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1. 札幌市議会 2005-12-09
   平成１７年（常任）文教委員会−12月09日-記録

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成１７年（常任）文教委員会−12月09日-記録平成１７年（常任）文教委員会 　札幌市議会文教委員会記録 　　　　　　　　　　　平成17年12月９日（金曜日） 　　　　　　──────────────────────── 　　　　　　開　会　午後１時 ○青山浪子　委員長　　ただいまから、文教委員会を開会いたします。 　それでは、議事に入ります。 　議案第２号　平成17年度札幌市一般会計補正予算（第６号）中関係分を議題といたします。 　理事者から、補足説明を受けます。 ◎中村　総務部長　　私から、お手元にお配りしております資料１の平成17年度一般会計補正予算案についてご説明をいたします。 　いずれも、平成18年度に改築工事を予定しております厚別区信濃小学校、中央区伏見中学校について、改築に際し、既存校舎を解体するに当たってアスベストの処理に相当な期間と経費を要するということで、解体工事を前倒しで着手するための経費を追加し、あわせて債務負担行為の限度額を変更するものです。 　１として、歳入歳出予算のところをごらんいただきたいと思います。 　２校まとめてご説明いたしますと、信濃小学校につきましては、平成18年度に新校舎の建設に取りかかり、平成19年４月に新校舎の供用開始を予定しております。伏見中学校についても、同じ工程で進めます。 　改築に当たり、実施設計等の段階でアスベストの処理ということで、信濃小学校については約920平方メートル、伏見中学校については約3,400平方メートルのアスベスト除去が必要です。金額につきましては、実際に単価が急増しているということもあり、補正額のところの参考にあるとおり、信濃小学校については、アスベストの状況工事費で2,126万6,000円、伏見中学校については、かなり額が張りますけれども、8,977万4,000円となっています。 　この工事は、本来であれば、来年度に入ってからの実施ということになりますが、校舎の供用開始時期が決まっておりますので、解体工事に先立ってアスベストを除去するための取り組みを来年２月から始めなければならないという状況でございます。 　また、実際のアスベストの除去に当たりまして、非常に厳重な管理のもとでやらなければなりません。処理業者が執行するに当たって、飛散防止用の薬剤を事前に購入するとか、あるいは、防護服、マスクなど、また、飛散しないようにするための仮設のビニールシートなど、事前に相当な資材を調達しなければなりませんので、実際の除去工事費の40％を17年度予算において前払いする必要があります。その額が、信濃小学校については800万円、伏見中学校につきましては3,500万円ということで、残りの分については18年度に支払うことになります。 　２の債務負担行為は、今申し上げましたアスベスト除去工事費が膨らむことになりまして、小学校の改築に伴うプレハブ校舎のリース代、校舎の解体の費用を限度額として設定しておりますけれども、アスベスト除去工事費の追加に伴って債務負担の限度額を増額するという内容でございます。 ○青山浪子　委員長　　質疑を行います。 ◆熊谷憲一　委員　　今回の補正は、アスベスト解体のために工事費が増嵩したということであります。説明によりますと、合わせて１億1,000万円を超えるということで、財政が厳しい中、一般財源をつぎ込まなければならないというか、大変な負担になると思います。 　本来、これらのアスベスト除去費による工事の増加というのは、国が危険性を知っていて、なおかつ、その使用を許可してきた、そのことから生まれたものであって、本市がすべてそれを負担するということは全く道理がないと私は思います。
