、それぞれの楽しみ方がありますので、皆さんが楽しんで利用していただけるように、それぞれの公園につきましても、今後とも管理運営に工夫を凝らしてまいりたいというふうに考えております。 ◆佐藤典子 委員  もう1点だけお聞きしたいと思います。  今回、このような報告がなされまして、先ほど来、野鳥の会の方がこうではないだろうかという提案も幾つかあることを踏まえて、これからの公園の中の鳥との共生という観点から、樹林を管理するというところではこれからどういうふうに工夫していかれるのか、その点だけお聞きして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ◎今井 みどりの管理担当部長  今回の調査につきましては、野鳥を主にしたところからの調査でございます。ただし、今、委員ご指摘のとおり、樹林管理計画という大きな課題を背負ってございますので、その辺の整合についてはこれからいろいろな場面で説明をいたしながら進めてまいりたいというふうに思います。  それから、前回の反省点として、ちょっと急ぎすぎた部分があったものですから、そのようなことも教訓として慎重に進めてまいりたいというふうに思います。 ○伊藤理智子 副委員長  私からも、質問させていただきます。  今回の調査で、9目25科61種を数える結果が出たと説明されましたけれども、現在の豊平公園は、こうした種類の鳥が生息する上で、今後、改善が必要な調査結果だったのかなというふうに報告を受けて感じました。  そこで、この中の13ページに、林床を豊かにすることは可能性があるというふうに書いてあります。これは、具体的にはどのような可能性があるのか、今後、どういうふうに林床を豊かにしていこうという考えを持っていらっしゃるのか、この点について伺いたいと思います。 ◎今井 みどりの管理担当部長  ただいまのご質問ですけれども、林床といいますのは、森林あるいは樹林地の地表部分のことでございまして、場合によってはそこに生える草本類とかコケ類も含んだ形で言いますが、実は、ここを活動の場、生息の場としている鳥も多くございます。もちろん、そういう草が生えたりしますと、結果的に植物の種類がふえ、虫の種類がふえ、野鳥の種類がふえることになろうかと思います。そうしますと、この報告書の中では、そこの部分を改善することによって、西岡公園とか円山公園で見られるような低い部分で活動する鳥を呼ぶ可能性についても言及しております。そうするためには、樹冠のギャップと申しまして、報告書の中では樹冠の疎開という言い方をしておりますけれども、明るくすることによってそれが可能だというふうに提言されてございます。そのことは今後の樹林計画を進める中で参考になるのかなと思いますので、この辺については考慮してまいりたいというふうに思います。 ○伊藤理智子 副委員長  去年、私もこの公園を視察させていただきまして、1本1本の木が非常にか弱くて元気がないのかなという印象を受けたのです。一方で、希少価値の高い珍しい植物とか、この中でも、鳥類の調査では希少価値のあるような珍しい鳥がなかなか生息しづらい環境になっているのかなという印象も受けましたので、やはり、こうした希少価値のある動植物をしっかりと守りながら、この公園の維持管理環境整備も引き続き行っていかなければならないなということを強く感じております。市民の皆さんの理解もしっかり得ながら、こうした環境を整備して、本当に動植物にとっても市民の皆さんにとっても、いい環境で生き生きとしている公園だなというふうに思えるような整備をぜひしていただきたいということを強く求めて、私の質問といたします。 ○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  次に、札幌市産業廃棄物処理施設設置等ガイドラインの策定の報告についてを議題とし、理事者から説明を受けます。 ◎守屋 環境局長  報告に先立ちまして、私の方から、一言申し上げたいと存じます。  本日、ご報告させていただきます札幌市産業廃棄物処理施設設置等ガイドラインについてでございますが、本来であれば、この環境消防委員会にまずもって報告すべきところでございましたが、都市計画審議会、さらには開発審議会に関係する事項があるということで、案という形で報告させていただいておいたところでございます。両審議会には、年度内の開催の機会がないことから、このように順序が逆になりましたことをまずおわび申し上げ、ご理解をお願い申し上げたいというふうに存じます。  それでは、業務担当部長の方から説明させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ◎青木 業務担当部長  初めに、お手元に配付してございます資料1に基づきまして、ガイドラインの策定についてご説明を申し上げたいと思います。  まず、ガイドラインの策定の目的でございます。  ご承知のとおり、産業廃棄物の処理は法的には広域処理が原則でございますが、本市では大都市としての道義的、社会的責務の観点から、市域内処理を基本といたしてございます。そのためには、市域内処理体制を整備する必要がありますが、施設の設置に当たっては、当然ながら、住民の生活環境を保全することが最も重要であると考えており、設置に至る手続の変更を行うものでございます。  そこで、平成16年7月に、現に処理施設の近くにお住まいの市民の方や学識経験者、事業所、事業者で構成いたします札幌市産業廃棄物市域内処理推進懇談会を設置し、市域内の処理の考え方、住民の生活環境保全を求めることに対して、具体的に配慮しなければならない内容、行政のかかわり等についてご協議をいただき、昨年5月に市長に意見書をいただいたところであり、この意見書の内容に基づき、今回、ガイドラインを策定するものでございます。  次に、このガイドラインの特色でございますが、まず、廃棄物処理法に規定されている基準を補完するための本市独自の基準といたしまして、一つ目には立地場所周辺環境に配慮する基準、二つ目には処理施設の安全性に配慮する基準、三つ目には地域住民生活環境を保全するために配慮しなければならない基準等を設けることでございます。  現行の産業廃棄物処理施設設置等指導要綱では、処理施設を設置する際の基準について、廃棄物処理法に規定している基準のほかには、住民の生活環境を守るために配慮しなければならない根拠や指針は設けられていないことから、住民にとって、安全・安心できる施設として理解を得ることは難しいのが現状でございました。