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平成18年(常任)総務委員会−01月27日-記録

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  1. 札幌市議会 2006-01-27
    平成18年(常任)総務委員会−01月27日-記録


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    平成18年(常任)総務委員会−01月27日-記録平成18年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成18年1月27日(金曜日)       ────────────────────────       開 会 午後0時59分 ○近藤和雄 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  報告事項でありますが、横山委員から、欠席する旨、連絡がございました。  議事に入ります。  自治基本条例検討状況についてを議題といたします。  理事者より、説明を受けます。 ◎佐々木 市民まちづくり局理事  自治基本条例の検討をしてきました市民自治を進める市民会議から、昨年12月に最終報告書が出されたところでございます。  現在、この報告書を踏まえ、条例素案をイメージし、作成したものを資料としてお手元に配付させていただいてございます。今年度中に広く市民意見を募集したいと考えており、これに先立ち、本日の総務委員会でこれまでの検討状況等についてご報告をさせていただき、議会でのご意見等を踏まえまして、本日の資料を調整した上で市民意見を募集したいと考えております。つきましては、ご審議のほどをよろしくお願い申し上げます。  それでは、お手元の資料のこれまでの検討経過等につきまして、地域振興部長より説明させていただきます。 ◎阿部 地域振興部長  これまでの経過についてでございますが、本格的に自治基本条例の検討を行うため、平成15年度に市民会議を立ち上げ、約2年間にわたりまして100回を超える議論を積み重ね、昨年12月に最終報告書が出されております。  続きまして、制定の背景についてご説明をさせていただきます。  地方分権が進む中、自律した自治体運営が求められていること、そして、町内会などの市民活動街づくりで大きな役割を果たしてきておりまして、今後ますます大切な存在となっておりますこと、さらに、少子高齢化などの今後の社会状況を踏まえまして、市民議会・行政による公共を担い合う仕組みの構築が必要になってきていることが挙げられるところでございます。  次に、制定の趣旨と目的についてでございます。  ただいまご説明いたしました背景を受けまして、改めて市民街づくりの主体であることを確認し、力を発揮できるような環境を整えていく必要があること、そして、市政運営について、透明性を確保し、市民から信頼されるように進めていくため、市民議会・行政の役割や責務、市民参加仕組みなど基本的な事柄を明らかにし、ルール化した条例の制定を目指すものでございます。  2ページの4番目は、この条例によって何を目指すのかということについて、3点ほどにまとめております。  1点目として、市民へわかりやすい情報提供をしていくこと、2点目といたしまして、市政市民参加を進め、市民意見を反映していくこと、そして、市民街づくり活動の支援の充実、いずれも条例でしっかりと位置づけ、その実現に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
     次に、5の今後の手順についてでございますが、本日の総務委員会でいただきましたご意見を踏まえまして、配付資料を調整し、市民意見を募集したいと考えております。  次に、6でございますが、市民会議報告の概要についてでございますけれども、3ページの図にまとめております。  さらに詳しい内容につきましては、これからご説明いたします4ページ以降の条例に盛り込むべき事柄案とほぼ同じ内容になっておりますので、4ページをごらんいただきたいと思います。  条例に盛り込むべき内容案について、これからご説明をさせていただきます。  1.目的についてでございます。  この条例は、これからの札幌の街づくりで大切になる考え方や、市民、議員、市長、職員の役割、そして、市民市政に参加するための仕組みなど基本的な事柄を明らかにいたしまして、市民自治による街づくりを実現することを目的としております。  次に、2.基本理念基本原則についての規定でございます。  基本理念として、市民街づくりの主体であること、そして、市民は議員、市長市政を信託していること、さらに、市民、議員、市長、そして職員は、連携して市民主体街づくりに取り組むこととしております。そして、市民参加情報共有、信託と責任という三つを基本原則としております。  ウの信託と責任の原則についてでございますが、市長と議員は、市政を誠実に運営し、そして、その運営に当たっては、市民参加を推進して、市民意思を尊重することとしております。また、市長、議員として市政の信託を受けようとする人は、市民に対して街づくりについてのみずからの考えを明らかにするよう努めることとしております。  次に、3.市民についての規定です。  市民主体街づくりを進めるための市民権利といたしまして、街づくりに参加する権利と、市政情報を知る権利の二つを条例で位置づけたいと考えております。それから、市民の責務についてでございますが、市民は互いに街づくりに参加する権利を尊重し、参加するに当たり、みずからの発言と行動に責任を持つことを規定したいと考えております。  5ページをごらんいただきたいと思います。  事業者の責務について、項目立てをしております。  事業者は、市民に含まれておりますが、特に社会に果たす影響が大きいことから、責務について規定したいと考えております。  続いて、4.議会、議員についての規定でございますが、この部分は、特に議会でご議論をいただければと考えております。  まず、議会の役割と責務としまして、議事機関監視機関として、市民の意思を把握し、政策立案に反映させること、そして、広く市民の声を聞く機会を設けるとともに、審議内容に関する情報を公開すること、そして、議会活動内容に関する情報を積極的に提供し、市民に開かれたものとするといった内容を書いてございます。  続いて、5.市長、職員についての規定でございます。  市長の役割として、公正かつ誠実に職務を行うこと、そして、市民の意思を把握し、市政運営に反映させることとしております。さらに、市長は、就任する際に、この条例を遵守することを宣誓しなければならないとしております。  次に、職員についてでございます。  日常的に市民と最も接する機会が多く、身近な存在として市民の関心が高いことから、公正かつ能率的に職務を遂行し、市民意思の把握に努めることや、そのために必要となる能力の向上に努めることを責務としてこの条例で位置づけたいと考えております。  次に、6ページをお開きください。  6.行政運営に関する規定をまとめております。  行政運営全般につきまして、市民参加情報共有基本として進めること、そして、条例や規則を活用していくこと、さらに、市の関与の大きい出資団体に対し、必要な指導を行うこととしております。  次に、行政運営の根幹となります総合計画財政運営行政評価について、市民参加やわかりやすい情報提供条例で位置づけ、透明性を確保しながら進めていくことを規定したいと考えております。そして、公正、信頼を確保するため、監査委員制度オンブズマン制度に関することなども規定したいと考えております。  次に、市民参加の推進と市民市政に参加する権利の保障についてでございますが、市民参加街づくりに関してまとめた項目でございます。  まず、市政への市民参加の推進で、市は、市民市政に参加するための制度の充実に努めなければならないこととしております。そして、7ページになりますが、市が市民参加機会を設ける場合は、お年寄り、子ども、障がいのある方などもご意見を出せるよう配慮することとしております。また、市が設ける審議会委員に関すること、パブリックコメント制度、そして、市政提案に関する仕組みについて、この条例に位置づけしたいと考えております。