   　11月18日に、私は、文部科学省とこのことについて交渉してまいりました。文科省の態度は、学校の大規模修繕のための補助金、補助率３分の１、こういう補助金がありますけれども、この補助要件にアスベストの除去費用が含まれているという態度でありました。これに対して、私は、おかしいと批判して、こんな姿勢をとるべきでないというふうに強く主張してきました。私は、札幌市として、文科省に対して、少なくともアスベスト除去費用については、国の補助の３分の１に加えて、全額負担するよう強く申し入れるべきだと考えますけれども、この点についてだけお伺いします。 ◎中村　総務部長　　アスベストの除去費用について、今回の信濃小学校、伏見中学校のような改築の場合もそうですけれども、今、熊谷委員からお話がありました大規模改修、改造のときにも、工事の内容によってはアスベスト処理が必要な場合もあり、今後、対象物件も含めて相当数まだ手をつけなければならないところがあります。確かに、今回も、伏見中学校の場合は解体費用よりアスベストの除去費用の方が大きいというような非常に大きな財政負担になりますので、今後も、ほかの自治体と連携をとりながら国に対して十分な予算措置を要請していく考えです。 　この件に関しては、ことしの10月26日に、札幌市も加盟している全国公立学校施設整備期成会というのがありまして、そこで、文部科学省と財務省に対し、17年度における公立学校の整備に当たってアスベストの除去等の計画事業費に見合う財源を確保するよう要望を提出しております。 　また、この期成会だけでなくて、全国的に都市教育長会議とか道内の教育長会議もありますので、そういった場面でも重点要望として今後出していくというスタンスでおります。 ◆熊谷憲一　委員　　ぜひご努力していただきたい。 ○青山浪子　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○青山浪子　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　それでは、討論を行います。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○青山浪子　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第２号中関係分を可決すべきものと決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○青山浪子　委員長　　異議なしと認め、議案第２号中関係分は、可決すべきものと決定いたしました。 　次に、議案第26号　札幌市資料館条例案について議題といたします。 　理事者から、補足説明を受けます。 ◎石原　生涯学習部長　　お手元に、議案とは別に、資料といたしまして、札幌市資料館の条例設置についてというものを用意させていただきましたので、こちらの方をごらんいただければと思います。 　ご承知と思いますけれども、大通公園の西端の13丁目に札幌市資料館がございます。これまで、文化資料室など行政庁舎として使用してまいりましたけれども、これを市民利用施設として位置づけるための条例を制定するものでございます。 　資料館は、札幌控訴院、後の高等裁判所として建てられまして、昭和48年に本市の資料館として開館をいたしました。現在は、文化資料室のほか、歴史展示室あるいはミニギャラリーなど市民が利用する施設として使っていただいております。また、おおば比呂司記念室としても利用されております。 　今回、再整備をいたしますが、その内容でございます。 　文化資料室が、旧豊水小学校の跡地へ移転することになりました。これに伴いまして、当時の刑事法廷を復元するほか、札幌を紹介する展示室と司法関係展示室を設置いたしまして、これまで以上に集客交流施設としての機能を充実するとともに、司法制度改革等々がございますので、法及び司法に関する教育、学習の場として活用していく予定でございます。 　改修の対象につきましては、２枚目に簡単なイメージ図を用意させていただいております。 　建物の北側、文化資料室の事務室として使っていた部分があきますので、その部分、それから歴史展示室の改修を予定しております。その内容につきましては、企画コンペを行い、その詳細について、今、業者と詰めているところでございます。 　それから、今後の施設のあり方でございますけれども、再整備後の資料館につきましては、歴史、文化を学ぶ場、法や司法を学ぶ場、それから、市民のサークル活動等で製作されましたいろいろな作品などの展示の場、こういった形で施設の機能を生かした市民利用施設と位置づけており、最初に申しましたとおり、公の施設として条例の制定をお願いするものです。 　改修後の資料館の管理運営につきましては、公の施設ですので、市民サービスの向上や経費節減を図るために指定管理者制度の採用を考えております。 　