このような状況をかんがみまして、ガイドラインでは、設置される処理施設が住民に十分理解され、また生活環境に十分配慮される施設となるよう、施設の設置だけではなく、施設の稼働後も含めた17項目29基準を本市独自のものとして新たに設けることとしているものでございます。  特色の2番目といたしましては、住民に対する手続について、現行の住民同意手続を見直し、新たに、一つ目として住民への直接説明責任二つ目として必要な意見の反映、三つ目として施設によっては使用中の井戸への影響の定期的確認、四つ目として環境モニタリング実施等を義務づけることに手続を変更することでございます。  これまでの手続との違いの1点目は、対象とする住民の範囲を広げることでございます。  現行の手続では、同意を得るのは施設の設置場所敷地境界から500メートル以内の居住者、1キロメートル以内の水利権者隣接地権者となっており、施設設置場所の近隣者や直接利害関係がある住民のみが対象となっており、これ以外の住民の生活環境の保全や施設に対する理解が不十分なまま設置されてしまう可能性がございました。このようなことから、今回のガイドラインによる新しい手続では、説明対象を町内会まで、最終処分場焼却施設の設置につきましては連合町内会まで広げて対策を講ずることとしております。  手続の違いの2点目は、住民への説明方法や説明する対象を明確にすることでございます。  住民にとっては、安全・安心できる施設として理解するために、設置事業者に不明な点の説明を求めたい場合が当然あるわけでございますが、これまでは、こういった機会を持つことが義務化されていなかったため、住民の理解がなかなか進まない状況が多くございました。そこで、新たな手続では、住民への説明について、説明時に質疑応答できるように直接説明をすること等の説明方法や、町内会等説明対象を明確にすることとしております。  手続の違いの3点目は、現行の手続にはない住民の意見の収集と生活環境保全上の必要な意見の反映を義務づけることを新たに設けることでございます。  住民にとりましては、設置される処理施設が安全で安心できる施設であることを求めるわけですが、そのためには、住民に必要な意見を述べる機会を設けることが重要でございます。そこで、住民の意見の収集及び必要な意見を反映することを新たな手続として加えることとしてございます。さらに、提出された意見が反映されたのか、あるいは反映されなかったのかは住民にとっては重要な情報でありますので、提出された意見の取り扱い結果についても住民に情報提供することを義務づけることとしております。  手続の違いの4点目は、反映した意見内容事業者に確実に実施させるため、その内容を廃棄物処理法上の設置計画維持管理計画に明記させることとしたことでございます。  それに違反した場合は、法的な罰則や行政処分の対象となるものでございます。現行の手続では、住民と事業者の協議で書面を取り交わす例もありますが、これを守らない場合は、行政指導の対象にはなりますが、廃棄物処理法に基づく罰則の対象とならないため、住民が苦慮することが見受けられる場合もあります。今回のガイドラインでは、住民にとってより安心できる施設になるものと考えてございます。  手続の違いの5番目は、1番目の特色にも関連いたしますが、住民の生活環境を守るための基準を設けていることでございます。  現行の手続では、法的に規制されている最終処分場等の一部の施設を除いて稼働後の維持管理における規制がないことから、設置された施設の稼働後、住民からの苦情が寄せられる場合が多く見られております。そこで、このガイドラインでは、施設設置の計画時から、施設の稼働後に生活環境を守るために行わなければならない内容を基準として設けることとしております。例えば、使用中の井戸が一定距離以内にある場合には、その影響がないことを定期的に確認することや、環境の影響が大きいと考えられる項目についても調査すること、つまり環境モニタリングの実施ですが、これについても定期的に行うこと等であります。加えて、住民からよく聞かれる意見として、万が一の対策、いわゆる不測の事態への対応策もあらかじめ決めて、明確にしておくことも新たに基準として設けております。  このように、これまでの同意手続以上に住民の生活環境が保全されるよう、さまざまな手続を新たに行うようになっております。  特色の3番目は、処理施設計画内容を客観的に評価する第三者機関を設置することでございます。  現行の手続では、基本的に住民と設置事業者の2者で協議を行うこととなっておりますことから、双方の調整が難しく、協議の期間が長期に及び、住民にとってかなりの負担となる場合がございました。このような状況を解決するために、設置計画第三者機関により客観的に評価することが有効であると考えますことから、現在稼働中の処理施設の近くに住んでおられる方の代表や専門家としての学識経験者事業者の代表により、第三者機関として、先ほどから申し上げている住民の生活環境を保全するための評価機関である評価委員会を新たに設置し、市独自における基準への対応内容住民意見反映状況等を評価することとしております。  なお、行政側は、事務局的立場関係部局評価委員会に参加する予定であります。  最後の特色でありますが、現行の手続では、先ほども述べましたが、基本的には住民と事業者の2者間での協議、調整でございましたけれども、市内に設置する施設につきましては行政も関与することとしたものでございます。  具体的な事項といたしましては、一つ目には、市街化調整区域での設置を認めること、二つ目には、関係住民の説明や環境モニタリングの一部を市みずから行うこと等であります。市内での設置が決定された妥当な施設であっても、設置地区周辺の住民にとっては安全・安心できる施設でなければならないことは当然でありますので、市としてもこの点を十分考慮し、環境モニタリング情報提供等を市みずから行うことによって、住民の不安の払拭、ひいては生活環境の保全を図りたいと考えているところでございます。  ガイドラインの主な内容につきましては、資料1の3に記してございます。  なお、ガイドラインの住民の生活環境を保全するためにしなければならないようなことを定める配慮基準につきましては、最終処分場焼却施設の設置時に廃棄物処理や水質、大気、騒音等の専門的見地からの意見を聞くために、学識経験者で構成している札幌市廃棄物処理施設設置専門委員会にもご審議をいただいており、当委員会からは、これまでの住民同意手続にかわることができ、より関係住民に配慮した施設となるとのご意見をいただいているところでございます。  資料2の、設置等の許可に係る手続フローについては、新旧対照に示してございます。  フローの中の緑色の部分が変更する手続でございます。  