さらに、市民参加を進めるために必要となる条例等の整備を行うことを内容としております。  次に、住民投票についてでございますが、市は、市政重要課題について、市民意思を把握するため、別に条例を定めて住民投票を実施できることを規定したいと考えております。  次の情報公開情報提供個人情報の保護により、市民街づくりに参加するための前提となる情報共有を進めたいと考えております。  続いて、街づくり活動の促進では、市民主体街づくり活動を推進するため、市民がみずから学び考えることができる環境づくりに努めること、そして、市民街づくり活動支援をより具体的に進めるため、別に条例を制定することとしております。  続いて、市民と市は、青少年、子ども街づくりへ参加できるよう必要な配慮をすることを条例で位置づけたいと考えております。  次の生活圏における街づくり、そして、8ページの区における街づくり、複数の区や生活圏に関する街づくりでございますが、身近な顔の見える範囲での街づくりが大切であるという考えで、これを支援することを条例に位置づけたいと考えております。  8ページになりますが、近隣自治体や他の政令市、北海道、国、あるいは海外の自治体との連携協力を進め、札幌の街づくりに生かしていくことを内容としております。  最後に、この条例の位置づけといたしまして、この条例は、本市の最高規範であり、総合計画や他の条例はこの条例整合性を図らなければならないこと、そして、この条例を推進していくため、外部機関を設け、チェックをして、おおむね5年を超えない期間ごと見直し等を検討していくことを考えております。 ○近藤和雄 委員長  質疑を行います。 ◆細川正人 委員  まず最初に、今後の手順のところで、これから市民意見を広く聞いてまいりますということですが、時期的にはいつごろ条例案として議会に提案されるお考えなのか、その辺をまず1点、お伺いさせていただきたい。  それから、自治法基本構想を定めなければならないということになっておりまして、札幌市は、基本構想というものがあります。たしか平成10年でしたか、議決して基本構想を定めているわけですけれども、もう一方で、札幌市では昭和38年に市民憲章を制定しております。  そこで、今、自治基本条例ということですが、この三者の関係をどういうふうにとらえておられるのか、そのことについてお知らせいただければありがたいと思います。  もう一つ、先ほど来、自治基本条例最高規範という形でとらえていこうとお考えのようでございます。最高規範と言うと、日本の国では憲法ということになろうかと思うのです。憲法の改正手続については、いわゆる特別多数議決あるいは国民投票ということで、高いハードルを設ける中で改正していかなければならない規定になっております。今、最高規範ということでございますが、この条例は、恐らくそういったことにはならないで、通常の議決という形になっていくのかなと思うのです。その点で、最高規範という意味合いをどうとらえておられるのか、確認させていただきたいと思います。  それからもう一つ、実は、いろいろな市の自治基本条例なるものを拝見させていただきますと、いわゆる市民権利、責務のところで、例えば、行政サービスをひとしく受ける権利選挙権、被選挙権、そういったいろいろな権利を有しますと言いつつ、市民の義務としては、行政サービスに伴う納税の負担を分担する義務があります、こういった条文があったり、行政サービスを受けること、これが市民権利で、市民の責務は市政の運営に伴う負担を分担することと、権利義務というのでしょうか、それを明確に打ち出した自治基本条例が幾つか見られました。  札幌市の場合は、そういった明確な権利と責務ということではなくて、行政サービスを受けることではなく、市民参加をすることが我々の権利ですというような形になっておりまして、その辺の規定の仕方が割とばふらっとした形になっているのかなと思いますが、ここの違いというのはどういうことが出てくるのか、その辺についてどうお考えなのか。  以上4点、まず、お伺いさせていただきたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目の今後のスケジュールについてお答えをいたします。  先ほどの説明にもございましたが、本日、ご説明いたしましてご議論をいただいた後に市民意見の募集を行いますが、そこでできる限り多くのご意見をいただけるよう努力をしてまいりたいと考えております。その市民意見募集の結果を議会にご報告いたしまして、条例案の調整を進め、新年度のできるだけ早い時期に議会にご提案できればと考えているところでございます。  2点目の基本構想、そして市民憲章自治基本条例との関係でございます。  まず、基本構想でございますけれども、基本構想と申しますのは、都市像分野別の施策の方向性などを示すものでありまして、一方で、自治基本条例というのは、市民生活街づくりを進める上で市民議会・行政が尊重していくべき共通のルールということで、それぞれに役割が異なるというふうに考えております。もう一方、市民憲章でございますが、これは、住みよい街をつくるために、これまで市民が大切にしてきた理念、あるいはその精神を定めているものでございまして、私どもが自治基本条例として考えておりますのは、その市民憲章の精神を具体化して街づくりを進めるためのルールとして定めたもの、こういうものが自治基本条例であるというふうに考えているところでございます。  3点目の自治基本条例最高規範ということの意味でございます。  委員ご指摘のとおり、我が国の最高規範である日本国憲法は、国民の権利や自由の保障、そして、国の組織や政治の根本的なことを定めるという内容的な面と、さらに、改正に当たっては特別多数決等を必要とする手続の面、この両面で最高規範性を有するというふうに言われております。  自治基本条例につきましては、制定手続においては他の条例と同じ手続を考えております。一方、内容におきましては、市民自治による街づくりを進める上での基本的なルール、すなわち、他の条例とか規則などを定めたり解釈する上で指針となるもの、そういった意味でこの言葉を用いているところでございます。  4点目でございますが、市民行政サービスを受ける権利、そして負担をする責務が盛り込まれていないのはなぜかというご質問でございます。  今回、お示ししておりますイメージにつきましては、まず、市民議会・行政が共有していく基本的なルールを確認いたしまして、これをもとに市民自治の具体的な取り組みを進める、そして、それを踏まえてさらによりよいルールとしていくためのスタートでございまして、私どもは別な言葉で言っているのですが、スモールスタートとしての条例というふうに考えてございます。そして、市民主体街づくり市民参加を中心とした内容というふうに私どもは考えており、それが理由でございます。 ◆細川正人 委員  まず、1点、お伺いしておきたいのは、今後、市民意見の募集を行って多くの意見を伺うよう努力してまいりたいということでございます。この資料ではパブリックコメントの実施ということが書かれておりますが、今までのパブリックコメントでは、必ずしも多くの意見が寄せられているとはなかなか言えない状況にあると思うのです。  この条例案の公表に当たって、パブリックコメントなるものについて、もう少し詳しく、どういったことをして多くの意見を集約しようとするお考えなのか、再質問させていただきたいと思います。  続いて、報告書の中で気になる点が幾つかあったものですから、そのこともあわせてお伺いさせていただきます。  まず、基本原則の一つとして、信託と責任の原則というところがございます。そこに、市長、議員として市政の信託を受けようとする人は、市民に対して街づくりについてのみずからの考えを明らかにする、そういった書き方がされております。この市政の信託を受けようとする人というのは、立候補の届け出をした人なのか、立候補予定者というところまで含めるのか。実は、公職選挙法選挙活動は制限されておりまして、その期間以外での選挙運動事前運動として違反行為となっております。我々も、そこが非常に難しいというか、苦慮しながら、政治活動選挙運動との区別をつけなければならないわけですが、その信託を受けようとする人というところは、そういった事前運動への懸念はないのかどうか。