再整備後の資料館で行う事業といたしましては、今回設置します復元法廷及び二つの展示室の一般公開のほか、ミニギャラリー等の有料施設の貸し室業務、それから、復元法廷や研修室などを活用した法及び司法に関する学習機会の提供などを予定しております。具体的な学習内容といたしましては、模擬裁判や法律講座、あるいは学校教育の総合学習の時間での活用などを想定しております。 　今後のスケジュールですが、裏の方に記載しております。 　文化資料室の移転の時期が豊水小学校の工期の関係で来年３月になりますので、その後、改修工事をいたしまして、資料館の工事としては来年７月までずれ込むことが想定されております。しかしながら、資料館の利用につきましては、特にミニギャラリーとして利用いただいている部分については、非常に需要も多く、早期再開を求める声が多いことから、工事終了後、できるだけ早くということで、来年８月に指定管理者による管理をスタートさせ、８月中にはミニギャラリーの有料施設としての使用を先行再開させていきたいというふうに考えております。 　改修部分を含めた展示室等々の全体の事業開始につきましては、展示物の整備やソフト事業も含めた準備作業におおむね３カ月程度は必要かと思いますので、11月上旬を想定していきたいというふうに思っております。 　今回の条例の制定後でございますけれども、指定管理者の提案にゆだねる箇所もありますので、その提案内容を反映させた形で、条例の施行規則等の規定類を整備いたしたいと思っております。 　条例の内容でございますけれども、開館時間や利用料金などにつきましては、現在の枠組みをそのまま維持することとしておりまして、そのほか基本的な事項については、現在、指定管理者制度の導入に向けて準備をしている既存の施設と基本的に同じつくり方としておりますので、詳細の説明は省略させていただきます。 　この施設は、段階的なオープンを予定しており、弾力的な対応が必要になることも想定されますので、附則といたしまして、そのような対応ができるような旨の規定を設けさせていただいているところでございます。 ○青山浪子　委員長　　それでは、質疑を行います。 ◆猪熊輝夫　委員　　今の部長の説明でいくと、市民の学習の場という強調が僕の耳には残りました。そのことを否定するものではありません。しかし、あの場所で、歴史的な建造物で、裁判を含めて、デモ的なものを含めてありましたから、僕は、観光資源的な視点というものもしっかり意識して手を加えることに十分配慮願いたい、こう思います。 　その点について、いい意見だからぜひ取り入れたいと言ってもらえれば、再質問はしません。 　もう一つ、気になることは、僕は指定管理者制度全般に少し感ずるところがあります。札幌市の財産について、札幌市民あるいは札幌市内にある法人以外の方々にその管理をゆだねるのはいかがなものか。少なくとも、札幌市に籍を置いている法人または市民の方が指定管理者としてその任に当たるというようなことを条件にしてこのシステムを導入するという考え方に立ってもらいたい、これが僕の切なる願いです。本州の業者がやって、収入を得て多くの法人税を納めるのは向こうの方で、札幌にはいただけないというのでは、これはやはり理に合わない。まして、札幌市は極めて厳しい財政状況ですから、そういう知恵をそれぞれの原局が出し合って、なかなかいいところを考えてくれているという仕事をやってもらわなければ困ると思うものですから、そんな点も取り入れたいという答弁をいただけるのであれば、何も言うことはありません。 ◎石原　生涯学習部長　　観光施設としての位置づけということでございます。 　現在も、観光客にはかなりご利用いただいております。展示室としても、札幌の歴史を紹介するような展示スペースも設けておりますけれども、その機能は、改修後もむしろグレードアップしていくような考え方でやってきたいと思います。 　それから、指定管理者の選考に当たって、市内、市外との関係を考慮してはということについてです。 　基本的な考え方としては、施設の運営管理に一番適正なということが大原則になろうかと思います。具体的な業者選考に当たりましては、選考委員会を設ける形の中で決めていきますけれども、今、委員がおっしゃられたようなことも一つの選考要素ということになろうかと思いますので、選考委員会の中でそういったことも踏まえた議論をしていきたいと思います。 ◆猪熊輝夫　委員　　一つの要素というのは、評論的なコメントだから、強さが伝わってこない。