なお、新フローにおける事業計画書は、これまでの事業計画の内容に加えて、新たに設ける配慮基準に対する内容を加えたものとなります。  資料3は、ガイドラインの案の本編でございます。  以上、ガイドラインの策定について、その概要を説明させていただきました。このガイドラインの今後の予定でございますが、3月に策定を予定しておりまして、新年度より施行ができればと考えてございます。  繰り返しになりますが、このガイドラインにより、一つ目には、これまでになかった29基準への対応が新たに講じられるようになったこと、二つ目には、住民説明意見反映が義務化されること、三つ目には、意見反映の内容の実施等を法に基づく罰則や行政処分の対象となるようにしたこと等により、施設の設置時及びその施設の稼働後において関係住民生活環境がこれまで以上に保全されていくものと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○藤原廣昭 委員長  質疑を始める前に、委員長から各委員の皆さんにお願いを申し上げておきます。  今回の報告案は、まだ決定をされておりませんけれども、市長の専決事項となっております。環境消防委員会にかかわる大きな重要な課題でもありますので、あえて、きょう、案という形で報告を受けることにいたしましたので、それを踏まえて質疑をお願い申し上げたいと思います。  それでは、質疑を行います。 ◆大嶋薫 委員  私の方から、ガイドラインにかかわって基本的な考え方に関する部分と運用に関する部分を何点か伺わせていただきたいと思います。  いわゆる産業廃棄物処理施設は、一般的には迷惑施設というふうに言われていまして、札幌市民のそれぞれの実際の生活、あるいはいろいろな企業活動によって生み出されたものを市域内で処理することが理屈の上では成り立っても、実際にはいろいろな問題が生じている、あるいは、広域的な産廃処理施設においては、いわば自治体の首長なり担当者がそれをめぐっての汚職等々の事件で逮捕されるような例があります。一方では、なかなか住民同意がとれないことから、その間に金銭の授受といったようなうわさ、あるいは実際に行われるようなことがあるということで、これまでそれぞれの自治体も非常に苦慮しておりますし、当然、産業廃棄物を扱う事業者自身もその立地について大変苦労されているというふうに思っているわけです。今回、こういう形でガイドラインを策定するということは、ある意味では、これまでいろいろな背景があったことを踏まえて、手続を透明にすることと同時に、住民に対する理解も深めていくこと、これが大きな施策目標かなというふうに理解しているわけです。  まず、昨年5月に、札幌市産業廃棄物市域内処理推進懇談会から市長に意見書が提出され、それを踏まえてガイドライン策定作業に入っているわけですが、基本的にはこのガイドラインの中に意見書の内容が反映されているというふうに判断していいのかどうかということが1点です。  もう1点は、この資料2によると、変更点として、住民同意書の取得ということが基本的に手続としてはなくなって、説明、意見聴取にかかわって、義務づけ等々も含めてハードルを高くする、あるいは、評価委員会事業計画評価書というような手続にかわるというふうな考え方になっておりますが、他の自治体では住民同意の手続についてはどのような状況になっているのか、この2点をまず伺います。 ◎青木 業務担当部長  1点目の産業廃棄物市域内処理推進懇談会から昨年5月に受けた意見書と今回のガイドラインの整合性ということで、お答えしたいと思います。  産業廃棄物市域内処理推進懇談会につきましては、市内において適切な産業廃棄物の処理が行われるため、行政としてかかわるべき役割を協議していただくために設置されました。そして、意見書をいただいたものでございます。したがいまして、いただいた意見の内容につきましては、当然として施策に反映すべきと考えておりますことから、意見書に述べられている処理施設設置時の配慮指針の策定や客観的評価機関の設置、それから、市街化調整区域の活用等、できるだけガイドラインの中に盛り込んでございます。  それから、2点目は、住民同意は他の自治体においてはどういうふうになっているかというご質問かと思います。  本市が行っている調査で、これまで回答のあった46自治体のうち、横浜市や大阪市、名古屋市など30の自治体が同意をとらない扱いとなってございます。同意を求めていない理由といたしましては、廃棄物処理法は、国の平成9年の同意手続の見直しに関する通知、それから、平成12年の法定受託事務の遂行に関する通知におきまして、同意を許可要件としないこととしてございます。また、環境省が開催いたしました産業廃棄物行政に関する懇談会の報告書では、住民同意の範囲をめぐる問題や同意に際しての不透明な行為による地域コミュニティーの破壊が指摘されております。さらに、他都市の例では、住民への同意の強要など、本来の目的から逸脱した行為があったことや、生活環境保全の見地からではなく、施設設置に反対との理由で同意しない事例が多々見られたこと等が挙げられてございます。  本市といたしましては、ただ単に同意要件を必要としないということではなく、他都市が採用していない評価委員会を設置し、また、同等以上のハードルを設け、住民主体、環境保全に配慮したものとすることを主眼といたしたものでございます。 ◆大嶋薫 委員  今、このガイドラインの一番重要な点である住民同意書にかわるものとして、手続的に評価委員会によってさらにハードルを高くしている。そのことによって、冒頭に申し上げましたけれども、手続の透明性、あるいは、さらに住民理解を深めていくことになるということですから、その趣旨をしっかり生かした運用をしていただきたいということをお願いします。  次に、今言ったように評価委員会が重要な役割を果たすということでありますので、評価委員会の運用にかかわって何点か伺います。  ある意味では、評価委員会の決定は、行政処分という言葉が適当かどうかということはあるのですが、一つの行政的な判断を下す責任を負うということですから、評価のための基準を明確にするのは当然ですけれども、その責任の所在を明確にするためには、採決基準といいますか、判断の根拠となった委員会のあり方といいますか、決定のあり方についてやはり明確にすべきというふうに考えますので、評価委員会の決定のあり方についてはどのように考えているのかということが1点です。  それから、手続のハードルが高くなって、ある意味では評価委員会からさまざまな改善点を指示することが当然起き得る。