選挙管理委員会の見解も若干聞いておりますが、なかなか難しい面もあって、ないとは言えない部分もあるようなことも聞いているので、その辺の懸念はどういうふうにお考えなのか、お伺いさせていただきたいと思います。  それからもう一つ、市長の宣誓というところがあります。宣誓ということから私がすぐに思い浮かべるのは、アメリカ大統領就任式のときの宣誓です。これは余談ですが、アメリカ大統領の就任のときの宣誓というのは、極めて宗教的儀式であります。聖書の上に手を乗せて神に誓うわけですから、これはあり得ません。そういったことではないとは思うのですが、そんなことがすぐに思い浮かんでしまうのは、それが余りにもテレビなどで喧伝されるものですから見てしまうわけです。  そこで、この宣誓ということの意味合いというのでしょうか、地方公務員国家公務員については、職員は服務の宣誓ということで宣誓することになります。これは、任命権者に対して宣誓するということですけれども、市長の宣誓というのはどういう意味合いを持っているのか。先ほどの最高規範ということとのかかわりかなとは思うのですけれども、それとて、私はそういった思いがあるものですから、その辺の意味合いについて改めてお伺いさせていただきたいと思います。  それから、報告書の中の行政運営の規定のところで、情報提供情報公開とあります。札幌市は、市民に対していろいろな情報を提供していく、広くそのことについて知っていただいて市民の参加を求めていくのだ、そのことが自治基本条例で言うところの市民参加の推進と市民意見の反映という条例の目指すものにつながっていくことになるのだろうと思います。  そこで、この報告書の中に出てくる情報提供というところで、よく出てくる言葉として電子メールメールマガジンホームページ等が主な例示として挙げられております。ただ、札幌市民というか、日本全体でも、そういったインターネットを利用できる方々というのは一体どれだけいるのか、また、そうしたものに触れることのできない方々にはどういった情報提供をして、広く公平に情報提供しようとするのか、そのことをどう担保していくのかということは、非常に重要になるのだろうと思うのです。  そうした情報提供についてはどういったお考えでおられるのか、そのことについてお伺いさせていただきたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目の市民意見募集についてです。  できるだけ多くの方にというお話でございますが、私どもも、とにかくいろいろな広報手段を使い、自治基本条例の素案といいますか、この内容についてお知らせし、ご意見を伺いたいと思っております。そのために、例えばでございますが、アンケートを行ったり、地域の会合などにできるだけ足を運んでご説明したり、さまざまな広報活動を行い多くの市民皆さんのご意見をちょうだいしてまいりたいと考えております。  2点目の信託を受けようとする人という点でございます。  ご指摘のとおり、公職選挙法では選挙運動などに関する制約がございます。市民会議報告書では、市民が十分な情報を得た上で市政を信託する相手を選べることが重要であるとの考えから、立候補予定者についても信託を受けようとする人に含めるとなっておりまして、私どもも、公選法との関係に十分留意しながら、この報告書の趣旨をどのように生かして進めていくことができるか、これから検討してまいりたいというふうに考えております。  3点目の市長の宣誓についての意味ということでございます。  これを盛り込む趣旨といたしましては、市長には自治体の長としての責任の重さを自覚してもらい、この条例に基づいて市民自治を推進することを市民の前で明らかにすることは意味があることと考え、これを盛り込みたいと考えているところでございます。  4点目でございますが、市民に対する情報提供に関してでございます。  市政への市民参加を進めるための前提として、また、市政の公正、信頼の確保のため、情報提供というのは大変重要であるというふうに認識しております。いろいろな媒体のお話がございましたが、私どもは、今後とも全世帯に配布されております広報さっぽろ、あるいはコールセンター、それからまちづくりセンターなどを活用し、そして、これらの手段を効果的に組み合わせながら、市民の視点に立った適切な情報提供にこれからも努めてまいりたいと考えているところでございます。 ◆細川正人 委員  大体わかりました。  信託を受けようとする人というところで非常に懸念があるのだとすれば、議員の責務あるいは市長の責務といった中で明記をしていくというのでしょうか、そうした方法も考えられないのかどうかということを、ひとつご検討いただけないかなと思います。せっかく自治基本条例理念条例をつくるわけですから、そういった懸念があって、最初のスタートで少しでも傷がつくようなことがあってはならないと私は思うものですから、そういった面で何かよりよい方法がないのか、ご検討をいただけないかなと思います。  それから、市長の宣誓という行為は、確かにパフォーマンス的にはよろしいのかなとは思うのですが、では、どこでするのかとか、いろいろなことが考えられるのだろうと思うのです。特に日本の場合は、地方自治体でもそうですけれども、市民の選択を受けて当選してきて、初めての議会で施政方針演説なるものをされて、そこで市民に対して自分の姿勢を明らかにするということがあるわけですし、この辺もどうなのかという気がしております。その具体性がどうも見えてこないところがあるものですから、これも指摘させていただきたいと思います。  それから、情報公開情報提供でございます。  昨年12月に、市民会議皆さんがつくられた報告書がございますが、今回、当委員会では、ダイジェスト版みたいな資料で説明を受けたわけです。それでは、この報告書なるものが出たことについて、市民の方々にはどういう形で情報提供されたのか、お伺いしたいと思います。  実は、きょう、札幌市役所ホームページを見てまいりました。そこでは、トピックスと言って、最初のページにいろいろな情報を載せておりますが、実はこの報告書が出たということは、トピックスという形ではなく、市民まちづくり局から入っていって、市民自治の推進というページを開いて、その中にやっと出てくる形になっているわけです。そういう幾つかの操作をして中に入っていかなければ見られない状況になっているという現状も踏まえて、この報告書市民にどう提供されたのかについてお伺いさせていただきます。 ◎佐々木 市民まちづくり局理事  1点目の信託を受けようとする者、それから、2点目の市長の宣誓について、私からお答えいたします。  1点目についてでございますが、これは、今、委員からご指摘もございましたし、何よりも市民皆さんが一番注目する、通常4年に1度の選択でありまして、市長及び市議会議員皆さん自分たちの代表として選ぶということでありますので、そういう意味では非常に重要な行為であります。そこで、公選法との関係もあり、表明をする時期等もございますので、この点については、これから、議会の場、市民意見を募集する中で、広く意見を聞きながらさらに検討を加えてまいりたいと考えてございます。  それから、市長の宣誓についてでございます。  市長は市の代表でございますので、その代表が条例市政推進の根本に据えるということを改めて宣言する、市民の前に明らかにするという意味で考えてございます。さまざまな意見がございますが、これについても、これから市民あるいは議会での議論を深めてまいりたいと考えてございます。 ◎阿部 地域振興部長  今回の報告書情報提供という部分でございますが、この報告書をいただきました後、速やかに編集、印刷いたしまして、まず、区役所、まちづくりセンター、そのほか主な公共施設に置くと同時に、大変ページ数が多いので、概要版を作成いたしまして、そのどちらかでもごらんいただければということでご用意したところでございます。  また、年が明けてからでございますが、市民会議皆さんが、ぜひ、目の不自由な方たちにもできるだけこれを知ってほしい、読んでほしいということで、音声を吹き込んだテープを用意していることと、また、点字の概要版を作成して呼びかけをしておりまして、今現在、それを視聴覚障がい者の情報センターに置いているところでございます。  それから次に、ホームページの問題でございますが、何とかスピーディーにそれにアクセスできるように、そして目立つように、これからそこへ工夫をしてまいりたいと思っております。 ◆細川正人 委員  厳しいことを申し上げて申しわけございませんけれども、自治基本条例は、市民会議の皆様方が、これは最高規範であるのだ、これに基づいて市民の方々が街づくりに参加して、よりよい札幌市をつくっていきましょうという思いでつくられようとしているものだと。そのためには、多くの市民の方々が、この条例についてどういう思いで、どういう意見があるのか、そのことをしっかりと把握しなければ、最高規範としての意味は出てこないと私は思います。そういった面で、時期は明確にされておりませんでしたが、やはり、多くの市民の方々から意見を聞いた上でこの条例案が提案されてくる、そういったことをしっかりと踏まえていただきますように要望して、終わります。 ◆峯廻紀昌 委員  私の方からも、幾点か、お伺いしたいと思います。  自治基本条例につきましては、今もお話しにありましたように、市民自治の視点から、自治体運営の理念や原則、その実現のための制度や仕組みルール化したものであるというふうに理解をしております。  本市におきましても、桂前市長自治基本条例の制定に向けて検討することを公約として掲げて、平成12年に都市経営フォーラムの中で自治基本条例に関する検討がなされ、その都度、我が会派としても質疑を行ってきたところでございます。その後、上田市長に引き継がれて、市民会議の検討が行われ、このたび、最終報告という形になったわけでございます。  そこで、質問ですが、先ほども報告がありましたように、市民会議は2年間にわたって100回を超える会議を重ねてこられたということでございますけれども、その会議の中でどのような部分に議論が集中したのか、まず、お伺いします。  また、そのような議論の結果を経て、今回、ご報告をいただいておりますが、他都市にはない、札幌独自の特徴的なものがあれば、その辺もお伺いしたいと思います。  まず、2点、お願いいたします。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目の市民会議でのご意見が多かった点についてでございます。一つ目といたしましては、大都市札幌で市民主体街づくりを進めるためには、顔の見える範囲、身近な地域での街づくり、これが大切だという意見が多く挙げられまして、二つ目には、市民参加基本となる考え方、仕組みについてのご意見が大変多く出ていたところでございます。  2点目のこの報告書の特徴でございますけれども、このような議論を経て、今回、まとめられた報告書の特徴として、まず、身近な地域に着目した生活圏というものを打ち出しております。それから、生活圏と区における市民主体街づくりが重要視されているという点がございまして、札幌市のような大都市の中での自治基本条例では、こういった小さな単位での街づくりに着目した基本条例のつくり方はほとんど例がないというふうに私どもは理解しているところでございます。  また、二つ目の特徴といたしましては、市民参加街づくり基本原則として明記されまして、さらに、別項目を立て、市民参加の考え方や手法などが規定されているほかに、総合計画などそれぞれの項目にも市民参加に関する規定が盛り込まれておりまして、全体として市民参加が強調されたものになっていることが特徴というふうに考えております。 ◆峯廻紀昌 委員  今、ご報告いただいた内容を聞きますと、市民会議の中で多く出されたもの、あるいは、他都市にはない札幌市特有のものを含めた、出されたものが網羅された報告書がつくり上げられていることは理解させていただきました。  条例策定に向けて、パブリックコメントを行い、そういったものをつくり上げていくわけですが、これから最終に向かうに当たって、いかに情報を多くいただくかが重要になってくるわけです。  説明をいただいた中で、市民についての規定の中には事業者という部分も実は含まれております。今回この報告書をまとめるまでの間に、市民会議は会議として、その他事業者に対してはどういう取り組みを行ってきたのか、また、これから策定に向けた取り組みの中で、事業者にはどういう形で周知徹底を図り、浸透を図っていくのか。  さらには、報告では5年を超えない時期に見直し等もというふうに書いてありますが、条例制定後に、そういった情報を吸い上げる取り組みなどについて、今時点でもし具体的にあればお伺いしたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目の多くの市民の理解を得るために事業者も含めてどういうような取り組みを行ったか、その点についてご説明いたします。  私どもとしては、公開学習会とか市民自治討論会といったイベントを市民会議皆さんが企画して実施したり、地域や団体などへの出前講座などを行ってまいりました。事業者団体に対しては、その団体を通じて、企業にこういったイベントのご案内を差し上げ、また、幾つかの経済団体に対しては、直接、お伺いしてこの内容についてご説明させていただいたところでございます。  また、市民への浸透を図る今後の方策でございますが、条例制定に向けまして、事業者も含めた市民意見を広く募集していきたい。また、さまざまな会合などに積極的に出向いて説明させていただくことを考えておりまして、5年後と言わず、制定後におきましても、さまざまな方法でこの条例のさらなる浸透、理解を広めるための取り組みを次々とやっていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆峯廻紀昌 委員  わかりました。  いずれにしても、これから、この報告を受けて、そういったものをつけ加えて形にしていく作業もあります。どの問題でもそうですが、市民全体にかかわる重要な事柄でございますので、今までの周知徹底ということを踏まえても、パブリックコメントをやっても件数が多い、少ないという論議になります。そういった経験を踏まえて、より新たな工夫をして浸透を図っていくことも考えていかないと、従前どおりのやり方では浸透度が低いことも懸念されますから、そういった取り組みをきちんとやっていただく中で進めていただければというふうに思います。 ◆谷沢俊一 委員  私から、昨年の決算特別委員会でご質問させていただいた件について、まず確認を含めてお伺いしたいと思います。
     一つには、市民という概念はどうしても大人というイメージがつきまといますが、札幌市の場合、特徴として出生率が1.01という危機的な状況にあって、子ども基本条例の中でしっかり位置づけるべきではないだろうかというご質問をさせていただきました。  また、先ほども論議されておりましたが、特に、市民の責任というか、責務ということで、条例、法令の規定外の一般的な規範として、ごみ出しルールを守るとか、そういう責任はやはり市民が持つべきであろうということから、市民の責務もこの条例上にある程度は規定すべきではないだろうかと。  もう1点は、他の指定都市の自治基本条例は、大体は都市間連携ということを規定されております。札幌市の場合、過日も北方圏の都市会議があったように、国際都市として、あるいは姉妹都市提携も一生懸命やっていることから、市民の方から、単なる国内あるいは北海道内の都市の連携のみならず、国際的な意識をしっかり持って、海外から来られる方に対するホスピタリティーを高めるという意味も含めると、こういったところも検討に値するのではないだろうかというご質問をしました。  このとき、理事者からは、この市民会議にも伝えて、関係部局とも協議しながら最終報告に向けた検討を進めたい、このように答弁をいただいたわけであります。  そこで、最終報告では、市民の責務、子ども街づくりへの参加、あるいは国際交流といったことはどのように盛り込まれているのか、お伺いしたいと思います。  また、現在、並行して検討が進められている子ども権利条例自治基本条例の関係はどうなるのか、確認の意味も含めてお伺いしたいと思います。  次に、二つ目は、先ほども論議されましたが、市民の信託を受けている議員や議会条例に位置づけられることは当然と言えば当然ですけれども、今の市民会議最終報告書には具体的なイメージがしづらいところがあるような気がいたします。それは、議員の役割と責務の項目の中で、議員は多様な情報意見を政策に反映していくために議員間の意見交換を十分行うよう努めるといったことが書かれております。  