そういう方向は十二分に意識した形で反映できるように、意見として持っていますというか、反映したいとか、そういうことを言ってもらわなければ、結果はこうでしたなどと言って頭を下げられても、これはもとに戻りませんからね。そこは、答弁はいいから、僕は強く申し上げておきます。 ◆熊谷憲一　委員　　私も、簡潔に、１点のみ質問いたします。 　札幌市資料館は、社会教育法で言う公共性の高い社会教育施設として、これまで、本市が直営で運営管理してきた施設であります。今回の改修で、札幌控訴院の復元を中心とした改修工事を行うということですけれども、それによって公共性が薄まるということではありません。そういう中で、指定管理者制度は必ずしも公募を義務づけているものではありません。私は、本市教育委員会が引き続き直営を続けるか、あるいは、公募せず、教育委員会が責任を持って公共性を担保できる団体に委託すべきと考えますがいかがか、伺います。 ◎石原　生涯学習部長　　指定管理者の選考に当たり、公募、非公募の関係ですけれども、札幌市は、指定管理者制度の導入を行うに当たり、公募することを基本原則としているというふうに理解しております。今回、新しく資料館として公の施設という位置づけの中で市民に利用していただく、それに付随するいろいろな関連業務を考えたときには、非公募としてある特定の団体にゆだねなければならない要素というものは、現在のところはないかと思っております。 　具体的には、先ほど申しましたとおり、条例公布後、選考委員会を開き、その中で、この施設の性格等を議論していただいた上で、公募、非公募の判断もしていただくことになろうかと思います。現在のところ、我々としましては、新しい施設につきましては原則に沿って公募すべき施設というふうに考えております。 ◆恩村一郎　委員　　僕の方からは、質問というより、むしろ要望に近いことです。 　今回、こういう格好で条例化して、先ほど部長から、一つの集客交流施設としてというお話がありました。そういった部分では、従来のことにとらわれず、本当にできるだけ多くの方に来てもらえるようなソフトの部分の工夫を積極的にやっていただきたいと思います。 　実際問題、あそこへ行ってみても、ある意味であの建物は非常に入りづらいのです。前庭の玄関の方のつくりといいますか、整備の部分で人が入りやすいような工夫とか、公共の交通機関を使って来るのであれば、西11丁目駅から資料館に行くルートに積極的にＰＲするものを何か設置すべきです。また、あそこに行った場合には駐車場がありません。 　観光客は連れていかれても、恐らく、一般の市民はそんなに行っていないと思うのです。一般の市民により積極的に来ていただくためには、そういった部分の整備といいますか、本当は何か考えなければいけないのかなというふうに思うのです。ですから、できるだけ多くの市民にこれを知っていただいて、ましてや、今度、歴史的な建物を控訴院としてリニューアルしたという部分で見ていただく、利用していただく、そちらの工夫をぜひ積極的にやっていただきたい、それを強く望んでおきたいと思います。◆堀川素人　委員　　そちらの方からもらった施設概要という資料を見ておりますが、教育委員会に限らず、非常に横文字が多い。図面をもらいました。シンメトリーな空間と一番先に出てくる。これはどういう意味ですか。それから、ディスカバリースクエア、ワークススクエア、もう少しだれが見てもわかるような言葉で書いたらいかがですか。 ◎石原　生涯学習部長　　今、委員に見ていただいていますのは、参考としておつけした資料ですが、改修に当たりまして行いました、企画コンペに採用された案の写しをそのままつけていますので、そこに表示されている内容といいますか、表現のまま整備するということではございません。 ◆堀川素人　委員　　それでは、シンメトリーな空間というのは、日本語に書き直す、こう考えていいのかな。 　そもそもこういうものを出すときに、あなた方はシンメトリーな空間というものをどういうふうに理解をして、こうやって説明してくれたのですか。 ◎石原　生涯学習部長　　個別の資料についてご説明していなかった部分については、おわびしなければなりませんけれども、先ほど言いましたとおり、企画コンペを行ったときの業者の提案内容を参考としてお配りしたものでございます。ですから、選考の中で、業者からその辺のことを確認しながら進めてきたものでございます。 　シンメトリーな空間というのは、あそこの施設はごらんいただければわかると思いますけれども、入り口を入って左右が対称なレイアウトになっていますので、そういったことを意識しながらその建物の特性をうまく生かしてというふうな趣旨と理解しております。 ◆堀川素人　委員　　左右対称のことをシンメトリーと言うのですか。シンメトリーという英語の意味はどういう意味ですか。 ◎石原　生涯学習部長　　ただいま申しましたとおり、あそこは、昔で言いますと、正面玄関に向かって右側は刑事法廷、左側は民事法廷という形で、対称のレイアウトを特徴とした施設という理解をしています。業者としては、その特性を生かした形で展示内容を考えていきたい、そういう趣旨の提案というふうに理解しております。 ◆堀川素人　委員　　今言うシンメトリーというのは、例えば、どのくらいの一般の人方がこれを理解しているのか。 　例えば、市長の記者会見などでも非常に横文字が多い。僕はそれを全部調べてもらった。そうしたら、非常に一般的ではない言葉がたくさんある。今のこれは、業者がつくったものであると。あなた方がコンペか何かをやって、提案があったものをそのまま出したということで、これをそのまま使うのではなくて、それをまたそしゃくしながら使っていくのだと思うのです。 　　そのとき、基本的なことを言うならば、非常に横文字が多いわけです。非常に世間の認知の低い横文字がたくさんある。公文書というのは、市民が見て理解をする、できるだけ数多くの人が理解できるような言葉を使わなければだめだ。 　今、これを見て、説明はわかりました。でも、今後、札幌市が市民に対して表示をしていく、その表示がわかりやすくする。日本語を使おうと日本語に置きかえる努力をしたら結構いい言葉があるのですよ。 　これを見てそれを感じたのだけれども、僕は余り英語が得意ではないという部分を引いたとしても、せっかくですから、この機会にぜひとももう少しわかるような文章にして表示をしていただきたい。このことをお願いしておきます。 ◎石原　生涯学習部長　　ちょっとくどいかもしれませんけれども、これは、業者の方が提案内容を理解してもらうイメージ的な部分もありますので、そういう表現をされたかなと思います。その施設の整備に当たって、具体的にどういう展示物、どういう表示内容でやるのか、その部分につきまして今詰めているところでございます。その部分については、今おっしゃられたように、当然、わかりやすさということを第一に考えなければなりませんし、施設の性格上、先ほど来、集客交流的な機能を持っているということでご指摘いただきましたけれども、海外の方もいらっしゃることも想定されますので、そういったことでの表記のありようについても検討材料として織り込みながら今進めているところでございます。 ◆堀川素人　委員　　要するに、言葉というのは文化を伝える最も大事な要素なのです。そこに余り横文字を入れると、あいまいさというか、英語で言えばファジーと言うらしいが、そういう形で自分もしっかり理解していないのに使っているケースがたくさんある。僕は、よく意地悪に役所の方に聞くのです。しかし、そういう言葉を共通して理解している人は非常に少ないですよ。 　ですから、ここで、これまたストリートギャラリーだとか、そういう言葉を使うこと自体、僕は見ていて適していないと思うのです。その部分については、本当にきちんとやっていただきたい。しつこいですが、このことをお願いしておきます。 ○青山浪子　委員長　　ほかに質疑はございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○青山浪子　委員長　　なければ、質疑を終了いたします。 　それでは、討論を行います。 ◆熊谷憲一　委員　　議案第26号は、札幌市資料館に指定管理者制度を導入し、公募するということでありますが、公募ではなく、非公募とすべきということで、議案第26号に反対いたします。 ○青山浪子　委員長　　ほかにございませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり） ○青山浪子　委員長　　なければ、討論を終了いたします。 　それでは、採決を行います。 　議案第26号を可決すべきものと決定することに賛成の委員の挙手を求めます。 　（賛成者挙手） ○青山浪子　委員長　　賛成多数であります。 　よって、議案第26号は、可決すべきものと決定いたしました。 　以上で、委員会を閉会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　閉　会　午後１時30分...