そうすると、行政手続の期間が、今、行政手続法という法律によって逆に縛られている部分が一方にあるわけですけれども、その法の処理基準みたいなものを超えてしまうような場合が当然想定される、あるいは、この運用については、多分、計画書自体を差し戻すところまで想定されているのだろうと思いますが、その処理期間についてはどのように考えているのかということが2点目です。  それから、評価委員会の構成について、大まかな考え方はありましたけれども、具体的な人数あるいは構成など、学識経験者事業者等々を含めて、今、案として固まっていれば、その点をお示しいただきたい。 ◎青木 業務担当部長  産業廃棄物処理施設設置等評価委員会についてお答えを申し上げたいと思います。  1点目の評価委員会の採決の基準についてでございます。  各案件において、配慮基準に対する対応とか、あるいは住民意見の反映内容等、さまざまな内容が評価されることになります。その内容に応じて、評価委員会の委員にいろいろな立場からご意見をいただき、論点となっている項目について、評価委員会としてご意見を取りまとめていただければと考えてございます。したがいまして、何割以上の賛成を要する等の採決の基準を設けることは、現在、考えてございません。  次に、2点目の処理施設設置事業計画の処理期間についてでございますが、基本的には委員ご指摘のとおり、行政手続法に基づき設定してございます。その設定している標準処理期間でございますけれども、案件によっては標準処理期間を超える場合もあると考えてございます。  3点目の評価委員会の委員構成についてでございますが、現在、既に設置されている処理施設の近傍にお住まいの方、もしくは連合町内会の役員の方を4名程度、学識経験者として、廃棄物処理に関する専門家を7名程度、処理業者関係者は業界団体代表を含めて5名程度、全体として16名程度を考えてございます。  なお、私ども行政も事務局としての立場で関係部局と会議への参加を予定してございます。 ◆大嶋薫 委員  要望で終わらせていただきますけれども、先ほど答弁にあったように、評価委員会の設置ということが、本市のガイドライン作成に当たって特色の目玉というふうなことも言えるのかなという気がします。とはいえ、やはり複雑な利害関係等が絡んでくる、あるいは評価にかかわってのいろいろな基準について、住民、事業者、それから学識経験者それぞれ基準に対するいろいろな意見の相違というのは、当然、委員会の中で出てくるのは予想されることであります。そういう困難は、しっかりと議論を尽くして解決していくということで、逆に言えば、評価委員会というか、本市が定めたガイドラインが市民から本当に信頼されるものになるということでございます。事務方としても、この評価委員会を支えるためのご苦労があると思いますけれども、運営について、適宜、住民にも市民にも明らかにしていくことをお願いして、終わらせていただきます。 ◆柿崎勲 委員  委員長の発言は、市長の専決処分だから適当な議論で終わっておけというような発言にも聞こえるので、これは、委員長発言としては適当ではない。委員会にかけて、今、説明を聞いて質疑を求めたのだから、専決処分であろうとなかろうと、自由闊達な議論が必要なのであって、規制をかけるようなご発言というのはいかがなものかというふうに言っておく。  それで、そもそも論なのです。青木部長が、産業廃棄物というのは広域処理が原則だと。何という法律の何というところにそれが書いてあるのか、しかと言いなさい。  しかしながら、市域内処理を基本とするということで、法律を超える何かをつくったということで、原則、法律で認めている広域処理を、なぜそこに、そういうふうに至ったのか、どうやって説明したのか。なぜ市域内処理を推進しなければならないか、だれがそう言ったのか。このガイドラインをつくった人たちが言ったわけではないでしょう。市域内処理をするようにというふうに、だれから言われて、そういうことになったのか、教えて。 ◎青木 業務担当部長  私どもの上田市長が選挙に立起したときに、立起した方々に公開質問状が出されたと記憶しておりますが、その中で、産業廃棄物について触れられてございまして、その答えの中に、今申し上げました産業廃棄物市域内処理を基本として処理すべきだ、こういう答えがございまして、それに基づいてこの懇談会というものを立ち上げてきたわけでございます。 ◆柿崎勲 委員  何ていう法律に書いてあるのか、答えていない。 ◎青木 業務担当部長  廃棄物の処理及び清掃に関する法律でございます。 ◆柿崎勲 委員  だから、市域内処理を市長公約で掲げたので、市域内でやることを原則にするということを、あなた方もそうだと、市域内でやるのだという原則をお決めになった。それで、懇談会にかけた。それは、今、私が言ったように、法律はそうなっていないのだから、市域内処理を基本とする話にはならないでしょう。だから、あなた方の判断というのは、法律を超える公約、決め事ではないのかというのだよ。事務方として、まさに産業廃棄物をどう処理するかということについて、おかしいだろうと言い返さないのか。 ◎青木 業務担当部長  今、委員がおっしゃられた、いわゆる産業廃棄物の処理については、広域処理が基本原則だろうと。そして、我々として、その原則を乗り越えてこれをすることができるというふうに考えているのかということだと思います。  原則と基本という問題について、私どもとしては、基本として考えるのは大都市としての、いわゆる産業廃棄物に対する市域内処理を進めていくことが必要だろうというふうに考えたわけでございます。 ◆柿崎勲 委員  何でおれがそう言うかというと、あんたのところだけでなくて、都市計画マスタープランに基づく、市街化調整区域の保全と活用という方針があるのです。  さっき局長は、ご報告がおくれて済みませんと、都市計画審議会の方に先にご報告してしまったからごめんなさいというお話をされたのだろうと思うのです。私は、たまたま都市計画審議会委員なのです。目をつぶっていたか、欠席していたか、定かでないので、おれはもう1回もらって見たのだけれども、調整区域の保全と活用の中に、産業廃棄物処理施設の設置については、迷惑施設だから建てていいよとか載っていないのです。何が載っているかというと、一般廃棄物のリサイクル施設については、相談が、平成15年1月に1件あって、16年に4件あって、多くなったからつくらせてみたいな書きっぷりだとか、ペット霊園関係で14年に1件、15年に1件、16年に7件、迷惑施設で市街化区域にできないので、調整区域につくらせてよというような相談もあるから、これらのことも活用の方で考慮しようかというような書きっぷりかなと思うんだよ。