実際、地方自治体というのは、議院内閣制ではなく、市長も議員も市民によって直接選挙される、そういう2元制というか、大統領制というか、こういう制度です。しかも、予算の編成権とか執行権は市長にあるわけです。そういう意味では、議会での審議というのは、執行部である行政に対して質問をするという方向にどうしても働かざるを得ないというか、制度上、これは当然だと思うのです。  そういった中で、市民会議の報告の中で触れられている議員間の意見交換というのは、議会の本来的な審議のことを指しているのか、それ以外の何か別なことをイメージされているのか、この辺の見解、お考えをお伺いしたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  今委員からご指摘いただいた点で、まず、1点目でございますけれども、市民の責務、子ども街づくりへの参加、国際交流については、いずれも、私どもは委員からご指摘を受けまして市民会議に報告をいたしました。市民会議では、その意見を受けましたところ、委員の方々も大変共感されまして、そして、このたびの最終報告にその項目が盛り込まれてきたところでございます。  例えば、市民の責務のところでございますけれども、市民相互の理解と協力に基づき、街づくりを進め、みずからの発言と行動に責任を持つというところが入ってきています。それから、子どもの部分については、中間報告にはございませんでしたが、最終報告におきまして、子ども街づくりへの参加について明確に出てきました。また、国際交流におきましては、海外の自治体等との協力ということが打ち出されるようになったところでございます。  次に、子ども権利条例との関係についてでございます。  子ども権利条例は、街づくりへの子どもの参加を初め、子ども権利を保障した条例であると考えておりまして、自治基本条例は、一方で札幌の街づくりを進めていく上で基本となる包括的な条例という関係にあると考えているところでございます。  2点目の議員間の意見交換のイメージがどういうものかということでございます。  例えばでございますが、区の選出議員の皆様が一堂に介して地域の課題について意見交換する、そのような場を設けるとか、あるいは、市民が主体となって地域の共通課題を話し合う場とか、幾つかの区ではそういう課題を話し合う場が既にでき上がっていますけれども、そういった場に議員の皆様のご参加をいただき、意見交換を行っていただく、そんなイメージを含めているところでございます。 ◆谷沢俊一 委員  議員間の意見交換については、今の答えは抽象的と言えば抽象的ですが、そういったことも含めて実際にやっているところもありますね。この辺は、議員間でもある一定の意思を持たなければならないところかもしれません。  次に、先ほども触れられておりましたけれども、5年以内に検証し、見直すというところです。  自治基本条例というのは、他の条例との関係では、かなりベーシックな条例ですね。他の条例に理念的に影響を与えていくというか、そういうものです。地方の時代と言われてかなり時間がたっており、確かに、国の機関委任事務が廃止されて、自治体というのは国の出先機関ではない、対等な立場で事務を執行するという見直しが行われております。また、国では、今、さまざまな規制緩和の方向に働いています。さらに、三位一体の改革の中で、国の権限が地方に移譲されていくという流れの中で、ある意味では自治体の裁量権が拡大していく方向にあるということは言えると思うのです。そういう意味では、自治基本条例が制定されたとしても、時代の流れの中で、逐次、見直し、よりいいものにしていくという流れは当然だと思うのです。  そこで、機関を設置してこの条例の検証なり見直しをしていくようになっているわけでありますが、この機関というのが、市長の設置する附属機関の扱いになるのであれば、議員の参加は実際には難しいと思われるわけであります。このため、この機関のメンバーと議員の懇談の場を設けるようなことを想定するのかどうか。この条例に基づく機関について、どういう位置づけなり役割を考えていらっしゃるのか、お伺いしたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  ただいまご指摘を受けたとおり、この条例ができたならば、これを実践、推進していくことが大変重要になってまいります。そして、その取り組みをチェックする機関を設けることは、これまた重要なことであるというふうに思っております。  ならば、どのような形でそういったものを設ければよいかということですが、委員からご指摘ございましたけれども、附属機関がいいのか、あるいは、より自由な形の懇談会がいいのか、そういった問題は確かにございます。そのほか、この機関の位置づけとか役割、構成員、こういったいろいろな検討すべき問題点がございますので、今後、これについては、さらに検討を加えて考えてまいりたいと思っているところでございます。 ◆飯坂宗子 委員  私からも、幾つかお尋ねしたいと思います。  まず、市民会議から12月に出された報告書を読みました。それから、先ほど説明がありました市民自治担当部局の検討状況についても事前にいただきましたし、きょうも説明を受けたところであります。先ほど来、議論になっておりますが、自治基本条例というのは、札幌市にもいろいろ条例がございますけれども、市の条例の中では最高規範に位置する、地方自治の基本を定めるものだということで、大変、中核的な条例だというふうに思うのです。  そこで、概略を見ますと、原則として市民参加あるいは情報の共有がちゃんと盛り込まれていますし、住民投票制度も盛り込まれておりますし、私どもがかねてからこれは最低限必要だと言ってきたことは入っていると評価しているところです。  そこで、一つ目は、新年度の予算についてお尋ねします。  これまで、市民会議で検討を重ねてまいりまして、いよいよ新年度に、札幌市として条例化するということで、早晩、議会にも出てくるかと思います。この2年間で、04年度は1,500万円ほど使ったと聞いております。05年度は1,300万円の予算が組まれていたはずです。条例をつくって、これから市民とともに、いよいよ実践していくという新年度に入るわけですが、まだ、固まっていないかもしれませんけれども、新年度はどの程度の予算を見込んでいるのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。  二つ目は、市民議会市長と職員の連携あるいは責務等々について規定されており、先ほど来、議論もありますけれども、情報の共有、それから、市民とともに札幌市をつくるというのは原則でいいのですが、四者の連携といっても、それぞれの責任の度合いはやはり違うだろうと私は思うわけです。  市長は、市民から選ばれ、188万市民の責任を負う最高責任者です。そして、予算執行の権限を持つ方でもあるわけです。片や、我々議会は、その市長が行う市政に対して、それぞれの立場でチェックし、議会で議論するという立場です。そして、市民皆さんは、その議員の行動、あるいは市長市政執行を見て、また次の選挙のときに審判を下すとなるわけです。ですから、情報の共有とかいろいろ言ったとしても、最終的な責任とかそれぞれが果たすべき役割というのはおのずから違ってくるわけです。  当たり前だとは思うのですが、対等、平等というのは、それぞれの立場に応じた責任をしっかり果たしていくことでなければならないというふうに思うのですけれども、この点について、情報の公開あるいは共有化、市民参加とそれぞれの責任についてどう認識されているのか、伺っておきたいと思います。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目の予算の関係でございますが、この条例内容につきましては、できるだけ多くの方にその趣旨を理解していただくことが一番大事なことだというふうに思っております。そこで、平成18年度予算については、現在、主に周知活動に関する経費ということで、額としては700万円の要求を出しているところでございます。  2点目は、市民、議員、市長、職員という四者の連携についてでございます。  市民参加を進めるに当たっては、行政と議会の役割は大変重要であります。しかし、それぞれ異なる部分がありますので、その異なった機能、権限、役割に応じて、それぞれが担うべきことを推進していっていただくのが街づくり基本原則ではないかというふうに思っております。  特に、市長という立場は、ご指摘のように、代表ということで大変重い責任がありますので、市長については宣誓という形のものを盛り込んではどうだろうかということで、この規定の中に入れているところでございます。 ◆飯坂宗子 委員  例えば、職員が専門職として持ち得ている資料とか情報、こういったことを市民の方から問われたときに、提供し、わかるように説明する。具体的に言うと、自立支援法ということで法律が変わり、条例も通ったということで、では4月からどうなるのだということで関係者と係長がお話をする。いろいろ聞かれて、係長がうまく答えられない場面などがあるわけです。情報を共有すると言った場合に、それぞれの職員が専門家としてちゃんと熟知し、市民の疑問に答える責任があり、そういう意味では、この中でも適材適所とか職員の資質を高めるとかいろいろ書いてございますが、市民皆さん一緒に考えましょう、どうしましょうという話ではなくて、やはり、その辺は、専門家としての役割をしっかりと果たすべきだし、そういう能力を身につけていただきたいというふうに私は思っております。また、議会市長は、それぞれの役割を果たすというのは当たり前のことです。  そこで、次の質問に行きます。  これも先ほど来ありますが、議員あるいは市長についてです。市民に対して街づくりについてのみずからの考えを明らかにするものとしますという表現があるわけです。公職選挙法がどんどん変わりました。我々市議の場合は4重選挙で、知事選、市長選、道議選、市議選が一斉です。知事選は公示から17日間の選挙期間がありますけれども、私どもは9日間です。そうしますと、知事選が始まったら、ふだんやっている宣伝カーを使っての市政報告はできなくなります。そして、いよいよ9日間の本番になったら、掲示板は別ですけれども、候補者の写真や名前のついたビラは一切まけなくなります。それから、ポスターも、選挙の半年前までしか自由に屋外に張れないとなっているわけです。以前はそういうことを自由にやれたけれども、今は、いよいよ知事選が始まって、選挙が始まったな、地方選挙が始まるなと関心を持ったときに、音出しはだめで、本番になってだれを選ぼうかと思っても、それぞれの議員が有権者に何を約束するのかというビラは顔つきではまけません。もちろん選挙広報は来ますし、党派としては出せますけれども、そういうふうになっているわけです。  そうすると、ここで言っているように、本当にだれを選んだらいいか知りたいと思ったとき、先ほど制約があると言いましたが、制度そのものがそのように改悪されてしまっていて、改善していかなければ、本当に市民の知る権利が保障されないというふうに思うのです。その点、皆さんはどういうご見解を持っているか、お聞きしておきたいと思います。  それからもう一つ、最後の質問は、議員同士で意見交換をもっと活発にやってほしいということであります。  例えば、議会運営なんかは、ここにも幹事長とかがいらっしゃって、意見書の調整などをやって上げられるものは上げるとか、議員の12月の期末手当をカットするとか、そういうことで議論して結果を報告することはあると思うのです。市民会議皆さんたちがここでイメージしているのはどういうものなのかと私もいろいろ考えてみたのです。  それで、数年前ですけれども、主体は東区のある連合町内会でしたが、全議員にご案内して、1人の持ち時間10分で福祉について自由に語ってくださいということなので、参加した人はみんな10分ずつしゃべって、その後、懇談会をするということがあったのです。  これは、一人一人の議員が何を考えているか、何を訴えているかということを聞くことだったと思うのですが、議員同士の意見交換会というと、例えば、議員提出の条例提案などでは、議員が提案して他の議員が提案者に対して質問しますから、議員同士の議論というのは議会の場でもあり、傍聴することも可能です。ただ、先ほど、街づくりは地域単位というお話でしたから、そうすると、もっと地域単位でそういうことを願っておられるのかなというふうに思ったのです。  しかし、それを議員側からやるのは現実問題として非常に難しいと思うのです。市長は、今、タウントークということで、各区に出て行って、直接、区民の代表の方と懇談することをやっています。例えば、あれの議員版というのか、区版というのかわかりませんけれども、そんなことを行政が年に何回か計画して、それに来てくださいというなら非常に行きやすいと思うのですが、我々選出議員側がやるのは非常に難しいという感じがしています。  それから、市議会はあるけれども、区議会はないのです。今、10区に4億何がしかが行って、1区3,000万円から4,000万円の範囲で自由に使えるということではあるけれども、基本は市議会ですから、予算の伴うものは市議会で決着をつけなければ決まらない。そういうときに、市民会議の人たちが議論して、議員同士の意見交換をもっと活発にして市民にわかるようにしてほしいと言っているのは、どういうイメージでこういう議論になっているのか。議論に参加した担当者でもいいので、そのことを聞かせてほしいし、また、担当部局としては、この声にこたえるような方策で、例えばこんなこととか、そうなるかどうかは別として、その考え方があれば逆に聞かせてほしいと思っています。 ◎川畑 市民自治担当課長  市民会議の中でどのようなことが話されていたかということでございます。  先ほども出ましたように、やはり、地域で集まって市民の方が意見交換されている場に議員の皆様も来ていただいて、意見を聞いてほしいとか、あるいは、議員同士が話されていることをお聞きしてみたいといったことで、議員の方、あるいは議会というものをもっと身近に感じたいというご意見だったと思っております。  また、行政がそういう場を設けることについては、具体的にご議論されておりませんでしたが、そういったことも今後の課題かと思っております。 ◎阿部 地域振興部長  私からは、市政の信託を受けようとする人の点についてお答えいたします。  みずからの考えを明らかにするよう努めることというふうな規定を考えておりますけれども、これは、ご指摘のとおり、公職選挙法との関係などいろいろ問題点がございますので、関係機関等々と十分協議をいたしまして、その辺について留意しながら検討を進めてまいりたいというふうに思っております。 ◆飯坂宗子 委員  私どもは、ふだんから、口頭宣伝とか、あるいは、定例会ごとに議会でどういう代表質問をしたか、委員会でどういう質問をしたかという資料をつくって単位町内会長や老人クラブ会長あてに出したり、また、1定と3定が終わったときに独自に全戸ビラを発行したりして広報活動をやっております。場合によっては、市民皆さん意見をちょうだいするための住民アンケートを実施したり、そういう日常でやれることはやっております。しかし、選挙本番での制約がある中では、どう期待にこたえていくかという点について、ぜひ行政の方でも工夫していただきたいということが1点です。  それから、川畑課長からお話があったように、地域で議論するときに議員の皆さんもぜひ話を聞いてほしいということであれば、行く行かないは議員の判断ということになりますけれども、ご案内をいただければ、都合のつく限り、私どもも積極的に参加して、必要であれば議論に加わることは可能だというふうに思います。やはり、双方向でそういうことをやっていくのが市民主体街づくりの第一歩でもあるのかなというふうに思いますので、市民会議皆さんにもぜひその旨をお伝えいただければと思います。 ◆湊谷隆 委員  今も質疑されましたが、議員の責務の部分で1点だけお伺いします。  このように議員間で意見交換を十分詰めることを文言によって規定しますと、今現在、我々は、与野党を問わず、地域の中で全く意見交換をしていないのかという大きな疑問を市民に対して逆に投げかけることになると思います。ということは、議員は、与野党を問わず、それぞれの連合町内会単位で顧問になり、そして、それぞれ地域の政策等について要望を受けたり相談を受けたりいたします。そういう意見は一致しますけれども、最終的には予算の問題で、区長や市長のところに行ったり、いろいろな関係のところに行って話もしているのです。