産業廃棄物というのは出てこないんだよ、この中には。  さっき、都市計画審議会にご説明をしたやに聞こえたけれども、どうやってガイドラインの説明をしたのか。何を説明したのか知らないけれども、どういうあんばいか。 ◎青木 業務担当部長  産業廃棄物処理施設がすべて都市計画審議会の議を経るものではないというふうに考えてございます。それで、市街化調整区域に設置する場合は都計審の審議を経る場合もございますので、先ほど私どもの局長がお話し申し上げたところでございますけれども、都市計画審議会におきましては、報告事項として報告させていただいた、こういうことでございます。 ◆柿崎勲 委員  理解して聞いてくれや。  先ほど私が言ったでしょう。市長が公約で産廃の施設を市域内につくるのだと。市域内というのは、調整区域につくるのだよ。市街化区域にとてつもない金をかけてつくるはずがないのだから、調整区域につくるのだよ。そうすると、一般廃棄物の場合はそういうふうに相談が来ているけれども、市域内でやらせてくれだとか、そういうことがあり得るのかということが一つあるのだよ。しっかり聞いてくれや。
     先に言っておく、ごめん、きょうは長くなるぞ。  もう一つは、近隣の市町村は、この産廃の施設をもってご飯を食べているんだよ、税金を払っているんだよ。ごみをおまえのところに入れないぞということになると、ばったんばったん倒れていきなさいということになりはしないかということなのだよ。産廃の施設は札幌市内につくるんだと。ガイドラインでしっかり見るというふうに決まっているのだから全部とは言わないけれども、あなたが言うように、市域内処理をしなければならないという公約を上げたときは、近隣の市町村が、市民が、町民が、村民が怒っています、だから市内でやってくださいということを言ったからそうしたのだと、こうなるわけです。それは違うと。不適正処理をしないでくれと。札幌のごみを捨ててはいけないところに捨てたり、捨てるべきところに捨てなかったり、安定型とか管理型だとかというようなところに捨てているではないかと。こういうご迷惑をかけない、不適正処理を、まさに札幌市の環境局の指導・監督がなっていないということでおしかりを受けているのであって、札幌のごみは来てくれるなと言っているのではない。札幌のごみが来なくなったら、商売をどうするのさ。商売にならない、つぶせということを言っているのだと。どこにどういうところがあるか知らないけれども、ひょっとしたら、近隣の市町村が抱えている施設、会社は札幌の企業かもしれない。  何か、広域の市町村と協議するとかなんとか、この辺にも書いてある。つくらないことを協議するのではないのだよ。つくっているところでしっかり適正に処理すると。下手なごみを入れてはいかんということがあんた方の仕事ではないのかというのだよ。何で、そこが札幌市内にと。これはおかしな話なんだって。  ほかのことは、あんたが答えてくれ。 ○藤原廣昭 委員長  とりあえず…… ◆柿崎勲 委員  だから、さっき長くなると言っているではないか。  市域内処理が基本だと言うのだから、調整区域にこういう施設をばたばたつくっていくのだよ、外に出してはいけないのだと、それは公約なのだと。  隣の今井部長とか局長だとかは、緑を30%アップするのだと。多くできないではないか。調整区域だもの、緑をばったばった切ることになるんだ。草1本、今井部長はとってはいけないと怒られているんだ。だから、やっていることと言っていることがおかしいでしょう。何て答えるのか。 ◎青木 業務担当部長  ガイドラインでは、特別産業廃棄物に少量しか排出されない廃棄物の安定処理につきましては、一定の廃棄物の量が必要であるということや、処理業の地域経済の活性化を担っていることも勘案しながら、近郊市町村と連携した広域処理にも配慮することが重要であるというふうにされてございます。したがいまして、今後、市街化調整区域に設置の施設を認める際にも、近郊市町村の既存の処理施設の処理能力や、それから、立地場所についても評価委員会の判断材料となることと考えてございます。 ◆柿崎勲 委員  おれがさっき言ったように、一般廃棄物のリサイクル施設をつくりたいと手を挙げて、4件ほど行っているそうだけれども、あなたはご存じか。 ◎青木 業務担当部長  それは、存じています。 ◆柿崎勲 委員  どんなところか。 ◎青木 業務担当部長  いわゆるリサイクルの関係の施設です。それから、ペット霊園です。 ◆柿崎勲 委員  どんなリサイクルの施設かと聞いているのだ。 ◎青木 業務担当部長  それは、いわゆる一般廃棄物のリサイクル施設だと思います。 ◆柿崎勲 委員  あんた、ごみ屋だろう。リサイクルの意識が高まって、一般廃棄物のリサイクルの施設4件が相談に行っているけれども、どんな施設かと聞いているのだよ。 ◎青木 業務担当部  その内容については、存じておりません。 ◆柿崎勲 委員  今、産廃のことを審議しているのだよ。僕は、産廃の施設が市域内に入るということは、さっき言ったように、広域なのだから外にあったっていいのだと。しかしながら、一般廃棄物は市域外に出てはいけないんだよ。市内になければならないんだよ。だから、やらせてくださいというところが民間であるのかと言うんだ。  本来、一般廃棄物は、公社にしか許可を出していないんだよ。違うか。おれは、そうじゃないって言っているんだけれども、公社にしか出していないんだよ、一般廃棄物の収集運搬処理は。4件、手を挙げているというのはだれさ。 ◎青木 業務担当部長  その4件につきましては、今、申し上げたとおり、私は承知してございません。 ◆柿崎勲 委員  では、だれが承知しているのか。一廃だよ、一般廃棄物だ。おれは産廃の業者の話はしていないよ。 ○藤原廣昭 委員長  今の柿崎委員の一般廃棄物の関係で、そうした希望を申し出ている事業者についての状況がわかる方は、この席にいらっしゃいますか。 ◆柿崎勲 委員  席にいないことはないだろう。  だから、あんたがさっき言ったように、市街化調整区域の保全と活用の方針案というところに、活用するのに、市街化調整区域を伐採して施設をつくってください、つくらせてくださいと。だから、さっきの産廃と同じなのだよ。産廃が出てくるのなら、僕は話がわかるの。保全と活用の中に、産廃の産の字も出てこないのだよ。都市計画審議会でどうやって説明したのかということなのだけれども、産廃の産の字も出てこないで、一廃が出てくるわけさ。  私が言っている意味がわかるかい。このことが、だから、まさにリンクするのですよ。調整区域を使って産廃処理の施設をつくる、あなたたちは今ガイドラインをつくったというのだから、まさに都市計画にかかわるでしょう。 ◎青木 業務担当部長  都市計画審議会で報告させていただきましたのは、私どもの産廃の施設が市街化調整区域につくられるときに、都市計画審議会の議を経なければならないこともあり得ることから、ご報告をさせていただいたということでございます。この案というところにはのってございませんけれども、私どもはそういった俎上にのせていただく場合もございますということで、ご報告させていただいたところでございます。 ◆柿崎勲 委員  だから、市街化調整区域産業廃棄物施設をつくるのに、地域住民の困った、困ったをどうやってガイドラインをつくってやろうかと言っている、そのことなのですよ。同じことなのです。保全と活用の中の活用のことを言っているのだから。あなた方が、産業廃棄物ということを、この中にわざわざ入れないで、だから、一般廃棄物なら市域内処理だから調整区域を使わざるを得ないのですよ。だから、活用策としてはあり得るのです。だから、相談している4件はだれかと聞いているのだけれども、わからないはずがないんだよ。うちは公社にしか出していないのだから。公社以外に一般廃棄物のオーケー出しているということは、盤渓の何とかというやつしかないのだから、特別許可を出しているのだから、それ以外に出すのかというのだ。  では、後でいいよ。  いずれにしても、産業廃棄物広域処理というのは、法律で決めた原則であって、それを市域内に、自分たちが持っている調整区域の中でばたばたつくることを基本とするということの方が、あなた方ごみ屋がしっかり仕事をしていない。外へ産廃が出ていくときに、きちんとマニフェストがくっついて外に出て行くのだから、どこに捨てているのか、だれが捨てているのか、どこが排出したのか、運搬したのか、処理したのかというのはわかっているのだから、これは札幌市のごみの行政の最たるものなのだから。それを市町村、住民から怒られましたと。また手が挙がったのでしょうよ。それは、うちのごみを怒られているので、あんた方が怒られているんだよ。  だからといって、外に出さないのだということはあり得ないんだよ。どうしてこんなことがあり得るのだと。基本と原則はどっちが上でどっちが下か知らないけれども、市内で産廃の処理を全部しなければならないのだと。 ◎守屋 環境局長  今、委員おっしゃっていることは、十分、私どもも承知してございます。確かに、現在、産業廃棄物は広域で動いております。ただ、ここに我々がご報告申し上げていますのは、広域で処理できるものは広域で処理しましょう、それから、周囲にそういう広域処理施設がありました場合に、そこに持っていく方法、それから、持っていくもの、そういうふうに今ルートができているものをわざわざ壊してまでというふうには私どもは考えてございません。  たまたま今回の報告は、あくまでも同意にかわる方法としてどういうものがあるのかということが1点、それから、なるべく市外に出さない方法はないものかという前提で考えているものでございますので、その辺をご理解いただければというふうに思います。 ◆柿崎勲 委員  私は、さっき言ったように、近隣の市町村で既存の産業廃棄物の処理場を持って、業として行っているところがあって、これは、札幌のごみを当てにしてつくっているのです。その村の、その町の、その市のごみだけでは食っていかれないのです。札幌からごみが来てくれるから、つくっているのです。その首をあなた方は締めると言うのだよ。以外のと言っても、どんな以外なのだか知らないけれども、うちが1個つくれば行かないのだよ。  しかし、産業廃棄物だから、札幌市内につくったら、お値段が高い土地につくる。田舎とは言わないけれども、郊外につくれば安い。もちろん、ごみが来てくれなかったら困るから、近隣市町村は安い値段にするだろう。札幌市内は、施設設置から土地代から高い。果てはこういう円になるんだよ。そうすると、札幌市内に幾らつくったって、ごみは入らないんだよ。近隣市町村に持って行ったって罰則は何もないのだから、持っていくのは当然なのだから、市域外に出るのは当たり前なのだから、札幌市内につくったものがばったんと倒れる。さっき言ったように、緑を壊してどうするのだと。  最後に、もう一つ聞くけれども、調整区域内に既存の施設はどのぐらいあるのか。  それから、さっきはガイドラインを一生懸命話していたけれども、設置後の手続みたいな井戸の検査とか何とか、こういうのは既存の施設にも遡及するということになるのですかということをお伺いして、大変不満足だということを申し上げて、終わりますよ。  さっき言った一廃の話は、後で資料を見せてちょうだい。あなたと隣と縦割りだとは僕は思わないから、同じことを都市計画審議会で説明しているはずなのですから、私がたまたま出席しなかったか、目をつぶっていたかの話だから。(「都市計でやっている話はわからないよ」と発言する者あり)  違うと言うの。同じことを説明したと、さっき局長が言ったじゃないか。 ◎青木 業務担当部長  最初は、市街化調整区域に幾つの施設があるかというご質問だったと思いますけれども、58施設です。これは、中間処理とかいろいろなものがございますけれども、中間処理施設最終処分場を含めてでございます。  それから、2点目の遡及するのかということですが、これは、ガイドラインが施行されましたときからのことでございまして、既存施設への遡及については考えてございません。 ◆柿崎勲 委員  積み残したからな、理解してくれているか。  頭振ったから、終わります。 ◆宮川潤 委員  今回のこの計画を見たところ、大きく言うと、違うところが2点です。1点は、住民同意書の取得をしなくなること、それからもう1点は、評価委員会を設置して、そこで評価を行うということだと思うのです。  この評価委員会の構成について、学識経験者事業者、市民、行政をもって組織するということで、この市民とはだれかと事前に伺ったところ、こう答えましたよ。北区、白石区、東区、手稲区の産廃施設がある町内の住民というふうに聞いていましたけれども、このとおりなのですか。 ◎青木 業務担当部長  現在、考えている範囲のことをお答えしたいと思いますが、私が先ほどご説明申し上げましたけれども、既存の処理施設が稼働しているところの町内会、あるいはその近くにお住まいの方を委員として考えてございます。 ◆宮川潤 委員  既存の施設がある町内の住民ということであっても、新たな産廃施設ができて、その施設がどんな影響を及ぼすのかというのは、そこそこで違うことであるから、新しくここにつくりたいという場合の影響がどうなるのかというのは、例えば清田区の有明につくろうという計画になったときに、上流部である、あるいは、ちょうど山に囲まれるような地域であった場合、その地域の特殊性についての住民の意見というのはあるはずなのですよ。ですから、例えば、この評価委員会が、北区、白石区、東区、手稲区などというふうに言って、産廃施設がある町内の人が来たからといって、そこの状況がわかるのかというと、これは別問題です。そこそこの地域の問題については地域住民の意見を入れるべきだというふうに私は思うのです。こういう構成であったら、その地域、地域の当該住民の意見ということはなかなか評価委員会の中で十分議論できないというふうに思うのですけれども、この点はいかがか。 ◎青木 業務担当部長  既存の施設の云々ということで4名ほど考えているとお答え申し上げましたが、設置される施設のところにおられる方もこの評価委員会に入って、そして、意見を述べることができるシステムになってございます。したがいまして、今、違う施設がつくられる場合はどうかということですけれども、それは、直接、評価委員会に意見を言うことができるシステムをとってございます。 ◆宮川潤 委員  委員にはならないのでしょう。その委員会に行って言うことができるわけですよね。(発言する者あり)  うるさい。 ○藤原廣昭 委員長  質問を続けてください。 ◆宮川潤 委員  これでは、続けられないから、ちゃんと静かにさせて。 ○藤原廣昭 委員長  今、静かにしておりますので。 ◆宮川潤 委員  静かにさせてくださいね。 ○藤原廣昭 委員長  はい。 ◆宮川潤 委員  (続)呼ばれたときに行って意見を言うということでは、やはり、そこの委員会で、委員として、直接、住民の意見を十分審議することとは違うというふうに思うのです。なぜそこにこだわるかというと、今回、住民同意書の取得がなくなるからです。したがって、住民が反対した場合、以前は同意書の取得が必要な手続でありましたから、どうしてもそこの手続を超えていかなければならなかった。納得してもらわなければならない、住民の意見を十分取り入れなければならないという手続がその段階であったのですけれども、新しい計画ではそれがない。ですから、住民が納得しないものであっても、仮に評価委員会に呼ばれて行って意見を述べたとしても、その意見が取り入れられないで、結果として住民が納得しないような結果で押し切っていってしまうようなことが、手続的に可能だと思うのです。(発言する者あり)  委員長、これでやめるかい。こういうことだったら続けられないよ。 ○藤原廣昭 委員長  質問を続けてください。 ◆宮川潤 委員  委員長、これでは続けようと思っても、続けられない。きちんと静かにさせてください。それは委員長の責任ですよ。わかっていますか。 ○藤原廣昭 委員長  わかっています。 ◆宮川潤 委員  1回じゃないから、何回もだからね。 ○藤原廣昭 委員長  はい。 ◆宮川潤 委員  (続)いいですか、今の質問はどうですか。 ◎青木 業務担当部長  お示ししております表がございますけれども、この中で同意の取得というのは、旧のフローでは一番左にございます。それから、これにかわるものとして、るるご説明申し上げてございますけれども、新フローとして真ん中に書いてございますが、住民の意見を反映すること、あるいは評価委員会を開く、それから評価書をいただくというようなことで、右側に大きく二つ緑のところがあると思いますが、ここで評価委員会の役割と市が協力を行う事項を定めておりまして、これをもってして同意書のシステムは廃止したいということでございます。したがいまして、先ほど来申し上げています平成9年の国の通知、それから12年の通知に基づきましてこれを廃止していきたいということでございます。 ◆宮川潤 委員  私の言ったことに答えていないのですよ。私が言ったことは、同意書の取得という手続はなくなるので、住民が反対した場合は、その住民の反対の意向は、結局、委員には入っていないし、生かされないままでつくられることがあるのではないのですか。そういう可能性はないのですか。 ◎青木 業務担当部長  この評価委員会の性格からしまして、先ほど申し上げたとおりオープンなものですから、いろいろな項目が出てまいると思います。したがいまして、それぞれの専門家に、それらに基づいて一つ一つ審議していただくということでございます。それに不自由があるような場合には、先ほど申し上げたとおり、関係の住民の方々が意見を述べる、その意見を、また評価委員会が取り上げるべきか、取り上げないべきかということが出てくるのだと思います。そして、評価委員会の意見としてそれにお答えしていくということでございます。 ◆宮川潤 委員  ここにも書いてありますけれども、住民の意見が妥当であるかどうかという判断を評価委員会がするのですよ。妥当かどうかという点で、例えば、住民にとっては生活に直接かかわる深刻な問題であっても、市域内処理をしなければいけないからどうしてもつくらなければならないのだということが先にあったら、そのことにもし目が奪われる、あるいは、そこに意欲を持ったならば、住民が反対だと言ってもつくらなくてはならない、それが前提になってしまったら、住民の意見は妥当ではないという判断のもとでつくってしまうことが十分あり得ると私は思います。もしも、評価委員会で何度でも住民を呼んで、皆さんが本当に納得するまで先に進めませんよということであれば、同意書をとるのと同じなのです。みんなが納得した上でやるのだというのであれば、同意書をとればいいのです、同じなのだから。  結局、同意書をとらないというのは、妥当だという判断のもとで住民同意は抜きに進んでいくと。これは、もし本当に住民合意を前提とするということであれば、今後、住民合意を前提にするということをまずここで表明していただきたい、これが一つ。  もう一つは、住民同意書の取得について、私は、もう一度考え直していただきたい。それから、もし同意書の取得について、取得そのものはしないということであれば、運用としてそれと同等の手続を踏むべきだと思いますけれども、その考えはありますか、伺います。 ◎青木 業務担当部長  るる申し上げていますとおり、住民の合意につきましては、幾らでも自分たちの主張というものを評価委員会ですることができます。(「一方的に言うだけでしょう」と呼ぶ者あり)  いいえ、それをもってして評価委員会で評価するということでございます。  それと、もう一つは、住民の同意をとるのと同等であるからして、なぜとらないのかということだと思いますけれども、先ほど申し上げたとおり、平成9年の通知と平成12年の通知をもってして、私どもも含めて他都市も廃止の方向に動いているということでございます。他都市においては、私どもが設置を予定しております評価委員会というものは設置をされてございません。