ですから、今、課長の方から答弁がありましたけれども、そういうことがこのように文言で出されてまいりますと、精神論とはまた違いますから、何だ、議員同士は地域の問題の意見交換を全然何もやっていないのかという大きな疑問を市民が持たれて、逆に我々に対する不信になっていくような気がします。  そういう点について、私はたたき台の案のときにはまだ軽い気持ちでいましたが、きょう、また説明を聞きますと、これはちょっとどうなのか。市民会議から言われたからこれがすべてだというのではなく、これからまだあるでしょうけれども、我々の思っていることと、市民会議皆さんが思っていることには違いがあるかもしれませんが、この文言ですと大きな誤解を与えるのではないかと私は思うのです。  局長、どうですか。 ◎下村 市民まちづくり局長  ただいまのお話にあった点は、今後、我々も十分に留意していかなければならないと思います。我々は、これまでの市民会議意見をまとめて、こういう形で発表しましたが、さらに、今後はもっといろいろな角度の意見も集めて、まとめていかなければならないということがありますので、今、委員からご指摘があったことについても十分留意しながらまとめに努力してまいりたいというふうに考えおります。 ◆高橋功 委員  私からも、段々の議論を踏まえて、1点、お伺いしたいと思っております。  先ほど来のいろいろな議論の中で、またご答弁の中で、使い分けているということでもないのでしょうけれども、一方では、自治基本条例というのは最高規範だ、自治体の憲法とも言われると、マスコミもそういう言い方もしますね、そういう角度が一方であって、そうなのかなと思って聞いていると、日本国憲法とは違いますと。それはそうですね。日本国憲法と決定的に違うのは、日本国憲法を逸脱する法律をつくってはいけないのだからね。違憲というのは認めていないでしょう。でも、自治基本条例ができたからといって、ほかの条例が全部無効ということではないでしょう。一方で、部長の答弁でも、先ほど細川委員や飯坂委員からも議論のあった市長の宣誓のところでは、何で市長が宣誓するのかというと、最高規範性を認識してもらうためにみたいな言い方もされるわけです。ずっと聞いていて、私もかねがね思っていますが、最高規範という言い方は、これは例えであり、比喩でしょうから、それはともかく、この自治基本条例というのはそれだけ大変重いという認識は変わりません。  そうであるならば、この議論の持っていき方ですが、市民会議皆さんに2年間にわたって100回を超える議論をいただきました、最終報告も昨年末にいただき、それを踏まえて、きょう、こうして出ているわけですね。私が懸念することは、このまま行けば、先ほど、具体的に何月ということではなかったけれども、新年度の早い時期に議案として出すというお話でしたから、そうすると、我々議会が個別・具体的な議論をする場というのは限りなく少ないのではないかと私は心配しているわけです。そういうことではいかんので、あえて言えば、条例案という文言になって出てきて、議会で審議してくださいと、議会を通らなければ条例になりませんから、そんなことでは個別のことについてそんなに突っ込んだ議論にはなかなかならんと思います。  例えば、先ほど評価される意見もあったと、私も住民投票ということについては個人的に大変評価します。しかし、このままこの文言を読めば、僕には住民投票制度ありきのように受けとめられる。私の認識では、過去はどうか知りませんけれども、少なくとも札幌市議会では、住民投票に関する議論なんて1回だってしたことがない。住民投票の是非とか、住民投票とはとか、住民投票のメリット・デメリットという議論をしたことは僕はないです。多分、ないはずです。そういう案件も余りなかったからね。  住民投票というのは、言わずもがなですが、地方自治法で有権者の50分の1以上の署名を集めたら請求できます。最終的にはそれ受けて議会でという流れはあるけれどもね。それをあえてここに入れている。この説明によると、住民投票を実施できることを規定しますと。そんなことは言われなくてもわかっているよ。当たり前です。  さらに加えて、議会市長住民投票の結果を尊重することを規定しますだよ。その住民投票の結果をどう扱うかということも、実は議論があるのだ。私はそういう認識ですよ。住民投票をやるかやらないかという議論もあるし、やった結果、それをどうするかということを規定するのもやっぱり議論なのだよ。だけど、ここまで行くと、議会は関係ないのかという話になりかねない。ほかにもあります。全部は言いませんが、さっきの宣誓なんかも、個人的には非常に首をかしげるスタンスです。  そういうことなどを考えると、理事にぜひお答えいただきたいのは議案ができるまでのことです。できてから、こういうことですと出して、1回か2回かの審議はやらないわけには通らないでしょうから、やるでしょうけれども、私はそれではいけないと思います。これができるまでに、市民会議皆さんも、学識経験者、町内の方も、いろいろな方々が何回も議論してこういうものが出ましたというのも、大変大事な一つのご意見だし、尊重されるべきものだと思います。しかし、このままだと、答弁としては議会意見を反映してということになっているけれども、それなら、提案するまでの間、議会意見はどこで、どういう方法で、いつと、具体的に聞きたくなるわけです。そこら辺をきちんとやらなければいけない。  私は、自治基本条例制定そのものに反対する気はありません。ただし、ここに市民の総意でとあるけれども、総意なんてことはあり得ないよ。188万人が全員賛成なんていうことはないでしょう。だったら、できるだけたくさんの意見を聞く。その中でも議会です。だから、先ほどからいろいろな人からも懸念が出ているではないですか。文言だけではないと思うのだね。議会意見がどう反映されるかという考え方についてです。私は、できたものを審議するというだけではだめだぞということをあえて言いたいので、この点を理事にぜひお答えいただきたいと思います。 ◎佐々木 市民まちづくり局理事  ただいま高橋(功)委員からご指摘がございましたように、この2年余にわたって市民会議が数多くの議論を重ねてきて、昨年末に、条文の形ではございませんが、ぜひこういう項目を盛り込んでほしいという形での具体的な項目が出てまいりました。この間も、議会における中間報告で、議会ではこういう意見が多く出ていると市民会議皆さんにもお伝えし、さらにいろいろご議論いただいて昨年末の最終報告となっております。このように、私どもも議会に報告させていただき、市民会議にも議会での議論の経過も報告させていただいているという経過がございます。  ただ、報告書を受けて、これから議案として具体的に盛り込むべきことを札幌市の形としてお示ししたのは今回が初めてでございます。きょう、各委員から具体的な項目について数多くの意見がございましたので、高橋(功)委員のご指摘も踏まえまして、私どもは、議会にも、それから、もちろん多くの市民の方にも、区あるいはまちづくりセンターなど、あらゆる機会にこちらから出かけて行って具体的にご説明し、広く市民意見を集約することと、それから、特に議員にかかわるところについては、もちろん議員のご意見を尊重するのは当たり前でございます。そういう意味では、これから、あらゆる機会をとらえて、議論を深めるいろいろな場を設定した上での条例案の提出ということに十分努力してまいりたいと考えてございます。 ◆高橋功 委員  ぜひ、そうしていただきたい。  ただ、これは、議会としてこちら側の問題でもあるのです。例えば、集中審議をして、このことだけにあえて丸一日使うとか、それは皆さん方にお諮りする話ではなく、委員長以下、こちら側の問題です。特別委員会の設置というような話にはならないと思うけれども、そういうことも含めてです。最高規範と言う割には、そういうことすら何もないということは、いかがなものかと私は思うので、ぜひ、ともどもにやっていかなければならないということだけ申し上げておきます。 ◆佐藤典子 議員  市民ネットワーク北海道は、これまでも、市政への市民参加ということでルールをつくろう、そして基本条例をつくろうということを取り上げさせていただき、きょうも、番外ですが、質問させていただきます。  2000年4月に地方分権一括法が進みまして、分権自治の時代が到来しているという状況であります。NPOやボランティアなどの街づくりへの市民参加も進みまして、街づくりは、これまでのように行政だけに任せ切りにするのではない、私たち市民も参加して進めていこう、そういう時代であります。