私どもの知っている範囲では札幌市が初めて全国に先駆けて設置しているというふうに自負しておりまして、ハードルも結構高いものだというふうに思ってございます。  それから、同意をとることについて、前のようなことはないのかということだと思いますけれども……(発言する者あり) ◆宮川潤 委員  違います。同等の手続を運用としてやるつもりはないのかということです。 ◎青木 業務担当部長  今、ご説明申し上げたとおり、同意をとる以上にハードルが高いというふうに考えていますので、現時点では考えてございません。 ◆宮川潤 委員  同意をとる以上に高いと言ってとらないのであれば、私は、それはおかしいと思う。同意をとる以上に高いのだったら、同意はすぐとれるのですよ。同意をとる以上のことをやるのでしょう。だったら、同意をとるのはもっと簡単だから、すぐできるのに、あえてやらない。なぜか。妥当な判断というところが、そこが微妙に働くのですよ。  私が住民合意を前提とするのかと言ったときに、住民合意前提とやっぱり答えないでしょう。それは、住民の人が何回も出てきて意見を言うことはできるといっても、住民合意を前提にして進めるとはおっしゃらない。  もう一回、聞きますよ。住民合意を前提にして進めるのかどうか答えてください。それから、あなたが言うように、住民合意よりもハードルが高いのだったら、何の苦労もない同意書の取得はすべきです。  それから、国の通知が2回あったとおっしゃいましたね。その通知は、同意書がなくても構わないという通知なのでしょう。同意書をとってはならないという通知なのですか。その点を確認させてください。 ◎青木 業務担当部長  1点目の住民の合意ということですけれども、現時点では、今までご説明したとおりで、そのシステムをとるつもりはございません。(「ないのか」と呼ぶ者あり)  意見を言っていただくということでございます。(「では、だめだな」と呼ぶ者あり)  それから、2点目の通知についてでございますけれども、簡単にそこの部分だけ読ませていただきます。  周辺地域に居住する者等の同意を事実上の許可要件とする等の法に定められた規制を超える要綱等による運用については、必要な見直しを行いなさい。(「最後の方が聞こえません」と呼ぶ者あり)  必要な見直しを行うことにより、適切に対応されたいというのが平成9年です。  それから、平成12年の件につきましては、申請者が技術上の基準に適合する施設及び能力を有し、かつ、欠格要件に該当しない場合には必ず許可をしなければならないと解されており、法の定める用件に適合する場合においても、なお、都道府県知事に対して許可を与えるか否かについての裁量権を与えられているものではないことということでございます。 ◆宮川潤 委員  いろいろありました。  結局、住民合意を前提とするものではないというのは、それは、私は容認できないですね。考え直していただきたい。  それから、先ほども申し上げましたが、住民合意よりもハードルが高いのであれば、同意をとればいいのですよ。結局、高いと言いながら同意をとらない、しかも、住民合意を前提としないというのは、つくらなければならないということが先にあって、反対したって妥当だという判断をした上で進んでいこうと、私はこう思わざるを得ないです。  ですから、改めて申し上げます。住民合意を前提にすべきである、そして、同意書は取得すべきである。もししないのであれば、それと同等の運用をするようにと、この点を求めて、終わります。 ◆佐藤典子 委員  私からも質問させていただきます。  お話の中に、住民の安全・安心を確保するということが何回も出まして、そのためには、こうこうこういうことをされるというのを伺いました。  それで、前に出ました懇談会の意見書の5ページにも、現状の課題として、住民の同意、理解のところで、こうこうこうだから設置計画が進まないというようなところを述べられています。やはり、住民は不安で、不安で仕方ないのです。それが500メートル先であろうと、1キロ離れようと、市民や住民の不安というのははかり知れないものがあると私は思っています。  それにかわるものとして、先ほどから言われているいろいろな意見を言える、それが反映される、そして情報提供する、それは最低限の当然のことであると思っています。それで、環境モニタリングも行います、必要であれば市もやりますというふうに書かれています。安全・安心というのは、つくるまでにいろいろなやりとりがあって、解決すれば安心かというと、そうではなくて、その後の不測の事態というようなことも絶対あってはならないと思っているので、不安が拡大していくというふうに考えます。  そういうところでは、環境モニタリングは1年間義務づける、定期的にやるというふうにガイドラインの中で書かれています。その後は、住民の必要に応じてということでありますけれども、これは、本当に不安な人にとってはその後も定期的にやっていただきたいというふうに思います。その点について、私は、かなり後退している安全・安心で、つくられた後のことが不十分だと思うのですけれども、その辺についてどのようにお考えか、お聞かせください。 ◎青木 業務担当部長  今、おっしゃられた安全対策のうち、環境モニタリングについては、1年間だけは定期的にやる、その後は関係地域住民の要求に応じて住民に情報提供するということでございます。施設をつくった場合に、きちんと1年間ぐらいをかけてどういう項目が必要か、それから施設の維持管理はどうすべきか、いろいろ出てくると思います。そうした中で、している側もトレーニングされてくるわけです。そういった意味で1年間は必要だと、このように考えているところでございます。  したがって、ずっと何年も、毎年ずっとやっていく場合もありますし、そうでない場合もございます。それで、法に定められた分については当然としてやらなければいけないわけですから、そういった情報を住民には提供していくということになると思います。 ◆佐藤典子 委員  確認で終わらせていただきますけれども、定期的に必要なものに関してはというのは、住民が望むのではなくて、前向きな、積極的な情報提供と公表をしていくということでよろしいでしょうか。 ◎青木 業務担当部長  はい。 ○藤原廣昭 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○藤原廣昭 委員長  なければ、質疑を終了いたします。
     以上で、本日の委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後3時28分...