そうした中で、今、約30の自治体がこういった条例を制定し、また、約100の自治体が制定を目指しているというふうに聞いております。  そうした中で、今、札幌においては、先ほどからたくさんの議論がなされてきましたが、市民参加を保障するための条例をつくろうと。そして、この特徴としては、身近な街、生活圏、そして区の街づくりをもっと重視しながら、小さな単位に着目して、本当に市民が暮らしやすい街づくりルールをつくっていこうということです。そういうところには非常に賛同しますし、これまでの100回にわたる議論、それから、精力的で丁寧な取り組みに敬意を表しながら評価をしているところであります。  先ほどのお話は、顔の見える範囲での地域づくり、街づくりということですが、きょういただきました概要の市民参加の部分で、少し表現がやわらか過ぎるのではないかと感じているところがあります。それは、6ページ、7ページの最後の方ですけれども、市政への市民参加の推進というところであります。  市民参加を進めるために、必要となる条例等の整備について規定するというような文言になっております。市民がみずから街づくりを進めるためには市民参加が大事だというのであれば、もう少し具体的に定めた市民参加条例の制定を位置づける、規定するという文言にしていただきたいと希望しておりますが、市民参加条例の制定を目指すという点についてどのようにお考えか、これが1点目です。  それから、今のようなことを具体的に進めていくとすれば、区民会議とか区民協議会など、そういうものを設置し、具体的に取り組んでいこうという動きも進めなければならないのではないかと考えています。  市民ネットワークは、代表質問でも、区民協議会など、区民がさまざまな政策にもっと参加するための場を設置すべきではないかということを取り上げてまいりました。そのときに、区が一定の権限と責任を持ち、住民との対話を進めながら街づくりに取り組むとともに、その根本的な政策形成のプロセスにおいても市民参加が図られることが大切なので検討していくというような答弁もいただいております。その点はどのように取り組まれているのか、2点目に質問したいと思います。  それから、今、出ております住民投票条例のことであります。  市民が参加してその政策を決定するという場面では、住民投票条例も大変大事な部分であると考えています。将来的には、常設型の市民が参加できる住民投票条例が必要というふうに考えておりますが、その点の議論はどのようにされたのか、そして、市としてはどのように考えておられるのか、3点目に伺います。  そして、その住民投票条例には、投票権を、例えば18歳以上、または16歳以上と議論はさまざまあるかと思いますが、ぜひ未成年者も外国籍市民も参加できるものにして、この札幌の街を札幌に住んでいる市民みんなでよくしていくのだというような制度をつくるべきだと考えておりますので、その点についてもお聞きしたいと思います。  4点についてお願いします。 ◎阿部 地域振興部長  まず、1点目でございますが、いわゆる市民参加条例についてでございます。  市民参加仕組みをより充実させていくためには、私どもは、実践しながら見直していくことが重要であると考えておりますので、まずは要綱等を整備して、改善を重ねていきながら条例化について検討していくことを考えております。まずは、自治基本条例というものをしっかりと市民に理解してもらうことが優先課題だというふうに考えております。  次に、2点目でございますけれども、区民協議会の関係でございます。  いわゆる区民協議会というものにつきましては、地域の方々が区の共通課題を話し合う場として、既に幾つかの区でその取り組みが始まっていると認識しているところでございます。住民の意思を集約する場としていわゆる区民会議を設けるべきとの意見がございましたけれども、これもまた、まずは地域住民の方々が課題の共有を進めていけるような地域づくり、街づくりの支援をしてまいりたいと考えているところでございます。  次に、住民投票の関係についてでございます。  市民会議では、住民投票に関する手続を定める場合に、常設型というお話がありましたが、これは時間をかけて検討すべきであるというふうに報告書に盛り込んでおります。例えば、川崎市は、自治基本条例を制定しておりまして、その中に住民投票を盛り込んでおりますが、2年以上にわたって検討した結果として自治基本条例の中にそういうものが盛り込まれたという経過をたどっているわけでございますので、私どもも、やはり具体的な中身で十分に検討していかなければならないのではないかと考えております。  最後に、4点目でございますが、未成年者や外国籍市民も参加できるあり方ということでございます。  他都市では、住民投票の請求、あるいは、投票できる年齢要件を20歳未満にも広げておりまして、16歳以上とか18歳以上という例もございます。また、外国籍市民の方を対象にする例も見られますけれども、具体的な制度や仕組みを検討するに当たりましては、特に外国籍の方につきましてはプライバシー保護の問題などいろいろと課題が多くありますので、今後、慎重に検討すべきであるというふうに考えております。 ◆佐藤典子 議員  市民参加条例の方も、まず、自治基本条例を実践しながら要綱を整理するということでありますが、市民参加を保障する取り組みとしては、条例制定ということも一つの方法であると思いますので、ぜひ前向きに検討していただきたいことをここで要望させていただきたいと思います。  また、住民投票条例につきましても、川崎市でも2年以上検討したということでありますし、ここでの議論でもさまざまな考え方があるというのはそのとおりだと思います。  しかし、市民が参加する中で、やはり、札幌に住む市民の最終決定の場を確保していくという意味では、住民投票条例を外すことはできないと思っておりますので、引き続き検討課題として私たちも参加しながら進めていきたいと思っております。  最後に、1点だけお聞きしたいと思います。  先ほども出ていましたが、見直しの件であります。この条例の見直しは5年以内をめどにということでありますが、自治基本条例ができましたら、毎年、そのことが十分できているかどうか検証しなければならないというのは言わずもがなだと思うのです。そこで、条例の見直しには、ぜひ、そこに公募市民が参加して、市民みずからもそれを評価し検証する場をつくりながら進めていただきたいというふうに考えております。また、5年というふうに出ておりますが、絶えず見直しをしながら、自分たち市民が使いやすい条例にしていくことが非常に重要だと思いますので、見直しについてはできるだけ早く、5年を待たなくとも見直すということを考えておられるのかどうか、もう一度、お聞かせください。 ◎阿部 地域振興部長  条例の見直しのお話でございますけれども、5年というめどにつきましては、オンブズマン条例など他の条例を参考にしておおむね5年を超えない期間ということで、こちらの方に盛り込んでおります。ただ、いろいろと実践をしていく中で、この条例をどういうふうに育てていくかが大変大事なことでございますので、社会状況等の変化も含めまして、5年を待たずに見直すこともあり得るとは言えると思います。 ◆佐藤典子 議員  ぜひ、市民公募というか、市民参加のもとでの見直しを考慮しながら進めていただきたいと思います。  要望ですが、何度も申し上げて申しわけありませんけれども、市民参加条例が入ってこそ、自治基本条例が生かされると思いますので、今後、それを検討していくという力強い表現を盛り込んだ条例にしていただきたいと思います。それから、住民投票条例につきましても、前向きな検討を、ぜひ盛り込むような方向性での議論を進めていただきたいということを強く要望します。市民がこの自治基本条例を議論するために十分な情報を手に入れることができるような方法も含めて、よろしくお願いたしたいと思っています。 ○近藤和雄 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○近藤和雄 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  以上で、本日の委員会を閉会いたします。     ──────────────       閉 会 午後2時40分...